PO: Au nom de la glasnost nous mettons en ligne une lettre reçue de Maxime. Elle met en lumière une situation obscure.

Je fais le choix de donner quelques précisions importantes car elles permettront à chacun de savoir qui fait quoi au fameux Conseil de l'Archevêché: hormis Mgr Jean, sur les 12 membres, 8 sont opposés à la réunion avec Moscou.

A leur tête, nous trouvons Les Pères Sollogoub, Borjakhovsky et Fostiropoulos. De l'autre côté, nous avons Père Jean Gueit, Père Théodore Van der Voort, le Secretaire du CA et un membre laïc.

Lors du dernier Conseil, Mgr Jean a quitté la séance car ils se faisait tout simplement menacer verbalement et quasiment insulter. Attention, car le CA ne reflète pas ce que pense une bonne partie de l'Archevêché, à savoir que la seule option raisonnable, même si elle n'est pas l'idéal, est de rejoindre Moscou.

Père Christophe d'Aloisio est aussi très opposé à Moscou, au sein du Conseil. On peut se dire qu'il préfère encore être sous la juridiction grecque en Belgique plutôt que devoir faire mention du Patriarche de Moscou et, au vu de ses ennuis avec la Métropole Grecque en Belgique, c'est tout à fait incompréhensible...

Mais nous pouvons craindre que le petit groupe très opposé (entre autre relayé par le groupe des amis Stavrou/Arjakovsky) tente beaucoup d'intox au cours de l'été pour faire basculer certains dans leur camps.

Si je donne autant de noms, c'est pour vous permettre d'identifier clairement d'où viennent les difficultés. Tous ces gens n'ont aucun intérêt à rejoindre Moscou car ils pensent qu'ils y perdraient de leur influence. Que l'Esprit Saint nous éclaire tous afin de sauver notre Archevêché!
Une lettre de Maxime

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 9 Juillet 2019 à 10:17 | 40 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Nicolas DEBARD le 09/07/2019 10:47
Merci Maxime pour toutes ces précisions

2.Posté par Maxime le 09/07/2019 11:22
@Nicolas

Je vous en prie. J'estime qu'au vu de la situation il est normal que les fidèles puissent mettre des noms derrière le pronom personnel pluriel "ils".

En Christ,

3.Posté par Tchevtchuk le 09/07/2019 17:04
Tout ce qui est écrit par Maxime - je ne sais pas qui il est mais c'est d'accord - montre que les choses avancent. Le temps passe et les choses vous se régler tranquillement. Je crois que la team qui conduit l'archevéché donc le conseil et sans doute d'autres mais surtout le conseil doit éclater et il est possible que ca se passe bientot.

Je crois que c'est la première fois que quelqu'un parle de la situation de père Daloisio. Il est au centre de la question actuelle, bien plus que les autres membres prêtres que vous avez cités. Mgr Jean a payé très lourdement le sauvetage de ce prêtre qui est affilié à des familles louables de la tradition blanche en Europe. Le noeud de la question a conduit sûrement le patriarcat du Phanar à ne plus faire confiance à Mgr Jean.

Mais son cas ne peut pas justifier que tout l'archevêché soit finalement dans une situation désespérée et, de toute façon qui n'est plus canonique.


C'est un fait que le dit père Christophe d'Aloisio ne veut pas comprendre. Si je suis correct, Mgr Jean peut, finalement décider de ce que le'archevéché doit devenir. auparavant, il doit se libérer de personnalité comme ce prêtre grec qui n'a pas voulu être ordonné é chez les grecs, belge qui est plutôt de tradition de l'ancien exarchat et qui rêverait à trouver refuge chez les roumains ou autres. C'est simplement parce qu'il est évident que son histoire l'empêche de trouver sa place chez Mgr Athenagoras et peut-être d'autres évêques en Belgique. Je ne le juge pas du tout mais son histoire et parcours bloque quelque chose. Il n'est pas question de Moscou ou pas Moscou. Comment un belge peut rester belge.

Ensuite, il faut dire que les communautés partent : le monastère de Bussy-sur-Othe, symbole de la Russie a choisi le Phanar. Il faut le dire. Et de quoi en Allemagne ? Dusseldorf est déjà aussi au Phanar ? Il faut de la franchise. Pas faire des rumeurs, dire ce qui est.

4.Posté par Olga le 09/07/2019 17:19
Évêques (membres ex officio), six membres du clergé élus, six membres laics élus.

Conformément aux statuts de l’archevêché (art. 67), le Conseil de l’Archevêché est composé de l’archevêque et de ses évêques auxiliaires ex officio, de six membres clercs (élus) et de six membres laïcs (élus). Il est présidé par l’Archevêque.

Le Conseil de l’Archevêché élit en son sein, sur proposition de l’archevêque : un vice-président qui peut présider les réunions du Conseil en l’absence de l’archevêque, un secrétaire et un trésorier. L’archevêque, le secrétaire et le trésorier constituent l’Administration Diocésaine

Pour joindre l’Administration diocésaine :

Administration Diocésaine
12, rue Daru
75008 Paris
Téléphone : +33 (0)1 46 22 67 61
Courrier électronique : administration.diocesaine@archeveche.eu


Monseigneur Jean de Charioupolis
Président — Archevêque des églises orthodoxes russes en Europe Occidentale, Exarque du Patriarche Œcuménique

Monseigneur Michel de Claudiopolis
Évêque — Membre ex officio

Archiprêtre Jean Gueit
Vice-président du Conseil de l’Archevêché - Membre clerc élu jusqu’en 2019

Nicolas Lopoukhine
Secrétaire du Conseil de l’Archevêché - Membre laïc élu jusqu’en 2022

Alexandre Victoroff
Trésorier — Membre laïc élu jusqu’en 2019

Archiprêtre Théodore Van der Voort
Membre clerc élu jusqu’en 2022

Archiprêtre Alexandre Fostiropoulos
Membre clerc élu jusqu’en 2019

Archiprêtre Serge Sollogoub
Membre clerc élu jusqu’en 2019

Prêtre Christophe D’Aloisio
Membre clerc élu jusqu’en 2022

Archidiacre Vsevolod Borjakovsky
Membre clerc élu jusqu’en 2022

Alexis Obolensky
Membre laïc élu jusqu’en 2019

Michel Ribault-Menetière
Membre laïc élu jusqu’en 2019

Elisabeth von Schlippe
Membre laïc élue jusqu’en 2022

Didier Vilanova
Membre élu du conseil jusqu’en 2022

5.Posté par Nicodème le 09/07/2019 21:20
Parano mise à part , justement , sur les 8 opposés au retour au PM , combien sont des taupes de la CIA ? je suis très sérieux . Cela s'est vu . Sous d'autres cieux .

