Saint Jean Chrysostome ( 345 - 407)
Archimandrite Placide Deseille
Higoumène du Monastère Saint Antoine le Grand

Jeunesse et éducation classique

Jean Chrysostome est né vers 345, à Antioche. Son père, Secundus, était officier; il laissa son épouse Anthousa veuve à vingt ans, avec un fils et une fille. Celle-ci mourut très tôt, et Anthousa, chrétienne fervente, consacra tous ses soins à l'éducation de Jean. Après avoir acquis les connaissances élémentaires habituelles, Jean étudia la rhétorique à l'école de Libanius, le plus illustre rhéteur du temps, païen convaincu et nostalgique.

Vie ascétique et monastique

A partir de 367, il s'intègre au groupe des disciples de Diodore, futur évêque de Tarse, pour s'adonner à l'étude des sciences sacrées. Ce groupement ascétique n'était pas un monastère, et Jean, à la demande d'Anthousa, revenait chaque soir à la maison familiale. Il fut baptisé par saint Mélèce pendant la nuit pascale de 367.

Vers 370, d'abord ordonné lecteur, il se soustrait par la fuite au sacerdoce, "trompant" son ami Basile, qui se laissa ordonner, croyant que Jean l'était aussi. Cette querelle fraternelle sera évoquée plus tard vers 390, dans le Dialogue sur le sacerdoce de Jean, dont elle fournira le prétexte.

Vivement attiré par la vie monastique, il se retire en 372 au désert et vit pendant quatre ans auprès d'un ancien. Puis il se retire, seul, dans une grotte, où il passe la plupart de son temps sans dormir, apprenant par cœur les Écritures. Sa complexion fragile ne résiste pas à ce régime, il tombe malade et doit regagner Antioche en 378, après deux années de vie érémitique. C'est l'époque où saint Mélèce, exilé par Valens, rentrait à Antioche.

Diacre et prêtre à Antioche

En 381, saint Mélèce l'ordonne diacre, puis, en 386, son successeur Flavien lui confère le sacerdoce. Le ministère principal de Jean devient la prédication. “La parole fut sa vocation et sa passion”, a-t-on pu écrire. Dans son dialogue sur le sacerdoce, il décrira ainsi cet idéal qui fut le sien: “La parole, voilà l'instrument du médecin des âmes. Elle remplace tout : régime, changement d'air, remèdes. C'est elle qui cautérise; c'est elle qui ampute. Quand elle manque, tout manque. C'est elle qui relève l'âme abattue, dégonfle la colère, retranche l'inutile, comble les vides, et fait, en un mot, tout ce qui importe à la santé spirituelle. Quand il s'agit de la conduite de la vie, l'exemple est le meilleur des entraînements; mais pour guérir l'âme du poison de l'erreur, il faut la parole, non seulement quand on a à maintenir la foi du troupeau, mais encore quand on a à combattre les ennemis du dehors.

Même si nous avions le don des miracles, la parole nous serait utile, même nécessaire. Saint Paul le prouve, saint Pierre aussi, qui dit : “Soyez prêts à répondre à ceux qui vous demandent compte de votre foi” (1 P. 3, 15). Et, si tout le collège des Apôtres confia jadis à Étienne la direction des veuves, c'était uniquement pour mieux s'adonner eux mêmes au ministère de la parole. Toutefois, nous n'aurions pas tant besoin du don de la parole si nous avions le don des miracles. Ne l'ayant pas, il faut nous armer de l'arme qui nous reste. C'est donc à nous de travailler avec acharnement pour nous enrichir de la parole du Christ... Le prêtre doit tout faire pour acquérir le talent de la parole.” (Sur le Sacerdoce, IV, 3; traduction de B. H. Vandenberghe, Saint Jean Chrysostome, Le livre de l'espérance, Namur, 1958, p. 9-10).

Jean prêche inlassablement, plusieurs fois par semaine, parfois pendant deux heures de suite. Jamais il ne pactise avec le vice, jamais il n'acceptera de compromission avec aucun scandale. Mais sa parole se nuance souvent de tendresse, et, s'il ne parvient pas à détacher la population d'Antioche des jeux et des spectacles du cirque, ni de ses autres désordres, son auditoire l'écoute en général volontiers et lui est profondément attaché.

En février 387, mécontents de l'augmentation des impôts, les habitants d'Antioche se soulèvent et brisent les statues de l'empereur Théodose, de l'impératrice défunte et des jeunes princes Arcadius et Honorius. Pour apaiser la sédition, Jean prononce dix-neuf homélies “sur les statues” durant le Carême, tandis que l'évêque Flavien se rend à Constantinople pour implorer la clémence de l'empereur. Le dimanche de Pâques, Jean put annoncer au peuple le succès des efforts de Flavien et le pardon de l'empereur.

