Anne Andronikof: Lettre ouverte au père Alexis Struve

Parlons D'orthodoxie

Cher père Alexis,

J’ai pu lire ta lettre aux membres de l’assemblée pastorale du 15 juillet 2019, dont pourtant je ne suis pas membre, et je voudrais te faire quelques commentaires.

Je suis parfaitement d’accord avec toi sur le fait que notre avenir dans l’Archevêché sera inéluctablement, et quelles que soient les décisions prises, autre que ce que nous connaissons actuellement. C’est en effet illusoire de croire qu’il serait possible de se retrouver « comme avant ».

En revanche j’ai une opinion radicalement contraire à la tienne sur tous les autres points.

En effet, tu écris que l’Archevêché n’est pas « russe », la grande majorité des paroisses ayant très peu, voire pas du tout de personnes d’origine russe. Jusque là tout va bien. Cependant, nous sommes bien plus « russes » que grecs (ou roumains, bulgare ou autres) d’une part parce que nous avons tous opté pour la tradition russo-slavonne. Pour ceux d’origine russe ce n’est pas vraiment un choix, mais pour tous les autres ça l’est.

Et d’autre part parce que l’Archevêché est issu de l’émigration russe et s’appuie sur le concile de Moscou de 1917 ; que notre rattachement à Constantinople était dès l’origine conçu comme temporaire, transitoire, dans l’attente de la libération de la Russie du joug communiste.


Je concorde donc avec notre évêque pour estimer que le retour au patriarcat de Moscou est notre voie naturelle, logique et conforme à l’esprit de la fondation de l’Archevêché.

Si cette option était retenue, chacun serait libre d’agir selon sa conscience, de rester ou de changer de juridiction. C’est un choix personnel.

Tu termines sur le « scandale » de l’interdiction (pour les clercs) d’intercommunion avec Constantinople. Mais le véritable scandale, c’est l’action du Phanar en Ukraine, avec la création de la fausse église autonome fondée sur des clercs excommuniés et en bafouant le principe territorial des Églises. La rupture de l’intercommunion fut une décision logique et saine du monde orthodoxe, et pas du tout causée par des conflits entre prélats. Personnellement, si on avait continué à commémorer le Patriarche Bartholomée pendant les offices, je serais déjà partie.

Pour moi, tout cela est une question de conscience orthodoxe dépouillée de toute considération de personnes, de nationalités, de clans …

Enfin, notre seul espoir de conserver nos statuts et notre fonctionnement se trouve dans notre rattachement à Moscou, qui a officiellement confirmé leur maintien. En Russie d’ailleurs la séparation de l’Eglise et de l’Etat est inscrite dans sa constitution (art. 14). La peur de la Russie d’aujourd’hui vient d’un fantasme savamment entretenu par l’Occident, l’UE étant lui-même à la botte des USA.

J’ajoute que, financièrement, l’Archevêché (ce qu’il en reste du moins) a tout intérêt à se rattacher au Patriarcat de Moscou, seul capable de, et disposé à, investir de l’argent pour l’entretien des églises, la restauration de Saint-Serge, la revitalisation de l’Institut. Voir comment Constantinople n’a jamais rien fait en ce sens, voir l’état de l’église de Biarritz, Cannes …

Comme tu sais, mon père a beaucoup œuvré pour la création de paroisses en langue vernaculaire, et moi-même j’ai choisi la crypte comme paroisse, à laquelle je suis très attachée, et dans laquelle je suis très impliquée. Ce sera donc un déchirement pour moi de la quitter, si l’Archevêché décidait de s’auto-sacrifier en retournant sous l’omophore des Grecs.

Je suis aussi favorable à une église locale, mais force est de constater que l’Archevêché a raté sa mission, qui sera définitivement enterrée avec l’option grecque.

Anne Andronikof, paroissienne de la crypte (Daru).

***
Remarques annexes

p.A.S « le patriarcat oecuménique reste le premier et est le garant de l’unité et la catholicité de l’Eglise orthodoxe »

Anne - La primauté d’honneur n’implique pas une hiérarchie de pouvoirs.
Constantinople a démontré qu’il n’était le garant de rien du tout, mais plutôt un semeur de trouble, dans une constante perspective de survie.

*
p.A.S. - S’agissant de la Russie : « nous vivons dans des mondes trop différents. »

Anne- Je viens de passer une semaine à Moscou, où j’ai eu l’impression de retrouver la civilisation occidentale. Et j’ai récemment passé une semaine à Athènes, où je me suis sentie dans « un monde différent », et où le parti communiste est fort influent.
Je ne sais donc pas ce que tu te représentes.

