Saint Jean Baptiste
Dans le christianisme, Jean le Baptiste est le prophète qui a annoncé la venue de Jésus de Nazareth. Il l'a baptisé sur les bords du Jourdain, laissant certains de ses disciples se joindre à lui. Précurseur du Messie, il est donc présenté dans les synoptiques comme partageant beaucoup de traits avec le prophète Élie, ce qu'il n'est pas dans l'Évangile selon Jean

par Xenia Krivocheine

L'histoire de la tête de Saint Jean Baptiste à Amiens est riche en péripéties tragiques, elle s'étale sur plusieurs siècles. Au cours des deux derniers millénaires elle a à plusieurs reprises disparu pour resurgir à nouveau. L'infâme Hérodiade avait enseveli la tête de saint Jean dans son verger tandis qu'elle rendit son corps aux disciples du martyr.

Des flots de pèlerins se mirent à affluer en Terre Sainte pour y vénérer la Sainte Croix et le Saint Sépulcre sous le règne de l'empereur Constantin et de sa mère Hélène. Une fois deux moines venus en pèlerinage virent en songe l'endroit où reposait la tête de St Jean.

Effectivement, les deux frères découvrirent la relique dans l'ancien verger du roi Hérode. Ils mirent la tête dans un sac et s'en allèrent à la recherche d'un travail. Chemin faisant un troisième compagnon se joignit à eux, c'était un potier. Fatigués de porter leur fardeau les deux moines le lui confièrent et ordonnèrent de ne pas essayer de regarder le contenu du sac.

Saint Jean Baptiste
Le potier était dévoré par la curiosité, il était persuadé qu'il s'agissait d'un trésor. Il s'apprêtait à desceller le sac lorsque saint Jean lui apparut et lui ordonna de fuir ses compagnons de route et d'emporter son fardeau. Le potier vécut une longue vie heureuse, il était très charitable, venait en aide aux indigents et gardait précieusement la tête de saint Jean Baptiste. Au moment de mourir il remit la relique à sa sœur en lui enjoignant de mener une vie chrétienne. C'est là que commence une longue série de tribulations.

La sainte Tête passe de mains en mains, tantôt elle est la propriété de personnes justes, tantôt d'hérétiques infidèles. A la suite du Triomphe de l'Orthodoxie (Concile de Constantinople) la sainte Tête se trouve à nouveau dans la ville impériale. Les Croisés s'emparent de la capitale de l'Empire Byzantin le 14 avril 1204 lors de la quatrième Croisade. La cité fut pillée et mise à sac.

Lire aussi Décollation de saint Jean Baptiste

Le chanoine Vallon de Sardon trouva dans les ruines d'un palais un étrange étui, il l'ouvrit et vit un plat en argent au centre duquel, abrités par une cloche en verre, se trouvaient des restes de visage humain. Seule la mâchoire inférieure manquait. Une inscription en grec fit comprendre au chanoine qu'il s'agissait de la tête de St Jean. Vallon de Sardon décida d'emmener la relique au Nord de la France, sa région natale. Ce n'est qu'en 1206, après un voyage de deux ans, que l'évêque d'Amiens accueillit en grande pompe les reliques de saint Jean Baptiste; en 1220 fut posée la première pierre de l'admirable cathédrale appelée à devenir le plus bel édifice gothique d'Europe et c'est là que repose la tête de saint Jean. A la suite de la révolution des inventaires des biens de l'Eglise sont établis partout dans le pays, les reliques sont confisquées. Le reliquaire contenant la tête de Jean Baptiste est blasphémé par la Convention. Les parures précieuses en sont arrachées et il est ordonné d'enfouir la tête dans un cimetière. Mais cet ordre fut ignoré! Dans le secret le maire de la ville cacha le reliquaire dans sa maison. Ce n'est que vingt ans plus tard que la tête réintégra la cathédrale.

Cependant la Révolution réussit à instiller dans les esprits le doute à l'égard des reliques. Le XIX siècle alla encore plus loin et, non sans la complicité de l'Eglise, la science s'attela à démontrer la non authenticité de toutes les reliques. La vénération de la relique d'Amiens vint à disparaître et ce n'est qu'en 1958 que l'évêque d'Amiens réunit une commission scientifique.

