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Une nouvelle querelle orthodoxe autour de l'œcuménisme et du "document de Ravenne"
Une nouvelle querelle orthodoxe autour de l'œcuménisme et du "document de Ravenne"
Nous avons signalé dans plusieurs notes tous les signes qui inclinent à l'optimisme et montrent que la marche vers l'unité dans l'Orthodoxie est en bonne voie. Oui, il semblait possible d'envisager la fin des divisions nées depuis plus d'un siècle, et surtout à la suite des tragédies du XXe. Mais voilà qu'une nouvelle division nous menace par suite de la grande maladresse de quelques théologiens qui ne sentent pas les convictions profondes du "Peuple orthodoxe", pourtant seul détenteur de la Vérité. Il s'agit de l'opposition au "document de Ravenne" qui semble se transformer en un grand mouvement anti-œcuménique.

Une naissance aux forceps

Je ne vais pas revenir en détail sur le "document de Ravenne" en lui-même: JF Colosimo lui a consacré un "Bloc note" très détaillé et orthodoxie.com en a publié le texte en français. Mais voici quelques points essentiels à la compréhension de la situation:
* Ce texte a été discuté et approuvé par les membres de la « Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique romaine et l’Église orthodoxe » lors de la dixième session plénière de la Commission à Ravenne (8–15 octobre 2007), sans l’Eglise orthodoxe russe, dont la délégation avait quitté la rencontre à cause de la présence des représentants de l’Eglise apostolique d’Estonie. La validité du texte était déjà posée…

* Il traite de la primauté dans l'Église au 1er millénaire, avant le schisme et détermine le sens de cette primauté au sein de la tradition indivise du premier millénaire; les deux délégations (catholique et orthodoxe) « concordent sur le fait que Rome, en tant qu'Église qui "préside à la charité" occupait « la première place » dans l'ordre canonique (par 41). Le document ne traite pas des privilèges du Pape mais fixe la procédure à venir pour en discuter, et commente ainsi l’activité conciliaire de l’Occident et de l’Orient chrétiens après le schisme : « les deux Églises continuaient à convoquer des conciles dans les moments de crise grave. À ces conciles participaient les évêques des Églises locales qui se trouvaient en communion avec le siège de Rome, et de façon similaire, même si cela était compris d'une manière différente, les évêques des Églises locales qui se trouvaient en communion avec le siège de Constantinople » (par.39)/VG: c'est moi qui fais ressortir/.

* Il a été accueilli avec satisfaction par l'Église Catholique, qui y voit un texte de référence sur une compréhension de la primauté commune aux orthodoxes et aux catholiques, mais dés le début il a provoqué des remous dans l'Église Orthodoxe: l'Eglise russe et la Sainte-Communauté du Mont-Athos l'ont rejeté d'entrée et aucune Église ne l'a accepté à ma connaissance.

Où est le problème?

Ce texte donne lieu à des commentaires diamétralement opposés chez les Orthodoxes:

* Pour les uns (essentiellement Constantinople, les autres Églises étant restées silencieuses…) les résultats de la session étaient «définitivement positifs», en ce que «pour la première fois, le terme primus a été utilisé dans le sens qu’il avait dans le tradition du premier millénaire, toujours dans un contexte synodal» a dit le métropolite Jean (Zizioulas) de Pergame, coprésident de la commission pour la partie orthodoxe
* Pour les autres (essentiellement l'Eglise russe au départ) le document établi un parallèle entre la « communion avec Rome » en Occident et la « communion avec Constantinople » en Orient comme condition et/ou critère d’ecclésialité, de catholicité, de conciliarité alors que « le critère de catholicité dans l'Église orthodoxe a toujours consisté dans la communion eucharistique et canonique des Églises locales entre elles, et non pas dans la seule communion avec le siège de Constantinople » proclame Mgr Hilarion (Alfeev), de Volokolamsk, chef de la délégation russe à Ravenne.

Notons que la question était posée, en fait, dès la session précédente de la Commission mixte en 2006, à Budapest: Mgr Alfeev avait déjà refusé le texte du document de travail et le comité de rédaction avait proposé, en février 2007, une formulation acceptable pour Moscou qui ne mentionnait plus la « communion avec le siège de Constantinople ». Le retrait de la délégation russe a donc permis de revenir à la première mouture dans le document final. On pouvait alors penser que l'Église russe se trouvait isolée dans son opposition…

Orage et amalgame

Mais la dispute tourne à l'orage et divise toute l'Orthoxie: comme l'écrit orthodoxie.com une «Confession de foi contre l’œcuménisme» est proposée à la signature des fidèles orthodoxes depuis le mois d’avril 2009, notamment sur plusieurs sites Internet. Ce document constitue une charge violente contre toute forme de dialogue interconfessionnel, amalgamé avec l'œcuménisme qui "est le nom commun pour les pseudo-Églises de l’Europe occidentale (…) Leur nom commun est en fait «panhérésie»". Il condamne "ceux qui se meuvent dans cette irresponsabilité œcuméniste, quelle que soit leur place dans l’organisme ecclésial, se trouvent en contradiction avec la tradition de nos saints et par voie de conséquence en opposition avec eux. Et conclu "C’est pour cette raison que leur attitude doit être condamnée et rejetée par l’ensemble des hiérarques et du peuple fidèle."

Des textes de ce type circulent depuis longtemps parmi les groupes extrémistes non canoniques (habituellement qualifiés de «zélotes», au premier rang desquels se trouvent les «vieux-calendaristes») mais, fait nouveau, la "Confessons" est cette fois promue et approuvée par des personnalités connues et des fidèles rattachés canoniquement à l’Église orthodoxe, et en premier lieu l'Église de Grèce. Elle a recueilli à ce jour 8600 signatures, dont une liste impressionnante de métropolites et évêques grecs, serbe et bulgare, d'higoumènes du Mont-Athos et d’importants monastères de Grèce, de Chypre, de Serbie et des États-Unis, de professeurs de facultés de théologie et de clercs, moines et moniales de Grèce, du Mont-Athos, de Serbie, de Roumanie, de Palestine et de divers autres pays. La Sainte-Communauté du Mont-Athos, plusieurs métropolites, et un professeur de dogmatique de l’Université Aristote de Thessalonique ont publié des déclarations indépendantes allant dans le même sens. Cette réaction a pris suffisamment d’ampleur pour inquiéter le patriarche de Constantinople Bartholomée et son adjoint en matière de politique extérieure (qui est le principal artisan de la politique de rapprochement avec Rome et le président de la Commission internationale mixte de dialogue du côté orthodoxe), le métropolite Jean de Pergame, qui ont tous deux publié des déclarations où est clairement évoqué un risque de schisme au sein de l’Église orthodoxe.

Mais personnellement il me semble que, si risque de schisme il y a, c'est entre un petit groupe qualifié dans la "Confession" de "hiérarques et théologiens œcuménistes", et la grande masse des fidèles et clercs de terrain, dont l'Église russe est un bon exemple; de plus, bien que le "document de Ravenne" ne soit pas cité dans la "Confession", il est visiblement la source de cette explosion: il suffit de visiter les blogs qui proposent la "Confession" et, dans sa lettre adressée«à tous les métropolites de l’Église d’Hellade au sujet de la Confession de foi contre l’œcuménisme», le métropolite de Pergame Jean (Zizioulas) le confirme: "un confrère, professeur de théologie, connu pour son inimitié envers ma personne, a rendu visite à un hiérarque de l’Église d’Hellade et lui a déclaré qu’il savait avec certitude (!) que l’union avait déjà été décidée (à Ravenne !) et que sa proclamation n’était qu’une question de temps!!!" (/VG: les point d'exclamation sont dans le texte/.
Ce passage illustre bien toutes les confusions que provoque le document de Ravenne et il apparaît donc que, en refusant le texte poussé par Constantinople, Mgr Hilarion représentait bien plus que l'Église Russe; il était en fait le messager d'un mouvement de fond de toute l'Orthodoxie, alors que les délégués des autres Église semblent avoir perdu le contact avec leur troupeau qui les désavoue. Le problème c'est que, maintenant, le rejet de ce document, maladroitement imposé à Ravenne, provoque une réaction incontrôlable qui risque de balayer et réduire à néant tous les efforts de dialogue et de rapprochement entrepris depuis prés d'un siècle. Déjà la prochaine session de la Commission mixte, prévue à Chypre du 16 au 23 octobre 2009, est remise en question, l'Église de Bulgarie ayant fait savoir qu'elle ne participera pas et la position de Moscou n'étant pas connue.

Je reprends pour conclure la conclusion du "Bloc-note" de JF. Colosimo mentionné plus haut, plus actuel que jamais: "comment une entreprise œcuménique finit-elle par déboucher sur une fracture intra-confessionnelle ? Nul doute qu’il y a là un mystère à méditer. Mais s’étonnera-t-on que, in fine, le Saint–Esprit se révèle une fois de plus le champion de l’antisystème ?"

Rédigé par Vladimir Golovanow le 15 Octobre 2009 à 18:50 | 139 commentaires | Permalien

Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

139.Posté par Vladimir G: je continuerais bien nos échanges le 25/03/2019 19:45
Bien cher Didier Veillat,

Je suis un petit peu pris ces derniers temps, mais je continuerais bien nos échanges puisque nous nous sommes rencontrés régulièrement avant 2007: je fais partie de cette paroisse depuis mon arrivée à Lyon, en 1989, avec une parenthèse justement en 2007... Le père André est un vieil ami: nous avons fondé un groupe de scouts russes à Paris dans les années 1975-80.

Je suis allé sur votre site, mais je n'ai pas vu d'onglé "contact" ...

À vous retrouver

138.Posté par Marie Genko le 25/03/2019 18:34
@Didier Veillat,

Cher Monsieur,

Je vous souhaite un excellent Carême!

Chacun de nous écoute et lit avec son cœur, ce que les intervenants de ce site veulent bien exprimer.
Et chacun d'entre nous s'efforce d'écrire avec son cœur afin de ne heurter personne.
Notre seule ambition est d'essayer de mieux comprendre les problèmes qui se posent aux Orthodoxes en Occident.
Pour moi, qui respecte mes frères catholiques, tout comme vous le faites aussi, ma démarche œcuménique consiste à espérer que les Catholiques retrouveront bientôt la foi orthodoxe, qui fut la leur jadis.
Fonder une Eglise Locale orthodoxe, sans nos frères catholiques, me cabre pour cette simple raison.
Voilà pourquoi, je ne peux que répéter que je souhaite le retour de l'Archevêché dans son Eglise mère.
Avec toute mon amitié en espérant vous lire à nouveau après notre merveilleuse Fête de la Résurrection de Notre Seigneur.
Bien à vous dans le Christ Marie

137.Posté par Didier Veillat le 25/03/2019 13:56
@Nicodème - post 137
Cher Monsieur, merci de votre message de compréhension! La mienne va vers vous aussi.
Je préfère, pour la suite, construire "mon" propre site (l'avantage de la formation scientifique); il est en cours de construction et donc balbutiant. Il est destiné à la bonne volonté et à l'intelligence du doute, ce moteur essentiel de la foi. Il me permettra d'éviter certaines diatribes et surtout de devoir y répondre, ce qui ne correspond en rien au sens du dialogue tel que je l'entends. Je suis joignable par son biais.
http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/
Bien amicalement.
Didier Veillat

136.Posté par Nicodème le 22/03/2019 14:47
@Dider Veillat , comme je vous comprends . Au moins êtes vous resté dans l' "orthodoxie" .

135.Posté par Stéphane le 21/03/2019 23:32
@ Didier Veillat
Vous allez nous manquer. Bonne route !

134.Posté par Didier Veillat le 20/03/2019 10:27
Voilà venu pour moi le temps de quitter les édifices évoqués dans ce blog (comme je l'avais annoncé dans une discussion naguère), après une brève incursion au gré des discussions. Édifices surtout humains et trop pleins de condescendances, d'attributions à soi de la Vérité, de cultures et d'interprétations dogmatiques contradictoires... Un mauvais infini... Je crains qu'il n'y ait rien à gagner ici... J'espère me tromper.
Chacun défend sa version avec ténacité et avec science. Mais, force m'est de constater que l’Évangile est loin, comme une île à l'horizon séparée de la terre humaine par des tempêtes de contre ceci ou contre cela. Ce pourquoi je défends et défendrai l’œcuménisme et la territorialité dans ma patrie terrestre selon la seule vertu qui vaille: celle du prochain. Quoiqu'il en soit.
Je vous souhaite une bonne continuation sur le chemin du Grand Carême et une bien belle arrivée à la Résurrection de notre Sauveur à tous.
En Christ
Didier Veillat

133.Posté par Didier Veillat le 10/03/2019 04:08
@ Mme Justine
Chème madame,
C'est ce que je cherchais dans ma "petite caboche" en écrivant mon texte, mais je ne savais où le chercher: le parallèle entre la Genèse "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme vivante" (2; 7) et L'extraordinaire prologue de l'Evangile selon Saint Jean!

Merci beaucoup!

Didier Veillat

132.Posté par Marie Genko le 09/03/2019 22:17
Chère Justine,

Merci pour votre message N° 132
Vous avez raison, un fossé sépare un état d'esprit orthodoxe et celui des Latins.
Et pourtant, même en Occident il se trouvent fort heureusement des personnes pieuses et positives.
Il n'y a pas tant de différence entre gens de bonne volonté.
Plongez un Latin dans un baptistère orthodoxe et il en sortira un véritable Orthodoxe qui n'aura rien à envier à ses frères Slaves.
Tout est dans l'éducation ecclésiale, dans la Foi pratiquée et vécue au quotidien.

Si les Catholiques revenaient à l'Orthodoxie je suis persuadée qu'une seule génération suffirait pour régénérer le tissus social détruit par l'absence d'un enseignement juste.
Je vous souhaite un Saint et vivifiant Carême.
Avec toute mon amitié Marie

131.Posté par justine le 09/03/2019 16:46
A Didier Veillat, post 130: Si vous permettez, je peux vous procurer un autre élément scripturaire concernant les "enfants de Dieu". En effet, dans l'Evangile de Jean, chap. 1, versets 9-14; nous lisons:

"Il était la vraie Lumière Qui illumine tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, et par Lui le monde est devenu, et le monde ne L' a pas reconnu. Il est venu dans ce qui Lui appartient, et les Siens ne L'ont pas reçu. Mais ceux qui L'ont reçu, Il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en Son Nom, ceux qui sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté d'un homme, mais qui sont nés de Dieu."

