Ah, il serait bien sûr, possible d'ajouter qu'en 1830, rue du Bac, à Paris, la Mère de Dieu est apparue à Catherine Labouré, qui raconte (entre autres) :

"Les mains de l’Immaculée s’étaient comme inclinées dans un geste à la fois très maternel et très souverain. Une sorte de tableau se forma autour d’elle, en ovale, avec ces mots écrits en lettres d’or, partant de la main droite, passant au-dessus de la tête, pour finir à hauteur de la main gauche  : «  Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous.  »

Cordialement, dans le Christ+
Françoise Brémond

Bonjour bien cher Brémond. Merci pour votre commentaire.

Je ne suis pas spécialement expert de cette question, mais il me semble que vous mettez le doigts sur l'objection essentielle des Orthodoxes à la doctrine de l'Immaculé Conception. Pour que le Christ puisse être totalement humain, il nous est essentiel que Sa sainte mère partage notre nature déchue en naissant comme nous dans un corps mortel (d'où aussi la différence Dormition/Assomption) ... et donc sous la loi du péché. D'autres théologiens entrent encore plus dans les détails, en précisant que Marie est née d'un accouplement normal et donc clairement soumis au pêché originel...

Et je ne sais pas si vous avez remarqué les commentaires orthodoxes que je cite à propos de Lourdes: https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LOURDES-ET-L-ORTHODOXIE_a5467.html

Pardon si je fais de la peine a certains. Et je prie pour vous tous.

pour terminer, voici le texte officiel du catéchisme de l'église catholique sur l"Immaculée Conception :
""""""L’Immaculée Conception

490 Pour être la Mère du Sauveur, Marie " fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche " (LG 56). L’ange Gabriel, au moment de l’Annonciation la salue comme " pleine de grâce " (Lc 1, 28). En effet, pour pouvoir donner l’assentiment libre de sa foi à l’annonce de sa vocation, il fallait qu’elle soit toute portée par la grâce de Dieu.

491 Au long des siècles l’Église a pris conscience que Marie, " comblée de grâce " par Dieu (Lc 1, 28), avait été rachetée dès sa conception. C’est ce que confesse le dogme de l’Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le pape Pie IX :

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803).

492 Cette " sainteté éclatante absolument unique " dont elle est " enrichie dès le premier instant de sa conception " (LG 56) lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53). Plus que toute autre personne créée, le Père l’a " bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ " (Ep 1, 3). Il l’a " élue en Lui, dès avant la fondation du monde, pour être sainte et immaculée en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 4).

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.""""""""""""""

et puis voici le texte sur l'Assomption de Marie dans le catéchisme, le dogme, et ce que dit le catéchisme sur la dormition:

"""""""""""... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).""""""""""""

le dogme prononcé le 1er novembre 1950 dit : """"Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. """""""

enfin, voici un lien, sur dun scot, ce théologien qui permit de comprendre les sousbasssement théologique du dogme de l'Immaculée Conception :

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2010/documents/hf_ben-xvi_aud_20100707_fr.html#

à bientôt sur un autre thème.

Oui, cher Christian!

Soyons humbles, cherchons toujours la vérité et l'amour, car ces réalités sont plus grandes que toutes les définitions humaines possibles. L'important, c'est que ce dialogue nous pousse à approfondir nos vues, et à entrer plus intensément dans le mystère du Dieu fait homme, et dans le projet de sanctification de l'humanité que le Seigneur a voulu à travers son oeuvre de salut.
Pour la primauté papale, je pense que ce ne sera bientôt plus un obstacle, car les catholiques et les orthodoxes, au fond, sont très ouverts sur le sujet. Il s'agit d'une question de patience et d'humilité pour que tout cela se fasse dans le temps voulu par Dieu, sans blesser personne. Je suis convaincu que le XXIe siècle nous amènera de grandes avancées sur ce sujet précis. Car les temps sont presque mûrs.

Fraternellement,
Théophile

Cher Vassili,

Si je suis votre interprétation, l'Immaculée conception n'est donc pas un dogme (puisqu'il est inutile pour un orthodoxe), mais une conséquence d'une interprétation étonnée du péché originel.
Je ne peux qu'abonder dans votre sens.
J'ai toujours eu l'impression qu'en remettant le péché originel à sa juste place (= la condition humaine limitée, et non la concupiscence ou tout autre péché personnel), le dogme catholique devenait superflu. Le péché originel appartient à Adam et Eve, non à ses descendants. Mais il produit sur nous des effets, à savoir une condition humaine temporairement limitée, avec la mort terrestre pour terme.

Fraternellement,
Théophile

Pour conclure,
si vous dites à un orthodoxe que Marie a été conçue sans péché originel, il va vous répondre que c'est comme si vous lui disiez que Marie n'était pas de condition humaine... Ce qui pour lui sera une aberration (comme certainement aussi pour un catholique).
Si vous dites à un catholique que Marie a été conçue avec le péché originel, même si vous vous exprimez dans le sens orthodoxe du terme, lui, ne connaissant pas la définition orthodoxe du terme, il en sera profondément outré et blessé car pour lui ce sera comme si vous aviez dit que Marie était pleine de concupiscence, souillée et impure avec le péché lové en elle... Ce sera pour le catholique une offense à la pureté et à la virginité de Marie. Et une aberration pour lui.

On en finira jamais de ce débat... Il faudra un jour s'entendre par la grâce de Dieu.
Mais je dirai humblement ce que je pense à Saint Augustin dans ma prière... je vous invite à faire de même!

cher Théophile,

vous m'écrivez :

"""Selon l'orthodoxie, le péché d'Adam et Eve a pour conséquence la "condition humaine" pour ses descendants, avec la mort biologique comme terme de la vie terrestre. Puisque la Vierge est, selon votre explication de l'Immaculée conception, libérée du péché originel, je ne comprend pas pourquoi elle meurt quand même dans sa Dormition-Assomption? Il y a là une difficulté, qui me semble impossible à résoudre si l'on suit cette théologie. """"

la réponse est aussi simple que celle-là : Le Christ Lui-même, Dieu fait homme a accepté de mourir, alors qu'il est totalement étranger du pêché ! par concomitance, sa Mère, même préservée du pêché originel, par le don ultime ineffable de Dieu en vu des mérites de Jésus christ, devait passer par la mort, pour ne pas être détaché du sort de son propre fils, et ne pas être glorifiée plus que son Fils.Par la mort, le Fils de l'homme a rejoint le Père, par la mort, La Mère du Fils de l'Homme devait rejoindre son fils près du Père.

Mais attention, cher Théophile, même si Jésus est bien mort, son corps n'a pas connu la putréfaction !!! en effet les juifs, croient que le corps commence sa dégradation à partir du 3 ème jour, pas avant !
C'est pourquoi, la résurrection opérée en Jésus Christ, s'est opéré dans l'intimité des trois hypostases divines, Père Fils et Saint Esprit, dans un immense secret, à l'abris de tous les regards, et dans un immense silence, durant ce fameux troisième jour après sa mort.

Quand à la mort de Marie, la Tradition nous dit par la Dormition, qu'elle se serait "endormit" dans un sommeil de mort, puis par l'Assomption (sans putréfaction de son corps) aurait vécu une résurrection opérée par les trois hypostases divines, et aurait couronnée Marie Reine du Ciel et de La terre.

Une Tradition, nous dit qu'elle serait morte dans son sommeil par amour de vouloir retrouvé celui qu'elle appelle Mon Seigneur et Mon Dieu....c'est une tradition, non un dogme.

ce couronnement, est une tradition, non un dogme, pour nous autres catholiques.

chers amis,

il mes semble plutôt que le vrai débat qui pourrait être proposé, en rapport indirect avec L'immaculée Conception puis La Dormition et Assomption, serait :

La GRÂCE DIVINE DONNÉE A UN HOMME OU UNE FEMME, ANNULE T-ELLE LE LIBRE ARBITRE DE CET ÊTRE HUMAIN?

quid de Marie?

