À la question: Souhaitez-vous que le prochain concile panorthodoxe revoie la pratique du jeûne? - nos lecteurs ont répondu:

Oui, il faut revoir les prescriptions concernant le jeûne 63.75%

Non, il ne faut pas toucher cette question 32.08%

Cela m'est égal. 4.17%


480 Votants

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 6 Septembre 2015 à 13:00 | 35 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par nikolas le 06/09/2015 13:47
Bonjour,
je serais curieux de savoir ce que ceux qui ont répondu "oui, revoir les prescriptions du jeûne", souhaitent concrètement voir changer.
Je ne comprend pas?

Est-il si difficile de s'abstenir de viande et de produit laitier chaque mercredi et vendredi ? où durant 40 jours ?
Est-il si difficile de s'abstenir de la veille au soir jusqu'à la communion ?
Le jeûne n'est il pas déjà adaptable à chacun en fonction de son état de santé, des circonstances quotidienne et de son ascèse personnelle ?

Peut être certains souhaitent ils voir le jeûne tout simplement supprimer ?
Pourquoi ne pas alors supprimer l'Evangile, puisque c'est le Christ Lui-même qui nous commande de jeûner !

Où alors est-ce moi qui n'ai rien compris ?

2.Posté par Tchetnik le 06/09/2015 15:08
Comme quoi le "peuple de Dieu" peut ne pas avoir toujours raison...

3.Posté par Aliocha le 06/09/2015 21:29
Peut-on être sûr du résultat du sondage vu que 3 messages sur 4 sont censurés sur ce site ?

4.Posté par Daniel le 06/09/2015 23:25
Les non-jeûneurs, qui sont une majorité, se sentent un peu coupables... Pour résorber la culpabilité, il y a 2 solutions : se mettre à jepuner et faire les efforts pour ou abolir le jeûne. La seconde solution a bien sûr leur préférence car elle les dispense de faire tout effort...

5.Posté par Micha le 07/09/2015 00:03
Помню как многие из первой эмиграции в Париже говорили мне что идут к причастию без исповеди . А их дети и внуки давно разучились поститься

6.Posté par Vladimir. G: "les dispositions en vigueur sur le jeûne s’adressent, dans une grande mesure, aux moines, et que de nombreux autres chrétiens éprouvent des difficultés à les observer « pour diverses raisons – climat, façon de vivre, ... " le 07/09/2015 16:02
Le Saint-Synode de l'Église russe a approuvé le 13 juillet 2015 le projet de document conciliaire sur «L’importance du jeûne et son observance aujourd’hui» qui avait été préparé par la Commission spéciale inter-orthodoxe préconciliaire au printemps 2015. Il me semble intéressant de rappeler l'historique des débats inter-orthodoxes à ce sujet d'après ce qu'en avait dit le métropolite Hilarion de Volokolamsk dans sa conférence du 03.11.2011 (https://mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/).

"Le thème du carême fut d’abord traité lors de la session de la commission préparatoire en 1971. Le rapport de l’Église orthodoxe serbe fut examiné et adopté comme base de la décision. Ledit rapport proposait une réforme substantielle de la discipline du jeûne. Par exemple, il y était proposé que « le jeûne du mercredi et du vendredi soit observé toute l’année, mais avec la permission d’user de l’huile végétale et du poisson, sauf lorsque ces jours tombent pendant la période du carême ». Il était également proposé « d’accorder la dispense de poisson à compter de la deuxième semaine du grand Carême jusqu’au dimanche des Rameaux inclus », « de réduire de moitié la durée du carême de la Nativité … ou d’accorder la dispense de poisson et d’huile pendant toute sa durée, sauf les derniers cinq jours », « de réduire le carême des saints apôtres aux huit jours précédant la fête, si la période comprise entre les fêtes de Tous les saints et des apôtres Pierre et Paul est supérieure à huit jours… accorder une dispense générale tous les mercredis et vendredis sur la période comprise entre le dimanche de Thomas et l’Ascension », « maintenir la durée du carême de la Dormition, mais accorder la dispense de poisson et d’huile végétale tous les jours, sauf le mercredi et le vendredi », etc.

