Et à quand une Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française?
Une orthodoxie locale ne peut être que de langue française, c'est un des fondements de la théologie orthodoxe.
Et si, dans l'ordre, les grecs puis les russes immigrés ont apporté beaucoup pour un renouveau de l'orthodoxie en France (il faut tout de même rappeler que jusqu'en 1054 la France était orthodoxe, bien avant le baptême de la Russie), comme ensuite les roumains serbes etc... il faut une Église Locale en France.

Ah comme vous avez raison, bien cher Alexis! Seulement voilà, depuis 1054, comme vous écrivez, les Français ne sont plus Orthodoxes... Sur les 240 paroisses orthodoxes de France, combien ont été fondées par des Français de souche? Personne n'est en mesure de compter les "convertis", comme dit le père Serge Model, mais son étude est la seule, à ma connaissance, à en donner une évaluation empirique et il parle de 3% (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html)

Quand aux migrants et leurs enfants, qui constituent la majorité écrasante des Orthodoxes français, ils ressentent clairement leur unité religieuse avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux ou avec les rares autochtones. Un exemple, véritable cas d'école, est donné par l'Amérique du nord: il y a un demi-siècle, la partie russe des Américains orthodoxes avait proposé de créer une véritable Enlise nationale sur le territoire de son pays, Église qui correspondrait à l'esprit et à la lettre des canons et rassemblerait tout le monde; son Église-mère, l'Eglise russe, lui accorda l'autocéphalie (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-fait-de-donner-l-autocephalie-a-l-O-C-A-etait-un-acte-prophetique-de-la-part-de-l-Eglise-russe-orthodoxe_a1677.html )... Mais, si des Bulgares, Roumains et Albanais acceptèrent de fonder des diocèses "non-géographiques" au sein de l'OCA, la plupart des autres refusèrent, préférant rester dans l’obédience de leurs Eglises respectives...

La recherche de l'Unité des Orthodoxes en Occident est une quête difficile que l'OLTR poursuit depuis sa fondation sur la base de "l’appel historique adressé le 1er avril 2003 par le Primat de l’Eglise russe, Sa Sainteté Alexis II" (cf. http://oltr.fr/documents): "création en Europe Occidentale d’une Métropole réunissant plusieurs diocèses et incluant toutes les paroisses, les monastères et les communautés orthodoxes d’origine et de tradition russe qui souhaiteraient la rejoindre (...) qui servira, au moment choisi par Dieu, de creuset à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays." (cf. http://oltr.fr/documents/73-appel-historique-adresse-par-le-primat-de-l-eglise-russe).

Dans le bilan que l'OLTR propose de faire, il y a eu un grand pas de fait - l'union entre le patriarcat de Moscou et l'Eglise Orthodoxe russe à l'étranger (ROCOR) en 2007. Mais d'autre part, la confirmation des attributions limités des Assemblées Épiscopales Locales (comme l'AEOF, cf. http://www.aeof.fr/) par la IVe Conférence Prèconciliaire (Chambésy 2009, cf. http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy) montre bien les difficultés à aller plus loin...

Vu la censure dont je viens d'être l'objet , j'en déduis que la position du site est "une égise locale en français? oui, mais à condition que ce ne soit ni l'EOG , ni l'ECOF ni l'EOC"... Je précise que je n'appartiens plus à aucune de ces entités non canoniques (arrgggh!) . M'enfin , il m'avait paru honnête de rappeler que ces "ecclésioles" , comme disent avec dédain les clercs "canoniques" , ont eu le mérite d'essayer de relever le défi de l''"eglise orthodoxe locale " , utilisant la langue des heu...indigènes . Mais bon , j'ai compris , 'faut pas en parler . Vous savez , Vladimir G. , la plupart des gens qui fréquentent ce forum ont roulé leur bosse un peu partout , au niveau écclésial , surtout les français "de souche" , les souschiens , n'est-ce pas ..:-) . Au moins . Et cela ne sert à rien d'essayer de cacher des choses qu'ils connaissent déjà .

@Vladimir G : un bon point quand même !! :-)))

Vos allusions sont tellement obscures, bien chères Nicodème, que je ne sais comment les interpréter...

1. je crois pas que nos estimés modérateurs cherchent à imposer aucune "position du site". Il est comme l'auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte... à condition que cela soit "honnête" sur le fond comme sur la forme!

2. Je ne vois pas l’intérêt de faire référence à ces tentatives avortées, qui n'ont fait que semer le trouble et la division. La première expérience réelle et correcte de liturgie francophone a fructifié avec la paroisse Ste Geneviève de l'Eglise russe et continue 80 ans après en gardant son cadre canonique. Les paroisses multilingues fonctionnent dans toutes les juridictions. La seule question - trouver un cadre canonique à la diaspora, ne pourra trouver de réponse que dans les structures canoniques, et la feuille de route proposée par le patriarche Alexis II en 2003, que défend l'OLTR depuis dix ans, apparait toujours comme la seule voie possible. Il est d'ailleurs très remarquable qu'il n'y ait aucune autre solution concrète proposée par ailleurs!

les églises de la diaspora ne sont de loin pas prêtes à faire une place aux indigène; voici un exemple de l'objet de l'assoce cultuelle "Toussaints "(Roumain) à Grenoble :
ARTICLE 2: Objet

L'Association s'interdit toute action politique et a pour but :

• d'assurer l'exercice public du culte orthodoxe pour les fidèles relevant du Patriarcat de Roumanie, et qui résident dans la région ou sont de passage ; ( sous-entendu Roumains)

• d'enseigner la tradition de l’Eglise Orthodoxe en vue de développer la vie spirituelle et l'activité religieuse de ses membres;

• d’organiser l’enseignement religieux orthodoxe roumain aux enfants des membres de l’association ; (j’espère chrétiens aussi ! et je leur souhaite fortement d'ecclésiologie)

• de stimuler et organiser les actions qui visent les traditions religieuses roumaines ;

• de s’impliquer dans l’organisation des actions culturelles qui visent la sauvegarde des traditions et de la langue roumaine par ses membres et leurs enfants ; (quel rapport avec l’Eglise du Christ !?et avec une CULtuelle !)il se peut d’autres assoces pour cela !d’ailleurs il en est une laïc déjà à Grenoble pour ce faire !)

• d’aider les nouveaux membres de l’association à l’intégration en France ; (un objet autre qu’une assoce CULTUELLE peut-être affiliée mais autre)

• d'acquérir, de prendre à bail et d'entretenir tous édifices nécessaires à l'exercice de son activité;

• de pourvoir aux frais et besoins du culte;

• de soutenir financièrement les desservants du culte.
ceci fut voté à la dernière assemblée Gén. où tout ne fut débattu qu'en Roumain quand je le redis, beaucoup des adultes pratiquants sont des personnes ayant passé leur doctorat en France, en français....et il s'ensuit que tous les francophones quittent cette paroisse d'autant qu'il fut décidé que si parfois lors des Liturgies les Epîtres et Evangiles pouvaient être lus en français, tout le reste se ferait en Roumain....

J'ai posté un message, est-il perdu?

Merci.

L'Église n'a pas pour but de "donner un cadre canonique à la diaspora" (concept complètement étranger à l'Église), mais d'évangéliser les nations.

Tant que les évêques en Occident ne l'auront pas compris, ils ne feront pas de christianisme.

Bien sûr, l'ECOF, l'EOC, l'EOG... ne sont pas toujours parfaites, il y a eu des dérives, mais leur mérite est d'avoir essayé d'oeuvrer pour une Église Locale en langue locale, ce qui est un des fondements de l'Orthodoxie.
Il y a et il y a eu des exodes, pour des raisons politiques, religieuses etc... ce n'est malheureusement pas nouveau.

Pourquoi depuis quelques temps la question de la diaspora (une notion vague et variable selon les intérêts de ceux qui évoque ce problème...) est-elle très à la mode?
Nous sommes dans une situation qui n'a pas été envisagée par les canons, qui doivent probablement évoluer, si Dieu veut lors du prochain concile...
En attendant, une préfiguration existe, l'AEOF, peut-être imparfaite.

Il est en tout cas choquant de voir les statuts de la paroisse roumaine de Grenoble...

Bon , ben maintenant qu'Alexis en a rajouté une couche , notre cher Vladimirrrr' doit avoir compris mes allusions ténébreuses ...:-))))))))

Ces statuts de la paroisse roumaine de Grenoble sont en effets choquants. Certes, prendre soin des expatriés orthodoxes roumains est une bonne chose, mais un corps ecclésial ne peut jamais se limiter à une mission aussi restreinte et exclusive qui nie sa nature même de corps ecclésial. On doit se demander comment la hiérarchie roumaine tolère cet état de choses.

Ce débat part dans tous les sens et quelques points méritent d'être précisés:

1. Définition: "La diaspora orthodoxe, ce sont les fidèles orthodoxes installés à l'extérieur des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales." Communiqué de la IVe Conférence Panorthodoxe Préconciliaire de Chambésy, 6-12 Juin 2009 (http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy/communique. Cela me semble clair, net et sans bavures…

2. Ecclésiologie: le texte de la paroisse roumaine correspond parfaitement à l'ecclésiologie canonique. Une Eglise orthodoxe locale a pour mission essentielle d'assurer la pastorale de ses fidèles. Elle n'a pas à aller chercher des fidèles d'autres juridictions (prosélytisme). Elle suit ses fidèles en dehors de ses frontières canoniques (situation déjà acceptée au 1er millénaire lors de l'invasion de Chypre) et doit évidemment accueillir tout orthodoxe ou catéchumène en recherche, mais c'est à ceux-ci d'accepter ses règles et traditions de fonctionnement…

3. Les tentatives des ECOF, EOC, EOG ont avorté parce qu'elles ont refusé le cadre canonique. L'histoire montre clairement l'impossibilité de créer une Eglise orthodoxe locale ex nihilo: il faut nécessairement une Eglise mère et c'est le refus de cette discipline qui a conduit à l'échec de ces tentatives. Bien entendu, tout n'a pas été négatif: la francisation des textes est une avancée (mais la plus grande partie a été réalisée dans les juridictions canoniques, à commencer historiquement par l'Eglise russe…) et quelques-unes des paroisses francophones qui existent sont nées dans ces organisations avant d'accepter le cadre de juridictions canoniques.

4. Il y a en France près de 240 paroisses orthodoxes, dont l'écrasante majorité a été fondée par des migrants comme autant d'extensions de leurs Eglises nationales (les paroisses fondées par des Français de souche existent, mais se comptent sur les doigts…). Pourtant, la majorité de ces paroisses sont francophones, ce qui montre bien la capacité d'adaptation et d'ouverture de ces juridictions de la diaspora. Il n'en reste pas moins que les autres paroisses continuent à privilégier l'accueil des nouveaux migrants, majoritaires parmi les orthodoxes, comme le montre ce texte de la paroisse roumaine de Grenoble.

5. Je pense que c'est là le plus grand défi de l'Orthodoxie en France: faire coexister harmonieusement les migrants, majoritaires, avec les "Orthodoxe autochtones", descendants de migrants francisé ou "convertis". Se polariser uniquement sur l'une ou l'autre population est une erreur et conduit dans les deux cas à des impasses: insuffisance du recrutement autochtone, déracinement des migrants. Ce n'est qu'une bonne mixité de ces deux populations qui permettra un développement équilibré de l'Orthodoxie en France… mais c'est plus facile à dire qu'à faire!

Concernant le point 4 du post 13
Vladimir, vous avez eu la prudence de ne pas mentionner les doigts de combien de mains... Je peux de mémoire en trouver plus de trente en France de ces paroisses fondées par des prêtres d'origine française. Bien entendu, elles sont aujourd'hui fréquentées par des personnes de toutes origines nationales.
Encore une fois, nous savons tous qu'il y a une forte population immigrée en provenance de pays traditionnellement orthodoxes. Mais nous les voyons fort peu à l'église.
Quelqu'un me disait par exemple qu'il y a plus de 3000 roumains à Nantes, mais tout au plus une cinquantaine de personnes dans la paroisse le dimanche.

pardon mais si pour exister il convient de nier l'autre et habiller Pierre en déshabillant Paul vous semble canonique et orthodoxe peut-être, mais certainement pas Chrétien ni Évangélique...et si tant patriotes ! que font ces jeunes femmes et jeunes hommes en France docteurs confirmés qui en Physique, qui en biologie, qui en chimie, qui en informatique, qui en économie ( et cela est vrai et avéré ici )quand tout autant en un pays où tous parlent leur langue et où ils seraient si heureux par patriotisme de mettre leurs sciences, leurs dons et sans aucun doute leur si réelle spiritualité au développement matériel, technique, moral et spirituel de leur " mère patrie " si aimée....!