Quelques précisions:
- En écrivant "que tous nos commentaires se rejoignent sur l'essentiel" je n'ai évidement en vue que les commentateurs orthodoxes! Leur unanimité - exceptionnelle :) - me laisse penser qu'il s'agit d'une position quasi générale dans l'Orthodoxie
- La citation "lorsque la divine Marie, etc." est extraite d'une Homélie de St Philarète de Moscou (1782 - 1867). Je n'ai pas le texte original (en russe ou en slavon?) et ne sait donc pas quel est est le mot exact utilisé; comme je n'ai jamais rencontré aucune qualification orthodoxe de Marie traduite ainsi, je penche pour une traduction peu heureuse... Il ne peut évidement pas être question d'une quelconque déification de Marie puisque, dans la phrase qui suit, elle est qualifiée de "créature".
- En slavon l'adresse de Gabriel à Marie est "Blagoslavenna Ty": "Tu est bénie", et non pas "Tu as été bénie"... le slavon étant un calque du grec ancien (que je ne connais pas!) cela doit être identique dans cette langue (je n'ai jamais entendu soulever ce point) et il n'y a donc pas à chercher midi à 14 heures!
- Je confirme que le terme "Besporochnaia" utilisé en slavon signifie "Toute pure" et non de "Toujours pure"
- Il me semble que, outre la question du péché originel, nous divergeons aussi sur la définition de la grâce: les Catholiques dépassent Saint Augustin pour aller vers la prédestination janséniste (et Marie était donc prédestinée à la gr^ce dès sa conception) alors que nous insistons sur l'importance de l'acte et de la liberté personnels dans l'œuvre de salut, et Marie y contribue aussi...
- Vous trouverez les hymnes de la Dormition sur le site ci-dessous (et toutes les bases de l'Orthodoxie sur http://www.pagesorthodoxes.net).

NB: Daniel et Jean-Christian, vous semblez prêts pour un débat au sujet de la Dormition/Assomption. Il faudrait commencer par un article qui en pose les bases mais je n'en possède pas les éléments. Si vous envoyiez quelque chose à la rédaction? Votre vision de la question?

cher Daniel,

qui oppose Assomption et Dormition :

voici ce que disent les "assomptionistes" : "La fête de l’Assomption célèbre tout à la fois la mort, la résurrection glorieuse, l’entrée au ciel et le couronnement de la bienheureuse Vierge Marie. On dit assomption (d’un mot latin qui signifie enlever) et non ascension (monter) pour marquer que Marie fut enlevée au ciel, en corps et en âme, en vertu d’un privilège particulier. Cette fête fut célébrée à partir du Concile d’Éphèse (431) qui avait proclamé Marie Mère de Dieu. Fixée au 15 août, au commencement du VIe siècle, elle s’enrichit d’une vigile dès le début du VIIIe siècle. Elle a donc toujours été un jour de fête dans l’Église, surtout en France, à partir du voeu de Louis XIII, puis dans l’Église universelle, à partir de 1950, année de la proclamation du dogme de l’Assomption par le Pape Pie XII"

et plus loin :


Marie est désignée comme la première des croyantes parce qu'elle a cru en la venue du Christ. La fête de l'Assomption est issue de cette " logique " de foi. Si Marie est la première de ceux qui ont placé leur foi en Jésus, il est naturel qu'en elle soit manifestée avant tout autre ce en quoi elle a vraiment cru. Or, la Résurrection de la chair fait partie de sa foi. L'Assomption est la célébration de l'accueil en Marie de la vie éternelle jusque dans sa chair.

mort et résurrection de Marie; Dormition et Assomption de Marie, deux termes pour signifier deux vues identiques téholigiquement, avec des expressions théologiques différentes.

@ Jean-Christian

Vous pouvez trouver les textes hymnographiques chantés pour l'Annonciation et la Dormition publiées par Chevetogne; si vous êtes parisien, allez à la Procure et achetez les Menées de d'août (Dormition) et de mars pour l'Annonciation (où empruntez-les). Pour être rigoureux, il est bon de lire les textes de l'avant-fête et de l'après-fête. Vous verrez notamment pour la Dormition il s'agit d'une mort physique. Peut-être serait-il pertinent de lire aussi l'hymnographie pour la fête de la conception de sainte Anne...

Je précise aussi que le terme divin ou divine peut-être attribué à un saint; on peut dire le divin Chrysostome et cela se retrouve souvent dans la littérature patristisque; divin dans le sens participant aux énérgies divines.

cher Vladimir,

je pense que vous avez raison, nos échanges se terminent avec des prises de positions claires de chacune des parties;

deux remarques :

1°) mon souhait de vouloir connaitre les textes liturgiques chantés chez vous au fêtes de l'Annonciation et de la Dormition, est présent plus que tout.

2°) vous m'écrivez dans votre dernier email n° 68 : """"Je remarques d'ailleurs que tous nos commentaires se rejoignent sur l'essentiel:
- ce "dogme" est inutile (cf. citation de Lossky No 65)
- comme theologouméne, l'Immaculée Conception est dangereux par tout ce qu'il permet comme exagérations sur le pêcher originel ou la déification de la Mère de Dieu. """""

Il est inutile pas selon nous autres.

bref, vous pensez que cela pourrait tendre à déifier Marie???.......depuis le début j'explique que Marie par ce dogme majeur de l'Immaculée Conception a été préservée du pêché original par une grâce unique de La Rédemption, et donc est totalement SUBORDONNEE à Dieu en tant que créature, .......créature.......jamais personne dans l'église catholique romaine, n'a écrit un jour que Marie est une hypostase!!!!!!!!......jamais!!!

seul 3 hypostases demeurent en Dieu, Père Fils et Saint Esprit; Marie a donc aussi été pardonné miraculeusement dans l'ordre de la Miséricorde Divine, du pêché qui habite toute créature humaine.

Enfin, vous écrivez : """- comme theologouméne, l'Immaculée Conception est dangereux par tout ce qu'il permet comme exagérations sur le pêcher originel ou la déification de la Mère de Dieu."""

or dans votre post précédent n° 65 vous écrivez en toute lettre, je vous cite : """- Vous demandez "à partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?" La question même surprend un Orthodoxe: pourquoi rechercher cette précision? Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie, qui en ouvre ainsi la porte à toute l'humanité. "en ce jour nonpareil dans l'existence du monde, lorsque la divine Marie,...""""""""""

oui, vous écrivez "la divine marie"......

......je pense que dans votre langage vous utilisez le terme "divine" dans le sens profane, sécularisé de notre monde, mais n'a évidemment pas du tout sa place dans une exégèse théologique sur "qui était, ou qui est cette Marie Mère de Dieu, est-elle l'Immaculée Conception comme le disent nos frères chrétiens catholiques?".

Marie n'est bien sur pas divine en orthodoxie, ni dans la foi catholique.

cher Vladimir,

je reviens encore suite à votre phrase qui me tracasse :

"""Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie"""

si donc en vous lisant, vous me dites que la Rédemption s'est opérée en Marie à l'annonciation, comment peut-elle être toujours pure?

car enfin, "la pureté" n'implique t'elle pas justement l'absence de pêché, or LA RÉDEMPTION, n'est -elle pas le pardon du pêché et qui sauve donc?

serait-ce que nous aurions une différence entre catholique et orthodoxe sur la sotériologie, c'est-à-dire sur le Salut????...........mais il me semble que non, je n'ai jamais entendu parler de quoique ce soit à ce niveau?.......

nous autres, ensemble (actho+ortho) avons une différence avec le protestantisme : la foi seule sauve chez eux !, la foi seule ajuste totalement à Dieu selon eux, ils disent de la foi qu'elle "justifie seule" ! (leur fameux dogme "sola fidé" -la fois seule-), pas chez nous !!!

En effet, l'épitre de saint Jacques au chapitre 2 et au verset 24 nous dit "c'est par les oeuvres que l'homme est justifié, non par la foi seule".....Luther traita cette épitre de "paille" et voulait la retirer du nouveau testament !!!!!!