Évêque de Constantinople

La renommée de Jean s'étendait bien au-delà d'Antioche. À la mort de Nectaire, évêque de Constantinople (397), l'évêque d'Alexandrie, Théophile, essaya de faire nommer à sa place l'un de ses protégés, le moine Isidore. Mais l'eunuque Eutrope, conseiller tout-puissant de l'empereur Arcadius, imposa le choix de Jean, le fit littéralement enlever à Antioche, et Théophile d'Alexandrie, ulcéré, dut le sacrer évêque de Constantinople, le 15 décembre 397.

Jean entreprit aussitôt de s'attaquer à tous les désordres qu'il constatait, dans le clergé, à la cour, dans toutes les classes de la société. Malgré ses invectives, une grande partie du peuple s'attacha à lui, et lui demeura toujours fidèle. Mais il s'attira, chez certains évêques, dans le clergé, et finalement à la cour, de terribles inimitiés. Après la disgrâce d'Eutrope, la bienveillance initiale de la toute-puissante impératrice Eudoxie se mua progressivement en haine.

On a écrit très justement au sujet de Jean : “son âme était trop noble et désintéressée pour deviner le jeu des intrigues de la cour, et son sentiment de la dignité personnelle était trop élevée pour s'arrêter à cette attitude obséquieuse à l'égard des majestés impériales, qui lui aurait assuré la continuité de leur faveur... Sa fidélité sans compromission à son idéal ne put qu'unir contre lui toutes les forces hostiles, que sa simplicité lui empêchait d'opposer les unes aux autres par une adroite diplomatie.” (J. Quasten, Initiation aux Pères de l'Église, t. III, p.5).

En 401, une cinquantaine de moines de Nitrie, conduits par trois d'entre eux, Ammonios, Eusébios et Euthymios, appelés “les longs frères” en raison de leur taille, arrivèrent à Constantinople, expulsés d'Égypte par Théophile, qui poursuivait alors les moines origénistes. Jean ne les reçut pas dans sa communion, mais il les accueillit avec une grande charité et pourvut à leurs besoins.

Les frères égyptiens portèrent plainte devant la cour contre Théophile. Appelé à comparaître, celui-ci se rendit à Constantinople précédé par saint Épiphane, qu'il avait engagé dans la lutte contre l'origénisme, mais qui se réembarqua pour Chypre quand il réalisa la duplicité de Théophile. Il mourut au cours du voyage.
Saint Jean Chrysostome ( 345 - 407)

Premier exil

Théophile se changea d'accuséen accusateur et réunit près de Chalcédoine, à la villa du Chêne, un synode de 35 évêques pour juger Jean. Celui-ci, ayant refusé de venir, fut condamné, sur d'absurdes griefs, qui le présentaient comme violent, injuste, voleur, sacrilège, origéniste, impie. Il était même accusé de lèse-majesté, ce qui aurait entraîné la peine de mort. Mais cette dernière accusation ne fut pas retenue par l'empereur. Quant aux moines de Nitrie, Théophile se réconcilia avec eux et leur “pardonna”.

L'annonce de la déposition de Jean suscita une violente effervescence dans le peuple de Constantinople, qui restait fidèle à son évêque. Jean partit pour l'exil, mais une émeute éclata. Un tremblement de terre eut lieu dans la nuit. Effrayée, l'impératrice Eudoxie décida de rappeler l'exilé. Jean fut accueilli triomphalement. Théophile, menacé d'être jeté à la mer, se réembarqua précipitamment pour l'Égypte. Les évêques hostiles à Jean se dispersèrent.

Mais à Constantinople, les intrigues reprirent contre Jean, qui avait repris ses fonctions épiscopales, dans l'attente d'un concile qui devait, normalement, le réhabiliter.

L'érection d'une statue d'Eudoxie ayant donné lieu à des divertissements païens et licencieux, Jean protesta dans une homélie prononcée à cette occasion. Elle aurait débuté par ces mots : “De nouveau, Hérodiade fait rage; de nouveau, elle s'emporte ; de nouveau, elle danse ; de nouveau, elle demande à recevoir sur un plat la tête de Jean.” Eudoxie, irritée, voulut en finir avec lui.
Les évêques opposés à Jean firent valoir que celui-ci avait repris illégitimement ses fonctions malgré sa déposition. L'empereur interdit à Jean tout exercice de son office épiscopal. Jean refusa.

S'étant vu interdire l'usage de toute église, Jean, la nuit pascale de 404, rassembla les fidèles dans les thermes de Constance pour le baptême des quelques trois mille catéchumènes qui devaient le recevoir. À l'instigation des évêques hostiles, l'armée intervint brutalement, les fidèles et les clercs furent dispersés ou emprisonnés, et l'eau baptismale fut souillée de sang.
Pendant le temps pascal qui suivit, Jean demeura en résidence surveillée dans son évêché, puis, au lendemain de la Pentecôte, il fut envoyé définitivement en exil.

Second exil et mort

Il fut d'abord conduit à Cucuse, en Petite Arménie. Il y demeura trois ans, prêchant aux habitants de la localité, et recevant de fréquentes visites des fidèles d'Antioche, restés attachés à leur ancien prédicateur. Jaloux et irrités, les évêques syriens qui avaient contribué à sa condamnation obtinrent qu'Arcadius l'exile à Pityus, à l'extrémité orientale de la mer Noire. Accablé de mauvais traitements, il mourut en cours de route, à Comane, dans le Pont, le 14 septembre 407. Ses dernières paroles furent sa doxologie coutumière : “Gloire à Dieu pour tout. Amen.”