""1. Définition: "La diaspora orthodoxe, ce sont les fidèles orthodoxes installés à l'extérieur des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales." Communiqué de la IVe Conférence Panorthodoxe Préconciliaire de Chambésy, 6-12 Juin 2009 (http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy/communique. Cela me semble clair, net et sans bavures…""

-Définition complètement absente des Saintes Écritures comme des Pères de l'Église, qui n'ont jamais justifié les paroisses ethniques en dehors des espaces culturels et historiques traditionnels des peuples.

Or, ce sont ces sources qui demeurent constitutives de Vérité dans l'église. Pas les usages douteux et tardifs qui peuvent être faits.

""Une Eglise orthodoxe locale a pour mission essentielle d'assurer la pastorale de ses fidèles. Elle n'a pas à aller chercher des fidèles d'autres juridictions (prosélytisme).""

-Une église a pour mission essentielle d'apporter le Salut et la Vérité aux Hommes (et les traditions folkloriques n'en sont pas constitutives). De plus, pour l'Église Orthodoxe, les autres églises ne constituent pas des "juridictions". Il ne saurait de toute manière y avoir plusieurs "juridictions" sur un même territoire, surtout quand l'ethnicisme, complètement absent des Pères, en sert de base.

""Elle suit ses fidèles en dehors de ses frontières canoniques (situation déjà acceptée au 1er millénaire lors de l'invasion de Chypre)""

-Exemple déjà mentionné et déjà débunké.

L'Église de Chypre existe depuis 431 et, pour des raisons exceptionnelles de guerre,a dû s'exiler entièrement. Comme cette église existait, nul ne pouvait la supprimer et il fut accepté, temporairement de la voir fonctionner à l'extérieur de ses frontières historiques. Rien à voir avec des immigrations d'églises toujours bien chez elles donc. L'exemple de Chypre peut à la rigueur justifier l'existence autrefois de l'EORHF mais certainement pas de communautés ethniques hors-frontières.

""mais c'est à ceux-ci d'accepter ses règles et traditions de fonctionnement… ""

-Non, c'est à l'Église de s'adapter aux cadres culturels et linguistiques de pays et des peuples chez lesquels elle se trouve. Ou alors, la Russie, pays qui n comportait aucune communauté Grecque, Syriaque ou autres, n'aurait jamais due être évangélisée au Xième siècle...

""L'histoire montre clairement l'impossibilité de créer une Eglise orthodoxe locale ex nihilo: il faut nécessairement une Eglise mère et c'est le refus de cette discipline qui a conduit à l'échec de ces tentatives. ""

-L'échec d ces tentatives provient justement du refus des juridictions "canoniques" de s'en occuper sérieusement, justement. Encore faut-il que l'Église "mère" fasse du travail missionnaire et pas de la ducasse.

""Pourtant, la majorité de ces paroisses sont francophones, ce qui montre bien la capacité d'adaptation et d'ouverture de ces juridictions de la diaspora.""

-Ca montre surtout que les immigrés, et surtout leurs enfants finissent par parler français. Et que, sans pastorale en français, les enfants et petits enfants finissent par se faire la malle.

""déracinement des migrants""

-Un migrant qui refuse d'être déraciné devrait s'abstenir de migrer...

L'Église doit se polariser sur une chose: l'évangélisation de TOUS les Hommes autour d'elle, évangélisation qui, le gros bon sens et la clairvoyance le disent, ne peut se faire que dans la langue que tous comprennent. Et des migrants dans un pays étranger sont censés en comprendre la langue.

Merci , ô Tchetnik! je ne puis que me trouver en accord total avec votre excellente démonstration . J'ajoute que les canons ne sont plus respectés depuis belle lurette , et que la succession dite apostolique a subi de nombreux trous .

Par exemple , "monseigneur" Cauchon était-il un évêque valide ? Ce qui fait que , aujourd'hui , on ne sait plus qui est validement ordonné et , du coup , où on peut trouver une Eucharistie valide . Alors apparaissent ici ou là des épiscopes autoproclamés qui ont tous une magnifique généalogie remontant qui à St Jacques , qui à St Marc , qui à St Thomas , qui à st Barnabé , etc...allez savoir ! finalement , on en revient aux sources , et comme il faut aussi éviter les âneries de la Réforme , on ne sait plus trop où aller . Le Patriarcat de Moscou ? c'est sans doute le moins mauvais , nonobstant quelques maladresses de Kyrill rendues publiques , mais au moins , ce patriarcat ne cherche pas à plaire au monde en se courbant devant l'islam ou en déroulant le tapis arc-en-cile devant les Conchita et autres chimères (au sens animalier du terme , s'entend...) , dont la civilisation décadente européenne a le secret ... , ce qui n'est pas toujours le cas des autres patriarcats .

Malheureusement , en province , il n'y a pratiquement aucune paroisse ni aucun monastère du patriarcat de Moscou , mis à part 3 ou 4 unités qui , en plus , ont le tort de ne pas être en Bretagne ...:-))). Pourquoi le séminaire d'Epinay sous Sénart , qui , entre parenthèses , recommence la même erreur que l'ECR , à savoir , produire des prêtres célibataires ,ou en grande majorité , pourquoi , disais-je , ne favoriserait-il pas l'émergence d'une véritable Eglise orthodoxe de France , sous omophore (c'est bien comme ça qu'on dit ?) du Patriarcat de Moscou , ceci afin de parer à toute dérive théologique , pastorale ou liturgique ? comme cela est , hélas , arrivé ds l'Eglise romaine , dite kto .

Ce qui n'empêche pas , ou , en tous cas , ne devrait pas empêcher d'adapter la liturgie (puiser ds Kowalevski , dans Gouze , autant que ds Bortnianski ) et le style en général (une vieille église romane décorée avec des icônes et des peintures , est aussi "orthodoxe" qu'une Eglise de style russe avec des bulbes dorés) à l'histoire de l'Eglise locale , notamment à ses saints du temps de l'Eglise indivise, càd en gros 10 siècles , dont 9 auront précédé le baptême de la Rus , ne l'oublions pas non plus . Les échecs sont moins dûs à des questions "juridiques" qu'à des questions d'hommes . Toujours l'orgueil des hiérarques , le péché exactement antagoniste de l'amour . Il faudra veiller particulièrement au choix des hommes . Nous voulons bien rejoindre la 3ième Rome , après les échecs de la seconde et de la première qui n'en finit pas de mourir .

Mais , si nous aimons la Russie , nous ne voulons pas non plus être russifiés ou vieux-slavonisés ...:-)). Il y a d'ailleurs un énorme travail qui a été fait dans le sens de la francisation des liturgies , aussi bien à Constantinople qu'à Moscou . Il faut continuer . En visant l'unité de l'Eglise (catholique) orthodoxe "qui est en" France .C'est un travail quasiment pentecostal , que , seule l'action de l'Esprit-Saint fera aboutir .

Nicodème

En effet, tous peuvent aimer la Russie, que l'on soit d'origine Russe ou Française pour le rôle que ce pays joue dans le monde, pour le type de société qu'il construit avec un certain succès, pour le fait de construire une société où le Christianisme a une certaine prédominance, et le patriotisme est aussi légitime que le sentiment de fraternité, mais l'attachement à un ;pays ne doit pas venir AVANT le Christ ni devenir une mission exclusive d'une juridiction, quelle qu'elle soit.

On aime la Russie parce que Chrétienne, justement.

Poutine a très bien discouru là dessus . Et plût au Ciel qu'un seul de nos politichiens eurofédérastes eût prononcé un dixième seulement des belles choses qu'il a dites , et pour lesquelles il est villipendé soir et matin par les gazettes de Big Brother . Ce matin encore , j'ai appris que les gens du Dombass avaient voté "sous la menace des chars" . Le système est , à l'image de l'Adversaire , le Malin , "homicide et menteur dès le commencement" , selon la magistrale formule de St Jean (Jean le Théologien , comme on dit en ortholangue...:-) . Mais je m'éloigne du sujet , voire même de la nettiquette de ce blog et je vais me faire tancer par Vladimir , non , pas Poutine:-)) , que je remercie à l'avance de ne pas me censurer .

Au moment de l'invasion arabe de 648 l'archevêque de Chypre quitta l'île et s'établit à Artaki (actuellement Erdek, Turquie) qui fut alors appelée « Nova Justiniana » en l'honneur de l'empereur Justinien II. En 698 les Arabes furent chassés de Chypre et l'archevêque put regagner l'île. Il est évident que l'essentiel des fidèles et des clercs ainsi que les paroisses restèrent à Chypre et que l'archevêché de Nova Justiniana, établi dans le territoire de l'Eglise de Constantinople, est le prototype même des juridictions de diaspora. J'imagine que si cette juridiction avait eu des statuts, ils auraient en tous points ressemblé à ceux de la paroisse roumaine de Grenoble au profit principal des populations chypriotes en exil, les Grecs des environs continuant probablement à fréquenter leurs propres paroisses…

Le débat sur la lecture des canons n'est ni nouveau ni limité à l'Orthodoxie: le pape François parle en clôturant le dernier synode de: « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd’hui de ceux qu’on appelle des « traditionalistes » ou aussi des « intellectualistes ». » Voilà qui est bien dit!

Et chez nous, dès 1949, le père Alexandre Schmemann écrivait (déjà dans un débat sur la diaspora…): "Certains orthodoxes de tendance « libérale » en tirent la conclusion hâtive et erronée que les canons en général ne seraient plus « applicables », dans la mesure où les conditions de vie ont changé. Ils sont contrés par ceux qu’on peut désigner comme des zélateurs du formalisme canonique. Souvent peu informés de la théologie et de l’histoire de l’Église, ces derniers ne voient dans le canon que la lettre et tiennent pour « hérésie» toute tentative de discerner le sens derrière la lettre. A première vue, l’application des canons rencontre en effet de grandes difficultés. Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)? Et cependant l’Église a solennellement confirmé à plusieurs reprises « l’indestructibilité et la pérennité des canons» (règle 1 du Septième Concile Œcuménique, Concile in Trullo) et la promesse de fidélité aux canons fait partie du rite du serment épiscopal."

Je serais intéressé à connaitre cette liste de 30 paroisses canoniques fondées par et pour des "convertis". Cela ferait environ 15% du total, ce qui n'est pas négligeable. A Lyon il y en a 1 sur 8 – exactement cette proportion, mais au-delà il faut aller à Chalon (rite occidental) ou dans le doyenné serbe du sud-ouest…

Pour ce qui concerne l'Eglise russe il faut bien reconnaitre que, malheureusement, il n'y a aucune liste complète et à jour à ma connaissance. Il y a environ 35 communautés dont une bonne trentaine hors de la région parisienne: le diocèse de Chersonèse répertorie 25 communautés (sans compter les dernières, à Valence et Montpellier), auxquels il faudrait en ajouter 6 à 8 pour le diocèse de Genève…

Je dois ajouter que le fait d'être orthodoxe est aussi différent du fait de pratiquer les us et coutumes des folklores grec, russes, géorgien, bulgare et autres...

@Daniel : de l'apophatisme pour caractériser l'orthodoxie ... C'est une bonne voie . A force de découvrir ce que nous ne sommes pas , nous finirons bien par devenir ce que nous sommes (tiens , encore du St jean ...) ...:-))). Avant de passer de l'autre côté , si possible . M'enfin l'important , c'est d'être chrétien (càd de témoigner que "Christos" EST le "Kurios" (St Ignace d'Antioche ? me corriger , siouplaît!!) , et de suivre Sa voie , qui commence , au fond , par les 7 commandements noachides , se poursuit par les dix Paroles et se développe par les Béatitudes . Vaste programme !! Auquel une vie ne suffit pas .

@Vladimir : merci pour vos précisions . Mais j'ai rien dans le Trégor . Que du Constantinople et du non canonique ...:-(

Prenez Constantinople, bien cher Nicodème ...

Et rappelez-vous que Moscou n'avait pas 5 paroisses il n'y a pas si longtemps! Trouvez donc un bon breton, marié à une cher de chœur et candidat pour le séminaire: tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles :-) Rêver n'est pas interdit par les canons!