Il me semble que le point de vue que vous développez vous est personnel, (vous le précisez bien dans votre post), mais ne doit pas être le point de vu orthodoxe en général; de fait, ce que je connais de l'orthodoxie, Marie est bien "la toujours pure", et reste donc "conçue sans pêché" chez vous aussi, mais nous avons bien un différent sur le sens du "dogme du pêché originel" et sa définition.

Ma raison, qui continue de me poser toujours des questions sur ce que je crois vraiment, me pousse et me fait adhérer totalement au dogme de l'Immaculée Conception et répond à la question du sens de cette phrase de l'archange Gabriel et de sa salutation, et donc de l'effet de la Rédemption en Marie, première rachetée d'entre nous tous, étoile du matin .

30/01/2011
Bien cher Jean-Christian,

Rendons à César... ce qui ne m'appartient pas: je ne fais pas partie de l'équipe de rédaction ou de modération de ce blog et ne décide donc aucunement de son contenu. J'ai trouvé ce forum particulièrement accueillant et ouvert et je propose des articles, sur les idées que j'ai envie de partager, en utilisant le lien "Contact" (au milieu de la colonne de droite). Vous pourriez en faire autant si vous avez des thèmes de discussion qui vous tiennent à cœur dans le cadre des orientation rédactionnelles (cf. "Avant-propos"). J'envoie mes commentaires comme vous... Vos contributions sont très intéressantes et bien dans la ligne de nos débats - il est donc normal qu'elles soient publiées!

Les questions que vous m'adressez dépassent mes connaissances dogmatiques. Je vous réponds en croyant de base:
- Je pense que la nécessité de dogmatiser sur un théologouméne qui ne pose pas une véritable question de foi n'est pas partagée par les Orthodoxe; de là notre insistance à dire que ce nouveau dogme est inutile et superflu. Il en est de même pour l'Assomption, sur laquelle les Orthodoxes sont d'accord mais ne voient pas la nécessité de dogmatiser (et y voient même, là encore, un danger: faire oublier la Dormition qui nous parait essentielle)
- Vous demandez "à partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?" La question même surprend un Orthodoxe: pourquoi rechercher cette précision? Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie, qui en ouvre ainsi la porte à toute l'humanité. "en ce jour nonpareil dans l'existence du monde, lorsque la divine Marie, toute modestie et obéissance, dit à l'ange "Qu'il soit fait selon ta parole", j'ose à peine exprimer ce qui se passa alors: la parole de la créature fit descendre dans le monde le Créateur" (St Philarète de Moscou, "Homélie pour l'Annonciation de la Toute Sainte", cité par St Jean Maximovich, ibidem, p. 69). Parmi toutes les fêtes de Marie que célèbre l'Orthodoxie l'Annonciation fait l'objet d'une ferveur toute particulière: personne ne travaille "et même les oiseaux ne font pas leur nid" ce jour là...

Mais pour conclure, deux citations de théologiens:
- "Nos deux Églises vénèrent Marie, la Mère de Dieu, première entre ceux qu’a transformés la grâce de la Rédemption du Christ". La Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord, Université Georgetown, Washington, DC, le 2 octobre 2010, lien ci-dessous, point 4)
- "Plus qu'un objet de foi, c'est un fondement de notre espérance: fruit de la foi, muri dans la Tradition. Taisons nous donc et n'essayons pas de dogmatiser sur la gloire de la Mère de Dieu." (V.Lossky /1903-1958/, Panhagia dans A l'image et à la ressemblance de Dieu, p. 206-207, cité par Mgr Kalistos, ibidem, p.336)

cher Vladimir,

Merci pour votre charité visible, dans votre aimable décision de me laisser ici mettre des commentaires, dans votre blog orthodoxe, en tant que catholique, afin d'enrichir votre article sur le dogme catholique de l'Immaculée conception, et sachez d'ailleurs que j'utilise souvent des articles de votre blog pour les mettre à disposition d'un blog oecuménique que j'anime entre autre, dans la bonne ville de château Gontier en Mayenne. (blog oecuménique de Château-Gontier).

Encore un détail me concernant, mon prénom est bien Jean-Christian, non Jean Christophe, ou Jean, ni Christian, comme je le lis différemment suivant les intervenants; je ne suis pas offensé, mais c'est bien mon vrai prénom...de baptême. Je vous remercie de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu, déjà mon prénom, avant qu'Il ne me prenne dans son Paradis. ("la foi est l'assurance des biens qu'on espère", n'est-ce pas? lettre aux hébreux chapitre 11, verset .)

dans votre commentaire 62 cher Vladimir, vous m'écrivez :

""""Dans votre commentaire 59, vous mettez le doigt sur un autre concept inacceptable pour les Orthodoxes: celui de l'évolution des dogmes

Votre 60 serait parfait, s'il n'y avait ce 508 "dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.": "vaine tromperie" pour St Jean de Shanghai, doctrine " superflue et dangereuse ,... /car/ elle implique une interprétation douteuse du péché originel /et/ sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament." pour Mgr Kalistos de Diocleia (cf. 18).

Comme l'écrit aussi Mgr Kalistos (ibid), cette doctrine n'est pas hérétique en soi du point de vue orthodoxe et St Jean de Shanghai, qui la combat très durement, ne la qualifie jamais d'hérésie non plus. Les débats de ce fil ont surtout montré qu'il s'agit essentiellement d'une question de mots et, principalement, de la définition même du péché original, sur lesquels on pourrait finir par s'entendre. Mais de là à en faire un dogme pose encore un problème: pour les Orthodoxes, les dogmes ne se définissent que contre des hérésies. Comme il n'y personne pour affirmer que Marie a été souillée, il n'y a pas matière à dogme...""""

vous apportez une autre matière à tous nos échanges, c'est qu'est-ce qu'un dogme, et pourquoi en énoncé un?........là aussi, il y a une vraie et véritable question.

je ne pense pas qu'ici il faille rentrer ici dans la matrice de la dogmatique, c'est-à-dire ce qui en constitue sa définition, comme :

sa source (un problème précis),
sa matière (les outils en main : écritures révélées, les écritures des Pères, les Conciles etc...)
et tout ce qui touche à un problème précis (la source) comme :

qu'elles sont les vraies et bonnes matières pour raisonnées (par exemple : quelles sont les écritures révélées?, quelles sont les Pères, quels sont les Conciles reconnus)
quelle autorité est en droit de parler au nom de l'Eglise.....

{bref, au nom de quelle autorité une décision dogmatique est adoptée ou repoussée, voilà à mon sens les vrai et unique problème (on sera tous d'accord pour dire que l'autorité suprême c'est l'Esprit saint)}

..... pour finalement apporter l'obligation de définir par telle ou telle confession, les raisons de prononcées un dogme. L'histoire des hommes et de l'Eglise, est aussi une matière qui peut justifier de prendre une position ferme sur la foi, par telle ou telle confession, afin d'éviter des dérives dans la foi.

et c'est là, pour faire très bref, qu'il me semble qu'il y a eu nécessité de définir ce dogme dans l'Eglise catholique Romaine, afin de clore toute la réflexion (toute la tension exacerbée, provoquée, tout l'engagement produit par certain pour définir ou non la position de Marie dans l'HISTOIRE DU SALUT) à ce sujet pendant des siècles d'apports de tous nos pères de l'Eglise, ceux d'aujourd'hui et ceux d'hier.

maintenant, ayant répondu je pense, à la contradiction du pourquoi d'un dogme, dans notre confession, j'ai moi aussi une vraie question concernant l'orthodoxie à propos de notre position dogmatique.

vous dites de Marie qu'elle est la toute pure, la parfaite l'Immaculée (mais non dès la conception). Admettons cette position, ma question est alors :

à partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?
dans si un être humain, né très malade, infirme, et incapable de pêché en pensée, en action, et par omission du fait de son handicap physique et mental profond (c'est un exemple), se trouve-t-il lui aussi dans l'état de pureté que Marie?
en clair, quel est le lien de la Rédemption, ou comment agit-elle cette unique Rédemption en Marie (et surtout quand?) pour que vous puissiez dire qu'elle est la toute pure, la parfaite?