Extrait de Témoignage et Pensée Orthodoxes
Bulletin de la Métropole Grec-Orthodoxe de France N°7-8, Paris, 3e-4e trim.1998

Saint Jean Chrysostome ( 345 - 407)

Rédigé par Parlons d'orthodoxie le 26 Novembre 2021 à 07:00 | 28 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Théophile le 26/11/2019 22:33
Un évêque saint et courageux, sans malice, enflammé de zêle pour l'Evangile, plein de patience, véritable témoin du Christ.
Puisse le Seigneur ne pas nous abandonner dans les temps difficiles actuels!
De tels saints nous redonnent courage...

2.Posté par Nicodème le 27/11/2019 10:12
Il a quand même dit des choses injustes et répréhensibles sur les juifs . Il est aussi l'un des promoteurs de la fausse théologie du "verus israël" , qui a fait tant de mal , et empêché tant de juifs de reconnaître en Yeshouah de Nazareth leur , ou plutôt , le messie .

3.Posté par Tchetnik le 27/11/2019 12:18
@Nicodème

Il n'a pas parlé des Juifs mais des talmudistes, ce qui est différent, et n'a pas été spécifiquement injuste.

4.Posté par Jean Oberlin le 27/11/2019 12:22
Répréhensibles par qui ? La 17ème chambre correctionnelle du tribunal de Paris ? Pardon mais saint Jean Chrysostome a aussi été canonisé et est tant vénéré dans l'Eglise et par le plérôme parce qu'il a su en son temps délier les mailles des filets des "judaïsants" ainsi que des agissements blasphématoires et obscènes du judaïsme à l'encontre des populations chrétiennes. Il n'y a pas de fausse théologie du "verus Israël" puisque l'Eglise est Israël, l'élue, la descendante d'Abraham. Le père JEan Boboc, de bienheureuse mémoire le disait aussi, et c'était un homme bon, profondément bon. Les chrétiens sont ceux qui ont cru à la promesse faite à Abraham accomplie en la Personne divino-humaine du Christ. Saint Jean Chrysostome n'empêcha aucun juif de devenir chrétien, bien au contraire puisqu'il les appelait à se faire chrétien afin d'intégrer le peuple d'Israël, l'Eglise, en laquelle les Prophètes de l'Ancien Testament espéraient à travers l'Incarnation du Logos.

Il n'y a rien de choquant à cela. Ce qui est choquant c'est de croire et de penser que les Pères de l'Eglise seraient responsables de l'antisémitisme. L'antijudaïsme est légitime en théologie chrétienne orthodoxe et n'a jamais systématisé le meurtre de quiconque. Il est légitime au même titre que l'anti-arianisme, l'anti-monophysisme, l'anti-nestorianisme, l'anti-islamisme, l'anti-modernisme, l'anti-communisme et autant de -ismes dévastateurs et génocidaires parce que empoisonnant l'âme humaine en la privant de tout remède divino-humain.

Ce que vous dites par contre est dangereux parce qu'il créé un amalgame et parce qu'il est intolérant envers la théologie traditionnelle. Votre discours tant à nous empêcher de vivre en chrétien authentique. Il est effrayant et totalitariste. J'en suis encore choqué et abasourdi.

Que Dieu vous pardonne !

5.Posté par Théophile le 27/11/2019 13:55
C'est dommage de retomber dans ce faux débat.
Les commentaires pro ou anti Chrysostomespar rapport au judaïsme sont anachroniques. A l'époque où vivait saint Jean Chrysostome, ces questions se posaient autrement, dans le cadre des discussions et conversions, apologies et polémiques.
Regarder cela avec les traumatismes et abominations du XXe siècle (qui ont leur racines dans l'histoire moderne et contemporaine et ses passions), c'est faire dire aux textes autre chose que ce qu'ils signifiaient à leur époque.
A l'inverse, vouloir instrumentaliser saint Jean Chrysostome dans les attaques contre le judaïsme contemporain est tout aussi vain.
Relisez simplement la vie de saint Jean, plus parlante que bien des discours. Le problème n'est pas de rester dans les postures, mais de suivre véritablement le Christ.

6.Posté par Parlons d'orthodoxie le 27/11/2019 16:09
Théophile a parfaitement raison: ce blog a vocation à Parler d'orthodoxie et non à de basses polémiques antisémites. Parlons aussi de l'Ancien Testament. Mais d'une manière décente.

7.Posté par Anselme le 27/11/2019 17:36
Parler du rapport de Saint Jean Chrysostome avec les Juifs talmudiques de l'époque n'est pas tellement anachronique dans un fil de discussion sur ce grand Père de l'Eglise. Il me semble qu'il serait peut-être bien d'en parler avec décence et mesure. Ce que le modérateur dit bien: "en évitant les basses polémiques antisémites". Ce serait faire preuve de maturité que d'apurer cette question qui court en faisant confiance à la modération. Mais est-ce possible? Les esprits s'échauffent tellement vite!