6.Posté par Pokrovsky le 09/07/2019 23:21
Устремления о. Д'Алуазье в какой-нибудь Патриархат, кроме русского и своего бывшего, вселенского, сами по себе замечательны. Его семья, которая ранее была представлена в Совете Архиепископии его женой Лидией, а сейчас - его тестем А.Оболенским, выступает в роли обличителя РПЦ как Церкви, "слишком тесно" связанной с государством. При этом сам он получал жалованье от Бельгийского государства, а теперь призывает влиться в Румынский Патриархат, который не только de facto, но и de jure является государственной Церковью Румынии, где священники, в отличие от России, получают зарплату и субсидии от государства. Семейные кланы у власти в Архиепископии - это отдельный и интересный для изучения вопрос. В случае с семьей Оболенских-Д'Алуазье, похоже, что неприязнь к любой власти в России и есть их семейная традиция: первому поколению не нравилась православная монархия, второму - советская атеистическая власть, третьему и четвертому - нынешняя, которая - ни та, ни другая. Laïcité и масонство они не критикуют.

Ну почему надо называться обязательно "русской традицией"? Пусть это будет евролиберальное православие и такая же ЕЛПЦ, где не будет ни эллина, ни русского, а только "свои", партейные.

7.Posté par Daniel le 10/07/2019 02:04
@ Tchevtchuk (3)

D'après mes sources, la paroisse de Düsseldorf n'a pas choisi le Phanar. Le site du monastère de Bussy-en-Othe ne mentionne plus l'Archevêché.

8.Posté par Nicolas DEBARD le 10/07/2019 08:25
Je pense que p. Christophe (d'Aloisio) est en fait un des nœuds du problème... et je le soupçonne, en tant qu'intellectuel brillant, d'être le théoricien de toute cette agitation.

Mais ces gens-là débloquent complètement : les voilà qu'ils se mettent à relayer sur leur site "Autre proposition pour l'avenir de l'Archevêché", parmi les documents à consulter, le pamphlet de Bychkov dans Credo Press, traduit en français. Sont-ils vraiment intelligents ? Possèdent-ils encore un esprit critique ? C'est à se le demander... vraiment. Ils préfèrent placer leur confiance dans les interprétations douteuse du journaleux d'un cybermédia russe qui commente un événement auquel il n'a pas assisté mais qui va dans leur sens, plutôt que dans les dires et les témoignages de personnes éprouvées et appréciées pour tout ce qu'ils ont apporté et porté dans l'Archevêché, la FRAT, l'ACER, le Conseil de l'archevêché, l'Institut Saint Serge, la francophonie, la liberté dans l'Église et, pour certains, dans leur mission pastorale, et qu'en leur archevêque, bref, leurs plus proches frères et sœurs en Christ, pour certains des amis, des proches, parce qu'ils ne vont pas dans leur sens.

Ils sont "tombés sur la tête" ! Ils ont "pété un boulon" ! Ils débloquent "grave" !

Oui, toute cette crise m'éclaire beaucoup sur la crise avec Mgr Job : pas du tout les mêmes hommes, pas du tout les mêmes évêques, mais le même soulèvement, le même haro médiatique, la même agressivité, la même confusion et mauvaise foi et les mêmes accusations. Ambiance néfaste, destructrice, malfaisante.

9.Posté par Nicolas DEBARD le 10/07/2019 08:40
PS : je soupçonne ces fous de tenter de provoquer un boycott de l'AGE du 7 septembre qu'ils contestent (c'est "trop tôt" pour décider", prétendent-ils, comme si c'était une vérité intangible et évidente) afin qu'il n'y ait pas le quorum suffisant pour un voter décisionnel. Là, ce serait carrément criminel (pour la survie de l'Archevêché). C'est qu'ils seraient capables d'en arriver là : de scier la branche sur laquelle ils sont assis. L'obstination et le fanatisme n'ont pas de limites, semble-t-il... contrairement à l'être humain.

10.Posté par Alexis le 10/07/2019 09:43
J'ai lu quelque part que le programme de Mgr Jean du mois de juillet comprend des visites aux camps d'été en Isère de l'ACER-MJO à la Servagère et des Vitiaz à Laffrey. Compte tenu de la situation actuelle, je pense que les échanges vont être "denses"...

11.Posté par Nicodème le 10/07/2019 10:02
Message 8 : "Oui, toute cette crise m'éclaire beaucoup sur la crise avec Mgr Job : pas du tout les mêmes hommes, pas du tout les mêmes évêques, mais le même soulèvement, le même haro médiatique, la même agressivité, la même confusion et mauvaise foi et les mêmes accusations. Ambiance néfaste, destructrice, malfaisante."

Et pourtant , tous ces gens là se confessent et communient régulièrement , non ? 'Y a comme un blème , là ...Remarquez , chez les ktos , c'est pareil . Les gens de l'Inquisition ne faisaient-ils pas leurs dévotions ?
Isaïe a bien parlé au sujet de ces sortes de gens . "la fumée de leurs sacrifices insupportent YHWH " (ou quelque chose ds le genre . Et ailleurs , ch'ais p'us si c'est aussi ds Isaïe : "il ne t'est rien demandé de plus que de soutenir la veuve et l'orphelin , et de marcher humblement dans les voies de ton Dieu" . Comment , au spectacle de toutes ces disputes (qui nen datent pas d'aujourd'hui) , le "monde" pourrait-il croire ? les hiérarques eux-mêmes décrédibilisent le chistianisme . Maranatha ! maranatha!