Pardonnez moi mon audace, mais il me semble dans les propositions de Tchetnik, de Théophile et de vous même, cher Vladimir, qu'en disant que "Marie s'est trouvée toute pure toujours et tout le temps, sans une grâce exceptionnelle d'origine divine", que vous la mettez hors de la grâce divine justement, et que donc elle s'est sauvée elle même, sans avoir besoin de Redemption;

du plus, si un être humain décède avant d'avoir pêché (en pensée, en action, et par omission, donc consciemment), celui-ci (ne devrait pas mourir d'ailleurs, puisque le pêché est sanctionné par la mort) se trouverait alors dans l'état spirituel de Marie?

j'avoue mon ignorance totale de la foi orthodoxe du pêché (à la conception, à la naissance....????) dans l'orthodoxie, car pour moi la chose est tellement claire dans le catholicisme, que le dogme de l'Immaculée Conception s'en trouve évident; transpirant de bonté pour cette unique femme de l'Histoire : Marie, la bienheureuse Mère de dieu toujours Vièrge.

je ne veux vous offenser dans mes dernières assertions et questions, ce sont vraiment des points d'ignorance personnel, qui touche finalement, de près comme de loi, au dogme du "pêché originel".

amitiés en Christ à vous tous.

Chers amis chercheurs de la Vérité,

un petits mots rapides pour vous que mes deux derniers envois de cette nuit, ne connaissaient pas vos envois d'hier soir; donc pardon pour le décalage dans mes réponses de cette nuit; je reviens vers vous cher Théophile pour répondre à votre question dur les traces des Pères.

cela ouvre une autre question, cher Théophile, qu'est-ce qu'un Père dans l'église orthodoxe,.....puis catholiques; quelques divergences apparaissent là aussi, mais elle ne sont pas doctrinales
PS: mon prénom est bien Jean-Christian

Chers Théophile, Vladimir, Vassili et chers frères chercheurs de Dieu en Christ,

Je vois bien en vous lisant les uns les autres, que pour l'orthodoxie, ce dogme de l'Immaculée Conception fait vraiment débat aujourd'hui dans l'orthodoxie, et bien souvent ces débats font ressortirent (comme tous les débats théologiques) des difficultés théologiques dues à la sémentiques, et au sens des mots, puis enfin, si certains de vous acceptent ou laissent accepter cette profession de foi, et d'autres non, cela montre que l'Esprit Saint travaille toujours et encore.

Chèr Théophile, dire que St Irénée de Lyon est dans la plus pure tradition orthodoxe, est pour moi (qui suis catholique) : une évidence absolue !!! dire que St Irénée est dans la plus pure tradition catholique romaine, est d'une telle évidence aussi (tellement il a écrit sur le siège Romain) que finalement personne ne conteste votre réflexion.

Dès le début de nos échanges, j'avais très vite cité St Irénée, puisque c'est bien lui le premier de tous les chrétiens du monde, à avoir dit de Marie qu'elle est la "nouelle Eve". C'était vers l'an 160.

Vous m'écrivez aussi : "La Tradition de l'Église indivise du 1er millénaire ne connaît pas l'Immaculée conception telle que l'a formulé le dogme catholique de 1854.Donc, assumez jusqu'au bout votre raisonnement : c'est un dogme nouveau (une déduction conciliaire selon vous) qui s'oppose à ce que les pères du 1er millénaires ont enseigné sur la Vierge. Si l'on suit ce dogme, il faut donc affirmer que les pères étaient dans l'erreur puisqu'ils ont enseigné autrement. "

Est-ce à dire, cher Théophile, que simplement parce que les apôtres n'avaient pas relaté cette "théorie" de Marie "nouvelle Eve", avant Saint Irénée, que cela fit de Saint Iréne un hérétique?

Doit-on dire, sous prétexte que la christologie des 4 premiers siècles définit vraiment "Celui que l'on appelle Christ", fait des chrétiens précédents des hérétiques ?

Est-ce sous pretexte que la définition dogamtique de la "Théotokos", (transformé en "Marie Mère de Dieu", s'en est trouvé affirmée en raison de la Christologie), au concile d'Ephèse en l'an 431, fait des précédents chrétiens (qui n'avaient pas encore compris, ni développé, ni aboutit dans leur raisonnement, à ce célèbre titre exclusif de Marie), des hérétiques?

Est-ce sous prétexte que "La Virginité Perpetuelle de Marie", {c'est-à-dire, "avant-pendant-et-après" l'accouchement, a été employé d'abord dans le second Symbole de Foi de Saint Epiphane, en 374, en relation avec l'Incarnation : le Fils de Dieu "s'est incarné c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Sainte Marie, LA TOUJOURS VIERGE, par le Saint-Esprit" (Ancoratus, 119, 5 ; DS 44)}, ne fut pas connus par les autres chrétiens avant Saint Epiphane, fait des chrétiens précédents des hérétiques?

Puis sous pretexte que l'expression "toujours Vierge" est utilisée à nouveau par le IIe Concile de Constantinople IIe Concile de Constantinople (553), qui affirme : "LE VERBE DE DIEU, s'étant incarné dans la Sainte et Glorieuse Mère de Dieu et toujours Vierge Marie est né d'elle" (DS 422), et cette doctrine est confirmée par deux autres Conciles œcuméniques, le Concile de Latran IV (1215) (DS 801) et le IIe Concile de Lyon (1274) (DS 852), ....bref est-ce sous prétexte que les chrétiens d'avant ces conciles ne connaissaient ni ne professaient, donc ne croyaient pas encore à ce dogme, fait de ces chrétiens précédents des hérétiques?

Et ainsi de suite pour toutes les définitions dogmatiques de l'histoire de l'Eglise, comme le nouveau testament d'ailleurs (premier écrit de l'an 45 peut-être, jusqu'à l'an 100) fait des chrétiens qui n'avaient pas toute l'écriture d'aujourd'hui dans leur main, des ignorants de la foi totale en Jésus Christ?

La réponse à toutes ces question que j'énumère, cher théophile, est bien sur toujours la même : NON !

Tout ce cheminement, pour vous faire comprendre, que si la Révélation est terminée, sa compréhension ne l'est pas définitivement, et ça c'est le rôle de l'Eglise, dans l'histoire des hommes.

Ainsi, vous ne pouvez pas dire, sous prétexte, que ce dogme de l'Immaculée Conception soit tardif (par rapport à vous, ici, maintenant), fait de celui-ci une définition dogmatique trompeuse de fait, car sinon, à toute époque de l'histoire des hommes depuis la résurrection du Christ, on pourrait tenir le même argument contre chaque définition dogmatique écclésiale, qu'elle soit reconnue par les catholiques, ou qu'elle soit reconnue par l'église orthodoxe.

Le temps des hommes, est aussi une grâce de Dieu pour que son eglise se développe, et définissent en Vérité, LA VERITE TOUTE ENTIERE ! en cela une vérité dogmatique récente, ne contredit pas la foi des Pères, si cette définition s'avère nécessaire pour bien éclairer un point de doctrine débattu par nombres de Pères.

Enfin, cher Théophile, dire : "que le pères ont enseignés autrement", est évidemment et pardonnez moi ma fermeté pour le coup, préremptoire ! L'histoire de ce titre, tel que je l'ai relaté dans un post ici sur ce sujet, montre tout le contraire, et surtout tout le débat sur des siècles et des siècles. Ce temps fut nécessaire, pour entendre les arguments de chacun, favorables comme défavorables (comme ceux de Saint Thomas d'Aquin, ou Saint Bernard de Clairvaux), et surtout ce temps fut propicee pour bien comprendre dans les développements théologiques, le sens de l'action Redemptrice de Dieu tout puisssant à travers le temps humain, pour enfin définir avec clarté et netteté, la foi catholique de l'Immaculée Conception !!! (notamment comment Marie pouvait être pardonné, graciée, avant même la résurrection du Christ dans le temps des hommes????......la réponse fut que Dieu EST dans l'aujourd'hui, dans l'ETERNITE, et donne sa rédemption quand Il le veut que cela soit nécessaire dans le temps des hommes, mais bien sur, Marie fut grâciée, en raison des mérites uniques de Son Divin Fils).

