SITUATION TOUJOURS TRÈS COMPLIQUÉE AU SEIN DE L'ARCHEVÊCHÉ "DE DARU" : AG REPOUSSÉE
Un communiqué du 29 mars du Conseil de l’Archevêché (1) est la seule information officielle dont nous disposions après l’Assemblée générale extraordinaire du 23 février 2019 (AGE) qui a refusé la dissolution de l’Archevêché à près de 93% des voix.

La conclusion de ce communiqué donne une orientation qui peut surprendre les observateurs : "Un échange constructif a été entamé /avec Constantinople/; il est prévu de poursuivre cette concertation pour envisager l’avenir de l’Archevêché." Cela peut laisser penser que la solution du maintien de l'Archevêché dans le patriarcat de Constantinople est actuellement privilégiée.

Pour autant, rien ne dit que le Phanar soit prêt à accepter le vote de l'AGE, ni que rester au sein de Constantinople soit acceptable pour toutes les paroisses de l'Archevêché: nous savons que le débat est loin d'être clos, puisque la nouvelle AGE, qui devait être convoquée "probablement en juin" cf. <http://exarchat.eu/spip.php?article2333 in fine, est reportée sine die. Il apparait aussi que certains prêtres de l'Archevêché ont cessé de commémorer le patriarche Bartolomé en se référant à la pratique canonique des autres Églises orthodoxes où les prêtres ne commémorent que leur évêque...

SITUATION TOUJOURS TRÈS COMPLIQUÉE AU SEIN DE L'ARCHEVÊCHÉ "DE DARU" : AG REPOUSSÉE
De fait, un courant important suit la position présentée lors de l'AGE par l'archevêque Jean de Charioupolis prônant le "retour de "Daru" à son Église-mère historique - le patriarcat de Moscou".

Il a fait donné lecture d'une lettre reçue par de la part du patriarche Cyrille, qui propose de recevoir l'Archevêché en garantissant son indépendance et le respect de ses statuts, mais cela ne convainc pas les opposants qui sont aussi résolus que ceux qui s'opposent au maintien dans le patriarcat de Constantinople.

Les autres solutions ne sont pas mures: le patriarcat de Roumanie ne proposerait qu'un "hébergement transitoire"; l'Église orthodoxe en Amériques (OCA), particulièrement proche par ses origines historiques et son statut inspiré du Concile de 1917-18 comme celui de Daru, ne souhaiterait pas s'étendre de l'autre côté de l'Atlantique; l'Église orthodoxe russe à l'étranger (EORE), Église autonome au sein du patriarcat de Moscou, n'accepterait pas de recevoir "Daru" comme entité ecclésiale unie et auto-administrée; le patriarcat de Serbie a été évoqué sans précisions ...

Ainsi aucune des solutions envisagées ne semble actuellement acceptable pour tous, mais les discussions peuvent faire avancer les choses: une délégation s'est ainsi rendue aux États-Unis pour rencontrer les primats de l'OCA et de l'EORE. Une Assemblée Générale Ordinaire (AGO) doit se tenir en septembre-octobre; elle permettra de progresser dans le débat, mais ne pourra prendre ce type de décision qui est du ressort d'une nouvelle AGE à réunir ultérieurement… Les temps de l'Église sont toujours des temps longs et, de fait, rien ne presse.

À suivre donc et prions pour que l'Esprit indique la bonne voie !

V. Golovanow


Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 2 Mai 2019 à 16:55 | 89 commentaires | Permalien


Commentaires
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89.Posté par Marie Genko le 21/05/2019 08:29
message 85

Cher Jean,

Un immense MERCI de nous rappeler de lire le message du protodiacre Alexandre Kedroff.
C'est un message profond qui nous rappelle quel chemin doit être le nôtre.
Un chemin de confiance et de l'obéissance à notre archevêque Jean.
Avec toute ma reconnaissance.

En Christ

Marie

88.Posté par Théophile le 21/05/2019 08:25
Chère Marie,
Pardonnez mon excès de zêle.
L'heure est très avancée. Vous estimez que les choses ne vont pas si mal pour l'Orthodoxie en France, je ne partage simplement pas votre constat.
La lampe nous a été confiée pour qu'elle soit sur le lampadaire, offerte à tous et à toutes, et non sous le boisseau.
Regardez comment en Russie la Foi s'est relevée, comment l'Eglise est allée vers tous et toutes jusque dans les prisons - en suivant les préceptes de l'Evangile. Et ce qui se passe ici (division et culture, quasi absence de projet pastoral vers les populations locales).
Durant le communisme, la culture russe n'a pas disparu. Dostoïevski et Pouchkine n'ont pas été menacés de tomber dans l'oubli. Mais la Foi a failli disparaître. Elle n'a survécu que par la miséricorde divine, dans le sang des martyrs.
La question est simplement de remettre la Foi à la première place et d'en tirer les conséquences pastorales. Tout le reste nous sera accordé en surplus.

87.Posté par Didier Veillat le 21/05/2019 06:45
Bien chère Marie,

Je profite de cette discussion pour vous saluer en tout premier lieu et vous remercier de la sagesse équilibrée de vos commentaires réfléchis.

A propos de cette affaire de langue qui semble vous lasser, vous avez raison sur la marginalité du débat quant à l'Orthodoxie dans son ensemble. Pour la rue Daru, et l'Europe occidentale en général, le problème est plus central à cause de l'attente d'assurances sur le long terme à ce propos et d'une situation miulti-juridictionnelle, multi-ethnique etc.
Et là encore, vous avez raison; l'avenir se jouera sur l'accueil de tous, immigrés et locaux d''origine. Certes, il y a Chersonèse pour les immigrés russes, certes, il y a d'autres métropoles sur le sol européen, mais l'Archevêché de la rue Daru devra participer à la réception des immigrés tout en maintenant son caractère propre d'évangéliser aussi les peuples européens. Il faudra que chacun renonce à un peu à son moi linguistique. Ces six derniers mois, j'ai été suivi par deux couples francophones désirant entrer dans l'orthodoxie. Cela s'est joué par la francophonie de la paroisse roumaine dans laquelle je vais. Pratiquement, c'est la seule paroisse de la région et il est naturel que les quelques immigrés du coin, disposant en général de peu de moyens de déplacement y viennent. Il est alors indispensable de les recevoir bien chrétiennement; Il y a donc aussi dans cette petite paroisse tout à fait remarquable des prières qui sont dites dans trois langues différentes: français, roumain et géorgien. Et cela fonctionne!!
Cet exemple pour insister sur une choses simple: ne pas généraliser! Je pense que nous sommes largement d'accord là dessus.

En cela, je reconnais que Vladimir a raison: il ne généralise pas, mais il constate ce qui fonctionne. Tout comme j'essaie de le faire. On ne pourra, dans le contexte actuel, généraliser. Il faudra que tout le monde dans l'Archevêché de la rue Daru, procède en fonction de ce qui fonctionne linguistiquement le mieux selon les circonstances, le lieu et selon des assurances solides du Patriarcat qui accueillera et préservera cet Archevêché dans son caractère propre.

La question du Slavon est tout autre puisqu'il s'agit de préservation. Et pourquoi pas? Il ne faut pas se braquer à propos de cette langue.

L'évangélisation se fait selon le contexte du moment, pas selon un processus idéologique ou linguistique tracé d'avance au double décimètre. Vous avez raison de le rappeler à votre manière.
Si la grande majorité des fidèles comprend cela, un grand pas sera fait pour l'avenir. Cela se joue maintenant, je l'ai déjà écrit quelque part, dans les paroisses. Que chaque paroissien réfléchisse donc bien et se dise qu'il est en paroisse pour suivre les actes du Seigneur, non pas pour accomplir ses ("ses" en italiques) actes pour (encore en italiques) le Seigneur.

Merci chère Marie de votre patience et de votre sagesse dont vous nous faites généreusement profiter: en cela, vous faites les œuvres du Seigneur.
Bien fraternellement et amicalement en notre Seigneur, Christ-Dieu ressuscité des morts!

86.Posté par Marie Genko le 20/05/2019 21:54
message

Cher Théophile,

Pourquoi croyez-vous que rien n'est fait pour évangéliser ?
Je vous cite :

"Comme l'a bien montré Daniel, nos pays sont soumis à une déchristianisation radicale qui devrait nous pousser à un sursaut, à un rassemblement vers l'essentiel - la foi, la charité, la recherche de l'Esprit Saint, des structures simples.
Or rien de tout cela, chacun continue dans son ronronnement culturel, avec ses petites politiques ethniques, ses gâteaux et ses salons de thé philosophiques.
Si vous voulez mobiliser le peu de force vive qui demeure ici pour défendre le slavon et la culture russe en France, c'est votre vision."

Vous avez l'accusation facile!

Pourquoi pensez-vous que rien n'est fait au niveau des paroisses?

Peut-être n'avez-vous pas encore trouvé vous-même votre moyen d'évangéliser autour de vous ?

Mais je vous assure que beaucoup de choses sont faites et pour évangéliser et même pour apprendre le Français aux nouveaux arrivants dans beaucoup de paroisses.

En ce qui me concerne je trouve cette discussion sur les langues employées parfaitement inutile.
Car il ne s'agit pas d'imposer le Slavon ou le Français, il s'agit de témoigner le Christ, comme vous semblez vouloir le rappeler.

Oui nous sommes dans un pays déchristianisé et ce sont justement nos frères catholiques et Protestants, qui ont besoin de notre témoignage. Je peux vous assurer que lorsque je reçois des touristes au sein de notre cathédrale, il ne me viendrait pas à l'idée de m'adresser à eux en Slavon !

Comprenez que nous soyons nombreux à ne pas nous sentir visés par vos paroles dans la mesure où nous sommes nombreux à témoigner notre Orthodoxie aussi souvent que cela nous est possible.

Cher Théophile, comprenez que chacun a le droit d'être attaché à la Liturgie qu'il a suivie tout au long de son existence. Comprenez aussi que nous sommes heureux de partager en Français les épîtres et les Évangiles.
Nous vous demandons simplement à ceux qui souhaitent prier et participer à des Liturgies complètement en Français d'aller vers, ou pourquoi pas de créer, leur propre paroisse francophone!

Je pense que je vais essayer de ne plus perdre mon temps et le votre à vous répondre sur ce sujet, car pour moi c'est un non sujet !

Avec toute mon amitié

En Christ

Marie

85.Posté par jean le 20/05/2019 20:38
Bonjour tout le monde
à lire absolument : Protodiacre Kedroff : à propos de la situation de l'Archevêché des églises orthodoxes russes :

https://orthodoxologie.blogspot.com/2019/05/protodiacre-kedroff-propos-de-la.html

84.Posté par Didier Veillat le 20/05/2019 17:18
Bonsoir à tous,

Ne faisons pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et évitons ainsi tout jugement pour le moins très hâtif sur une intention à priori (je dis aussi cela pour moi-même). Jusqu'à plus ample information, et à moins que je n'aie pas lu avec suffisamment d'attention, Vladimir n'a pas défendu "le Slavon pour tous" non plus que "le Slavon pour le Slavon" et n'a donc pas milité. Il n'a pas non plus indiqué que l'avenir était dans le Slavon. Il a simplement écrit qu'il constatait que dans sa paroisse cela se passait bien. Ce n'est pas à organiser comme un aveu pour une faute. C'est un témoignage. Vladimir a précisé que le Slavon doit être préservé comme un trésor, et non comme un processus actuel massif. Son amour pour le Slavon n'a rien de choquant.
A titre de comparaison, j'ai une certaine passion pour la musique classique, plus particulièrement pour le piano et la musique de chambre de Schubert (pub), cela ne fait pas de moi un salonnard.

