Un évêque brésilien rappelle que les catholiques et les gitans ont aussi souffert du nazisme

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Un évêque brésilien rappelle que les catholiques et les gitans ont aussi souffert du nazisme

Aujourd'hui, l'AFP, comme la presse religieuse russe, affichait l'information suivante sur les propos de l'archevêque de Porto Alegre (sud du Brésil), Mgr Dadeus Grings, qui a affirmé que les catholiques et les gitans avaient été plus persécutés que les juifs pendant la Seconde Guerre Mondiale.

"Les juifs parlent de six millions de morts. Mais combien de catholiques ont-ils été victimes de l'holocauste? Ils ont été 22 millions au total", a déclaré le religieux dans une interview à la revue brésilienne "Press & Advertising", spécialisée dans la publicité.

Dans cette interview, l'archevêque soutient également que les "juifs disent être les principales victimes de l'holocauste. Mais les principales victimes furent les gitans car ils ont été exterminés". "Mais ça, ils ne le disent pas", ajoute-t-il.

Source: AFP in La Croix

Rédigé par l'équipe rédaction le 30 Mars 2009 à 12:40 | 16 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Manul le 30/03/2009 19:08

J'ai recherché l'article sur la-croix.com (http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090327220025.pnghmo40.htm) ; et j'ai été étonné que ces paroles auraient soulevé une ce qu'ils appellent une 'polémique'.

Extrait :
« Brésil: polémique après qu'un archevêque a relativisé l'Holocauste

L'archevêque de Porto Alegre (sud du Brésil), Mgr Dadeus Grings, a déclenché une polémique vendredi en affirmant que les catholiques et les gitans avaient été plus persécutés que les juifs pendant la Seconde Guerre Mondiale. »

Je ne comprends pas pourquoi rappeler qu'il y a eu plusieurs communautés victimes directe au cours de la seconde guerre mondiale serait 'relativiser l'holocauste'. Ce commentaire (relativiser l'holocauste) provient sans doute de l'AFP, je ne sais pas si c'est comme cela que ça a vraiment été perçu au Brésil... Mais si c'est le cas, il me semble que parler de toutes les facettes de ce conflit est légitime (les tziganes d'ailleurs sont à mon goût les oubliés de cette période, mais bon passons) et ce n'est pas minimiser les crimes commis contre le peuple de confession juive que de noter que les victimes durant cette guerre furent aussi diverses et pas uniquement de confession juive.
Après je ne pense pas qu'il faille dire telle ou telle communauté [religieuse ou ethnique] a été la plus touchée, car c'est faire une sorte de hiérarchisation de la souffrance et c'est ce qu'il faut éviter - la mémoire collective d'un fait historique ne doit pas être monopolisé par une facette pour occulter l'autre. Il faut au contraire prendre en considération toutes ces facettes.

http://www.crdp-reims.fr/memoire/BAC/2gm/etudes/05morts.htm
http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article.php?lang=fr&ModuleId=75
http://www.senat.fr/leg/ppl07-337.html

2.Posté par Thierry Jolif le 30/03/2009 22:23

http://thierryjolif.hautetfort.com

3.Posté par l'équipe de rédaction le 30/03/2009 23:35

A Thierry Jolif:
Cher Monsieur, votre dernier commentaire, fort intéressant, sur la nécessité de demander au Seigneur "de mettre une garde à notre bouche" a mystérieusement disparu au moment de sa publication. Il s'agit certainement d'un problème technique inexplicable. N'en auriez-vous pas conservé une trace sur votre ordinateur pour pouvoir le remettre? Pardonnez-nous pour ce désagrément !
Webmestre