Cher Vladimir, vous écrivez maintenant : "Nous sommes évidement tous d'accord, avec Saint Seraphim, pour confesser sa Virginité... mais cela n'a rien à voir avec l'Immaculée Conception confessée par les Catholiques, que nous considérons comme une "vaine tromperie", un dogme nouveau et inutile, voire nuisible (cf. 18) ",

Or Cher Vladimir, quelques post avant vous relatiez, je cite : "Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335) "...........

.........donc, notre dogme catholique n'est pas nuisible, pour deux raisons : celle de Mrg
Kalistos de Diokleia, mais aussi parce que cette question de "quand Marie" est totalement pure, reste et demeure même en orthdooxie encore aujourd'hui!

Enfin, Chère Vassili, vous avez vraiment mis le doigt sur nos incompréhensions à ce propos, c'est le dogme catholique du pêché originel; C'est là d'ou vient la source de nos divisions sur l'Immaculée Conception; Or ce dogme chez nous, vient du Concile de Trente, contre la Réforme Protestante, (pour faire très rapide), un temps ou nous étions déjà malheureusement séparés. Je ne vous recite pas, vos post sont très éclairant à ce sujet !

En revanche, je trouve cocasse de parler de l'Immaculée Conception sur un blog orthodoxe, qui plus est "Russe", compte tenu des apparitions que vous citez, chère Vassili.

En effet, l'apparition de Marie à Fatima, le 13 mai 1917 à 17h17, affirmait que le communisme allait envahir le monde, que la russie allait répandre un flot d'erreur et de mensonge, et que pour y remédier, le Ciel demandait (par la voix de Marie aux trois petits voyants), que le pape CONSACRE LE CEOUR DE LA RUSSIE AU COEUR IMMACULEE DE MARIE. Cette apparition est quand même très très célèbre!!! la dernière apparition eu lieu le 13 octobre 1917, puis le communisme débutta en Russie....

C'est en effet, le même jour et à la même heure, le 13 mai 1981 à 17h17, que le pape Jean Paul II, eut son attentat, et compris (étant polonais, et le monde était envahit par le communisme sur la terre entière) que c'était à lui, de consacrer le coeur de la russie au coeur Immaculée de Marie. Il le fit le 25 mars 1984 en présence de tous les évêques du monde entier, et sortit de cet office, en disant : "maintenant, ça y est, il n' ya plus qu'à attendre que Dieu Père-Fils-et St-Esprit agisse dans le coeur des hommes en Russie, pour que la paix arrive très vite, puis on verra rapidement la chute du communisme". Ce qui fut fait, sans un seul coup de canon, en quelques années seulement ! en 1989, tout fut terminé.

Bref, tout cela pour vous dire (et je suis chargé de vous le dire, mais pas de vous le faire croire) que la consécration au coeur Immaculée de Marie, est un trèsor spirituel extraordinairement puissant, (dans lequel Dieu Lui-même s'est engouffré pour s'incarné, mais comme s'est Lui qu'Il l'a produit...), auquel nous confessons nous autres catholiques, puisque ce coeur Immaculée, l'a été en mérité de Son Divin Fils, notre Seul et Unique Seigneur, Jésus Christ.

donc, chèr Vassili, cherchez du coté de Fatima, vous trouverez le vrai sens de ce qu'est l'Immaculée Conception spirituellement, car Dieu demandait aux petits voyants de Fatima : "Dieu demande la vénération du Coeur Immaculée de Sa Mère", coeur qu'Il s'est Lui-Même offert, pour venir Lui-Même parmi les hommes.

Mais l'ouverture théologique intrensèque en orthodoxie, fait que par nature, l'orthodoxie se prononcera définitivement, un jour, lors d'un concile panorthodoxe, sur ce dogme, comme sur les autres.

peu de choses nous séparent encore, et ce peu, est aujourd'hui beaucoup trop;
prions le Seigneur d'ouvrir nos esprits et nos intelligences pour une meilleur compréhension de nos positions divergentes, afin de réaliser la prière d'unité adréssée au Père la veille de sa mort : "qu'ils soient un comme nous sommes un"

ps : mon prénom est bien Jean-Christian

Cher Vassili,

Dans toutes les expressions des pères cités sur ce blog, partout, il y a l'insistance sur la solidarité de Marie avec la race humaine depuis Adam et Ève. Personne ici ne nie que la Vierge ait vécu sans péché, qu'elle ait vécu en pleine obéissance à Dieu et fut remplie de grâces, qu'elle fut une créature sainte de toute sainteté.

Ce que les pères ont souligné, c'est que la Vierge était le fruit de la race humaine, qu'elle était pleinement comme ses ancêtres par sa naissance, pleinement fille de David, d'Abraham et d'Adam. Et que c'est en cela que le Christ put assumer notre nature déchue pour la relever et la faire participer à Sa résurrection.

Si vous cassez ce lien avec Adam et Ève (et c'est exactement le sens du dogme romain - "que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel"), vous supprimez la possibilité pour le Christ d'assumer pleinement la faute d'Adam et de le délivrer par sa mort sur la Croix.

D'ailleurs, toutes les bénédictions orthodoxes se terminent sur l'évocation de Joachim et Anne, nommés à juste titre les "ancêtres du Seigneur".
Et pour reprendre le Magnificat qui célèbre le salut de la race humaine en Marie advenu lors de l'Annonciation : "Il a jeté les yeux sur l'humilité de sa servante", "Il s'est souvenu de sa miséricorde, comme il l'avait promis à nos pères, en faveur d'Abraham et sa descendance pour les siècles".
Si l'on rajoute la prétendue grâce surnaturelle au premier instant de sa conception, ces mots perdent toute leur saveur, car l'histoire est truquée.

A quoi bon le peuple aurait-il dû rester 40 ans dans le désert, s'il suffisait à Dieu d'une grâce surnaturelle pour tout annuler? A quoi bon David? A quoi bon les prophètes qui annonçaient que le désert se couvrirait de fleurs? A quoi bon la généalogie du Christ dans les Évangiles? A quoi bon Job et toutes ses souffrances?
Tout cela devient absurde.

Pour Christian - trouvez-nous une citation des pères qui aille dans votre sens. Vous les avez invoqués, mais leur écrits prêchent autre chose. Il suffit de lire les textes d'Irénée (que vous avez évoqué) pour douter du bien-fondé de ce procédé. Avez-vous lu Irénée ? L'expression "Nouvelle Eve" ne signifie pas chez lui Immaculée Conception. C'est même particulièrement anachronique de vouloir lui appliquer une notion qui apparaît au XIe siècle en Occident (au moment du grand schisme Rome/Orthodoxie).

Car si la grâce de Dieu est »toute puissante, elle ne viole pas la liberté humaine et a attend la foi authentifiée par les oeuvres de cette dernière pour porter ses fruits de rédemption. C'est en cela que Marie fut sortie du Péché originel.

Certains Catholiques devraient relire Saint Augustin revu et éclairé par Saint jean cassien et le Concile d'Orange (529???) sinon, leur propre point de vue risque d,avantage d'être janséniste ou Calviniste que véritablement Catholique, ce qui serait dommage. Car pour concilier ledit libre-arbitre avec un décret de la Divine Providence dégageant la nature de la Mère de Dieu d,une déchéance qui est précisément celle dont le Christ vint nous libérer, ils doivent ensuite se livrer à d'audacieuses contorsions intellectuelles. On n,est plus là dans le domaine de la foi raisonnée, mais dans la spéculation.