Même si nous avons des vues différentes sur certains points, nous avons toujours le devoir de comprendre ce que nous indique le discours ou l'expérience de l'autre. Simple question de mutualité dialogique sur un forum.

Excusez-moi pour ce "prologue". Je ne veux être vindicatif avec personne et j'espère ne pas l'être. Si tel est le cas, je vous prie sincèrement de ma pardonner.

J'en viens à une pensée plus générale:
En Europe, la vie locale de l'Eglise s'incarne surtout par la langue, le reste de la praxis étant commune aux orthodoxes. La langue est donc un élément central de l'expression de la part liturgique liée à la Parole. C'est vrai pour chaque paroisse de chaque diocèse, de chaque métropole et de chaque patriarcat. La légitimation de la langue se fait par le terrain réel. Tout le reste est du surplus. Pourquoi pas? Mais du surplus quand même.

Le Slavon, tout comme le Latin sont (ou ont été) l'expression d'une stratification sociale dans l'Eglise terrestre, des marqueurs sociaux réservés... mais ils ne peuvent en aucun cas être (ou avoir été) des marqueurs chrétiens. Ce n'est pas le délaissement du Latin qui a d'ailleurs nui au christianisme romain, mais le délaissement progressif du corpus liturgique, théologique et sacramentel. Ce n'est pas la perte du latin qui a simplifié la liturgie romaine, mais la liturgie romaine qui a été simplifié par idée de progrès social, etc. Or, le vrai progrès eut été que tous comprennent le mieux possible dans leur langue un corpus chrétien non amputée à bien des niveaux. Cette évidence, après des siècles d’illettrisme, devrait pourtant éclairer notre façon de réfléchir à l'avenir. Au lieu de quoi on continue à imaginer, soit par excès, soit par défaut, des "supériorités" socio-linguistiques qui ne font et ne feront jamais un cœur chrétien.

A contrario, le non respect de l'application de la langue sur le corpus liturgique est à terme une dénaturation territoriale de la vie en paroisse. Ce qui est, je l'ai déjà écrit, un renoncement inévitable au rôle missionnaire de l'Orthodoxie.

Merci à vous tous de votre lecture. Le débat est vif et argumenté. N'oublions pas que nous sommes tous frères et sœurs en Christ ressuscité des morts, parce qu'en Vérité, Il est ressuscité!

83.Posté par Marie Genko le 20/05/2019 17:06
@MESSAGE 81

Cher Daniel,

Alors là, vous me sidérez !

Vous écrivez et je vous cite:

"Or, au sein du Patriarcat de Moscou, cette ouverture à la langue locale est moindre. Il suffit de lire tous les écrits de Vladimir à ce sujet depuis des années"

Depuis quand Vladimir G, pour lequel j'ai infiniment d'estime, est-il un porte parole du Patriarcat de Moscou?

Je me trompe peut-être, mais sur ce site chacun d'entre nous exprime son propre ressenti et sa propre expérience !
Je suis même assez certaine que le ressenti de Vladimir n'est pas du tout le même que celui d'une grande partie des fidèles du Patriarcat de Moscou.
D'ailleurs il y a une grande diversité de sensibilités à l'intérieur même de ce patriarcat.
Comme il y a une diversité d'opinions à l'intérieur de l'Archevêché de Daru...

Pour moi la langue Liturgique à l'heure actuelle est un débat qui nous emmène loin des problèmes essentiels qui se posent aux Orthodoxes du monde entier.

Les disputes au sujet de la langue Liturgique, nous distraient de ce qui devrait être notre préoccupation essentielle : L'Unité et le Salut de l'Orthodoxie.

Cette unité elle passe par le respect des Canons orthodoxes par tous nos patriarcats et aussi, pour le sujet de ce fil, par la fidélité de notre diocèse à sa continuité historique.

Avec toute mon amitié.
En Christ

Marie

82.Posté par Théophile le 20/05/2019 16:32
@ Marie
La foi des enfants est très belle et rien n'est condamnable en soi. Le seul péché non pardonnable est contre l'Esprit Saint.
Comme l'a bien montré Daniel, nos pays sont soumis à une déchristianisation radicale qui devrait nous pousser à un sursaut, à un rassemblement vers l'essentiel - la foi, la charité, la recherche de l'Esprit Saint, des structures simples.
Or rien de tout cela, chacun continue dans son ronronnement culturel, avec ses petites politiques ethniques, ses gâteaux et ses salons de thé philosophiques.
Si vous voulez mobiliser le peu de force vive qui demeure ici pour défendre le slavon et la culture russe en France, c'est votre vision.
Notre-Dame a brûlé. Cela devrait nous servir de méditation. La question fondamentale de l'Eglise a toujours été la transmission de la foi authentique à la génération d'après, dans l'amour et la prière, avec humilité. Pas la survie de la colonie russe ou roumaine en France. En tout cas, l'URSS ne nous a pas servi de leçon très longtemps. On retombe bien vite dans les vanités.

"Le Seigneur a dit : Parce que les filles de Sion sont devenues orgueilleuses, qu’elles s’avancent la tête haute, lançant des regards, qu’elles vont à petits pas, et font sonner les anneaux de leurs pieds,
le Seigneur rendra chauve le crâne des filles de Sion, et le Seigneur découvrira leur nudité.
En ce jour-là, le Seigneur enlèvera le luxe des anneaux, les soleils et les croissants ;
les pendants d’oreille, tes bracelets et les voiles ;
les diadèmes, les chaînettes des pieds et les ceintures ;
les boîtes à parfum et les amulettes, les bagues et les anneaux du nez ;
les robes de fête et les larges tuniques, les manteaux et les bourses ;
les miroirs et les mousselines, les turbans et les mantilles.
Et, au lieu de parfum, il y aura la pourriture ; au lieu de ceinture, une corde ; au lieu de cheveux bouclés, une tête chauve ; au lieu d’une ample robe, un sac ; au lieu de beauté, la marque imprimée par le feu.
Tes guerriers tomberont par l’épée, et tes héros dans la bataille.
Les portes de Sion gémiront et seront dans le deuil, et, désolée, elle sera assise dans la poussière."
Isaïe 3, 16-26

81.Posté par Daniel le 20/05/2019 15:38
Vladimir critiquait les occidentaux qui veulent comprendre les textes liturgiques... Or soudain, ils nous annonce vouloir faire des cours de slavon... pour que les gens puissent comprendre ces textes... Il n'y a pas contradiction?

@ Marie Genko (78)

La désertion des églises catholiques n'est pas uniquement une suite de la fin du latin. Je vous invite à lire le bon livre "Comment notre monde a cessé d'être chrétien" de Guillaume Cuchet. Le tout-slavon, tout roumain entraîne aussi le départ ou la non arrivée de chrétiens potentiels ou réels ne parlant pas ces langues. Sans oublier le cas où des gens ont été chassés de l'église car ils n'avaient pas la bonne ethnie.

Ce problème linguistique est même le cas en République tchèque ou un évêque orthodoxe avait expliqué que les Tchèques associaient le slavon en fait à la Russie et à l'Ukraine, donc au final à des choses étrangères... Et pourtant le tchèque est une langue slave.

Voici l'interview et son extrait

—And what is the attitude of young people towards Orthodoxy?

—I think we have very weak missionary efforts. Most Orthodox believers of today’s Czechia are Ukrainian and Russian people and we devote much energy to giving spiritual guidance to these parishioners. Even in Prague with its eight parishes we serve and preach in the Czech language only in one of them. Some Czechs understand Church Slavonic, but for the majority it is absolutely incomprehensible and foreign. When a Czech enters a church in which priests celebrate in Church Slavonic and preach in Russian, he thinks that it is a Russian church and leaves. So we try to alternate the litanies: we proclaim one in Church Slavonic and another in Czech. We need to work very hard in order to develop our mission. We also publish very few church books in Czech.

http://orthochristian.com/91864.html

Pour les Tchèques en majorité, le slavon est entièrement étranger et incompréhensible... Et vous imaginez les Lyonnais se mettrent en masse au slavon?

La question linguistique est liée à Daru. Daru fut un diocèse ouvert depuis l'archevêque Serge aux langues locales, qui ont pu être utilisées sans persécution ouverte ou sournoise. Cela n'a pas toujours été le cas à Daru du reste. Or, au sein du Patriarcat de Moscou, cette ouverture à la langue locale est moindre. Il suffit de lire tous les écrits de Vladimir à ce sujet depuis des années. Ces paroisses peuvent avoir peur d'eêtre slavonisées de force, la présence d'un simple immigrant russe serait un motif valable, alors que la présence d'un autochtone de passage dans une paroisse slavonne n'a jamais justifié l'inclusion d'une moindre ecténie en langue locale. Elles peuvent aussi avoir peur d'être réléguées: non remplacement des prêtres âgés ou décédés comme cela s'est déjà fait pour liquider des paroisses...

La question linguisitique est donc loin d'être secondaire dans l'affaire Daru.

Je suis d'accord sur la nécessité de catéchèse. Le monde extérieur est globalement hostile, les orthodoxes doivent être formés à ce défi spirituellement ET intellectuellement pour répondre aux objections que ce monde extérieur soulève. Or pour beaucoup de gens, le dimanche sera le seul moment où ils mettront le pied à l'église. Autant qu'il fasse le plein d'ensignement à ce moment.

80.Posté par Alexis le 20/05/2019 14:52
@Marie
Je rejoins tout à fait l'argumentation exprimée en 78.
Bien qu'ayant été élevé en France par des parents immigrés russes, et étant donc bilingue, j'avoue néanmoins ne pas connaître le slavon...

Cependant une grande partie des textes est souvent compréhensible par les russophones et ne pas comprendre toutes les prières ne m'a jamais dérangé! Je reconnais (de façon égoïste et à titre personnel) qu'assister à un office entièrement en français ne me fait pas le même effet que s'il est en slavon... La bonne formule, il me semble, serait d'alterner au cours de l'office des prières en français et en slavon. Certains prêtres le font. Mais encore faut-il que le prêtre soit bilingue, ce qui est rarement le cas.
Un nombre non négligeable de prêtres viennent des pays de l'Est et ne parlent pas ou très peu, le français. Mais comme le dit justement Marie, cela n'est pas un sujet très important comparé aux autres problèmes que traverse l'Eglise Orthodoxe.