12.Posté par archimandrite Johanns (Johansen) le 10/07/2019 10:21
In Scandinavia almost all the parishes that before belonged to the archdiocese have left it:
The Parish of St Nicholas (Oslo - member of the archdiocese since 1931), with all the dependencies: Bergen, Stavanger, Bygstad, Bodø and Neiden, plus St. Tryphon monastery with its publishinghouse was first to leave the archdiocese, NOT because we wanted to, BUT because the archbishop foreced us to do so, or else we would not have any possibility to survive. (We were received into the serbian patriarchate) The next was the holy Transfiguration parish in Stocholm- the oldest orthodox parish in western Europe. They were received into the bulgarian church.

The rest, the small, new parishes founded by archb. John very quickly left him for the greek metropolitan. Only the parish of Pokrov in Copenhaguen(a former dependencie of st Nicholas in Oslo) is still in the arcdiocese, but in a process of leaving it. So that is the result of the noncompetance of the archbishop Jean and his assstents.

What is interesting, is that in spite of more than one letter to the administration, that they should update the "annuare", because now a big number of clergy and parishes that not any more belong to the archdiocese, still figure as part of the archdiocese and give an impression that the archdiocese is bigger than it is.

13.Posté par Nicolas DEBARD le 10/07/2019 13:21
De la part d'un prêtre suspendu par Mgr Jean, ce commentaire 12 n'a rien d'étonnant et du coup, est peu crédible dans sa conclusion.

14.Posté par Mischa le 10/07/2019 13:59
@ archimandrite Johanns

Какой сюрприз, какая новость для нас Парижан!

А мы думали что Дарю остается "единой и неделимой". да, мы знали о Флоренции и Сен Ремо, но даже НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ, что от Архиепископии уже в конце 2018 года отделились приходы в Швеции и Норвегии. из Вашего письма выходит, что вы писали и сообщали Архиепископии о своих намерениях, но не получили ответа. И в результате, приходы Стокгольма и Осло ушли под Болгарскую и Сербскую церковь. Вы просили изменить на официальном сайте Дарю свои новые координаты, но на сайте Архиепископии ничего не изменилось - называется " тень на плетень". Зачем создавать видимость " ЕДИНСТВА", когда его уже нет.
Надеюсь, что вашему примеру скоро последуют другие приходы. Предложения РПЦ очень достойные.

15.Posté par Tchevtchuk le 10/07/2019 14:18
@Daniel
Je suis convaincu que le noeud est le statut du père Christophe d'Aloisio. Je parle bie nde son statut. Il y a eu une mélange entre son travail civil et inspecteur des cours de religions (orthodoxe pour lui) et son statut de prêtre. Et un conflit avec Mgr Athenagoras. Je ne suis pas certain qu'il soit brillant ni qu'il soit un théologien expérimenté. Mais ceci a peu d'importance. En fait, Mgr Jean doit se débarasser de lui comme des personnes qui suivent la tendance d'aloisio et Obolensky qui a fait son temps. Cela peut conduire à des clashes très forts au sein du conseil, sans aucun égard envers le reste du clergé ET SURTOUT sans aucun esprit de gratitude envers ce que Mgr Jean a fait pour sauver la situation de père C. d'Aloisio. RIEN! au contraire, lui et les siens cherchent à se sauver eux-mêmes. Sou des discours brillant et pseudo-canoniques, p. D'Aloisio cherche un voie de secours. C'es tce qu'il faut trouver. Il n'est pas impossible que le patriarcat de Moscou suggérera à Mgr Jean comme se débarassr de ce groupe de pression si la situation doit se prolonger trop longtemps.

La liste fournie ici au moint (4) par Olga montre à quel point les choses sont floutées meme pour les membres de l'archevéché : Mgr. Monseigneur Michel de Claudiopolis
Évêque — Membre ex officio!!!!!!!! Mémoire éternelle, il est décédé!

Comme ecrit père Johannes beaucoup de clergé et de paroisses ont quitté mais silencieusement et sans le dire et c'est bien le cas du monastère de Bussy tout comeme le père de la paroisse allemande de Dusseldorf qui est remunere par la métropole grecque orthodoxe locale. Mais il n'arrive pas ou fait semblant d'être de tous côtés. Tout cela est dommage.

16.Posté par Guillaume le 10/07/2019 14:37
@Daniel, quel tristesse pour le monastère de Bussy en Othe qui abandonne son caractère si particulier.

17.Posté par Darina Bodra le 10/07/2019 15:15
@ Pokrovsky
Вероятно Далозио призывает присоединится к Румынам, потому что там он сможет получать зарплату. Но сомневаюсь что Румынская церковь примет Дарю. Зачем им давать зарплаты сотням чужим священникам .
Точно также Аржаковский призывает пойти под греков, сам он униат и женат на католичке и очень любит новую украинскую церковь в Киеве.
То есть все сводится только к деньгам и политике из США

18.Posté par archimandrite Johanns (Johansen) le 10/07/2019 15:57
@Misha 14
Вы можете больее подробно читать о нашем положении и как оно развивалось в особом выпуске нашего приходского журнала который находится на правой стороне нашей интернетной страничке
www.ortodoks.com под назвнием "English Edition". Это является собранием документов.

19.Posté par justine le 10/07/2019 16:37
Danilew Post 7: Le monastere de Bussy mentionne sur son site: "Patriarcat Ecumenique - Metropole de France". Elles vont sans doute s'en repentir un jour, si du moins la Foi Orthodoxe leur tient a coeur.

20.Posté par Tchevtchuk le 10/07/2019 18:04
This is a good example of what is going on in the archdiocese. It is Belgian-centered, and has some touch with some British. But it is French, only French and this is why it comes to the end of the structure. PO published the letter of Fr. Vladimir Zelinsky. He cannot do anything but re-unite with his Mother Church of Moscow and he explained this very clearly. But he is left alone in his Italian town.