Chère Vinika
Il y a eu aussi des apparitions dans l'Eglise orthodoxe. Je lis actuellement un livre sur le Père Thaddée. Il en a eues quelques unes.
D'autre part, il faut prendre en compte que l'expression "péché originel" est propre à l'église catholique. Lorsque Marie a dicté la petite prière à Catherine Labouré, elle n'a pas dit "o Marie conçue sans péché originel etc.." mais bien "o Marie conçue sans péché...", ce qui est bien en accord avec TOUTE l'Eglise: Marie est vierge (dans tous les sens du terme : corps et âme) sans péché depuis toujours, donc pure et immaculée depuis toujours.
Notez que c'est encore cette histoire de Péché originel qui est toute RE-LA-TI-VE et qui est la source de nos divergences.
Et remarquez que dans tous les textes des pères de l'Eglise ou théologiens cités précédemment concernant Marie, il n'est jamais mentionné l'expression "péché originel".
C'est pourquoi je disais plus haut que le problème est de définir ensemble "CE" que nous avons hérité d'Adam et le vocable "Immaculée Conception" prendra alors tout son sens. Nous nous mettrons enfin d'accord.

L'Église des premiers siècles fêtait la Conception de la Mère de Dieu, ce qui ne signifiait pas nécessairement qu'elle fêtait une "immaculée conception".

Vladimir et les autres ont très bien présenté le point de vue des Pères de l'Église, Grecs et Latins sans leur donner de signification a-posteriori, et ont montré que, dans l'Église Antique, le caractère "immaculé" de la Mère de Dieu ne relevait pas d'un décret de la Providence, qui aurait rendu la mission du Christ inutile, mais de ses mérites personnels. En cela et en cela uniquement, elle est "immaculée", mais pas dans sa conception.

Pour citer un père apostolique (saint Ignace d'Antioche, Ep. aux Smyrniotes) : "J'ai découvert que vous étiez unis dans une foi inébranlable, cloués corps et âme, si je puis dire, à la croix du Seigneur Jésus Christ; affermis par son sang dans l'amour; entièrement convaincus que notre Seigneur est véritablement issu de David selon la chair, fils de Dieu par volonté et puissance divines; véritablement né d'une vierge, baptisé par Jean afin d'accomplir toute justice".
Pour citer encore Irénée de Lyon (Contre les hérésies, III, 19, 3): "Ainsi donc, le Fils de Dieu, notre Seigneur, tout en étant le Verbe du Père, était aussi Fils de l'homme: car de Marie, issue de créatures humaines et créature humaine elle-même, il avait reçu une naissance humaine."
Puis: "C'est pourquoi aussi le Seigneur lui-même nous a donné un signe dans la profondeur et la hauteur, sans que l'homme l'eut demandé: car jamais celui-ci ne se fût attendu à ce qu'une vierge devînt enceinte, tout en demeurant vierge, et mit au monde un Fils, à ce que le fruit de cet enfantement fût "Dieu avec nous", à ce qu'il descendît dans les profondeurs de la terre pour y chercher la brebis perdue, c'est à dire son propre ouvrage par lui modelé, et à ce qu'il remontât ensuite dans les hauteurs pour offrir et remettre à son Père l'homme ainsi retrouvé, effectuant en lui-même les prémices de la résurrection de l'homme."
Et encore (III, 21, 10): "Mais si le premier Adam a été pris de la terre et modelé par le Verbe de Dieu, il fallait que ce même Verbe, effectuant en lui-même la récapitulation d'Adam, possédât la similitude d'une génération identique. - Mais alors, objectera-t-on, pourquoi Dieu n'a-t-il pas pris de nouveau du limon et a-t-il fait sortir de Marie l'ouvrage qu'il modelait ? - Pour qu'il n'y eût pas un autre ouvrage modelé et que ce ne fût pas un autre ouvrage qui fût sauvé, mais que celui-là même fût récapitulé, du fait que serait sauvegardée la similitude en question".
Saint Irénée poursuit et approfondit cette question jusqu'à ce point: "S'il en eût été autrement, sa descente en Marie était elle-même superflue".
Saint Irénée (IIe siècle) est dans la plus pure Tradition orthodoxe, il est cité abondamment par les pères successifs.

chers tous ,je me disais ce midi en regardant la nature ensoleillée que la vie était si belle et la Création réellement un miracle Divin, et je songeais à cela : " si la Vierge elle même a dit dans une apparition, " je suis l'immaculée conception " pourquoi alors discourir si cela est possible ou non ? Puisqu'elle l'affirme elle même " ?"
Bon d'accord il n' y a pas eu d'apparition de cette "manière " chez des saints orthodoxes, mais la Vierge Mère de Dieu dit en sauvant Saint Séraphim " celui ci est de notre race " ce qui veut dire ?
et Saint Séraphim voulait que l'on confesse la virginité de la Mère de Dieu donc "exempte du péché originel " ?

cher Vladimir, et cher théophile,

tout d'abord cher Vladimir :

votre écrit extrêmement court, reprend une "foultitude" de grands noms, de théories théologiques avec aussi de multiples notions théologiques fondamentales. mais vraies cette fois-ci pour nous autres catholiques comme orthodoxes.
S'ensuit avec vous, des conclusions aussi rapides que leurs énoncés de départ, qui (ces derniers) constituent pourtant des matériaux théologiques nécessaires au raisonnement. Votre angoisse liée à l'Immaculée Conception est deux ordres : d'une part elle ne ferait plus partie de l'humanité selon le lignage d'Adam, et enfin par cette grâce ultime de la Conception Immaculée, Marie n'aurait pas pu pêché.

pour cette dernière assertion (votre conclusion), ce n'est pas la position que j'ai développé dans mes précédent "post", ni position catholique : Marie a été préservée du pêché originel, (par la miséricorde divine issue de la Rédemption de son Divin Fils) mais son libre arbitre n'a jamais été annulé comme je l'ai déjà écris précédemment. Cette assertion rejoint la foi orthodoxe en tout point; Ce dogme n'annule en rien, ni le libre arbitre, ni la tentation du tentateur auprès de celle qui fut la Mère de Dieu; Sauf qu'elle a effectivement dit OUI à Dieu, et toujours NON au diable; ceci est toute la foi catholique et orthodoxe; quid de l'Immaculée Conception, au regard du vrai problème du pêché originel.

en ceci je réponds à votre première assertion, Marie ne serait plus comme tous les autres humains, en ayant reçu cette grâce ultime? alors c'est à condamner toutes les grâces données par Dieu qui a mis à part de nombreux hommes (d'ailleurs saint paul se dit être "mis à part" dans l'épitre au corinthiens "C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance").

de plus je pense que si on dit que Marie n'a rien reçu comme grâce issue de Jésus Christ, afin de se montrer toute pure, alors à l'extrême, on la déifie, puisqu'elle n'a pas besoin des grâces de son seigneur, alors qu'avec l'Immaculée Conception, Marie est directement liée à son Divin Fils et à ses dons de la Rédemption, par cette grâce unique reçue de Lui.


enfin cher Théophile, vous me dites que ce dogme tardif, n'a jamais été appelé ni débattu dans le premier millénaire, alors je vous donne ici une recension rapide cette histoire "bimillénaire" :