Les experts conclurent en fonction de nombreux paramètres et à la suite d'études approfondies, que la tête était vraiment celle de saint Jean.
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Dans la même rubrique:

Divine Liturgie à Amiens

Le numéro 22 du "Messager de l'Eglise orthodoxe" : Xénia Krivochéine présente les principaux lieux de pèlerinage orthodoxe en France: Couronne d'épines du Seigneur à Notre-Dame de Paris, les reliques de sainte Hélène à l'église Saint-Leu-Saint-Gilles de Paris, le chef de saint Jean-Baptiste à Amiens...

Saint Jean Baptiste

Saint Jean Baptiste mène une vie d'ascèse « caché dans le désert », se nourrissant de « sauterelles et de miel sauvage » (Matthieu III:4), et pratiquant le jeûne.

Si on suit l'Évangile selon Luc pour dater vers l'an 29 le moment où Jean Baptiste commence à prophétiser, il est à cette époque installé sur les bords du Jourdain, où il pratique le « baptême de repentance » par immersion dans l'eau, ce qui est légèrement différent de la description de son baptême par Flavius Josèphe.

Jean réunit autour de lui de nombreux disciples, leur annonçant la venue d'un personnage plus important que lui, que la tradition chrétienne interprète comme le Messie : « Moi, je vous baptise avec de l'eau, pour vous amener à la repentance, mais vient celui plus fort que moi, et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu » (Matthieu III:11).
Saint Jean Baptiste

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 7 Juin 2019 à 09:00 | 21 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par wormwood le 22/11/2009 15:09
"Triomphe de l'Orthodoxie (concile de Constantinople)" ????
Chaque concile est un triomphe de l'Orthodoxie, certes, mais ce terme est utilisé plutôt pour désigner la victoire sur l'iconoclasme accomplie au concile de Nicée II (787).

Cette relique du crâne de saint Jean le Baptiste, qui n'est pas unique, pose aux historiens une énigme difficile à éclaircir. Je n'ai pas eu connaissance des conclusions des experts qui ont examiné cette relique à Amiens, mais il me paraît invraisemblable qu'ils aient pu attester qu'il s'agit là du crâne de Jean le Baptiste, fils de Zacharie et d'Elisabeth, à partir des analyses scientifiques qu'ils ont pu pratiquer. Tout au plus ont-ils pu conclure que le crâne était celui d'un homme ayant vécu au temps de saint Jean Baptiste dans la région de Palestine. D'autres éléments (mais ils sont plus interprétatifs) peuvent venir à l'appui de la thèse de l'authenticité, comme la "trace" historique" dont vous donnez le fil, l'analyse du reliquaire, l'antiquité de la dévotion attachée à cette relique etc ... On pourra certes disposer d'un réseau de vraisemblances mais, à mon sens, il n'y aura jamais de certitude scientifiquement établie. Tout ce travail de spécialistes doit, certes, être fait et bien fait, mais il a moins d'importance pour nous croyants que la foi et l'amour avec lesquels nous vénérons les saintes reliques en faisant le sacrifice de nous-même, par les prières des saints et à leur exemple, pour que Dieu soit glorifié pour tout et en tout.