79.Posté par André G. le 20/05/2019 12:43
@ 76 + 77:
X B!!
Vladimir ne prétend pas donner les cours de slavon - il parle pour sa paroisse... Et M. Tchetnik confond, il me semble, l'idéal et la réalité: oui, il nous faut de la catéchèse, il nous faut comprendre l'office - mais il n'y a plus la loi mosaique, la loi stricte et unique, pour nous, chrétiens. Qu'on devienne donc quelque peu condescendant aux personnes attachées à la culture religieuse, qui n'est pas mauvaise en soi. De fond, il conviendrait, biensûr, de l'inculturer en France et ailleurs en Europe occidentale. Mais la situation de l'Archevêché ne se résume pas du tout en questions de langues! Il s'agit là d'une question de conversion vraie et profonde, et combien douloureuse aussi: retrouver en quelque sorte ses racines spirituelles en découvrant la réalité ecclésiastique d'aujourd'hui qui a changé depuis 1921 et 1931 et 1966 et 1999.
Meilleurs voeux!

78.Posté par Marie Genko le 20/05/2019 09:56
message 76, 77 etc.

Vouloir préserver un minimum de Slavon ne me semble pas condamnable en soi ?
Tout comme une partie des Catholiques ont fuit leurs églises, lorsqu'on les a privés du Latin, de même nous risquons de provoquer une hémorragie de nos paroissiens dans certaines paroisses, si on leur impose des Liturgies franco/françaises.
J'ose penser que les orthodoxes ignares ne sont pas plus méprisables aux yeux du Seigneur que ceux qui sont instruits!
Nous ne devons pas oublier que le Christ aimait les enfants et ne portait pas la plus haute estime pour les Pharisiens pourtant instruits des préceptes de leur Foi.
Je suis certaine que nos prêtres orthodoxes s'efforcent de faire de leur mieux pour toucher le plus grand nombre de leurs fidèles paroissiens.

Ces disputes sur la langue ne me semblent pas vraiment essentielles alors que nous sommes plongés dans des turbulences autrement plus dramatiques.

Par avance pardonnez-moi si ma réflexion vous semble choquante.

En Christ

Marie

77.Posté par Théophile le 20/05/2019 08:36
@ Vladimir
"Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur."

Il est déjà si difficile de dispenser une catéchèse basique et vous voudriez donner des cours de slavon en France...
Lyon est une ville de 2 millions d'habitants!
Alors certes, l'immigration amène régulièrement des fidèles plus ou moins bien enracinés dans la foi. Mais qui leur transmis la foi droite? Qui assurera la transmission de la foi pour leurs enfants? Croyez-vous que c'est le slavon qui leur transmettra la foi orthodoxe?
Je crois qu'il ne me reste plus qu'à prier pour que Rome redevienne orthodoxe par un miracle divin! Au moins eux feraient le travail, si ils étaient rétablis.
Les discussions sur les patriarcats et les disputes sans fin sur les rattachements canoniques sont déjà particulièrement dépressifs, mais s'il l'on ajoute encore des cours de slavon dispensés dans les paroisses en France, on va vraiment boire le calice jusqu'à la lie.

76.Posté par Tchetnik: quand l'illusion devient mensonge. le 20/05/2019 07:48
Le slavon...un "trésors" que personne ne comprend, qui fait des "orthodoxes" purement nominaux, spirituellement sous-développés, sous-catéchisés, qui ne connaissent pas les dogmes, enseignements et exigences les plus basiques et élémentaires de la foi Chrétienne Orthodoxe et ne sont pas pratiquants dans la vie de tous les jours. Et qui confondent la Bible et la talmud.

Mais certains sont en effet très attachés à des rites de forme, cela pour masquer leur grande ignorance du fond.

450 000 Orthodoxes en 1925, moins de 125 000 de nos jours. Le résultat parle de lui-même.

75.Posté par Vladimir G:le "trésor" du slavon doit être préservé par ceux qui en comprennent la valeur le 19/05/2019 20:03
Bien sur, le "trésor" du slavon doit être préservé par et pour ceux qui en comprennent la valeur, les autres pouvant fort bien se contenter des "pain quotidien, Théotoque ou Deipare, siècles de cyclamens et autres noukikom, etc." Cela n'en fait pas de mauvais Orthodoxes et ils n'ont que l’embarras du choix, puisque la majorité des paroisses canoniques et la quasi-totalité des non-canoniques sont francophones...

Je ne pense pas que notre paroisse soit exceptionnelle en France. Voici donc un exemple concret: il y avait 25 personnes aux vigiles samedi; 5 Français de souche (dont 3 chantent dans le chœur, en slavon...), 4 "Anciens Russes" (Français descendants d'immigrés de la 1ère vague), et des immigrés récents ... Ce matin, prés de 60 personnes à la Liturgie, 8 autochtones (nos 3 chantres, le mari d'une jeune Russe et 3 convertis plus anciens), 1 Brésilien (acolyte), 5 "Anciens Russes"... et les nouveaux arrivés. Le slavon étant plébiscité par tous (les "philétistes français" comme écrit si bien Didier, minoritaires, avait quitté la paroisse en 2007). Ceux qui viennent chez nous choisissent le slavon (le Brésilien est le dernier converti en date...), les autres ont le choix dans la bonne dizaine de paroisses francophones de toutes obédiences qui existent à Lyon et il n'y a aucun problème.

Autre exemple: j'étais à Biarritz pour Pâques et le slavon était la seule langue commune aux différentes nationalités présentes, personne ne me suivant pour lire les Actes en français...

Ce sont des fait concrets et, comme je n'ai pas de boule de cristal pour lire l'avenir, je constate que, dans le présent, le slavon a de beaux jours devant lui en France. La difficulté principale réside dans le manque de cours d'initiation par rapport à la demande; nous allons y réfléchir au niveau de la paroisse ...

74.Posté par Didier Veillat le 19/05/2019 16:14
Quel que soit le territoire, la Liturgie doit être comprise selon la langue, quelle que soit la tradition. Tout doit être compris par tous.
Quelle que soit son origine, la langue doit échapper au processus imaginaires, nostalgiques, oniriques ou esthétiques. Il y a primauté de la compréhension de la Parole sur tout autre schème. De la même manière le rite doit être conforme sans ambiguïté, ne pas mettre la langue territoriale en avant; sa seule prévalence étant territoriale et non nationale. Ce pourquoi il faut éviter l’écueil dangereux d'une forme de phylétisme français.
Le Slavon n'a guère de correspondance orthodoxe dans le rite ni dans le dogme.Il y a dans le slavon quelque chose de réservé à un monde en soi mais pas nécessairement orthodoxe par essence. L'usage du russe est déjà plus compréhensible.
Si l'unité était une réalité sur notre sol, les célébrations auraient depuis un certain temps opté pour la langue locale avec des éléments en langues immigrées pour aider les immigrés à s'installer. Or c'est au sol d'accueil que l'on demande de s'adapter. Ce n'est pas une bonne voie pour un avenir à terme raisonnable. En cela, le droit canon est plus sage que les nations qui veulent l'accueil à l'étranger, mais dans leur langue. On demandera d'ailleurs plutôt à l'accueil de faire l'effort linguistique. C'est bien dommage. Et cela ne donnera rien parce que la part onirique est là bien trop étendue.

73.Posté par Théophile le 18/05/2019 22:07
@ Vladimir
Autant je comprends que le slavon soit un trésor en Russie, autant penser qu'il sera la trésor de l'Orthodoxie en France me paraît vraiment très inquiétant pour la survie de la foi orthodoxe dans nos contrées.
Pourtant transmettre et vivre la foi est tellement plus simple.
Heureusement, les Apôtres ont eu une autre approche!

72.Posté par Tchetnik: illusion dangereuse. le 18/05/2019 21:59
Il est étrange - voire malhonnête - de parler d'"originaux" pour des textes roumains, slavons ou autres qui ne sont eux-mêmes que des vulgaires traductions…

On sent là tout le racisme d'une personne qui qualifie sans sourciller les Occidentaux de "pourceaux"...

En espérant que ce message ne va pas sauter au marbre une fois de plus (Sinon, allez sur Radio Classique, au moins ils sont bien embouchés…).

71.Posté par Daniel le 18/05/2019 17:38
@ Vladimir

"comme les originaux montrent mieux les œuvres que les reproductions... "

Le slavon est tout sauf un original sauf pour les offices des saint rédigés directement en slavon. Il n'a même pas la même strcture grammaticale que le grec. Le grec a des articles définis et indéfinis, le slavon n'a pas d'articles comme le russe. Soyez logiques, mettez-vous au grec, dites la prière de de saint Ephrem en syriaque etc. D'ailleurs les traductions en slavon ont été remaniées au fil des siècles, améliorées, comme toute traduction pour parvenir à à la forme actuelle.La traduction française a des défauts que personne ne nien mais personne n'a prétendu qu'ele fût optimale et définitive. C'est un travail de longe haleine d'autant que les moyens manquent vu que certains font tout pour saboter une orthodoxie de langue française et que des personnes à même de traduire doivent aussi parfois exercer un travail purement alimentaire.

Conservez le slavon soit, mais comme par le passé, les descendants de ces immigrés assimilés déserteront l'église... Une église qui n'est pas à même d'adapter sa pastorale à tous les cas, immigrés, descendants d'immigrés, locaux, visiteurs ne remplit pas sa fonction.

Concernant le jeûne, 5% des orthodoxes en Russie jeûnent en suivant les règles. Par quel miracle tous les immigrés jeûnent-ils en suivant ces règles. Surcroît de religiosité en venant en France, où sont-ils 5% et les 95% ne met jamais à l'église. Je pense à la 2e option en voyant les collègues russe et ukrainien que j'ai eus qui avaient une orthodoxie très culturelle en fait et qui en fait étaient étonnés de me voir prendre les choses si au sérieux.

70.Posté par Didier Veillat le 18/05/2019 05:39
@ Vladimir

Cher Vladimir,

Merci de votre longue réponse.

Le fait qu'il existe deux cathédrales de Constantinople me désole. Pouvoir, puissance, phylétisme. Toutes ces choses vont à l'encontre de l'unité de l'Orthodoxie. La dissolution de l'Archevêché, la "nouvelle Eglise autonome" en Ukraine se font sur le dos de fidèles qui ne comprennent pas toujours ce qui se passe. Il faut dire que c'est, en dehors des questions de pouvoir, absolument insaisissable par la voie théologique parce que cela ne relève pas de la foi en Christ.

"Quand j'entends le mots 'culture', je sors mon revolver"; tristes paroles d'un bien terrible période de l'histoire du XXème siècle. Il faut pourtant sortir de sa culture pour l'étendre, enseigner pour cultiver comme on cultive la terre. Malheureusement,
l'Archevêché de la rue Daru est devenu l'enjeu de plusieurs phylétismes.
Il ne faut pas en écarter un qui est souvent oublié: le phylétsime français; il existe bel et bien cette forme de passion d'autonomie linguistique chez certains français. Certains convertis sont plus orthodoxes que les orthodoxes, très anti-catholiques romains et parmi eux il en existe un nombre persuadé qu'il existerait une orthodoxie franco-française autodéterminée; la fameuse histoire du non moins fameux Baron de Münchhausen se tirant par les cheveux pour s'élever. Vindicatifs et revendicateurs, ce sont le pires orthodoxes que j'ai rencontré; certains sortent parfois du bois et passent sur PO. Pour un chrétien orthodoxe qui, comme moi, recherche une forme de fraternité entre les chrétiens (d'où mon travail œcuménique sur Roanne), c'est difficile; on va jusqu'à l'insulte et il ne faut pas céder pour ne pas laisser trop de surface à ces gens. C'est d'autant plus pénible qu'on y perd du temps.
C'est une faute au regard de l'unité de l'Eglise et une tendance à penser une orthodoxie unifiante uniquement selon le territoire. C'est là une contradiction qui ne peut être surmontée que si l'on accepte un certain mélange linquistique au sein des paroisses.