Ces assouplissements étaient fondés sur le fait que les dispositions en vigueur sur le jeûne s’adressent, dans une grande mesure, aux moines, et que de nombreux autres chrétiens éprouvent des difficultés à les observer « pour diverses raisons – climat, façon de vivre, difficultés de se procurer de la nourriture de carême, etc. » ...

La commission préparatoire inter-orthodoxe a constaté que « la majorité des fidèles dans la société contemporaine n’observe pas toutes les dispositions concernant le jeûne en raison des difficultés des conditions de la vie contemporaine. Tout cela exige que les carêmes deviennent plus faciles et, en partie, que leur durée soit abrégée, afin que les fidèles ne se posent pas « des questions de conscience » pour avoir transgressé les strictes dispositions ecclésiales, qui enveniment leur vie spirituelle».

Puis le texte a été profondément modifié sous l'impulsion de la délégation de l'Église russe, comme l'explique Mgr Hilarion, et "le document final contient l’enseignement ecclésial sur le jeûne, en ne faisant qu’expliciter les méthodes, par lesquelles il convient de se diriger, les appliquant dans la pratique pastorale contemporaine". (…) Pour ceux qui éprouvent des difficultés pour observer les dispositions en vigueur du jeûne … il est laissé à l’examen des Églises orthodoxes locales de définir la mesure d’économie et de condescendance, adoucissant dans certains cas la «sévérité» habituelle des saints carêmes. Mais tout cela est défini dans le cadre susmentionné et dans le but de ne pas relâcher l’institution sacrée du carême (…).

Il convient, continue le document, que tous les membres fidèles de l’Église jeûnent avant la sainte communion et qu’ils s’accoutument au jeûne pour marquer le repentir, réaliser une promesse spirituelle, atteindre l’un ou l’autre but sacré, ou encore au moment des tentations, lors de la demande de quelque chose à Dieu, lors des catastrophes naturelles, lors du baptême (pour ceux qui reçoivent le baptême à l’âge adulte), avant les ordinations, en cas d’épitimie, lors des pèlerinages et autres circonstances semblables."

7.Posté par Vladimir. G: 71% des Russes ne changent rien à leur régime alimentaire pendant le Grand Carême le 07/09/2015 18:40
Bien cher Micha (5)

Alors que 70% des Russes se disent Orthodoxes ils sont 71% à ne rien changer à leur régime alimentaire pendant le Grand Carême et seuls 2% suivent un jeune complet d'après le dernier sondage du centre Levada ...

J'imagine que c'est à cela que se réfèrent ceux qui pensent "il faut revoir les prescriptions concernant le jeûne 63.75%" et les délégués préconciliaires qui notent que "la majorité des fidèles dans la société contemporaine n’observe pas toutes les dispositions concernant le jeûne..."

8.Posté par Aliocha le 07/09/2015 23:33
"Alors que 70% des Russes se disent Orthodoxes ils sont 71% à ne rien changer à leur régime alimentaire pendant le Grand Carême et seuls 2% suivent un jeune complet d'après le dernier sondage du centre Levada ... "

Deux questions :

1/Est-ce 71% des Russes ou 71% des 70% ?
2/ Qu'est ce qu'il doit changer alors : les prescriptions ou les gens ? La parole du Christ et des Saint-Pères doit s'adapter aux mœurs décadentes et à la tiédeur de l'époque ?

9.Posté par Tchetnik le 08/09/2015 10:14
Il existe déjà la possibilité - logique du reste - d'adapter les exigences du jeun aux situations particulières (maladie, grossesse...), ce depuis le départ.

Le maintien des idéaux de fond ne s'oppose donc pas, et ne s'est jamais opposé à une certaine miséricorde, à condition qu'elle soit motivée.


10.Posté par justine le 08/09/2015 17:19
@post 6, alinea 5:
Heureusement, encore une fois, qu'il y a les Russes!

11.Posté par Daniel le 09/09/2015 02:01
@ Justine (message 10)

Non, les Russes se sont fait mousser... C'est l'église de Géorgie qui avait déclarée son opposition totale à tout changement sur les règles du jeûne...

