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Un document fort intéressant au sujet de la diaspora orthodoxe en Amérique
par Justine

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Un document fort intéressant au sujet de la diaspora orthodoxe en Amérique est à signaler: une lettre du Synode des Evêques de ROCOR, publiée sur son site officiel le 15 janvier 2014, adressée à l'Archevêque Dimitrios, jurisdiction de Constantinople, président de l'Assemblée des Evêques Canoniques d'Amérique du Nord et Centrale, pour répondre à une proposition concernant une réorganisation des juridictions orthodoxes présentes en Amérique. A en conclure de cette reponse, ladite proposition vise à un détachement des structures ecclésiales des différentes juridictions de leurs Eglises Mères, pour assurer leur unité et "canonicité".

La réponse de ROCOR est claire et sans équivoque.
Elle affirme dès l'abord sa détermination inébranlable de demeurer au sein de son Eglise Mère, c'est à dire de l'Eglise de Russie. Ensuite, elle constate que l'Orthodoxie en Amérique n'est pas prête pour une réorganisation des diocèses. Elle affirme enfin sa conviction qu'il est en effet nécessaire de renforcer l'unité entre les différentes juridictions orthodoxes présentes en Amérique et de corriger aussi certains désordres existants, mais ceci "non par l'abolition des identités et structures des neuf juridictions existantes, mais par le renforcement du lien d'amour réciproque qui nous permettra de vivre ensemble dans notre diversité, dans l'unité plus grande du Saint Esprit".

Ainsi il est nécessaire, souligne le texte, de renforcer la collaboration fraternelle entre les diverses juridictions pour unifier notamment les pratiques en matière de mariages mixtes, de la réception des convertis, des règles de jeûne et de confession, de la libération et réception du clergé etc., pratiques à unifier sur la base de la tradition.

Le Synode des Evêques de ROCOR se déclare en profond accord avec les positions exprimées par l'Evêque Daniil du Diocèses Bulgare aux Etats-Unis et au Canada dans sa lettre à l'Archevêque Dimitrios, lettre qui avait été distribuée lors de la dernière séance de l'Assemblée des Evêques Canoniques d'Amérique du Nord et Centrale en septembre dernier. En particulier le Synode appuie ses déclarations "concernant les exemples qui existent dans les Saints Canons de l'Eglise pour des moyens acceptables d'organiser l'unité ecclésiale dans une région où pour diverses raisons on ne peut suivre le modèle par ailleurs standard d'une structure purement locale.

Parmi ces exemples, il y a notamment le 39e Canon du 6e Concile Œcuménique qui permit la constitution d'une province ecclésiale indépendante de l'Eglise de Chypre sur le territoire d'une autre Eglise locale (ce qui montre que les canons permettent, en cas de nécessité pastorale, un écart de la localisation normale de la surveillance épiscopale même à l'intérieur du territoire des Eglises établies), de même il y a le 2e Canon du Second Concile Œcuménique, lequel déclare que 'les églises de Dieu qui sont situées dans des territoires appartenant à des nations barbares (c'est a dire où il n'y a pas d'Eglise Orthodoxe locale établie) doivent être administrées conformément à la pratique accoutumée des Pères', ce qui, selon les anciennes explications des Canons, signifie l'envoi d'évêques depuis des éparchies établies, afin de prendre soin de ces églises (montrant par là que la situation d'Eglises Soeurs prenant soin de leurs troupeaux respectifs dans la diaspora et 'pourvoyant ainsi à ce qui manque pour un synode local' est ce que les canons eux-mêmes considèrent non pas comme un aberration, mais comme la pratique ancienne des Pères).

Nous nous référons par ailleurs à d'autres pratiques au sein des Eglises locales de nos propres jours, comme par exemple la fondation de monastères et communautés stavropégiques, laquelle est également illustrative des moyens acceptables par lesquels le principe historiquement normatif d'organisation locale avec un seul évêque dans un seul territoire donné a été accommodé au passé par les Saint Pères, les Conciles et des hiérarques pour satisfaire aux besoins pastoraux d'une région donnée."

"Pour être clairs", poursuit le Synode, "nous ne pouvons considérer et nous ne considérons pas ces contextes du passé comme 'non-canoniques', et nous ne pensons pas non plus que l'état actuel de multiples Eglises Soeurs pourvoyant aux besoins divers du troupeau dans la situation culturelle singulière d'Amérique du Nord constitue en soi une violation de l'ordre canonique."

La lettre conclut en disant avec l'évêque du Diocèse Bulgare Daniil qu'elle cite: "Nous croyons fermement qu'un plan entièrement conforme à l'esprit de l'ecclésiologie orthodoxe, à la tradition canonique et la pratique de l'Eglise Orthodoxe, lequel préserve les droits des Eglises Soeurs d'administrer leurs troupeaux dans la Diaspora, est faisable et applicable, et ceci est en fait la manière dont nous comprenons la Décision des Eglises Soeurs prise lors de la 4e Conférence Préconciliaire Panorthodoxe à Chambésy."

Texte russe: ICI
Texte anglais

Lire aussi Retour sur la situation de la diaspora orthodoxe


Rédigé par Justine le 29 Janvier 2014 à 21:00 | 31 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Daniel le 23/01/2014 21:15
L'église de Chypre fut autorisée à s'installer sur un autre diocèse car l'île avait été envahie causant un exil. C'était en attendant un retour sur place. Il en est de même de l'EORHF quand elle s'installa en Serbie. La situation de l'immigration n'est absolument pas comparable. Il faut voir ce document dans le contexte orthodoxe actuellement tendu.

Si les raisons pastorales peuvent justifier tous les écarts avec les canons, reconnaissons un Patriarcat de Kiev pour les Ukrainiens qui se superposerait aux diocèses du Patriarcat de Moscou en Ukraine en étant en communion avec lui.

2.Posté par Tchetnik le 23/01/2014 21:22
Le concept de « diaspora » ne correspond à strictement rien dans l’enseignement, les idéaux, dogmes et Canons de l’Église Chrétienne. Etre en situation de « diaspora » n’est pas nécessairement incompatible avec la vie Chrétienne mais en aucun cas cela ne constitue un but en soi, un objectif du travail de l’Église ou un prétexte pour annuler la mission de l’Église au nom d’un exclusif ethnique.

Le Christ est là pour tous et l’Église doit veiller à ce que tous le connaissent. On ne peut justifier une quelconque « préférence diasporesque » à moins de tomber dans un messianisme terrestre et une idéologie de « race élue » appelée à dominer les autres, comme un berger et son troupeau (ce qui correspond aux hommes qui ont reçu une charge d’enseignement et une direction pastorale, mais ne saurait se justifier, ni dans les Écritures Saintes, ni dans les Pères, une extension à un peuple. Car cette extension ne dépendrait que de l’appartenance ethnique du ou de la quidam, absolument pas de sa Foi, de sa vertu, de sa valeur spirituelle, comme c’est le cas pour celles et ceux qui ont été individuellement appelés par l’Église. Un tel concept est fondamentalement antichrétien et donne à l »ethnos » une place paganiste qui outrepasse largement celle, légitime, qui lui est allouée dans la vie Spirituelle. Encore une fois, la Bible n’est pas le talmud.

Cette EORHF est à bout de souffle au point de devoir hypothéquer jusqu'à la gauche son siège de N-Y. Si elle veut avoir la moindre chance de survie, pour elle t ses paroisses, elle devrait peut-être commencer par comprendre que cet autisme dans lequel elle s'est enfermée depuis des décennies n'a rien apporté de bon ni pour les Américains, ni pour les "immigrés". Et commencer par ne pas lire les Canons de manière à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas serait un bon début.



3.Posté par justine le 24/01/2014 06:44
On trouve, dans ce texte, ce qui manque chez ceux qui sous prétexte de "canonicité" et d'"unité" cherchent à s'arroger une autorité exclusive sur l'Eglise Orthodoxe non seulement en Amérique, mais dans le monde entier: l'esprit évangélique et le souci de préserver le trésor de l'Orthodoxie. Car il ne faut pas s'illusionner - derrière cette proposition de réorganiser les diocèses des juridictions orthodoxes en Amérique, il y a "le premier sans égaux", et canonicité et unité ne sont en l'occurrence que des prétextes pour atteindre ce but, servant à faire apparaitre comme légitime ce qui ne l'est pas. Mesure-t-on en fait la véritable dimension de cette prétention blasphématoire qui revient à vouloir arracher au Christ la primauté sur Son Eglise? Notre saint père Justin écrit: "Il y a eu dans l'histoire de l'humanité trois chutes capitales: celle d'Adam, celle de Judas et celle du pape" ("The Orthodox Church and ecumenism", Lazarica Press, Birmingham 2000, p. 144). La prétention sus-dite relève de la troisième.

4.Posté par Tchetnik le 24/01/2014 08:28
"Premier sans égaux" qui en effet, de son côté, ne se contente pas de détourner les Canons de leur contexte mais en invente carrément de nouveaux...comme celui qui l'autoriserait à supprimer unilatéralement une autocéphalie.

Mais la réponse de l'EORHF n'est pas adéquate.

5.Posté par Lettre du secrétaire du synode des évêques de l’Église orthodoxe russe hors-frontières au président de l’Assemblée des évêques orthodoxes canoniques d’Amérique du Nord et Centrale, concernant la réorganisation des diocèses américains - See more at: h le 24/01/2014 10:40
À son Éminence l’archevêque Demetrios,
président de l’Assemblée des évêques orthodoxes canoniques en Amérique du Nord et Centrale
Votre Éminence,

Pendant notre récente IVème assemblée des évêques orthodoxes canoniques d’Amérique du Nord et Centrale, un projet de réorganisation canonique des Églises orthodoxes aux États-Unis a été présenté par le comité de planification régionale canonique présidé par votre Éminence, ledit projet proposant quatre variantes possibles de réorganisation, dont la quatrième était recommandée par le comité. Nous rendons grâces à Dieu que les liens fraternels entre nous, hiérarques d’Amérique du Nord et du Centre, ont progressé à un tel niveau durant ces dernières années de collaboration et de dialogue accrus, que nous avons été aptes à partager, avec franchise, directement et dans l’humilité mutuelle, les pensées et les préoccupations de tous les archipasteurs de l’Église en relation avec ces concepts. Aussi, nous avons souhaité donner suite aux discussions plénières et en petits groupes de la IVème assemblée par une lettre clarifiant la position de l’Église orthodoxe russe hors-frontières sur ces sujets, que le comité continuera d’examiner durant la nouvelle année.

Nos principales préoccupations et nos réflexions sont suscitées par le salut de notre troupeau, c’est pourquoi elles ne concernent pas tant les possibilités potentielles, mais plutôt la situation réelle. Ceux que le Seigneur, dans Sa miséricorde, nous a confiés, sont d’âges, de positions sociales, d’origines raciales et de traditions – et, naturellement d’origines ethniques – différents, et nous nous réjouissons pour chaque âme, comme le pasteur qui trouve une seule brebis qui s’est égarée (Is. 53,6 ; Matth. 18, 12-13). En même temps, nous ne dénions pas, mais au contraire nous réjouissons sincèrement du fait, que Dieu a confié à notre synode la sainte tâche de s’occuper et de prendre soin, avec une intensité particulière, des Russes et de leurs descendants qui se trouvent « dans la dispersion», dans tous les confins de la terre. La révolution athée par laquelle le ravisseur des âmes a tenté en vain de priver un peuple croyant durant des siècles de son véritable fondement, a créé une situation qui persiste jusqu’à nos jours, même si, par la miséricorde de Dieu, la tyrannie de l’athéisme communiste militant a été détruite et son joug a été ôté des épaules de la patrie russe. Ainsi, à travers le monde, y compris ici en Amérique du Nord et Centrale, territoires relevant de la responsabilité de notre assemblée, les Russes et leurs familles ont été conduits par le Seigneur, comme par une main invisible dans des lieux où les machinations des hommes ne pouvaient leur enlever le libre exercice de leur piété et leur amour de Dieu profondément ancré. Et peut-être n’y a-t-il pas d’endroit où leur nombre soit plus élevé qu’en Amérique du Nord, où d’immenses quantités de personnes sont arrivées sur les deux côtes du continent et ont fait leur chemin dans le cœur d'une nouvelle nation, trouvant ici la liberté et la stabilité pour préserver à l'étranger ce qui avait été rendu impossible dans leur pays. Ainsi, comme des hommes pour qui toute « terre étrangère leur est une patrie, et toute patrie leur est une terre étrangère » (Épitre à Diognète 5,5), ils ont établi des racines en ce lieu, préservant leur héritage et leur culture tout en s’adaptant et faisant leur la culture de leur nouveau pays.