Cette question serait malvenue ailleurs, mais ici, n'est-il pas dommage de couper court? Je pose cette question comme un doute, pas un reproche. Je ne demande pas au modérateur d'y répondre, je reconnais que c'est délicat sur Internet d'aborder le sujet du judaïsme.

Je ne vois pas dans la remarque de Nicodème de hors-sujet ni de propos choquant. On ne saurait affirmer que la doctrine du Verus Israël est étrangère à certains écrits de Saint Jean Chrysostome; il serait bien que quelqu'un d'instruit de cette question toujours polémique, et pédagogue, en précise l'essentiel hors d'un débat et sans entrer comme le dit très justement Théophile dans un jugement à posteriori de l'histoire contemporaine; c'est un écueil de taille! Peut-être le modérateur a-t-il raison en stoppant net, mais il a raison aussi en n'ayant pas mis la remarque de Nicodème au pilori. C'est sage.

Il est curieux de mettre Nicodème en posture de mauvais chrétien quand il soulève une vraie question. Il est juste très délicat d'y répondre pour beaucoup de gens.

Quand Jean Oberlin écrit "L'antijudaïsme est légitime en théologie chrétienne orthodoxe", je reste peu convaincu. l'idée d'anti- est-elle légitime aujourd'hui en théologie? Le dogme est-il modifiable? La mise en garde, l'avertissement, le conseil, sont légitimes en orthodoxie. L'anti-communisme, l'anti-modernisme, etc sont-ils des problèmes théologiques? Ce sont des questions anthropologiques.
La distinction entre antijudaïsme et antisémitisme est par contre tout à fait valide selon moi.
Je ne suis pas du tout convaincu par le fait que le discours de Nicodème soit un obstacle à la vie chrétienne authentique et je crois un peu vif de le qualifier de totalitariste. En quoi l'est-il? Si vous pouvez préciser votre conclusion, ce serait intéressant (sans provocation de ma part).

Que reste-t-il donc à faire? Lire Saint Jean Chrysostome, cela va de soi.

8.Posté par Tchetnik le 27/11/2019 18:33
@Parlons d'Orthodoxie

A partir du moment où quelqu'un lance le sujet, ou vous supprimez son message de base, ou vous avez un peu le courage d'admettre tous les messages sur le sujet. Seriez vous plus lâches que Jean Chrysostome qui, lui, n'hésitait pas à monter au front?

Le deux-poids-deux-mesures est inconnu dans les idéaux de Vertu Chrétiens.

9.Posté par Tchetnik le 27/11/2019 18:54
L'idée d'"anti-" est, en théologie, on ne peut plus légitime.
Le Chrétien étant par essence anti-mensonge, anti-malveillance, anti-injustice, par exemple.

A moins de croire en l'inexistence du diable...

10.Posté par Nicodème le 28/11/2019 00:30
Merci Anselme , et merci au modérateur . Peut-être que , grâce à des esprits comme les vôtres , je finirai par revenir ds ma petite paroisse ortho (PM en plus , ne boudons pas notre plaisir ! ) . Quant à Dieu , messire Oberlin , je crois qu'il est assez grand pour savoir à quoi s'en tenir à mon sujet ...:-)) . J'aimerais bien que les fanatiques de votre genre ne m'empêchent pas , par leurs outrances , de revenir ds l'orthodoxie avant que je crève . Je pensais que seule l'Eglise romaine était affectée de ce genre de maladie de l'esprit et de l'intelligence . Eh bien non , force est de reconnaître qu'elle n'en a pas le monopole .

11.Posté par Nicodème le 28/11/2019 00:36
@Tchetnik : ben alors , je doute qu'il y ait eu , en ce monde , un seul "chrétien" ...Nous commettons autant de fautes que les autres hommes . Sauf que nous sommes censés nous en repentir et tenter de les réparer. Rappelons nous les paroles du Christ à ses interlocuteurs : "C'est parce que vous dites : "je vois!" que votre péché demeure . Eh bien , c'est parce que nous nous croyons , et , pire , nous prétendons être sans péché , que nous puons le mensonge , la haine et l'iniquité . .

12.Posté par Anselme le 28/11/2019 06:31
@ Tchetnik

"anti-mensonge, anti-malveillance, anti-injustice" ne sont pas des catégories théologiques, me semble-t-il. Je ne vois pas trop le rapport avec le Malin et la question de savoir si "anti-" est un aspect de la théologie. Selon moi, "anti" est une pensée nette affirmative dans des catégories terrestres. être "anti" c'est déjà se déterminer dans une catégorie, mais pas théologiquement. Bref, ça m'échappe.

Je trouve dommageable et très douteuse votre question " Seriez vous plus lâches que Jean Chrysostome qui, lui, n'hésitait pas à monter au front?". Je suppose qu'il s'agit d'une métaphore, mais pas de la réalisation d' 'un idéal de vertu"?