Quand on est d'origine européenne occidentale, il faut accepter une part de l'habitus orthodoxe venu d'ailleurs, et réciproquement. Quitter "le vieil homme" national. Quand on vient s'installer en France, l'effort doit aussi se faire dans l'autre sens. Sinon, quelle fraternité? "Désormais, il n'y a plus..." (Galates 3 - 28). Tous, nous devons œuvrer à cette prophétie pour qu'une autre parole de l'Apôtre soit une réalité fraternelle: "Mes frères, vous avez été appelés à la liberté' (dans la même Épître).

Le terrain européen occidental est devenu glissant et très fragile pour la vie en Orthodoxie. Entre les absolutistes, les phylétistes, les imaginatifs et les questions politiques, je dois avouer que l'avenir est extrêmement brumeux et que je ne pense pas qu'il y ait de solution complète. Celle qui emportait mon sentiment est de l'ordre de l'utopie; je suis persuadé que l'Archevêché de la rue Daru est en fin de course; la vitesse de la mondialisation gagnant les églises par la voie migratoire sera la justification de déports plus ou moins nationaux entre juridictions, de querelles plus ou moins larvées, de revendications, etc. Je ne vois pas très bien ce qu'il y a à attendre, d'autant moins que les migrations seront de plus en plus souvent temporaires. Ce pourquoi j'ai toujours espéré une localité non-nationale de l'Eglise orthodoxe en Europe occidentale. Cela se fera peut-être un jour lointain d'une autre vie terrestre que la mienne, ou le Christ sera-t-il enfin dans sa Gloire devant tous et tout cela sera absolument dérisoire; ça l'est probablement d'ailleurs, puisque c'est du Christ que nous parlons le moins dans ces histoires sans fin...

Je ne suis pas opposé au processus démocratique au sein du conseil paroissial, bien au contraire. J'ai dû me faire mal comprendre à ce sujet. Mais il faut qu'il soit le plus transparent possible. D'expérience, je sais que ce n'est pas toujours le cas, ce qui exclut certains fidèles des processus électifs ou de certaines discussions importantes.

Je m'aperçois que je suis au moins aussi bavard que vous. Mais je pense que ce bavardage est constructif parce qu'issu de la bonne volonté nécessaire à toute vie ne assemblée. Je l'apprécie vraiment.

Je vous souhaite une bonne journée.

Bien amicalement et fraternellement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

69.Posté par Vladimir G: il n'y a a aucune raison d'en imaginer la fin. le 17/05/2019 19:29
Bien cehr Didier,

Votre histoire ne me surprend pas: il y dans l'Orthodoxie, comme partout, des gens bornés, intolérants, hystériques ... Je me souviens d'une réunion paroissiale ou une personne que je respecte, un converti qui venait du Protestantisme, m'a rétorqué qu'il ne voulait pas entendre de slavon car "ce n'était pas sa culture". Et oui, une question de "culture"... "quand j'entends le mot culture je sors mon révolver"?

Votre point de vue m'interpelle sur deux points:
- Le refus du processus démocratique dans l'administration de la paroisse, pourtant conforme aux statuts et aux règles définies par le Concile de 1917-18, aussi bien pour choisir la langue de célébration que le recteur (c'était cela le vrai sujet, le changement de juridiction a découlé de l'impossibilité de mettre les décisions en œuvre autrement...) Une fois que la majorité a décidé, pourquoi la minorité a-t-elle refusé cette décision?
- La création d'une troisième paroisse de Constantinople à Lyon, alors qu'il y en avait déjà 2, dont l'une francophone: toujours ces question d'ego surdeveloppé?

À ce propos, l'éventualité de deux cathédrales russes à Paris vous interpelle ? Il y a pourtant actuellement deux exarques et deux cathédrales pour Constantinople. Mgr Emmanuel rue Georges Bizet et Mgr Jean rue Daru (première en date) et cela ne fait pas question ?

J'apprécie que vous reconnaissiez le "phylétisme français". C'est rare. La reconnaissance d'une culture orthodoxe "nationale" ne serait pas un mal si elle ne devenait pas motif d'exclusion... Et, pour la France, la seule culture Chrétienne actuellement est celle de Rome avec son influence protestante (tous papistes en Occident écrivait Khomiakov) ... Et là, bravo pour vos actions œcuméniques: c'est dans ce partage qu'on peut trouver la solution, sans parler d'aucun syncrétisme ni compromis, évidement!

Quand au slavon, comme dit le métropolite Hilarion, "il s'agit d'un trésor que nous devons préserver." Mais il y a toujours des héritiers qui dilapident les bijoux de famille comme l'héritage du fils prodigue... Nous connaissons la suite ! En Russie aussi, le slavon est une langue étrangère, qu'on apprend à l'école paroissiale, et des voix, très minoritaires, s’élèvent régulièrement pour demander son abandon afin de faciliter compréhension et mission dans la population; ce serait d'autant plus simple qu'il y a d'excellentes traductions en russe (contrairement à la plupart des traductions en français: pain quotidien, Théotoque ou Deipare, siècles de cyclamens et autres noukikom, etc.) Mais la majorité y tient très fermement et nous le constatons aussi dans nos paroisses avec l'afflux des Nouveaux Russes (Biélorusses, Moldaves...) Imaginez une paroisse comme Biarritz ou la seule langue commune est le slavon! Je suis le seul à y avoir lu les Actes en français le Samedi Saint, et personne dans l'assistance n'a pu suivre!

J'avoue que je comprends mieux ces Français de souche qui s'initient au slavon, comme ceux qui chantent dans notre chorale (nous avons même un Brésilien), servent ou simplement prient en s'aidant de l'édition bilingue que je leur prête (aucune édition disponible...); et je tire mon chapeau à ceux qui en comprennent la richesse et se l'approprient pour célébrer, comme nos évêques (Gabriel, Jean, Marc de Berlin) ou nos clercs (p. Quentin, p. diacre Richard que vous connaissez, et d'autres...) Cela leur permet de s'imprégner d'Orthodoxie, comme les originaux montrent mieux les œuvres que les reproductions...

Les nouveaux immigrés qui fréquentent nos paroisses ne sont pas moins Orthodoxes que la plupart des anciens. Ils sont en général très pieux (à commencer par les vêtements: têtes couvertes et jupes des femmes), respectent les carêmes, vénèrent les icônes et les reliques ... choses que les "Occidentaux" négligent... Et je ne vois vraiment pas les migrations s'arrêter à vue humaine. La mondialisation, fille de l'accélération des échanges et des contacts, est un phénomène social perenne dont il faut tenir compte. La plupart des migrants viennent là pour y rester, que ce soit par des mariages mixtes, du travail ici ou des créations d'entreprises, et il n'y a a aucune raison d'en imaginer la fin.

Bon, je vous ai écrit un drap de lit! Désolé! Et je dois préparer le catéchisme de dimanche...

68.Posté par Vladimir G: l''''une des distinctions ecclésiologique essentielles entre Orthodoxie et Catholicisme le 15/05/2019 15:48
Je suis bien d'accord avec vous, bien cher Didier: il faut distinguer langue et juridiction: les premières paroisses francophones ont été crées par l'Église russe (y compris celles de l'ÉCOF qui en faisait alors partie) et le mouvement a été repris après la guerre d'abord par "Daru" ("Dès le milieu des années cinquante, des offices en français sont de temps en temps célébrés à la Crypte", http://www.trinite-crypte-daru.fr/index.php/la-crypte/), puis par la plupart des autres juridictions (Bulgare, Géorgiens et Antioche semblent encore réfractaires...)

Le fait que le développement de l'Orthodoxie en France, comme dans les pays voisins (Grande Bretagne, Benelux, Allemagne, Suisse, Itale, Espagne, Portugal...), est attesté par tous: le père Siméon (Cantauque), écrit dans l'introduction à sa dernière édition (octobre 2013)*: "alors qu’à la fin du XIXe siècle, on estimait à 20 000 le nombre d’orthodoxes en France, ce nombre, en 1990, était évalué à 200 000. Aujourd’hui, suite aux récents apports d’une immigration diversifiée, la France compterait de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes"… Comme on le voit bien, le nombre d'Orthodoxes a plus que doublé et cela se constate dans toutes que je connais (y compris les dissidents russes, serbes ou grecs que je connais). En règle très générale, ces "nouveaux arrivants tiennent à leur "langue de prière" et à leur Église-mère, ce qui explique le succès des différentes juridictions nationales: la juridiction roumaine a dépassé "Daru", alors qu'elle ne comptait qu'une paroisse avant guerre contre prés de 100 pour "Daru", les Serbes suivent de prés, Moscou a multiplié ses paroisses par 5... Les flux migratoires devant se maintenir dans le cadre de la mondialisation, il n'y a pas de raison pour que cela change à un horizon prévisible...

Et cette importance des Églises locales correspond à l'une des distinctions ecclésiologique essentielles entre Orthodoxie et Catholicisme. Face à la verticalité unificatrice des Latins, l'Orthodoxie propose "l'unité dans la diversité", l'Église comme "icône de la Trinité" (cf. Mgr Kallistos Ware, "L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf 2002, p.311 ). On ne peut pas "faire partie de l'Église orthodoxe tout court," on appartient obligatoirement à une Église locale (même les non-canoniques le respectent, en s'inventant des Églises locales!) C'est bien cela le problème des tenants du projet présenté par le père Wladimir Yagello à l'Assemblée pastorale (cf. commentaire du père diacre Alexandre Zanemonets sur le fil dédié...)

67.Posté par Didier Veillat le 15/05/2019 06:28
@ Marie

Chère Marie,

La langue n'est pas la pierre d'achoppement, même si elle révèle quelque chose qui serait de l'essentialisme. S''il existe une tentation d'un essentialisme européen, je ne le félicite pas non plus.
Comme l'a écrit Vladimir, les paroisses francophones sont été créées par des russes (ou d'origine). Sans l'apport des francophones, il n'est pas sûr du tout que l’Archevêché se serait maintenu dans son ampleur.
Maintenant, Tchetnik précise à juste titre que l'arrivée de l'immigration russe actuelle modifie la donne.

En compilant tout cela, il est clair que la langue devient le signe d'appartenance à un groupe.
Comme le polyphylétisme semble devoir régner pour partie sur l'Eglise du Christ - et vous pouvez y ajouter un certain phylétisme francophile - il y a de quoi être inquiet. Quant à moi, je suis anti-phylétique, le Christ n'étant ni français, ni russe, ni de quelque nation actuelle. Je dis une chose simple: toute liturgie est célébré dans la langue du territoire afin d'être comprise par tous et que la paroisse puisse accomplir sa mission apostolique. C'est simple et sans mystère.