Notre Église russe a connu la douleur de la division et de la séparation qui, indubitablement, sont toujours les signes de notre propre état peccamineux et de notre faible piété. Or, par la miséricorde de Dieu, nous avons aussi vu maintenant que, par le repentir et l’humilité mutuels, le Saint Esprit accomplit la réconciliation et l’unité sur la terre, prenant ce que le péché humain a brisé et divisé et le transformant en une unité sacrée qui persiste dans la diversité. Nos cœurs se sont réjouis « d’une très grande joie » (Matth. II, 10) le jour de l’Ascension de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus-Christ en mai 2007, lorsqu’après de longues années de division, la fracture au sein de notre Église orthodoxe russe a été soignée. Grâce à la sagesse divinement guidée de nos archipasteurs, en particulier de S.S. le patriarche Alexis et de S.E. le métropolite Laure, tous deux de bienheureuse mémoire, notre unité tant désirée a été restaurée, non par la fusion d’entités administratives indépendantes ou la restructuration de territoires canoniques, mais par un acte de réconciliation qui permet à l’Église à l’étranger et celle dans la patrie d’exister côté à côte, dans l’amour et le travail mutuels, agissant indépendamment à l’intérieur de cette liberté, mais unis inséparablement comme une mère et sa fille. Et dans notre Église orthodoxe russe à l’étranger, ce lien renouvelé avec notre Église-Mère est venu comme un don très attendu, une perle de grand prix et un lien de force spirituelle qui ne peut être rompu.

Notre mission envers notre troupeau en Amérique du Nord et Centrale est une source de profonde joie, de la même façon que pour l’Église orthodoxe russe dans le passé, les jours où les premiers missionnaires orthodoxes sont partis de sainte Russie et se sont établis dans ce nouveau pays, y apportant avec eux la foi apostolique. Depuis ce temps, l’Église orthodoxe russe a servi les fidèles en Amérique du Nord comme une mère sa propre fille, prenant soin de ses enfants, quelle que fût leur origine. En fait, l’histoire de l’orthodoxie en Amérique du Nord a été unique, en dépit des nombreux problèmes existant au XXème siècle, et en même temps elle est bénie par une diversité unique de peuples que représente ce pays. Nous trouvons ici des Russes et des Grecs, des Arabes et des Roumains, des Bulgares, des Français et des Allemands, des Italiens et des Anglais, comme aussi des peuples autochtones ; et nous y observons aussi des degrés différents de vie ethnique. Pour beaucoup, particulièrement les générations plus tardives d’émigration, les origines peuvent avoir été englobées dans une identité américaine, tandis que pour d’autres, il reste un sentiment fort et respectueux envers leur origine nationale ou ethnique, unie à leur nouvelle vie culturelle dans ce pays. Nous nous réjouissons de tout cela, car c’est dans un certain sens le véritable caractère unique de cette terre américaine : « De plusieurs, un » (« e pluribus unum »), non par la destruction de cette pluralité, mais par la coexistence paisible et leur vie commune sur cette terre. Cette unité dans la diversité trouve une plus grande plénitude et perfection dans l’Église où, comme le dit le saint apôtre : «Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus esclave ni homme libre, il n’a a plus homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ » (Gal. 3,28). Nous restons riches dans la diversité, dans la création infiniment variée de Dieu qui ordonne toutes choses. Néanmoins, nous sommes un dans la foi, la mission, la communion, la vocation et l’espérance sacrée.

En relation avec ce qui précède, nous pensons fermement que cela est aussi le moyen de forger une unité plus solide entre les Églises orthodoxes d’Amérique du Nord et Centrale, et non par la destruction des identités et des structures des neuf juridictions actuellement représentées sur ce territoire – aussi bien intentionnée que soit une « restructuration » ou aussi attentionnée que puisse être l’approche des questions d’ethnicité – mais par un lien accru de l’amour mutuel qui nous permet de vivre ensemble dans notre diversité, et ce dans le lien le plus parfait de l’unité d’Esprit.

Nous partageons pleinement les sentiments exprimés par S.E. l’évêque Daniel du diocèse bulgare aux États-Unis et au Canada, dans la lettre présentée au comité présidé par Votre Éminence et distribué lors de la récente assemblée. En particulier, nous soutenons les références de Mgr Daniel aux saints canons de l’Église (qui sont nos guides bénis dans la détermination du cours de toute action ecclésiale) afin de définir des moyens acceptables pour organiser l’unité de l’Église dans une région où, pour diverses raisons, il n’est pas possible de suivre les standards d’une structure purement locale. Ces moyens incluent, par exemple, le 39ème canon du VIème concile œcuménique, qui permit l’établissement d’un diocèse de l’Église de Chypre sur un autre territoire canonique (ce qui démontre que les canons permettent, en cas de besoin pastoral, un écart par rapport à la localisation normale de la vigilance épiscopale et ce même à l’intérieur du territoire des Églises établies) ; de même que le 2ème canon du IIème concile œcuménique qui dispose que « quant aux Églises de Dieu qui sont parmi les nations barbares [c’est-à-dire là où il n’y a pas d’Églises orthodoxes locales], elles doivent être gouvernées selon la coutume établie du temps de nos Pères » ce qui signifie, selon les anciennes interprétations, l’envoi d’évêques de diocèses établis pour s’occuper desdites Églises (présentant ainsi la situation où les Églises sœurs prennent mutuellement soin de leurs troupeaux dans la diaspora et ainsi « suppléent à ce qui est manquant dans l’assemblée locale du clergé». Ainsi, les canons eux-mêmes considèrent cette situation non comme une aberration mais comme l’ancienne pratique des Pères). Nous affirmons, d’autant plus, que les autres pratiques existant dans les Églises locales de nos jours, telles que la fondation de monastères ou communautés stavropégiaques, démontrent de la même façon qu’il y a des moyens acceptables, par lesquels le principe historique normatif d’une organisation locale avec un seul évêque ordinaire dans un seul territoire physique a été adapté par les saints Pères, les conciles et les hiérarques du passé de telle façon de répondre aux besoins pastoraux d’une région. Pour être brefs, nous ne pouvons considérer que de telles décisions prises dans le passé sont « non-canoniques », pas plus que nous considérons que la situation présente d’une multiplicité d’Églises sœurs se préoccupant des besoins divers du troupeau dans la situation culturelle unique de l’Amérique du Nord est, en elle-même, une transgression de l’ordre canonique.

Nous considérons le travail accompli par tous ceux qui se sont réunis à Chambésy comme étant très important, et nous devons aspirer à un meilleur ordre canonique de notre ministère dans ces pays. De même que nous ne pouvons accepter que les communautés orthodoxe en Amérique du Nord et centrale nécessitent une restructuration ou pour des raisons canoniques doivent restructurer leur organisation d’une façon qui rompe leurs liens avec leurs différentes Églises-mères (et nous considérerions une restructuration de cette sorte comme comportant un danger gravissime pour les âmes de nos troupeaux dans ce pays, qu’il s’agisse de fidèles russes ou non, car nous considérons ces liens comme de nature spirituelle incontournable dans la création d’un fondement spirituel solide pour la vie de tous les orthodoxes en Amérique du Nord). Néanmoins, nous affirmons la nécessité de l’aspiration d’une coopération accrue entre toutes nos juridictions, afin que lien de l’amour puisse grandir entre nous et que notre diversité se manifeste de plus en plus dans la véritable unité dans l’Esprit Saint.

À la lumière de ce qui précède, nous reconnaissons qu’il y a des situations présentant de véritables anomalies canoniques qu’une institution telle que notre assemblée devrait examiner, en identifiant les situations où les différences ne sont pas le résultat de la nécessité mais de bizarreries humaines ou de laxisme envers les saints canons. Il en est ainsi des anomalies qui ne sont pas agréables au Saint-Esprit, et qui devraient être corrigées (dont les questions aussi importantes que celles concernant des pratiques divergentes sur la pratique de mariages inter-religieux ; de la réception [des convertis] dans l’Église ; des approches différentes du carême ; de la confession et de la préparation à la sainte communion ; la destitution et la réception canoniques des clercs, etc.). Il y a ici la nécessité d’une coopération accrue et d’un dialogue parmi tous les hiérarques d’Amérique du Nord, dans l’humble obéissance à la tradition de l’Église, afin que les fidèles puissent voir la véritable unité qui existe dans la diversité et qui surmonte les carences par l’obéissance et l’amour. Nous réaffirmons notre attachement au travail de l’assemblée des évêques pour atteindre les buts mentionnés et pour le succès de ses travaux auxquels nous prendrons une part active aussi longtemps que le Seigneur nous en donnera la force.

À la lumière de ce qui a été dit, à la fois ici et au cours des discussions de notre récente IVème assemblée, nous concluons par une citation des paroles de l’évêque Daniel. Son Excellence a écrit : « Nous croyons fermement qu’un plan, qui correspond pleinement à l’esprit de l’enseignement orthodoxe, la tradition canonique et la pratique de l’Église orthodoxe, et qui préserve les droits des Églises sœurs d’administrer leurs troupeaux dans la diaspora, est faisable et applicable, et c’est précisément ainsi que nous comprenons la décision des Églises sœurs lors de la IVème conférence pré-conciliaire panorthodoxe de Chambésy ».

Ces paroles sont également représentatives de notre opinion, hiérarques du Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe hors-frontières, et nous invoquons le seul Seigneur, adoré dans la Trinité, afin qu’Il répande la grâce sur notre commune assemblée pour renforcer l’unité de notre témoignage dans ce pays sur ce modèle.

Avec amour et respect fraternels en Christ,

+Cyrille,
Archevêque de San Francisco et d’Amérique occidentale, secrétaire du synode de l’Église orthodoxe russe hors-frontières, 3 Janvier 2014
http://http://www.orthodoxie.com/actualites/lettre-du-secretaire-du-synode-des-eveques-de-l...

6.Posté par Vladimir.G le 24/01/2014 15:26
Je suis d'accord avec Justine sur le sens général des propositions constantinopolitaines, d'autant qu'il y eu le précédent de l'autocéphalie de l'OCA: "En théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou). Les autres Églises n'acceptaient même pas l'idée du passage de leurs "diasporas" dans la juridiction du patriarche grecque. Une base solide pour l'unité de l'Orthodoxie pouvait être trouvée dans la politique qu'à toujours suivi le Patriarcat de Moscou dont le but canonique et missionnaire a toujours été une Eglise pour les Américains, fondée avec la bénédiction de l'Eglise mère et invitant tous les candidats à se joindre librement à elle. Bien entendu, le patriarcat de Constantinople avait toujours la possibilité de prendre sur lui la direction de ce processus d'unification".
P. Jean Meyendorff ("A Life Worth Living," [Eulogy for Fr Alexander Schmemann], St Vladimir's Theological Quarterly 28 (1984), 3-10.)

Mais la lettre du Synode des Evêques de ROCOR va beaucoup plus loin: elle parle de "quatre variantes possibles de réorganisation", dont nous n'avons pas entendu parler ici, donne des arguments canoniques importants pour l'organisation de la diaspora et confirme l'intérêt de "la décision des Églises sœurs lors de la IVème conférence préconciliaire panorthodoxe de Chambésy" (6-13 juin 2009, cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Des-avancees-concretes-a-Chambesy_a600.html). A ma connaissance, c'est la première fois que ce document est ainsi reçu par l'instance canonique d'une Eglise autonome…

Ce débat nous concerne évidement aussi et je vais essayer d'en proposer prochainement une analyse.
http://Ce débat nous concerne évidement aussi

7.Posté par Tchetnik le 24/01/2014 20:02

Il n'existe AUCUN argument canonique pour "l'organisation de la diaspora" pour l'excellente raison que ce mot d "diaspora" n'apparait nulle art dans les Canons, pas plus les Canons patristiques que les apostoliques ou les conciliaires.

Le canon mentionné ne se réfère pas à une quelconque "diaspora", mais à une situation de guerre exceptionnelle ayant entrainé un exil massif et de la population et des structures ecclésiales d'une église autocéphale existante. On ne pouvait supprimer cette autocéphalie, comme on ne pouvait demander aux évêques en exil de renoncer à leur charge dans une structure reconnue conciliairement. Par conséquent, un Canon d'économie avait été émis pour autoriser temporairement cette église à exercer sa mission en exil, sur le territoire d'une autre, ce en attendant un retour à un situation normale.

Cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'organiser en pays de mission, dans des circonstances tout ce qu'il y a de paisibles, des évêchés pour des raisons purement ethniques et biologiques. Cela peut effectivement donner une base canonique à la création de l'EORHF mais certainement pas de 50 évêchés ethniques sur un même territoire, dans des circonstances certainement étrangères à celles qui ont présidé à la rédaction du 39ièm Canon d'In Trullo.

Cela ne manque pas de sel de voir cette église Russe Hors Frontières qui fut si longtemps et à raison antieucuméniste (a raison mais aussi très maladroitement) se réclamer de Chambésy...Ou comment d'un côté d'invoquer les Canons en ls falsifiant et en les déformant et de l'autre dire que en "terre barbare" on n s'occupe que de la "diaspora", ce qui est archifaux et contredit par la réalité même de l'Histoire, et donc que les Canons ne s'appliqueraient pas...Décidément, la langue de bois communiste a fait de bien inattendues émules

8.Posté par justine le 25/01/2014 17:06
Plutôt que de s'accrocher aux mots et aux lettres, il convient de considérer le sens. Comment pourrait-il être question de "diaspora" dans les canons qui datent des premiers siècles, puisque ce phénomène n'existait pas alors au sein de l'Eglise? Par contre il est question d' "églises en territoires barbares", ce qui offre un parallèle en matière de structure ecclésiastique. Le mot "diaspora" telle qu'il est utilisé dans la lettre de ROCOR a sa place dans le contexte historique actuel. On parlait autrefois de la diaspora juive au sens de la dispersion du peuple aux quatre coins du monde, chassés de leur terre d'origine à différentes occasions comme on peut le lire dans la Sainte Ecriture. La dispersion des Russes et des autres peuples d'Europa orientale à la suite de la Marée communiste est une diaspora dans ce sens, et elle n'était en rien une campagne de mission. Pourquoi donc les accusez-vous pour cela et mettez sans cesse cette émigration forcée en parallèle avec la mission des apôtres? Vos arguments manquent de logique et s'efforcent de mauvaise foi d'ignorer le contexte.

Ainsi par exemple votre argument concernant Chambésy (si les Evêques de Rocor parlent de Chambésy, c'est qu'il est en question dans cette fameuse proposition et qu'ils sont appelés à prendre position. Aucune question de "se réclamer" de Chambésy); de même vos reproches concernant le canon 39 du 6e Concile (les Evêques de Rocor le citent comme un exemple historique, comme un cas où un canon permet une exception à la règle), par quelle logique vous parvenez a transformer cela en une "déformation et falsification des canons" et à une soi-disante trahison de la position anti-œcuméniste de ROCOR m'échappe. L'idée fixe "anti-ethnique" semble troubler la clarté de votre vision et vous faire oublier constamment tous ces Occidentaux qui se convertissent dans des paroisses et monasteres russes et notamment aussi ceux de ROCOR. Voir à cet égard le témoignage du Père Séraphin Rose dans son homélie "Orthodoxy in America" en 1979 déjà , notamment dans le chapitre "Examples of true christianity". http://www.stxenia.org/files/history/ortham.html

Ceci dit, il convient de rappeler que les ethnies, nations, peuples sont des institutions divines et que Dieu a même donné à chaque peuple son ange particulier, et au Dernier Jour, les peuples seront appelés a se présenter devant Lui. Il y a maintes références à cela dans la Bible (voir p.ex. Deut 32,8, Mt 25,32, Révélation 7,9, Ps 47,2, Is 25,6ss etc. etc.). Cela ne contredit en rien le "il n'y a plus ni juif ni grec", car cette parole ne signifie en rien que le Seigneur veut faire des chrétiens une masse amorphe, sans identité ethnique particulière, mais elle signifie qu'il n'y a plus de différence de valeur entre eux, tous les peuples chrétiens de foi droite étant des peuples élus. A chaque peuple Il a donné des charismes particuliers, et le devoir de chaque peuple est de cultiver les siens de manière agréable à Dieu, pour son propre salut.

9.Posté par Daniel le 25/01/2014 17:50
Sommes-nos des Juifs pour parler de diaspora? Toute cette diaspora russe, grecque a des passeports américains que je sache et n'envisage absolument pas de rentrer en Grèce, Russie etc. Ce n'est donc pas une diaspora.

Quand des tensions ethniques surgirent à Jerusalem entre Grecs et Hébreux, les apôtres ne mirent pas en place 2 églises, l'une pour les Grecs, l'autre pour les Hébreux mais Saint Jacque est resté évêque tandis que les diacres furent institués pour gérer les tensions... C'est un des arguments de cet article qui montre que la lettre de l'EORHF s'appuie sur des arguments canoniques mal interprétés, avec des canons qui ne sont pas cités dans leur entièreté.

http://orthodoxyandheterodoxy.org/2014/01/24/rocor-says-overlapping-dioceses-are-canonical-an-ecclesiological-analysis/

10.Posté par Tchetnik le 25/01/2014 17:51

""L'idée fixe "anti-ethnique" semble troubler la clarté de votre vision et vous faire oublier constamment tous ces Occidentaux qui se convertissent dans des paroisses et monasteres russes et notamment aussi ceux de ROCOR""

-L'idée fixe ethniciste et racialiste semble surtout troubler la vision des prêtres et évêques qui sombrent dans le complexe talmudique du peuple élu.

Je me suis plusieurs fois exprimé sur la place réelle des nations, cultures et héritages dans l'église en disant que L'église ne les remettait pas en cause, qu'ils avaient parfaitement leur place mais EN DESSOUS de l'Évangile, pas à égalité. Par conséquent, il est inutile de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas.

Le Christ a demandé à touts les nations de louer le Seigneur, mais Il ne leur a pas demandé de disparaitre dans un salmigondis protéiforme, tout comme Il n’a pas demandé d’abolir la famille, mais de la mettre à sa juste place par rapport à Dieu, à savoir en dessous, liés par un lien de subordination, et pas à égalité.

Simplement, le Christ bénit TOUTES les nations et cultures et légitime la souveraineté des peuples chez eux sur la terre qu’ils ont construite et mise en valeur par la communauté qu’ils ont formée, son héritage culturel, artistique, historique, illustrateur et vecteurs des vertus Évangéliques, de connaissance et de rapprochement du Christ, de perpétuation de Son souvenir. Ce principe de souveraineté des peuples chez eux ne s’oppose ni à la Charité, ni à la fraternité entre les Hommes, ni à l’universalité du Christianisme, du Salut, mais les complète simplement par l’incarnation terrestre de ces idéaux dans un contexte humain spatial et temporel particulier. Et donc reconnaitre que non seulement si les héritages culturels ont leur place dans l’Église c’est en tant que vecteurs et illustrateurs d’un Évangile qui demeure au dessus d’elles, que TOUS les héritages nationaux ont alors leur place dans l’Église et que aucun ne peut s’imposer de manière exclusive (que si un première place peut être donnée à un héritage culturel national, ce doit être à celui de la nation dans laquelle l’Église est présente, avec une place reconnue et respectée pour les autres, mais pas à équivalence dans la mesure où l’Église doit s’adresser à tous, que en dehors de leur espace vital historique et culturel traditionnel, ces juridictions n'ont pas leur raison d'etre, la France ou l'Angleterre n'étant ni la Russie, ni la Roumanie....et que l'Eglise y a une mission qui ne peut et ne pourra jamais se limiter à servir les "émigrés", mais qu'elle doit s'adresser a tous. Et que, toute ≪ Russe ≫ ou ≪ Grecque ≫ que soit leur juridiction, elle n’est pas dispensée de cette mission qui reste la base. L’Eglise est Chrétienne Orthodoxe avant d’être ≪ Russe ≫ ou ≪ Grecque ≫. Et que les immigrés comprennent que dans nos pays, ils ne sont pas ≪ chez eux ≫ et qu’ils ne peuvent réclamer de l’Eglise qu’elle se contente de faire un ≪ copier-coller ≫ de ce qu’elle fait en Russie ou en Roumanie, car, encore une fois, elle doit s’adresser a tous.

Par ailleurs, dans l'Histoire de l'Église, l'implantation en "territoire barbare" n'a jamais signifié "construire des évêchés pour la diaspora" mais évangéliser les peuples. Ce qui est une grosse nuance avec la mentalité actuelle de ces évêchés qui n'évangélisent personne, pas même leur propre peuple.

""A chaque peuple Il a donné des charismes particuliers, et le devoir de chaque peuple est de cultiver les siens de manière agréable à Dieu, pour son propre salut.""

-Tout à fait. Et en l'occurrence, les peuples occidentaux comme les autres ont aussi et leurs charismes t leur défauts, et leurs bon côtés, et leurs côtés plus discutables, tout comme les Grecs ou les Russes qui ne sont pas non plus parfaits.

Mais c'est toujours le même problème. "On" défend le superpatriotisme quand il s'agit de transformer l'Église en club ethnique, avec le résultat spirituel désastreux que l'on sait, mais "on" tient ensuite un discours digne de la LICRA quand "on" veut justifier dans une nation qui n'est pas la sienne une place équivalente à celle des gens qui y habitent depuis des générations.

"On" défend les charismes des Russes ou des Grecs, mais on méprise les Occidentaux comme "immatures" et "génétiquement pas Orthodoxes".

""et vous faire oublier constamment tous ces Occidentaux qui se convertissent dans des paroisses et monasteres russes et notamment aussi ceux de ROCOR. Voir à cet égard le témoignage du Père Séraphin Rose dans son homélie "Orthodoxy in America" en 1979 déjà , notamment dans le chapitre "Examples of true christianity". http://www.stxenia.org/files/history/ortham.html
""

-Je suis désolé, mais en ce qui me concerne, mon expérience de l'Église Orthodoxe aux Amériques ne vient pas d'une vidéo de Youteub, mais d'un vécu personnel. Et de par ce vécu, je peux vous dire que non seulement le nombre de convertis aux Amériques ne casse pas trois pates à un canard, surtout chez l'EORHF 'exclusive en la matière, mais que ceux qui sont venus à l'Église y sont venus en général dans des paroisses anglophones.

11.Posté par Tchetnik le 25/01/2014 18:11
""La dispersion des Russes et des autres peuples d'Europa orientale à la suite de la Marée communiste est une diaspora dans ce sens, et elle n'était en rien une campagne de mission. Pourquoi donc les accusez-vous pour cela et mettez sans cesse cette émigration forcée en parallèle avec la mission des apôtres? Vos arguments manquent de logique et s'efforcent de mauvaise foi d'ignorer le contexte.""

-C'est assez drôle que vous parliez de "mauvaise foi" car j'ai justement précisé dans mon commentaire que ""Cela peut effectivement donner une base canonique à la création de l'EORHF mais certainement pas de 50 évêchés ethniques sur un même territoire, dans des circonstances certainement étrangères à celles qui ont présidé à la rédaction du 39ièm Canon d'In Trullo.""

Sans doute auriez-vous besoin de lire de manière plus attentive ce qui est écrit, sinon vous risquez de tomber à côté de la plaque. En l'occurrence, ceux qui, effectivement, ne tiennent pas compte du contexte sont surtout ces "Russes Hors Frontière" qui n'ont toujours pas compris que leur Église n'était HF que temporairement t que même HF, elle n'a jamais eu la vocation de ne servir que de réserve indienne (avec le résultat désastreux que l'on sait).

Par ailleurs, nous sommes Chrétiens, pas Juifs. Les Juifs ont effectivement une conception racialiste et exclusive du Salut, ce qui n'est pas censé être notre cas. L'Église n'est pas la synagogue. Cette dernière était censée de plus éduquer l'ensemble de l'Humanité au Salut et pas exclusivement les Juifs, mais ces derniers ont la tête dure.

Le mot "disapora" je suis désolé de vous l'apprendre,ne figure nulle part dans la Sainte Écriture non plus.