Le forum "Parlons d'Orthodoxie" a tout a fait le droit de laisser une question en suspends, surtout si cette question contient déjà une certaine forme de réponse. Qu'ensuite, au titre de la modération, il tempère sur un sujet ultra-sensible est probablement légitime. Surtout sur le web où on se laisse souvent aller à des paroles regrettables. Je ne dis pas que vous le faites, mais mieux vaut prévenir... Ce doit être la position du site, il me semble. Notez quand même qu'il a accepté que vous émettiez un doute très fort sur son courage et l'a publié...

Anselme

13.Posté par Jean Oberlin le 28/11/2019 12:55
@Nicodème

Monsieur, vous démontrez à travers votre post 10 toute votre intolérance et votre ignorance des sujets que vous essayez d'aborder en apportant comme unique réponse à mes arguments le sobriquet de "fanatique". Je ne suis pas responsable, et personne ici ne l'est, de vos aléas spirituels et de vos hésitations. Il est d'ailleurs regrettable que vous attendiez des certitudes et des attitudes positives de la part d'une modération d'un forum internet qui vous donnerait envie de retourner dans votre paroisse.

Je note cependant que vous qualifiez de spirituellement malade et de déficient intellectuel un individu qui n'approuve pas, arguments courtois à l'appuie, vos déclarations. J'en suis attristé. Mais je comprends que vos émotions puissent prendre le pas sur vos raisonnements, la virilité dialectique exige une veille constante et nous sommes tous sujet à ce genre de sentimentalité, c'est humain. Je mettrai votre nom sur des dyptiques afin que votre foi retrouve son allant : entre chrétiens, on se pardonne.

Bien à vous Monsieur.

Merci d'avance à la modération de publier cette réponse à l'attaque qui me fut faite.

14.Posté par Tchetnik le 28/11/2019 14:40 (depuis mobile)

Ou s'ils sont sur une voie de mensonge, d'autojustification ou de malveillance.
Or outre que tous les héritages ne se valent pas en la matière, les fruits qu'ils ont portés dans l'Histoire non plus. Relativiser les choses ne sert à rien.


@Nicodème

Les Chrétiens, comme tous les Hommes, ont leurs faiblesses et fragilités comme leurs beautés et vertus, mais là n'est pas la question.

La question est se savoir si lesdites Hommes sont au moins sur une voie se changement et se repenti

15.Posté par Tchetnik le 28/11/2019 14:48 (depuis mobile)
@Anselme

Il est du reste nécessaire- indispensable- de savoir comprendre ce que disent les interlocuteurs sans chercher à leur attribuer trop arbitrairement des pensées qu''ils n''ont ni euez, ni prononcées. Si "anti" ne vous semblent pas des considérations théologiques, vous allez devoir virer "Contre les hérésies", "contre Celse" de votre liste d''ouvrages patriotiques.

16.Posté par Anselme le 28/11/2019 15:29
@ Jean Oberlin

Il est assez curieux qu'après avoir qualifié le discours de Nicodème de totalitariste - votre courtoisie-, vous soyez en retour choqué du terme fanatique; il appartient à la même lignée... vous pouviez, je pense vous y attendre peu ou prou, surtout si vous êtes un adepte de la virilité dialectique (je ne vois pas trop ce que cela signifie sur le fond, mais sur la forme, oui). Je doute que votre pardon condescendant soit tellement audible en la circonstance.

J'avais quant à moi espéré, et j'espère d'autant plus puisque vous n'avez pas l'air d'un ignorant, que vous répondiez à ma petite question, à savoir: en quoi le discours de Nicodème est-il totalitariste.
Permettez que je vous aide, je vous prie, [à la suite de quoi je serais bien satisfait que l'on parlât ici de Saint Jean Chrysostome]:
J'ai lu ci-dessus des contenus absolutistes, c'est à dire qui relèvent clairement d'une vue totalisante et unique de la vie chrétienne authentique et ce faisant font une forme de procès en "lâcheté" au site qui nous reçoit.
La question est donc la suivante: qui ici profère des propos totalitaristes?

@ Nicodème

Le débat à propos de Saint Jean Chrysostome est récurent; ses écrits (dont je n'ai qu'un aperçu et ce que j'écris n'a pas d'autre valeur que ce que j'en ignore; je nourris de ce fait vos contempteurs) relèvent de deux "pentes":

- l'une du siècle, qui s'adresse aux mœurs, aux problèmes locaux etc. que le Saint rencontre dans sa prédication, ses conseils et ses avertissements. Il s'y trouve effectivement des éléments qui, décontextualisés et pris à posteriori selon l'histoire contemporaine tragique, peuvent se questionner. Il faut être prudent; Saint Jean Chrysostome, a un caractère bien trempé et vit une période tumultueuse. "Désordres dans le clergé, à la cour, dans la société", nous dit-on dans l'article à l'origine de cette discussion.

- l'autre qui est Théologique et qui procède des fondements patristiques de l'Eglise. Il s'agit là d'une autre portée!