Et pourquoi une paroisse fondée par des "convertis" serait-elle destinée à des "convertis"? toute paroisse devrait être ouverte à tout orthodoxe, de quelque nationalité que ce soit, c'est tout de même un point important..."ni juifs, ni grecs".... d'aileurs, lorsqu'on se déplace, il faut constater que beaucoup de paroisses sont ouvertes à tous et accueillantes; et il faut préciser qu'il y a des français orthodoxes non convertis! qui sont heureux de trouver des paroisses célébrant en français, qui existent sous différentes juridictions. Et il y a malheureusement des orthodoxes français qui doivent quitter leur ville le dimanche, et rouler longtemps, pour trouver un lieu de célébration en français, alors qu'ils ont plusieurs paroisses orthodoxes dans leur ville... ce sont des émigrants dans leur propre pays, la "diaspora de l'intérieur".
Il faudrait tout de même ne pas oublier: "un lieu, un évêque", cela prendra du temps, mais la situation actuelle n'a pas de sens. En attendant, il faut louer les efforts réalisés, les paroisse francophones du PM, de la MG et des autres, ainsi que les célébrations en français le samedi à St Stéphane... et l'AEOF.
Prions pour l'unité de tous.

"" Il est évident que l'essentiel des fidèles et des clercs ainsi que les paroisses restèrent à Chypre et que l'archevêché de Nova Justiniana, établi dans le territoire de l'Eglise de Constantinople, est le prototype même des juridictions de diaspora.""

-Il est surtout évident qu'il avait le statut d'une église indépendante, statut qui ne pouvait être aboli, mais qui ne justifiait as la création de paroisses permanentes dans une juridiction qui n'était pas chypriote.

Une fois les envahisseurs renvoyés dans leurs foyers, les choses revinrent à la normale et on ne trouv plus nulle part de paroisse chypriote en dehors de Chypre.

Pour la énième fois.

La situation de l'Église de Chypre a été motivée par des circonstances exceptionnelles pour une église dont on ne pouvait abolir le statut. Situation qui n'a rien à voir avec les immigrations actuelles et ne remet absolument pas en cause les Canons idoines.

Il est inutile, pour ne pas dire malhonnête et mensonger de prendre un exemple marginal et hors-sujet pour justifier une situation diamétralement opposée Et aux Canons de l'Église ET aux idéaux de vertu et à la raison d'être même de l'Église. Avec le résultat qu'on sait.

@Nicodème.

En effet, le discours de Poutine est un modèle du genre.

On aimerait que bien des ecclésiastiques en tinssent un aussi courageux, lucide et clairvoyant...Ne parlons même pas des salariés Eurolandais des Banksters...

Post 20: ".....si cette juridiction avait eu des statuts, ils auraient en tous points ressemblé à ceux de la paroisse roumaine de Grenoble ..." Chose fort douteuse, car il s'agit de deux situations radicalement différentes: l'Eglise de Chypre en exil, accueillie provisoirement sur le territoire d'une autre Eglise orthodoxe locale, et une paroisse orthodoxe fondée dans un pays déchristianisé et à re-évangéliser, où les Orthodoxes, immigrés ou autochtones, souffrent de plus du manque d'églises et de pasteurs, surtout en province. Une paroisse orthodoxe de l'Eglise du Christ ne peut jamais être un club fermé, exclusif et ethniquement discriminatoire. Vous pouvez citer toutes les définitions théoriques que vous voudrez, mais une telle chose est en contradiction flagrante avec l'Evangile et avec l'esprit orthodoxe qui en découle. Je ne vois pas de quelle "ecclésiologie" vous parlez quand vous dites dans votre post 13 que ces statuts de Grenoble qui limitent l'activité et le service de la paroisse aux seuls ressortissants roumains, sont en parfait accord avec "l'ecclésiologie canonique". Certes, ce n'est pas là une ecclésiologie orthodoxe. "C'est un blasphème, un blasphème impardonnable contre le Christ et contre le Saint Esprit que de faire de l'Eglise une institution nationale et de la rétrécir à des objectifs nationaux restreints, conditionnés par les exigences du moment" (St Justin de Celje, "La mission intérieure de notre Eglise" dans "L'Homme et le Dieu-Homme", L'Age d'Homme 1989).

La tentation de s'approprier ce qui appartient au Christ sera toujours présente dans la vie des hommes. Quand ils offrent au Christ une église, il se peut qu'au bout d'un moment, ils viennent à oublier qu'ils l'ont offerte au Christ et qu'ils la réclament pour eux-mêmes. Ou quand nous recevons des dons de la Grace, nous avons tendance à oublier que ce sont des dons et que, devenus insensés, nous les attribuons à nos propres mérites. Mais en réalité, rien ne nous appartient (sauf nos pêchés), et il est bon de se souvenir de cela surtout au regard de l'Eglise, laquelle de bout en bout appartient au Christ. "Nous ne sommes que des serviteurs inutiles" et la suite. Ainsi on évite des situations comme celle de Grenoble.

"Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)?" Le rapport avec notre vie de ce canon spécifique, c'est qu'il pourra aider à régler aussi le partage des chaires épiscopales avec les évêques revenant des hérésies du papisme par exemple.

Cher Vladimir,
Je n'ai jamais parlé de paroisses fondées par des convertis pour des convertis. Si ces communautés existent, je n'en ai pas connaissance...

J'ai parlé de communautés et de paroisses fondées par des personnes devenues orthodoxes, certaines ayant été ordonnées prêtres. Ces communautés là où elles sont implantées accueillent des chrétiens orthodoxes de toutes origines nationales et ethniques.

La création d'un lieu de culte orthodoxe est un service d'Eglise, pas un club folklorique. Il n'a donc à être "ni russe ni grec", mais au service de l'Eglise et de l'Evangile.

Dresser la liste de ces communautés risquerait d'ouvrir un nouveau front polémique, certaines ont pu être crées par des émigrés il y a longtemps, mais leur prêtre est aujourd'hui un pasteur sans racines slaves.
Mais il me semble que la plupart sont dans l'exarchat de la rue Daru ou dans la métropole de l'Eglise de Roumanie.

La région où habite Nicodème est un bon exemple. En Bretagne, les deux paroisses de Brest, celles de Lannion, St Brieuc, Dinan, Quimper, Rennes, et partiellement Nantes sont dans ce cas...
Nous en avons déjà 8 dans une seule région...
Reprenez l'annuaire de Cantauque, vous verrez que ces communautés sont nombreuses et actives...
On peut y ajouter aussi les monastères fondés par ce que vous appelez des "convertis". Ils sont la majorité en France.
Comme je crois l'avoir écrit déjà, les immigrants ne se préoccupent guère de fonder des monastères ou d'y entrer... pas plus que de se mettre au service de l'Eglise en devenant prêtres ou diacres !

Très intéressant discussion,

Je rejoins Tchetnik lorsqu'il affirme que c'est à l'Eglise de s'adapter "aux cadres linguistiques et culturels dans lesquelles elle se trouve". Sans remonter jusqu'à la Pentecôte, ce qui est merveilleux dans l'Eglise est bel est bien sa faculté de faire son miel de chaque nation, il y eut, il y a et il doit encore avoir de l'acculturation, une icône de la Mère de Dieu ne sera jamais la même "écrite" en Russie, en Grèce en Serbie ou en Syrie et surtout en Chine ! Il en va de même pour le chant liturgique, il suffit par exemple d'écouter l'Agni Parthene de Simono-Petra et de Valaam pour s'en rendre compte.

Même dans un contexte "unifié" comme l'europe catholique médiévale, le gothique n'est pas le même à Milan qu'à Reims ou a Salisbury.

L'acculturation est au contraire ce moment où justement le message de l'Evangile est tellement intégré qu'il fait désormais partie de la culture locale d'une certaine manière, la Parole est là est désormais indissociable du lieu des peuples dans lesquels a germé.

@ Nicodème "eurofédéraste", je n'avais jamais lu cela auparavant, mais cela sonne très bien !
Je suis d'accord avec vous pour l'art Roman, a ce titre il est nécessaire de remarquer que notre époque à loupé le coche de l'art et du style en architecture, soit du faisons du mauvais plagiat (en béton) soit nous faisons des flacons de parfum invivables. Il y eu le Roman le gothique, le classique etc... Chez les russes il y a aussi plusieurs styles et époques bien définies et reconnaissable, pourquoi diantre aujourd'hui on sommes nous incapables de trouver un pont entre une certaine modernité, c-à-d tenir compte de notre culture et de nos avancées technologiques et les canons pour bâtir AMDG (Ad Majorem Dei Gloriam, comme disent les hérétiques sic) !

C'est navrant, nous sommes figés et impuissant face à nos monuments, on restaure sans tenir compte du vécu des bâtiments pour revenir soit disant à un modèle original, comme l'intérieur de Chartres, ce qui est plutôt sclérosant, et d'un autre côté nous sommes incapable de faire une architecture pérenne qui fasse de belles ruines dans deux mille ans, nous sommes définitivement hors de l'histoire de la culture des hommes...
Que le Patriarcat de Moscou n'a-t-il voulu bâtir céans (à Paris) d'église qui reprenne quelques canons français et les faire siens...

tout à fait Justine et nous(vous, ils etc...) avons beau jeux de dire que hors de l’Église point de salut...si un quidam se connaissant justement hors et voulait être dans l’Église, et si pour des raisons de discrimination de langue, donc de compréhension, de connaissance, les vrais chrétiens donc orthodoxe l'en empêchaient....! mais enfin à Qui faut-il se convertir ?! au Christ ou à saint Roumain, saint Grec, saint Antiochain, saint Constantinoplien ?! quelle responsabilité devant Dieu ceux-là qui les refusent soit en ne les informant pas, soit en les ignorant ! qui peut croire alors par ces contre-témoignage que c'est lui qui est hors et non ceux-là même qui le toisent !? (jean 16, 2-4 :on vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. et cela ils le feront pour n'avoir reconnu ni le père, ni moi.)

Aussi, une semaine avant l'adoption de ces nouveaux statuts, j'ai informé le Évêques Roumains ....mais ils ont laissé ce projet être adopté par l'assemblée paroissiale roumaine .....c'est vrai que cent et quelques Roumains rapportent plus que 5 ou 20 français....! et cela fait tant plaisir à leur Patriarche qui n'a pas hésité en une déclaration écrite (in le 11 février 2010 : " Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie) à mentir sur le canon 16 en incluant un " fidesque" C.A.D que les clercs ET LES FIDELES ne peuvent quitter leur diocèse sans permission....

Qu'est ce qu'un "converti" du reste?

Un indigène orthodoxe depuis 20 ans, dont les enfants sont Orthodoxes est-il "converti"?

Un Russe, grec ou Roumain baptisé hier est-il "né Orthodoxe"?

L'exemple de Chypre est visiblement très gênant pour les partisans "du raidissement hostile /qui veulent/ s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre…" Il suffisait que les évêques du synode de Karlovci(1) rebaptisent la ville en "Nea Alexandria pour reproduire exactement le schéma chypriote de 648 (même notre bien cher Tchetnik est obligé de le reconnaitre en 16 malgré qu'il en est!) et toutes les migrations orthodoxes reproduisent ce modèle quelles que soit leurs causes. La pérennité de cette situation est heureusement prise en compte par les Eglise orthodoxes unanimement dans leur définition de "la diaspora" et l'organisation des "Assemblées épiscopales territoriales" – novation canonique qui répond provisoirement à la situation.

En revanche, plusieurs canons définissent le rattachement des paroisses à leurs évêques et interdisent de changer de juridictions celles qui se trouvent entre les villes épiscopales. Il est donc conforme aux canons qu'une paroisse crée dans une juridiction roumaine le reste et s'occupe en priorité des fidèles de cette juridiction et non de ceux des juridictions voisines… Et si la majorité de ces fidèles préfère à plus de 80%, voire 95%, le roumain (chiffres de Daniel Fabre), il me semble raisonnable de ne pas les rejeter…

Merci de vos explications, bien cher Irénée. Je suis entièrement d'accord qu'il y a en France au moins 30 clercs "convertis" (2). Bien plus, il y eut 2 évêques (non Français d'origine il est vrai) et Mgr Marc de Berlin en est toujours un exemple remarquable. Le problème est que tous ces clercs et prélats ont été accueillis dans des Églises nationales dont les membres "ressentent leur unité avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux." (3) (l'Archevêché de Daru constituant une exception partielle et c'est bien là l'origine de l'OLTR il y a 10 ans).