Pour les autres, ils sont certes tous creatures de Dieu, ce qui n'est pas le meme statut que celui de l'enfant.

130.Posté par justine le 09/03/2019 16:17
A Marie, poste 131: L'abîme qui sépare en réalité l'Eglise Orthodoxe (à ne pas identifier avec les Fanariotes et autres écuménistes) et le Vatican n'est pas simplement une question verbale. On peut même réciter le Credo avec les mêmes mots, cela ne signifie aucunement que nous ayons la même Foi. La Foi n'est pas une théorie abstraite, une formule de confession, mais une façon de vivre, de sentir, de penser, et dans toutes ces sphères, l'abîme est évident, peut-être pas tellement en France, puisque, et je regrette de le constater encore et encore, beaucoup de Français orthodoxes ont de grands problèmes à s'incorporer dans et s'identifier avec la vie et la pensée de l'Eglise orthodoxe.

Il ne faut pas, par un désir irréaliste et purement émotionnel d'unité, obnubiler cette réalité et faire comme si elle n'existait pas. Croire que l'on peut, au niveau de la structure vaticane, "repartir à zéro" du 11e siècle est tout simplement enfantin, Marie. Comment allez-vous débarrasser toute cette structure d'un millénaire de conditionnements par tant d'erreurs, de déviations, de falsifications, de déformations du christianisme? Par un coup de baguette magique? Non, le retour à l'Orthodoxie n'est possible que pour des individus. Eux en effet peuvent repartir à zéro dans leur vie personnelle, en comprenant d'abord toute l'étendue de ce déraillement - le scandale global de la perversion des prêtres catholiques en est l'expression la plus tangible et l'aboutissement final - , et ensuite en se tournant résolument vers l'Eglise vraie, l'Orthodoxe, où ils peuvent retrouver le christianisme authentique, si toutefois nous Orthodoxes combattons pour le préserver et ne le livrer ni aux hérétiques, écuménistes et autres, ni à la sécularisation.

Ceci est en effet un grand combat aujourd'hui, et il y en a beaucoup qui voudraient nous faire croire qu'un tel combat est soit impossible, soit non nécessaire (voire "politiquement incorrect" et "impoli" ou "offensif" envers les catholiques!), car la victoire du Christ est une horreur pour certains. Mais nous savons qu'elle est inévitable, parce inscrite dans le Plan Divin pour l'humanité.

129.Posté par Marie Genko le 09/03/2019 11:31
Pardonnez moi chers participants à ce blog de discussions de faire figure d'amateur à l'aune de vos connaissances.
Pour revenir à l'objet de ce fil, qui est le document de Ravenne (une rencontre inter religieuse), qui a pour but de mieux nous connaître entre chrétiens, je pense qu'il serait sage de faire partir ces rencontres du point de rupture.
C'est à dire que les Catholiques et les Orthodoxes acceptent de faire repartir leur dialogue à partir de ce qu'il était du temps de l'unité de la chrétienté en 1054.
Effacer en quelque sorte mille ans de schisme!
Ce dialogue inter religieux devrait avoir pour but de mettre en Lumière le symbole de notre Foi, celui de Nicée.
Cela imposerait de revenir au moment, où Charlemagne a imposé le "filioque" à l'Occident tout entier!
Ces rencontres devraient aussi avoir pour but de faire de faire comprendre à la Crétienté toute entière qu'il n'y a pas d'infaillibilité humaine en dehors de celle que veut bien accorder l'Esprit Saint à la Chrétienté tout entière, des sept premiers conciles.
Enfin ces rencontres devraient aussi aborder le problème des Protestants qui sont sortis d'une structure ecclésiale certes hérétique et schismatique, mais qui n'en ont pas moins versé dans un libre arbitre totalement destructeur.

128.Posté par Didier Veillat le 08/03/2019 17:29
@ Jeanorthodoxe - post129

Cher Jean,
Je vous remercie de vos remarques.

Il ne peut en l'état actuel y avoir communion avec Rome. En l'état actuel... Mais ce doit être une tension, même si cela doit durer encore douze milliards d'années (j'exagère! je ne suis pas à ce point pessimiste, je vous rassure).

Je n'ai pas d'éléments scripturaires autres que l'histoire des hommes depuis la révélation de la Genèse pour, effectivement me permettre de dire que tous les hommes sont les enfants de Dieu. Autre chose est de savoir qu'ils le reconnaissent. Avoir un Père ne signifie pas qu'on le sait nécessairement ni même qu'on puisse le savoir. Sans quoi, seuls ceux reconnaissant la révélation du Père par le Fils auraient un Père.Ce qui pose problème quant à l'ensemble de l'humanité, mieux: à l'univers entier.

Aucun homme n'est une génération spontanée mais tous sans exception proviennent de la Genèse. Non plus que l'Univers entier jusqu'au moindre caillou. Tout est issu de la Volonté créatrice du Père selon la pensée logique du Fils par l'activité incessante de l'Esprit Saint. Donc rien n'en est exclu. Sauf génération spontanée, mais là, je suis sceptique, totalement.

S'agit-il pour autant et concernant la paternité commune d'une métaphore biologique. Certes et heureusement non! Sans quoi, on tombe dans la génétique moléculaire. [Je peux faire un cours totalement hors-sujet, juste pour me rappeler mon ancien métier et enquiquiner mon prochain...]
Ce qui différencie les hommes les uns des autres, c'est, non pas l'origine pourtant indispensable, mais l'eschatologie assumée par le Baptême et l'Eucharistie en l'Eglise et la foi dont l'Apôtre Paul dit d'elle que "c'est vraiment une grâce".
De fait, si l'alpha est commun à tous les hommes, l'omega n'est donné gratuitement qu'à ceux qui le reçoivent par acceptation et par condition originelle d'"âme vivante". Il s'agit d'une réception "acceptante" de l'Amour et non une "toute connaissance de cause" ( un acte qui serait une sorte de choix rationnel dont seuls certains seraient capables: des genres de surhommes divins tels que les imaginent probablement les fous. Pardon, les transhumanistes! "Le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison.").

En vertu de tout cela, je n'attribue le Père à personne puisque qu'Il est pour tous... J'ai beau lire et relire la Genèse, il n'y a rien qui me dise le contraire, sauf à dire qu'il y aurait des éléments de la création qui ne seraient pas issus de la Volonté du Père selon la pensée logique du Fils par l'activité incessante de l'Esprit Saint.

Après quoi, il est évident qu'il est de l'ordre de la créature humaine d'accepter ou non la révélation que la Trinité est de toute éternité, que le Fils sauve, etc... Je souligne ici virtuellement et fermement "accepter". Ce pourquoi on peut témoigner de cette acceptation envers les autres en annonçant la Bonne Nouvelle de l'Evangile.

J'ajoute que je ne désire pas sauver ou non les Juifs non plus que de les condamner. L'un comme l'autre seraient des présomptions hérétiques. Je ne leur attribue pas le Père comme Dieu. Je dis et j'écris que c'est leur temps historique que de manifester les premiers Dieu comme Père dans l'histoire des hommes. Je souligne "temps historique" et "histoire des hommes" et je le mets en caractères gras. Il n'est pas de ma compétence de dire que le Père est le Dieu des Juifs et je ne l'ai jamais dit bien qu'on me l'ai fait beaucoup dire. Heureusement, Dieu dans sa sagesse infinie m'a en effet limité à n'être qu'un homme, ce qui est mieux que d'être un caillou; je Lui rends grâce de son souffle ayant donné à ma pauvreté la richesse d'être une "âme vivante". Grâce aussi de m'avoir limité, sans quoi je me trouverai plongé dans une condition mortelle éternelle.

Je vous remercie de votre lecture.

Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

127.Posté par Jeanorthodoxe le 08/03/2019 11:14
@Justine
@Didier
Très bien Justine, je vais essayer alors de faire un combo (combinaison), et traiter du sujet du document de Ravenne et de la discussion présente avec Didier.
Accepter le document de Ravenne, c’est accepter une redéfinition de ce que l’Eglise orthodoxe croit en matière, d’Eglise, d’ecclésiologie, de mystères, de la foi, bref de tout, car tout devient relatif et un supplétif à l’objectif d’une unité apparente, c’est le fond de l’œcuménisme qui est une forme d’apostasie avancée.
Ils veulent Koinonia (communion) ecclésiale inter catholique et orthodoxe, la conséquence est un relativisme dogmatique, car le but c’est la sauvegarde d’une unité visible et terrestre. L’énorme problème par la participation de ceux engagé c’est qu’ils produisent le fruit œcuménique et donc à une reconnaissance de l’hérésie générale, car sous le chapeau de l’église catholique romaine, c’est en vérité la reconnaissance de leur autorité et de leurs hérésies, notamment celle de Nostra Aetate, institution de la pan-hérésie. Le document de Ravenne procède du même esprit que celui de Vatican II et il est donc à comprendre à la lumière de Nostra Aetate.
Ce processus est par conséquent ouvert à toute religions, par là ils ont fait un travail de mensonge en considérant que toutes religions vénèrent en réalité Dieu, implicitement. Il n’y a pas véritablement de faux dieux, usurpateurs se faisant vénérer à sa place. Concernant cela Mr. Veillat participe un peu de cet esprit puisqu’il n’admet pas explicitement que les Juifs d’aujourd’hui n’ont plus Dieu, et c’est peut-être par bon sentiment que pour les « sauver » qu’il leur attribue « le Père » comme Dieu. (D’ailleurs je suis désolé mes vos arguments non scripturaires et défiant la dogmatique ne m’ont pas convaincu, je m’abstiendrai de commenter mais vous exhorte à revoir les fondamentaux.)
Cela procède du même esprit Vatican II, en ce qui concernent les autres « religions » je cite : « (il se trouve) parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. » mais ils ne peuvent pas préciser que c’est le Père hypostase Trinitaire, cela serait faux.
De quel « Père » s’agit t’il ? Plus loin encore à ce sujet ils jouent sur l’ambiguïté en disant que « Dieu est le Père de tous les hommes » ce qui apparaît comme vrai, mais « oublient » de préciser, qu’ils utilisent « la paternité » qui désigne la métaphore biologique pour désigner l’origine, et la confondent avec l’hypostase Trinitaire du Père en utilisant la majuscule. Quoi donc, ils seraient du Père ? serait-ce eux aussi des Fils de Dieu ? Hérésie. Cette filiation ne se fait que par Jésus-Christ, qui est le Fils unique de Dieu. Voilà vers quoi certains dans l’Eglise veulent nous amener, libre à vous d'y croire.


126.Posté par Didier Veillat le 08/03/2019 10:47
@ Mme Justine - post 127
En effet, les contributions relatives au document de Ravenne ont dévié sur d'autres sujets et j'en suis un peu responsable. Tout comme la question de l’œcuménisme se retrouve sur d'autres fils de discussion que celui qui lui est normalement consacré. De ce fait, on se perd.
Je ne suis pas discipliné, je le reconnais. Il faut que je fasse un effort!
On ne peut pas demander aux responsables du blog d'être ordonnés à notre place; à nous d'y faire attention.
Merci de rappeler cet état de faits.
Bonne journée.
Didier Veillat

125.Posté par justine le 07/03/2019 16:32
On en est à 126 commentaires sur ce fil et a peine une dizaine se rapporte au document de Ravenne sur la primauté dans l'Eglise qui en est le thème initial. Ce sujet est pourtant d'une grande actualité, vu les prétentions inouïes à une primauté de pouvoir quasi absolu articulées depuis à peu près un an par le patriarcat de Constantinople - mais en gestion depuis longtemps dans le cadre de la théologie de Jean Zizioulas, métropolite de Pergame - et leur concrétisation dans les évènements en Ukraine (voir Georges Maximov, Constantinople's Heresy of Papism, http://orthochristian.com/118982.html ).

Dans le dialogue ortho-catho qui produisit ce "document de Ravenne" et qui vise à l'union des deux, la question était donc comment les Orthodoxes pourraient etre amenés à reconnaitre la primauté de Rome, et à cette fin on examinait comment cette primauté était concue au premier millénaire, avant le schisme donc. Le document de Ravenne n'a jamais été adopté par les Eglises locales, sauf Constantinople, mais les contacts non-officiels entre le Phanar et le Vatican se sont poursuivis dans cette veine, et il parait que des accords on été atteints, non publiés toutefois. Devant cet arrière-plan on ne peut s'empecher de voir les récentes prétentions fanariotes comme une sorte de test ou répétition générale pour la proclamation du dogme papiste d'un primat universel dans l'Eglise Orthodoxe, surtout qu'en Ukraine il semble se dessiner une union de la nouvelle "église" dépendante de Constantinople avec les Uniates ukrainiens dans un futur non pas trop lointain.

Or, toute cette démarche autocratique et anticanonique, en fait papiste, du patriarche Bartholomé en Ukraine, laquelle semble devoir etre suivie par d'autres du meme genre dans d'autres régions, a eu comme résultat une opposition presque unanime dans les Eglises Orthodoxes autocéphales de par le monde, et certains hiérarques ont exprimé la nécessité de revoir, lors d'un concile écuménique, toute cette question de la primauté, non pas de Rome (celle-ci n'étant pas dans l'Eglise, la question ne se pose meme pas), mais de Constantinople. Les conditions historiques de cette primauté ont complètement changé, Constantinople n'est plus capitale d'empire, il n'y a plus d'empereur et donc et il est temps de revoir son statut, de mettre des garde-fou hiérocanoniques contre la tentation papiste et de renforcer le système synodal. Un de ces hiérarques est le métropolite Amfilohije du Montenegro qui demande un retour au système administratif de l'Eglise de l'époque pré-imperiale. https://orthodoxie.com/le-metropolite-du-montenegro-amphiloque-la-decision-du-patriarcat-oecumenique-est-non-canonique/
https://orthodoxie.com/le-metropolite-du-montenegro-amphiloque-la-decision-du-patriarcat-oe...

124.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 05:56
@ Nicodème - post 116
Cher Monsieur,
Ces quelques mots pour vous dire le plaisir de vous relire, même si c'est ponctuel.
Didier Veillat

123.Posté par Didier Veillat le 06/03/2019 07:32
@ Jean (post 123):

Je vous remercie grandement de votre réponse ainsi que des explications qu’elle contient.