C'est, depuis le 8 décembre 1854, un dogme de foi que Notre Dame a été, en raison de sa maternité divine et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel qui depuis la désobéissance d'Adam atteint tous les humains. Il ne s'ensuit pas, cependant, que l'union d'Anne et de Joachim, parents de la Vierge, ait eu quoi que ce soit de miraculeux pour lui donner la vie.
Cette doctrine, tardivement obligée pour tous les fidèles, s'enracine dans la longue histoire spirituelle de l'Eglise dont on trouve, semble-t-il, une première approche, bien avant le concile de Nicée, lorsque des Pères, en particulier saint Justin (+ vers 165), saint Irénée (+ vers 202), l'antipape saint Hippolyte (+ 235) ou Grégoire le Thamaturge (+ vers 270), montrent en Marie, déjà nommée la Sainte Vierge , la nouvelle Eve.
Ce thème de la nouvelle Eve est souvent repris par la suite, comme en témoignent, en Orient, les écrits de saint Epiphane (+ 403) ou de saint Ephrem (+ 373) et, en Occident, ceux de saint Jérôme, de saint Ambroise ou de saint Augustin.
S'il est bien hasardeux de prétendre qu'on professait, dès le Vème siècle, la conception immaculée de la Vierge, dans l'Occident latin il faut toutefois y remarquer le développement d'une littérature spirituelle propre à la suggérer, singulièrement chez le saint archevêque de Ravenne, Pierre Chrysologue (+ vers 450), chez saint Maxime de Turin (+ vers 480) et chez le poète Sédulius (vers 431), dont les enseignements préparaient ceux de saint Grégoire le Grand à propos de la préparation lointaine de Marie pour sa maternité divine. On pensait alors communément à Rome que si Marie écrasait la tête de l'antique serpent sous son talon, elle ne le pouvait faire qu'en bénéficiant d'une préparation exceptionnelle et, développant à l'envie ses privilèges de sainteté virginale, on finissait par conclure, implicitement, qu'elle n'avait pas totalement partagé le sort du reste de l'humanité quant au péché originel. Il semble que ce fut la conviction de l'évêque Pulchrone de Verdun lorsque, revenant de Rome, en 470, il fit construire une église pour abriter une statue de la Vierge écrasant le dragon.
Il en va de même, au siècle suivant, pour l'évêque Venance Fortunat de Poitiers (+ 600) et, par la suite, pour saint Ildephonse de Tolède (+ 667), l'abbé Ambroise Autpert (+ 778) ou le diacre Warnefride d'Aquilée. Toujours est-il qu'à l'époque carolingienne, lorsqu'on célèbre la Nativité de la Sainte Vierge, les prédicateurs, Paschase Radbert (+ 860) en fait foi, orientent vers la Conception que l'on commence, en des situations particulières, à fêter vers le milieu du IXème siècle à Naples, au cours du Xème siècle en Irlande et dans le premier quart du XIème siècle en Angleterre.
C'est dans la seconde moitié du XIème siècle qu'éclate, à propos de l'Immaculée Conception, la grande controverse qui embrasera le siècle suivant. Saint Pierre Damien (+ 1072) et saint Bruno (+ 1101) qui touchaient de très près les pontifes romains, ont fort suggéré la conception immaculée vers quoi s'achemine aussi saint Anselme (+ 1109) dont les disciples anglais, Eadmer de Cantorbéry (+ 1124) et Osbert de Clare (+ 1160), professeront explicitement la véracité que saint Bernard réfutera contre Abélard (+ 1142) et Pierre le Chantre (+ 1197) à une époque où la croyance à ce privilège s'ancre progressivement dans les milieux populaires et monastiques.
La première apologie De Conceptione S. Mariæ fut rédigée, au début du XIIème siècle par le secrétaire et l'ami de saint Anselme de Cantorbery, le moine Eadmer. Ainsi, au cours du XIIème siècle, la Conception de la Vierge, encore que fort contestée, est cependant de plus en plus fêtée à travers la chrétienté latine, mais la fête préconisée n'allait pas sans d'âpres discussions et l'on se souvient que saint Bernard, dans une lettre adressée aux chanoines de Lyon, prenait vivement parti contre cette nouveauté que rien, selon lui, ne motivait, ce qui, par la suite, sera l'avis de nombreux dominicains contre l'avis de nombreux franciscains.
Si les théologiens scolastiques du XIIIème siècle ne sont guère favorables à l'Immaculée Conception, ils ne peuvent, pour autant, empêcher ni la croyance ni la fête qui progressent séparément tout au long du XIVème siècle où Duns Scot (+ 1308) entraîne une forte réaction théologique ; la légende veut que la statue de la sainte Vierge placée au trumeau de la Sainte-Chapelle basse ait approuvé un jour de la tête le bienheureux Duns Scot qui avait bien parlé de son Immaculée Conception.
Boniface VIII (1294-1303) réfugié à Agnani, accorde une indulgence à ses habitants qui célèbrent de la fête de la Conception à laquelle Clément V assiste chez les Carmes d'Avignon.
Avec les dominicains, les papes Jean XXII (1316-1334), Benoît XII (1334-1342) et Clément VI (1342-1352) s'opposent à la doctrine de l'Immaculée Conception soutenue par les Franciscains, les Carmes, les Augustins et la Sorbonne qui, contre Jean de Monzon, se sont probablement rallié le pape Clément VII (1378-1394) et l'obédience avignonnaise.
La fête de l'Immaculée Conception est assez ancienne dans l'Eglise grecque où, vers le milieu du VIIIème siècle, on la trouve à la date du 9 décembre dans le synaxaire de Constantinople et, un peu avant, dans les canons de saint André de Crète (+ 740). Par ailleurs, à peu près à la même époque, une homélie du moine Jean d'Eubée la mentionne dans l'énumération des dix fêtes mariales, encore qu'elle ne soit pas célébrée partout.
Sans doute a-t-on commencé à la célébrer vers la fin du VIème siècle dans les laures monastiques. Quoi qu'il en fût, Georges de Nicomédie, dans le dernier quart du IXème siècle, la considérait comme la fête de la Vierge la plus récente, et ce n'est qu'en 1166 que l'empereur Manuel Comnène la rangea parmi les fêtes de précepte à laquelle on donna, au siècle suivant, une vigile. C'est au milieu du IXème siècle qu'on trouve, à Naples, dans un calendrier gravé sur le marbre, cette inscription : CCEPTIO S. ANNE MARIE VIR (conception de sainte Anne Marie la Vierge).
En Occident, il faut attendre le début du IXème siècle pour trouver une attestation de cette fête dans deux calendriers de Winchester, un martyrologe de saint-Augustin de Cantorbery, un pontifical-bénédictionnaire de Cantorbery et un autre d'Exerter à quoi s'ajoute le sacramentaire de Léofric. C'était une fête saxonne que les Normands voulurent écarter du calendrier après qu'ils eurent conquis l'Angleterre (1066). C'est alors qu'en revenant du Danemark, l'abbé Elsin, moine de Winchester devenu Abbé de Saint-Augustin de Cantorbery, fut pris dans une tempête au cours de laquelle la Vierge lui apparut pour lui demander de créer un office de sa Conception.
Cela étant, cette fête anglo-saxonne de la Conception semble différente de la Conceptio Sanctæ Mariæ que les calendriers mozarabes (Espagne) marquent au 18 décembre ou au dimanche avant Noël. C'est d'Espagne que cette fête passa dans quelques Ordines monastiques de la Gaule carolingienne où elle était l'équivalent de l'Annonciation qui, empêchée par le Carême, était transférée avant Noël.
Sans doute peut-on affirmer que notre actuelle fête latine de la Conception fut empruntée aux monastères grecs de l'Italie méridionale et centrale car, outre le témoignage napolitain que nous signalions plus haut, on trouve un air singulier de parenté entre les textes de la liturgie byzantine et ceux du pontifical d'Exeter. C'est au concile de Verceil, en 1050, que le saint pape Léon IX (1048-1054) recommanda vivement qu'on honorât la conception de la Vierge.
Toujours est-il qu'au début du XIVème siècle, dans l'Eglise latine, la fête de la Conception est presque universelle et la cour pontificale la connaît au retour d'Avignon, encore que ni Clément VI (1342-1352), ni Benoît XIII (1389-1424), en Avignon, ni Eugène IV (1431-1447), à Rome, ne la citent parmi les grandes fêtes de la Vierge.