12.Posté par Daniel le 09/09/2015 10:55
@ Justine (message 10)

Je vous trouve bien naïve d'encenser les Russes à tout bout de champs. Le métropolite Hilarion, numéro 2, et futur numéro 1 dit-on, a les idées les plus étranges sur :

- l'onomolâtrie (adoration du nom de Jésus qu'il ne considère pas comme une hérésie)
- l'apocatastase (il flirte avec l'origénisme)
- l'oecuméniste (il est méga-oecuméniste)

13.Posté par Vladimir. G: étayer cette information le 09/09/2015 19:47
@Daniel (11)

Pouvez-vous étayer cette information?

14.Posté par justine le 10/09/2015 15:55
A Daniel:
Le métropolite Hilarion n'est pas l'Eglise russe. Il n'en est qu'une petite partie, malgré sa grande présence médiatique. La force de l'Eglise russe, ce sont ses Saints, ses Martyrs, la piété et les souffrances de son peuple, l'héroisme de tant de ses pretres et hiérarques....

15.Posté par Daniel le 10/09/2015 16:24
@ Vladimir (13)

J'ai cherché cette information en anglais sur google et je ne la retrouve plus. J'ai souvenir que je l'avais lue sur un site russe avec traducteur automatique de ggogle. Etait-ce Pravoslavie.ru, je ne sais plus car on ne la retrouve pas dessus en anglais. C'était un site où les lecteurs pouvaient faire des commentaires. Rien sur mospat.ru également.

16.Posté par Vladimir. G: Quand 95% des Orthodoxes ne suivent pas une règle, on peut sans doute dire que cette règle n''''est pas "reçue" par les Orthodoxes le 10/09/2015 18:05
Le projet de document préconciliaire préparé par la délégation de l'Église serbe (Église qui ne passe pas pour être particulièrement "libérale"!) disait: "la majorité des fidèles dans la société contemporaine n’observe pas toutes les dispositions concernant le jeûne en raison des difficultés des conditions de la vie contemporaine." De fait, cette majorité semble approcher les 95% En Russie et, si nous ne disposons pas d'éléments quantifiés pour les autres populations orthodoxes, il n'y a aucune raison de penser que cette proportion y soit bien différente (la Russie représente déjà prés des 2/5 des Orthodoxes du monde!).

Quand 95% des Orthodoxes ne suivent pas une règle, on peut sans doute dire que cette règle n'est pas "reçue" par les Orthodoxes et se poser la question de son utilité. Ces règles ont été édictées par et pour les moines. Elles doivent donc demeurer inchangées pour cette population spécifique et pour la petite minorité qui veut les suivre; mais il serait bon de se préoccuper des autres 95% en proposant des règles plus réalistes au lieu de les laisser totalement sans guide.

A titre d'exemple, combien de ceux qui communient chaque semaine ou plus suivent la prescription du carême préalable de 3 jours? Avec le mercredi cela fait 4 jours de carême hebdomadaire et avec les autres carêmes du cycle annuel nous arrivons bien à un régime monastique! Si personne ne suit cette règle en dehors des monastères, ne vaudrait-il pas mieux la remplacer?

17.Posté par Tchetnik: démocrassouille. le 10/09/2015 19:36
L'Eglise n'a jamais été - heureusement - une démocratie et le fait que la majorité des fidèles ne suivent pas exactement certaines règles précises (lesquelles sont censées traduire des idéaux de vertu et aider à leur intégration dans la vie humaine) n'est ni nouveau en soi, ni un motif d'"adaptation" d'idéaux qui furent faits pour tous, avec ensuite la marge de miséricorde et de discernement habituel pour leur application. Le jour où la "majorité" voudra dépénaliser la pornographie ou "libéraliser" la fumette, il faudra alors que l'Eglise s'y plie...Drôle de raisonnement.

L'Eglise est Corps du Christ, pas une élection syndicale.

Il fut un temps où le monophysisme était majoritaire dans l'Eglise. Il n'a pas été "reçu" pour autant.

C'est là qu'on se rend compte que les plus intégristes sur des petites questions secondaires de forme sont aussi les plus relativistes sur les enseignements de fond.