Je trouve dommage qu’on ne puisse pas utiliser les italiques ni le surlignage ou la taille de la police dans le blog, cela permettrait de faire ressortir certains points plus explicitement. Du coup, on est obligé de faire long… désolé.Mais je ne reproche rien aux personnes responsables de ce blog qui ont fort à faire et une grande générosité de la faire.Merci à eux!

Concernant la question qui me préoccupe, il n’y a pas de support dogmatique (Symbole de la Foi excepté, bien sûr ! Je le considère comme plus élevé qu’aucun dogme ! Où "Il fut crucifié" est un fait historique, réel. L'usage du passé simple dans une partie précise du texte est révélateur).
Je reconnais, et je recommande même, tout ce que vous écrivez comme vrai et considère qu’il ne peut en être autrement : la Genèse et l’Hospitalité d’Abraham, manifestent dès l’Ancien testament, l’activité Trinitaire. Ce pourquoi j’ai écrit que toute l’activité de Dieu quant à Sa création est Trinitaire. Il n’y a aucun doute dans mon esprit.

Je constate que (à la suite du Père Serge Boulgakov, dont certains ne manqueront pas de me faire un procès que de le lire et de lui reconnaître une vraie profondeur personnelle et une haute tenue théologique) la Trinité se révèle progressivement, depuis Cro-Magnon (à prendre ici comme archétype de l’homme pré-historique) jusqu’à l’Eglise, il y a une révélation progressive du Dieu Trinitaire au sein de la création ; sans quoi le Fils serait incarné dès après la chute… ce qui n’est pas le cas. Ce qui m’a posé problème dès ma prise de conscience chrétienne quand j’étais jeune… Révélation progressive de la Trinité mais surtout pas Trinité progressive, ce qui serait un non sens total et une hérésie inconvenante. J’insiste tout particulièrement sur ce point au cas où un lecteur peu averti viendrait à lire ces lignes.
Le fait que, selon moi, il y ait un processus historique pour nous, l’humanité, ne contredit aucunement la Vérité Trinitaire de Dieu. Mais cette Vérité transcende l’homme selon le temps de la Création ; c’est Sa pédagogie.
La révélation est calée dans l’histoire, ce qui ne signifie pas que Dieu soit en lui-même historique, mais qu’Il Se révèle à la mesure de l’histoire de Sa création : petit à petit. Prophétiquement, corporellement (Sa kénose) et spirituellement. Que ce soit prophétiquement ou par l’Incarnation, l’Esprit-Saint couvre toute l’intervention de Dieu dans sa création par Sa Grâce active. Il n’y a donc pas trois sauveurs, mais bien Un Seul agissant selon la volonté du Père par la puissance de l’Esprit Saint. Autrement dit : L’Esprit Saint étant l’hypostase qui procède du Père au Fils, avec le Fils Il révèle le Père. De notre point de vue passager dans le temps de la chute, cette révélation est manifestée d’abord comme volonté et prophétie, ce que j’appelle le temps du Père, puis comme Incarnation, ce que j’appelle le temps du Fils. Il n’y a pas de prévalence mais il y a révélation, activité salvatrice. Et force est de connaître qu’il y a bien un ancien Testament et un nouveau Testament, une ancienne Alliance et une nouvelle Alliance, deux temps dans la création ‘selon’ et non ‘dans’ l’activité Trinitaire. ‘Dans’, est pour nous un mystère dont nous n’avons pas l’idée ni l’accès.
Dans l’Ancien testament, il est patent selon moi que Dieu maintient sa Création « à bout de bras », de l’extérieur, si je puis dire, par Sa volonté. A partir de l’Incarnation du Fils, Dieu « reprend » Sa création de l’intérieur. Il y a donc bien deux temps, mais seulement pour nous, les créatures, par pour Dieu Trinitaire bien évidemment.
En effet, nous confessons avec force que le Logos est l’Hypostase « par qui tout a été fait »… Mais nous ne le confessons qu’à partir d’une certaine date de notre histoire, pas avant. Il n’y a pas de contradiction entre l’universalité du Christ et sa « découverte » par nous autres créatures déchues à un certain moment historique.
De même que nous connaissons que « personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » qu’à dater de l’Evangile, pas avant. Cela ne signifie aucunement qu’en Dieu, cette réciprocité de connaissance n’existe pas de toute éternité.
Cela n’introduit pas pour autant une « priorité » d’une Hypostase de la Trinité sur une autre, chacune se déterminant selon les deux autres par une dynamique éternelle dont nous ne savons que ce que Dieu, dans sa sagesse infinie, a bien voulu nous en faire connaître petit à petit… Et cela n’est pas terminé !
Pour toutes ces raisons, je précise toujours quand au temps du Père ou au temps du Fils que ces temps sont historiques et non en Dieu Trinitaire Eternel. Ce sont des révélations sages et engagées par l’amour que Dieu éternel porte à Sa créature rendue relative, historique, par la chute et le premier sauvetage par les tuniques de peau (dont on oublie le plus souvent l’extrême importance).
Je vous remercie de votre aimable lecture.
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

P.S. Je m'attends à des réactions de certaines personnes. Si mes réponses à ces réactions sont parfois vives, elles ne s'en prennent qu'à celles que je reçois quand elles sont impolies et méprisantes. Peut-être devrais-je les ignorer... Mais vous n'êtes pas dans ce lot, merci.

122.Posté par Jean Oberlin le 05/03/2019 21:11
Post 119 : Daniel, toutes les difficultés énoncées ne sont que de fausses complexités. La France, est un pays où les cours d'eau sont très nombreux (excepté je crois en Lozère ou dans le Cantal, et là-bas encore, toutes sortes "d'hydrolicités" sont trouvables), bordé par cinq mers et je crois savoir que chez chaque bon brocanteur ou même déchetterie (pour les paroisses les plus pauvres), il puisse être trouvé une vieille baignoire faisant for bien l'affaire d'un baptistère (quitte même à se rendre dans certains magasins et acheter une piscine gonflable), le rendu sera toujours mieux qu'un gros pot de fleur rempli d'eau manquant de se renverser au moindre mouvement brusque.

Il n'y a en vérité aucune excuse pour les prêtres en France ne baptisant pas par triples immersions. Ils sont coupables et il n'y a pas et n'aura pas de circonstances atténuantes à leur méfait. Je le dis avec peine et douleur pour mes contemporains.

121.Posté par Jeanorthodoxe le 05/03/2019 09:47
@Didier Viellat, post 100
Il est rassurant qu’en ce qui concerne votre compréhension « du temps du Fils et du temps du Père » vous la considérez avec prudence comme un théologoumène, car en effet, d’après ce que nous savons cela ne m’apparaît pas être envisageable de soutenir une telle économie « de la révélation et du salut » de Dieu.
Surement que, (Il est possible à mon avis que cela soit une confusion venant des catholiques romains) quelqu’un a considéré que parce qu’après la mission de Jésus-Christ, Il nous envoya le paraclet d'auprès du Père, déduisant erronément qu’il « commençait alors le temps de l’Esprit », et que donc, le temps d’avant Jésus-Christ devait était le temps du Père, mais ceci est faux pour plusieurs raisons :

Identifier le temps du Père avec le temps du peuple élu est faux bibliquement et historiquement :
En genèse 18 l’apparition de l’Eternel à Abraham sous la forme de trois hommes, dès le départ Dieu montre sa véritable nature et « qu’Ils » sont ensemble et trois.
Cela est de même avec le récit de la création de l’homme en genèse 1.26-27 ou il est dit « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance » suivi de sa réalisation en une triple déclaration d’action : « Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme » qui sous-entend la nature de sa divinité.

C’est encore sous-entendu par exemple dans l’appellation de Dieu dans l’ancien Testament, « Elohim » qui désigne un pluriel.

Le peuple élu ne comprenait pas les désignations de Dieu comme Trinité comme nous le pouvons. Par contre il avait conscience que c’était un Dieu unique car il devait le confesser face aux peuples païens qui vénéraient de fausses divinités, mais il serait faux de dire que c'est le « Père » seul.
D’abord car les juifs ne parlaient pas de Dieu comme « d’un Père » ce n’est que les chrétiens qui avaient reçu la révélation du Fils qui appelait tendrement Dieu « Abba », qui pouvaient leur faire comprendre la désignation du Père en tant que Dieu, et nous savons à postériori que Dieu est Trinité, mais les juifs avaient déjà quant à eux leurs propres désignations, le Tétragramme, l’Eternel, Elohim etc. Et lorsqu’ils parlaient de « père » ils comprenaient par-là les patriarches et je ne crois pas que ce terme ait été utilisé par eux dans l’A.T. pour parler de Dieu, non. Au point qu’en Mt 26.63-65 pour avoir révélé qu’il était le Fils de Dieu, et par déduction, qu’il avait Dieu pour Père, les juifs le condamnèrent pour blasphème, là ou en vérité les juifs avaient une relation « distante » avec l’Eternel, nous avons une relation personnelle et divine et filiatrice avec Dieu dans l’Eglise qui est son Corps, vous l’avez compris cet usage est de nature chrétienne à l’origine.

Il me semble enfin que c’est une erreur dogmatique que de confondre l’économie de la révélation, avec l’économie du salut, il faudrait alors déduire 3 sauveurs différents pour trois périodes différentes, au lieu de 2 comme vous semblez le faire ? Cependant nous savons que Dieu est Trinitaire et qu’il n’est pas séparé de lui-même par nature, lorsqu’il a créé le monde et qu’il l’a sauvé. Cependant nous confessons par le symbole de foi, que le Logos est Celui « par qui tout a été fait » c’est-à-dire la création (et le temps) a pris forme par à travers Lui, et de cela nous pouvons nous demander que si nous devrions attribuer une « certaine priorité » de relation au peuple élu pourquoi parler du Père plutôt que du Fils qui est venu rencontrer l’homme, car c’est cela sa mission et le propre de son hypostase, et « et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » il faut nécessairement passer par le Fils pour connaître le Père, il est donc faux selon moi de dire que les juifs avaient (et ont) le Père pour intercesseur particulier.

Pardonnez-moi si je ne discute pas l’ensemble de vos déclarations pour le moment, j’ai pris ce qui me semblait le plus important.

En toute amitié, Jean.

120.Posté par Marie Genko le 04/03/2019 10:29
@Didier Veillat, votre message N°119

Cher Monsieur,
Vous avez raison en ce qui concerne l'infiltration par les services secrets du KGB de l'Eglise orthodoxe sous le régime soviétique. Durant 75 années les idéologues communistes ont fait tout leur possible pour éradiquer la Foi en Dieu sur tout le territoire de l'ex empire russe.
L'écrivain russe blanc, Vladimir Volkoff, qui a lui-même travaillé naguère pour les renseignements français, a écrit un roman particulièrement attachant à ce sujet. Ce roman s'appelle "Le Trêtre" et il est l'histoire d'un de ces espions, devenu prêtre pour servir la cause du Parti. Les épisodes de cette histoire sont haletants et vont crescendo jusqu'à la rencontre, ou plutôt la certitude, qui se fait dans l'âme du misérable lorsque la présence divine dans le sanctuaire s'impose à lui.
Pour vous répondre à ce qui se passe actuellement en Fédération de Russie, au moins dans le principe, les services de l'Etat (dont le FSB actuel) sont tenus de respecter l'indépendance des prêtres et de l'Eglise.
Que se passe-t-il dans la réalité ?
Mais ce dont je suis certaine est, que le président actuel est convaincu que l'Orthodoxie a façonné et civilisé les Russes tout au long de leur Histoire.
Vladimir Poutine est un patriote pragmatique.
Il protège les croyants et leurs lieux de prières.
Profaner une église, une synagogue ou une mosquée est puni par la loi dans la Russie actuelle.

Quelle tristesse que les idéologues, qui nous gouvernent, aient une approche droit de l'hommiste, qui permet tout et son contraire. La nouvelle idéologie sociétale que les dirigeants de l'UE veulent nous imposer est profondément opposée à nos valeurs chrétiennes.
Comme vous l'écrivez vous-même il est possible d'agresser les chrétiens catholiques tant et plus et personne n'y trouve rien à redire.
Mais en agressant les Catholiques, c'est la chrétienté toute entière qui est visée.

Pour ce qui est de la construction européenne, je comprends tout à fait votre conviction.
Même si l'Union Européenne est bien vacillante actuellement.
La Hongrie du président Orban serait la bête noire de l'UE parce qu'il refuse les migrants et qu'il encourage les femmes hongroises à mettre au monde de petits Hongrois ? Victor Orban a fait placarder des affiches dans tout son pays. Sur ces affiches sont représentés les visages hilares du président Junker et de Georges Soros. Je ne me souviens plus de la phrase exacte du message de cette affiche, mais elle veut dire que ces deux hommes veulent imposer un changement de population aux pays européens.
Les Polonais, de leur côté essayent de défendre leur Foi catholique et refusent les mariages entre personnes de même sexe. Ce qui est également très mal vu à Bruxelles.
En Allemagne, les parents qui refusent de scolariser leurs enfants pour les protéger de l'idéologie ambiante sont emprisonnés et se voient retirer la garde de leurs enfants!
En France, la scolarisation va devenir obligatoire à partir de 3 ans...
Tout ceci pour dire que l'idée européenne est très belle dans son principe, mais qu'elle est assez odieuse dans la pratique qui s'est mise en place.
Une Europe des Nations serait-elle une protection plus efficace de notre Foi chrétienne ?
Hélas, tant que les chrétiens ne s'investiront pas dans la chose publique nous pouvons en douter ?
Si ce n'est qu'il est probablement plus facile de faire entendre sa voix dans une structure plus petite ?

Lorsque vous écrivez :

"Pour le moment l'Europe constitue une forme de garantie contre le retour de la bête. Pour le moment..."

Je crains hélas que cette Europe là ne soit justement une autre forme de bête rugissante contre nos valeurs chrétiennes!
Pour terminer ce long message, l'Histoire de mon Père ressemble à celle de votre grand père.
Mon Père a servi dans le maquis de l'Oisans, il commandait une section de résistants russes.
Comme tous les Russes Blancs il haïssait Lénine et l'idéologie communiste. Cette idéologie qui a abattu un immense empire et qui a détruit le tissu social russe sur plusieurs générations.

Je crois que nous pouvons prier avec tous nos compatriotes chrétiens pour que la nouvelle bête qui grandit dans le ventre de l'Europe ne détruise pas nos enfants !