Je suis enfin obligé de vous rappeler que nou97 ans se sont écoulés depuis et l'immigration à laquelle nous assistons de nos jours n'est plus "forcée". De plus, immigration forcée ou non, la mission de l'Église demeure la même.
Dans les années 20 et 30, cette exclusivité pouvait encore se comprendre logiquement pour des communautés traumatisées qui ne pensaient pas demeurer pour toujours dans nos pays. Mais depuis 1945, il apparaissait évident que cette situation allait perdurer et qu’ils devaient changer leur fusil d’épaule pour s’adapter au peuple qui les entoure, apprendre à être Chrétiens là où ils étaient et faire coincider d’avantage l’Église avec sa mission. Et aucune juridiction ne l’a vraiment fait. Aucune juridiction et aucun clerc n’a cherché à éduquer leurs ouailles pour être vraiment autre chose que des ressortissants d’une culture folklorique, seule survivance de nations et de cultures pourtant plus profondes et plus riches. Aucun clerc n’a habitué ses ouailles à venir à l’Église pour le Christ, pour y être Chrétien et que cette raison pouvait et devait se prolonger dans le monde dans lequel ils vivaient desormais.

Cela fait quand même plus de 90 ans que ces églises sont présentes dans nos pays, période plus que suffisante pour les amener à repenser les objectifs de leur présence et les faire coincider d'avantage avec la mission de l'Église.

Il est donc inutile d'invoquer comme vous le faites avec une certaine mauvaise foi, un contexte historique ultralimité et fini pour justifier une mentalité générale, dans un contexte qui, depuis longtemps, a évolué.



""L'idée fixe "anti-ethnique" semble troubler la clarté de votre vision et vous faire oublier constamment tous ces Occidentaux qui se convertissent dans des paroisses et monasteres russes et notamment aussi ceux de ROCOR""

-L'idée fixe ethniciste et racialiste semble surtout troubler la vision des prêtres et évêques qui sombrent dans le complexe talmudique du peuple élu.

Je me suis plusieurs fois exprimé sur la place réelle des nations, cultures et héritages dans l'église en disant que L'église ne les remettait pas en cause, qu'ils avaient parfaitement leur place mais EN DESSOUS de l'Évangile, pas à égalité. Par conséquent, il est inutile de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas.

Le Christ a demandé à touts les nations de louer le Seigneur, mais Il ne leur a pas demandé de disparaitre dans un salmigondis protéiforme, tout comme Il n’a pas demandé d’abolir la famille, mais de la mettre à sa juste place par rapport à Dieu, à savoir en dessous, liés par un lien de subordination, et pas à égalité.

Simplement, le Christ bénit TOUTES les nations et cultures et légitime la souveraineté des peuples chez eux sur la terre qu’ils ont construite et mise en valeur par la communauté qu’ils ont formée, son héritage culturel, artistique, historique, illustrateur et vecteurs des vertus Évangéliques, de connaissance et de rapprochement du Christ, de perpétuation de Son souvenir. Ce principe de souveraineté des peuples chez eux ne s’oppose ni à la Charité, ni à la fraternité entre les Hommes, ni à l’universalité du Christianisme, du Salut, mais les complète simplement par l’incarnation terrestre de ces idéaux dans un contexte humain spatial et temporel particulier. Et donc reconnaitre que non seulement si les héritages culturels ont leur place dans l’Église c’est en tant que vecteurs et illustrateurs d’un Évangile qui demeure au dessus d’elles, que TOUS les héritages nationaux ont alors leur place dans l’Église et que aucun ne peut s’imposer de manière exclusive (que si un première place peut être donnée à un héritage culturel national, ce doit être à celui de la nation dans laquelle l’Église est présente, avec une place reconnue et respectée pour les autres, mais pas à équivalence dans la mesure où l’Église doit s’adresser à tous, que en dehors de leur espace vital historique et culturel traditionnel, ces juridictions n'ont pas leur raison d'etre, la France ou l'Angleterre n'étant ni la Russie, ni la Roumanie....et que l'Eglise y a une mission qui ne peut et ne pourra jamais se limiter à servir les "émigrés", mais qu'elle doit s'adresser a tous. Et que, toute ≪ Russe ≫ ou ≪ Grecque ≫ que soit leur juridiction, elle n’est pas dispensée de cette mission qui reste la base. L’Eglise est Chrétienne Orthodoxe avant d’être ≪ Russe ≫ ou ≪ Grecque ≫. Et que les immigrés comprennent que dans nos pays, ils ne sont pas ≪ chez eux ≫ et qu’ils ne peuvent réclamer de l’Eglise qu’elle se contente de faire un ≪ copier-coller ≫ de ce qu’elle fait en Russie ou en Roumanie, car, encore une fois, elle doit s’adresser a tous.

Par ailleurs, dans l'Histoire de l'Église, l'implantation en "territoire barbare" n'a jamais signifié "construire des évêchés pour la diaspora" mais évangéliser les peuples. Ce qui est une grosse nuance avec la mentalité actuelle de ces évêchés qui n'évangélisent personne, pas même leur propre peuple.

""A chaque peuple Il a donné des charismes particuliers, et le devoir de chaque peuple est de cultiver les siens de manière agréable à Dieu, pour son propre salut.""

-Tout à fait. Et en l'occurrence, les peuples occidentaux comme les autres ont aussi et leurs charismes t leur défauts, et leurs bon côtés, et leurs côtés plus discutables, tout comme les Grecs ou les Russes qui ne sont pas non plus parfaits. Et que chaque peuple cultive ses charismes dans l'espace culturel et historique qui est le sien. En dehors de cet espace, le seul charisme qu'un peuple pourrait apporter à un autre n'est pas celui du folklore superficiel et factice, mais celui de la mission. Charisme que les Russes et grecs, comme Roumains ont complètement manqué.

Mais c'est toujours le même problème. "On" défend le superpatriotisme quand il s'agit de transformer l'Église en club ethnique, avec le résultat spirituel désastreux que l'on sait, mais "on" tient ensuite un discours digne de la LICRA quand "on" veut justifier dans une nation qui n'est pas la sienne une place équivalente à celle des gens qui y habitent depuis des générations.

"On" défend les charismes des Russes ou des Grecs, mais on méprise les Occidentaux comme "immatures" et "génétiquement pas Orthodoxes".

Le dernier paragraphe de votre texte est parfait, mais alors pourquoi ne pas demander aux Russes ou aux Grecs 'en prendre acte? Car ils seraient d'avantage concernés que nous autres.

""et vous faire oublier constamment tous ces Occidentaux qui se convertissent dans des paroisses et monasteres russes et notamment aussi ceux de ROCOR. Voir à cet égard le témoignage du Père Séraphin Rose dans son homélie "Orthodoxy in America" en 1979 déjà , notamment dans le chapitre "Examples of true christianity". http://www.stxenia.org/files/history/ortham.html
""

-Je suis désolé, mais en ce qui me concerne, mon expérience de l'Église Orthodoxe aux Amériques ne vient pas d'une vidéo de Youteub, mais d'un vécu personnel. Et de par ce vécu, je peux vous dire que non seulement le nombre de convertis aux Amériques ne casse pas trois pates à un canard, surtout chez l'EORHF 'exclusive en la matière, mais que ceux qui sont venus à l'Église y sont venus en général dans des paroisses anglophones.
.................................
Par ailleurs, la "déformation et falsification des Canons" à laquelle je faisais allusion concenre le fait de justifier une situation anticanonique (ethnique) et générale sur la base de l'évocation d'un Canon qui décrivait une situation exceptionnelle. Les évêques de L'EORHF n'ont pas invoqué ce Canon pour justifier une "situation exceptionnelle", mais pour justifier le fait d'élaborer de manière permanente des évêchés ethniques, ce qui n'a effectivement rien à voir.

Si vous souhaitez polémiquer, il est préférable (et plus honnête) de lire la totalité des commentaires sans Hors-Contexte.

12.Posté par Daniel Fabre le 26/01/2014 17:36
en plein accord avec Tchetnik ! l'Eglise est Corps du Christ et l'on est Baptisé au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ! il m'est choquant qu'en une paroisse que nous fréquentons pour l'heure, des rubans aux couleurs du drapeau Roumain en l'occurence soient accrochés au " baptistère " enfin ce qui en tient lieu ! de même que je trouve choquant que notre belle fille non baptisée mais faisant une démarche pour rencontrer le Christ et être baptisée orthodoxe se soit entendue dire par des paroisses ethniques de Strasourg qu'elle ferait mieux de trouver une paroisse essentiellement française ! j'espère qu'elle va en trouver une mais cela l'a déjà refroidie pas mal.....!ceci est contrévangélique ! un reniement de la Parole du Christ qui enjoint de baptiser toutes les Nations ! voyons que peut-on souhaiter à ces " églises " au moins l'une des sentences du livre de l'Apocalypse a " sept Eglises ".....

13.Posté par Vladimir.G le 26/01/2014 18:39
http://www.exarchat.org/spip.php?article771
La meilleure explication comment appliquer de nos jours reste pour moi l'article du père Alexandre Schmemann "Église et organisation ecclésiale" (1949).
"On sait que les canons ont été composés par l’Église à des époques et dans des circonstances différentes, le plus souvent dans le but de corriger des déviations de la vie ecclésiale ou en rapport avec de circonstances nouvelles de la vie de l’Église... Certains orthodoxes de tendance « libérale » en tirent la conclusion hâtive et erronée que les canons en général ne seraient plus « applicables »... Ils sont contrés par ceux qu’on peut désigner comme des zélateurs du formalisme canonique. Souvent peu informés de la théologie et de l’histoire de l’Église, ces derniers ne voient dans le canon que la lettre et tiennent pour « hérésie» toute tentative de discerner le sens derrière la lettre."
Nous voyons dans certains commentaires précédents une claire illustration de ce cas...

"Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage) ... Cependant les canons ne sont pas des documents juridiques, ni de simples règles administratives, à appliquer d’une manière purement formelle.... Utiliser les canons signifie donc avant tout savoir trouver dans leur texte le noyau éternel, l’élément d’enseignement dogmatique au sujet de l’Église qu’ils renferment, pour ensuite actualiser sans cesse cet élément éternel dans la vie ... La fidélité aux canons est la fidélité à la totalité de la Tradition, et cette fidélité, selon le père George Florovski, « ne signifie pas la fidélité à l’autorité extérieure du passé, mais un lien vivant avec la plénitude de l’expérience de l’Église. Les références à la Tradition ne sont pas seulement un argument historique et la Tradition ne se réduit pas à l’archéologie ecclésiastique. »... Ainsi ce n’est pas le texte nu des canons qui est la mesure de l’organisation ecclésiale, mais le témoignage au sujet de la Tradition qu’il renferme."

Et il devient évident que le 39ème canon du VIème concile œcuménique comme le 2ème canon du IIème concile œcuménique s'appliquent à notre situation de diaspora, comme le disent les évêques du synode de l'EORHF et Mgr Daniel.
***
Et pour Daniel (9) je voudrais à nouveau rappeler que le concept de "La diaspora orthodoxe" a été accepté par les représentants de toutes les Eglises en 1976 comme point 1 de l'ordre du jour du Concile. Il a été débattu et fait l'objet d'un consensus à la conférence des canonistes orthodoxes en 1995 et à la Conférence préconciliaire de Chambésy IV (2009). et sa définition apparait donc comme faisant l'objet d'un consensus général: il s'agit "des Orthodoxes qui vivent dans des régions qui n’entrent dans le territoire canonique d’aucune des Églises orthodoxes locales." On peut bien évidement être en désaccord avec toute l'Orthodoxie, mais cela devient alors un point de vue personnel qu'il ne faudrait pas faire passer comme une règle orthodoxe!

14.Posté par justine le 26/01/2014 20:10
A Tchnetnik, posts 10-11 qui se chevauchent en partie.

Inutile de répondre aux positions sur lesquelles vous insistez. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut. Une petite correction seulement: Vous dites que "le mot diaspora ne figure nulle part dans la Sainte Ecriture", mais allez voir par exemple le livre du Deuteronome, chap. 28, verset 25 (ἔσῃ ἐν διασπορᾷ ἐν πάσαις ταῖς βασιλείαις τῆς γῆς), ainsi que celui des Psaumes, 146,2 (οἰκοδομῶν Ἰερουσαλὴμ ὁ Kύριος καὶ τὰς διασπορὰς τοῦ Ἰσραὴλ ἐπισυνάξει). Il se peut que dans les traductions en langues occidentales, le mot "diaspora" se perde, rendu par "dispersion", "les disperses" etc., mais dans le texte grec il est clairement présent.