18.Posté par Daniel le 10/09/2015 21:25
@ Vladimir

Vous affirmez "Ces règles ont été édictées par et pour les moines." En l'absence de preuves, ceci constitue une affirmation gratuite, d'ailleurs rabâchée par les modernistes à longueur de journée. Ils sont incapables de le prouver par des textes ou des citations claires et précises. En revanche, je dispose de preuves indiquant que ces règles sont en majorité universelles à quelques exceptions près. En voici quelques unes

Canon 69 des Saints Apôtres

Si un évêque, un prêtre, un diacre, un sous-diacre, un lecteur ou un préchantre ne jeûne pas le saint carême, ou le vendredi ou le mercredi, qu'il soit déposé, sauf s'il en était empéché par une maladie corporelle. Si c'est un LAÏC, qu'il soit excommunié.

Canon 8 de Saint Thimotée

Question. Si une femme doit mettre un enfant au monde vers Pâques, doit-elle observer le jeûne et ne pas boire de vin, ou bien est-elle dispensée du jeûne et de ne pas boire de vin, à cause de sa délivrance imminente ?

Réponse.

Le jeûne fut institué pour humilier le corps; si donc le corps est déjà humilié et se trouve bien affaibli, il peut prendre et nourriture et boisson, autant qu'il peut en supporter.

Il résulte du canon des Apôtres cités que le jeûne est bien obligatoire pour les laïcs. Quant à la question-réponse de Saint Timothée, elle indique bien que la règle voulant qu'on s'abstienne d'huile et de vin (et à fortiori de viande, poisson et autres choses) s'applique aux laïcs. En effet, la question porte sur une femme enceinte, qui ne peut être que laïc, les grossesses étant tout de même rares chez les moniales.

Il est donc erroné si ce n'est mensonger de vouloir faire de ces règles des particularités monastiques.

Ceci est ensuite confirmé par Saint Séraphin de Sarov. A la demande d'une mère qui demande comment elle doit chercher un mari pour sa fille, il répondit : "Avant tout, si ta fille a un fiancé, avant tout, est-ce qu'il jeûne car celui qui ne jeûne pas n'est pas chrétien".

Le seul jeûne spécifiquement monastique est celui du lundi, avec la possibilité pour les laïcs de le suivre avec l'accord du confesseur ou père spirituel.

A vous suivre, il faudrait prendre en compte les pratiques les plus laxistes pour les généraliser car ces règles ne sont pas reçues. C'est rabaisser le niveau plutôt que de l'élever. C'est sûr qu'à se rythme-là, tout cela risque de finir comme le baccalauréat en France : tout le monde l'aura mais il ne vaut plus grand chose.

Comme l'orthodoxie ne débute pas au 20e siècle déjà décadent, il faut revenir en arrière et voir que ces règles étaient largement suivies par une très grande majorité jadis. A l'époque où les gens prenaient les choses sacrées au sérieux... Par jadis, je n'entends pas le 18e siècle russe (déjà décadent lui aussi) mais avant. Notre époque est peu croyante, laxiste et molle et cela est d'autant plus critiquable en matière de jeûne que nous ne souffrons pas dans les pays riches de grosses carences alimentaires (ce serait plus l'inverse). Comme quoi, l'excuse de l'impossibilité de jeûner dans le monde moderne est un mensonge de plus. Par bonheur, y compris dans le monde laïc, on trouve des poches de résistances assez solides.

Ainsi, en Géorgie, le jeûne est un peu plus suivi qu'en Russie. En 2013, on avait pour la population orthodoxe les résultats suivant à la question : "A quelle fréquence jeûnez-vous en accord avec votre tradition religieuse."

Toujours : 7%
Souvent : 7%
Parfois : 12%
Rarement : 20%
Jamais : 54%

Il est aussi faux de dire que les gens sont sans guide... Sauf peut-être ceux qui ne demandent pas à être guidé et ne prennent pas le temps de discuter avec un prêtre... Qui pourrait leur expliquer que le principe de l'effort ascétique est d'en faire au mieux de ses forces, sans tricher, et que le jeûne fait partie de la vie spirituelle... Et qu'une fois sur le chemin, on progresse vers l'objectif à son rythme, l'idée étant d'avancer toujours. C'est dans ce sens que Tchetnik a dit que les aménagements ont toujours existé, l'idée étant d'en faire des marches pour ceux qui n'arrivent pas à atteindre le sommet du premier coup! Un des aménagements les plus courants, y compris pour ceux qui jeûnent est de les autoriser à prendre plus d'un repas par jour : car je rappelle qu'une journée de jeûne où le vin et l'huile sont interdits, on a normalement le droit uniquement qu'à un repas pris après none (c'est là une pratique universelle qu'on retrouvait aussi en occident; Thomas d'Aquin en parle dans sa Somme théologique).