Avec toute mon amitié
En Christ
Marie

119.Posté par Didier Veillat le 04/03/2019 05:37
@ M. Daniel (post 117)
Il est probable qu'une certaine paresse soit à l'oeuvre et qu'il faille la corriger, j'en conviens sans ambiguïté. Mais pas uniquement; l'influence des autres confessions et plus particulièrement du thomisme catholique romain. Curieusement, et pour l'avoir vu, certains prêtres catholiques romains reviennent à la triple immersion. Comme quoi rien n'est binaire.
Bonne journée.
Bien fraternellement
Didier Veillat

118.Posté par justine le 03/03/2019 19:49
A Daniel, post 114: Merci pour le lien. Si donc on est tellement nonchalant pour le premier et plus fondamental de tous les Saints Sacrements de l'Eglise - rappelons: baptiser sans triple immersion est strictement interdit par les Saints Canons, notamment Canon Apostolique 50 confirmé par des Conciles Ecuméniques, et un évêque ou prêtre qui baptiserait ainsi doit être destitué -, il ne faut plus s'étonner de toutes ces crises que le Seigneur permet de s'abattre sur nous. Thomas d'Aquin certes enseignait que peu importe la forme du baptême, ainsi disent les protestants. Sommes-nous la pour suivre les hérétiques? Certes, il y aura toujours "7000 qui n'ont pas plié le genou devant Baal", quant au reste: "le sel qui a perdu sa saveur, avec quoi le saler?"

117.Posté par Daniel le 03/03/2019 19:06
@ Didier Veillat (116)

Vous dites

"En Europe, la majorité des paroisses ne dispose pas d'un baptistère permettant la triple immersion, ce qui est un problème parce que le baptême est reçu parfois par des adultes... il y a aussi la pauvreté des paroisses aussi. Quand il y a possibilité de pratiquer la triple-immersion il faut la faire absolument. Dans beaucoup de paroisses on utilise un bassine la plus grande possible pour les petits enfants. Quand il n'y a pas cette possibilité -pour les adultes, que faire? Au moins en tout cas en rappeler la nécessité."

Il y a surtout une qestion de fainéantise. De grandes bassines pour des personnes adultes se trouvens sans problème à un coût abordable. Les vieux calendéristes en France et autres personnes un minimum sérieuses s'en procurent et ils ne roulent pas sur l'or.

116.Posté par Didier Veillat le 03/03/2019 18:35
@Mme Marie Genko,

Ce qui est sûr chère Madame, et très appréciable, c'est que la possibilité de pouvoir discuter avec vous par le biais de ce blog est un agrément véritable; où nous pouvons librement renseigner l'autre...
Je ne suis pas absolutiste concernant la question des juridictions, le problème étant surtout dans les mésententes entre certaines, mésententes assorties d'agressivité: le pire exemple pour l'extérieur! Et vous me faites progresser su cette question, l'essentiel étant que tout se passe dans la paix et donc dans la "bonne volonté" à laquelle notre Seigneur nous appelle.

Quant à la France et à son (ses..) gouvernement (s), le laïcisme se porte essentiellement contre le christianisme et de manière évidente contre les catholiques romains; les seuls dont on puisse se moquer sans risque et que l'on peut prendre ouvertement pour des idiots congénitaux; beaucoup en souffrent énormément. C'est plutôt tragique. Quand je me présente comme orthodoxe, les réactions sont neutres (l'ignorance) ou parfois intéressées (le côté exotique peut-être); aussi ai-je pris l'habitude de me présenter comme chrétien. Si les gens sont vindicatifs ou moqueurs, j'entre assez facilement dans la discussion sans être vexé (je suis vacciné avec de très nombreux rappels) et il est bien rare que je ne laisse au moins un doute dans l'esprit de mes contradicteurs. Ce qui m'a permis d'amener certaines personnes à de meilleurs sentiments, voire une approche nouvelle du christianisme... Parce que le christianisme est par nature nouveau: un des aspects de sa vie.

Concernant la question des profanations, il est normal que les responsables politiques s'attellent à ce problème récurent. A égalité entre les religions, ce serait effectivement mieux!

J'ai naguère connu un Russe de nationalité française qui travaillait pour les services de renseignements français; il a été un de ceux qui m'a cité certains éléments de collusion entre l'Etat et l'Eglise en Russie. C'était un peu compliqué pour moi, n'étant pas un spécialiste, mais il était assez clair qui y a (ou qu'il y a eu) des éléments de collusion. Peut-être est-ce aujourd'hui dans le passé. Il est vrai que la rapport entre l'Eglise et l'armée (dont vous rappelez qu'il existait en France naguère) heurte un peu mon esprit de français de base. Ceci dit, aucun état n'est très limpide quant à ses rapports avec la question religieuse... et souvent réciproquement. Après quoi tout cela n'est pas du ressort du fidèle russe dans sa Paroisse en Russie et il y a (et il doit y avoir) une entente entre russes en Russie, russes des immigrations et orthodoxes non russes. L'avenir, mais nous ne le verrons malheureusement pas, est dans L'Eglise orthodoxe une, c'est l'évidence.Peut-être pour vos petits enfants pouvons-nous confier cette espérance au Seigneur!

Quant à l'Europe en tant qu'entité politique, la somme de ses fautes passées avant son existence est telle qu'elle justifie cette existence; mais les progrès sont encore immenses à accomplir. Je suis un européen convaincu; mon grand-père maternel était membre à un petit niveau du fameux "Réseau Jean Moulin": à la fois anti-nazi et anti-soviétique. C'est à dire, comme moi, contraire au socialisme philosophique qui a détruit une grande partie de l'Europe et de l'Asie. Pour le moment l'Europe constitue une forme de garantie contre le retour de la bête. Pour le moment...

Pour ce qui est de mon rapport avec les hétérodoxes, j'étais dans ma jeunesse très réticent. Puis, l'âge venant, vivant dans un petit village sur les contreforts du Massif Central, j'ai nécessairement rencontré des chrétiens, essentiellement catholiques romains, parfois des âmes pieuses et vivant bien mieux que moi "dans les pas de notre Seigneur". ce qui m'a fait gagner en humilité et en dialogue. Sans quoi, nous vivrions seuls, détachés des autres chrétiens de notre hameau et ce serait, ridicule. Nous nous entendons bien malgré nos différences confessionnelles et nous ne devons jamais redouter de recevoir dans notre maison nos voisins fraternels; ce n'est pas une théorie mais une expérience personnelle et vivante.

Je vos souhaite une bonne soirée.
Bien fraternellement et amicalement en Christ

Didier Veillat

115.Posté par Marie Genko le 03/03/2019 16:45
@Didier Veillat,

Merci, cher Monsieur pour votre réponse.
La mienne sera prolixe aussi.

Comme je l'ai écrit précédemment, je vous suis entièrement pour la mise en place d'offices célébrés dans les deux langues.

Je crois que dans notre beau pays, la France, les gens de bonne foi, comprennent la Laïcité et la séparation de la Religion et du Pouvoir de l'Etat, comme une garantie de Justice et de Liberté.

Malheureusement, je n'ai absolument pas cette certitude.

Depuis 1905, ou même probablement depuis bien avant, les gens, qui nous gouvernent, se servent de la LAÏCITE, comme d'un cheval de Troie, pour mieux abattre le christianisme.

Au nom de cette Laïcité, nous avons pu voir les droits des chrétiens se réduire comme une peau de chagrin !
C'est probablement au nom de cette même Laïcité que des églises sont vandalisées chaque jour.
Et qu'on ne me raconte pas qu'il s'agit là d'actes commis par des Musulmans !
Lorsque j'étais enfant il y avait encore de nombreux croyants catholiques dans ce pays, regardez autour de vous et constatez vous-même combien de ravages ont été commis et comme la Foi en Christ a déserté la France.

-Vous écrivez qu'il y a une forme de collusion entre l'Etat russe et l'Eglise russe.
Pour les Orthodoxes, qui sont plus orientaux que les populations occidentales, la symphonie byzantine, où l'empereur et le patriarche se partagent les responsabilités sociales et spirituelles pour conduire le peuple, n'a rien de choquant.

Malheureusement! Je dis bien malheureusement, contrairement à ce qu'écrit la propagande russophobe, il n'y a pas de réelle collusion entre l'Eglise russe et les politiciens en place.
Bien des lois souhaitées par les Orthodoxes, (dans le domaine sociétal, avortements etc.) n'ont pas été votées à la Douma.
Lorsque les prêtres bénissent les armées, ils continuent une Tradition, qui remonte au baptême de la Russie et qui avait cours en France sous l'Ancien régime.
Dans la culture russe défendre son sol est un devoir sacré.
Mais cela ne veut absolument pas dire que l'acte de guerre décidé par l'Etat soit encouragé, ou absout, en temps que tel.

Vous écrivez encore:

"il nous est impossible d'entrer sous une forme de contrôle de l'Etat russe sur notre sol par le biais d'un "retour" au patriarcat de Moscou... "

J'ose espérer que l'Europe, qui a déjà essayé de se suicider à deux reprises en 1914 et en 1939, ne va pas se lancer à présent dans une guerre contre la Russie!

Ce que nous entendons dans nos églises (roumaines, géorgiennes ou autres) est un appel à la Paix, un appel à rendre Grâce pour l'abondance, qui est la nôtre, un appel enfin à nous repentir pour nos nombreux péchés.
Etre sous l'omophore du Patriarche Cyrille ne nous impliquerait pas davantage dans la politique russe que ne le sont les Catholiques de France, soumis à Rome et non à la politique italienne !
Nous ne serions absolument pas tributaires de la politique, qui se déroule en Russie.

Enfin pardonnez-moi si je vais vous étonner, je regrette profondément que l'Etat français ne protège pas davantage les chrétiens. Nous voyons Emmanuel Macron de rendre dans les cimetières juifs vandalisés, nous voyons souvent des maires inaugurer des mosquées, mais les églises vandalisées n'ont guère soulevé l'intérêt, ni la compassion de nos autorités!

-Je suis bien consciente que l'archevêché n'est plus complètement russe, comme il l'était au temps de mes parents. Je comprends aussi qu'il soit nécessaire de rendre la langue des offices accessible à tous.
Mais contrairement à vous, la multiplication des juridictions sur le sol occidental ne me choque absolument pas.
Je la présence de nombreuses juridictions au contraire un témoignage extraordinaire de la diversité cultuelle propre aux Orthodoxes.
Cette diversité elle est un magnifique exemple de l'incarnation de notre Foi au sein des cultures qui nous sont propres.
Voilà pourquoi elle pose problème aux nostalgiques de l'Eglise Locale.
Cette nostalgie de la Foi orthodoxe incarnée dans la civilisation latine Locale, je la trouve bien compréhensible.
Elle renforce ma conviction que nous devons tous prier pour que Rome retrouve son Orthodoxie. N'oublions pas l'Histoire de notre Eglise, celle de ce premier millénaire, où nous étions une seule et même chrétienté indivise. Indivise dans la Foi et déjà diverse déjà dans la célébration propre à chaque territoire.
Nous sommes historiquement sur le territoire canonique de l'évêque de Rome et le jour béni où Rome deviendra à nouveau orthodoxe, nous verrons réellement le Triomphe du Christ bénissant et régnant à nouveau sur ces terres d'Occident.

Enfin pardonnez-moi, de ne pas partager votre approche lorsque vous avez à faire à des hétérodoxes.
Je n'essaye jamais de convaincre. Je raconte l'histoire de l'Orthodoxie, j'explique l'iconostase, la vie de certains Saints présents sur l'iconostase et sur les icônes. J'explique les les dogmes, qui nous séparent des Catholiques, et je laisse mes interlocuteurs se faire leur propre compréhension de la richesse de notre Foi.
En général l’atmosphère de prières, qui flotte dans l'église de la rue Daru, suffit déjà à les impressionner.

Moi aussi je vous souhaite une bonne entrée dans notre Grand Carême.
Que le Seigneur nous vienne à tous en aide pour que notre fraternité entre Orthodoxes devienne un exemple suffisant à convertir les Nations.

Avec toute mon amitié
En Christ

Marie

114.Posté par Nicodème le 03/03/2019 12:00
Exceptionnellement , je reviens . Mon propos n'a rien à voir avec la "querelle" ... Voilà . Je viens , comme presque chaque dimanche matin , d'écouter l'émission "orthodoxie" sur France (sous) culture . La deuxième partie de l'émission fut un développement sur l'accueil de l'étranger , en s'appuyant notamment sur la Lettre à Diognète . Avec , évidemment , de lourds sous-entendu en lien avec la situation actuelle . Aucune réserve . Aucune prudence . Accueillir l'"étranger" ? certes , mais lorsque celui-ci , au nom de son faux dieu , vient violer ta femme et ta fille , et t'égorger en prime , que dois-tu faire ? Lorsque l'"étranger" en question ne pense qu'à une chose , c'est d'imposer à ta nation ses mœurs barbares et sa fausse justice criminelle , que dois-tu faire ? Tendre l'autre joue ? Ou le cou ? Non , décidément , si l'"orthodoxie" (je sais , celle-là , c'est "l'archevêché" , donc in fine , l'idéologie droitdlhommiste qui s'est substituée à la foi chrétienne ds tout l'"occident" ) , si l'"orthodoxie" , disais-je , me sert le même pathos innommable que l'Eglise romaine , autant la quitter ou ne pas y rentrer (en ce qui me concerne) définitivement . Où aller ? Oui , sans doute ne reste-t-il plus que le PM , mais que faire quand on n'a rien dans son coin ? à part continuer à perdre la foi au milieu de ses livres de théologie ?
Le mont Athos , c'est loin , et puis , très peu pour moi . J'aimerais avoir vos avis sur le contenu de cette émission (la deuxième partie , car sur la première , consacrée aux éditions Migne , rien à dire ), du moins pour ceux qui sont de bonne foi et ne commençant pas tout de suite par sortir les fagots ...