2.Posté par totocapt le 22/12/2009 12:01
Au passage pour ceux que ça intéresse, il existe encore aujourd'hui un autre chef de St Jean Baptiste à Rome, mais même à l'époque où ce chef y était accueilli, le clergé de Rome accordait plus d'importance à celui d'Amiens, et celui de Rome n'a gardé somme toute sur lui depuis lors qu'un intérêt "relatif" en regard de ce dernier... J'ajouterais que l'étude ayant déterminé le chef de St Jean Baptiste à Amiens comme étant du premier siècle (et pas autre chose n'a été mis en avant, donc l'association de ce chef à la personne de St Jean Baptiste est affaire de foi), a été dirigée à l'époque par une voire des personnes, qui n'étaient pas croyantes, a priori même athées, et que le résultat de cette étude n'est donc pas une démarche au départ particulièrement partisane (il en a même dérouté les meneurs semble-t-il, au vu du résultat encore aujourd'hui non remis en question)
A signaler aussi dans la continuité de l'authenticité des reliques de ce saint: il y a à Perpignan dans la cathédrale un avant-bras avec main attribué à St Jean Baptiste, daté également du premier siècle (mais là je ne sais pas trop par qui). Quelqu'un saurait si cet avant-bras avec main correspond à un bras gauche, vu que la main droite est vénérée au monastère de Cetinje au Monténégro?
De plus, trois doigts de ce saint sont vénérés à St Jean de Maurienne: manquent-ils donc des doigts sur la main droite monténégrine, sinon sur cette éventuelle main gauche à Perpignan? Si tout colle, ce serait un incroyable signe du destin, pour ne pas dire autre chose... ;)
A préciser aussi: un avant-bras droit avec main du saint serait conservé au musée du Topkapi à Istanbul, mais de peu d'intérêt a priori, car il semblerait être un faux-médiéval...
Si vous avez des informations relatives à mes questionnements plus haut, merci d'avance! :)

3.Posté par Des chercheurs pensent avoir identifié saint Jean-Baptiste le 15/06/2012 17:04
Les ossements du prophète découvert en Bulgarie?
Des ossements trouvés dans un monastère bulgare en ruine, en 2010, pourraient être ceux de saint Jean-Baptiste. Selon une datation au carbone 14, la phalange analysée par des chercheurs d’Oxford remonterait au 1er siècle, a rapporté le quotidien anglais "Daily Telegraph", le 15 juin 2012.

4.Posté par Un fragment des reliques de saint Jean Baptiste a été retrouvé en Bulgarie le 18/06/2012 13:08
Reliques de saint Jean BaptisteLes savants ont trouvé de nouvelles preuves selon lesquelles les ossements retrouvés en été 2010 par des archéologues dans le sol d’une église de Bulgarie sont réellement des reliques de saint Jean Baptiste. L’église est située sur l’île de Saint Jean, à Sozopol. Un fragment d’humérus, un autre du crâne et une dent ont été retrouvés dans un petit reliquaire en marbre. Selon la datation effectuée par les chercheurs de l’université d’Oxford l’humérus remonte au premier siècle, tandis que d’autres savants ont établi d’après l’ADN que tous les ossements appartiennent à la même personne, originaire de l’actuel Moyen Orient. Les archéologues bulgares ont trouvé près du reliquaire une petite boîte en grès avec une inscription en grec et la date du 24 juin, à savoir la date de la nativité de saint Jean Baptiste. Les chercheurs pensent que le monastère Saint Jean avait reçu une partie des reliques du saint au Vème ou au début du VIème siècle. Les reliques avaient été placées dans le sol du sanctuaire lors de la construction de l’église dédiée au saint, ce qui constitue encore une preuve qu’il s’agit bien des reliques de saint Jean Baptiste. Un film documentaire sur les découvertes des archéologues sera présenté par National Geographic.

Orthodoxie.com

5.Posté par Nicodème le 08/06/2013 09:00
Ce qui est ennuyeux , c'est que nous ayions contesté la datation au C14 du linceul de Turin , pour des tas de bonnes ou mauvaises raisons , et que nous avalions celle-ci sans aucune critique . Je sais bien que , ds le cas du linceul , il y a eu le fameux incendie (bonne raison) , le non-respect du protocole (encore plus excellente raison) , etc...tous éléments qui donnent du poids à la contestation des résultats de la datation , à l'époque .

6.Posté par Vladimir le 09/06/2013 20:05
Pour un croyant orthodoxes, les reliques font partie de la Tradition, des bases de notre foi. Et nul besoin de "preuves scientifiques" pour croire: la dévotion des fidèles, signe de leur réception, est nécessaire et suffisante, dans ce cas là comme dans beaucoup d'autres (calendrier... etc.)