Le phylétisme n'est pas seulement marqué du sceau de la langue, il est aussi marqué du sceau sentimental d'appartenance à une terre. Il est "génétique" sans que beaucoup ne sachent ce que peut revêtir le terme. Il est historiquement justifié par un temps révolu. etc. Il y a des français qui, par exemple, pensent au roi...

Ce pourquoi je suis persuadé que l'Archevêché, même sous la protection du Patriarcat de Moscou, sera disloqué en au moins trois groupes. Ce pourquoi encore je pense à Mgr Jean avec grand respect pour le difficile chemin qui lui est alloué et avec l'espérance d'une grande aide du Seigneur.

Ceci dit, il va faire beau aujourd'hui et je crois qu'il faut profiter de la belle lumière qui va nous être généreusement distribuée.
Je vous souhaite donc une bonne journée et vous fais part de mes amitiés.

66.Posté par Tchetnik: illusion dangereuse. le 14/05/2019 22:44
Aucune paroisse ne peut prétendre être "en croissance" uniquement sur la base d'un public immigré, extérieur, qui ne vient pas à l'église pour être spirituellement élevé mais pour retrouver un folklore facile et superficiel.
Une paroisse en bonne santé est avant tout une paroisse qui possède une croissance endogène de fidèles venant pour des raisons Chrétiennes. Or ce n'est pas le cas de l'essentiel, voire de la quasi-totalité des églises orthodoxes en France, ce quelle que soit la juridiction. Une paroisse qui ne vit que grâce à ses activités folkloriques n'est simplement pas une église, qu'il y vienne peu de gens ou au contraire une foule.
Mettez une Flying Lady sur une Trabant, vous n'en ferez jamais une Rolls…

Les paroisses ethniques étaient pleines à craquer dans les années 1950-1960. 20 ans après, elles ne comptaient plus que quelques vieillards. la même politique produira les mêmes effets. Et, vu la vitesse accrue d'acculturation des immigrés, cela se fera encore bien plus vite.

65.Posté par Vladimir G: exemple à méditer... le 14/05/2019 16:13
Il est bien vrai que ces paroisses ont été crées par les émigrés pour les francophones. Il faut y ajouter Ste Geneviève à Paris et Saint-Etienne & Saint-Germain à Vezelay ... Je pense qu'on arrivera en tout à une bonne douzaine sur les 220 paroisses canoniques et il faut ajouter les 85 de l'ECOF et autres non-canonique, ce qui ferait un peu moins d'une centaine. C'est loin d'être négligeable! Pour revenir aux paroisses canonique, l'annuaire de Cantauque précise que la majorité est (partiellement?) francophone.

La nôtre n'en fait pas partie: si toutes les lectures sont en français, la majorité des chants sont slavon... C'est en fait la paroisse dont parle Didier en (64): je l'avais quittée, début 2007, lorsque le recteur a décidé de tout franciser sans demander l'avis des paroissiens et m'avais répondu "si tu veux du slavon, va chez les synodaux" (généralement on raconte plutôt le contraire sur ce site, n'est-ce pas!) Je suis donc allé à la paroisse de l'EORE, qui venait de rejoindre Moscou, mais, 6 mois plus tard, la majorité de la paroisse décidait de rejoindre Moscou (en particulier pour cette question de langue!) Le recteur et la minorité ont refusé cette décision, pourtant démocratique et statutaire, et ils ont quitté la paroisse pour en fonder une autre, purement francophone (vous ne semblez pas les avoir suivis, bien cher Didier?) Cette dernière périclite doucement alors que la nôtre a triplé ses effectifs...

C'est un exemple particulier, mais je pense qu'il est à méditer...

64.Posté par Marie Genko le 14/05/2019 13:38
Message 64

Cher Didier,

La réalité, que vous ne semblez pas voir, est que le Patriarcat de Moscou est aussi convaincu que les autres patriarcats de la nécessité d'introduire autant que possible la langue locale dans leurs paroisses.

Je ne peux que répéter ce que j'ai écrit précédemment : il n'y a aucune raison d'entretenir une quinzaine de séminaristes russes à Epinay sous Sénart et les obliger à aller à la Catho pour y passer des licences et même des doctorats, si ce n'est pour former un clergé capable de servir les paroisses françaises en Français.
Il nous faut aller de l'avant et non pas nous souvenir constamment des mauvaises expériences qui ont été les nôtres au hasard des paroisses, que nous avons fréquentées. Autant les Grecs que le Russes ou les Roumains ont compris que la langue Locale est une nécessité.
Ceux qui ont été convertis par les Roumains préfèrent rester chez les Roumains, ce qui me semble tout à fait normal...
L'archevêché a une Histoire, et nous avons la chance extraordinaire que Mgr Jean ait une élévation d'esprit telle, qu'il veuille préserver cette Histoire, et cela aux dépends de sa propre tranquillité.
Avec toute mon amitié.

En Christ

Marie

63.Posté par Marie Genko le 14/05/2019 08:51
@message 6 Daniel

Je pense que les paroisses que vous mentionnez :

- la Crypte, - la paroisse darusienne de Meudon, - la paroisse de Chatenay Malabry,

ont des histoires linguistiques diverses.

Il me semble que c'est le Père Struve, qui le premier, a institué le Français dans la crypte de la rue Daru. Mais je ne sais pas en quelle année ?
Certainement dans les années 30 si ce n'est les années 40 du siècle dernier ?
Mais surement pas à la fondation de l'église Alexandre Nevsky, qui a été bénie et inaugurée en 1861
J'ignore quand ont été fondées les paroisses darusienne de Meudon et de Châtenay Malabry ? Il est probable que vous ayez raison et qu'elle aient été de langue française dès l'origine ?

Il est un fait que vous avez également raison lorsque vous parlez du côté pratique, qui est extrêmement important. et il me semble normal de privilégier le Français lorsque cette langue est commune à la majorité des paroissiens

Enfin lorsque vous parlez de certaines personnes qui auraient écrit, je vous cite :

"Certains ont écrit sur ce forum que ceux qui voulaient écrire prier en langue locale ferait mieux d'aller dans des églises exotiques comme les églises celtes orthodoxes ou autres églises non canoniques. Sans compter ceux qui ont déjà dit de rejoindre l'église catholique : j'ai entendu cela en Belgique. On voit donc que ces opposants à la langue locale ont une ecclésiologie absolument non orthodoxe car par ces propos ils incitent en fait des gens à aller hors de l'église orthodoxe."

Je vous assure qu'il ne faut pas tenir compte de ces exagérations pour ne pas dire ces délires...
Autrement nous ne pouvons pas avoir de discussion sérieuse ni constructive ...

Avec toute mon amitié

En Christ
Marie

62.Posté par Marie Genko le 13/05/2019 19:48
@ André G.

Воистину Воскресе !

Merci pour votre message N° 62 auquel j'adhère entièrement.
Il nous reste à prier que le Seigneur protège et garde Mgr. Jean et qu'Il lui permette de ramener l'archevêché dans un havre de paix.
Nous savons combien les mirages nous rendent vulnérables, prions pour qu'aucun leurre ne vienne nous détourner du chemin choisi par notre évêque.
En vous remerciant à nouveau pour votre témoignage.

Bien à vous.
En Christ

Marie

61.Posté par Didier Veillat le 13/05/2019 19:47
@ Daniel

Vous écrivez: "Certains ont écrit sur ce forum que ceux qui voulaient écrire prier en langue locale ferait mieux d'aller dans des églises exotiques comme les églises celtes orthodoxes ou autres églises non canoniques." Je confirme. Il m'a été conseillé d'aller à l'Eglise catholique romaine. Comme si je croyais au dogme de l'Immaculée conception... etc.

De la même manière que je confirme d'expérience personnelle avoir dû quitter une paroisse au nom du slavon! Mieux, le prêtre d'origine russe a lui-même été obligé de partir parce qu'il célébrait en français.

Je crains que la réalité du terrain n'explose face à l'attente d'un "retour" de l'Exarchat sous le Patriarcat de Moscou qui a nécessairement beaucoup changé au crible de l'histoire contemporaine. Ce sera très négatif pour l'Orthodoxie en Europe et totalement contre-productif au nom d'un déni d'un siècle d'histoire. Je crains aussi que les fidèles d'origine russe qui se situent dans la fièvre du "retour" ne tombent de haut: des hauteurs imaginaires d'une forme de déni sincère des bouleversements du siècle passé. Cent ans, ce peut être très long, très changeant, et rendre le monde méconnaissable...

60.Posté par Daniel le 13/05/2019 14:19
@ Marie Genko (60)

Vous dites : "il est important de ne pas exiger de nouvelles règles lorsqu'on s'invite dans un nouveau monastère ou sur une terre nouvelle. "

Dans les faits, un nombre de on négligeables de paroisses de la Rue Daru ont été fondées dès l'origine comme des communautés francophones ou des paroisses francophones pour répondre aux besoins d'offices en langue locale:
- la Crypte
- la paroisse darusienne de Meudon
- la paroisse de Chatenay Malabry

D'autres ont évolué vers la langue locale du fait des réalités démographiques comme à Lille. Avant la fin du bloc soviétique, les immigrés se faisaient rares...

Dans ces paroisses, une personne venant demander un tout slavon serait plutüot dans l'attitude que vous décriez. Il y a aussi un autre aspect pratique. Dans une ville de province où il y a une seule église orthodoxe mais où les gens sont d'origines variées, la langue commune la plus partagée est la langue locale.

Concernant votre phrase "Ce n'est pas exact de dire que l'on reconnaît à tous le droit de prier dans sa langue, sauf aux Français.", elle n'est pas entièrement exacte.

Certains ont écrit sur ce forum que ceux qui voulaient écrire prier en langue locale ferait mieux d'aller dans des églises exotiques comme les églises celtes orthodoxes ou autres églises non canoniques. Sans compter ceux qui ont déjà dit de rejoindre l'église catholique : j'ai entendu cela en Belgique. On voit donc que ces opposants à la langue locale ont une ecclésiologie absolument non orthodoxe car par ces propos ils incitent en fait des gens à aller hors de l'église orthodoxe.