Mais encore faut-il avoir une vie spirituelle et prier, pour pouvoir jeûner : le jeûne sans prière et la prière sans jeûne, c'est difficile. Je pense que le problème est surtout là chez nos contemporains : ils sont trop pris dans le tourbillon quotidien, ils s'agitent pour peu de choses et passent à côté de la chose importante. D'ailleurs, l'incapacité à jeûner peut traduire en fait une vie spirituelle de qualité "moyenne", pour ne pas dire pire...

A la question de savoir ce que font ceux qui communient chaque semaine, je dois préciser que l'obligation de jeûner 3 jours avant la communion n'est pas universelle. On la trouve certainement en Grèce. Dans ce cas-là, bien des gens communieront samedi après avoir jeûné mercredi, jeudi et vendredi. Car s'ils devaient aussi communier dimanche, cela voudrait dire manger uniquement à l'huile et au vin samedi... Mais certains admettent parfaitement qu'une personne jeûnant régulièrement tous les mercredi et vendredi n'aient pas de jours supplémentaires de jeûne à faire pour communier. En revanche, ceux qui ne jeûnent pas habituellement mercredi et vendredi et qui devraient être en théorie privé de communion seront souvent invités à jeûner davantage avant de communier.

Mais la période où la communion plus d'une fois par semaine est vraiment aisée est le carême car on jeûne tout le temps, et il y a des présanctifiés.

Pour ma part, quand je suis devenu orthodoxe, on m'a dit qu'il fallait vivre de façon à être éligible à la communion si une liturgie se tenait, ce qui impliquait entre autre le jeûne de mercredi et vendredi. Ensuite, cela devient un mode de vie. Mais l'orthodoxie n'est-elle pas un mode de vie?

Sources

Le jeûne en Géorgie : http://caucasusbarometer.org/en/cb2013ge/RELFAST-by-RELGION/

19.Posté par Tchetnik: démocrassouille. le 11/09/2015 08:12
L'obligation de jeuner 3 jours avant la communion était surtout pratiquée en Grèce à une époque où la communion était (trop) peu fréquente du reste. Cette coutume est bien plus locale et tardive.

20.Posté par Vladimir. G: une "Zombification au moyen des «Saints Pères» présentés d’une manière déformée," le 11/09/2015 14:51
Merci Daniel pour ce informations. Reste à savoir de quels types de jeunes il s'agit car il semble établi qu'au second siècle, au temps de saint Irénée, évêque de Lyon, ce jeûne était très court, un ou deux jours, sans prendre aucune nourriture. A Alexandrie, au milieu du 3ème siècle, on jeûnait toute la Semaine sainte. Les premières traces du carême ou quarantaine se trouvent au 4ème siècle, dans un canon du concile de Nicée. Ce temps était dévolu à la préparation de la fête, mais surtout à celle des catéchumènes, qui étaient baptisés à Pâques. A la fin du 4ème siècle, l'Eglise de Jérusalem respectait les quarante jours de jeûne par un carême de huit semaines, pendant lesquelles on ne jeûnait ni le samedi ni le dimanche. A la même époque, en Egypte, et au 5ème siècle à Rome, puis en Gaule, on jeûnait le samedi, et le carême était de six semaines. Pendant toute cette période, les fidèles ne prenaient qu'un repas par jour, composé de pain, de légumes, et d'eau, certains se contentaient simplement de pain et d'eau. Pendant la Semaine sainte, l'abstinence était plus rigoureuse encore : le Vendredi saint et le Samedi, on ne prenait aucune nourriture. Selon les Eglises, l'heure de ce repas différait. Comme le carême de six semaines ne correspondait pas à quarante jours, on avança, au 7ème siècle, au mercredi de la semaine précédente, le mercredi des Cendres actuel, le premier jour d'abstinence. En même temps, les trois dimanches précédant le Carême, la Septuagésime, la Sexagésime et la Quinquagésime, furent inclus dans la préparation de Pâques, qui commençait ainsi neuf semaines avant la fête. C'était beaucoup exiger et, petit à petit, l'abstinence perdit de sa rigueur. L'obligation de ne manger que le soir était maintenue, mais dès le 8ème siècle, on permit à certaines personnes délicates et fragiles de prendre œufs, laitages, poisson et même vin. Au 12ème siècle, le repas fut avancé à trois heures puis à midi, au 13ème siècle. S'ensuivit donc, autorisée, une " collation du soir ". Au 17ème siècle, la discipline du jeûne s'adoucit encore et les théologiens autorisèrent les potages, les laitages et les petits poissons. Les cuisiniers rivalisèrent d'ingéniosité pour proposer aux tables royales des menus tout aussi copieux que d'ordinaire, en trouvant des arrangements avec les ordonnances de la religion. (http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/traditions/histoireCareme.htm). Le carême de trois jours avant l'Eucharistie, qui fait intrinsèquement partie de la règle de l'Église russe serait donc d'origine encore plus locale et tardive...