Then, it is important to see that NOBODY even cared about the situation in Scandinavia as Fr. Johannes explained shortly in point 18!!! Fr. Johannes had been canonically elected a bishop some years ago and no answer ever came from the Phanar! The archdiocesan conseil has no understanding, nor common language with Fr. Johannes and this is the same for the other Scandinavian parishes.

I do not think that there is any US involvement in the process. The people in charge of the archdiocese lack any sense of responsibility and are lost, just lost. I am sure that it will only be twisting up and down till Mgr Jean and three-four of his staff and the people of Moscow will fix the case.

21.Posté par archimandrite Johanns (Johansen) le 10/07/2019 19:23
commentaire to nr. 13:
After all, the facts rest what they are: In Norway and Sweden there is nothing left of the Archdiocese, and soon that will also be the situation in Denmark.

22.Posté par Didier Veillat le 10/07/2019 20:39
Bonsoir à tous,

Je viens de lire rapidement ce qui précède, avec un peu d'amertume. Il semble que certains croient encore à une alternative hors du Patriarcat de Moscou. Il n'y en aura pas. A ce stade, on le saurait. Maintenant, il faut un aller simple vers la sagesse garante de l'avenir.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la seule solution est l'Omophore du Patriarcat de Moscou. J'avais signé la pétition qui a couru (avec ses 173 signataires...), avec regrets aujourd'hui puisque les organisateurs ne proposaient pas d'alternative viable. J'ai à ce titre manqué de discernement d'autant plus que je ne suis plus dans l'Archevêché. Je lui conserve néanmoins mon attachement. J'espère de tout cœur que Mgr Jean obtiendra la paix et les années pour redonner vigueur et élan à cette belle structure et trouver quelque joie pour lui-même.

Je ne suis pas convaincu pour autant des arguments financiers attribués aux choix du Père d'Aloisio. L'aspect salarial ne me semble pas un argument qui permettrait d'imaginer que ledit Père d'Aloisio aurait entraîné une grande partie du Conseil à partir de cela. Il y a à mon avis des éléments plus variés relatifs au passé en partie non russe de l'Archevêché. Ce qu'on oublie de plus en plus.
Beaucoup de fidèles de l'Archevêché ne désirent pas être affiliés au Patriarcat de Moscou, pour des raisons multiples, pas nécessairement anti-Moscou ni franco-phylétistes (même si cela existe). Je fais partie de ceux qui n'ont qu'une confiance mitigée dans un "retour" à Moscou. Mais il faut accepter cet état de fait pour assurer l'avenir, ne pas se saborder; c'est la sagesse qui le commande et non le sentiment. On peut espérer une chose, l'attendre ou la désirer, on doit, si cette attente n'est pas réaliste, penser à l'intérêt commun. Aujourd'hui, l'intérêt commun est sous la bienveillance espérée de Moscou.

Ceci dit, l'information de Maxime est intéressante et quand même angoissante: elle permet de comprendre que dans cette affaire, les dés ne sont pas jetés, certes mais surtout qu'ils peuvent en surplus être pipés. Cela est insupportable pour Mgr Jean.
De mon point de vue, le dernier mot dans cette triste "aventure" doit revenir à Mgr Jean, sans quoi ce sera une drôle de foire d'empoigne. Il faut suivre la voie hiérarchique au lieu de se jouer sa partie...
Dans tous les cas de figure, l'Archevêché perdra un certain nombre de ses paroisses et/ou de son clergé. C'est déjà engagé. Tant pis et dommage. L'Archevêché aura ensuite probablement à cœur, après son retour à une vie canonique normale, d'organiser le retour de certaines paroisses qui l'auront quitté et de rassurer les autres quant à l'avenir (le maintien des langues liturgiques locales, etc.).
Mais il faut que l'Archevêché passe par ce creux douloureux pour réinvestir le champ de l'Orthodoxie en Europe occidentale.

Merci de votre lecture et bonne soirée.

Didier Veillat

23.Posté par Nicolas DEBARD le 10/07/2019 21:12
commentaire to nr. 21
Les faits sont les faits. Mais ce que vous dites de Mgr Jean ne sont pas des faits (incompétence) : c'est une interprétation de la cause de ces faits.


24.Posté par jean le 10/07/2019 21:27 (depuis mobile)
Merci à tous pour toutes ces informations. Personnellement, je me demande comment on peut faire confiance à constatinople, au regard de sa façon de traiter l''archevêché ces derniers mois ?...

25.Posté par Alexis le 10/07/2019 23:22
@Didier Veillat: Je ne vous connais pas, mais je partage votre analyse... Que cela plaise ou non, il faut accepter l'idée que la seule voie possible pour l'Exarchat est le rattachement canonique au Patriarcat de Moscou. Je pense que cela se fera, probablement dans la douleur pour certains, voire pour beaucoup(?), et qu'il y aura des défections. Mais cette solution est la "moins pire". Sinon ce serait la dislocation assurée de notre Archevêché.
Ce qui m'attriste le plus c'est de voir entre des hommes de Dieu des "bagarres", des intrigues, des comportements qui n'ont rien de chrétien, loin s'en faut... Mes les hommes, fussent-ils des hommes de Dieu, restent des hommes. Ce n'est pas nouveau certes, mais cela se confirme encore. Comme on est loin de l'esprit d'ouverture, de sagesse et de tolérance que le Christ nous enseigne.
Bonne nuit à tous.

26.Posté par Nicolas DEBARD le 11/07/2019 06:35
@Tchevtchuk (n° 15)

Il serait malvenu de la part du PM de dire à Mgr Jean de qui il doit se débarrasser : ça n'est pas très orthodoxe... Mieux vaudrait qu'ils conseillent de prier pour lui afin qu'il retourne à la raison et surtout "à sa place". Mais je pense qu'il n'est besoin de rien faire : tous ces gens partiront d'eux-mêmes si l'archevêché passe à Moscou. C'est aussi l'un des (grands) avantages de cette "proposition", si elle se réalise.