Il faut donc, quant à la lecture des textes du Saint Père, discerner l'une et l'autre pente. On retrouve souvent le même genre de discussion à propos du Saint Apôtre Paul pour des raisons similaires et liées aux désordres de l'époque.

Il est très intéressant de parler de tout cela, mais je pense qu'un forum ne le permet pas: manque de distanciation, agressivité, etc. Vous venez d'en faire l'expérience; ayant émis un doute, vous avez été pris à parti. Ce qui a alerté le modérateur et permis que le sujet soit, malheureusement mais avec raison, stoppé.

Aujourd'hui, on interprète le Saint Docteur à l'aune de notre siècle et de notre histoire contemporaine. Cela donne une vue probablement très biaisée de la réalité quant au premier type d'écrits. Mais ce qui devrait ressortir de l'Oeuvre du Saint Père est surtout le second type d' "écrits"; encore que le terme "écrits" soit nettement insuffisant. Quand on pense seulement à la Divine Liturgie, nous sommes en face d'un monument dont la puissance et la structure sont tels qu'ils sont toujours d'actualité, hors de ce siècle et depuis 1 600 ans. Ce n'est pas un hasard.

Il serait bien qu'un spécialiste nous éclaire; les lignes qui précèdent ne relevant que de connaissances très parcellaires de ma part. Il faudrait bien connaître le contexte local de l'époque. Un historien serait le bienvenu. Soyons fous: je lance un appel!

Anselme

17.Posté par Anselme le 28/11/2019 17:53
@ Tchetnik

Vous avez raison, "contre les Hérésies" est sous un certain angle "anti": en réalité, il confirme la vérité par réfutation de certaines croyances de l'époque. Il ne s'agit pas vraiment d'une hostilité de la part de Saint Irénée. Il y a là, de mon point de vue une petite distinction avec le préfixe "anti-" qui est un peu trop abrupt, mais je vous accorde bien volontiers le point.
A propos de votre contribution n° 15, je ne sais pas à laquelle des miennes vous répondez.
Par contre, vous semblez surpris d'un certain arbitraire quant aux réponses qui vous sont adressées; vous êtes extrêmement affirmatif dans votre expression et cela peut sembler un peu agressif... Cela me fait penser au concept de "discussion virile" de Jean Oberlin... Ceci engendrant cela... cela crée un climat peu propice. Je ne dois être le premier à vous le dire. Sans méchanceté de ma part.

Anselme

18.Posté par Nicodème le 29/11/2019 15:17
@Anselme : je l'avoue , je n'ai pas d'ouvrage de St jean Chrysostome , en français , encore moins en grec , bien que j'aime le grec , mais des citations ou des recensions ds des livres de vulgarisation pour ortho standard, ou aspirant à le devenir . (Exemple : "pour lire les pères de l'Eglise" ) .Je me suis donc mis en peine de rechercher les références . Il y en aurait une , c'est le discours "contre" les juifs , et , selon , certains éxégètes , contre les "judaïsants" . @Tchetnik , je parlerais plutôt de juifs rabbiniques" plutôt que "talmudiques" . Puisque , comme vous le savez mieux que moi , après le synode de Joppé ,en 70 , ce me semble , après la destruction du temple par les armées de Titus , il y a eu un grand remue-ménage dans le judaïsme , ne serait-ce que parce que la destruction du Temple interdisait les sacrifices , et , par conséquent , le pardon des péchés ... Et puis , il y a eu l'apparition de la "secte" , ces juifs qui ont cru que l'imposteur galiléen était vraiment le Messiah !! On aurait rajouté une bénédiction aux fameuses 18 bénédictions , laquelle serait plutôt une malédiction à l'endroit de ces juifs messianiques , qui seront appelés "chrétiens" à Antioche , puis ds tout l'Empire , le concept étant élargi aux "goyim" ..
Pour revenir à St Jean Chrysostome , j'ai parcouru vite fait le premier discours . Il semble que ce qu'il combattait avant tout , c'est l'attirance de ses ouailles par la synagogue , ses fêtes , son ambiance , et il considérait que cela était incompatible avec l'éthos ecclésial .je vous transmets le lien vers tous les discours , lien que j'ai choppé sur le site des "vrais" (?) chrétiens orthodoxes , dont je ne suis évidemment pas , le camarade Oberlin l'aura déjà compris , puisque je ne dois être ni chrétien , ni orthodoxe , et sans doute plein de "mensonges pas vrais"...car ni chrismé ni vacciné . Ceux qui en auront le courage pourront se farcir ces pavés . Le courage , et le temps . Car la camarde continue d'avancer , et qui sait combine de temps elle nous laissera , dès aujourd'hui ...Peut-être , ds quelques semaines , le ouaibmestre pourra-t-il se risquer à relancer un débat sur la question , pourvu que chacun se soit engagé à lire ces fameux discours , et à étudier le contexte historique , en effet très important pour comprendre les faits et les dits de cette époque sans utiliser une grille de lecture moderne , comme sans doute l'ai-je fait inconsciemment .