Le vrai problème est que, tant qu'il y aura "cent et quelques Roumains /Russes, Serbes, Grecs, Moldaves, Arabes…/ pour 5 ou 20 français." (cf. commentaire 31) je ne vois pas avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française" dont est parti le débat; les échecs des ECOF, EOC, EOG sont la pour le prouver, faut-il encore le souligner?

Renvois"
(1) En 1921, le patriarche Dimitri de Serbie laissa sa résidence à Sremski Karlovci à la disposition des évêques russes, et un synode des évêques russe y fut constitué, pour être à l'origine de l'Eglise Russe Hors Frontières, l'actuelle ROCOR (http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/indexeng.htm)
(2) Je rappelle que ce terme "converti" provient de la seule étude que je connaisse, celle du père Serge Model: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html (lien)
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Andre-Desnitzky-Quels-canons-pour-le-XXIe-siecle-_a4013.html

meuh !!!!!! Vladimir s'il n'en ait que 5 ou 20 c'est parce que d'autres, imaginons, ne seraient pas restés là où ils auraient été rejetés....

Merci Vladimir,
Je ne soutiens pas les initiatives type ECOF ou EOC... elles me sont personnellement tout à fait étrangères...
Mais il faut bien constater que les "cadres" en France comme ailleurs dans des pays qui ne sont pas de "tradition orthodoxe" viennent pour l'essentiel de personnes qui ont rencontrées l'orthodoxie à l'age adulte, venant du catholicisme romain, du protestantisme ou simplement des athées baptisés, et pas souvent des immigrés ou de leurs descendants. L'exemple de l'OCA est flagrant également, voir le lien ci-dessous.
http://orthodoxie.com/51894/

""Il suffisait que les évêques du synode de Karlovci(1) rebaptisent la ville en "Nea Alexandria pour reproduire exactement le schéma chypriote de 648 ""

-Non, il suffisait simplement de reconnaitre que la situation de l'Église Russe en 1917 était effectivement similaire à celle de Chypre en 648. Mais que, comme l'Église de Chypre en 648, l'Église Russe aujourd'hui n'est plus dans une situation d'exil. Or l'exil est une cause bien particulière qui n,a rien à voir avec les autres migrations. Selon l'exemple Chypriote, il ne devrait plus y avoir UNE SEULE église Russe en dehors de la Russie actuellement, la situation d'exil étant terminée.

Les gens malhonnêtes n'ont en général pas le courage de suivre leurs exemples jusqu'au bout...

""et toutes les migrations orthodoxes reproduisent ce modèle quelles que soit leurs causes.""

-Archi faux.

Les causes ont justement un impact qui change tout.

L'immigré économique n'étant pas sur le même plan que celui qui a du fuir son pays pour une durée indéterminée, ni sur le fond, ni sur la forme.

""Et si la majorité de ces fidèles préfère à plus de 80%, voire 95%, le roumain (chiffres de Daniel Fabre), il me semble raisonnable de ne pas les rejeter…""

-Il ne s'agit nullement de rejeter des fidèles, mais de rejeter leurs prétentions qui sont non seulement injustes et illégitimes, mais de surcroit motivée par une ignorance certaine de ce qu'est l'Église.

Selon ce "raisonnement", le jour où la majorité des fidèles voudra supprimer les carêmes, il faudra les supprimer...

""Le problème est que tous ces clercs et prélats ont été accueillis dans des Églises nationales dont les membres "ressentent leur unité avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux." ""

-C'est effectivement un problème qui prouve que ces clercs n'ont pas compris grand-chose ni à l'Église, ni au Christianisme.

Étrange de considérer que, en Russie ou en Grèce, les clercs n'ont pas en général cette crispation ethnique à faire pâlir l'Aryan Brotherhood t s'y comportent bien plus fraternellement envrs les métèques...

""Le vrai problème est que, tant qu'il y aura "cent et quelques Roumains /Russes, Serbes, Grecs, Moldaves, Arabes…/ pour 5 ou 20 français." (cf. commentaire 31) je ne vois pas avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française""

-Le problème étant que ces roumains, russes et autres ont beau être russes, roumains et autres, ils ne sont ici toujours pas chez eux et n'ont toujours pas à considérer l'Église comme leur propriété ethnique ni à la prendre en otage, avec le désastreux résultat que l'on sait.

""les échecs des ECOF, EOC, EOG sont la pour le prouver, faut-il encore le souligner? ""

-Faut-il souligner que les échecs de ces juridictions ont des causes plus complexes et en partie d'origine ethnique d'une part et que l'ethnicisme, en passant de 450 000 fidèles vers 1925 à moins de 150 000 de nos jours (estimation large) ce avec l'apport miraculeux de l'immigration des années 90, est dans une situation d'échec encore bien plus caractérisée?

"en passant de 450 000 fidèles vers 1925 à moins de 150 000 de nos jours (estimation large)"...

Voilà au moins une certitude que Tchetnik partage ... avec Tchetnik et qu'il assène avec d'autant plus de certitude qu'il a moins d’élément pour la confirmer

Je m'aperçois d'ailleurs qu'il n'a rien à répondre sur le reste des propositions, ce qui, pour sa crédibilité, st aussi bien. Pour son honnêteté, ce pourrait être un progrès...

Ce qu'il y a de bien dans l'orthodoxie , c'est que les querelles portent seulement sur de l'administratif ou du matériel , encore que le pb entre Moscou et Constantinople soit en réalité de nature anthropologique , mais cela est soigneusement masqué ( pour faire court , Constantinole s'est rallié au droitdlhomlmisme) , tandis que ds le monde kto , il y une guerre féroce entre trois camps : les tridentins qui croient refuser V2 , mais en réalité refusent ses dérives insupportables, les post-conciliaires , crypto-ariens , responsables de ces dérives , en encore très largement au pouvoir , et les légitimistes , ceux qui veulent l'application de V2 , mais rien que l'application de V2 , càd qui n'ont jamais accepté , par exemple , le remplacement du credo par une chansonnette . Il s'agit de deux schismes non déclarés , qui ont un support théologique et anthropologique . Les post-conciliaires , qu'on peut aussi appeler les mondains ont d'abord suivi le marxisme , puis le tiersmondisme , et aujourd'hui , il sont islamophiles (et tantouzophiles aussi) . L'essentiel étant de plaire au monde . Alors , vous savez , lorsque je vois vos petites querelles , je vous envie , d'une certaine façon . Toutes les églises orthos se chamaillent sur des queues de cerise , mais toutes partagent la même foi , orthodoxe , justement , et il ne viendrait à l'idée d'aucune de remplacer le credo de Nicée-Constantinople par une formule plus ou moins juste , sous une forme plus ou moins poétique , soit disant pour que les gens "comprennent" mieux , mais qui , en réalité masque mal leur arianisme camouflé . Voilà où nous en sommes JPII n'a pratiquement rien pu faire . B16 non plus . Quand à "François" premier , je le crois complice , comme la plupart des évêques .

J'ajoute , pour revenir sur le sujet que je, puis comprendre que les gens d'origine russe , ou bulgare ou serbe ou roumaine , bref venant de pays "orthodoxes" depuis 1000 ans ou plus ne puissent pas comprendre les pb de l'ECOF , de l'EOC ou de l'EOG . Cependant , il faut qu'ils se représentent que la France a été , de fait orthodoxe , depuis sa première évangélisation , càd depuis le Ier siècle , et ce , jusqu'à la rupture de 1054 entre Rome et Byzance . Il est donc tout à fait légitime que les chrétiens les plus éclairés , oui , anciennement ktos , car on y tombe quand on est petit , n'est-ce pas , aspirent à ce que l'Eglise "qui est en France" retrouvent cette orthodoxie des origines , qui , comme Tchetnik l'a très justement fait remarquer , ne ressemble pas forcément à la vôtre , au plan esthétique et formel , mais est en communion avec la vôtre au plan théologique .Même si , Kowaloewski hier , et Gouze aujourd'hui , l'ont montré , on, peut trouver ou retrouver des formes esthétiques , notamment en matière de musique , qui se rapprochent des formes traditionnelles de vos Eglises . Je l'ai, dit et je le répète , l'Eglise de France (des Gaules hier) a été orthodoxe bien avant que vos peuples eussent commencé à être évangélisés . Nous avons certes perdu le trésor de l'orthodoxie , mais ,que vous le vouliez ou non , nous sommes en quelque sorte vos "grands frères" .

On attend toujours avec impatience votre fameuse méthode des "300 000 Orthodoxes en France".

Le chiffre de 450 000 correspond aux Russes et Grecs présents à cette date selon les estimations du ministère de l'intérieur de l'époque.

Le chiffre de 150 000 est effectivement surévalué car, selon un calcul simple et extrapolé, nous avons 250 lieux de culte pour lesquels ont put compter un moyenne de 500 inscrits par paroisse, moyenne déjà haute que l'expérience oblige en effet à réviser vers le bas. Ce qui, avec cette moyenne, fait 125 000 quidams.

Mais "300 000 Orthodoxes en France" (voire 600 000 selon certains) c'est comme "95-60-95". Un pur fantasme.

Vladimir (post 32) se sert de l'argument du nombre pour justifier l'ethnocentrisme de certaines paroisses orthodoxes en Occident. Or, si dans une paroisse du Patriarcat de Roumanie en France, 90% des fideles (roumains) préfèrent le roumain comme langue liturgique et si cela est considéré comme critère absolu pour décider que la langue liturgique sera exclusivement le roumain, peut-être il y a ici un problème de pastorale? Peut-être que le prêtre, responsable de cette paroisse, devrait instruire son troupeau dans l'esprit évangélique qui dit que "celui qui vient à Moi, Je ne le rejetterai point" (Jean 6,37) et "qui scandalise un de ces petits, mieux vaut qu'une meule soit attachée à son cou et qu'il soit jeté à la mer" (Lc 17,1) et d'autres choses semblables?

Peut-etre donc que, au lieu de chercher de Ponce a Pilate des excuses et des justifications, ces paroisses devraient se repentir, revenir a l'esprit chretien et accueillir les "convertis" non pas avec ennui et dedain, mais avec joie, se rejouissant comme les anges au ciel pour chaque pecheur qui se repent, et leur donnant de bon gre une place en leur sein, se rendant bien compte qu'ils sont de ceux que le Pere Lui-meme a donnes au Christ et qui de ce fait sont venus a Lui (Jean 6,37)?

D'ailleurs, chaque chrétien orthodoxe est par définition un converti, car chacun lors de son bapteme a confessé qu'il renie le diable et se détourne de toute sa pompe et qu'il se rallie et s'associe au Christ.

Manipulation de chiffres fantaisistes

Les statistiques sont une chose trop sérieuse pour laisser écrire n'importe quoi. Les points suivants doivent donc être clairement affirmés.

1. Personne ne peut afficher aucun chiffre précis pour le nombre d'Orthodoxe en France puisque tout recensement à base religieuse est interdit. Les chiffres avancés avec prudence par différents experts ne sont que des estimations empiriques et incertaines.
2. La "loi de Tchetnik": "on peut compter une moyenne de 500 inscrits par paroisse" est totalement fantaisiste. Pourquoi pas 50 ou 5000? Chez nos voisins Suisses il y a 150 000 Orthodoxes pour "une cinquantaine" de paroisses (cf. http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VDOZO1dZCt8). Cela fait donc 3000 par paroisse en moyenne.
3. Si l'on veut rester honnête et ne pas afficher de manipulation trop flagrante, on applique le même mode de calcul aux différentes périodes. Après la guerre, il y avait au maximum 120 paroisses orthodoxes en France: en appliquant la même "loi de Tchetnik" on obtiendrait donc 60 000 orthodoxes et non 450 000… Concluez!
4. Pourquoi ce chiffre de 450 000 est faux a été détaillé par le grand spécialiste du sujet, Nicolas Ross. Chacun peut (ré)écouter sa conférence (en français) sur http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Enracinement-et-rupture_a677.html

« « Les statistiques sont une chose trop sérieuse pour laisser écrire n'importe quoi. » »

-En effet, c’est pourquoi la répétition de chiffres comme un mantra n’est pas de mise.

« « Personne ne peut afficher aucun chiffre précis pour le nombre d'Orthodoxe en France puisque tout recensement à base religieuse est interdit. » »

-Il existe toujours d’autres méthodes de recherche et de calcul. Les recenssements ne sont pas la seule.

« « Les chiffres avancés avec prudence par différents experts ne sont que des estimations empiriques et incertaines. » »

-Que cela ne vous empêche pas de ls présenter à l’indicatif comme certaines au fil des fils, justement. Belle marche arrière, mais le mal est fait.