Après, tout ce que vous dites du "noeud Aloisio" est peut-être vrai, peut-être pas (le statut, la rémunération) : seul le Seigneur sonde les reins et les cœurs et peut vraiment connaître les motivations les plus secrètes de chacun. Tout ce que l'on peut dire sur les motivations des uns et des autres est en réalité bien souvent erroné, partiel ou complètement à côté de la plaque (comme, par exemple, tout ce qu'on a pu dire sur Mgr Job, ou encore tout ce que certains disent aujourd'hui de Mgr Jean) : ce ne sont qu'hypothèses et élucubrations. La vérité des cœurs, les motivation profondes, on ne la connaît pas : même les intéressés eux-mêmes ne les connaissent pas toujours : car on ne se connaît que très peu, en réalité. En revanche, on peut constater et relever des comportements : celui de p. Christophe est abominable, en plus d'être prétentieux et arrogant. Plusieurs en ont été témoins et beaucoup s'en sont aperçu. Oui, p. Christophe est brillant, et brillant en à peu près tout : il est beau, chante comme un dieu, dispense de solides et profonds enseignements, est intellectuellement au-dessus de la moyenne. A mon avis, c'est cela sa pierre d'achoppement, comme pour nous tous par ailleurs : lui-même (et ses talents).

27.Posté par Nicolas DEBARD le 11/07/2019 07:08
Pour finir, je pense que le "noeud" du problème est en fait la fracture qui s'est formée au sein du Conseil, fracture étendue à l'espace public par les cyber-médias, jusqu'auprès de personnes qui ne sont même pas orthodoxes, sensibilisés par la question (on se demande pourquoi : c'est gentil mais...bon...) et qui prennent parti, qui jugent ou qui conseillent sans rien connaitre d'autre de notre histoire, de notre fonctionnement, de notre "esprit" et de l'orthodoxie en général, que ce que certains ont pu bien leur raconter. Leur prise de position, leur jugement, leur conseil, leur analyse et leur raisonnement sont donc entièrement soumis aux informations qu'ils ont reçues : donc des personnes qui les ont informées.

Le Conseil est là pour "assister" l'archevêque, pas pour "gouverner" à sa place (voir les Statuts de l'Union diocésaine). Or, ici, nous avons deux "pouvoirs" qui s'opposent : l'un est légitime (celui de l'archevêque) et l'autre non. Il y a à présent guerre ouverte (et à couteaux tirés, semble-t-il) au sein même de l'organe directif de notre entité ecclésiale, une fracture telle que les deux partis ne peuvent même plus communiquer, dialoguer : que Mgr Jean, reconnu pourtant pour sa charité, son ouverture, sa retenue, doit être réduit à brusquement quitter le Conseil qu'il préside est révélateur : quelles qu'en soient les raisons, la fracture est bien là, visible, observable. Cette fracture se reporte bien évidemment à toute l'église, et même en dehors de notre église (grâce à "Internet"). Cela se reportera aux A.G., inévitablement. Le Conseil (ou plutôt une "majorité" du Conseil) n'assiste plus l'archevêque, comme il est stipulé dans nos statuts : il s'y oppose. C'est cela qu'ils n'ont pas compris, tout ceux qui suivent les sirènes des chantres de l'indépendance et de l'autonomie, ainsi que les alarmes "anti-Moscou". Eux (les membres du Conseil qui s'opposent à l'archevêque) ne respectent pas nos Statuts mais accusent leur évêque de la même chose. C'est pitoyable !

28.Posté par Nicolas DEBARD le 11/07/2019 07:13
Aujourd'hui, nous le savons : si l'archevêché choisit la voie "moscovite", la fracture sera résolue. Tout ceux qui refusent catégoriquement cette voie iront où ils voudront. Et nous pourrons ainsi reformer un Conseil qui soit un vrai Conseil, et non un "pouvoir parallèle et concurrent". Si nous passons à Moscou (ou peut-être ailleurs), nous pourrons aussi reformer le "Conseil épiscopal" qui n'existe plus mais qui est pourtant prévu et régi par nos Statuts.

29.Posté par archimandrite Johanns (Johansen) le 11/07/2019 08:53
a cvommentary to 23:
I call it "incompetence" on the side of archb.Jean BECAUSE he made his desicions against me, our deacon and our parishborder -( suspentions and excommunication!) in fact only on basis of intrigues and uncorrect slander from the side of a little group of saboteurs who wanted to take over the parish, and he many times contradicted himself and altered his own desicions and our agreements with him without ANY explanation (that can be seen from the documents we have published).

The result is that the parish and all its dependencies unanimously THREE times voted on general assembleys for leaving the archdiocese, and that we did!

As I in the beginning wrote: we NEVER had that intention. The archdiocese had always been our spiritual home, and especially for ME it was dramatical to leave my "fatherhouse", but we did it just to survive.So it is!

30.Posté par Pavel Lubov le 11/07/2019 10:08
27 @ archimandrite Johanns
Из вашего текста получается, что владыка Иоанн совершенно безвольный человек. Он сам ничего не решает, а ждет когда за него решат - а решают или обстоятельства или наглые люди. il est simplement trop timide pour montrer clairement son intérêt... mais peut -être...laissez faire ou laissez passer!

В создавшейся ситуации он как капитан на тонущем корабле, а поэтому пора кричать " спасайтесь кто и как может!"

По вашему рассказу получается, что вы много раз писали ему - осталось без ответа. Просили помощи - опять без ответа. Несколько месяцев назад настоятель Сант Ремо написал, что он тоже никаких ответов не получал и решил уйти.

Если сам вл. Иоанн уже неоднократно писал и заявлял " я ухожу под Москву и это единственный наш канонический выход!" - почему он до сих пор этого не сделал?!

Над ним больше нет власти КП Варфоломея, если он обьявит завтра о своем выборе, то его мгновенно примет или РПЦ или РПЦЗ.