7.Posté par Nicodème le 09/06/2013 21:53
Les ktos aussi . C'est pas une spécificité ortho . Puisque cela remonte au Ier siècle , dés la persécution de Néron . Maintenant , où sont les bases de la "tradition" ? les évangiles , et le NT en général ou autre chose ? En tous cas , je parlais de l'authenticité . Les preuves de l'authenticité sont essentielles . Il y a eu beaucoup de trafic de reliques au Moyen-Age . il es donc légitime de s'inquiéter de l'authenticité des reliques .

Je ne parle pas du bien fondé ou non . Et d'ailleurs , la question du linceul , c'est différent . Il s'agit d'une pièce archéologique , dont l'enjeu est extrêmement important . D'où la querelle sur la valeur de la datation , et le débat est loin d'être clos . Si ça peut vous rassurer , parce que je sens bien qu'un procès en sorcellerie est mené contre moi , avec les éléments dont je dispose , je suis pour l'authenticité du linceul (cf l'excellent livre de l'épistémologue Aaron Upinsky sur le sujet) ..


Et c'est parce que le linceul est authentique que je crois en la vérité de tout ce qu'il évoque . La "foi" n'est pas première , sauf à abdiquer complètement son jugement et son intelligence , ce que fait le petit peuple auquel vous faites référence , la "foi" , càd la confiance ds les textes , ds les dits , etc...) vient de la preuve de leur authenticité . Cela est indiqué ds les actes des Apôtres . Lorsque les gens voient , de leurs yeux , les miracles et les prodiges , alors ils "croient" . Regardez , un contre-exemple : Lourdes . Ds le monde orthodoxe--sauf quelques grands esprits comme Boris Brobinskoy-- (et protestant aussi) , on récuse toute intervention divine en ce lieu . Pour une raison simple . Autant que stupide : c'est kto !!! on ne cherche pas à examiner l'authenticité . Et pourtant , il y a là , comme nulle part ailleurs , un bureau médical qui fait son boulot d'une façon extrêmement sérieuse et sévère . Si on est guidé par son seul sentiment , ou son ressentiment , on "croira" ou on ne croira pas , selon . Mais cela n'a aucune valeur . St Paul disait "ne rejetez rien , mais examinez tout!" . Ce que je reproche à des fanatiques de votre genre , c'est que vous vous refusez à examiner . L'authenticité ou le bidonnage . C'est comme ça qu'on fait de la foi une superstition .

P.S.: je en suis pas kto . Plus . Ortho non plus (merci à Vladimir et à quelques autres ), et protestant encore moins .

8.Posté par Daniel le 10/06/2013 08:24
@ Nicodème

Il faut toutefois se méfier des prodiges et miracles et autres choses merveilleuses. Le Diable sait aussi en opérer (cf Apocalypse) et Saint Paul récuse tout ange du ciel (prodige, miracle) qui viendrait apporter un évangile différent. Le miracle ou le surnaturel n'est pas une preuve absolue, d'ailleurs toutes les religions du monde revendique des faits surnaturels qui sont loin d'être invraisemblables...

9.Posté par Daniel FABRE le 10/06/2013 08:35
@ Nicodème :
..."Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici faire surgir des enfants à Abraham ! ".. (Mat 3, 9)
l'authenticité n'est pas justement un problème de foi, au contraire s'il plait à Dieu qu mon mouchoir, mon drap soit maintenant comme le linceul du Christ, ce sera.

10.Posté par Vladimir le 14/06/2013 23:23
Désolé bien cher Nicodème mais, comme l'exprime Daniel Fabre, la science n'est pas un critère de justesse ou de vérité pour les Orthodoxes. Vous êtes ce que vous êtes, et je ne vais surtout pas vous en faire jugement, mais pour ce qui nous concerne, nous autres Orthodoxes, c'est le Saint Esprit qui fait foi et la vénération des fidèles, entre autres signes, en est une manifestation probante pour nous. Nul besoin de carbone 14 ou autres momeries scientifiques sujettes à contestations ou révisions...