http://orthodoxievco.net/ecrits/peres/chryso/juifs/indexx.htm

19.Posté par Anselme le 30/11/2019 07:07
@ Nicodème

Je ne suis guère plus riche que vous. Il existe de bons sites où l'on trouve bien des textes du Saint Docteur. Ensuite, il faut les imprimer (ce que je fais, mais j'ai une imprimante laser avec un bon débit et peu de frais). On les trouve aussi en vente en ligne assez facilement.
Merci pour le lien! Les textes sont au format pdf, donc téléchargeables (ce que j'ai fait).
Le même site édite tous les écrits su Saint Docteur: http://orthodoxievco.net/ecrits/peres/chryso/indexx.htm

En plus, il faut avoir du temps devant soi pour la lecture, donc le prendre ailleurs etc. Du coup, je fais aussi confiance aux auteurs contemporains, aux spécialistes; c'est de "la seconde ou troisième main", mais je suis un peu comme vous. je n'ai pas une éternité terrestre devant moi. Je fais aussi confiance au clergé qui défend Saint Jean Chrysostome sans être antisémite.
J'avais lu il y a pas mal de temps certains extraits de discours; j'étais jeune et j'avais méjugé les parties contre certaines pratiques de certains chrétiens avec certains juifs; je les avait lues comme une sorte de totalité unique et en fin de compte jugé le Saint Docteur. Il est vrai que certains écrits sont au premier abord très abrupts. Mais le langage est celui du contexte… C'est lui aussi qui écrit une homélie contre le désespoir dont le début du second paragraphe est une forme d'enseignement qui indique la voie à suivre et qu'il faudrait sans cesse juxtaposer à ses discours contre les juifs.

Pour ce qui est d'être chrétien, nous disons facilement que nous le sommes. Mais qui sait? Celui qui doute et prie le Christ est-il chrétien?
On ne peut vraiment pas juger que quelqu'un est ou n'est pas chrétien, essentialiser un élément intérieur. Pour moi, c'est un abus. Il y des gens qui disent même à d'autres qu'ils sont chrétiens alors qu'ils s'en défendent. Du coup on partage les gens en deux groupes dont on a décidé de l'extérieur qui ils sont à l'intérieur. Sur un site internet chrétien, dire qu'on doute est conçu comme un défaut, alors que c'est une manière de soulever un problème en réalité universel. Mais chut! Il ne faut pas le dire!
Les absolutistes ne vous parlent pas vraiment de la foi; ils ne doutent pas, mais en général, ce n'est pas de la foi dont ils ne doutent pas, mais d'autre chose (un choix national, une culture, un choix politique, etc.). Ils sont chrétiens au nom de ce choix et vous "engueulent" à la première occasion. On voit même ce genre de comportement dans les paroisses. Là, on prend ses distances, il n'y a que cela à faire.

Dans un fil de discussion où il n'est jamais fait mention du Christ, on trouve des emportements etc. sur des questions seulement de ce monde. Dès que vous posez la question de la foi en Christ, vous êtes ramené à la case inférieure alors que la moitié des gens qui sont sur le fil sont comme vous ou moi à ce propos.

Je vais tous les dimanches à la divine Liturgie, je me pose tout un tas de questions, j'ai des moments de doute (surtout en vieillissant) et je me dis chrétien. L'est-on jamais? On tend à l'être jusqu'à la fin: je crois que c'est cela la vie du chrétien de base comme moi.

Il y a ici, comme dans tout forum sur Internet, des personnes qui jugent ce que vous êtes à la mesure de ce que vous dites: des adeptes de la foi virile probablement. Je crois qu'il faut passer outre…

Anselme

20.Posté par Tchetnik le 01/12/2019 10:50
@Anselme

la foi et la Vérité sont par principe abruptes et ne souffrent aucune tiédeur. Ce qui est du reste assez logique.

21.Posté par Anselme le 01/12/2019 19:08
@ Tchetnik

Chaleur de la foi et démonstration virile sont deux choses très différentes; je ne pense pas forcément argumentaire de montrer sa force qui n'est pas forcément de la foi. Je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, je dis bien "pas nécessairement". L'Histoire est parcourue de gens de foi brûlante et de douceur encore plus.
Le concept de discussion virile est à mon sens plus orienté vers la virilité que la foi dont les aspects sont innombrables par la pentecôte personnelle de chacun. Faire une sorte de loi de l'argumentaire agressif est un peu rapide. A mon sens.
Sinon, chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne blesse pas au nom de sa foi... Ce qu'il appelle en général LA foi. "Une grâce" dit l'Apôtre Paul.

Ceci dit, personne ne s'est proposé comme spécialiste historien du temps de notre Saint Docteur. Du coup, je pense que ce fil va s'arrêter là et que nous allons reprendre un peu les textes du Saint Père de l'Eglise.

Anselme

22.Posté par Tchetnik le 01/12/2019 23:26 (depuis mobile)
@Anselme

Pourtant saint Paul était on ne peut plus "viril" dans ses confessions et démonstrations de foi, de même les Pères de l'Église...pour paraphraser Johnny Cash, "To be a Christian is not for sissies"...