Un autre point qu'il est nécessaire de souligner: la mission en Orthodoxie n'est pas ce que font les protestants de toute couleur, avec leurs missionnaires importuns et casse-pieds, leurs "évangélistes" genre Billy Graham qui se prennent pour des apôtres tout en prêchant l'hérésie. Pour cette raison d'ailleurs il convient de parler de "hiérapostolie" en Orthodoxie, plutôt que de "mission", pour bien marquer la différence. L'élément principal de la hiérapostolie orthodoxe est la présence d'églises et de monastères orthodoxes où l'on accueille tout homme qu'envoie le Seigneur. C'est d'ailleurs de cette manière surtout que se font les conversions. Vous vous rendez trop facile le travail de justifier vos opinions en ignorant tout simplement les témoignages bien réels de ceux qui ont trouvé la voie du salut par cette activité hiérapostolique de ROCOR et des autres Eglises orthodoxes présentes en Occident. Que quelque pauvre Occidental tombe parfois sur des personnes désagréables dans ces églises qui se comportent de manière peu charitable envers eux, c'est douloureux, mais sans doute pas sans rapport avec la sagesse divine laquelle pourvoit à chaque nécessité, et il semble que pour certaines personnes il soit nécessaire d'abord d'être humiliées et de s'humilier avant de pouvoir approcher Dieu. D'ailleurs, autrefois et même aujourd'hui encore, dans beaucoup de monastères on soumet les postulants à de rudes humiliations pour les éprouver, et cela n'est pas une manifestation de mépris, mais de discernement spirituel.

***
A Daniel, post 9. Sommes nous des juifs pour parler de Pâques, de Pentecôte, du pharaon noyé avec ses chars dans la Mer Rouge etc.? Est-ce que "diaspora" est synonyme de projet de rentrer chez soi? Poser la question aux juifs de France, d'Amérique etc. Il ne faut pas trop tirer les arguments par les cheveux. Quant au lien que vous donnez, l'article-fleuve qui traite de la lettre du Synode de Rocor est plutôt prétentieux, puisque son auteur semble se prendre pour un Concile d'Evêques ayant à juger de cette reponse dans ses moindres details.

Ce que ni vous ni Tchetnik ne voulez prendre en considération, c'est la teneur de la proposition en question et son but effectif. Son but effectif est d'assurer le contrôle du Phanar sur toutes les juridictions de la diaspora et de les aligner sur ses positions papistes et œcuménistes. Voila l'essence du problème.

15.Posté par Tchetnik le 26/01/2014 21:35

@Justine

Il semble vraiment nécessaire de faire une explication de texte.

Tout d'abord, en matière d'ecclésiologie, il ne s'agit pas de "penser ce que l'on veut", mais d'accepter la réalité tant spirituelle qu'Historique des enseignements et Canons d l'Église et ne pas leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent.

Le terme de « disapora » comme son verbe « diaspeiro » sont relatifs dans l’AT à la dispersion des Hébreux de par le monde suite à certains évènements historiques qui les ont banni de la Terre Promise. Évènements qui du reste étaient décrits comme étant en général du ressort de la punition divine. Le verbe est présent, certainement pas le concept, tel que vous le défendez dans l’Église Chrétienne Orthodoxe.

Or, dans l’AT, le peuple Hébreux possédait une élection particulière qui lui donnait la mission de porter à l’ensemble de l’Humanité la connaissance de Dieu, du sens de Salut et de Sainteté qu’Il donne à la vie et du discernement du Bien et du mal nécessaire pour accomplir ce sens. En aucun cas la dispersion du peuple Hébreux n’a jamais annulé ni remis en cause cette mission à l’échelle de l’Humanité. Comme les Juifs sont parfois assez longs à la détente et qu’ils n’ont honoré leur élection que de manière très aléatoire, il est certain qu’ils ont adopté dans cette diaspora un attitude extrèmement raciste et exclusive. Mais ce n’était pas exactement ce que Dieu attendait d’eux.

Dans le NT, le concept de « diaspora » n’existe pas, en tout cas, certainement pas comme justification de fondation de communauté exclusive, ethnique, folkorique. Rien ne justifie une fondation de communauté Chrétienne autrement que sur la foi en Christ Ressuscité, les appartenances nationales n’ayant jamais été remises en cause (je le re-précise car vous semblez assez obstinée à transformer toute personne ne se soumettant pas au folklorisme ethnique en mondialiste. Il se trouve que, étant moi-même d’un nationalisme qui pourrait rendre bien des points au vôtre, je connais la valeur de l’enracinement dans une nation et son héritage culturel, mais, à votre différence, je connais la place de tout cela par rapport à l’Évangile.), mais ne s’exprimant que dans des nivaux et des enjeux extérieurs, ou en tous les cas, inférieurs à celui du Salut.

""Poser la question aux juifs de France, d'Amérique etc""

-Il se trouve que nous sommes Chrétiens, pas Juifs. Et si Diaspora ne signifie pas "rentrer chez soi", cela signifie que les immigrés ne sont justement pas chez eux et qu'ils ne peuvent formater à leur convenance une Église qui n'est pas censée s'occuper exclusivement d'eux.

Les églises sont Chrétiennes. En tant que telles, peu importe les circonstances de vie d’émigration, d’immigration et autres qu’elles vivent, leur mission demeure toujours la même. On peut comprendre encore une fois que cette mission d’évangélisation ait été mise entre parenthèse pendant la première décennie de leurs exils respectifs, mais certainement pas qu’elle soit complètement oubliée au point que la plupart des paroisses n’offrent qu’un catéchisme symbolique et songent surtout à reproduire un mode de vie superficiel et folklorique vecteur d’exclusif ethnique et d’ignorance dogmatique.
Or c’est bel et bien ce que font la plupart des communautés « Orthodoxes » qui, en cela, se comportent effectivement comme ces Juifs de cette fameuse « diaspora » talmudique. Avec racisme et bigoterie. Pas franchement de quoi pavoiser. Surtout pour une « diaspora » qui possède passeports Français ou Canadien ou autres et est surtout Orthodoxe à Pâques pendant qu’elle est protestante et « occidentale » pendant les carêmes.

1917 comme 1923 sont quand même très loin derrière nous, il serait enfin temps de le comprendre et de cesser de justifier la situation anticanonique d’aujourd’hui sur des évènements ponctuels d’hier.
Préserver un héritage culturel, historique n’est pas nécessairement mauvais en soi, à condition toutefois de ne pas faire du patriotisme à deux vitesses et de se souvenir qu’on n’est pas chez soi d’un part, et surtout de comprendre que cet enjeu ne relève pas du job de l’Église d’autre part. Il existe des associations culturelles, historiqus pour cela, ce n’est pas la peine de transformer l’Église en ce qu’elle n’est pas et n’a jamais été, peu importe les circonstances Historiques. Or c’est hélas ce qui a été fait, avec cette prise d’otage de l’Eglise pour lui faire jour un rôle de préservation culturelle, pas forcément mauvais ni illégitime en lui-même, mais qui ne la concernait pas, même si les deux enjeux peuvent coincider quand défense de la culture rime avec la défense de l’Évangile que cette culture peut illustrer ou transmettre. Mais pas autrement.

Après, certaines personnes peuvent jouer au russe ou au grec de synthèse, se prétendre » occidental » mais ne pas pouvoir s’exprimer sans sortir deux mots de pseudo-russe ou de pseudo-grec, elles peuvent toujours avoir honte de leur pays, de leur culture au point de les diaboliser et d’idolatrer le « russe » ou le « grec » (on a parfaitement le droit d’être stupide, c’est écrit dans les Droits de l’Homme), mais ce n’est franchement pas bon signe. Et ce n’est certainement pas un vecteur de connaissance et de rapprochement du Christ.

16.Posté par Tchetnik le 26/01/2014 22:15

""Utiliser les canons signifie donc avant tout savoir trouver dans leur texte le noyau éternel, l’élément d’enseignement dogmatique au sujet de l’Église qu’ils renferment, pour ensuite actualiser sans cesse cet élément éternel dans la vie ""

...et la fidélité aux Canons consiste aussi à comprendre dans quel contexte ils ont été écrits pour ne pas les appliquer Hors-contexte, justement. Ce qui est malhonnête.

N'st t. Cela demande des connaissances en Histoire, en culture, en patristique que tous ne peuvent se prévaloir d'avoir.

Et pour discerner l'"esprit" des Canons, encore faut-il comprendre pour qui et pour quoi ils ont été écrits, pour quel objectif, et ne pas les replacer dans des contextes qui n'ont rien à voir avec les circonstances qui ont présidé à leur rédaction.

Le 39ième Canon d'In Trullo mentionnait un circonstance d'exil quasi total d'une population ET d'une structure ecclésiale, jusqu'à son plus haut niveau. Ce qui peut à la rigueur correspondre à la situation de l'ORHF en 1920, mais certainement pas aux évêchés ethniques d'aujourd'hui, dans des contextes plus que paisibles en général. Le 39ième Canon n'a JAMAIS justifié dans son esprit comme dans sa lettre la création de structures ecclésiales dans d'autres pays pour des raisons purement ethniques, avec comme conséquence d'avoir 36 évêques sur une même ville.

Ou alors, on peut faire dire aux canons tout et n'importe quoi, mais ce n'est plus là une démarche d'homme croyant et honnête mais du pilpoul.

Quant au concept de "diaspora", je le répète pour ceux qui, instrumentalisant une position récente et marginale pour en faire une règle dans un Christianisme Orthodoxe qu'ils ne connaissent que de manière ritualiste, que ce mot n'apparait NULLE PART dans les Canons, tant Patristiques qu'Apostoliques, que conciliaires.

17.Posté par Daniel le 26/01/2014 22:51
Pour les Juifs, il y a une terre sacrée sur laquelle on rêve plus ou moins clairement de retourner, c'est bien une diaspora. Mais entre les orthodoxes de souche, les assimilés depuis n générations, les nouveaux arrivants pour des raisons les plus divers, où est la diaspora?

De façon générale, je ne suis pas impressionné par les déclarations du genre : "Les églises orthodoxes ont validé les documents X, Y et Z". Je suis impressionné par les écrits des Pères, les canons des anciens conciles, qui ont passé l'épreuve du temps et du feu et nullement par un document moderne même signé par la terre entière qui les contredirait et que je considérerai nul et non avenu. Et je conclurai en citant Saint Grégoire Palamas.

"Ceux qui sont de de l'Eglise du Christ sont ceux qui sont de la vérité, et ceux qui ne sont pas de la vérité ne sont pas de l'Eglise du Christ. car il nous est rappelé que nous devons reconnaître la Chrétienté non aux personnes qui ont les titres ecclésiastiques, mais à la vérité et à l'exactitude de la Foi". Autrement, on reconnaît l'Eglise à la vérité qui y est professée et non aux titres qui peuvent être largement usurpés.

On assiste ces derniers de la part des têtes mitrées à des documents qui sont largement en-deçà de la nature des enjeux. Entre le "premier sans égaux" et ce document EORHF avec une argumentation des plus bancales... A quand la sortie par le haut.

@ Daniel Fabre

Je ne connais pas la situation de votre belle-fille mais la proposition de trouver une paroisse francophone n'est pas forcément faite pour chasser la personne et lui dire qu'elle est malvenue. Si cette personne ne connaît que le français et que la paroisse où elle va ne l'utilise absolument pas, et qu'en plus elle n'a pas de livres avec des traductions, cela peut être un peu difficile pour elle, simple question linguistique, qui d'ailleurs se pose pour les enfants et petits-enfants des immigrés quand ils perdent la maîtrise de la langue...

18.Posté par Tchetnik le 27/01/2014 09:15

« Sommes nous Juifs pour parler de Paqus, de la Pentecôte, de Pharaon dans la mer rouge… » »

-Une partie de ces concepts sont Chrétiens d’une part, d’autrees appartiennent non pas aux juifs mais aux Hébreux. Et, je suis désolé, le concept de « diapspora » n’est toujours pas un concpt Chrétien, mais, tel que vous l’entendez, Juif Talmudique. Pour mémoire, les Juifs actuels, qui n’ont pas grand-chose à voir avec les Hébreux de la Bible, ne parlent pas non plus de Pâques ou de la Pentecôte au sens que nous autres Chrétins donnons à ce mot.

""Un autre point qu'il est nécessaire de souligner: la mission en Orthodoxie n'est pas ce que font les protestants de toute couleur, avec leurs missionnaires importuns et casse-pieds, leurs "évangélistes" genre Billy Graham qui se prennent pour des apôtres tout en prêchant l'hérésie""

-Oh, un argument épouvantail, pour changer.