Ainsi les propositions élaborées par l'Église de Serbie (qui ne passe pas pour particulièrement moderniste), qui furent "adoptées comme base de la décision", ne semblent vraiment pas choquantes au vu de ces différentes évolution (elles ne proposent pas de revenir au jeune de trois jours de St Irénée!)

Merci aussi pour les stat. Géorgiennes. Donc dans ce petit pays, où l'Orthodoxie est particulièrement prégnante, prés de 10% des Orthodoxes pratiquent le carême dans les règles et les autres 90% adaptent ces règles, chacun à sa façon, avec ou sans bénédiction... Peut-on dire que ces règles sont "reçues"? Personnellement j'en doute!

Je crois surtout que cette sacralisation de règles, qui proviennent d'une tradition tardive, est le fait de cette "subculture normative" dont parlent le père Pierre Meschtcherinov ou Serge Tchapnine (Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Hegoumene-Pierre-Mechtcherinov-Debat-sur-l-etat-de-l-Eglise_a198.html), une "Zombification au moyen des «Saints Pères» présentés d’une manière déformée," comme dit carrément le père Pierre. Et, parlant en général, le père Pierre insiste: "Les réformes… C’est bien ou c’est mal ? Objectivement, les changements sont absolument indispensables, sinon l’Orthodoxie est menacée de rouille à la manière des coptes, des arméniens, des jacobites etc. Subjectivement, je ne sais pas..." (ibid)

21.Posté par Daniel le 11/09/2015 17:53
Initialement, les chrétiens ont des temps de jeûne assez réduits, quelques jours, car cela doit être mis en parallèle avec le risque de persécutions et les persécutions. Celles-ci fournissaient par elles seules une dimension très ascétique au christianisme. De même, le monachisme connaît un vrai essor après le triomphe du christianisme car l'effort ascétique pallie à la facilité de la vie.

Vous affirmez : "Le carême de trois jours avant l'Eucharistie, qui fait intrinsèquement partie de la règle de l'Église russe". Depuis quelle date fait-elle partie de cette règle? Depuis la période où les gens avaient perdu l'habitude de jeûner si bien que quand ils devaient communier on leur demandait de jeûner en sus? Avez-vous des informations à ce sujet? L'Eglise de Russie ne remonte pas au 17e - 18e siècle...

L'église de Serbie ne passe pas pour être particulièrement moderniste mais son actuel patriarche a inauguré son rôle en allant allumer un cierge à la synagogue pour Hannuka...On fait mieux comme conservatisme... En matière de jeûne l'église de Serbie est assez moderniste car même les évêques censés être moines, mangent de la viande.

Une règle ne serait bonne que parce qu'elle n'est pas respectée? Elle était bonne quand tout le monde la suivait et soudain cesse de l'être? Dans ce cas-là, il faudrait légitimer les relations sexuelles hors mariage car environ 90% des orthodoxes (homme et femme) n'arrivent pas vierges au mariage... C'est aussi sans compter avec le fait que les ex-pays de l'Est sont des pays de convertis néo-orthodoxes suites aux baptêmes massifs des années 90, baptêmes accompagnés d'une catéchisation souvent insuffisante, ce qui entraîne bien des manquements.