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

4.Posté par Thierry Jolif le 31/03/2009 00:02

Je comprends fort bien le commentaire de Manul et ce qui est dit de la nécessité de ne rien cacher des souffrances de tous, car le Christ, Lui-même, à souffert de tout et pour tous. Néanmoins, les évêques catholiques semblent ne pas comprendre les enjeux du combat et courir après la gloire de la prophétie warholienne plutôt qu'appliquer ce conseil de sagesse qui consiste à demander au Seigneur de 'mettre une garde à ma bouche'. Comment ne pas comprendre que les médias et décideurs philosophiques de feu l'Occident ne laisseront aucun répit à ceux qui veulent leur oter le pain de la communication de la bouche.
Maintenant, le peuple Juif à souffert dans sa chair et ce doit être une réalité accepté par les chrétiens, ce doit être un 'souvenir' douloureux et inaltérables pour tous ceux qui suivent et acceptent Celui qui n'a pas été reçu par tous, Celui dont beaucoup de bouches ont dit du mal !
N'y a-t-il pas pour un Pasteur de l'Église plus urgent dans la délivrance des messages ! pourquoi toujours se saisir de ces sujets inévitablement polémiques, sujets qui sont depuis tant d'années travaillés pour ETRE et PARAITRE polémiques ? Ne vaudrait-il pas beaucoup mieux procédé par inversion, ne pas être là où, inévitablement on nous attend ?

http://thierryjolif.hautetfort.com

5.Posté par Manuel le 31/03/2009 01:30

Thierry Jolif, je vous comprends et suis entièrement d'accord avec vous.

Je vais simplement réagir à un petit point :
« pourquoi toujours se saisir de ces sujets inévitablement polémiques, sujets qui sont depuis tant d'années travaillés pour ETRE et PARAITRE polémiques ? »

Il faudrait connaitre le contexte de cette déclaration, et comment ils sont venus à en parler.

Je pense personnellement qu'il faut se méfier de la façon dont on nous présente une information et à plus forte raison lorsqu'elle touche des sujets pouvant vite déborder. L'information est parfois orientée dans un piste que le lecteur n'a plus qu'à suivre. Ainsi ils disent 'polémique' alors cela sous entend que ce n'est pas bien ou correct de le dire. Mais qui est-ce qui érige des déclarations comme étant des polémiques (si tant est que cela soit vrai) ? Ce sont les médias qui semblent mettre ce mot parfois à tort et à travers, peut-être pour faire sensation qui sait.

Moi, ce que je voulais dire, en réaction surtout à l'article reprit par la-croix.com, c'est que parler d'UNE réalité de la guerre ne signifie pas pour autant occulter l'AUTRE réalité. C'est surtout une manifestation de mon incompréhension quant aux propos utilisé par l'AFP pour commenter ces citations, voir les amalgames sous sous-jacents qui peuvent rapidement être fait.

Bonne soirée à vous.

6.Posté par Thierry Jolif le 01/04/2009 13:19

Nous sommes bien d'accord. C'est précisément ce que je soulignais. La question est : faut-il donc tendre le bâton pour se faire battre ? Nous en revenons toujours aux-mêmes, parmi les chrétiens un grand nombre pourra comprendre, par-delà l'information formalisée et, parfois orientée, des grands médias. Mais voilà, nul ne souhaite se passer de la possibilité de communiquer par les biais de ces grands médias, dès lors il faut comprendre comment ils agissent, réagissent et interagissent, ce non pas pour réduire ou amoindrir le message, mais, bel et bien pour parler un langage vrai sur des sujets où il est encore possible de se faire entendre par le plus grand nombre. Les autres sont verrouillés ! Actuellement, il conviendrait d'intervenir, précisément là où l'on attend peut-être le moins l'Église.

http://thierryjolif.hautetfort.com

7.Posté par Jean-Paul Gervais le 01/04/2009 21:50

Monopole du "devoir de mémoire". Lobbys. Prétentions à l'exclusivité. Vous savez à qui je pense. Alibis tirés de la souffrance d 'il y a 65 ans pour justifier beaucoup de violences inutiles.

Bien sûr, les gitans ont énormément souffert de la démence hitlérienne. Et les catholiques, et beaucoup de nobles, sans compter les communistes, les sociaux-démocrates, les homosexuels, les aliénés enfin. Mais ces groupes sont oblitérés par "le devoir de mémoires".
Et bien décrits dans les admirables études de David Rousset "Les jours de notre mort" et "L'univers concentrationnaire". Mais ces livres publiés dans l'après-guerre immédiat ne sont ni relus, ni réédités. Car dérangeants.