113.Posté par Didier Veillat le 03/03/2019 06:55
@ 112 et @ Daniel
Aucun des sacrements n'est symbolique et c'est en effet un vrai problème tout à fait inquiétant quant à la réalité même de l'Eglise. Il convient de se tenir droit face aux dérives en les combattant énergiquement. Autant on peut débattre de questions de compréhension de certains textes, etc. Autant on ne peut transiger sur les fondements sacramentels de l'Eglise puisque c'est en eux que se manifeste en réalité le corps vivant de celle-ci; la réalité active de l'Esprit Saint. En Europe, la majorité des paroisses ne dispose pas d'un baptistère permettant la triple immersion, ce qui est un problème parce que le baptême est reçu parfois par des adultes... il y a aussi la pauvreté des paroisses aussi. Quand il y a possibilité de pratiquer la triple-immersion il faut la faire absolument. Dans beaucoup de paroisses on utilise un bassine la plus grande possible pour les petits enfants. Quand il n'y a pas cette possibilité -pour les adultes, que faire? Au moins en tout cas en rappeler la nécessité.
La photographie (http://www.patriarchia.ru/db/text/3741331.html) ne prouve pas qu'il n'y ait pas eu triple immersion. La baptême de notre petit-fils dont la maman est syrienne a eu lieu par triple immersion dans une paroisse orthodoxe située aux portes du désert à Dubaï; Un vrai beau baptême, très émouvant. (Et comme c'était l'été et que la température approchait les 50 °C dehors, on a beaucoup envié ce petit garçon!) Après quoi le bébé a été béni par le prêtre au dessus du baptistère, exactement comme ce que l'on voit sur la photo.
Après la chute du monde soviétique, on a vu des baptêmes en grand nombre dans les pays libérés. Je ne pense pas que la triple immersion ait été la règle, surtout avec un déficit de prêtres important. Pourtant, il fallait bien répondre en urgence à cette soif d'entrée dans l'Eglise, soif d'autant plus intense qu'elle suivait une période de privations très longue et douloureuse.
@Théophile (post 110):
Je comprends votre lassitude et la partage. L'Eglise locale ne verra le jour qu'au moment où l'assemblée des fidèles et du clergé en fera la demande explicite et en comprendra majoritairement la nécessité. Mais beaucoup ont encore une crainte enfantine de franchir ce pas et ne s'engagent pas sur cette question pourtant légitime; il faut croire que la maturité n'est pas encore là pour poser ses pas sur ce chemin pourtant canonique... Il me semble que beaucoup d'entre nous ont progressé puisqu'on peut en parler plus librement, c'est à dire sans trop se faire traiter de noms d'oiseaux. Il faut donc tenir bon sans s'arc-bouter,, être pédagogue sans donner la leçon, etc. Un travail de patience...
@ Madame Marie Genko,
Chère Madame, ne vous inquiétez pas de la longueur de votre message quant à moi puisque je suis un adepte... Il y a certaines choses qu'il est impossible d'expliquer sans décrire ou/et nuancer un minimum. 'De la nuance avant toute chose" a écrit le poète... C'est comme ça... Et vous êtes toute pardonnée puisque vous ne m'avez jamais fait souffrir!
Tout ce que vous écrivez est vrai et j'en découvre grâce à vous une partie. Il eût en effet été convenable, c'est à dire juste, que la Patriarche de Moscou fut reçu à la Cathédrale de la rue Daru. Seulement, les tensions humaines étaient telles que les passions l'ont emporté sur la sagesse. Comme trop souvent!
Un partie de notre ancienne paroisse désirait effectivement un retour à Moscou et était soutenue par la voie moscovite (je n'écris pas "par le Patriarche de Moscou" qui avait bien assez à faire pour s'occuper personnellement de nous. Et on le comprend!). L'ambiance était très tendue et l'air était électrisé par la colère de certains; cris pendant le congé, etc. C'est à ce moment que nous avons avons décidé de fonder avec notre Prêtre et sous l'autorité bienveillante de Monseigneur Gabriel, une nouvelle paroisse. Il fallait apaiser! La nouvelle paroisse comprenait nombre de gens d'origine russe, au moins la moitié! Après quoi je n'ai pas suivi le devenir des paroissiens désirant le retour au Patriarcat de Moscou.
Je comprends bien que le déracinement est une souffrance pour celles et ceux qui le vivent. Mais il ne peut se constituer en règle phylétique. Je recommanderais pour ma part, si j'avais un quelconque pouvoir de décision, une partie des offices dans la langue des immigrés. Ou bien l'alternance hebdomadaire. J'ai suivi des liturgies dans d'autres langues et j'ai survécu! Il doit y avoir là réciprocité et sagesse de l'amour entre frères chrétiens; en général, cela fonctionne bien. Tout comme la France a reçu les russes et leur orthodoxie, les russes ont reçu la France en héritage territorial. Il est possible, avec les gens de bonne volonté, de réaliser bien des choses.
Constantinople nous avait fait une promesse. Elle ne l'a pas tenue. En 2013, nous avions déjà été menacés de dissolution par Mgr Emmanuel. Il fallait donc s'attendre à la récente décision du Phanar. Au refus de l'Archevêché de se laisser dissoudre aussi.
Si j'écris que Moscou est douteuse, c'est parce qu'il y a collusion entre l'Etat russe et l'Eglise russe. Qu'en ce cas, il nous est impossible d'entrer sous une forme de contrôle de l'Etat russe sur notre sol par le biais d'un "retour" au patriarcat de Moscou... l'éternelle confusion des états et de la confession et la "communion de leurs intérêts", lesquels n'ont pas de correspondance en Europe occidentale! Non plus que dans le christianisme. L'Eglise locale, c'est aussi la sortie des processus nationaux. Ce qui ne signifie pas que je sois anti-russe, russophobe ou je-ne-sais-quoi-phobe, ce truc tendance et culpabilisateur. En plus, je n'ai strictement rien contre les russes!
Par ailleurs, la situation a changé; l'Archevêché est et restera de tradition russe pour des raisons évidentes d'héritage, de proximité et d'affinités, mais n'est territorialement plus russe. Bien des gens d'origine russe et attachés à ses origines le disent (où je comprends un partage de la langue aux offices).
Et comme vous le dites très justement, nous travaillons pour la gloire de l'Orthodoxie; la multiplication des juridictions, les processus phylétiques parfois "exotiques" (sans effet péjoratif de ma part), ne contribuent pas à cette gloire. Vus de l'extérieur, cela passe pour de l'exotisme surmultiplié, incompréhensible et donc illisible. C'est un problème quand on essaie d'amener les autres chrétiens chez nous. Il faut systématiquement tout expliquer quant à la situation sur notre sol et nos interlocuteurs non orthodoxes sont dans l'incrédulité. Je le sais d'autant mieux qu'hier j'étais invité à Taizé et que j'ai passé ma journée autant à m'expliquer qu'à convaincre, ce qui est pénible et improductif, voire conte-productif. On rentre chez soi toujours déçu et on recommence.

Comme vous pouvez le constater, je suis très prolixe, encore!

Je vous souhaite une bonne entrée dans le Grand Carême et vous fais part de mes amitiés sincères, fraternelles et respectueuses.

Didier Veillat

112.Posté par Marie Genko le 02/03/2019 22:20
A l'intention de Didier Veillat

Le diacre et le prêtre qui furent martyrisés avec Saint Denis à Montmartre s'appelaient Rustique et Eleuthère. Vous les verrai lorsque vous aurez la curiosité de venir voir la cathédrale de la Sainte Trinité sur le quai Branly.
Avec toute mon amitié.
En Christ Marie

111.Posté par Daniel le 02/03/2019 20:58
@ Justine (message 112)

Cela fait belle lurette dans l'orthodoxie dite canonique dans biens des pays que le baptême par triple immersion est en déconfiture. C'est le cas en Serbie depuis des siècles, en Roumanie ou même en Russie.

Vous pouvez voir sur cette photo le patriarche Cyrille faire un baptême par aspersion et en outre sans les surmanches. Dernière photo.

http://www.patriarchia.ru/db/text/3741331.html

110.Posté par Marie Genko le 02/03/2019 14:11
@Théophile
votre message 110

Vous avez raison.
Le Seigneur sait mieux que nous ce qui est bon pour Son Eglise.
Essayons de rester unis dans la fraternité chrétienne, qui devrait être la nôtre.
Avec toute mon amitié.

Bien à vous Marie

109.Posté par justine le 02/03/2019 12:49
En tout état de cause, on ne peut qu'espérer que l'Archeveché revienne de ses déviations, qu'il retrouve de ce fait l'abondance de la Grace et qu'on puisse de nouveau le considérer comme véritablement orthodoxe. De ce processus de repentir fait partie très certainement l'abandon de la pratique absolument anticanonique et inacceptable dans l'Eglise Orthodoxe de "baptiser" par arrosement, comme on le voit encore sur une photo publiée ces jours sur orthopdoxie.com: https://orthodoxie.com/decouverte-de-la-paroisse-orthodoxe-dangers/. Le Saint Bapteme n'est pas un acte symbolique qu'on pourrait manipuler à volonté, tout comme la Divine Communion n 'est pas un symbole. Ce sont la des idées protestantes et complètement séculières, produits du pauvre rationalisme humain. Or, pour l'Orthodoxie les Sacrements sont des hiérurgies dans lesquelles agit le Saint Esprit et dont les effets sont évidents, vérifiés et documentés.

108.Posté par Marie Genko le 02/03/2019 11:09
@Didier Veillat
votre message N°109

Cher Monsieur,

A mon tour de vous dire que je comprends votre désarroi.
Car je trouve complètement choquant que vous ayez pu vous faire "sortir" de votre propre paroisse lyonnaise en 2007 pour une raison linguistique!
Vous ajoutez aussi que cela s'est passé sous l’œil bienveillant de Moscou ?
-Cette paroisse était-elle un paroisse de l'Eglise russe Hors Frontières, réunie à Moscou en 2007 ?
Pourtant, vous savez comme moi, que cette entité ecclésiale était en 2007 en premier lieu sous l'autorité du métropolite Laure résidant aux USA.
Donc, à moins que cette paroisse lyonnaise ne dépende directement du diocèse russe de Chersonèse, il me semble difficile d'écrire que votre cas s'est passé sous l’œil bienveillant de Moscou ?
Je crains qu'il ne s'agisse plutôt ici d'une crispations des paroissiens russophones qui ont du faire pression sur le prêtre pour qu'il célèbre exclusivement en Slavon ?
Nous avons eu un cas semblable à Meudon (EORHF) où certains paroissiens sont partis à cause de Liturgies célébrées exclusivement en Slavon.
Ces querelles entre paroissiens sont d'une infinie tristesse, surtout lorsque qu'un arrangement peut être trouvé en lisant les épîtres et les Évangiles dans les deux langues accessibles à la majorité des paroissiens.

- Pour l'avoir vécu moi-même, je peux vous confirmer que la langue liturgique est très importante pour les personnes déplacées. Les nouveaux venus des pays de l'Est ont laissé leur famille au pays, ils se retrouvent chez nous dans un contexte qui leur est totalement étranger. Je sais bien qu'ils sont chez nous de leur plein gré pour des raisons essentiellement économiques et non politiques comme jadis les Russes Blancs. Mais cela n'enlève rien à leur besoin de retrouver l'ambiance familière de leur terre natale dans leur église chaque dimanche.
Voilà probablement la raison profonde pour laquelle votre prêtre lyonnais a cru charitable d'écouter la majorité de ses paroissiens ?
Notez bien que je suis d'accord avec vous, au moins certains passages liturgiques auraient du être conservés en Français à l'usage des francophones

-Au sujet de l'Orthodoxie de Rome, je suis à nouveau d'accord avec vous; Seule la prière, la nôtre, et celle de tous ces malheureux Catholiques complètement désorientés, peut ramener l'Occident à son Orthodoxie première.

- Pouvez-vous me rappeler à quel moment Constantinople a promis davantage que ce qu'elle a effectivement donné à l'archevêché, à savoir un Tomos provisoire suivi par un Exarchat ?
Pour avoir assisté en 2008 à Saint Serge à un colloque consacré au Père Alexandre Schmemann, je me souviens d'une lettre circulaire, adressée au Patriarche Bartholomée et signée par les participants.
Cette lettre, inspirée par la démarche du Père Alexandre Schmmeman, qui avait obtenu de Moscou l'autocéphalie pour l'OCA aux Etats Unis, demandait l'autocéphalie pour l'archevêché.
A ma connaissance, cette lettre n'a pas reçu de réponse?
Si Moscou a bien donné l'autocéphalie à l'OCA, je rappelle que cette autocéphalie n'a jamais été acceptée par Constantinople.
Cher Monsieur, en tant que chrétiens orthodoxes il nous appartient d'être positifs.
Je suis convaincue que Moscou tiendra ses promesses et que l'archevêché restera une entité ecclésiale à part entière sous l’œil bienveillant de Moscou, pour reprendre vos paroles.
Pourquoi voulez-vous que les Orthodoxes occidentaux retournent à leur état sauvage alors que des prêtres russes sont formés au Français et suivent des cours à la Catho à Paris chaque jour, tout en logeant dans le nouveau séminaire d'Epinay sous Sénart ?
Si l'église du quai Branly a été construite, c'est pour la raison simple que les prélats russes venant en France étaient, comme vous le savez très bien aussi, interdits de célébration à la cathédrale de la rue Daru.
L'évêque Nestor de Chersonèse célébrait la Liturgie chaque dimanche dans un garage, rue Pétel, transformé en église!
L'église de la Sainte Trinité du quai Branly se veut une église locale française.
Sur l'iconostase, représentés dans une dimension impressionnante aux côtés de Saint Vladimir et de Sainte Olga égal aux apôtres, sont représentés Saint Denis, premier évêque de Paris et Sainte Geneviève
Au dessus des portes latérales vous voyez les icônes du saint prêtre et du saint diacre qui ont accompagné Saint Denys dans son martyr à Montmartre (le Mont des martyrs).Leurs noms m'échappent mais je les retrouverai à votre intention.
Dans le petit livre qui décrit la décoration définitive de cette église, qui n'est pas encore terminée, nous pouvons lire à la page 21:

"L'arrière fond, sur lequel les saints principaux de l'iconostase seront représentés, rappellera les sites médiévaux de Paris, de Kiev et de Pskov. A titre d'exemple, les Saints Denis et Geneviève auront pour fond la ville médiévale de Paris."

Venez donc assister à une liturgie en Français un samedi matin à la cathédrale de la Sainte Trinité à Paris. Vous pourrez écouter un des impressionnants sermons du Père Alexandre Siniakov qui parle un Français qui n'a rien à envier au vôtre !