Il faut signifier que « mission » et « évangélisation » ne signifie pas « prosélytisme agressif » à la Témoins de Jéhovah ou à la Mormons, et n'ont JAMAIS signifié dans l'Église Orthodoxe prosélytisme agressif à la TJ ou à la Mormons.

Mais entre le prosélytisme agressif à la TJ et le fait de ne RIEN faire, il y a un juste milieu que vous vous obstinez à ignorer mais que l'Église a toujours pratiqué avec des figures aussi illustres que Saint Boniface de Germanie, Saint Augustin de Cantorbéry, Saint Innocent d'Alaska ou Saint Nicolas du Japon.

L’Église, en tant que colonne et fondement de la Vérité, est naturellement, doit naturellement être prosélyte. Il est logique que, si elle détient une Vérité censée être universelle et salvatrice, elle se doit de la partager avec tous, d’en faire part à toute l’humanité, de l’exposer à tous. Prosélytisme n’est pas obligatoirement « agressif » et demeure indispensable à la mission, à l’existence de l’Église, même s’il doit ensuite être réalisé avec intelligence, discernement, sans être importun, avec un équilibre entre exemple et enseignement, s’il doit savoir se fire discret et laisser les gens en partie venir à lui. Mais prendre prétexte de refus de « prosélytisme agressif » pour justifier une vision ethnique de l’Église est à la fois contraire aux Saintes Écritures qui commandent bel et bien aux Apôtres d’évangéliser les nations, d’en faire des disciples et de mauvaise foi car le prosélytisme de l’Église n’a en ce sens jamais été « agressif ». Prendre prétexte du « refus du prosélytisme » pour justifier le maintien de l’Église en ghetto ethnique est Hors-sujet, malhonnête et mensonger. Apporter l’Évangile aux Nations et donc faire l’effort de l’incarner dans leurs langues, Histoire et cultures, ne pas en faire un exclusif ethnique ou culturel n’est pas seulement le bon sens en action, mais relève tout simplement de l’AMOUR CHRÉTIEN.

""L'élément principal de la hiérapostolie orthodoxe est la présence d'églises et de monastères orthodoxes où l'on accueille tout homme qu'envoie le Seigneur. C'est d'ailleurs de cette manière surtout que se font les conversions""

-La réalité de l'Église en Occident prouve que votre assertion est FAUSSE. On est passés de plus de 450 000 Orthodoxes en 1920 en France à moins de 300 000 aujourd'hui, ce grace à un apport MASSIF de nouveaux arrivants. Une grosse perfusion en quelque sorte.Libre à vous de croire que les monastères et paroisses ethnico-raciales de nos pays font des convertis à la pelle, personne ne peut hélas vous enlever vos illusions. Mais ces dernières demeurent dangereuses. Quand on finit par se prendre le mur en pleine figure, il vaut mieux simplement le reconnaitre, c'est à la fois plus lucide et plus honnête.

"".Vous vous rendez trop facile le travail de justifier vos opinions en ignorant tout simplement les témoignages bien réels de ceux qui ont trouvé la voie du salut par cette activité hiérapostolique de ROCOR et des autres Eglises orthodoxes présentes en Occident. ""

-Non, Madame, je me contente de faire état d'une réalité vécue sur une très large échelle géographique et constatée par d'innombrables témoignages dans et hors de l'Église. Je connais très bien l'EORHF comme les Amériques pour être dedans pour la première et y avoir vécu pour les secondes. Vous comprendrez alors que je sois en mesure de juger vos propos irrecevables.

""Que quelque pauvre Occidental tombe parfois sur des personnes désagréables dans ces églises qui se comportent de manière peu charitable envers eux, c'est douloureux, mais sans doute pas sans rapport avec la sagesse divine laquelle pourvoit à chaque nécessité, et il semble que pour certaines personnes il soit nécessaire d'abord d'être humiliées et de s'humilier avant de pouvoir approcher Dieu.""

-Tout d’abord, il ne s'agit pas de "quelques occidentaux" mais de la grosse majorité des personnes qui se présentent dans ces églises.

Ensuite, je me demande bien en quelle qualité vous vous permettez de juger ceux qui doivent être "humiliés" ou "méprisés". Avez-vous une quelconque autorité spirituelle pour cela?

Vous me permettrez ensuite de croire que le racisme, la bigoterie inintelligente, le copinage, le clientélisme, le népotisme des gros caids ne sont pas précisément les moyens que l'Église est censée se donner pour" humilier" les gens, dans la mesure où l'Église devrait les "humilier" d'ailleurs. Voila bien une conception doloriste occidentale...

Dans un autre post, sur un autre fil, vous accusiez, de manière très arbitraire et excessive, les Occidentaux" d'être "orgueilleux...Je constate que l'orgueil racial exprimé par ls Russes, Grecs ou Roumains, n'a pas l'air de vous déranger. D’un côté, vous repprochez à certains d’être « durs » envrs les « orthodoxes ethniqus » en France et en Occcident, d l’autre, vous faitees vous-même preuve d’un certain arbitraire excessif et pu charitable envers tous les Occcidentaux « qui doivent s’humilier »…Deux poids deux mesures ?

Car il devrait pourtant.

Car croire que les paroissiens Grecs, Roumains ou Russes, tels qu'ils sont actuellement nt quoi que ce soit à nous apprendre, relève au mieux d'un grande naiveté, au pire, de cette fameuse mauvaise foi que vous attribuez à d'autres.

Les 3/4 des Grecs, Russes ou Roumains sont eux-mêmes des néophytes. Ils ne lisent pas une ligne de la Bible, ne connaissent pas un mot des Pères et n'ont de la foi Chrétienne qu'une vision ritualiste infantilisante. Ils ne savent même pas transmettre leur foi à leurs enfants qui désertent l'Église en grand nombre. Croyez-vous vraiement qu'ils soint compétents pour apprendre quoi que ce soit à d'autres?

""D'ailleurs, autrefois et même aujourd'hui encore, dans beaucoup de monastères on soumet les postulants à de rudes humiliations pour les éprouver, et cela n'est pas une manifestation de mépris, mais de discernement spirituel""

-San raconter ma vie, il se trouve que je sais un peu ce qu'est un monastère. Si vous y allez un jour t si vous lisez quelques règles monastiques, vous vous apercevrez que ni le racisme, ni le clientélisme, ni le folklore, ni le népotisme ne font non plus partie des moyens prévus pour éduquer un postulant. Et que avant d'"humilier" un postulant, on témoigne d'abord de bienveillance à son égard.

Soyez un peu sérieuse Justine.

Les 9/10ièmes des Occidentaux qui se présentent à la porte d'une église Orthodoxe se font blackbouler. Mais dans la FM ou au Rotary Club, on n'atteint pas de tels scores. Ils se font Blackbouler non pas pour des raisons spirituelles comme vous feignez de le croire, mais pour des raisons racistes, "völkisch", de classes sociales ou d'arbre généalogiques qui non seulement ne font pas partie des canons de l'Église, mais sont fondamentalement antiévangéliques.

A qui allez vous faire croire que cet ostracisme est correct et normal?

Encore une fois, quand il s'agit de défendre le racialisme des paroisses et le refus de la mission de l'Église, quand il s'agit de fermer la porte aux Occidentaux, en reniant justement leur dignité de Chrétiens Orthodoxes, réels ou potentiels égale à la votre, les votres invoquent ""l'attachement à ses racines culturelles, à la patrie perdue, à ses origines familiales" aisni que le fait que ls Russes ou Grecs ou Roumains seraient « chz eux » dans « leurs » églises, c qui est faux (d’autrs intervenants ont prouvé qu’une église n’appartieent à personne ou alors à tous les Chrétieens qui y viennent, crtainment pas à une ethnie). Quand on vous fait remarquer que, si on appliquait à l'échelle de mon pays les mêmes critères que vous appliquez dans vos paroisses (et mes compatriotes sont ici chez eux et en ont parfaitement le droit), ce qui remets les immigrés à leur juste place dans leur juste contexte comme invités d'une nation qu'ils n'ont pas construite, vous vous mettez à invoquer que « tout le monde a sa place sur la même terre, qu’il faut respecter l’immigré, tenir compt de sa dignité….en bref à tenir un discours mondialiste devant lequel Jacques Attali prendrait des notes.

Cessez ce double langage et cessez de faire prendre des vessies pour des lanternes.

Ou alors retournez dans vos pays respectifs, car personne au monde n'a besoin dune "église" comme la votre.

19.Posté par justine le 27/01/2014 10:17
La discussion autour du terme "diaspora" est vraiment gratuite, puisque le fait est que la diaspora au sens de dispersion existe, provoquée par les événements historiques en Russie et le reste d'Europe orientale. Ce n'est pas en argumentant que ce terme n'existe pas dans le NT ou qu'il n'est applicable qu'aux Juifs que vous ferez disparaitre cette réalité de la surface de la terre. Ce n'est pas non plus le nombre d'années passées depuis les premières vagues d'émigration ou le changement des mobiles des émigrations d'aujourd'hui qui le feront disparaitre.
Est-ce que vous trouvez que la solution est de jeter toutes ces traditions dans un "melting pot" phanariote? Car si on commence par soumettre toutes les juridictions au dictat du Patriarcat de Constantinople (lequel fait valoir, outre une primauté "sans égaux", de soi-disantes prérogatives exclusives en diaspora sur la base de sa mésinterprétation intentionnelle du canon 28 de Chalcedoine), peu à peu, par des règlements divers, par le placement de personnes de leur mentalité dans des positions clés, par des programmes d'études théologiques spécifiques etc., c'est à cela qu'on aboutira – à miner lentement la Tradition des Saints Pères, à "filtrer" les Saints Canons et "réorienter" la Théologie de l'Eglise dans le sens zizioulien etc. etc., pour enfin unir pleinement cette "Orthodoxie" dessalée, dépatrisée et désanctifiée dans le grand melting pot du Conseil Œcuménique des "Eglises". Si c'est cela que vous préférez à la multiplicité des juridictions, alors je vous plains. Mais je crois que le Plan Divin prévoit autre chose.

20.Posté par justine le 27/01/2014 11:39
Je n'ai pas dit que les conversions se font à la pelle, mais que des conversions qui ont lieu, c'est de cette manière que la plupart se font. Que pour le moment, le nombre des conversions soit petit, c'est naturel, vu la décadence spirituelle de l'Europe occidentale et de la France en particulier où par beaucoup, il est même considéré comme indécent de parler de Dieu. De plus, comme nous l'avons déjà répété sur d'autres fils, il existe un Yalta ecclésiastique, c'est à dire un accord entre le Vatican et le Phanar en vertu duquel ce dernier s'abstient de promouvoir des activités hiérapostoliques et interdit même de procéder à des baptêmes de protestants (par définition non-baptisés, puisque il n'y a pas de sacerdoce dans le protestantisme) en Europe, auquel s'ajoute le barrage de l'idéologie œcuméniste, comme quoi toutes les confessions se valent et qu'aucune n'aurait le droit d'affirmer qu'elle est l'Eglise véritable (document de la Nouvelle Delhi du COeE).

Si, le racisme, la bigoterie, la corruption, bref le péché sous toutes ses formes me dérange, chez qui que ce soit et en premier chez moi-même, mais dans le texte de Rocor dont nous parlions ici, ce n'est pas de cela qu'il est question. Il y est question des juridictions diverses de la diaspora orthodoxe en Occident et d'une proposition de les réorganiser, et ceci selon toutes les apparences dans le sens d'une soumission à la seule autorité du Phanar. Mais vous persistez à dévier du sujet et à revenir sans cesse à votre vieille chanson anti-ethnique et aux reproches exagérés que vous faites à tous sauf à vous-même.

Non, ce n'est pas moi qui juge qui a besoin d'entre humilié, mais comme je le disais, la Sagesse divine et les Anciens doués par Dieu du discernement spirituel. Quand de tels guides authentiques humilient une personne, ils font œuvre de charité, car ils la libèrent de ce qui l'empêche d'approcher Dieu et de recevoir la grâce.

Quant aux règles monastiques, il y en a d'authentiques et des truquées. Si vous préférez de partout la facilité, vous n'irez pas loin sur la voie du salut et vous risquez même d'en déchoir si vous prenez comme critères ce qu'on fait chez les FM et les Rotary. Par contre, qui tient à garder la voie, doit livrer un combat honnête, dans l'humilité et la métanie, en suivant le précepte: connais-toi toi-même.