Le texte tiré du site www.orthodoxa.org contient une erreur factuelle ou une imprécision quand il dit : "Au 12ème siècle, le repas fut avancé à trois heures puis à midi, au 13ème siècle." Le fait de manger à none (15 heures) est bien plus ancien et évoqué par Saint Epiphane (de Salamine je suppose), Philostorge (auteur ecclésiastique du 4e-5e siècle), entre autre.

22.Posté par justine le 11/09/2015 20:40
La zombification, c'est plutot ce dont souffrent les personnes qui tiennent de tels propos.

23.Posté par Vladimir. G: zombification le 12/09/2015 10:10
"La zombification, c'est plutôt ce dont souffrent les personnes qui tiennent de tels propos."

Le père Hegoumene Pierre Mechtcherinov fait régulièrement l'objet d'attaques sévères de la part des fondamentalistes de l'Église russe. Mais, comme le montre l'article de Serge Tchapnine, rédacteur en chef de « La revue du patriarcat de Moscou», il est considéré comme un théologien important par l'Église. Il vient d'ailleurs d'être honoré du port de l'epigonation...

24.Posté par Tchetnik le 12/09/2015 10:40
N'importe quel prêtre avec assez d'années de service porte l'épigonation.

C'est notre Légion d'Honneurs à nous. Même Enrico Maccias l'a.

25.Posté par Daniel le 12/09/2015 12:36
Pierre Mechtcherinov, Serge Tchapnine, je ne connais pas... Mais en revanche, Saint Théophane le Reclus, Saint Nicodème l'Hagiorithe, Saint Séraphin de Sarov, je connais...

26.Posté par Vladimir. G: Il s'agit bien de la même Église russe le 12/09/2015 15:32
Merci bien cher Daniel,

Il s'agit bien de la même Église russe, celle qui parle actuellement par les voix de Mgr Hilarion de Vologolamsk et Serge Tchapnine et honore le père Hegoumene Pierre Mechtcherinov ...

27.Posté par Vladimir. G: "coutume locale et tardive" le 12/09/2015 15:43
"Le carême de trois jours avant l'Eucharistie, qui fait intrinsèquement partie de la règle de l'Église russe"

Non, je ne sais pas depuis quelle date. Mais notre bien cher Tchetnik, toujours bien informé (mais qui ne donne jamais de sources) a écrit "Cette coutume est bien plus locale et tardive."

Mais toutes ces "coutumes" (comme dit Tchetnik) paraissent relativement locales et tardives...

28.Posté par Daniel le 12/09/2015 18:38
@ Vladimir

La voie de l'église est la voie des saints... pas des hommes à la mode du moment.

29.Posté par Vladimir. G: Oui bien cher Daniel! le 12/09/2015 21:26
Il s'agir bien de la même Église, qui réunit les vivants et les saints dans la même Liturgie.

Aucun de ces saints, ni des nouveaux martyrs, m'a jamais quitté cette Église. Ils en font bien tous partie, ils la sanctifient et l'inspirent en permanence... C,est du moins ce que nous, Orthodoxes, croyons.

30.Posté par Tchetnik le 12/09/2015 22:27
Un Orthodoxe croit surtout que les Saints inspirent bien plus que ceux qui ne le sont pas et que tout Orthodoxe ne représente pas l'Eglise à part égale. Celui qui travaille n'est pas équivalent à celui qui ne travaille pas et l'Eglise n'est pas une démocratie que certains voudraient Elle est aristocratie et nivelage par le haut.

31.Posté par clovis le 13/09/2015 19:11
C'est aussi en cela que l'Eglise est admirable.
Nous y sommes libres de suivre ou non ses préceptes, elle nous montre la voie du salut, pas de raison pour que celle-ci change au gré des modes, cela existe depuis le commencement.
C'est la parabole des ouvriers et de celui de la dernière heure, magnifiée par Saint Jean Chrysostome. ça n'a pas changé, il y a ceux qui jeûnent et ceux qui ne le font pas.

Le Christ rappelle le sens du jeûne lorsque les apôtres ne peuvent exorciser un démon tourmentant le garçon lunatique. Rarement le Christ est aussi dur avec ses apôtres et avec nous même (Matt.)
ça fait réfléchir tout de même....