-Le droit Canon un évêque, un territoire. C'est justement ce que nous propose le Patriarcat de Moscou, une métropole réunissant toutes les branches de l'Eglise russe. En attendant la création d'une Eglise Locale orthodoxe. Si vous relisez la lettre du Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire ce sont les paroles qu'il a écrite.
Il n'est pas possible de reprocher à l'Eglise russe de venir témoigner l'Orthodoxie en Occident.
Elle l'a fait au XIXème siècle et elle continue à le faire aujourd'hui.

Vous écrivez vous-même, que l'archevêché est pauvre et que certaines paroisses connaissent bien des difficultés, mais si l'archevêché avait déjà en 2003 accepté la main tendue de Moscou, nous n'en serions pas là!
Saint Serge aurait reçu les fonds nécessaires à son fonctionnement.

Enfin lorsque vous écrivez:

"Si Moscou était sage, elle nous assurerait son aide, son amour et sa collaboration éclairée. Ce qui n'est pas la cas et révèle autre chose..."

Pourquoi écrivez vous que ce n'est pas le cas ?
Moscou fait son travail pastoral de son côté puisque l'archevêché jusqu'au jour d'aujourd'hui n'a pas voulu saisir la main qui lui était tendue.
Il n'y a tout de même pas entre chrétiens orthodoxe d'esprit de concurrence!
Nous travaillons tous pour la Gloire de l'Orthodoxie.
Et si l'Eglise Locale que vous appelez de vos vœux n'est pas encore pour aujourd'hui, prenez votre mal en patience, elle sera pour demain!

Cher Monsieur, pardonnez-moi, je vous ai reproché d'écrie des messages trop longs, et celui-ci l'est affreusement.

Avec toute mon amitié en Christ
Marie

107.Posté par Théophile le 02/03/2019 09:40
@ Marie et Didier
Mes derniers messages se sont perdus - sans doute le signe que je dois me préparer au Carême. Je vous remercie de vos échanges.
Quant au respect des canons sur la territorialité, je laisse tomber. Je vois que cela n'est pas un sujet actuel, ni prioritaire pour beaucoup d'orthodoxes, alors la situation restera ce qu'elle est (car Dieu ne fait rien sans notre consentement).

Et je prie pour que le patriarcat de Rome se relève le plus tôt possible pour revenir vers sa première Orthodoxie. Comme le dit le texte, aux hommes, c'est impossible, mais rien n'est impossible à Dieu.

106.Posté par Didier Veillat le 02/03/2019 06:31
Chère Madame Marie Genko,

Je comprends votre désarroi: Je pense (M. Théophile peut-être, mais je ne saurais parler pour lui) qu'il s'agit de différents termes dans le temps. l'Orthodoxie de Russie, puis l'Orthodoxie locale et enfin Rome revenant à l'Orthodoxie en tant qu'elle est la chrétienté ayant maintenu la foi dans la voie droite, et non pas une route phylétique. A cela, pourquoi pas. Mieux; l'idéal avant la fin des temps...

Pour le moment, parce que c'est de cela qu'il s'agit, il semblerait raisonnable de se tourner vers les origines moscovites (un saut quantique vers 1917, par exemple). "Semblerait" parce que:
1° Nous nous sommes faits proprement "sortir "de notre paroisse lyonnaise en 2007 parce que le prêtre ne célébrait pas en slavon, ce qui manifestait soi disant une "russophobie" (le prêtre était russe d'origine, et était traducteur français/russe. Il parlait plusieurs langues) et une soi disant anti-orthodoxie. Tout cela sous l’œil bienveillant de Moscou...
2° L'arrivée de nouveaux orthodoxes des anciens pays de l'est sur notre sol produit un appel vers leur langue nationale et appelle à la création de paroisses phylétiques, éloignant par là l'Orthodoxie de l'occident. La rendant même incompréhensible aux oreilles du petit français moyen comme moi. Il me semble correct qu'arrivant sur un sol où l'orthodoxie est déjà présente territorialement, on ne s'en détourne pas au profit du pays qu'on a quitté, sauf par nostalgie, ce qui n'est pas un argument territorial. Quand je vais en Grèce, je vais dans la paroisse grecque du lieu avec ma petite traduction.
3° L'Orthodoxie de Rome que vous appelez de vos vœux est, pour le moment, une évocation du futur, non seulement louable mais souhaitable. Elle arrivera. Mais pour le moment, nous n'avons aucun moyen terrestre de faire avancer Rome sur ce chemin, non plus que d'y contraindre Dieu fort heureusement compte tenu de notre état déchu et compte tenu de ce Que Dieu sait ce qui est bon, pas nous. Seule la prière.
4° Moscou nous promet l'autonomie, tout comme Constantinople nous l'avait promise. Ce qu'il advient de ce type d'autonomie est quasi systématiquement provisoire et donc destructible à tout moment... Qui plus est, à moyen terme, elle retournerait les orthodoxes qui ne sont pas slaves à leur "état sauvage", si je puis dire. Moi par exemple... ce qui, me concernant en propre, serait secondaire. Je suis déjà un peu sauvage en ces temps.
5° Le droit canon est: un évêque = un territoire. Ce qui est sain, simple et efficace. Or, n'ayant pas respecté cette consigne élémentaire, nous nous trouvons dans des filets juridictionnels inextricables. Quand j'écris "nous", je ne parle pas de l'Archevêché mais de l'ensemble des orthodoxes en France.
6° L'Archevêché est cosmopolite et unifié sur le sol européen tout en conservant la tradition russe et en révérant ses fondateurs. Il ne renie pas ses origines en refusant Moscou, non, il confirme sa réalité actuelle ici et maintenant: la coïncidence d'un évêché avec un territoire. Il est le seul canonique sous cet aspect fondamental. Ce à quoi l'état russe a répondu par la fondation d'églises etc. sur le sol français sous la bénédiction de M. Sarkozy: un des hauts faits de l'orthodoxie russe étatique... D'autant plus savoureux qu'en principe il y a, tant en Russie qu'en France, séparation de l'Eglise et de l'Etat.
7° Ayant fondé son propre institut de Théologie sur le sol français avec des moyens financiers étatiques, la Russie a décidé par ce biais d'achever l'Institut Saint Serge. Pourtant, c'est l'Institut Saint Serge qui a préservé, qui a prolongé et qui a étendu l'enseignement théologique orthodoxe pendant le siècle soviétique. Ce à quoi on lui reproche tout un tas de malveillances théologiques et un état financier déplorable... donc achevons-le? Non! Aidons-le à recouvrer une bonne santé! (Je précise que je ne suis ni n'ai jamais été élève de l'Institut Saint Serge et que je n'y dispose d'aucun intérêt technique ou financier. Je pense qu'aucun de ses membres ne me connaît et je n'en connais aucun sauf par voie médiatique. Au cas où un procès d'intention me serait fait. Cela arrive...).
8° Quant aux autres patriarcats, j'observe que la plupart, observant, ou ayant observé, n'ont montré qu'un intérêt très lointain pour nous. Le jeu des alliances et des politiques nationales. Donc, nous n'avons que bien peu de raisons ecclésiales d'attendre leur avis éclairé. Éclairé par quoi? Je ne sais...
9° Si Moscou était sage, elle nous assurerait son aide, son amour et sa collaboration éclairée. Ce qui n'est pas la cas et révèle autre chose...

Toutes ces raisons ne contredisent pas tout ce que vous écrivez, sinon qu'à propos de Rome, vous allez probablement trop vite: votre sage impatience, si je puis me permettre...

Je vous remercie de votre aimable lecture ainsi que d'avoir donné votre avis respectable et respecté.

Bien fraternellement et amicalement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

105.Posté par Marie Genko le 01/03/2019 15:49
@Didier Veillat,

Cher Monsieur,

Vous venez d'écrire dans votre message N° 107 :

"Je pense qu'il (Théophile) appelle à la responsabilité territoriale....que l'orthodoxie est vivante et présente en occident et que la seule entité juridictionnelle canonique est au sein de l'Archevêché."

Franchement j'ai un peu de peine à vous suivre dans ce raisonnement ? Je m'explique :

Je sais bien que Constantinople réclame depuis longtemps d'avoir toute la diaspora sous son omophore.
Peut-être est-ce là la raison pour laquelle cette approche d'une l'Eglise Locale orthodoxe, au sein de l'archevêché, a été tolérée jusqu'à présent par ce Patriarcat ?
Mais aujourd'hui, nous pouvons sentir dans notre propre chair, que l'archevêché, et ses velléités d'autocéphalie, a été sommé de rentrer dans le rang et de se dissoudre dans les entités ecclésiales grecques.
Je me permets de rappeler ce que nous venons de voir s'établir en Ukraine :
Une l'Eglise autocéphale Ukrainienne, qui n'est pas autre chose qu'une métropole sous l'omophore de Constantinople.

Permettez-moi de vous rappeler que cette vision d'une diaspora soumise à Constantinople en Occident, et ailleurs, n'a pas été reçue par les autres patriarcats.
Et les Roumains, les Serbes, les Géorgiens et les Russes, présents ici en Occident, sont des entités juridictionnelles canoniques, en communion avec tout le plérôme orthodoxe.

Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous et Théophile lorsque vous le citez :

"que l'orthodoxie est vivante et présente en occident et que la seule entité juridictionnelle canonique est au sein de l'Archevêché."

L'archevêché, pour moi, c'est cent années de témoignage orthodoxe d'un ancien diocèse russe, qui risque d'être annihilé par la volonté de Constantinople.

Je rends Grâce à Dieu que Mgr Jean veuille essayer de préserver ce troupeau et le ramener dans son bercail originel !
Puisse le Seigneur protéger notre Évêque, lui donner longue vie, Santé et lui permettre de remplir la mission que le Seigneur lui a confiée.

Très amicalement à vous Marie

104.Posté par Didier Veillat le 01/03/2019 05:37
@Marie Genko,

Je crois que Théophile ne se situe pas dans la même perspective que la vôtre. Je pense qu'il appelle à la responsabilité territoriale ici et maintenant, ce qui sous cet angle, est fort sage. Et sous ce même angle, il en appelle au droit canon juste. Vous aurez noté d'ailleurs qu'il ne commet aucune attaque contre aucune juridiction ni n'écrit que L'Archevêché serait la pierre angulaire de l'orthodoxie en occident. Il constate, tout comme moi , que l'orthodoxie est vivante et présente en occident et que la seule entité juridictionnelle canonique est au sein de l'Archevêché.

Quant à la russicité de l'Archevêché, personne n'en conteste l'origine ni la richesse; il se trouve simplement qu'il s'est opéré un changement historique de par la rencontre Russie orthodoxe/occident, et que, de fait, l'orthodoxie en occident n'est plus seulement russe, mais s'est élargie sans rejeter les russes fondateurs, bien au contraire et heureusement, ni contrevenir en quoi que ce soit au dogme. Après quoi, la Russie, Patriarcat et Etat confondus, ont voulu prendre ce bien nouveau par voie juridique et non canonique, ne reconnaissant pas la réalité historique nouvelle s'étant organisée sur le sol européen.

Aujourd'hui, Constantinople a cru pouvoir commettre la même erreur et s'est heurtée au mur du réel. Il faut croire que le constat de Théophile est plus puissant que je ne le pensais de mon côté. Ce pourquoi je le remercie encore de son intervention.

Quant à Rome, comme je vous l'ai déjà écrit, je suis d'accord avec votre vision. Mais elle porte trop loin; le retour de Rome à l'orthodoxie est trop hypothéqué par des temps longs pour que l'orthodoxie en occident cesse de vivre ici et maintenant: la réalité et la nécessite de l'Archevêché.
Cela n'empêche pas les chrétiens d'éviter de se battre comme des enfants entre confessions différentes, ni de faire front contre l'anti-christianisme en vogue. Mais à force de traiter les gens qui participent comme moi à des réunions et des amitiés entre chrétiens (le fameux œcuménisme qui serait pire qu'un accord avec le Malin...) de tous les noms, on agit contre la chrétienté.

Reconnaissons qu'il n'y a pas de solution idéale à nos problèmes terrestres: notre déchéance. Mais soyons de bonne volonté. Ce que vous faites, chère Madame!

@ Théophile
J'espère, cher Monsieur, ne pas avoir trahi votre pensée. Merci encore.

Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

103.Posté par Didier Veillat le 01/03/2019 04:54
Au post 104 (puisque les noms deviennent des numéros...)

"Dans la tombe corporellement et en Hadès avec l'âme, en tant que Dieu au Paradis avec le larron et sur le Trône avec le Père et le Saint Esprit, Tu fus, o Toi l'Incirconscrit Qui remplis tout."
(Heures Pascales).
"Voici qu'est compté parmi les morts Celui qui habite dans les Hauteurs"
(Canon du Grand Samedi, Irmos de la 8e Ode).
"Bien que Tu sois vu comme mort, Tu vis en tant que Dieu..."
(Grand Vendredi soir, Lamentations lors de la Mise au Tombeau de Notre Seigneur Jesus Christ, 1ere station, verset 47)

Je ne suis pas spécialiste des textes liturgiques, mais cela ne m'empêche pas de connaître la promesse du Christ au bon larron. Non plus que les trois jours en enfer... Il n'y a pas de contradiction dans le mystère de la résurrection. La contradiction est pour vous comme pour moi, parce qu'inscrite dans la relativité, notre relativité rationnelle. Elle fait partie des antinomies rationnelles dont j'ai parlé à Jeanorthodoxe et qui, pour le coup transparaissent pleinement dans les textes que vous citez.
Cela ne pose pas de problème quant à ce que j'ai écrit, cela en pose un à la raison. Je le conçois. Ma propre raison elle-même n'ira pas sur ce terrain-là. Dans l’Évangile, aucun des quatre Évangiles (notez ici la contradiction Un/quatre) ne dit ce qu'il advient du Christ entre le constat de Sa mort (et seulement en Jean 19; 33, non sans cause) et le constat du tombeau vide. Cependant l'icône de la résurrection nous montre le Christ déjà ressuscité et sa pleine divinité, laquelle est affirmée par la lumineuse mandorle. D'un certain point de vue, Cette icône nous dit que la résurrection est passée quant au Christ et active quant à Sa victoire sur les enfers. Elle ne nous dit rien de Sa mort ayant par Lui vaincu la mort.
Rien sur la passage de la mort à la vie, nulle part dans les textes que je connaisse, nulle part, nulle part, nulle part. Est-ce un hasard, un oubli ou une impossibilité? Je vous laisse répondre à cette question.