21.Posté par Vladimir.G le 27/01/2014 14:22
Le concept "diaspora orthodoxe", tel qu'il est défini (cf. commentaire 13) par l'ensemble des orthodoxes (sauf Daniel, Tchetnik et quels exceptions peu représentatives) n'a aucune connotation ethnique (je ne vois vraiment pas où ils vont chercher cela!) Par contre il est évident que nous, Chrétiens, sommes les Juifs du Nouveau Testament et à ce titre, comme cela a été clairement montré (cf. en particulier "Quelques jalons de l'œcuménisme orthodoxe"; cf lien) notre "dispersion orthodoxe" a permis de porter le message de la Vérità à l'ensemble du monde...

"Les 9/10ièmes des Occidentaux qui se présentent à la porte d'une église Orthodoxe se font blackbouler.": mensonge grossier comme le prouve le nombre de convertis... mais pour Tchetnik ce ne sont que des milliers d'exceptions à SON postulat éculé!

Ref: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-1_a2514.html; http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-2_a2526.html; http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-...

22.Posté par Tchetnik le 27/01/2014 14:33
""La discussion autour du terme "diaspora" est vraiment gratuite""

-En l'occurrence, elle est surtout H-S.

""au sens de dispersion existe, provoquée par les événements historiques en Russie et le reste d'Europe orientale.""

-OK pour la Russie en 1920, pas pour celle de 2014.
Et pas non plus pour les pays d'Europe Orientale après 1945, pour lesquels l'exil n'a pas non plus été massif, et surtout pas pour les structures ecclésiales qui, dans l'ensemble, sont restées sur place, ce qui est une grosse différence avec l'Église de Chypre de 692. Et les choses ont quand même bien changé depuis 1945. On n peut plus invoquer ni 1920, ni 1945 pour justifier en 2014, une situation qui n'a plus rien à voir ni avec 1920, ni même avec 692.

"" Ce n'est pas en argumentant que ce terme n'existe pas dans le NT ou qu'il n'est applicable qu'aux Juifs que vous ferez disparaitre cette réalité de la surface de la terre. ""

-Il n,existe QUE pour les Juifs, avec EN PLUS pour les Juifs, une idée de retour vers la Terre Promise. Pas grand chose à voir avec une communauté composé en partie de vieux immigrés de 1920, en très petite partie de convertis nationaux et en grande partie de nouveaux arrivants pour des raisons très diverses et variées, lesquelles n,ont elles-non plus rien à voir avec un quelconque "exil", qui conservent leur nationalité d'origine, qui retournent au bled ou, quand ils n'y retournent pas, fondent des familles dont les enfants vont s'assimiler à vitesse grand V. Attribuer l terme de "diaspora" à ce salmigondis relève du contresens. Réalité que tous les sophismes ne savent effacer.

""Ce n'est pas non plus le nombre d'années passées depuis les premières vagues d'émigration ou le changement des mobiles des émigrations d'aujourd'hui qui le feront disparaitre.""

-Bin si, justement, ça change tout.

""Est-ce que vous trouvez que la solution est de jeter toutes ces traditions dans un "melting pot" phanariote""

-Il vous échappe que, pour certains d'entre nous, on se moque comme de notre première soutane de ce que fait ou ne fait pas Constantinople. Nous serons néanmoins tout à fait d'accord avec votre défiance, légitime et justifiée des actes douteux qui actuellement semblent être leur spécialité, avec détournement et falsification des Canons (quand ils ne sont pas occupés à en inventer de nouveaux, que personne n'a jamais vus nulle part) dans ce qui apparait comme une certaine mégalomanie.

Cependant, aussi justifiée et lucide que soit votre défiance à cet égard, défiance que je partage, beaucoup ne sont pas prêts à admettre les falsifications inverses pour soutenir des thèses tout aussi anticanoniques et antiévangéliques. Quant au "melting pot", il n'en est pas question ici, vu que, pour tout Chrétien Orthodoxe sincère et honnête, il n'y a ni tradition "russe", ni "grecque", mais simplement Chrétienne, avec ensuite des variantes locales, lesquelles ne touchent que du point de détail. Variantes dont le maintien tourne parfois à l'idolatrie et qui ne sont pas indispensables au Salut des Hommes, à leur éducation spirituelle...Car pendant qu'on se préoccupe de savoir s'il faut embrasser ou pas le calice ou ouvrir ou non les portes Saintes, on ne fait ni catéchèse, ni Évangile, pour en arriver à la situation actuelle dans laquelle plus de 80 pour cent des fidèles savent par coeur où placer la bougie sur la croix du Vendredi Saint, mais ne connaissent même pas les noms des 4 Évangélistes...

Nous sommes ici dans des pays qui ne sont ni la Russie, ni la Grèce, ni la Roumanie, et dans lsquels l'Église doit simplement être Chrétienne Orthodoxe, et non pas ethnique, avec comme base de fond, les enseignements et sources Traditionnelles qui sont les vecteurs de ces enseignements. Pas autre chose. Or c'est précisément ce qu'elle n'a jamais été, se contentant de faire de la recette de cuisine ou de la danse folklorique, avec sur la formation et sur la qualité de la foi, le résultat quantitatif et qualitatif désastreux que l'on sait.
Ces pays ont des langues, des aspects culturels et pour beaucoup un patrimoine Chrétien Orthodoxe qui ne demandent qu'à servir, et qui ont pour cela autant de légitimité que n'en avaient les langues et cultures païennes Grecques ou slaves au moment où pourtant elles avaient été dès le départ utilisées pour la mission de l'Église.

""qu'on aboutira – à miner lentement la Tradition des Saints Pères, à "filtrer" les Saints Canons et "réorienter" la Théologie de l'Eglise dans le sens zizioulien etc. etc., pour enfin unir pleinement cette "Orthodoxie" dessalée, dépatrisée et désanctifiée dans le grand melting pot du Conseil Œcuménique des "Eglises". Si c'est cela que vous préférez à la multiplicité des juridictions, alors je vous plains""

-Votre problème est que vous semblez ne rien envisager d'autres contre l'Église oecuménique, relativiste, mondialiste, MASDU (que vous n'aimez pas et à bon droit), que l'église folklorique, ethnique, racialiste, en mettant du temps à comprendre que ce qui fait vraiment la Tradition et l'identité de l'Église n'a rien à voir avec une quelconque juridiction "russe", "grecque" ou autres, mais simplement avec un patrimoine Biblique, Patristique, Canonique qui est internationale et partagé par tous, patrimoine qui est celui qui doit vraiment s'imposer dans la vie de l'Église, autant en Orient qu'en Occident, car les gens sont aussi néophytes d'un côté que de l'autre.

Ce que vous combattez n'est effectivement pas la solution spirituelle, mais ce que vous prônez non plus, il suffit encore une fois d'en constater le résultat pour être convaincu.

Il faut simplement une Église qui soit Chrétienne, unique, peut importe ensuite sa juridiction de provenance, qui fasse du vrai job de catéchèse et de mission, ce qui manque cruellement, qui accueille dans ses paroisses, paroisses territoriales et non plus ethniques indifféremment des gens de toutes provenances sur la base de l'utilisation des langues de nos nations, ce qui aura le mérite de mettre tout le monde d'accord et de faire comprendre les vraies raisons pour lesquelles on vient à l'Église, et purifierait l'Église de tous ceux qui n'ont rien à y faire et en parasitent la vie. Chose parfaitement faisable, pour peu qu'on soit autre chose qu'un politicien, un fonctionnaire ou un animateur de club.

23.Posté par Vladimir.G le 27/01/2014 16:09
Pour sortir de notre mini débat entre les mêmes, je vous propose une analyse fouillée de la lettre de ROCOR qui présente quelques nouveaux arguments intéressants...

L'auteur, Nathaniel McCallum, est un théologien laïc, membre de la paroisse St Athanase, Nicholasville diocèse de dus sud des USA de l'OCA.

http://orthodoxyandheterodoxy.org/2014/01/24/rocor-says-overlapping-dioceses-are-canonical-an-ecclesiological-analysis/
http://orthodoxyandheterodoxy.org/2014/01/24/rocor-says-overlapping-dioceses-are-canonical-...

24.Posté par P. Georges Leroy le 27/01/2014 18:03
"Tchetnik" affirme que "Les neuf-dixièmes des Occidentaux qui se présentent à la porte d'une église Orthodoxe se font blackbouler" - et il parle de temps en temps de la paroisse orthodoxe russe St. Nicolas de Montréal. Cette communauté était précédemment Russe Hors-Frontières, et est maintenant rattachée au Patriarcat de Moscou. Dans les temps jadis, quelqu'un qui est actuellement prêtre orthodoxe, s'était carrément fait mettre à la porte de cette paroisse, car il n'était pas Russe, et de plus, circonstance aggravante, francophone... Le Chantre de la Chapelle sainte Marie-Madeleine voulait, à un moment donné, assister à un Office dans cette église, et on a refusé de lui donner l'heure du Service, en lui disant : "no funerals, today!" Tout récemment, le même Chantre étant présent dans l'autre importante église orthodoxe russe de Montréal, l'église des Saints Pierre-et-Paul, a voulu acheter des cierges, et la dame russe a refusé catégoriquement de les lui vendre, en lui disant à plusieurs reprises : "no change", alors même qu'il présentait le montant exact. Il semblerait que les paroisses russes aient encore quelques leçons à recevoir en ce qui concerne l'accueil des non-Russes.
http://abitibi-orthodoxe.com

25.Posté par Tchetnik le 27/01/2014 19:42

""Je n'ai pas dit que les conversions se font à la pelle, mais que des conversions qui ont lieu, c'est de cette manière que la plupart se font.""

-La plupart des conversions ne se font pas ainsi, en particulier aux Amériques, ce que je sais pour y avoir vécu. Elles se font dans un contexte en général, anglophone.

""Que pour le moment, le nombre des conversions soit petit, c'est naturel, vu la décadence spirituelle de l'Europe occidentale et de la France en particulier où par beaucoup, il est même considéré comme indécent de parler de Dieu.""

-Raison de pour y faire œuvre de mission et ne pas se cantonner à une politique ethnique...Cependant, je dois ajouter que les Grecs actuels ne sont pas franchement mieux.

A l'époque de l'AT, le peuple Hébreux était dans la Lumière d Dieu, les autres non. Ce qui ne les a pas empêché de dépasser très largement le maitre ensuit. Sara était stérile et a bien enfanté Isaac, Élisabeth, stérile, a bien enfanté Saint Jean Baptiste...Par conséquent, il faut se méfier des jugements à l'emporte pièce sur des peuples qui, aujourd'hui, font peut-être pâle figure, mais qui, demain, seront peut-être bien plus Chrétiens que bien des Russes ou des Grecs actuels…

« « il existe un Yalta ecclésiastique, c'est à dire un accord entre le Vatican et le Phanar en vertu duquel ce dernier s'abstient de promouvoir des activités hiérapostoliques et interdit même de procéder à des baptêmes de protestants (par définition non-baptisés, puisque il n'y a pas de sacerdoce dans le protestantisme) en Europe, auquel s'ajoute le barrage de l'idéologie œcuméniste, comme quoi toutes les confessions se valent et qu'aucune n'aurait le droit d'affirmer qu'elle est l'Eglise véritable (document de la Nouvelle Delhi du COeE). » »

-Nous sommes tout à fait d’accord, mais qui a fait ce « Yalta ecclésiastique » ?

Les hiérarques dee Cple, mais aussi ceux dee Mk, de Roumanie, de Serbie…qui, en principe, selon les critères « völkisch » sont censés être « plus orthodoxes que les Orthodoxes ». Pourquoi ne pas aussi les accuser de cette situation, plutôt que de les présenter comme la solution ? Pas d’une logique transcendante.

« « Il y est question des juridictions diverses de la diaspora orthodoxe en Occident et d'une proposition de les réorganiser, et ceci selon toutes les apparences dans le sens d'une soumission à la seule autorité du Phanar. » »

-Et on vous a eexpliqué que la solution apportée par l’EORHF n’est pas non plus canonique et remplace une hérésie par une autre hérésie.

« « Mais vous persistez à dévier du sujet et à revenir sans cesse à votre vieille chanson anti-ethnique » »

-Procès d’intention habituel, qui montre que vous nee lisez les posts qu’à coups de ciseau.