Чем больше эта ситуация затягивается , тем больше шансов на то что этот "корабль" потонет всесте со всеми

31.Posté par Pokrovsky le 11/07/2019 11:26
Не бывает идеальной системы церковного управления. Система автономных приходов, объединенных в одну Архиепископию имеет свои очевидные плюсы. Но при одном условии, если пастыри этих приходов достаточно авторитетны и адекватны. Если это не так, или так складываются обстоятельства, то власть берут в свои руки миряне, и, наступает конец иерархической структуре Церкви.

Узурпировавшие власть старосты подбирают себе под стать приходской совет и избавляются любыми способами от нежелательных конкурентов.

После начинается чехарда со священниками, смены юрисдикций, суды, скандалы, финансовые злоупотребления. Это то, что уже есть сейчас и что может случиться с любым приходом. Где то это напоминает ситуацию 1960-х годов в СССР, когда Хрущев решил передать власть в приходах "двадцаткам" во главе сто старостами, дабы еще лучше поспособствовать разрушению Церкви. В Париже это еще происходит и с главами Архиепископии, которые вынуждены почти что находиться в послушании у разных влиятельных лиц. В это есть что-то от "православного протестантизма".

32.Posté par Tchetnik le 11/07/2019 11:32
Si on mettait dans la mission évangélique et les œuvres Chrétiennes autant d'énergie, de hargne, voire d'imagination qu'on en met dans ces histoires d'indigènes, nous serions à 5 millions d'Orthodoxes rien qu'en France.

33.Posté par justine le 11/07/2019 13:48
A Alexis, post 25: "Homme de Dieu" est un vocable que la Sainte Ecriture utilise exclusivement pour les saints prophetes elus par Dieu. Il est donc faux d'en honorer des personnes simplement parce qu'ils sont des clercs, voir des eveques.

34.Posté par Nicolas DEBARD le 11/07/2019 22:38
@ archimandrite Johanns (post. 29)

C'est bien ce que je dis : nous avons votre version des choses, qui nous pousse à aller dans votre sens. Mais moi, j'aimerais bien avoir la version de Mgr Jean, juste pour voir...

35.Posté par Tchevtchuk le 12/07/2019 00:20
@ Nicolas DEBARD (26)
Je vous réponds de manière un peu formelle, je crois qu'il faut être clair. Vous avez écrit "Il serait malvenu de la part du PM de dire à Mgr Jean de qui il doit se débarrasser". Je n'ai pas écrit cela du tout! Mais je suis sûr que le noeud, l'un des plus forts se trouve dans la situation qui est née après la réintégration du père Christophe Daloisio que Mgr Jean a voulu à tout prix et sans doute jusqu'au non-sens. Le père avait été suspendu ou dans ce genre pendant longtemps, due à un conflit avec Mgr Athenagoras. En Belgique les places de controleurs ou inspecteurs, je ne sais pas le mot, est un travail professionnel civil qui dépend du royaume de Belgique et son administration et si j'ai bien compris, Mgr Athenagoras a voulu capter le poste.
Je ne m'interesse pas à savoir si le père Christophe veut ou non de l'argent, mais il a droit à un travail. La collusion entre son travail vcvil et son etat de prêtre a conduit à un conflit. Mgr Jean a tout fait pour qu'il retrouve son travail. Je ne juge rien. Mais c'est le noeud le plus grave parce que ce prêtre joue d'un contre-pouvoir maintenant. Si les choses ne peuvent pas être résolues par voie normale, il reviendra comme le derniers posts le montrent ici, à Mgr Jean de prendre la décision finale pour ce qu'il juge le mieux pour l'archevéché et son avenir.
Mais le conflit évoqué a surement joué dans l'attitude anticanonique du patriarche Bartholomée qui est abrupte. Ensuite, il faut être réaliste. On approche sans doute d'une décision en septembre. Il est mieux de ne pas rêver ni d'avancer en reculant. Chacun a usé et sans doute abusé d'années de trop grande indécision et aussi de très large indépendance, trop peut-être.

36.Posté par Nicolas DEBARD le 12/07/2019 06:58
@Tchevtchuk (com. 15)
Je suis entièrement d'accord avec votre analyse ! à 400% !!! Et je vous remercie d'avoir précisé votre pensée, que je comprends mieux à présent que vous l'avez reformulée.

Je vous réponds donc également "de façon un peu formelle. Je crois qu'il faut être clair" ;-) La mienne, de formulation, était sans doute également maladroite car vous n'avez pas compris son intention. Vous aviez écrit : "Il n'est pas impossible que le patriarcat de Moscou suggérera à Mgr Jean comme se débarrasser de ce groupe de pression si la situation doit se prolonger trop longtemps." Ce à quoi, je réponds, de manière générale qu'il "serait malvenu de la part du PM de dire à Mgr Jean de qui il doit se débarrasser" : je n'ai pas formulé que vous aviez dit "qu'il serait bon" que le PM dise à Mgr Jean de qui il doit se débarrasser. En bref, je ne vous faisais pas la leçon mais je répondais à ce qui "n'était pas impossible" selon vous en disant que "ce serait malvenu".
Moi, je soupçonne - peut-être à tort mais il faudra me montrer le contraire, dans ce cas - tous ces "gens" de se servir de la "structure archevêché" pour se créer une église à leur image plutôt que de vouloir "sauver" l'archevêché... En matière de sauvetage, il y a mieux à faire qu'une mutinerie et que le sabordage du navire. Surtout lorsqu'on prétend pratiquer la conciliarité et qu'on le crie sur tous les toits.

37.Posté par Tchevtchuk le 12/07/2019 12:26
@ Nicolas DEBARD (36)

Je crois que beaucoup de gens se servent et se sont servis parce qu'en général on croit qu'on peut manager une église alors que la foi elle nous guide et le sens du Christ, l'Eglise a la parole de la vie éternelle et c'est les fidèles et hiérarchies qui la reçoivent, non l'inverse.
Ensuite, l'Europe n'est pas orthodoxe de nature. Elle a reçu des fidèles des Eglises orthodoxes et redécouvrent le trésor de l'Orient chrétien. Il y a beaucoup de personnes "instables" qui ont trouvé dans les paroisses orthodoxes un point de refuge et de vivre leur foi ou ce qu'ils attendent du Seigneur. On trouve aussi des gens qui se sont promenés à travers toutes les églises orthodoxes qui peuvent être fluides.