Autre sujet; vos objections à Théophile sont dans la logique de votre pensée. "Manque d'authenticité, entêtement dans l'erreur, imperméabilité à l'enseignement de l'Eglise, séparation de l'arbre," ne peuvent se constituer en argument et ne sont pas recevables en l'état. Je ne vois même pas ce que Théophile pourrait vous répondre, puisqu'il n'y a pas de question mais seulement des constats d'à priori venant de vous. La fameuse pensée circulaire dont j'ai déjà parlé.
Et le fait que s'exerce un puzzle d'idées, etc dans l'Archevêché de Daru, ne constitue pas forcément un désordre ecclésial. Et même, vous prenant au mot, ce n'est pas mieux ailleurs...

Didier Veillat

102.Posté par Marie Genko le 28/02/2019 21:54
Cher Théophile,
Votre message N°100

Comment pouvez-vous croire un instant que l'Orthodoxie n'est pas incarnée ici et maintenant ?
L'Orthodoxie est incarnée par tous les Orthodoxes présents sur cette terre d'Occident.

C'est même grâce à l'arrivée des malheureux exilés de Russie qu'une nombreuse population orthodoxe s'est retrouvée en France.
Ce sont justement eux, ces exilés russes, qui ont créé l'Institut Saint Serge.

Vous avez d'ailleurs raison de défendre l' ITO, car un grand nombre de prêtres et de prélats issus des pays persécutés par l'idéologie communiste y ont été formés et sont devenus d'excellents serviteurs du Seigneur et de l'Orthodoxie.
Que certains aspects de la théologie, qui a été développée dans cet Institut de théologie, ne soit pas considérée par tous, comme Parole d'infaillibilité, cela ne me semble pas un drame.
Dans la mesure où l'erreur est humaine, les efforts des théologiens de Saint Serge restent méritoires.
A condition toutefois qu'ils n'entraînent pas les fidèles orthodoxes sur le chemin périlleux d'une Orthodoxie Locale!

Comme nous avons pu le constater avec l'expérience malheureuse de l'ECOF !

Vous écrivez:

"Quand les opposants à ces structures proposeront leur propre école de théologie et leur propres paroisses, capables de remplacer le travail qui a été fait à S.Serge ou dans les paroisses de l'Archevêché, on en reparlera."

Je ne pense pas qu'il se trouve des personnes, qui s'opposent à l'Institut Saint Serge en tant qu'école de formation pour les étudiants en théologie, école de formation des futurs diacres, prêtres etc.
Vous connaissez aussi bien que moi les dramatiques difficultés financières rencontrées par cet Institut, qui a du migrer cette année dans un centre Protestant pour pouvoir continuer son enseignement.

Il se trouve, cela vous le savez aussi, que le renouveau de la Foi orthodoxe est spectaculaire en Russie. A tel point que le patriarcat de Moscou dispose à présent de son propre séminaire pour former des prêtres, ici en France.
Alors pourquoi avoir deux séminaires orthodoxes de tradition russe en France ?

Pour les personnes qui souhaitent le retour de l'archevêché dans son Eglise Mère, le patriarcat de Russie, il est clair comme de l'eau de roche que si l'archevêché ne s'était pas arc-bouté sur sa conviction d'être la PIERRE ANGULAIRE DE L'ORTHODOXIE EN OCCIDENT et si cette structure ecclésiale avait accepté la main tendue du Patriarche Alexis II, de bienheureuse mémoire, aucune des difficultés rencontrée ces dernières années n'auraient vu le jour !
Et nous n'aurions pas sali l'image de notre Sainte Orthodoxie par des querelles et des procès, grassement relayés dans la presse française.

Voilà pourquoi je m'efforce de mettre en lumière, que l'Orthodoxie Locale a existé durant mille ans sur cette terre d'Occident!
Et il est impossible d'ignorer ou de balayer l'Eglise de l'évêque de Rome!
Cette Eglise, qui a civilisé les Francs et l'Europe occidentale toute entière!
N'est-ce pas un terrible orgueil de croire que nous, petit archevêché, nous pourrions être les fondateurs d'une Eglise Locale orthodoxe!

Comment pouvons nous oublier que seuls trois dogmes nous séparent de nos frères catholiques?

Nous vivons des temps particulièrement troubles : Les chrétiens sont marginalisés. Nos valeurs sont bafouées...
N'y a-t-il pas un caractère d'urgence pour les chrétiens d'unir les forces vives de leur Foi et d'abolir les schismes, qui nous séparent ?

Cher Théophile, vous écrivez encore:

"Quant à l''Eglise locale (qui n'est pas le souci actuel des Patriarcats pour nos contrées), qu'on me prouve qu'elle soit une erreur théologique. Il me semble que c'est ainsi que s'est structurée l'Eglise depuis toujours et en tout lieu. S'il y a bien une idée moderne (et pour le coup non attestée dans la tradition de l'Eglise), c'est celle d'Eglises superposées sur un même territoire en diverses diasporas culturelles."

Je ne vais même pas essayer de vous prouver quoi que cela soit.
Si les théologiens de TOUS LES PATRIARCATS ORTHODOXES existants, estiment qu'il est nécessaire de respecter le territoire canonique de l'évêque de Rome, ce n'est certainement pas moi, qui vais m'élever contre cette approche, qui me semble complètement justifiée.

Très amicalement à vous Marie

101.Posté par justine le 28/02/2019 18:52
A Théophile, post 100: Une Eglise locale doit être une expression authentique de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique et non pas une puzzle d'idées, d'opinions individuelles et comportements divers amalgamés au hasard des personnes qui en font partie. Quand nous lisons les Actes des Apôtres et les Epîtres apostoliques ainsi que l'Histoire de l'Eglise ultérieure, nous voyons qu'il y a toujours eu des problèmes à assurer cette expression authentique. Mais dans la plupart des cas, ces problèmes ont pu être surmontés grâce au travail de bons pasteurs consciencieux de leur tache d'une part et à la prise de conscience de leurs erreurs des communautés et des individus concernés. Or, l'entêtement dans l'erreur et l'imperméabilité à l'enseignement de l'Eglise dont on peut voir quelques exemples typiques dans nos discussions ici, laisse peu d'espoir à la réalisation d'une telle Eglise locale dans un prochain futur. A moins que - et cela est toujours possible par la Miséricorde de Dieu - cet Archeveché soit enfin assaini par la sève de l'Arbre vivant dont il est resté trop longtemps séparé.

100.Posté par justine le 28/02/2019 18:06
Au post 98:
"Dans la tombe corporellement et en Hadès avec l'âme, en tant que Dieu au Paradis avec le larron et sur le Trône avec le Père et le Saint Esprit, Tu fus, o Toi l'Incirconscrit Qui remplis tout."
(Heures Pascales).
"Voici qu'est compté parmi les morts Celui qui habite dans les Hauteurs"
(Canon du Grand Samedi, Irmos de la 8e Ode).
"Bien que Tu sois vu comme mort, Tu vis en tant que Dieu..."
(Grand Vendredi soir, Lamentations lors de la Mise au Tombeau de Notre Seigneur Jesus Christ, 1ere station, verset 47)

99.Posté par Didier Veillat le 28/02/2019 14:34
@ Théophile .
Monsieur, si vous le permettez, je fais miennes vos paroles! >Grand merci! Malgré tout, quand arrivera l'Eglise locale, celle pour laquelle je m'étais engagé dans le diaconat par l'ordination de feu Monseigneur Gabriel de Comane de bienheureuse mémoire, je ne serai plus là. Mais je crois que seule l'Eglise locale est légitime à tous points de vue. Du point de vue canonique, c'est un fait établi. Mais il appartient au pouvoir des représentants des paroisses et de leurs clercs d'en décider au mois de juin (un peu tard, certes). Ce sont eux qui légitiment l'Archevêché. Sur la seule ville de Lyon, huit juridictions! Toutes phylétistes de facto sauf une: celle émanant des prémices de l'Eglise locale inscrite au creux de la mission et de la vision de l'Archevêché. (Là, je vais me faire battre!)
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

@Jean Oberlin
Phase 2:
Je vous cite: " il est triste qu'un ancien diacre de l'Eglise du Christ soit rongé à ce point par ces différentes théories."
Je vous serais reconnaissant, ne connaissant rien à mon diaconat, de n'en pas faire usage à des fins douteuses et accusatoires. A moins que vous ne me connaissiez effectivement... auquel cas ce blog n'est pas le lieu. Contactez-moi le cas échéant par un autre biais.
Hop!

98.Posté par Didier Veillat le 28/02/2019 10:44
@Jeanorthodoxe
A bon entendeur... :-) Cher Monsieur, j'ai bien entendu et je vous prie de bien vouloir m'excuser de n'avoir pas encore répondu à votre exposé.

Mais je voudrais d'abord, et afin d'être débarrassé de ce "lange oppressant", vous rassurer quand à ma petite fâcherie sur certains qualificatifs et procédés employés à l'encontre de certains et dont vous n'êtes pas. J'essaie de rester correct en ne citant pas de noms, ce qui, je l'avoue, peut prêter à confusion, croyez m'en désolé. L'élément déclencheur de ma fâcherie ne concernait même pas un sujet dans lequel j'étais impliqué (voire pris dans la compromission la plus affligeante), mais un reproche inique fait à des personnes justes. Quant à moi, je ne suis ni juste ni gentil. Je vous demande pardon pour cette confusion dont je suis responsable, d'autant plus qu'elle a phagocyté une grande partie de "mon temps d'antenne", ce dont vous êtes une victime. Peut-être devrais-je ne pas répondre à certains, mais c'est plus fort que moi: je le répète, je ne suis ni juste ni gentil. Il y aurait un peu de sang juif dans mes veines, mais ce n'est pas sûr...
Je suis en plus à peu près certain que les lignes qui suivent feront l'objet de qualifications désobligeantes à la moindre imperfection. Or il se trouve que par un curieux choix de la nature, je ne suis pas parfait, contrairement à mes contempteurs: ce qui est déjà un angle d'attaque pour eux. Vous noterez que, de cette sorte, je suis généreux et adepte d'un peu d'humour (second angle d'attaque possible). Il ne me manque plus que de partir en vacances... Je ne suis en effet que de passage sur ce blog; j'ai le temps d'écrire puisque je relève d'un opération à cœur ouvert et que mes déterminations peuvent ici s'exercer sans effort physique pendant un temps. Après quoi je n'y persisterai pas par manque de temps et par paresse utile... ou pas... soigner mes bêtes par exemple.
............................................................................................................................................................
J'en viens à votre exposé qui contient des éléments cruciaux quant à la "question" juive. J'ai dû l'imprimer pour pouvoir y travailler, compte tenu de son caractère assez complet (je vous en remercie) et à cause de certains points que je n'avais pas encore élucidés de manière explicite, c'est à dire par écrit (Vous conviendrez peut-être qu'il y a deux sortes d'intervenants, les premiers qui sortent leur revolver au moindre mot et ceux qui prennent le temps des lenteurs de la pensée et dont je fais normalement partie... en ces temps d'instantanéité ubiquitaire...).

Il y a une confrontation véritable entre le Christ et la grande majorité des Pharisiens qui chercheront à Le perdre par tous les moyens. Je me permets d'insister avec vous sur ce point qu'il s'agit des Pharisiens dont il est question, et non de tous les Juifs. Donc, je n'étends ici la confrontation qu'aux Pharisiens.
Que les Pharisiens ne pouvaient pas comprendre qui Il était, le Fils de Dieu, ni Qui L'avait envoyé ne fait pas de doute; que ce fût à cause de l'iniquité de leur cœur non plus: leur hypocrisie. La théâtralité de leur existence. Nous avons ça dans certaines de nos églises.

Il est intéressant que vous citiez Saint Jean Baptiste, parce que, selon moi (et je précise que je n'engage que moi dans cette perspective) , le Baptiste constitue la ligne de partage entre la période vétérotestamentaire et la période néotestamentaire; dernier prophète et premier baptiste. Ceci est clairement signifié par le fait que le Baptiste, qui ne baptise que d'eau n'est pas, après le Baptême du Christ, lui-même baptisé par le Christ. (Mais il était sanctifié dès sa conception, ce qui est manifesté dans l'Eglise par une fête et par sa présence iconographique.) Quoiqu'il en soit, il est clair que, selon moi, le Baptiste représente et se situe sur la ligne de partage entre une ère prophétique et une ère Baptismale dans l'Esprit Saint, Christologique dirai-je. [oups! excusez-moi, aparté: pour les lecteurs mal entendants, quand j'écris "Christologique", je ne nie ni le Père, ni l'Esprit Saint. Vous comprendre?]
Ce qui n'ôte rien à la validité des citations que vous faites quant à la repentance liée à la proximité du Royaume. Mais quel est donc ce mystérieux Royaume si ce n'est le Christ baptisé de l'Esprit Saint, au cours de ce "moment" à la fois historique et supra-historique qui fera entendre pour la dernière fois la voix du Père Éternel (Ce pourquoi l’Apôtre Paul dira que « c’est le Christ qui parle en lui » mais ne dira jamais que c’est le Père. Attention; cela ne signifie pas que le Fils n'est pas sous la volonté du Père... avant qu'on ne me dise avoir dit ce que je n'ai pas dit, si vous me suivez toujours. Oui?)?

Où je note que: 1° le Baptême du Christ est profondément Trinitaire 2° Dans les Synoptiques de l'Evangile, le Baptême n'est suivi d'aucun dialogue entre le Christ et le Précurseur. Dans l''Evangile selon St Jean, le lendemain du Baptême du Seigneur "Jean regarda Jésus qui passait". A aucun moment il n'est signifié que le Christ s'arrête auprès de St Jean Baptiste. Ce passage est extrêmement émouvant; il connote chez le Baptiste un éloignement ressenti. Plus tard, d'ailleurs, il enverra depuis son cachot, deux de ses disciples pour demander aux disciples du Christ si ce dernier est bien le Messie... quelle inquiétude!
Mais je reviens à mes réflexions... Ce qui précède manifeste bien, jusque chez Jésus, une transition: "Jésus qui passait" écrit l’Évangéliste, non sans raison. Passer ne signifiant pas changer d'état, mais changer de temps. Ce pourquoi je n'ai jamais écrit que tout, depuis la Création du Ciel, de la Terre et jusqu'au mystère insondable des siècles des siècles n'est pas Trinitaire. Tout est Trinitaire, mais ici-bas, "chaque chose en son temps", si je puis dire. Ce pourquoi certains me feront encore un procès bien que je n'aie jamais écrit que je détenais la Vérité.