59.Posté par André G. le 13/05/2019 09:28
@ 60 etc.:
X B!
Il me semble qu'on mélange trop: Créer une église locale, c'est une chose, d'ailleurs naturelle, puisque cela se fait automatiquement dès qu'il y à des paroisses (canoniques)... Vouloir être une église locale tout à fait indépendante, c'est une autre chose - pas très chrétien, je dirais.... Mélanger ces deux aspects, cela mène à la confusion et au chaos. Il ne s'agit donc pas en premier lieux de réclamer le droit de prier dans une langue, mais d'être l'Èglise du Christ avec tous les éléments nécessaires, y compris un évêque et un mode de vie accepté. S'incardiner dans le patriarcat de Moscou ne voudrait pas dire qu'on rejète tout pour redevenir russe, cela implique tout simplement qu'on voudrait suivre de nouveau un chemin ecclésial pacifié. Ni le Phanar, ni un autre patriarchat n'est prêt à ouvrir ce chemin et à le garantir, tout simplement, parce que l'Archevêché de Daru a son passé historique très présent (et reconnu, puisque même le Phanar donnait le nom "de tradition russe" à son ex-Exarchat!!). De nouveau à souligner: c'est la réconciliation qui est absolument à l'ordre du jour! Détruire l'Archevêché à cause d'une liberté fausse et faussée, cela aboutirait à la victoire de toutes les forces étrangères à l'Orthodoxie. Il n'y a pas de vie réelle sans la tradition et chaque chrétien orthodoxe le sait très bien. C'est cela, en quelque sorte, la succession apostolique dans l'Èglise. Et elle est indispensable, parce qu'elle nous relit au Christ. Cela compte, bien plus que les langues et les animosités (dépassées dans l'église selon moi). Que le Christ ressuscité garde son église agitée!

58.Posté par Tchetnik le 13/05/2019 09:23
Il est surtout très important que les gens qui viennent dans une église comprennent pourquoi ils y viennent et y viennent pour les bonnes raisons en en ressortant Chrétiens et pas pour un folklore superficiel.
La mission de l'Eglise est clairement définie et ne dépend pas des "opinions" ou "désirs" des "fidèles". Sa tradition, tant historique que théologique parlent d'elles-mêmes.

57.Posté par Marie Genko le 13/05/2019 08:28
Cher Daniel,

Comme je l'ai écrit dans mon message 55

"Qu'un Occidental décide de se retirer dans un patriarcat d'Europe occidentale, c'est son entière liberté, mais à nouveau dans ce cas pourquoi être resté si longtemps sous une omophore grecque "

Je ne peux qu'ajouter qu'une omophore grecque de Tradition russe n'est pas particulièrement Locale ?"

Donc lorsque vous-même écrivez, je vous cite:

"En quoi le fait de prier dans une langue donnée implique-t-elle de dépendre de telle église donnée? Le problème est que l'on reconnaît à tous le droit de prier dans sa langue, sauf aux Français."

Ce n'est pas exact de dire que l'on reconnaît à tous le droit de prier dans sa langue, sauf aux Français.
Il y a de nombreuses paroisses francophones et dans l'archevêché et dans le diocèse du patriarcat russe de Chersonèse.
Ce n'est pas pour rien que ce Patriarcat russe a fondé un séminaire à Epinay sous Sénart et que les séminaristes font des études en langue française et au séminaire et à la Catho à Paris.

Ils suivent en cela les souhaits de Tchetnik qui affirme que la langue locale prime sur le reste.

Pour ma part, il me semble qu'il est important de ne pas exiger de nouvelles règles lorsqu'on s'invite dans un nouveau monastère ou sur une terre nouvelle.

Mais que certains soient attachés au Slavon ne me dérange absolument pas.
D'ailleurs il m'est arrivé de rencontrer des Français de souche qui réclamaient d'écouter des Liturgies en Slavon pour la raison qu'ils les trouvaient plus priantes que lorsque les chants étaient en Français...

Je crois qu'il est charitable d'essayer de ne pas braquer qui que cela soit à cause d'une question de langue liturgique.

Avec toute mon amitié.

En Christ

Marie

56.Posté par Didier Veillat le 13/05/2019 07:26
@ Daniel

C'est cela, il se produit un chose très simple. On considère qu'il n'y a pas eu d'apport autre que russe à l'Archevêché, qu'il n'a vécu que par son obédience russe, que les européens convertis à l'orthodoxie ont tiré tous les bienfaits de l'apport russe mais n'ont rien apporté d'original territorialement, au plan de la pensée, etc. Ce que j'appelle un saut quantique dans le passé soutendu par la voie génétique du sang. Au plan du christianisme réel, cela ne tient pas. Mais au plan des affects, c'est extrêmement puissant. Si en plus on vous oppose l'arrivée de nouveaux russes comme argument, tout ce qui est de source européenne disparaît.
L'orthodoxie russe en Europe a été accueillie, tout comme elle a accueilli des européens; mais tout est présenté comme si l'histoire avait été unilatérale. A terme, on gardera son passeport européen en étant russe spirituellement (ce qui ne signifie pas grand chose).
Concernant la langue, celle du territoire est la langue canonique.

55.Posté par Daniel le 12/05/2019 22:49
@ Marie (55)

Vous dites : "Donc, il n'est pas question de revenir à la belle époque de l'Empire, comme l'écrit Didier, mais de répondre à un besoin réel de personnes en diaspora qui veulent pouvoir prier dans leur langue."

En quoi le fait de prier dans une langue donnée implique-t-elle de dépendre de telle église donnée? Le problème est que l'on reconnaît à tous le droit de prier dans sa langue, sauf aux Français.

Je ne sais pas exactement quelle est la sociologie exacte de l'Archevêché auquel ni Didier ni moi n'appartenons mais mon recensement des paroisses de l'Archevêché en France avait donné une vaste majorité de paroisses de langue française.

54.Posté par Tchetnik le 12/05/2019 21:28
On ne dira jamais assez à quel point nul n'est censé venir à l'église pour "prier dans sa langue", ce d'autant plus que ni le slavon, ni le géorgien classique, ni le grec koinè ne sont les "langues maternelles" des impétrants. "Prier dans sa langue" n'est pas un "droit". En revanche, c'en est un, ne serait-ce que moral, d'apprendre la langue du pays dans lequel on prétend vivre.

La mission de l'Eglise n'est pas destinée à une poignée d'immigrés - qui de plus se moquent bien d'être catéchisés et qui ne le sont pas - mais à l'ensemble des peuples. En particulier ceux autour d'elle. Mission qui ne peut être accomplie que si l'Eglise parle aux gens la langue que tous peuvent comprendre.

53.Posté par Marie Genko le 12/05/2019 17:45
Cher Vladimir,

Merci beaucoup pour votre message N° 54,
Je me posais justement la question de savoir à quel moment l'archevêché avait changé son appellation traditionnelle.
Je viens de poster moi-même un message et je vous remercie beaucoup d'éclairer tous les lecteurs de ce fil de discussion.

Avec toute mon amitié En Christ

Marie

52.Posté par Marie Genko le 12/05/2019 17:39
Chers Didier et Daniel,

Merci d'avoir exprimé vos opinions, qui nous rappellent votre réalité et celle de ceux qui sont semblables à vous.
Représentez-vous un grand nombre de paroissiens ? Je l'ignore.
Mais quel que soit ce nombre, chacun d'entre vous mérite que nos pasteurs se penchent sur votre cas.
Peut-être CES PASTEURS vous rappelleront-ils que le nom de l'archevêché a été depuis sa création :
Archevêché des paroisses russes d'Europe occidentale.
Les mots "de Tradition russe" ont été ajoutés assez récemment (sous le règne de Mgr. Gabriel?) pour plaire aux décideurs du conseil de l'Archevêché qui étaient, comme vous l'êtes aujourd'hui, convaincus que l'Archevêché est la pierre angulaire de l'Orthodoxie en Occident.

Néanmoins il est un fait que depuis quelques années les paroisses ont vu un nouvel afflux d'émigrants des pays de l'Est. Et je me souviens parfaitement que le Patriarcat de Moscou a prêté des prêtres russophones à notre archevêché qui en manquait. (Dont le Père Nestor, qui a servi à Asnières et qui est devenu depuis l'archevêque Nestor, actuellement en Espagne pour le diocèse de Chersonèse).

Donc, il n'est pas question de revenir à la belle époque de l'Empire, comme l'écrit Didier, mais de répondre à un besoin réel de personnes en diaspora qui veulent pouvoir prier dans leur langue.

Je ne suis pas d'accord, avec vous Didier, lorsque vous écrivez qu'il s'agit pour l'archevêché de faire fi de son histoire en revenant sous l'omophore du patriarcat de Moscou.

Pour moi c'est plutôt l'inverse!

Cet archevêché est un ancien diocèse de l'Eglise russe, et il n'a aucune raison de vouloir s'intégrer dans des métropoles grecques ou roumaines...

Les personnes qui se sont converties à l'Orthodoxie grâce au rayonnement de cet Archevêché devraient à mon sens être reconnaissantes à tous ces Russes exilés, qui les ont accueillis et nourris spirituellement.
Autrement, nous revenons à une situation semblable à celles des coucous qui chassent les oisillons de leurs propres nids....
Si certains convertis ont œuvré pour la vie réelle de l'Archevêché pendant des dizaines d'années, cela montre simplement qu'ils ont été bénis du Ciel qui les a appelé a témoigner à leur tour l'Orthodoxie.

Enfin, pour répondre encore au message de Didier, Mgr Jean a, au contraire, été confronté à plusieurs choix, dont le plus facile et le plus confortable pour lui personnellement, aurait été d'accepter la dissolution de l'archevêché dans les métropoles grecques....
Je trouve particulièrement admirable qu'il ait voulu préserver l'intégrité de l'Archevêché et justement rester fidèles et à l'Histoire de cet Archevêché.

Qu'un Occidental décide de se retirer dans un patriarcat d'Europe occidentale, c'est son entière liberté, mais à nouveau dans ce cas pourquoi être resté si longtemps sous une omophore grecque ?
Il y a là un malentendu qui me parait surprenant ?

Enfin, pourquoi pensez-vous que personne ne se soucie des chrétiens orthodoxes convertis?
Ne bénéficiez-vous pas d'un accueil aussi chaleureux que celui réservé aux Orthodoxes de souche?

Je voudrais aussi rappeler que nous nous contentons de témoigner sur une terre autrefois profondément chrétienne et que nous espérons le retour de Rome à son Orthodoxie première.

Ce territoire à été orthodoxe depuis le baptême de Clovis, et il s'agit pour nous Orthodoxes de respecter l'Histoire de cette Terre.
Nous pouvons et nous devons témoigner ici la Vérité de l'Orthodoxie.
Nous devons espérer que notre témoignage finira par influencer l'Eglise Locale, qui est Catholique et Romaine.

Pour conclure je veux écrire ici qu' être dans la position de n'accepter ni Constantinople ni Moscou est l'ASSURANCE DE LA DISSOLUTION de l'archevêché.

Pour ceux qui sont attachés justement à l'Histoire de cette entité ecclésiale, cette solution est la pire des solutions.

Avec toute mon amitié.

En Christ

Marie

51.Posté par Vladimir G: "RUSSE" OU "DE TRADITION"? le 12/05/2019 16:28

"RUSSE" OU "DE TRADITION"?