32.Posté par Daniel le 13/09/2015 23:40
On peut aussi rapprocher cela de la parabole des talents. Chacun le fait au mieux de ses forces mais gare aux fainéants qui n'en font pas une!

33.Posté par Vladimir. G: une pratique ascétique fondée sur le principe « l’homme pour le sabbat » le 16/09/2015 16:21
Le problème de ces "coutumes" très contraignantes est qu'elles sont utilisées par les tenants de la "subculture normative" (cf. commentaire 20): "une piété liturgique rigide, des pratiques de direction spirituelle autoritaires"mystificatrices, une morale et une spiritualité altérées, une pratique ascétique fondée sur le principe « l’homme pour le sabbat »" écrit le père Pierre et plus loin il parle de
« Religion de la nourriture » et « Religion du vocabulaire." (Ibid)

34.Posté par Daniel le 16/09/2015 22:53
@ Vladimir

Voici ce qu'écrivait Séraphin Rose sur le jeûne après avoir décrit les règles en détail.

"Cette règle sur le jeûne n'est ni une camisole de force pour les orthodoxes, ni une source de fierté pharisaïque pour celui qui la respecte à la lettre. Elle est plutôt un étalon, la règle servant à mesurer leur propre pratique et vers laquelle nous devons toujours tendre, en fonction de nos propres forces et des circonstances. Chaque fois que quelqu'un, en raison de la maladie ou de toute autre raison ne parvient pas à suivre la règle, il s'applique à lui-même le remède spirituel du repentir et s'efforce de suivre plus intensément l'esprit et la discipline du jepune, qui est en effet d'un grand bénéfice spirituel pour ceux qui s'efforcent sincèrement de la suivre"

Source en anglais : http://orthodoxinfo.com/praxis/father-seraphim-rose-fasting-rules.aspx

35.Posté par Clovis le 16/09/2015 23:14
Certes, je conçois qu'il y ait un "soucis" avec la pratique du jeûne dans l'orthodoxie russe telle que nous la vivons et la pratiquons, cependant, le problème ne vient pas règles prescrites, mais plutôt de la façon dont nous les percevons et surtout dont on nous les inculque.
Non seulement nous vivons une époque où la tentation n'a jamais semble-t-il été aussi oppressante, et les différences culturelles et économiques sont telles que cela peut mener à brouiller les pistes chez certains, pour cela il convient de revenir à la vérité étymologique des choses.
Le jeûne est différent en Russie qu'en France, et en France il est même différent d'un patriarcat à l'autre.

Les russes nouveaux venus vont être plus stricts, et surtout plus démonstratifs, la première émigrations lorsqu'elle pratique encore le jeûne est beaucoup plus volubile et laxiste.
Il y a chez les uns la volonté de tout interdire et de traquer chez l'autre ce qui est incorrect, voire interdit : "nelzya" "a u nas tak...", et de l'autre un relativisme bon teint où la privation se rapproche de ce qui se pratique dans l'église catholique et qui a trait plus au confort et aux péchés véniels, genre bonne résolutions pour l'année, pour le carême pas de jambon et pas de chocolat - l'héroïsme en somme.
Là il y a un vrai travail à faire de la part du clergé sur le sens du carême et son but. Pour un relativiste, le Christ est Ressuscité pour tous ouvriers de la première comme de la dernière, jeûneurs comme non jeûneurs" et donc replacer le carême dans cette optique n'est pas une mince affaire. Tandis que de l'autre côté, on va insister sur une pratique de mortification rustre et gratuite voire orgueilleuse distillée chez des paroissiens ritualistes qui ne font qu'obéir sans comprendre le sens profond du carême, type vétéro-testamentaire "zakon iest zakon"...

Ce n'es donc pas une réforme du carême qu'il faut faire, c'est trop facile de se débarrasser de ce qui nous dépasse, mais une réforme dans la manière de le comprendre et de l'enseigner.

36.Posté par Clovis le 16/09/2015 23:51
Nos messages se sont croisés, et ne l'avais pas lu avant de poster, je m'en serais bien abstenu à la lecture du vôtre.
merci Daniel pour ce témoignage.

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