« « La "loi de Tchetnik": "on peut compter une moyenne de 500 inscrits par paroisse" est totalement fantaisiste » »

-Non, fils.

Elle repose simplement sur l’expérience et le vécu. Sur le de visu comme sur le fait d’avoir compulsé un certain nombre de registres paroissiaux, documents qui n’existent pas toujours, mais qui, quand ils sont accessibles, ont l’avantage de représenter une donnée concrète, sinon d’une fiabilité absolue (vu que sur les inscrits, pas mal sont devenus ou des ectoplasmes, ou, plus généralement, des gens qui ne fréquentent plus la paroisse).

Et j’ai effectivement précisé que le chiffre de 500 était une estimation moyenne et large, fondée sur une étude assez prolongée et intensive avec ce genre de registre. Il suffit de lire le commentaire jusqu’au bout pour éviter les procès d’intention malhonnêtes.

Pourquoi pas 5000 ? Tout simplement parcee quee sur ls dizaines de registres que j’ai prsonnellement consultés, ce chiffre n’existe pas en dehors de grosses cathédrales.

Après, vu que personnee n,a étudié la totalité des registres, on prend une moyenne de paroisses représentatives et on extrapole. Méthode qui, comme je l,avais indiqué aussi, a ceertainement ses limites mais donne de bien meilleures informations qu celle qui consiste à partir de présupposés eethniques, comme Vladimir sait si bien le faire, jusqu’au jour où il aura compris que nous sommes Chrétiens, pas Juifs.

« « Chez nos voisins Suisses il y a 150 000 Orthodoxes pour "une cinquantaine" de paroisses (cf. http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VDOZO1dZCt8). Cela fait donc 3000 par paroisse en moyenne. » »

-Il y a en Suisse « 150 000 » immigrés originaires de pays Orthodoes, pas « 150 000 Orthodoxes ». Grosse nuance. Confère ce que je disais sur 95-60-95.

« « Si l'on veut rester honnête et ne pas afficher de manipulation trop flagrante, on applique le même mode de calcul aux différentes périodes » »

-Non, fils.

Si on veut être honnête, il faut tenir compte des circonstances particulières propres aux époques et ne pas appliquer sur 1925 des paramètres de 210. Cela n'est non seulement pas honnête, mais en plus, comme le dirait Vladimir Poutine, « non professionnel ». Les gens ne sont pas les mêmes, les immigrés non plus, ceux de 1925 sont morts, ceux de 2010 retournent au bled. Le public change, tout simplement.

« « Pourquoi ce chiffre de 450 000 est faux a été détaillé par le grand spécialiste du sujet, Nicolas Ross. Chacun peut (ré)écouter sa conférence (en français) sur http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Enracinement-et-rupture_a677.html » »

-Nicolas Ross ne parle pas de la période des années 1920 en l’occurrence. Et il ne conteste pas fondamentalement les chiffres du ministères de l’Intérieur Français pour l’excellente raison qu’il ne les a pas. Il parle simplement d’une période différente.

Il faudra trouver autre chose. Pour justifier vos chiffrs fantaisistes toujours affirmés à l’indicatif.

je ne sais mais je connais environ 7 paroisses en France, à Tours, à Montpellier, Grenoble, Nantes, Orléans, s'il y a en " visite " au plus 200 personnes régulières avec enfants et c'est un maximum, on compte inscrits membres association cultuelle, sans les enfants.... au mieux une centaine de personne en myenne.

"Il y a en Suisse « 150 000 » immigrés originaires de pays Orthodoes, pas « 150 000 Orthodoxes ». " prétend notre bien cher Tchetnik

Mais c,est faux: "Le recensement de l'an 2000 avait dénombré un peu plus de 130 000 orthodoxes en Suisse — un chiffre qui incluait non seulement les orthodoxes de tradition byzantine, mais aussi les communautés préchalcédoniennes. En 2010, selon l'enquête de Maria Hämmerli réalisée dans le cadre du Programme national de recherche 58 du Fonds national de la recherche scientifique, la Suisse compterait quelque 154 000 orthodoxes," explique Jean-François Mayer dans l'article cité (http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VFylrsm4N8F).

Et il détaille: " La population orthodoxe est avant tout issue de la migration. Les orthodoxes serbes représentent probablement la moitié des quelque 150 000 fidèles du pays (lire encadré). Comme pour la population musulmane, la croissance orthodoxe a été forte et rapide depuis les années 1980: il n'y avait alors que 37 000 orthodoxes, avec moins de 20 paroisses. Aujourd'hui, le nombre de paroisses orthodoxes de tradition byzantine avoisine la cinquantaine."

Là c'est une tentative caractérisée de manipulation mensongère... et tout le reste est de la même eau, puisque Nicolas Ross cite ce chiffre du ministères de l’Intérieur pour montrer en quoi il est erroné...

Je ne comprends pas pourquoi, bien cher Tchetnik, vous vous obstinez et vous enferrez dans ces grossières manipulations. Ce n'est simplement pas sérieux!

NB: pour le bien cher Daniel Fabre. Nous parlons des Orthodoxes en général, c'est à dire de ceux qui, au cours d'un recensement, répondent "Orthodoxe" à la question "quelle est votre religion?". « Le nombre de personnes présentes régulièrement aux liturgies dominicales est très faible par rapport au nombre d'orthodoxes déclarés » écrit ainsi la sociologue Maria Hämmerl dans l'enquête citée...

Et , là dedans , combien de ..heu chrétiens ? Car "orthodoxe" ne veut rien dire . On peut être communiste orthodoxe , physicien orthodoxe , cuisinier orthodoxe , que sais-je encore . Dans cet oubli , il y a cette formule de feu l'évêque Gabriel de Comane : "Il faut être orthodoxe avant d'être chrétien" . Ca qui est une erreur , cela dit pour rester poli . Le chrétien est celui qui dit "Christos EST le Kurios" , càd Yeshouah de Nazareth, EST vraiment de nature divine . Le chrétien orthodoxe est celui qui , en plus , accepte toutes les propositions des sept conciles dits oecuméniques .

La question à cent balles : combien d'entre nous les connaissons ? Pour moi , je m'en tiens aux propositons du symbole de Nicée-Constantinople pour définir mon "orthodoxie" . Je pense qu'elle se tient davantage là que dans les neumes . Par exemple ...Mais , bin , n'étant ni chrismé ni vacciné , je ne suis pas considéré comme "orthodoxe" alors que des gens totalement ignares mais "chrismés" le sont . C'est ce qui arrive lorsqu'on perd la véritable signification des sacrements et qu'on leur donne plus de "pouvoir" qu'ils n'ont .
.................

Pour être clair , "orthodoxe" n'est pas une "religion" . C'est d'ailleurs , disait le père Alexandre Schmemann , la pire chose qui puisse lui arriver ...

au cher Vladimir, à ce compte là il y a au moins 50 millions de catholiques en France ! parce que la coutume il y a encore 20 ans était de baptiser tous les nouveau-nés...!!!!..

oups ! j'a oublié les protestants....!
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Décidément, Vladimir doit être un grand amateur des calendriers pour l'Armée...

Le recensement en Suisse pays que je connais pour être à côté) ne s'est fait que sur une base ethnique. Il n'a aucune méthodologie incluant une quelconque mise en valeur d'une pratique religieuse. Il suffit d'aller dans n'importe quelle paroisse de Suisse de n'importe quelle juridiction pour s'apercevoir que la fréquentation n'y est pas supérieure à 150-200 personnes AU MAXIMUM le dimanche et qu'elle s'approche plus des 30-40 n général.

Vos "150 000 Orthodoxes" n'existent que sous forme de fantômes et, à moins d'être un fan des Ghostbursters, vous aurez bien du mal à entrer en contact avec.

Nicolas Ross ne prouve strictement rien ensuite. Non seulement il ne cite pas le chiffre, mais sa méthode de calcul reste aussi des plus aléatoires.

Étrange de présenter des données comme "incertaines" d'un côté, pour les affirmer comme "sûres" de l'autre.

Qui parlait de sérieux, déjà?
..................,,,,.,,,,
Au fait, on attend toujours la méthode de calcul et d'évaluation de "300 000" Orthodoxes en France, chiffre que, au cours des fils, vous nous présentiez comme béton.


Il faudrait un jour s'y mettre...

La seule étude statistique mentionnant les orthodoxes en France que je connaisse est celle de l'INED "Trajectoires et Origines Enquête sur la diversité des populations en France", octobre 2010, selon un sondage réalisé en 2008-2009 sur un échantillon de 21 000 personnes de 18 à 50 ans. P. 124 elle donne les résultats suivants:
• sans religion : 45 %
• catholiques : 43 %
• musulmans : 8 %
• protestants : 2 %
• juifs : 0,5 %
• bouddhistes : 0,5 %
• orthodoxes : 0,5 %
• autres : 0,5 %
0,5 % de la population française (66 millions) donne … 330 000 (et les Catholiques environ 28 millions...) Cette étude confirme donc l'évaluation du "Rapport Machelon" (2006) QUE JE N'AI JAMAIS PRÉSENTÉ COMME UNE CERTITUDE (contrairement aux affirmations abracadabrantesques du commentaire 36...)

Et je souligne que le travail très sérieux du père Siméon donne une fourchette "de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes" pour 2013. (In "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France", ed. Monastère de CANTAUQUE, octobre 2013, "Introduction") et que les études conduites en Suisse tendraient à montrer que ces chiffres sont sous-estimés…

Le même sondage posait la question: « Quelle importance accordez-vous aujourd’hui à la religion dans votre vie ?» (ibid. p.126). Ceux qui ont répondu "Orthodoxe" à la question précédente répondent majoritairement "peu ou pas importante" (52%, mais 76% chez ceux qui se disent catholiques). Ceux-là ne sont probablement pas inscrits dans une paroisse et d'autres études conduites dans différents pays, dont la Suisse, indiquent que la pratique régulière tourne autour de 10% pour toutes les religions.

Ou comment affirmer que les statistiques sur base religieuse sont "interdites" pour présenter ensuite une statistique de l'INED comme "/fiable" pour compter les croyants de différentes religions...

Rebelote, quelle méthode, quel protocole ont-ils été utilisés...

Pour connaitre le nombre de BAPTISÉS, il st INDISPENABLE de s'assurer de leur baptème, ou sur registre, ou en leur demandant un certificat.

Cela a-t-il été fait?

La répons est non, fin de l'histoire.

Pour le reste, il suffit de retrouver et de lister les précédents commentaires pour obliger leur auteur à (enfin) les assumer. J'en ai quelques uns en stock du reste.

Amusant (enfin) de constater qu'un sondage effectué sur 0.5 pour 100 de la population (avec les marges d'erreurs habituelles à ce genre d'outils, marge d'erreur maintes fois caractérisées) est considéré par l'intéressé comme plus fiable qu'une .étude assez poussée de documents paroissiaux pourtant une bien meilleure source de renseignements en la matière. Mais on a le sérieux et le professionnalisme que l'on peut.

Sur la page d'accueil de notre site, cité ci-dessous, l'éditorial du président de l'OLTR évoque, justement, les 10 ans de l'OLTR.

@Nicodème,

Merci pour votre message 39.
Les Catholiques s'ils redevenaient orthodoxe seraient incontestablement l'Eglise Locale!

Et c'est bien pour laisser cette porte ouverte aux brebis égarées, que les différents patriarcats orthodoxes se contentent de témoigner sur le territoire canonique de l’Évêque de Rome.

Même si nous constatons la misère spirituelle de l'Occident, nous ne sommes en principe pas sur une terre de Mission!
.
Puisse le Seigneur permettre à notre témoignage de devenir une bonne semence, tombée dans une bonne terre et puisse l'Eglise catholique retrouver sa Foi Orthodoxe!

Voilà pourquoi l'assemblée des évêques orthodoxes de France a encore de beaux jours devant elle!
Voilà pourquoi l'OLTR souhaite que l'Archevêché de la rue Daru suive l'exemple de l'Eglise russe Hors Frontières et rejoigne son Eglise mère le patriarcat de Moscou!

Venez écouter le témoignage de l'OLTR jeudi prochain et vous serez convaincus, qu'il ne nous appartient pas de bouleverser ou de créer, il nous suffit de prier le Seigneur de bien vouloir remettre de l'ordre dans Son Eglise.