L'essentiel: conspiration du silence à la fois de la gauche bien pensante et des promoteurs du "devoir de mémoires" quant à la shoa, la catastrophe qui s'abattirent dès 1917 sur les peuples de l'ex Empire Russe, à peine trois mots. Ne s'agissait-il pas de construire le socialisme? Et cela malgré l' Archipel... Les communistes ont appliqué là où ils régnaient le principe du "racisme de classe" (expression de l'académicien Vernadsky). Résultat: la noblesse, le clergé, les marchands, la grande majorité des paysans traditionnels fusillés et déportés. Puis, la grande terreur de 1938, arbitraire, difficilement quantifiable.
Ligne de conduite suivie par la Chine, les "démocraties populaires", les khmers rouges...
La rivalité dans les statistiques de la victimisation peut paraître futile et inutile. Le commentaire sur "parlons d'orthodoxie" consacré aux nouveaux martyrs russes, référence au livre de Nicolas Werth dit bien les choses. Je me suis procuré l'ouvrage.
Cependant "les faits sont têtus".
Le nazisme est une excroissance du communisme, il ne l'a pas égalé.
J.P. Gervais

8.Posté par Thierry Jolif le 01/04/2009 22:19

Je suis (à peu près) entièrement d'accord avec vous Monsieur Gervais ! Sauf, qu'à mon sens, à l'heure actuelle, la colère face à ces 'manipulations idéologiques' et hypocrisies est inefficace et contre-productives, elles l'eurent été (productives), précisément à l'heure où D. Rousset publiait ses livres pour pousser en avant tout cela sous les yeux du plus grand nombre. Aujourd'hui le plus grand nombre est convaincu et verrouillé dans un camp. Voilà pourquoi je signalais que les déclarations comme celle citée dans cet article sont vaines et ne peuvent que déclencher ce qu'elles ont déclenché.

http://thierryjolif.hautetfort.com

9.Posté par Marie Genko le 02/04/2009 09:03

Sans minimiser l'influence des intellectuels socialistes dans le milieu des médias , il me semble aussi qu'il faut tenir compte de la combativité des uns, versus la passivité ou la résignation des autres.
Il nous est presque difficile aujourd'hui de nous remettre dans le contexte des années 1945/46, nous ne les avons pas connues! Mais je peux facilement imaginer à quel point la douleur du peuple juif inspirait compassion et respect!
Les Tsiganes ne sont pas des intellectuels, ils ont souffert en silence.
Quant aux souffrances des catholiques, curieusement en France, il ne me semble pas qu'elles aient jamais été un sujet médiatisé?

10.Posté par vladimir le 02/04/2009 10:21

Je pense que nous pouvons et devons témoigner et insister sur le fait que, si le crime de l'Holocauste reste le plus grand crime de l'humanité, il inclut des victimes non juives et il a été égalé par les crimes bolcheviques. Je ne pense pas qu'on puisse classer ces 2 fléaux qu'ont été bolchevisme et nazisme: l'un a pris plus d'ampleur dans le temps et l'espace mais l'autre a montré plus d'efficacité dans l'horreur. Un livre extraordinaire - 'Vie et Destin' de Vassili Grosman - démontre cette égalité dans l'horreur de façon saisissante

11.Posté par Nikita Krivochéine le 02/04/2009 10:45

Puisque le post du cardinal brésilien est consacré aux gitans et que de nombreux commentaires établissent des analogies avec la situation en ex-URSS il faut préciser que, curieusement, le régime soviétique a pour l'essentiel ignoré cette ethnie. C'était d'ailleurs tout à fait réciproque: la nature du régime politique dans les espaces où ils erraient était parfaitement indifférente aux Roms. Il y a eu bien sûr plusieurs tentatives de sédentarisation coercitive, dans des kolkhoz crées à cet effet et dans les années soixante d'attribution de HLM, vite désertés. Je vous laisse en imaginer le résultat. Il y a eu des gitans 'de devanture' - troupes de théâtre, choyées et populaires, des films de propagande ont été tournés. La mendicité et les petits larcins se poursuivaient mais plus ou moins en catimini. Depuis la chute des soviets les grandes villes ont été réinvesties par les gitans et diffèrent peu de ce point de vue des villes d'Europe occidentale.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