Copier coller de quelques précédentes interventions :

« « Le Christ a demandé à touts les nations de louer le Seigneur, mais Il ne leur a pas demandé de disparaitre dans un salmigondis protéiforme, tout comme Il n’a pas demandé d’abolir la famille, mais de la mettre à sa juste place par rapport à Dieu, à savoir en dessous, liés par un lien de subordination, et pas à égalité.

Simplement, le Christ bénit TOUTES les nations et cultures et légitime la souveraineté des peuples chez eux sur la terre qu’ils ont construite et mise en valeur par la communauté qu’ils ont formée, son héritage culturel, artistique, historique, illustrateur et vecteurs des vertus Évangéliques, de connaissance et de rapprochement du Christ, de perpétuation de Son souvenir. Ce principe de souveraineté des peuples chez eux ne s’oppose ni à la Charité, ni à la fraternité entre les Hommes, ni à l’universalité du Christianisme, du Salut, mais les complète simplement par l’incarnation terrestre de ces idéaux dans un contexte humain spatial et temporel particulier. Et donc reconnaitre que non seulement si les héritages culturels ont leur place dans l’Église c’est en tant que vecteurs et illustrateurs d’un Évangile qui demeure au dessus d’elles, que TOUS les héritages nationaux ont alors leur place dans l’Église et que aucun ne peut s’imposer de manière exclusive » »

« « (je le re-précise car vous semblez assez obstinée à transformer toute personne ne se soumettant pas au folklorisme ethnique en mondialiste. Il se trouve que, étant moi-même d’un nationalisme qui pourrait rendre bien des points au vôtre, je connais la valeur de l’enracinement dans une nation et son héritage culturel, mais, à votre différence, je connais la place de tout cela par rapport à l’Évangile.), » »

« « Préserver un héritage culturel, historique n’est pas nécessairement mauvais en soi, à condition toutefois de ne pas faire du patriotisme à deux vitesses et de se souvenir qu’on n’est pas chez soi d’un part, et surtout de comprendre que cet enjeu ne relève pas du job de l’Église d’autre part. Il existe des associations culturelles, historiqus pour cela, ce n’est pas la peine de transformer l’Église en ce qu’elle n’est pas et n’a jamais été, peu importe les circonstances Historiques. Or c’est hélas ce qui a été fait, avec cette prise d’otage de l’Eglise pour lui faire jour un rôle de préservation culturelle, pas forcément mauvais ni illégitime en lui-même, mais qui ne la concernait pas, même si les deux enjeux peuvent coincider quand défense de la culture rime avec la défense de l’Évangile que cette culture peut illustrer ou transmettre. Mais pas autrement » »



--Voilà qui devrait définitivement faire litière de vos procès d’intention, pour peu que vous ayez le bonne foi de reconnaitre vous être trompée.

Après, ceux qui sont justement obsédés par l’ethnicité sont ceux qui depuis 90 ans nous râpent les raisins avec cela, pour en faire un critère d’appartenance à L’Église. Je me contente de remarquer que ce critère de fond chez eux est anticanonique et n’a produit que des mégots.


« « et aux reproches exagérés que vous faites à tous sauf à vous-même. » »

-Non, Madame, reproches, fondés, sourcés, documentés et chiffrés.

Libre à vous de vous mettr la têtee dans le sable et de faire votre déni habituel de la réalité, mais cela n’empêche pas ladite réalité d’exister.

Après en effet, vous ne m’en voudrz pas de ne pas m sentir personnellement responsable d’une situation débile que ma logiqu de français répprouve. Compt tenu que je ne suis pas personnellement à l’origine de ces église raciales à faire frémir l’ »Aryan Brotherhood » et que, dans mes états de service, je me suis toujours efforcé de faire à mon échell ce que je pouvais pour renverser la vapeeur, en effet, ce genre de reproche m’en touche une sans faire bouger l’autre. Je peux avoir la lucidité de me faire certains reproches par rapport aux b^tisees que je commets réellement, mais pas par rapport à celles que je ne commets pas.

D’ailleurs, non seulement vous ne me connaissez pas personnellement, mais quand bieen même cela serait, je me demande toujours quelle autorité spirituelle vous auriez pour juger votre prochain ainsi. Car rayons « reproches », vos considérations arbitraires sur » les Occidentaux orgueilleux qui doivnt s’humilier » ne sont pas franchement très charitables et on se demande si quelque part, ce problème ne serait pas en fait un peu le votre.

« « Non, ce n'est pas moi qui juge qui a besoin d'entre humilié » »

-On le dirait bien pourtant, au ton que vous employez, à parlr comme vous le faites d’ »humilité » avec ces intonations bien orgueilleuses…

« « mais comme je le disais, la Sagesse divine et les Anciens doués par Dieu du discernement spirituel. » »

-Qué ?

Quels « anciens » doués de quel « discernement spirituel » ? La plupart des prêtres de nos paroisss, sont parfois de bonns personnes, parfois de moins bonnes, mais certainement pas des « ancieens »…

Par ailleurs, la plupart des personnes qui blackboulent les Occidentaux ne sont pas les « anciens » (überLOL) ni les prêtres, mais les gros caids ethniques aux arbres généalogiqus longs comme le bras, les marguillers « plus russes quee les russes », les vieilles vendeuses de cièrges et-effectivement de temps à autres- des prêtres carriéristes ou dees évêques divorcés et eux-mêmes ethniques qui achèvent le contre-témoignage.

Nos paroisses ne sont ni le Mont Athos, ni Optina Poustine. Inutile d’y projeter ds figures qui n’existent pas.

« « Quand de tels guides authentiques humilient une personne, ils font œuvre de charité, car ils la libèrent de ce qui l'empêche d'approcher Dieu et de recevoir la grâce. » »

-Et en l’occurrence, ce n’est pas ce qui se passe. HS, donc.

« « Quant aux règles monastiques, il y en a d'authentiques et des truquées » »

-Saint Benoit, Saint Basile (Grandes et Petites Règles), Saint Athanase l’athonite, Saint Théodore Stoudite, Saint Sava de Serbie et Saint Jean Climaqu sont-elles assez « authentiques » pour vous ?

« « Si vous préférez de partout la facilité, vous n'irez pas loin sur la voie du salut et vous risquez même d'en déchoir si vous prenez comme critères ce qu'on fait chez les FM et les Rotary. » »

-Pourtant, vous devriez vous en inspirer vu que vos caids ethniques font souvent partie de ces cercles…A Montréal, on trouvait l’insigne du Rotary au revers du veston d’un des marguillers, « plus russes que les russes, Orthodoxe depuis 50 générations… » Vous devriez choisir un peu mieux vos héros.

« « Par contre, qui tient à garder la voie, doit livrer un combat honnête, dans l'humilité et la métanie, en suivant le précepte: connais-toi toi-même » »

-Argument qui a une odeur de dérnière cartouche,

Ceci dit, vous commencez quand ?

26.Posté par justine le 28/01/2014 16:43
Ce n'est pas que les cartouches me manqueraient. Mais étant donné que c'est ici une plateforme de discussion et non de grossièretés et que l'objet est de parler d'Orthodoxie et non pas d'étaler nos infirmités, je renonce à vous répondre. D'ailleurs, ce que j'avais à dire, je l'ai dit.

27.Posté par Irénée le 29/01/2014 09:42
Certains consacrent ici plus d'énergie à diviser l'Orthodoxie qu'à contribuer à la vie et à la consolidation de l'Eglise. On ne peut que s'en attrister et le regretter.

28.Posté par Tchetnik le 29/01/2014 12:47

@Irénée

En effet, et cette division se fait de plus sur des critères n'ayant rien à voir avec les Évangiles, rien à voir avec la mission de l'Église, laquelle est prise en otage pour jour un rôle qui n'est pas forcément illégitime, mais qui n'est pas le sien.

Si les gens qui mettent bien d l'énergie et de la hargne à défendre des procédés et méthodes racialistes indéfendables et antiévangéliques, une conception ethnique et superficielle de l'Église, ou des bisbilles juridictionnelles plaçaient la même énergie pour parler de l'Évangile et des Pères, à savoir, de ce universel et essentiel dans la vie de l'Église, on serait à 10 millions d'Orthodoxes rien qu'en France, en Italie, Allemagne et Grand Bretagne actuellement...

29.Posté par Vladimir.G le 29/01/2014 15:03
Ah la la, bien cher Tchetnik (28)

Si vous commenciez?

30.Posté par Irénée le 29/01/2014 15:51
Je me sens plus proche du métropolite Basile, même si, selon les critères de Justine, c'est un "oecuméniste" que des prises de positions qui défendent chacune leur petite chapelle...
Le métropolite de Constantia Basile (Église de Chypre) a exprimé le souhait que tous les primats des Églises orthodoxes répondent favorablement à l’invitation du patriarche œcuménique Bartholomée et se rendent à la synaxe prévue au Phanar, le 5 mars. Questionné au sujet de la possibilité, selon lui, de la réalisation de la synaxe, étant donnés la position de Moscou au sujet de la primauté dans l’Église et aussi les différends des patriarcats de Jérusalem et d’Antioche concernant la juridiction sur le Qatar, Mgr Basile a déclaré que « ce n’était pas le moment de développer des forces centrifuges dans l’espace de l’orthodoxie ».

« Il faut », a-t-il poursuivi, « que nous nous humilions devant Dieu et les hommes et que nous considérions l’intérêt de l’Église. « Le christianisme n’est pas fondé sur des considérations politiques ou autres, mais sur l’Évangile du Christ » a conclu le métropolite.
Source : orthodoxie.com

31.Posté par justine le 30/01/2014 19:56
Le lien indiqué par Daniel (post 8) et re-indique par Vladimir (post 23) nous mène donc au site "orthodoxy and heterodoxy" où le théologien Nathanael McCallum exprime ses critiques à l'égard de la prise de position du Synode de ROCOR au sujet de la proposition de réorganiser les juridictions orthodoxes en Amérique.

Ces critiques malheureusement ne tiennent pas compte du cadre spécifique dans lequel cette proposition a été mise sur la table et quelles intentions se cachent derrière celle-ci.

Si la situation en Eglise était différente de ce qu'elle est aujourd'hui, si au lieu des prétentions de domination du Phanar il y régnait un climat fraternel, ouvert, sincère, un désir commun de régler tous les problèmes dans la fidélité au Seigneur, aux Apôtres, aux Saints Conciles, aux Saints Pères, s'il y avait cette "unité d'esprit et de cœur" dont il est question dans les Actes, alors on pourrait peut-être argumenter comme argumente ce théologien de l'OCA, c'est à dire sur la base unique du principe "un évêque par lieu".

Sans doute sa critique est déterminée par le fait que dans l'OCA, diverses ethnies sont réunies dans une seule structure ecclésiale (il y a un diocèse roumain, un diocèse bulgare etc.). Et sans doute, l'idée derrière la proposition en question est de créer une telle structure ecclésiale unique en Amérique dans laquelle seraient incorporées toutes les juridictions, mais – et ceci est le point crucial - sous la primauté du "sans égal". Peut-être le théologien de l'OCA n'a pas pensé à cela.

A la tête de son Eglise autocéphale il y a un primat librement élu. Or, le projet du Phanar est sans aucun doute d'assurer qu'une future structure ecclésiale unique en Amérique soit toujours présidée par un hiérarque dans l'obédience du Phanar. Le grand danger pour l'Orthodoxie et pour la liberté en Christ que constituerait une telle solution est évident. Et dans ces conditions il est préférable de maintenir le statut quo, au moins jusqu'à ce que les choses aient radicalement changé et que Constantinople abandonne ses visées hégémonistes et ses tentatives de soumettre l'Eglise du Christ à une papauté nouveau genre, et qu'en Eglise règne à nouveau l'esprit fraternel et conciliaire.

D'autre part, il faut dire qu'une organisation administrative conforme à la règle "un évêque par endroit" n'assure pas en soi déjà que la vie ecclésiale soit elle aussi conforme aux canons. C'est avec bonne raison que le Synode de ROCOR énumère, à titre d'exemples, toute une série de déviations de l'ordre canonique qui ont un effet néfaste sur la vie spirituelle des fideles. Et il va de soi que sans une mise en ordre de ces problèmes là et si on n'assure pas le maintien de l'Orthodoxie et de la vie spirituelle orthodoxe, on aura beau être canonique sur le plan de l'administration ecclésiale, l'oeuvre principale de l'Eglise – le salut des hommes – ne pourra pas être accomplie.

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