Nous sommes de bien faibles créatures, si faillibles, si pusillanimes ...nos velléités créent le désordre, alors que l'Eglise du Seigneur doit au contraire être l'objet de tout notre amour et de toute notre attention!
Ne serait-il pas temps de faire confiance à l'Esprit Saint pour qu'Il nous permette de nous soumettre aux décisions que prennent nos évêques au sein de l'AEOF, décisions prises en accord avec nos patriarches....!

Il y eut au cours de l'Histoire de l'Église d très nombreuses hérésies envers lesquelles l'Église a toujours eu une attitude missionnaire. Les Canons Patristiques et conciliaires en font foi, l'Église a toujours agit, non pas en attendant que l'institution séparée revienne, mais en convertissant les personnes et en les réacceptant au sein de l'Église.

Une terre est TOUJOURS une terre de mission. Et l'Église est TOUJOURS une Église militante, dont la tache est de convertir le monde.
..............................................
Ou alors, il faudrait, selon cette perspective, supprimer l patriarcat d'Alexandrie et considérer l'Église Copte comme "église locale"...

Mais si on ne considère pas l'Église Copte ou Catholique comme "église locale" canonique, cela signifie-logiquement- que l'Église Orthodoxe est bel et bien en terre de mission.

Quelle église copte ? La kto ou l'"ortho" ? Quant à cette dernière , il me semble qu'un accord est intervenu indiquant , en gros , que la séparation du Vième siècle sur la réception ou la non-réception du Concile de Chalcédoine , est venue d'une mauvaise compréhension des concepts grecs (en dehors du fait qu'il s'agissait d'un prétexte sur fond de gros désaccord politique , les orientaux en avaient ras la casquette de Byzance) et que , maintenant , elle est totalement caduque . Les spécialistes donneront les références .) . Rien de bien nouveau .

@Nicodème

la question est un poil plus complexe vu que la pleine communion n'a toujours pas été rétablie, pas plus qu'avec l'Église Apostolique Arménienne du reste, ce qui ne doit pas empêcher respect et reconnaissance, on sera bien d'accord.

Mais si on reconnait l'Église Copte comme pleinement Orthodoxe, les églises Russes de Casablanca et de Carthage n'ont alors aucune raison d'être...

LES 10 ans de l'OLTR

L’OLTR a annoncé son intention de marquer les dix ans de son existence par une prochaine table ronde. C’est, sans doute, le moment d’espérer que l’on comprendra mieux ses positions. Ce mouvement a, en effet, été voué aux gémonies par certains, non pas en raison des idées qu’il défendait, mais en raison des idées que l’on lui prêtait.

Il est regrettable que nous ayons été accusés d’être des nationalistes russes, alors que nous défendions un respect rigoureux des canons, notamment, en matière d’organisation ecclésiale. Il est dommage que nous ayons été soupçonnés de vouloir supprimer les spécificités de l’Archevêché, alors que nous voulions le renforcer et assurer de façon stable son autonomie. Il est fâcheux que l’on ait voulu nous prendre pour des « marionnettes de Moscou » ( ?), alors que nous défendions nos convictions profondes….

Les choses changent, je n’ose dire qu’elles s’améliorent. Mais les questions que nous avons à résoudre restent.

Et il serait utile que la contribution de l’OLTR aux débats dans l’Eglise puisse se poursuivre.

Séraphin Rehbinder
Novembre 2014

"" Il est fâcheux que l’on ait voulu nous prendre pour des « marionnettes de Moscou » ( ?)""

-A la rigueur tant mieux.

Le but de l'église Orthodoxe est d'apporter Évangile et Salut à tous les Hommes autour d'elle, qu'il soient ceux du peuple d'origine de la juridiction ou les autres. Tout peuple a besoin d'être évangélisé, même ceux qui, en apparence, sont "Orthodoxes". Comme le baptême personnel, l'enracinement des peuples dans le Christianisme n'est jamais acquis ni permanent et c'est le (gros) tort de certains Russes ou Roumains ou Grecs que de l croire, pour des raisons ethniques, comme ces Juifs qui disaient "nous sommes déjà enfants d'Abraham". Aucun peuple n'est dispensé d'être évangélisé, éduqué. Toute terre est une terre de mission, tout peuple est un objectif de catéchèse et d'évangélisation, même (et surtout) ceux qui se croient déjà "arrivés".

Les beaux arbres peuvent devenir stériles et les plantes rabougries se mettre à produire de beaux fruits.

Si l'Église Russe peut, à l'instar de la Nation Russe dans des domaines plus séculiers, jouer ce rôle de locomotive de la foi et de la Vérité, faire un bon boulot d'évangélisation et de mission autant pour son peuple que pour les autres, elle a certainement toute sa place en Europe quand d'autres juridictions ne l'ont pas.

Simplement, même si de gros progrès ont été réalisés en la matière, on (à savoir les indigènes du coin) demande encore à voir. Chat échaudé craint l'eau froid et si Mk veut emporter l'adhésion, elle devra démontrer sa volonté réelle de faire du Christianisme et pas du folklore.

Bonne fête bien chère Marie!

Je suis particulièrement heureux de vous lire après ce long silence et j'espère que vous allez bien.

Je suis évidemment entièrement d'accord avec vous et j'attends avec impatience le compte rendu des débats de jeudi dernier…

Il est certain que toutes nos paroisses de la diaspora appartiennent d'abord à leurs Eglises locales respectives; on ne répètera jamais assez que l'Orthodoxie n'existe que par ses Églises locales: on ne peut pas être orthodoxe sans être membre d'une Eglise territoriale déterminée…

L'Eglise orthodoxe "Française en langue française" n'existant pas faute de volontaires pour la créer (les échecs des ECOF, EOF, EOG et autres avatars sont assez éclatants pour le démontrer) la plupart des paroisses existantes ont été fondées par et pour des membres d'Églises locales qui, fort logiquement, les considèrent comme des extensions de leurs territoires canoniques respectifs et tiennent à y garder leurs traditions particulières. Le fait que plus de la moitié d'entre elles soient considérées comme francophones montre clairement leur degré d'ouverture et d'accueil, mais il est tout à fait normal qu'elles cherchent à préserver leur spécificité comme le précisent les statuts cités par Daniel Fabre; ainsi les statuts de notre paroisse de Lyon, adoptés en 1924, réservent la qualité de membre de l'association cultuelle aux personnes de religion orthodoxe et de nationalité russe (sic.) Il faut aussi souligner que, en s'adressant ainsi à leurs concitoyens, les paroisses ciblent la majorité des Orthodoxes de France, puisque c'est "suite aux récents apports d’une immigration diversifiée" que le nombre d’orthodoxes en France serait passé de 200 000 en 1990 à "400 000 à 500 000" en 2013 (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html).

J'ai écrit (commentaire 13) que "les paroisses fondées par des Français de souche existent mais se comptent sur les doigts" et voici la liste de celles que je connais:
- Saint Césaire et Saint Marcel à Chalon sur Saône, Eglise de Serbie, rite occidental
- Saint-André et Sainte-Alexandra à Caen, Eglise de Roumanie
- Sainte Rencontre à Lyon, patriarcat de Constantinople (non Daru), ex-ECOF
- Les 7 paroisses de de la Fraternité Orthodoxe Saint Benoît autour de Lectour, Eglise de Serbie (http://www.monasteresaintgeny.fr/?page_id=13)
Il faut évidemment ajouter à ces 10 doigts les 2 monastères du père Placide et celui de La Voute (Hautes Alpes), ce qui fait donc 13 doigts (:-) et Irénée a probablement raison de dire qu'il y en d'autres que je ne les connais pas. Nous arriverions donc peut-être à 1/10 des paroisses canoniques qui constituent autant d'exceptions qui confirment la règle …

Et pour le fond de la question, comment arriver à une Eglise indépendante en France, la procédure fut convenue unanimement au plan panorthodoxe en décembre 2009: la proclamation d’une nouvelle Église autocéphale se fait sur demande de l’Église-mère et par un tomos d’autocéphalie contresigné par les primats de toutes les Églises autocéphales. La seule Église-mère qui se soit engagée là-dessus est l'Eglise russe: que ce soit la déclaration de son représentant officiel à Prague, le 21 octobre 1945 ("Par principe, chaque état souverain a le droit potentiel d'avoir son Eglise autocéphale"), concrétisée par l'autocéphalie en 1951, puis par l'autocéphalie accordée à l'OCA en 1970 ("un acte prophétique" a dit le métropolite Hilarion de Volokolamsk) ou l'appel prophétique du patriarche Alexis II le 1 avril 2003 (appelant à fonder une Nouvelle Métropole autonome - creuset de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale), la position en faveur d'une Eglise autocéphale ne varie pas. Constantinople, par contre, non seulement ne se prononce jamais en faveur d'aucune autocéphalie d'une Eglise de la diaspora mais, du refus d'accorder l'autocéphalie à l'Eglise de Finlande à celui de reconnaitre l'OCA et à l'intervention dans l'élection du primat de l'Eglise des terres Tchèques et de Slovaquie en 2014, montre à chaque fois sa claire volonté de prendre le contrôle sur toute la diaspora. Et il faut bien reconnaitre que c'est, pour Constantinople, une question de survie…

C'est bien une erreur totale d'appréciation de cette politique du Phanar qui a conduit la direction de Daru dans un cul de sac depuis 2003 malgré les efforts de l'OLTR pour lui ouvrir les yeux. La manipulation de l'élection du primat l'an dernier, le candidat étant de fait choisi et imposé par la Phanar, a clairement montré que Constantinople entendait garder sa main mise sur cette juridiction et ceux qui rêvait d'une Eglise locale ont eu un douloureux retour à la réalitè. L'OLTR a montré sa satisfaction devant l'apaisement des relations entre Daru et l'Eglise russe mais je serais curieux de savoir quelle est sa position sur l'avenir de l'Archevêché. En a-t-il été question jeudi dernier?

Cher Vladimir,

Je suis certaine que vous pourrez bientôt prendre connaissance en détails de tout ce que nous avons évoqué jeudi dernier sur le site de l'OLTR.
Je crains de ne pas rendre justice aux orateurs qui se sont produit en vous en faisant un résumé succinct ce soir.
Notre réunion a été fructueuse et nous comptons bien poursuivre notre réflexion sur la meilleure façon de vivre en Eglise en respectant au plus près les Canons qui ont porté l'Orthodoxie depuis son origine.

Pardonnez-moi de ne plus prendre part aux discussions de ce forum!
Je suis actuellement très absorbée par ma famille.
Si je parviens à nouveau à dégager un peu de temps pour moi, croyez bien que ce sera une joie de revenir parmi les amis de ce forum.

Une intervention d'une nouvelle amie de l'OLTR mérite tout de même d'être mentionnée.
Je veux parler d'une personne qui suit des cours bibliques à la rue Daru et qui nous a fait part de son étonnement d'y avoir entendu à plusieurs reprises des personnes critiquer le patriarcat de Moscou...!

J'espérais qu'avec l'élection de Mgr Job, qui a d'excellentes relations avec Mgr Nestor, ce genre de mauvais esprit aurait définitivement abandonné l'archevêché...!
Si seulement la quête de Dieu était plus intense dans nos coeurs, nous serions davantage préoccupés par nos prières et notre vie en Christ et non par des critiques de nos frères orthodoxes du Patriarcat de Moscou!
Patriarcat, dont nous sommes pourtant les enfants, pour la plus part d'entre nous!

Le caractère pneumatophore des propos de Marie ne se dément pas . Je n'ironise pas du tout , je le pense vraiment.

Complément aux dernières remarques de Marie et de Nicodème:

"Avancer sainement vers l'avenir peut signifier ici que la compréhension rétrospective pourrait nécessiter ce que Vladimir Lossky appelle «l'attitude apophatique». Lossky parle de cette attitude à un niveau personnel, en terme de metanoia, de changement du cœur, dans lequel «le repentir de la personne humaine devant la face du Dieu vivant » implique I 'abandon des idoles, de nos représentations partielles de la réalité qui prétendent a la plénitude alors qu'elles ne peuvent I 'atteindre, de nos attitudes fondées sur cette fausse connaissance, mais aussi nos attitudes de découragement, par lesquelles nous écartons le Dieu vivant de I 'espace de notre abattement. L'attitude apophatique, comme «une tendance vers une plénitude toujours plus grande» révélée et exprimée par son «Initiateur», I 'Esprit Saint, peut, selon moi, être également recherchée et demandée en prières a un niveau communautaire. Elle peut être un antidote contre les politiques de domination, ou, ainsi que les nomme Aristote Papanikolao, les «politiques de harcèlement» qu'elles soient passées ou présentes, des politiques qui ont permis à des Etats ou des Eglises se croyant supérieurs aux autres de causer du tort à grande échelle, et de provoquer en conséquence la colère, la peur ou la haine."