23.Posté par Tchetnik le 01/12/2019 23:29 (depuis mobile)
Et certains enjeux exigent toujours des réponses claires, nettes et fortes.
Enfin, il est vrai qu''avant de parler de telle opinion que pouvaient avoir les Pères, encore faut il déjà les lire d''abord, les lire sans anachronismes idéologique ensuite..

24.Posté par Anselme le 02/12/2019 09:49
@ Tchetnik

Du point de vue de votre contribution n° 23, je suis bien d'accord avec vous. "Sans anachronisme idéologique" est l'expression appropriée; sinon, on fait de la dystopie à posteriori. Le terme "viril" que vous utilisez avec des guillemets bien à propos est très connoté de masculinité pure, ce qui à propos de l'Eglise, "épouse inépousée" est finalement ambigu malgré son caractère fort. C'est pour cela qu'il me gêne un peu.

Anselme

25.Posté par Olga Kluchnikov le 02/12/2019 17:19
Merci pour ces contributions mais... je pense la "virilité" n'est pas ou ne devrait pas être un terme choquant même s'il est souvent employé, et ce dans un autre contexte, dans un sens banal ou vulgaire (sinon, mal compris). Il est possible d'employer ce terme en l'appliquant à l'attitude d'un chrétien sans que cela soit incompatible avec l'image de l'"Épouse" représentant l'Église.

D'ailleurs, dans le christianisme orthodoxe, "Epouse inépousée" n'est pas une façon de désigner ou évoquer l'Église, c'est une expression désignant Marie, la "Theotokos"; Богородица.

P.-S. Vous pouvez entendre, si vous le souhaitez, une interprétation du célèbre chant évoquant l'Épouse inépousée (chant d'origine athonite, tant que je sache) :

1) en français, avec Nana Peradze : https://www.youtube.com/watch?v=6dhj3WDinfg

2) en slavon (interprété par des frères de Valaam : une version masculine, justement) : https://youtu.be/vZ-ikPKJbp8

3) en grec, avec Divna Ljubojevic (qui, elle, est Serbe) :
https://www.youtube.com/watch?v=AE1FzSC8DBs

J'espère que mon commentaire ne contient pas de liens "brisés".

26.Posté par Nicodème le 02/12/2019 17:44
A mon sens , la "virilité" du chrétien , c'est savoir ne pas se venger sur l'ennemi vaincu (encore faut-il qu'on ait réussi à le vaincre) , et , "en même temps" , prendre les moyens politiques et militaires , eh oui , d'empêcher le méchant de contraindre les petits et les faibles , ou simplement nos frères et nos sœurs , afin de leur éviter la décapitation , l'esclavage ou le viol . Il est clair que c'est une denrée dont on a cruellement besoin . Mais la virilité en question est douce , comme le joug du Christ ...Elle ne convertit pas à coup de cimeterres .... C'était un peu la problématique qui opposait ds les années 70 mgr Riobé (évêque conciliaire) à Alexandre Sanguinetti , qui était ministre de la Défense , si mes souvenirs sont bons . Allez , je m'arrête , merci à la patience du ouaibmestre , et à la vôtre , messires .

27.Posté par Nicodème le 03/12/2019 10:03
Merci , Olga , pour ces magnifiques polyphonies .

28.Posté par Tchetnik le 03/12/2019 10:35
@Anselme

Outre que la virilité n'a rien de choquant et est même conseillée pour les hommes - un peu moins idéale pour les femmes - l'expression "épouse inépousée" fait référence à la Mère de Dieu dans l'Hymne Acathiste, pas à l'Eglise.

29.Posté par Tchetnik le 03/12/2019 10:39
@Olga K

En fait l'Hymne Acathiste n'est pas d'origine Athonite mais est plus ancien, aurait été chanté pour la première fois en 626 par le patriarche Serge lors du siège de Constantinople par les Arabes. Il pourrait être antérieur à cette date, mais ce n'est pas documenté.

30.Posté par Olga Kluchnikov le 03/12/2019 13:27
@Tchetnik : merci pour cette précision / correction concernant l'origine de l'hymne (vous avez aussi fait la même remarque que moi : "Epouse inépousée" n'est pas une façon de désigner ou évoquer l'Église...)

31.Posté par Grégoire le 26/11/2020 16:39
.Posté par Nicodème le 27/11/2019 10:12
Il a quand même dit des choses injustes et répréhensibles sur les juifs . Il est aussi l'un des promoteurs de la fausse théologie du "verus israël" , qui a fait tant de mal , et empêché tant de juifs de reconnaître en Yeshouah de Nazareth leur , ou plutôt , le messie .


« Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! »

32.Posté par Serge Coimbra le 26/11/2021 18:41
Dans les Evangiles Jésus a souvent tenu des propos violents et brutaux contre les juifs de son temps ... Devrions nous le qualifier de raciste ou d'anti-sémite ?

En tant que chrétien j'en doute. !

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