11.Posté par Hai Lin (Montevideo) le 12/09/2016 08:02
ТРОПАРЬ,КОНДАК,ВЕЛИЧАНИЕ НА УСЕКНОВЕНИЕ ГЛАВЫ СВ.ИОАННА ПРЕДТЕЧИ

https://www.youtube.com/watch?v=0lATpi7WN7E

12.Posté par Nicodème le 07/06/2019 11:20
Ben finalement , six ans après (hou là là , ça me donne un vertige existentiel ...) , je ne renie pas un mot de ce que j' ai écrit . C'est parce que je tiens que le Linceul est authentique que je prends au sérieux les dires de ce rabbi itinérant et thaumaturge , Yeshouah de Nazareth , même si je ne comprends pas tout , loin de là , et même si je trouve que la moitié en est totalement inapplicable . On voit on nous mène l'idéologie du tendre l'autre joue , lorsqu'on est en face de la conquête muz ...Quant aux fameux "pères" , il y a vraiment à boire et à manger .

13.Posté par Théophile le 07/06/2019 21:39
@ Nicodème
Que le Linceul soit authentique est le plus probable. Cette empreinte est extraordinaire, aucun autre objet historique ne ressemble au Linceul de Turin. Les Evangiles parlent du Linceul et le Linceul témoigne de la Passion et Résurrection du Christ.
Cela dit, la Foi, c'est d'abord de mettre son coeur et sa vie dans les pas du Christ, et de le suivre - dans sa Parole, dans sa Croix et dans sa Résurrection.
L'enseignement du Christ sur l'amour des ennemis est mystérieux pour le monde, une folie, mais c'est l'unique voie pour le Royaume des Cieux. Le Christ lui-même a suivi ce chemin.
Et je ne crois pas que c'est cet enseignement qui nous mène à la catastrophe actuelle, mais l'abandon de la foi, et ses conséquences (la perte de nos racines, pour un individualisme qui nous empêche de répondre vraiment aux défis actuels).
Le monde actuel nous désespère, car sans le Christ, notre vie n'a plus de sens. Cela est bien plus grave que le soit-disant péril islamique, qui n'est que la suite nécessaire de notre apostasie.

14.Posté par Didier Veillat le 08/06/2019 08:25
@ Théophile et Nicodème

Théophile a raison quant à la question musulmane; la niche laissée libre par la perte de chrétienté réelle est une habitation presque naturelle pour l'islam. Les musulmans, en tant qu'entité pan-terrestre, constituent un corpus religieux solide (et très divers): on ne peut pas leur reprocher la perte de sens métaphysique de l'occident. Où l'on parle d'invasion, il y a eu désertion auparavant.

Quant au Christ, il n'y a aucune obligation à croire, mais une espérance. Ce qui rend le Christ absolu, c'est Son incarnation dans la relativité de ce monde. Ainsi, le Christ-Dieu est-il absolu parce qu'Il ne Lui manque rien, ni la vie charnelle, ni la tristesse devant le tombeau de Lazare, ni l'amitié, ni l'angoisse, ni la mort. Le seul Dieu absolu de l'Histoire humaine et le seul Dieu absolu en Lui-même. Un Dieu auquel il manquerait la mort serait un Dieu relatif au manque de l'expérience du relatif, si vous me comprenez (je ne suis pas forcément clair). Il ne serait donc pas Dieu. C'est justement la grande lacune du dieu musulman, cette inexpérience de l'homme mortel.

Quant au Linceul de Turin, la datation au carbone 14 (qui n'est pas un enfantillage), serait à reprendre sur un fragment d'étoffe non touché par l'incendie subi par ledit Linceul. quoiqu'il en soit, c'est un mystère. Cependant, quand bien même démontrerait-on qu'il a deux mille ans, cela ne démontrerait rien de la Résurrection. Il ne faut pas s'attacher à ce genre de "preuve" qui n'en est pas une. Par contre, il se dégage du linceul une émotion certaine, une beauté du tragique subi par le crucifié de l'image, etc. En ce sens, il possède un aspect iconographique indéniable.

"Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" (Jean XX; 27-29

15.Posté par Nicodème le 09/06/2019 10:25
@Théophile . D'accord avec votre conclusion dans votre dernière phrase . Mais je retirerais , quant à moi , le "soi-disant" . Le péril islamique est bien réel . Depuis 14 siècles . Maintenant , si les religions abrahamiques font une sainte alliance contre nous , les agnostiques , qui ne demandons qu'à vivre "sans trop emmerder son voisin" , comme disait tonton Georges (Brassens) , il faut le dire ...:-((

16.Posté par Vladimir G: "Où l'on parle d'invasion, il y a eu désertion auparavant." le 09/06/2019 11:30
Entièrement d'accord avec vous, bien cher Didier... S'il n'y avait pas désertion (y compris par agnosticisme: "Celui qui n'est pas avec Moi...") il n'y aurait pas "péril" !

17.Posté par Didier Veillat le 10/06/2019 11:56
@ Nicodème

Cher Nicodème,

Agnostique est être (ou se sentir) abandonné en même temps qu'il s'agit d'un choix, l'un et l'autre se conditionnant mutuellement. C'est aussi le droit de quiconque que de se considérer comme tel, tout comme l'on se considère parfois comme croyant ou non, etc.

Je ne crois que très moyennement à ces considérations. Je me permets de citer Monseigneur Antoine de Souroge à ce propos:
"L'athéisme, tel que nous le percevons, est de l'aveuglement, de l'ignorance, un manque de perception, quantité d'autres choses, mais il n'est pas cette perte ontologique, cette perte substantielle, qui a fait dire au Verbe Incarné: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi M'as Tu abandonné ?"
Et c'est de ce point de vue, je crois, que l'on peut dire qu'après la Crucifixion, la Résurrection et l'Ascension du Christ, il n'est plus rien qui soit en dehors du Christ, — à des degrés différents et de façons différentes; mais on ne peut pas être plus athée que le Christ ne l'a été en cet instant; on ne peut pas être tué d'une façon plus radicale que la vie éternelle n'est morte sur la croix." A mettre en perspective avec l'agnosticisme dont vous faites état sur un forum orthodoxe...

Nous en sommes tous à peu près à cet endroit de l'existence terrestre, plus ou moins consciemment.
Quand je parle de niche laissée libre, je ne parle pas de la vie en Christ mais de la présence de l'Eglise comme corpus terrestre, présence visible, etc. Il ne s'agit pas de moraliser la chose, le christianisme moral étant une contradiction dans les termes. Il ne s'agit surtout pas, tout au moins dans mon esprit, "d'emmerder mon voisin" agnostique au prétexte que je suis croyant! A telle minute je suis agnostique et à telle autre mon âme s'attache au Christ... Et puisque vous rappelez Brassens à notre mémoire, je rappelle Ferré à la votre: "la morale, c'est toujours celle des autres"...

Je vous souhaite une bonne journée.
Amicalement


18.Posté par Nicodème le 11/06/2019 11:48
@au ouaibmestre : tout d'abord , parce que je ne l'ai pas suffisamment fait , je vous remercie de me laisser m'exprimer , moi qui me considère aujourd'hui comme agnostique , mais comme j'aime à le préciser , agnostique christique , et agnostique "orthodoxisant" , après que j'aie vécu une foi chrétienne fervente dans l'ECR puis ds l'Eglise orthodoxe (modèle archevêché etc...) .. Càd que je reste fasciné par ce rabbi itinérant et thaumaturge condamné "sous Ponce Pilate" à être crucifié , et que ses disciples disent être ressuscité , tandis que les temps modernes ne cessent de nous interpeller , notamment avec le fameux linceul de Turin ... "et si c'était vrai," chantait Brel (mais là il parlait du récit de la Nativité) .