Surtout, je crois que beaucoup de gens souffrent, souffrent profondément et qu'il faut en tenir compte avec amitié. Leurs souffrances ou malaises conduisent à des situations qui finissent par nourrir les conflits, surtout dans des périodes de renouveaux nécessaires à cause des évolutions d'ensemble de toutes les "églises-mères". Il y a aussi des rêveurs.

Comment osez prétendre que avant d'entrer à Moscou, il faut trouver deux candidats eveques que le patriarcat de Moscou accepterait??!!!

C'est utopique, irréel et même assez prétentieux. L'archeveche va entrer à Moscou parce que Moscou finira par accepter de prendre des égarés de longue date et continue avec une rare constance à le proposer (ce n'est pas vraiment un cadeau!) qui ne sont pas le nombril du monde mais sont sans doute portés et gardés par le Seigneur.

38.Posté par Pavel Lubov le 12/07/2019 14:02
37@ Tchevtchuk

"Comment osez prétendre que avant d'entrer à Moscou, il faut trouver deux candidats eveques que le patriarcat de Moscou accepterait??!!! C'est utopique, irréel et même assez prétentieux."

Как я понимаю, сейчас есть "переговорная комиссия" состоящая из членов Совета Архиепископии. Они ведут переговоры с Москвой, уверен что подымаются разные вопросы, в том числе и тот который задаете Вы.

Почему нужно заранее сомневаться? Неправильный подход. В дипломатических церковных отношениях, а это именно церковная дипломатия, обговариваются все вопросы. Но самое главное уже есть ответ от МП " Мы готовы изменить наш статус если Архиепископия скажет ДА"

@ Tchevtchuk - не совсем понимаю почему нужно заранее вносить сомнения.
Какой у Вас вариант? Что предлогаете?

Все пустить на самотек, рутину, "авось Варфоломей подберет"?
Мне не нравится, что от народа скрывается настоящее положение на Дарю - Швеция и Дания ушли к сербам и болгарам, Сан Ремо и Италия - под РПЦЗ... А владыка Иоанн призывает "храните единство!".

39.Posté par Didier Veillat le 13/07/2019 05:32
Bonjour à vous tous!

Il n'y a aujourd'hui aucune proposition autre que la protection de Moscou. S'il y avait des tractations secrètes, elles seraient connues des opposants à Moscou (aujourd'hui, la secret n'existe plus de ce point de vue là). Donc, il faut que les membres de l’Archevêché se préparent: le meilleur avenir et que chacun prenne la décision qui lui convient dans la paix et laisse aller en paix les autres. Au lieu de se "taper dessus" en ensuite aller enseigner l'amour et la paix dans les paroisses.
Il eut été bien que l’Archevêque ait des évêques auxiliaires pour le seconder. Mais ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut s'y atteler. C'était avant; le Patriarche Bartholomée n'a rien fait pour, c'est le moins qu'on puisse dire; il fallait conserver à l'Archevêché une certaine fragilité... Si le Patriarcat de Moscou accepte des évêques auxiliaires, ce sera un signe positif; mais seulement après l'intégration de l'Archevêché à ses origines russes.
Ce qui est sûr, c'est que l'Archevêché va perdre une partie de son originalité historique; il ne faut pas être naïf... Et probablement une partie de sa liberté. Cela amènera-t-il un retour à une forme de sagesse, rien ne peut le dire. Personne ne peut être sûr que Moscou sera sage et bienveillant avec l'Archevêché. Il y a un risque d'autorité niant l'originalité et la liberté de l'Archevêché dans sa spécificité territoriale en occident. C'est un fait. Mais quelqu'un a-t-il une autre voie canonique que celle là? Non? Bon. Alors il est inutile de se fracasser la tête contre des murs qui n'existent pas.

Quant au fait que Mgr Jean ne réponde pas à toutes les demandes qui lui sont adressées, on peut comprendre que leur afflux doit être tel qu'il vaut mieux qu'il reste silencieux. Dans l'intérêt de tous, Mgr Jean est suffisamment sage pour qu'aucune huile jetée sur le feu soit entretenue par lui-même. Plus on av s'approcher du 07 septembre, plus Mgr Jean doit conserver son "quant à soi"... et plus la virulence des uns et des autres va augmenter.

Bonne journée.

Didier Veillat

40.Posté par Nicolas DEBARD le 13/07/2019 07:06
@Tchevtchuk (37)

Je ne prétends en aucun cas que "avant d'entrer à Moscou, il faut trouver deux candidats évêques que le patriarcat de Moscou accepterait" : où avez-vous lu ça ? Pas dans mon post. 26, en tout cas. Merci de préciser la citation à laquelle vous vous référez. Si vous l'avez lu dans mes propos, ici ou ailleurs, c'est que vous les avez mal compris ou que j'ai encore une fois maladroitement exprimé ma pensée. "Je vous réponds [donc] de manière un peu formelle, je crois qu'il faut être clair."

Etes-vous au courant du compte-rendu de la commission "Moscou" de l'archevêché, exposé à l'assemblée pastorale du 11 mai dernier ? Il est lisible en suivant ce lien : http://www.exarchat.eu/spip.php?article2372

Que Moscou accepte "par miséricorde" de nous prendre sous son aile ne signifie pas qu'on doit perdre toute identité ecclésiale et faire fi de nos Statuts : le Comité épiscopal est un organe absolument indispensable de notre fonctionnement, garantissant une "pleine" conciliarité, c'est pourquoi il est prévu et régi par nos Statuts, en conformité avec le Concile de Moscou et les canons de la Sainte Eglise non pas "orthodoxe" mais "une, sainte, catholique et apostolique" (et donc, forcément, orthodoxe).