A Paris, dès 1311, du côté nord de l'église Saint-Séverin, à l'entrée du chœur, il existait une chapelle de la Conception où se réunissait une confrérie ; elle fut abattue lorsqu'on élargit les bas-côtés (1490) et une nouvelle chapelle de la Vierge fut édifiée au fond de l'abside, l'actuelle chapelle Notre-Dame de la Sainte-Espérance titrée pour la confrérie du même nom, fondée en 1842 pour faire disparaître les derniers restes du jansénisme. En 1365, la confrérie des marchands et vendeurs de vin de Paris s'établit dans l'église Saint-Gervais, dans la chapelle de la Conception-Notre-Dame dont elle adopta le patronage.
Après avoir inutilement incité l'empereur Sigismond à promouvoir la fête et la doctrine de la Conception pendant le concile de Constance, le roi Alphonse V d'Aragon se fait plus pressant à l'approche du concile de Bâle où les Pères qui célèbrent la fête dès 1432, chargent le cardinal-archevêque d'Arles (Louis d'Aleman) de mener une enquête à ce sujet ; le décret du 17 septembre 1439, voté lors de la trente-sixième session, déclare que la doctrine qu'il ne définit pourtant pas comme dogme de foi, est pieuse, conforme au culte de l'Eglise, à la foi catholique, à la droite raison et à l'Ecriture sainte ; de plus, ce concile de Bâle érige la Conception en fête d'obligation pour toute l'Eglise.
Le décret de Bâle ne fut officiellement reçu que par la France et l'Aragon qui reconnurent, malgré la rupture avec Eugène IV, la légitimité de la continuation du concile, mais on voit que la doctrine est aussi prêchée en Allemagne (Gabriel Biel), dans les Flandres (Denys le Chartreux) et en Italie (Laurent Justinien et Bernardin de Sienne).
Dans la dernière partie du XVème siècle, la controverse fait rage, surtout en Italie, entre les franciscains immaculistes et leurs adversaires dominicains ; cependant Sixte IV (1471-1484) publie la constitution Cum praeexcelsa (29 avril 1476) où il accorde des indulgences à ceux qui célébreraient la fête et l'octave de la Conception pour quoi, par le bref Libenter ad ea (4 octobre 1480), il approuve un nouvel office, composé par Léonard de Nogarole ; enfin, Sixte IV publie la bulle Grave nimis (1482) qu'il reprend dans une nouvelle bulle, datée du 4 septembre 1483, où, sans obliger à la croyance, il en prend énergiquement la défense.
Désormais, sans se mêler directement aux discussions doctrinales qui, avec plus ou moins d'intensité, continuent à diviser les théologiens, les papes soutiennent la fête de la Conception et la croyance en l'Immaculée Conception par toutes sortes d'indulgences, d'approbations, de reconnaissances d'associations pieuses de privilèges et de permissions. Alexandre VI (1492-1503) confirme Grave nimis par la bulle Illius qui (22 février 1502) ; Léon X (1513-1521), si Cajetan ne s'y était opposé, aurait bien fait proclamer une définition doctrinale par le concile de Latran V qui reprend décret de Bâle.
La cinquième session du concile de Trente renouvelle les constitutions de Sixte IV (17 juin 1546). Pie V (1566-1572), dans la bulle Ex omnibus afflictionibus (1er octobre 1567), a condamné, entre autres propositions, celle où Baïus prétendait que la Vierge était morte à cause du péché qu'elle avait contracté d'Adam ; par ailleurs, il lui suffit de confirmer les constitutions antérieures (bulle Super speculam Domini du 30 novembre 1570) et de conserver dans le bréviaire romain la fête de la Conception (1568), fête qu'il veut double, mais dont il supprime toutefois l'octave et, sauf pour les franciscains, les offices propres approuvés par Sixte IV et Paul III (1534-1549). La fête de l'Immaculée Conception est promue par Clément VIII (1592-1505) au rite double majeur (1602).
En dépit de la demande expresse de Philippe III d'Espagne et des sages avis du saint cardinal Robert Bellarmin, Paul V (1605-1621), dans la constitution Sanctissimus (12 septembre 1617), se contente d'interdire l'expression publique d'opinions contraires à l'Immaculée Conception.
A la requête du roi Philippe IV d'Espagne, Grégoire XV (1621-1623) publie la constitution de son prédécesseur (4 juin 1622) à quoi il ajoute l'interdiction privée et l'obligation de fêter la Conception, mais il permet aux dominicains d'en discuter entre eux (28 juillet 1622).
Philippe IV d'Espagne, avec cette fois le concours de l'Empereur Ferdinand II, du roi Sigismond de Pologne, de l'archiduc Léopold d'Autriche, de l'archevêque-électeur de Cologne, du duc de Bavière et du comte palatin du Rhin, s'adresse à Urbain VIII (1623-1644) qui refuse d'aller plus loin (28 janvier 1627).
Si rien de nouveau ne se fait sous le pontificat d'Innocent X (1644-1655), en revanche, Alexandre VII (1655-1667), toujours à la demande du roi d'Espagne, donne la constitution Sollicitudo omnium ecclesiarum (8 décembre 1661) où il renouvelle les interdictions de ses prédécesseurs et affirme avec plus de force la croyance sans pour autant lui donner la force d'une vérité de foi définie. La fête de l'Immaculée Conception est, en 1693, gratifiée d'une octave par Innocent XI (1676-1689), avant que Clément XI (1700-1721) en fasse une fête de précepte pour l'Eglise universelle (bulle Commissi nobis du 6 décembre 1708).
Au terme d'une large campagne d'opinion orchestrée par saint Léonard de Port-Maurice, Benoît XIV (1740-1758) décrète, pour chaque 8 décembre, la tenue, à Sainte-Marie Majeure, de la chapelle pontificale en l'honneur de l'Immaculée Conception (26 novembre 1742).
Benoît XIV ne publie pas la bulle Mulierem pulchram, préparée par le jésuite Budrioli, où, après avoir récapitulé les décisions pontificales en faveur de l'Immaculée Conception réaffirmée avec force, le pape ne la proclame cependant pas comme un dogme.
L'apparition de la Vierge Marie à Catherine Labouré au noviciat des filles de la Charité de Paris et la diffusion de la médaille miraculeuse en l'honneur de Marie conçue sans péché (1830) incitèrent beaucoup d'évêques à demander au Saint-Père que l'Immaculée Conception fût définie comme dogme de foi. La plupart des évêques français, largement relayés par leurs collègues espagnols et italiens, supplient, sans succès, Grégoire XVI (1831-1846), arrêté par le silence des épiscopats germaniques et anglo-saxons, de définir l'Immaculée Conception comme vérité de foi.
La campagne s'intensifie dès l'élection de Pie IX (1846-1878) qui institue à cet effet une consulte de vingt théologiens (1° juin 1848) et une congrégation antépréparatoire de huit cardinaux (avec un secrétaire et cinq consulteurs), présidée par le cardinal Lambruschini (6 décembre 1848), avant que de solliciter l'avis écrit de tous les évêques (encyclique Ubi primum , 2 février 1849). Fort des avis favorables de la très grande majorité de l'épiscopat (546 sur 603) joints aux approbations conjuguées de la consulte (17 sur 20) et de la congrégation, Pie IX demande d'abord à deux groupes théologiens (l'un sous Perrone et l'autre sous Passaglia) de préparer un projet de bulle (1851), puis, le 10 mai 1852, il réunit, sous le cardinal Fornari, une commission spéciale pour élaborer le texte définitif qui, après l'approbation d'un consistoire secret (1° décembre 1854), est promulgué le 8 décembre 1854 sous le titre Ineffabilis Deus .
Le dogme de l'Immaculée Conception définit, à partir de l'Ecriture (Genèse III 15, S. Luc I 28 et I 42), que la Vierge Marie, en vue de sa maternité divine, fut, dès sa conception, préservée du péché originel et mise en pleine possession de la grâce sanctifiante.
Pie IX fit publier un nouvel office en 1863. Les apparitions de Lourdes furent saluées comme une confirmation céleste du dogme et Léon XIII, en 1879, décida que la fête serait de rite double de première classe avec octave et une vigile. C'est une solennité dans l'Ordo liturgique de Paul VI.

est-ce que cette petite vue historique vous va?