Mon ami Nicolas Ross a brillamment résumé l'évolution de la situation canonique de l'Archevêché (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Nicolas-Ross-Chronologie-de-l-evolution-de-la-situation-canonique-de-l-Archeveche-des-eglises-orthodoxes-russe-en-Europe_a5654.html), mais il ne s'est pas intéressé spécialement à l'évolution de sa dénomination. J'essaye modestement de compléter ce point en utilisant uniquement les documents mise en ligne sur le site même de l'Archevêché

En 1921 Mgr Euloge est nommé à la tête des "paroisses orthodoxes russes en Europe occidentale" (http://exarchat.eu/spip.php?article89)
Le Tomos de 1931 porte création de "l’Exarchat provisoire des paroisses russes en Europe occidentale" (http://exarchat.eu/spip.php?article857)
En 1949, Mgr Vladimir, signe "métropolite des églises orthodoxes russes en Europe occidentale, exarque du Patriarche œcuménique," (http://exarchat.eu/spip.php?article71)et nous voyons une pblication du " le Messager ecclésiastique de l’Exarchat orthodoxe russe d’Europe Occidentale."
L’Assemblée réunie du 16 au 18 février 1966 "instituant l’Archevêché Orthodoxe de France et d’Europe occidentale"(http://exarchat.eu/spip.php?article406),
En 1999, le tomos traite de " l’Archevêché des paroisses orthodoxes de tradition russe en Europe occidentale (http://exarchat.eu/spip.php?article507)" et Mgr Serge (Konovalov) porte le titre de "archevêque des églises russes d’Europe occidentale",(http://exarchat.eu/spip.php?article417)
Titre officiel selon les statuts: « Union Directrice des Associations Orthodoxes Russes » (plus loin Archevêché)( http://exarchat.eu/spip.php?article61)

L'entête du site officiel porte le titre: "L'archevêché des églises orthodoxes de tradition russe en Europe occidentale - Patriarcat œcuménique" (http://exarchat.eu/) mais l'en-tête de la lettre de Mgr Jean porte "Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale - Patriarcat œcuménique" et il signe "Archevêque des églises orthodoxes russes en Europe occidentale" (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-message-de-l-archeveque-Jean-de-Charioupolis_a5709.html)

On peut donc noter la prépondérance historique de l'expression "paroisses orthodoxes russe", qui ne change que lors de l'AG de 1966. L'expression "de tradition russe" n'apparaît que dans le tomos de 1999, puis l'en-tête (qui en découle?) mais n'est repris ni dans les statuts ni dans l'en-t^te officiel, ni dans la signature du primat... Le gène RUSSE fait donc très clairement partie de l'ADN de l'Archevêché.

50.Posté par Daniel le 12/05/2019 07:42
@ Didier Veillat (53)

Il n'y a pas que la question des convertis mais aussi celle des descendants de russes immigrés et non russes depuis bien longtemps qui ont fait souche en France, ne parle plus que français etc. Dire qu'ils sont russes est tiré par les cheveux.

La réalité des paroisses de la rue Daru est socilofiquement variées:

- il y a des paroisses à immigration récente

- des paroisses célébrant en langue locale avec des descendants de vieux immigrés, des français de souche convertis ou non (on doit être à la 2e ou 3e génération de français de souche orthodoxe, donc l'équivalence français de souche égal converti est fausse) mais aussi des personnes orthodoxes d'origine grecque ou arabe qui préfère le français

Les sociologies et les préoccupations de ces paroisses sont différentes du fait même de leurs compositions.

Dans les paroisses de langue locale, on se demande comment faire vivre l'orthodoxie de langue locale, avec des craintes qu'elles ne soient torpillées en cas de dissolution de l'Archevêché. En effet, chacun sait que certains sont hostiles à l'usage de langues locales y compris au niveu épiscopale et qu'il suffirait qu'un évêque cesse de remplacer les prêtres francophones qi meurent et partent à la retraite pour torpiller l'orthodoxie en langue locale. Ce non remplacement de prêtres décédés a déjà été vu et a causé la mort de certaines paroisses.

En France, les Roumains sont ouverts à l'usage du français mais c'est moins le cas des Roumains ailleurs en Europe vis-à-vis de la langue locale.

49.Posté par Didier Veillat le 11/05/2019 10:42
Bonjour à vous tous,

Toute cette affaire montre :
1° qu'il y a une pression de l'immigration russe sur l'Archevêché. Cela fait des années que c'est un des arguments en faveur du "retour" onirique à la "belle époque" de l'Empire...
2° que l'Archevêché est obligé de "retourner" sous l'omophore de Moscou, donc de faire fi de son histoire et de son caractère propre et des convertis qui ont œuvré pour la vie réelle de l'Archevêché pendant des dizaines d'années.
3° que Mgr Jean n'a aucun choix. Il faut prier pour lui et face aux difficultés qu'il doit assumer!

De fait, l'action de Constantinople a profité à Moscou. Les orthodoxes de souche européenne n'ont plus qu'à aller dans un patriarcat européen pour être en paix. De la même manière, la décision du Phanar quant à l'Ukraine profitera à terme à Moscou. Pas seulement au plan juridictionnel, mais aussi politiquement par le peuple et son inconscient collectif.

Je comprends le Père Zelinsky, et la décision rapide qu'il appelle de ses vœux. Tant il est vrai que l'on peut bien attendre des années avant qu'aucune décision équilibrée réelle apparaisse jamais.
Ceci dit, l'omophore de Moscou étant entendue par beaucoup comme un retour, il y aura à terme une confusion entre les entités russes en Europe, puis une fusion naturelle; c'est le sens de la pente la plus facile qui commandera... c'est presque de la mécanique physique. De ce point de vue, l'Archevêché a déjà potentiellement disparu... Le Père Zelinsky parle d'Eglise russe en Europe à propos de l'Archevêché, d'où je déduis que l'Archevêché "est" russe, donc plus "de tradition russe", mais russe natura naturans. Dont acte. L'Archevêché est donc fait ici et maintenant pour les russes ou les convertis à la Russie orthodoxe... Le Phanar voulait que les convertis soient grecs orthodoxes... Si j'écoute ce qui se dit là, j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de convertis orthodoxes sans nationalité extérieure... Je ne sais pas qui peut croire réellement que tout cela est viable à terme.
Ce qui est sûr, c'est que personne ne se soucie des chrétiens orthodoxes convertis ou d'origine convertie. Dire que l'on pense faire revenir Rome dans le sein de l'Orthodoxie avec ce genre de considération du prochain!

La seule porte de sortie de cette crise eût été de n'accepter ni Moscou, ni Constantinople, sans haine ni opposition, mais simplement afin de gagner un rivage pacifié. Mais, comme l'a dit le Père Zelinsky, aucun patriarcat n’accueillera l'Archevêché, n'osant s'opposer à Constantinople... Où je ne suis pas convaincu: la question ukrainienne n'a pas été une marque d'obéissance des différents patriarcats à Constantinople ni de crainte bien vivace... Je rajoute donc que personne ne s'opposera au Patriarcat de Moscou. L'Archevêché va entrer en zone belliciste, mais dans le camp le plus puissant.

Voilà pourquoi je vais en orthodoxie roumaine. En effet, la Métropole roumaine, et donc Mgr Joseph, représente pas ses indéniables qualités une partie de l'avenir; une prémisse... Mais je serai extraordinairement surpris que le Métropolite Joseph ordonne des candidats à l'épiscopat dans l'Archevêché de la rue Daru avant l'entrée de ce dernier et donc d'un synode (?) sous le porche de Moscou.

@ Fidèle de France;
L'obéissance, quand elle n'est pas intérieure et spirituelle, est militaire ou tout au moins du même acabit. J'en ai subi les assauts. Il y a deux formes: l'autorité de fait et l'autorité spirituelle. Quand on est dans des systèmes massifs, c'est toujours l'autorité de fait qui profite.
Cent millions de fidèles ne signifie pas autant de personnes qui vont dans les paroisses. Cependant, c'est une masse qui influencerait n'importe quel pouvoir. Le fait qu'elle n'aille pas dans les paroisse ou ne suive pas le grand carême ne signifie rien quand à l'intimité de cette masse ni de ses choix inconscients avec l'Orthodoxie (même onirique). Cette masse existe...

Je souhaite à tous une bonne journée.

Didier Veillat

48.Posté par Marie Genko le 10/05/2019 23:35
message 51 du Père Vladimir Zelinsky,

Parce que message mérite d'être traduit je vous en donne la traduction ci-dessous :

"Il est impossible de vivre dans un vide canonique en attendant que quelqu'un nous fasse cadeau dans l'espace d'une journée d'une autocépahlie .

Tous les soupçons, tous les reproches et toutes les méfiance à l'égard du Patriarcat de Moscou, je les connais par cœur. Et même mieux encore que beaucoup d'entre vous puisque je suis moi-même moscovite. J'ai vu et vécu la situation de l'intérieur. Il n'est pas utile que je me répète. Mais nous sommes toujours une partie de l'Eglise de Russie, nous sommes l'Eglise russe en Europe.

Pouvons nous permettre d'être coupé du Patriarcat de Moscou lorsqu'une masse d'émigrants de l'ex URSS viennent s'établir en Occident...Pouvons nous permettre de participer à la guerre entre Moscou et Constantinople, qui nous est imposée et dont nous ne voyons pas l'issue, alors que nous en sommes devenues les premières victimes ?

Et enfin qui nous conduit et qui est notre Seigneur l'image d'une Eglise exempte de péchés, ou celle du Christ venu pour les pécheurs ?

Comme le dit et le répète notre archevêque aucune Eglise n'est sans pêché...seule une secte pourrait se dire Pure pour les Purs et sa beauté serait celle d'un musée.

En supposant qu'une décision soit prise en faveur de Moscou, nous devons penser à la sauvegarde de nos Traditions et de notre indépendance. Tout d'abord nous devons trouver deux candidats à l'épiscopat et nous devons passer sous l'omophore de Moscou avec un synode déjà constitué.

Pour leur ordination, j’espère que nous pourrons compter sur nos relations fraternelles avec l'Eglise Roumaine et du merveilleux Métropolite Joseph. Ensuite il faut discuter avec attention et en détails toutes les conditions de notre autonomie.

Enfin, en cas de notre mouvement vers Moscou, il faut régler la situation de notre doyen le P. Alexis Baikov qui a eu les graves problèmes là-bas.
La suite est sur Facebook.. :
https://www.facebook.com/kiselevsg57/posts/2343745212615909

Sur Facebook le Père Zelinsky parle aussi de tous ces paroissiens de l'Ex URSS qui quittent les paroisses lorsqu'ils apprennent quelles ne dépendent pas du Patriarcat de Moscou...

Je voudrais remercier le Père Zelinsky d'avoir fait ce témoignage.

Que Dieu protège notre Archevêché et permette à notre Archevêque Jean de vivre encore de longues années

Marie

47.Posté par Prêtre Vladimir Zelinsky le 10/05/2019 20:43
Жить в каноническом вакууме, ожидая, что кто-то дарует нам Автокефалию в течение дня невозможно

Все подозрения, все упреки, все недоверие к Москве, знаю наизусть. Даже лучше, чем многие из вас, потому что я сам коренной москвич. Я жил и видел ситуацию изнутри. Нет необходимости повторяться. Но мы все еще являемся частью Русской Церкви. Мы - Русская Церковь в Европе. Можем ли мы позволить быть отрезанными от Московского Патриархата, когда массы иммигрантов из бывшего СССР поселяются на Западе?Можем ли мы позволить участвовать в войне между Москвой и Константинополем, которая была навязана нам и чей конец еще не виден, жертвами которой мы стали первыми? И, наконец, кто наш Водитель и наш Господь: образ безгрешной Церкви или Христа, пришедшего к грешникам?