Ivana Noble pasteur Docteur en théologie tchèque, dans son analyse sur l’orthodoxie en Occident et son évolution au cours du XXe siècle au colloque international à l'ITO Saint-Serge (Paris) du 18 au 20 octobre 2012 sur quelques thèmes majeurs du prochain Concile panorthodoxe.

L'OLTR est en train de collectionner et préparer la mise en ligne des documents (sonores et écrits) des contributions de la table ronde n°10. Nous ne manquerons pas d'informer de cette mise en ligne. En attendant, nous invitons à visiter notre site pour retrouver les documents des tables rondes précédentes.

L'Église Orthodoxe de langue Française n'existe pas "faute de volontaires pour la créer", mais faute de volonté épiscopale t par volonté de maintenir l'ethnicisme des paroisses.

Chose qui fut démontrée de manière circonstanciée sur bien des fils.

Et, de grâce, arrêtez les chiffres bidon de "500 000" Orthodoxes. Même les Soviétiques étaient plus honnêtes...

Je n'ai pas relu les différentes contributions au présent débat, ni rechercher les différentes mentions auquel Tchetnik fait allusion; aussi que le lecteur me pardonne s'il y a répétition dans d'arguments déjà avancés. Je veux juste faire une observation à Tchetnik.

Il existe une Eglise orthodoxe de langue française dès lors qu'au sein des différents diocèses (ou entités ecclésiales) existent des paroisses francophones ou, simplement, des usages francophones largement répandues et pratiquées. Juste (mais mes exemples ne sont ni sélectifs, ni exhaustifs) signaler:
- la paroisse ND des Affligés, rue St Victor à Paris parce que c'est l'une des plus anciennes paroisses francophones de Paris et au sein de laquelle le travail d'enracinement de la pratique liturgique francophone est très mature.
- la chapelle du séminaire orthodoxe russe d'Epinay sous Sénart où la pratique en français est plus que largement encouragée et appliquée; d'autant plus qu'elle s'adresse aux séminaristes et, probablement, futurs clercs de l'Eglise orthodoxe.

Il y a des tas d'autres exemples. Mais "balancer" qu'il n'y a pas de volonté épiscopale pour la créer est profondément injuste. Et, en plus, c'est une compréhension curieuse, au sein de l'Eglise orthodoxe où l'on devrait comprendre que cela ne revient pas forcément à une direction épiscopale de décider de lancer telle ou telle initiative mais à laquelle il revient seulement de s'assurer que ces initiatives sont en conformité avec l'Eglise et, alors, de les bénir et de leur apporter tout le soutien. Je ne crois pas avoir perçu d'aucun hiérarque une quelconque initiative d'entravé cette dynamique.

""Il existe une Eglise orthodoxe de langue française dès lors qu'au sein des différents diocèses (ou entités ecclésiales) existent des paroisses francophones ou, simplement, des usages francophones largement répandues et pratiquées.""

-Le problème étant que non seulement il ne devrait pas en principe y avoir de "nombreuses entités ecclésiales" sur un même territoire, et que en principe, la langue du pays devrait être la seule pratiquée.

Les dites paroisses et usages ne sont "tolérés" que du bout des lèvres, voir carrément réprimés. Cela existe aussi pour les paroisses en anglais ou en allemand.

""
Il y a des tas d'autres exemples. Mais "balancer" qu'il n'y a pas de volonté épiscopale pour la créer est profondément injuste. ""

-Non, c'est simplement la réalité constatée, sourcée et référencée, comme pour cette paroisse francophone qui souhaitait se créer dans le sud de la France et à laquelle l'évêque Grec mit son véto.

""que cela ne revient pas forcément à une direction épiscopale de décider de lancer telle ou telle initiative ""

-En principe, un évêque n'est pas évêque pour rien. Il a effectivement une part de responsabilité et d'initiative, surtout quand une partie du troupeau, mal conseillée, prend des chemins qui ne sont pas ceux des idéaux et de la mission de l'Église. Ou alors, ils font comme au canada ou aux USA, à savoir ils font ce que les gens veulent, peu importe la légitimité de leurs desiderata et laissent ainsi l'Église devenir une démocrassouille.

""mais à laquelle il revient seulement de s'assurer que ces initiatives sont en conformité avec l'Eglise ""

-Le travail missionnaire est on ne peut plus en conformité avec l'Église, en principe. Pourtant il est en France comme ailleurs en Occident, quasi inexistant, remplacé par un racialisme qui, lui, n'est pas du tout en conformité avec l'Église, ce qui ne l'empêche pas d'être approuvé tacitement par les évêques...


"Je ne crois pas avoir perçu d'aucun hiérarque une quelconque initiative d'entravé cette dynamique. ""

-Moi, si. De la part de Grecs comme de Russes. Avec interdiction de lire les Évangiles en français et en allemand, de la part d'évêques comme de caids de paroisse.

A Nice, l'évêque grec avait en effet empêcher la création d'une paroisse francophone l'accusant de phylétisme (SIC). Pour parachever le torpillage, il avait demandé à l'évêque catholique local de ne pas prêter de locaux à cette dite paroisse, alors même que l'évêque catholique local était disposé à le faire.

Les grecs , c'est l'Epire ...:-))

Quelques cas isolés et anciens d'opposition sont ainsi montés en épingle alors que les paroisses francophones sont devenues majoritaires aujourd’hui d'après le père Siméon (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html)... La volonté d'aller à la rencontre des francophones est donc évidente et l'opposition à la francisation appartient clairement au passé. Mais elle a clairement existé: le français était totalement bannis de l'Archevêché jusqu'aux années 1960 et c'est l'Eglise russe, avec les tentatives ECOF - institut St Denis et surtout la paroisse St Victor qui a lancé le mouvement d'acculturation.

Par contre les paroisses crées par des français de souche se comptent toujours sur les doigts et représentent donc moins de 10% des paroisses orthodoxes de France... Et l'évaluation du père Syméon, qui a répertorié toute les paroisses canoniques et évalue à "400 000 à 500 000" le nombre de baptisés orthodoxes aujourd'hui, me semble actuellement la plus crédible malgré qu'en ait notre bien cher Tchetnik.

""Quelques cas isolés et anciens d'opposition sont ainsi montés en épingle ""

-Des cas isolés bien nombreux¸, constatés sur plusieurs continents et des dizaines de paroisses,, mais que certains préfèrent ne pas voir, par cécité volontaire et bisounoursisme congénital.

""alors que les paroisses francophones sont devenues majoritaires ""

-Tiens, c'est le même qui affirmait que les églises se préoccupaient surtout de leur "diaspora"...
Je sais que les Russes sont parfois fâchés avec la logique, mais il ne faut pas ressembler à sa propre caricature.

Mais les francophones poussent. D'une part parce que c'est un mouvement naturel contre lequel le racisme de certains finit par se casser le râtelier, mais aussi simplement parce que les gens s'assimilent. La mission de l'Église finit par s'imposer, mais ce n'est que mètre par mètre.

"" Et l'évaluation du père Syméon, qui a répertorié toute les paroisses canoniques et évalue à "400 000 à 500 000" le nombre de baptisés orthodoxes aujourd'hui, me semble actuellement la plus crédible malgré qu'en ait notre bien cher Tchetnik""

-Rebelote:

Quel protocole de recherche et d'analyse, quelle méthode de comptage?

Il faudrait un jour, ne serait-ce que pour faire semblant d'être honnête, répondre à cette question.

Pour connaitre le nombre de baptisés, il est INDISPENABLE ou de leur demander un certificat, ou de s'assurer de leur baptême sur registre.

Cela a-t-il été fait?

Non.

Fin de l'histoire.

"-Rebelote:
Quel protocole de recherche et d'analyse, quelle méthode de comptage?
Il faudrait un jour, ne serait-ce que pour faire semblant d'être honnête, répondre à cette question."

Et oui, bien cher Tchetnik, j'attends votre réponse sur le nombre d'Orthodoxes en France, les cas "bien nombreux¸ constatés sur plusieurs continents et des dizaines de paroisses" ... etc. Mais nous ne voyons pas un seul élément concret" du vent, rien que du vent...

Pour moi, le sérieux du travail du père Siméon, qui a répertorié prés de 240 paroisses en France (qui dit mieux?) garantit le sérieux de son évaluation, évidement empirique et qu'il a l'honnêteté de donner au conditionnel...

""Et oui, bien cher Tchetnik, j'attends votre réponse sur le nombre d'Orthodoxes en France, les cas "bien nombreux¸ constatés sur plusieurs continents et des dizaines de paroisses" ... ""

-On a déjà répondu à cette question, avec sources et recherches à l'appui à savoir les registres de paroisses grandes comme petites de plusieurs juridictions et une observation sur la durée de la fréquentation de ces paroisses. J'ai sur d'autres fils, mentionné certaines des paroisses en question sur des commentaires auxquels vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre. Il s'agit entre autres de Québec, Montréal, Le Mans, Menton, Genève, Amsterdam, Toronto, Rawdon, Paris (Saint Constantin-Sainte Helene, Saint Stephane, Saint Sava, Daru...), Meudon, Pau, Florence, Bâle, Munich, Ludwigshafen, Mannheim...liste non exhautsive.

"les cas "bien nombreux¸ constatés sur plusieurs continents et des dizaines de paroisses"""

-Il se trouve que, effectivement, je ne me contente pas de regarder le nombril lyonnais et ai voyagé dans bien des pays ù j'ai pu faire bien des observations, aux Amériques entre autres. Observations confirmées et corroborées par les témoignages locaux du reste. Il se trouve que j'ai effectivement cette expérience, mais j ne vais pas m'en excuser.


""Pour moi, le sérieux du travail du père Siméon, qui a répertorié prés de 240 paroisses en France (qui dit mieux?) garantit le sérieux de son évaluation, évidement empirique et qu'il a l'honnêteté de donner au conditionnel...""

-Le nombre de paroisses répertoriées (et ce n'est pas très difficile d'en répertorier) ne dit pas comment il a mesuré le nombre de "baptisés" sur l'ensemble de la France.

Hors sujet, fils. Sans oublier le fait qu'on put difficilement présenter un chi9ffre à l'indicatif, pour essayer de faire machine arrière en le transformant en "estimation" ensuit. Une estimation avec 200 000 quidam d'écart n'est déjà pas fiable en elle-même.

Pour s'assurer du nombre de baptisés, il est INDISPENSABLE ou de leur demander un certificat, ou de consulter les registres.

Cela a-t-il été fait?

Non.

Fin de l'histoire.

Ou vous donnez les protocoles de recherche et d'analyse aboutissant à ce chiffre, ou vous reconnaissez qu'il est infondé. Démarche relevant de l'honnêteté la plus élémentaire.

"Ou vous donnez les protocoles de recherche et d'analyse aboutissant à ce chiffre, ou vous reconnaissez qu'il est infondé. Démarche relevant de l'honnêteté la plus élémentaire."

Nous attendons vos données, bien cher Tchetnik, et non vos leçons...

Personnellement, je crois plus au travail et aux évaluations du père Siméon qu'au vôtres" il donne au moins des données précises alors que vous citez des cas isolés: il y a plusieurs milliers de paroisses orthodoxes dans le monde - vous n'en citez pas 20! Rien qu'en France le père Siméon en a répertorié 240... et nous pouvons y ajouter son répertoire des monastères...

""Nous attendons vos données, bien cher Tchetnik, et non vos leçons...""

-Non, fils. NOUS attendons toujours vos protocoles de recherche et d'analyse pour affirmer vos chiffres soviétoides. L'inversion accusatoire est un procédé déjà breveté.

Doit-on comprendre que vous déclarez forfait?

""Personnellement, je crois plus au travail et aux évaluations du père Siméon qu'au vôtres" il donne au moins des données précises alors que vous citez des cas isolés: il y a plusieurs milliers de paroisses orthodoxes dans le monde - vous n'en citez pas 20! Rien qu'en France le père Siméon en a répertorié 240... et nous pouvons y ajouter son répertoire des monastères... ""

-Première chose: j'ai dit que ma liste n'était pas exhaustive. Je peux ajouter qu'elle dépasse déjà la votre, qui, en général, se limite à Lyon et à quelques neveux.