12.Posté par Thierry Jolif le 02/04/2009 12:32

Il ne peut, en effet, en aucun cas être question de "classer" les persécutions. Le problème est celui du langage employé, celui de cette volonté que quantification de la souffrance, de ce palmarès de la douleur. Le problème ne vient pas de ce que cet évêque rapelle, ce qui est justifié, des souffrances dont on parle peu, mais qu'il "dénonce" les juifs comme profiteur de ces événements atroces, qu'il veut les déclasser au profit des catholiques ! Je ne sais pas d'où il tire ce chiffre, mais en France, Les catholiques ne furent pas persécutés en tant que tel et le terme d'Holocauste ne peut leur être appliqué car leurs souffrances et leurs disparitions n'entraient pas dans un programme planifié ...

http://thierryjolif.hautetfort.com

13.Posté par Anna Rotnov le 02/04/2009 13:26

Pardonnez mon ignorance dans ce débat, mais quel rapport avec l'orthodoxie ?
D'autant que les gitans sont majoritairement catholiques (très croyants et pratiquants du reste, mais ils n'ont pas été exterminés pour cette raison durant la seconde Guerre Mondiale ) .
Si on peut faire quoi que ce soit pour les victimes ce serait des Panikhidi (annuels), au moins pour penser, prier pour les malheureux, mais en parler sans cesse ne rime à rien à mes yeux ; chercher qui a le plus souffert n' a pas de sens.
Cet évêque serait plus utile, à mon avis, s'il se consacrait aux pauvres et rejetés de tous - au Brésil il y en a beaucoup, ainsi qu'aux prières .

14.Posté par vladimir le 02/04/2009 14:56

Là je ne vous suis plus: où voyez vous que Mgr Dadeus Grings ''dénonce' les juifs comme profiteur de ces événements atroces, qu'il veut les déclasser au profit des catholiques ! '? Je trouve la teneur du communiqué mensongère: Mgr DG remet les choses en place en soulignant qu'on ne parle que des Juifs alors qu'il y eut beaucoup d'autres victimes, en particulier des catholiques et des gitans dont on ne parle pas. Je pense qu'il a raison de rappeler ces victimes oubliées et cela ne minimise en rien l'Holocauste des Juifs, contrairement aux hululements journalistiques qui s'accrochent à n'importe quel prétexte pour dénigrer les Églises chrétiennes. Nous devrions tous nous montrer solidaire de cette manifestation de la vérité.

15.Posté par Thierry Jolif le 02/04/2009 21:41

Désolé Vladimir je ne vois pas de 'manifestation de la vérité' dans ces propos, et je ne parle pas sous le contrôle des hululeurs médiatiques.
Mgr Grings dit ceci : 'Les juifs parlent de six millions de morts.'
Sont-ce 'les Juifs' qui parlent de six millions de morts ? Allons ...
Je n'ai aucune affection particulière ni pour un bord ni pour l'autre, je suis contre les alibis et chacune des souffrances que l'on impose aux autres sont sans excuses historiquement mais je connais aussi, malheureusement trop bien les sous-entendu fallacieux après lesquels l'air de rien l'on vient jouer les victimes du maelstrom médiatique bien-pensant, cela se pratique partout et l'alibi du politiquement correct devient un peu trop facile ...
A quoi servent ce genre de déclaration ? A l'expression de la vérité ? Je n'ai pas le sentiment que la 'vérité' est besoin de ce genre de propos, je n'ai pas le sentiment que ce genre de propose servent en quoi que ce soit la Parole de Vérité et l'Église, j'en suis désolé ...
Par contre me voilà tout à fait en accord avec Mme Rotnov, qui exprime là une parole de vérité:
'Cet évêque serait plus utile, à mon avis, s'il se consacrait aux pauvres et rejetés de tous - au Brésil il y en a beaucoup, ainsi qu'aux prières .'
Pour ma part ce serait la dernière parole idéale sur ce sujet !! Pardon : 'ce sera' !

http://thierryjolif.hautetfort.com

16.Posté par Manuel le 02/04/2009 23:41

Je suis partagé entre le fait qu'il ait raison d'en parler, mais aussi le peu d'importance dans l'immédiat.
D'autant plus que je viens de trouver un article qui mentionne qu'il y a des catholiques brésiliens qui s'éloignent de leur foi dans ce même pays :
http://www.mejliss.com/showpost.php?s=cdecdb8beb8193ccb9dad9c1d1c97884&p=4016535&postcount=12
Je pense que la conclusion de plusieurs intervenants est la bonne : il y a plus concret sur d'autres terrains.

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