Je ne"prétends" rien en disant "Si nous passons à Moscou (ou peut-être ailleurs), nous pourrons aussi reformer le "Conseil épiscopal" (est-ce ce passage auquel vous faites référence ?) : je ne fais que commenter les négociations en le PM et l'archevêché.
Lisez-vous bien :
"Sont donc maintenus et garantis :
- l’élection des évêques selon la procédure prévue dans les statuts. Sur cette base, possibilité d’élire « immédiatement » au moins deux évêques vicaires"... et ce qui suit ?

Il ne s'agit ni de prétention, ni d'une utopie, ni d'une irréalité : c'est une condition de bon fonctionnement de notre archidiocèse, prévue par nos Statuts et qui a été reçue par le PM. Les négociateurs du PM ne se positionnent pas comme de bons chrétiens qui vont sauver de pauvres égarés, heureusement, sinon il n'y aurait pu y avoir aucune négociation possible avec autant de suffisante et condescendance (comme vous l'avez en revanche exprimé à la fin de votre post 37 : "L'archeveque va entrer à Moscou parce que Moscou finira par accepter de prendre des égarés de longue date et continue avec une rare constance à le proposer (ce n'est pas vraiment un cadeau!) qui ne sont pas le nombril du monde".

Selon père Jean (Gueit), au contraire "les entretiens n’ont pas été simples, mais n’étaient pas abrupts. Ils étaient sérieux et responsables" et "nous comprenons que le moment est crucial et historique, en tout cas pour nous. Et je pense que l’Eglise russe le comprend aussi. Car la décision dépend du vote de l’assemblée, et non des désirs personnels de l’archevêque Jean, non plus que de deux ou trois membres de la commission ; c’est pourquoi nous devons expliciter et éclaircir tous les aspects et recevoir des garanties et des conditions claires". Ce n'est pas de "l'orgueil", ou de la "prétention" que de demander des garanties du respect et de l'application de nos Statuts qui régissent notre entité ecclésiale depuis bientôt 100 ans. C'est de la "fidélité" et de "l'obéissance" : à notre tradition, à nos pères, à Mgr Euloge, à l'église de pierres vivantes que nous sommes, au règles (Droit) qui nous régissent et, finalement, au Christ. Et je pense que le PM respecte cette fidélité et cette obéissance.

41.Posté par Nicolas DEBARD le 13/07/2019 10:40
@Tchevtchuk

Je vous relis et... ça veut dire quoi "orthodoxe de nature" ? Pourriez-vous définir cette expression car elle ne me parle pas.
Il n'est déjà pas "naturel" d'être chrétien, alors "orthodoxe", pensez !... Existe-t-il une "nature orthodoxe" ? Une "essence orthodoxe" ? Je ne comprends pas cette expression. L'occident a été orthodoxe pendant 1000 ans... Était-ce "naturel" ? Etait-ce "la nature orthodoxe" de l'occident qui existait alors ?...

42.Posté par Tchevtchuk le 13/07/2019 13:15
@Nicolas DEBARD (40)

J'ai décidé d'écrire sur ce forum pour partager quelques idées, des choses que j'ai réfléchies.
Nicolas DEBARD, vous n'êtes pas la seule personne à qui je m'adresse ici et je ne fais pas que uniquement me référer à vous........
Merci de lire le texte publié du père Vladimir Zelinsky de Brescia qui a évoqué la question de trouver deux candidats à l'épiscopat avant de réintégrer éventuellement le patriarcat de Moscou.

Bonne route à tous et à chacun,

43.Posté par Nicolas DEBARD le 13/07/2019 16:19
toujours et encore @ Tchevtchuk (37)

Je ne puis m'empêcher de vous contredire lorsque vous concluez "L'archeveque va entrer à Moscou parce que Moscou finira par accepter de prendre des égarés de longue date et continue avec une rare constance à le proposer".

1) L'archevêque, à titre personnel, a dit qu'il rejoindrait Moscou en cas de déposition. Non pas parce qu'il est un égaré que l'on accepterait malgré tout mais pour des raisons personnelles.

2) La décision d'entrer ou non à Moscou ne dépend pas de l'archevêque mais de l'AGE. L'archevêque peut s'opposer à la décision de l'AGE mais le vote sera reporté et l'archevêque devra à ce moment obtenir 1/5 ème des voix du scrutin.

3) votre phrase comporte un grande contradiction : "Moscou finira par accepter" signifie que malgré des demandes répétées, Moscou résiste et "finit" par accepter ; ça ne colle pas avec le fait que Moscou "continue avec une rare constance à le proposer" (de nous reprendre).

La réalité est que Moscou nous désire (qu'elles qu'en soient les raisons et les motivations, qui ont certainement d'ailleurs été différentes selon les périodes), et ce n'est pas d'hier. C'est bien de se sentir désiré, je trouve. Le Seigneur aussi, nous désire : il se tient à la porte et il frappe, attendant qu'on lui ouvre. Peut-être est venu pour le temps d'ouvrir la porte à Moscou ? Voyez ? Je suis bien loin de votre hypothèse qui consiste à penser que Moscou se sacrifie par pure miséricorde en "finissant par accepter" de prendre de "pauvres égarés" comme nous qui ne sont "pas un cadeau".

Et bien sachez que Moscou n'est pas non plus un cadeau pour nous, loin s'en faut ! La preuve : la forte opposition que cette seule perspective provoque. Mais nous pensons qu'il faut écouter et obéir à la voix du Seigneur : au travers de l'Eglise, des Ecritures, de l'enseignement des Pères et des Conciles, des événements, des circonstances, des possibles et des impossibles, des conjonctures, des rencontres et de ce que la vie en général déploie sous nos pas.

44.Posté par Nicolas DEBARD le 14/07/2019 09:21
@ Tchevtchuk (42)

Excusez-moi, alors : comme vous aviez indiqué au début de votre post "@ Nicolas DEBARD (36)", j'avais cru que la totalité de votre commentaire m'étais adressé.

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