Ce que vous écrivez à propos de Jean 8 12-47 ne peut guère appeler de commentaire de ma part: l’Évangile, qui est la Parole de Dieu, ne dit jamais de mensonge. Il est effectif que ceux qui n'ont pas reconnu le Christ comme Fils de Dieu mourront dans leurs péchés.
Maintenant, je me permets, pour avancer, de vous citer: "Ce n'est pas à dire que toute leur postérité restera dans cet état, mais seulement ceux qui persisteront dans leur incrédulité et dans leur non-repentance jusqu'à la fin." J'acquiesce à ces mots sans discussion. Ils ne revêtent rien qui soit contraire à ce que j'ai écrit. Je l'étendrai même à l'ensemble des hommes ayant reçu le témoignage de la Vérité depuis la Venue du Christ au monde. Quand le Christ s'adresse à des hommes, ils sont Juifs; nous sommes en Israël, le Christ est Juif. Il serait curieux qu'il s'adressât à des scandinaves de l'époque.
Cependant, à propos de l'Evangile selon Saint Jean 8; 16: "[...] Moi, je ne juge personne [...] Si Moi je juge, Mon jugement est conforme à la Vérité [...]". Il y a là une antinomie rationnelle entre "Je ne juge personne "et "si Moi, je juge". On pourrait l'interpréter selon que la première proposition concerne le jugement selon la chair alors que l'autre est selon la Vérité. Mais cela n'est pas dit. Donc, l'antinomie est conservée ici et maintenant jusqu'à preuve du contraire, même si la proposition que je me fais est tentante: ne rien ajouter, ne rien retrancher... Il y a plusieurs dizaines d'années que cette question s'est posée à moi et je n'ai pas de réponse, sauf à distinguer le temps du Fils de Dieu parmi nous du temps du Jugement (ce qui pose d'autres questions que je n'aborderai pas ici). Il existe d'ailleurs un certain nombre de contradictions rationnelles dans l'Ecriture et dans le dogme. Par exemple: "C'est pour un jugement que Je suis venu dans ce monde" (Jean IX; 39) et "Je ne suis pas venu pour juger le monde" (Jean XII; 47) ---
" Quand le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé" (Romains V: 20) et "Allons-nous demeurer dans le péché pour que la grâce abonde?" (Romains VI; 1).
Il y a des dizaines d'antinomies de ce genre dans l'Ecriture et dans le Dogme. Elle n'ont aucune solution terrestre, tout au plus quelques idées peuvent-elles nous y attacher un temps. Concernant l’Évangile, je me conseille à moi-même de ne pas m'y atteler et de ne pas utiliser le versant qui m'intéresse pour faire valoir mon droit dialogique dans une discussion. Je me méfie là de moi-même avant tout. Il peut m'arriver de me saisir d'un texte de Saint Paul, des Actes, mais sans abus. Quant au dogme post-évangélique, je ne trouve aucune raison de le sacraliser puisqu'il est parfois voire souvent destiné à un auditoire d'un lieu et d'un temps donnés (je pense ici à la question des Juifs chez Saint Jean Chrysostome): la construction de l'Eglise terrestre et historique demandant des ajustements permanents de la part des Pères.
Un exemple est dans l'usage que je fais de Romains XI-32 (et que je ressors régulièrement aux Témoins de Jéhovah auxquels je n'ai jamais fermé ma porte malgré leur étroitesse... parfois, ils me fatiguent vraiment): « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. » Je vous assure qu'en cherchant un peu, vous trouverez sans problème une antinomie à cette phrase... Et si j'avais le temps, je vous entretiendrais de la doctrine de l'Apocatastase, laquelle repose en grande partie sur ces antinomies et m'intéresse grandement.
Je reprends une de vos citations: « En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. » Ce que je sais et ne saurai nier: "ennemis aimés". Et non pourceaux!
Je ne peux guère m'éterniser plus, le volume épistolaire étant nécessairement limité sur un blog.
Je vous prie une fois encore de m'excuser de cette réponse tardive. Je vous remercie de votre rappel à l'ordre dans le bon sens du terme: l'ordre intérieur facteur de l'obéissance vraie.

Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

97.Posté par Théophile le 28/02/2019 09:00
Sur l'Archevêché et S.Serge:

Il y a bcp de critiques ici à ce sujet (modernisme, hérésie, manque de sérieux théologique, altération de la vraie foi, orgueil, etc.). Pourtant, l'Institut S.Serge et l'Archevêché ont de fait travaillé durant des décennies au témoignage orthodoxe en nos contrées et nourris pastoralement bien des âmes. Il y a eu des imperfections certes.
Quand les opposants à ces structures proposeront leur propre école de théologie et leur propres paroisses, capables de remplacer le travail qui a été fait à S.Serge ou dans les paroisses de l'Archevêché, on en reparlera.
C'est très facile de critiquer les imperfections de ceux qui ont oeuvré et fourni un travail considérable.

Quant à l''Eglise locale (qui n'est pas le souci actuel des Patriarcats pour nos contrées), qu'on me prouve qu'elle soit une erreur théologique. Il me semble que c'est ainsi que s'est structurée l'Eglise depuis toujours et en tout lieu. S'il y a bien une idée moderne (et pour le coup non attestée dans la tradition de l'Eglise), c'est celle d'Eglises superposées sur un même territoire en diverses diasporas culturelles.
Ce travail vers l'Eglise locale n'est ni mûr ni abouti, mais ne signifie pas qu'il ne faille pas y oeuvrer dès à présent, chacun, avec humilité.
Si nous nous y opposons, quel sera notre témoignage envers ceux qui habitent nos contrées ?

@ Marie
Comment voulez-vous que Rome retourne demain à sa première Orthodoxie, si vous ne voulez pas que l'Orthodoxie s'incarne ici et maintenant ?
Il me semble que si nous souhaitons le retour de Rome à la vraie foi, nous devons aussi témoigner de cette foi dans sa plénitude - à travers l'ecclésiologie aussi.

@ Didier V.
Vous pensez ne rien voir de nouveau de votre vivant. Je souhaite que vous vous trompiez. En ce moment, le Ciel et la terre sont grandement ébranlés et personne ne peut dire ce qui se passera dans les années à venir. Veillons et prions.

96.Posté par Marie Genko le 27/02/2019 23:08
Didier Veillat message 95

Merci de tout cœur pour votre si gentil message.
Avec toute mon amitié

Marie

95.Posté par Didier Veillat le 27/02/2019 22:53
@ Mme Justine:

"Mourut entièrement" = Sa Kénose fut totale, sans ambiguïté. Quand la nature divine se tait en Christ... Croyez-vous que le Christ ne connut la vie humaine que de manière relative? C'est à dire imparfaite? La perfection est ici dans l'anéantissement dans l'imperfection. Si vous me suivez... Ni Ghetsemani ni le Golgotha ne furent des relativités. Ce pourquoi, l'Esprit Saint ressuscita le Christ en le restaurant dans sa nature divine première qui s'était tue en Lui sous la nature créée. Mais il paraît que je théologise sans l'Esprit Saint... ce n'est pas moi qui l'ai dit...

De la part de ma "théologie vacillante" et non totalisatrice... ma "confusion". Ce pourquoi j'avais précisé simplifier, en préambule de mon explication.

Et voilà! Encore une leçon assortie d'adjectifs désobligeants. Dire que vous pensez ramener les hétérodoxes hérétiques à l'orthodoxie de cette façon là, c'est juste ce qu'il ne faut pas faire. Surtout avec des apostats jusque dans vos rangs!

Mais je vous prie de ne pas vous inquiéter pour "ma théologie". Elle m'apporte bien plus que tous les qualificatifs. Donc, s'il vous plaît, je vous en prie bien volontiers, continuez...

Sur quoi je m'en vais me coucher...

94.Posté par Jeanorthodoxe le 27/02/2019 22:04
@Didier Veillat

"J'ai parcouru l'ensemble de la discussion ci-présente et, par curiosité autant que par inquiétude, suivi d'un peu plus près les propos désobligeants (euphémisme), mensongers parfois, péremptoires toujours, de certain(e)s intervenant(e)s. Force est de constater qu'il existe des spécialistes identifiables de cette discipline et qu'à un moment ou à un autre, il est bien nécessaire que cela soit dit. Je ne suis pas le premier à faire ce type de constat malheureux."

Très bien puisque je vois que vous ne me répondez pas suite au petit exposé que j'ai proposé, je reste un peu déçu, je pensais avoir proposé une perspective éclairante, il faut croire que non? Je me vois contraint peut-être à tort à penser que vous devez me ranger dans l'une de ces catégories, malgré ma médiocrité je ne vous en tiendrai pas compte puisque le Seigneur nous apprend à endurer l'humiliation, alors soit. Permettez cependant de remarquer qu'il ne convient pas que l'on se traite ainsi entre chrétiens, que nos langues ne méditent pas l'insulte, cela nous fera une bonne repentance, il est vrai, à quoi bon se battre pour que la justice soit dite si nous méditons la chute notre frère? Car le seigneur demande la charité en premier, envers Dieu et notre prochain.

à Bon entendeur.

93.Posté par justine le 27/02/2019 11:21
Au post 92, Didier Veillat: Votre confusion s'exprime dans votre affirmation qu'il y aurait eu un "temps historique du Père" etc., ensuite dans votre affirmation maintenant que le Christ sur la Croix "mourut entièrement", car le Christ ne mourut certainement pas dans Sa nature divine!!! Bref, votre "théologie" est si vacillante que vous feriez mieux de la revoir de fond en comble, exercice pour lequel le meilleur moyen est l'oeuvre "Exposé exacte de la Foi orthodoxe" par St Jean Damascène. Si vous écrivez ce titre dans la boite de recherche google, vous pouvez accéder à un pdf du texte intégral en français.

92.Posté par Didier Veillat le 27/02/2019 10:39
@ M. Jean Oberlin
Puisque c'est vous qui avez cité le nom de René Guénon le premier, que je vous ai répondu que c'était pour moi du passé fumeux de ma lointaine jeunesse, vous seriez bien avisé de ne pas m'accuser d'en être un disciple. Ni d'utiliser l'évocation du nom de Guénon faite par vous pour faire de cette évocation un objet d'accusation contre moi... Cela pourrait faire rire...
Après quoi vous sortez le nom de Mme de Souzenelle, dont je n'ai jamais lu une seule ligne ni ne sait à quoi ressemble cette dame, à titre accusatoire. Où l'on touche au merveilleux, mais à rebours. Yes!
Hop!

91.Posté par Didier Veillat le 27/02/2019 10:28
Chère Madame Marie Genko,

Il ne faut pas vous soucier de ma "fâcherie"; elle n'est que très apparente et surtout fort mesurée. Elle vient de certains propos au sujet des vacances qui se constituent, non pas en "précieux savoir" que je ne conteste vraiment pas à Madame Justine (bien au contraire), mais en jugement sur des intentions présupposées. De mon côté, ayant traversé de grandes vicissitudes comme probablement chacun d'entre nous, je suis attaché à une chose par dessus toutes: la bonté, laquelle est souvent à l'opposé du bien parce que la bonté s'exerce envers un autre alors que le bien s'applique à un autre. Et puisque certaines personnes ont le bien en propriété et qu'ils sont prêts à l'appliquer, il est normal que les récipiendaires involontaires de cette application se protègent. Me concernant, cela soulève plutôt un certain amusement; je ne m'en vante pas.

J'ai parcouru l'ensemble de la discussion ci-présente et, par curiosité autant que par inquiétude, suivi d'un peu plus près les propos désobligeants (euphémisme), mensongers parfois, péremptoires toujours, de certain(e)s intervenant(e)s. Force est de constater qu'il existe des spécialistes identifiables de cette discipline et qu'à un moment ou à un autre, il est bien nécessaire que cela soit dit. Je ne suis pas le premier à faire ce type de constat malheureux.

Je comprends et j'admets la discussion autour de l'Archevêché de Daru, et même si selon moi il y a, malgré les défauts, une potentielle localité de l'Eglise - même provisoire, je reçois les arguments s'y opposant. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas pour demain.
Si comme tout un chacun ici, je ne suis pas convaincu que le pape soit l’Évêque de Rome, que Rome soit le Patriarcat potentiel de l'Orthodoxie en Occident me semble tout à fait recevable: un retour aux origines salutaire. Ce ne sera pas de mon vivant, c'est certain!

Pour terminer et en point d'orgue de ce post, permettez-moi, chère Madame, de vous remercier à nouveau pour votre bien belle sagesse et de vous féliciter pour la belle assemblée de tous vos petits enfants.

Bien amicalement.

Didier Veillat

90.Posté par Didier Veillat le 27/02/2019 05:21
@Tchetnik
Pour information, l’édition partielle du Talmud dont je dispose est en français et a été directement traduite à partir de l'hébreu et de l'araméen par Israël Salzer. Il s'agit d'un cadeau dont j'ai feuilleté quelques chapitres occasionnellement... Ce qui m' a plus fatigué qu'autre chose... Mais sans mépris.
Que certains Juifs expriment un souhait de mort envers les chrétiens, je ne le conteste pas. Mais cela ne change rien au fait que certains chrétiens ne doivent pas s'adonner à ce genre de pratique, ni par prophétie, ni par désir. Il ne saurait y avoir, au vu de l'Enseignement du Christ, de tels comportements dans Son Eglise.
Enfin, tous les auteurs néotestamentaires étant juifs, je suis obligé d'admettre que le Christ se défend en effet de ceux de son peuple qui ont l'ardente volonté de la faire tomber en tant qu'Il est le Fils de Dieu. Cela ne se constitue pas en une diatribe contre le peuple juif.
Je n'ai rien trouvé dans les écrits de St Jean Chrysostome qui s’adressât spécifiquement aux juifs talmudiques d'une part, et il est écrit dans la présente discussion que les juifs se constituent en un peuple déicide génération après génération sans précision quant au Talmud hormis la vôtre, ce dont je vous remercie.
Enfin, et sans vouloir jeter du l'huile sur le feu, je pense que le dogme est "l'escalier qui donne accès au Temple", mais qu'il n'est pas le Temple. Or, "seul le Temple est important". C'est toujours une difficulté de faire passer ce message de distinction et de hiérarchie auprès de certains chrétiens.
Didier Veillat

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