Как говорит и повторяет наш архиепископ, безгрешных Церквей не существует. Святая и чистая Церковь - только секта, иногда совершенная, но ее красота - это музейная красота. В случае принятия решения в пользу Москвы, мы должны думать о сохранении наших традиций и нашей независимости. Во-первых, мы должны подобрать двух кандидатов на епископские кафедры и перейти под омофор Москвы с уже созданным Синодом. Я надеюсь, что для их хиротонии мы можем рассчитывать на братское отношение Румынской Церкви и замечательного митрополита Иосифа. Затем мы должны тщательно и подробно обсудить условия нашей автономии. Наконец, в случае движения в сторону Москвы, должны урегулировать положение священника Алексея Байкова, у которого возникли серьезные проблемы. ДАЛЕЕ на фейсбуке

46.Posté par Fidèle de France le 10/05/2019 16:23
Concernant Bussy en Othe, que le site ne soit pas à jour n'est pas étonnant, la mention du Patriarche Bartholomée est normale, et le Métropolite Emmanuel est commémoré, de ce que je sais par des fidèles et que j'aurai l'occasion de vérifier lors d'un passage entre mes voyages...
Quant à l'obéissance, ce n'est pas l’armée! il est triste de voir se mélanger ici le civil et le religieux...
Parler de 100 millions de fidèles alors que les statistiques donnent 6% participant aux offices de manière hebdomadaire, 13% de gens se déclarant orthodoxes en Russie ne croient pas en Dieu!!! seuls 26% y croyant de manière certaine...et 2% font réellement le carême...

45.Posté par Didier Veillat le 10/05/2019 09:38
Chère Marie,

Merci pour vos courriers et de leur contenu explicatif.
Je suis bien d'accord qu'il existe un renouveau du christianisme en Russie, et je m'en félicite! Après des décennies de vicissitudes et de tragédies, une partie des gens du peuple russe renoue avec la foi, les paroisses s'éveillent et on peut espérer qu'une lumière nouvelle éclaire la vie de la société russe.

Je n'ai rien contre le Patriarcat de Moscou en tant que tel, mais comme pour toute entité non politique, il est nécessairement entraîné mécaniquement dans des processus politiques. Un peu comme en France où l'Eglise catholique est adoubée par le président Macron suite à l'incendie de Notre Dame (Ce pourquoi il cite Bernanos) ou comme les associations sont, quand elles sont importantes, politiquement impliquées et actives: elles orientent la société et sont par nature "lobbyistes" sans être activistes. C'est presque un processus naturel.
Le Patriarcat de Moscou, recouvrant plus de cent millions de fidèles essentiellement en Russie (144 millions d'habitants) ne peut pas ne pas être concerné ni impliqué dans le fait politique. Je ne dis pas qu'il décide, mais il participe au moins indirectement et de manière importante. C'est, je le répète, mécanique. Il va de soi qu'il n'obtient pas toujours gain de cause dans ses demandes ou ses oppositions.

Que va donc faire l'Archevêché de la rue Daru, qui n'est plus majoritairement russe culturellement ni linguistiquement dans le Patriarcat de Moscou, lequel a déjà pignon sur rue à Paris? Si les descendants de l'immigration sont attachés à leur retour à la Russie, il n'y a pas d'empêchement par le diocèse de Chersonèse. De ce point de vue là, le "retour" des immigrants russes vivant en France au Patriarcat de leur cœur a lieu. Il est concrètement réalisable.

Vouloir faire ce "retour" par le biais de l'Archevêché de la rue Daru me semble étrange et exclut de fait les non-russes et la partie de l'histoire non-russe de cet Archevêché. Il a acquis une particularité en Europe, une réception par l'Europe, laquelle ne peut s'organiser en "retour" sans y laisser une partie de son âme. Ce que j'écris là n'est anti-personne.

Je suis même convaincu que, si le rattachement au Patriarcat de Moscou a lieu, l'Archevêché perdra un grand nombre de fidèles, ce qui sera bien dommage. Les gens iront vers d'autres paroisses appartenant à d'autres juridictions. Ce pourquoi je pense beaucoup ici à Mgr Jean de Charioupolis qui se trouve sans cesse contraint à "démonter" son Archevêché à cause de choix extérieurs. Le coût sera à terme important.

Les gens comme moi ont anticipé; entre les procès de l'état russe et les menaces de la Métropole grecque, je vais maintenant dans une paroisse francophone du Patriarcat de Roumanie; pas de menaces, pas de procès, pas de polémique... J'avais pourtant participé à la fondation d'une paroisse de l'Archevêché de la rue Daru. Mais devant tant de difficultés à exercer son culte orthodoxe en France et selon une voie locale, il n'y avait qu'une solution pacifique: partir.
Peu importe qui a raison ou tort du point de vue des meubles, des bâtiments, de ceci ou de cela. Mais l'empêchement du culte est une raison plus que suffisante à quitter les zones de "guerre larvée" qui perdurent depuis déjà bien longtemps. Les affaires actuelles d'Ukraine et de la rue Daru ne sont qu'une étape plus élevée et plus violente de ces luttes politiques, oniriques et pour certaines passéistes. Ce n'est pas anti-moscovite de penser et d'agir comme je l'ai fait. Mais je le regrette, même si ces regrets ne s'organiseront pas en retour en arrière.

Je vous remercie chaleureusement de votre lecture que je sais toujours attentive.
Avec mes amitiés fraternelles en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

44.Posté par Marie Genko le 09/05/2019 21:39
Message 51

Cher Didier,

Lorsque vous écrivez :

"la taille du Patriarcat. Elle implique nécessairement, sociologiquement, la voie politique."

et plus loin vous écrivez encore:

"cela implique de faire partie intégrante de la chaîne de causalités de la vie politique en Russie; "

Il me semble que vous avez là le réflexe d'un citoyen Français qui depuis la révolution française a un clergé soumis à l'Etat Français.
En effet, par exemple, c'est l'Etat qui approuve ou désapprouve la nomination de l'archevêque de Paris.
Lorsqu'on écoute un peu le discours de la plus part des prêtres catholiques, mis à part ceux du mouvement Civitas, ils soutiennent la politique de l'Etat.
En Russie, les choses sont différentes, dans la mesure ou il est considéré comme normal qu'un président s'occupe du bien être physique de la population et que le patriarche se charge du salut des âmes.
Ils ne sont pas censés de gêner mutuellement, mais au contraire essayer de s'entre aider .
Ce soutien mutuel est une forme très étrangère à l'esprit de la république française.
Voilà pourquoi les rencontres entre le patriarche et le président vous choquent alors que le Russe les trouve tout à fait normale...
Le patriarche ne s'occupe pas de politique, ce n'est pas de son ressort.
Il essaye de s'opposer à des Lois qui sont contraires à l'esprit du christianisme et bien souvent hélas il n'y parvient pas.
Depuis la chute du régime communiste, il y a en Russie une ardente résurrection de la Foi.
Comme il serait dommage que nous ici en Occident ne souhaitions pas nous laisser entraîner sur cette extraordinaire vague de Foi et de Prière !
C'est la seconde fois que le patriarcat de Moscou tend la main vers son ancien diocèse...
Quel désastre ce serait de ne pas saisir cette main secourable.
Avec toute mon amitié
En Christ
Marie

43.Posté par Didier Veillat le 09/05/2019 17:11
@ Daniel
Chaque paroisse orthodoxe de l'Archevêché de la rue Daru est une association cultuelle indépendante au regard du droit français. Elle peut donc changer de juridiction. Pour ou contre, c'est une autre question, mais légalement, c'est ainsi.
Par ailleurs, Vladimir rappelle le concile de 1917-18 dont les statuts de l'Archevêché relèvent pour partie et qui va dans le sens d'une certaine liberté juridictionnelle des paroisses. Mais dans le cadre de l'Orthodoxie uniquement et selon la conservation de tout le corpus orthodoxe. L'abandon de ce corpus, même partiel, exclut de toute juridiction conciliaire.
Il y a donc deux degrés de liberté pour le passage d'une juridiction à une autre: le droit français et le statut.
Les "tendances ecclésiologiques ennuyeuses" que vous avez pu rencontrer dans certaines paroisses tiennent à mon humble avis à d'autres facteurs.

D'un point de vue purement liturgique, une paroisse "est" toute l'Eglise... en communauté avec les autres paroisses qui "sont" chacune toute l'Eglise. C'est l'actualité organique de l'Eucharistie qui veut cela: il n'y a pas de multiplicité dans ce sens là. Pour le reste, c'est une question d'habitus terrestre...

42.Posté par Daniel le 09/05/2019 14:19
@ Vladimir (53)

Vous dites "la possibilité de choisir son obédience y compris au niveau de chaque communauté..."

Je ne pense pas que le concile de 1918 permettait aux paroisses de se rattacher à l'évêque de leur choix. Je suis une paroisse de saint P´tersbourg, mon évêque ne me plaît pas, je me rattache à celui de Vladivostock...

C'est aussi une des tendances ecclésiologiques ennuyeuses que l'on voit en Europe et aux Etats-Unis. Une paroisse se prend pour l'église à elle seule et vagabonde de diocèse en diocèse au vu des caprices du lobby dirigeant la paroisse...


41.Posté par Vladimir G: aucune information sur un changement de juridiction à Bussy le 09/05/2019 12:42
Vérification faite sur le site http://www.monastere-bussy.org/, le monastère mentionne son appartenance à "Daru". La dernière mise à jour remonte à novembre 2018, mais je n'ai trouvé aucun mention de ce changement d’obédience. D'où tenez vous cette information bien cher "Fidèle de France"?

Par ailleurs, vous semblez totalement ignorer les décisions du Concile local de l'Église russe de 1917-18 à Moscou: les statuts de l'Archevêché en sont issus, ce qui explique aussi bien l'élection du primat, des évêques auxiliaire et du CA, que la possibilité de choisir son obédience y compris au niveau de chaque communauté...

40.Posté par Didier Veillat le 09/05/2019 11:19
@ Fidèle de France

L'obéissance dont vous faites état correspond à celle que j'ai connu à l'armée. L'obéissance véritable relève de l'ordre spirituel qui est avant tout intérieur. Si cet ordre intérieur est bafoué par une action contraire à tout ce qui a été mis à la bonne place auparavant, l'obéissance véritable est détruite. Ce qui se passe déjà depuis bien longtemps dans l'Archevêché de la rue Daru. Ce qui se passe aujourd'hui de manière forte quand le Patriarche Bartholomée dissout d'un seul coup l'entité archiépiscopale.

Penser que des clercs qui œuvrent gratuitement pour l'Eglise, qui assurent une profession laïque pendant la semaine, vont se dissoudre dans la volonté du Patriarcat de Constantinople par le biais des fonctionnaires obéissants, eux, de la Métropole grecque, penser cela est contraire au terrain...

Bonne journée.

Didier Veillat

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