@Didier Veillat : je préfère nettement Brassens (anarchisme constructif) à Ferré (anarchisme destructif) , quant au contenu . La musique aussi . Je ne vous suis pas sur cette histoire de contradiction entre la morale et le christianisme . Le christianisme , que je sache , intègre les dispositions du Décalogue . Quant à l'enseignement du Sermon sur la montagne , il s'agit d'une morale , mais une morale plus élevée , plus exigeante , quasi impossible à suivre , d'ailleurs . Maintenant , si le christianisme n'est pas une morale , j'ai déjà entendu cela de la bouche d'un curé kto "charismatique" , alors à quoi sert-il ? N'avions-nous pas besoin , avant tout , d'une morale qui permette de "vivre ensemble" ? J'utilise cette expression dans son sens littéral , et non dans le sens de la novlangue actuelle ... , càd un ensemble de règles claires , même si de portée générale , telles que si chacun les applique , la société devient vivable : si je ne vole pas , je ne serai point volé , si je ne tue pas mon voisin pour une raison crapuleuse ou de basse vengeance , on ne viendra pas me tuer pour les mêmes raisons , si je ne cherche pas à lui piquer sa femme , on ne cherchera pas à me piquer la mienne , etc... . Malheureusement , cela ne "marche" que si tous les membres de la société respectent ces préceptes . Et comme ce n'est pas le cas , on est obligé d'avoir des clés , d'avoir une police , des tribunaux (premier commandement noachide) ,, une armée , etc.... Cela dit , le Décalogue ne répond pas aux questionnements de l'homme inquiet sur les "fins dernières" (comme y disent chez les scolastiques) ...

19.Posté par Didier Veillat le 11/06/2019 19:25
@ Nicodème

La morale concerne les affaires de ce monde, tout comme le Décalogue: il s'agit d'une ordonnance préventive et thérapeutique pour ce monde-ci plus une prise de conscience du péché. La Résurrection du Sauveur a délivré l'homme de ce monde comme fin pour que cet homme soit d'un monde hors de la question du monde, donc délivré des nécessités du Décalogue.
Mais effectivement, il existe ici une morale; elle est et ne sera jamais que de ce monde et restera un pis aller selon des lois et un droit qui n'a pas toujours un rapport très exact avec la justice puisqu'elle ne répond pas à la question de la vie et de la mort.
Pour que tous les membres d'une société respectent la morale (ou une morale? relativité de la chose...), je ne vois que la dictature de la morale... Bof!
Quant à Ferré, Je n'en fais pas une référence ni ne l'oppose à Brassens. Chez Ferré, il y a les outrances et les profondeurs, une relief que je ne trouve pas chez le précédent. Je ne les mets d'ailleurs pas en concurrence. Je préfère Ferré sur son anti-conformisme, que Brassens n'a pas, ou plutôt qu'il possède conformément à la dose de son époque et de la, rive gauche puis à gauche tout court.
A part Dieu, seule l'anarchie aurait un sens à cause de son non-sens, justement. "Sans Dieu, tout est permis" Mais avec Dieu, la Morale est très largement dépassée en Christ et heureusement. Ce que beaucoup de chrétiens ne comprennent d'ailleurs pas.
Après quoi, j'aime surtout Schubert... ce qui n'a rien à voir.
Bonne fin de journée.
Didier Veillat

20.Posté par Nicodème le 12/06/2019 16:04
@Didier Veillat : là , mon cher , nous sommes en total désaccord , et je préfère m'en retourner sur l'Aventin de mon agnosticisme . Donc , si nous sommes "délivrés des nécessités du décalogue" , on peut faire ce qu'on veut ? tuer , voler , tromper sa femme , etc... C'est une compréhension littérale (et fausse) de St Paul : "nous ne sommes plus sous l'empire de la loi" .. Ou comment manipuler le mystère christique pour, se justifier de tout et n'importe quoi . J'ai vu cela plusieurs fois . Des gens qui , parce qu'ils étaient pénétrés de l'Esprit-saint , du moins le croyaient-ils , délaissaient leurs enfants , pour l'une , faisaient de petits larcins pour l'autre . Oui , j'ai vu cela . Alors , décidément , prudence . Le Christ n'est pas la justification à tout : hier les bûchers de l'Inquisition , aujourd'hui le soutien au criminel et la culpabilisation de la victime , la détestation de son pays , sous prétexte d'universalisme , et la complicité avec les barbares sous prétexte de fraternité ... C'est à vomir .

Schubert mis à part, . Que j'aime aussi beaucoup .

21.Posté par Didier Veillat le 13/06/2019 08:43
@ Nicodème:

Cher Nicodème,
Je ne suis pas surpris de votre désaccord parce que je pense que nous, comme moi aussi d'ailleurs (je ne suis pas naïf), faisons reposer notre vie dans un creuset social moralisé. Notre condition terrestre nous l'impose en partie.