-Deuxième chose: P. Syméon recense les paroisses. En aucun cas il n'est allé dans chacune d'entre elle pour y faire une étude de registre et une observation de fréquentation sur une durée suffisamment représentative.

Son boulot est juste un travail de compilation d'annuaire. N'importe qui en fait autant en tapant sur gougeule.
En aucun cas P.Syméon ne s'est livré sur la totalité des paroisses à une étude suffisamment exhaustive permettant de déduire des chiffres sérieux.

C'est comme si vous déduisiez le nombre de FM en Franc simplement en répertoriant leurs loges. Un simple annuaire vous suffit pour ce faire.

Quant au comportement racialiste des vôtres, non seulement les témoignages peuvent remplir un hangar de dirigeable, mais l'aspect même qu'offrait vos églises avant la miraculeuse immigration des années 90 (quelques vieillards...) parle de lui-même.

Mais je vous laisse vous enfoncer encore d'avantage dans la malhonnêteté et les illusions.

Tant qu'elles ne touchent que vous, on s'en consolera, mais de grâce, évitez de mentir et de baratiner votre entourage...

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Étonnant de qualifier de "données précises" ce que deux comme avant on appelait "évaluations"...
A force de creuser, vous allez vous retrouver à Nagasaki (überLOL).
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Enfin, pour les "milliers d paroisses de par le monde", on ne parle pas ici du "monde", mais de l'Europe Occidentale et des Amériques, ce qui réduit pas mal le nombre. Sinon je peux y ajouter une quinzaine de paroisses en Russie, une dizaine en Grèce,...Liste non exhaustive, je re-précise pour les adeptes du pilpoul.

I am absolutely appalled, and I do mean APPALLED, by the amount of invective, egregious verbosity and simple rudeness that appears in this rubric. Do not the French stand upon manners and obsequiousness above everything else? What has happened here -- in this otherwise very interesting little article?

Firstly, to Ttechnick, I will say that in the past you nearly drove me from this site, with your "take-no-prisoners" attitude. Moderation, understanding and compassion are good qualities, here, as well as in France. Might I direct you to St. Vincent de Paul? I, for one, have restrained myself from answering any of your posts, but the present ones are just ultra vires, truly they are. Let's leave the cheap personal attacks out of it -- shall we?

Next, to Mr. Golovanow. Dear kind sir, do not lower yourself, do not permit yourself to dance with those around here you cannot under any circumstances attain your usual high level of postings. In your replies to Ttehcnick, you seem to me to have fallen off the ladder of dignity. Please, please, return to your more normal state.

The OLTR does an excellent job, in my opinion, in trying to accomplish a truly noble task. It is a difficult task, however, because in the minds and hearts of many of the "depossedes" of the first emigration and their "genitorii" the battle continues, ad infinitum and ad nauseum. It is time to move on. It is time to create a spirit of unity. Let the politicians fight the political battles. Allow, please, my fellow Orthodox, the church to move on to a higher plane.

Finally, on a small note, I take absolute exception to same of what Ttechnick writes concerning certain churches of the emigration.

The Quebec church has existed on an on-and-off basis since the war -- mostly off. The Rawdon church is nothing more than a summer church for the remnants of the white guard. The churches in Montreal are highly, highly ethnic. The two francophone parishes that exist are mostly hit-or-miss, more miss, than hit. The parish that was previously the parish of Schmemann's son-in-law, that broke away from the big Russian cathedral, has, in all of 40 years, gone absolutely nowhere.

Ttechnick, I am happy that you have been all over the world. So I have and usually in an official capacity. I have no problem in going eye-to-eye with you over what I perceive as your misplaced sense of bravado and unrepentant spirit of "furia francesa".

In the meantime, shall we more civilized around here?

You have got one point, son.

Orthodox parishs in Québec and Montral ar highly ethnical and racist indeed.

Not only the russian ones, but the greeks also.

Merci bien cher Hai Lin de me "remettre la cervelle à l'endroit," comme disent les Russes: je me suis laissé embarquer dans une polémique stérile et de peu d'intérêt.

Juste deux précisions pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation:

- Les "milliers de paroisses de par le monde" dont il est question sont bien celles f'Europe Occidentale et Amériques: rien qu'aux USA il y en avait 2 380 en 2010 (cf. "2010 US Orthodox Christian Census", www.rcms2010.org).

- Personne n'a mis en cause, à ma connaissance, l'estimation du père Siméon et des chercheurs comme le P. Christophe Levalois reprennent ses chiffres (http://orthodoxie.com/present-et-histoire-de-leglise-orthodoxe-en-france/).

""je me suis laissé embarquer dans une polémique stérile et de peu d'intérêt.""

-Cela fait déjà plusieurs fils et plusieurs dizaines de commentaires que vous engagez cette polémique "sans intérêt" mais qui a le mérite de servir de révélateur de l'honnêteté de certains.

Maintenant que vos dernières cartouches à blanc sont tirées, le masque tombe.

Pas plus d'argument sérieux pour justifier vos cocoricos, que pour justifier votre vision raciste de l'église.

""
- Personne n'a mis en cause, à ma connaissance, l'estimation du père Siméon et des chercheurs comme le P. Christophe Levalois reprennent ses chiffres (http://orthodoxie.com/present-et-histoire-de-leglise-orthodoxe-en-france/). ""

-Pour l'excellente raison qu'il n'y a pas de "travail" de P.Syméon.

Juste une compilation d'annuaire et une estimation au pifomètre que d'autres reprennent sans examen sérieux. Comme tous les journalistes, ils se contentent de se xeroxer. Ils trouvent un chiffre tout fait, ils le reprennent.

Rebelote:

Quels protocoles et quelles procédures de recherche et d'analyse?

Des chiffres qui ne détaillent pas la méthodologie n'ont pas de valeur. Quand on fait des études marketing et qu'on estime les tailles de marché par des projections, on détaille excessivement les méthodologies et hypothèses car cette question revient incessamment. Dans le cas orthodoxe, on a un chiffre jeté comme ceci, avezc des hypothèses inconnus, des sources non précisées, et des églises plutôt vides en comparaison du chiffre élevé annoncé...

Le Père Christophe Levallois est un chercheur? Quels sont ses travaux? Ses sujets de recherche?

Et hop , c'est reparti . Je me suis fiat censurer pour avoir fiat remarquer qu'il fallait que l'admonestation , nécessaire , vienne de Mongolie ...Et puis j'avais plaisanté en faisant des jeux de mots foireux , mais ça n'a pas eu l'heur de plaire . Il faudrait un peu plus d'humour dans ce blog . Et d'amour aussi , mais bon , ça , c'est autre chose , surtout lorsque les contacts sont virtuels . A ce sujet , ne pourrait-on pas organiser une rencontre , par exemple à Epinay sous Sénart , afin de faire connaissance un minimum . Charnellement , ou , si vous préférez , de visu et de auditu .Je suis certain que cela mettrait à l'avenir beaucoup d'huile ds les rouages . La Toile est , comme la langue d'Esope , la meilleure et la pire des choses ...

Biographie : Né en 1959, prêtre orthodoxe, enseignant, journaliste, essayiste, co-fondateur et rédacteur en chef du site d'informations Orthodoxie.com, organise les Journées du livre orthodoxe, à Paris depuis 2012.
Publications et conférences:
- http://www.contrelitterature.com/archive/2013/06/17/a-propos-d-un-livre-recent-du-pere-christophe-levalois.html
- http://levalois.blogspot.fr/
- http://orthodoxie.com/present-et-histoire-de-leglise-orthodoxe-en-france/
- http://orthodoxie.com/communication-orthodoxie-et-theologie-une-conference-du-pere-christophe-levalois/

Merci pour la "bio" du père Christophe. Mais sans mettre en cause le sérieux de son travail, il n'y a là aucun travail de recherche sur le nombre d'orthodoxes en France !
Mais sans vouloir ouvrir un nouveau front, tout en rappelant ce qui a été écrit ici de nombreuses fois, si on retient le chiffre de 240 paroisses (chiffre sérieux et vérifié, documenté par les annuaires diocésains comme par celui de Cantauque), il faudrait une moyenne de 2000 fidèles par paroisse !
Sachant (c'est une estimation) que sur ces 240 paroisses il y en a 200 qui ont moins de 100 paroissiens figurants sur les registres...
La question de fond reste selon moi de savoir ce que l'on veut comptabiliser : les baptisés orthodoxes présents dans l'hexagone (aucune étude sérieuse à ma connaissance) ou les personnes qui fréquentent une communauté paroissiale, même si ce n'est que 3 ou 4 fois par an, ou encore les personnes "enregistrées" sur les registres paroissiaux. Pour cette dernière situation, j'avais personnellement débuté un travail il y a une dizaine d'années qui m'amènerait en faisant des projections hasardeuses à un chiffre entre 20 000 et 30 000...

Bien cher Irénée,

Vous posez effectivement la bonne question: "savoir ce que l'on veut comptabiliser".

Les statisticiens comptabilisent comme "Orthodoxes" les personnes qui donnent cette réponse à la question "quelle est votre religion?". C'est comme cela que l'étude de l'INED (commentaire 28) arrive à 0,5% et que les chercheurs Suisses trouvent plus de 150 000 Orthodoxes dans ce pays (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-nombre-d-Orthodoxes-en-Suisse-a-ete-multiplie-par-35-en-20-ans_a3980.html?com). Considérer que toutes ces personnes sont baptisées Orthodoxes parait logique (qui peut répondre "Orthodoxe" en France comme en Suisse s'il n'est pas baptisé?) et c'est comme cela que je comprends l'estimation du père Siméon (ses chiffres sont d'ailleurs modestes si on pense que la France est 10 fois plus peuplée et compte 4 fois plus de paroisses que orthodoxes que la Suisse).

Par contre personne de sérieux ne peut quantifier la pratique des Orthodoxes sans une étude sérieuse d'un échantillon représentatif de paroisses. Le chercheur Maria Hämmerli, qui avait étudié plus 18 des 42 paroisses orthodoxes suisses (*), se contente d'écrire que seulement 20 à 100 personnes fréquentent régulièrement les offices dominicaux de ces paroisses…

Nous pouvons aussi prendre un exemple précis: notre paroisse de Lyon. Il y a plus de 150 familles orthodoxes dans notre liste, ce qui représente plus de 300 personnes. Mais seuls 40-60 assistent régulièrement à nos Liturgies hebdomadaires et environ autant viennent de temps en temps, surtout pour Pâques. Les autres ont de fait été inscrits à l'Occasion d'un baptême, d'un mariage ou d'obsèques… Ils rejoignent de fait plusieurs milliers de personnes autour de notre paroisse qui sont baptisées, se disent Orthodoxes mais, comme dans le dernier sondage en Russie, n'ont aucun lien avec l'Eglise. Ils sont pourtant des Orthodoxes pour les statistiques et je pense que c'est là notre mission essentielle: témoigner pour renouer le lien perdu avec ces brebis.

(*) Maria Hämmerli, "Multiple Dimensions of the Integration Process of Eastern Orthodox Communities in Switzerland" (National Research Programme 58 – Religion, the State and Society, mars 2011) : PDF, 28 pages, http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Schlussbericht_Hainard.pdf.

@Nicodème

"Mandchourie". Pas "Mongolie".

Le but de l'Église est de porter l'Évangile à tous et non de s'occuper d'une petite minorité dont l'identification est plus que discutable, vu que, pour identifier un baptisé il faut ou lui demander un certif' ou vérifier sur registre, chose qui ne sont pas faites. C'est la seule et unique mission de l'Église. Qui doit se faire dans la langue que tous comprennent autour d'elle.

Ainsi, aucun chiffre se réclamant du nombre d baptisés n'est sérieux.

En revanche, la mesure de la fréquentation des paroisses, mesurable ET par l'étude des registres ET par une observation sur un an (au moins), les deux devant être recoupées, est parfaitement réalisable, sinon sur toutes les paroisses, au moins sur un échantillon suffisamment représentatif (détailler la méthodologie qui indique sa représentativité), est parfaitement faisable. Certains ici ont réalisé, avec leurs moyens et leurs méthodes, un tel travail. Les résultats ainsi obtenus ne seront jamais précis à l'unité près mais auront le mérite d'être plus réalistes et utilisables, une fois l'extrapolation faite.

@Tchetnik : certes , mais vu d'ici , cela ne change rien à mon propos...

@Nicodème

Ca ne permet pas les mêmes jeux de mots :)