Si nous sommes délivrés des nécessités du Décalogue, c'est au profit de l'amour du prochain comme ontologie sanctifiante par la Puissance de l'Esprit-Saint, non par négation. Ce qui s'oppose bien plus puissamment à toutes les horreurs que vous supposez et les combat au fond et pas seulement sur la forme. Ce pourquoi j'ai écrit que la morale est dépassée, non pas abolie.

"Sans Dieu, tout est permis", c'est du Dostoïevski. Cela signifie que sans Dieu, la question du bien et du mal ne repose que sur elle-même et que la liberté est donc absolue et totale; il n'y a d'interdit que reposant sur des valeurs dont personne ne peut dire pourquoi elles sont ni sur quoi elles reposent. Un peu comme si elles contenaient leur propre source en elles-mêmes. Donc, on a inventé un pseudo-absolu qui s'appelle la morale mais qui n'a ni essence ni être et on fait reposer la stabilité des sociétés là dessus. C'est un pis aller, mais cela ne contient aucune vérité vivante.

C'est justement sur une forme de morale que l'on a fait reposer aussi bien les bûchers de l'inquisition que la merveilleuse machine de M. Guillotin. La morale, qui est une chose morte face au vivant qui sauve. Le sacré face à la sainteté. Le sacré est ce qui s'oppose au mystère de la sainteté, c'est de la sainteté chosifiée par les hommes, tout comme la morale est du bien décidé par les hommes. Elle ne dépend que du temps et du lieu, des circonstances etc. Son domaine d'efficacité est là; elle est l'équilibre de la fourmilière humaine avec ses lois et ses symboles; elle a même ses temples et ses prêtres. Ce pourquoi le sacré comme la morale sont à l'origine même des choses qu'elles dénoncent. C'est un drôle de paradoxe! J'en conviens.

Le Christ n'est justement ni sacré ni moraliste. Ce pourquoi Il est vivant au plus haut point. Ce pourquoi aussi, on ne peut rien Lui faire dire au plan de la morale et qu'Il n'est justement pas la justification de toutes les folies humaines, bien au contraire.

Toutes considérations qui n'ont d'objectif que de vous faire part de mon "sentiment" de chrétien et non de vous convaincre de quoi que ce soit, je vous rassure. L'agnosticisme est une attitude face à l'existence que je respecte et que je comprends parce qu'il est aussi versatile que les autres attitudes et donc que la mienne.

22.Posté par Nicodème le 14/06/2019 12:10
Pour moi , je m'en tiens ,enfin j'essaye , car le mal est toujours tapi au fond de notre coeur , je m'en tiens , disais-je , à la formule de Confucius : "Ne fais pas autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse!" Formule reprise par le Christ , soit dit en passant , mais sous une forme affirmative : "Tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous , faites le pour eux ! " . On s'en tiendrait seulement à cela , le monde irait beaucoup mieux .

D'ailleurs , si on y réfléchit , les préceptes du Décalogue en découlent peu ou prou . Donc , nul besoin de "religion" (d'ailleurs , le christianisme n'est pas une "religion" ) .. Une conscience morale droite suffit . Mais je reconnais , avec Dostoïevski , que j'aime beaucoup moi aussi , que la conscience que Dieu existe , et qu'il est omniscient , ça aide un peu à ne pas trop faire de c... Je suis même persuadé que c'est la perte du sens élémentaire de l'existence de Dieu qui conduit tant de gens , dans l'occident décadent , à se vautrer dans toutes sorte de maux au nom d'une "liberté" mal comprise , et ce , avec l'encouragement des zélites politiques , et la complicité passive de pans entiers de l'Eglise romaine . Hélas . Exemple : "Qui suis-je pour juger un gay ?" (Borboglio)

23.Posté par Didier Veillat le 15/06/2019 07:55
Cher Nicodème, vous venez de résumer ce à quoi devrait tendre chacun d'entre nous, C'est bien parce que nous avons tous du mal à y arriver que la loi perdure; dans ce sens, elle est indispensable ici-bas. Je vous rejoins.
Je vous souhaite une bonne journée.

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