*
p.A.S.- « l’Eglise [russe] est en cheville avec, sinon dépendante, des autorités civiles. »

Anne-C’est faux. (Voir plus haut)

*
p.A.S.- « Oui, nos origines et nos traditions sont russes, et c’est certainement une richesse, mais nos sources ce n’est pas la Russie. Nos sources ce sont le renouveau créé par l’« Ecole de Paris », par les théologiens créatifs de l’Institut
Saint Serge en dialogue permanent avec le monde. »

Anne- Que de contradictions ! La distinction entre origines/traditions d’une part et « sources » d’autre part est un tour de passe-passe.
Les théologiens de l’Institut Saint-Serge ont précisément maintenu et développé toute la richesse de l’orthodoxie « russe », ce qui a ré-ensemencé la Russie.

*
p.A.S.- « Un des arguments de ceux qui souhaitent aujourd’hui rejoindre le patriarcat de Moscou est la fidélité et l’obéissance à l’évêque. »

Anne- Voir plus haut des arguments qui ont à voir avec la fidélité à l’esprit de l’orthodoxie et rien à voir avec fidélité et obéissance à l’évêque. Si celui-ci se trompe, il est de la conscience de chacun (comme tu le dis toi-même) de se positionner. C’est une injure à, ou tout du moins une méconnaissance de, la capacité de réflexion des orthodoxes de base (dont je suis).

Anne Andronikof
17 juillet 2019, Paris

Ci-joint la lettre du père Alexis Struve


Commentaires (-3)
1. Didier Veillat le 18/07/2019 12:26
Bonjour à tous,

Il ne s'agit pas ici de répondre aux points évoqués légitimement par Mme Andronikov, mais de tenter une petite synthèse de ce que je crois comprendre de son courrier en réponse aux propos du Père A. Struve, lesquels m'ont semblé globalement sages.

Tout d'abord, une question dont j'espère une réponse canonique...
Personne ne m'a expliqué sainement le statut diplomatique de la Cathédrale du Quai Branly; il serait intéressant par ailleurs de connaître quel financement a permis la construction de l'ensemble que l'on appelle Centre culturel et spirituel, en forme de contournement à la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat russes. Si tel n'est pas le cas, l'impression que nous en avons de l'extérieur est à corriger...
Il est selon moi impossible, sauf théoriquement bien sûr, de ne pas penser que l'Eglise orthodoxe russe est réellement indépendante de l'Etat (je n'écris pas "affiliée", ce serait exagérer).

Le terme de "retour" quant au passage sous l'omophore du Patriarcat de Moscou me semble inapproprié; les orthodoxes convertis ne retournent pas d'où ils ne viennent pas, territorialement parlant. L'idée de "retour" est onirique, elle procède d'un saut dans le passé et d'une forme de déni de l'Histoire de l'Archevêché.
Par contre, il est raisonnable, dans les conditions présentes et sans alternative canonique viable (les autres juridictions semblent regarder ailleurs... comme de petits enfants ayant crainte d'être pris sur le fait), d'entrer sous la protection du Patriarcat de Moscou. C'est la voie de la sagesse (et de l'obligation aussi puisqu'il n'y a pas d'alternative, le suicide excepté. La roulette...).

Je décèle une vision manichéenne dans les relations entre USA et Russie, les USA étant l'ennemi comploteur. En réalité, chaque état, il n'y a pas d'exception, complote, assassine, etc. Il est payé en partie pour cela par les contribuables qui ferment le yeux et se persuadent de la bonté de leur patrie en prenant la route de la plage... La paix dans le monde est depuis des lustres une paix armée. Je ne suis pas certain qu'un sous-marin nucléaire russe soit plus sympathique qu'un sous-marin nucléaire américain ou français.
Je crois qu'il faut se garder de l'idée que les USA n'aiment pas la Russie alors que la Russie aime les USA mais n'est pas reconnue dans son amour... etc... Et qu'en surplus l'Europe serait le valet des USA; Elle se débrouille très bien pour faire ses bêtises toute seule.
Surtout, en tant que chrétiens il nous faut, quant aux états, prier afin qu'ils nous assurent une paix juste (juste... c'est moins sûr en réalité) afin de pouvoir célébrer notre culte. Le reste ne nous concerne pas cultuellement.

Enfin, il existe bien une particularité orthodoxe en Europe, une Orthodoxie qui n'est plus tout à fait russe sans pour autant être française. L'Orthodoxie russe est arrivée sur nos terres, dans nos cœurs, notre histoire et notre langue. Elle n'est pas seulement venue, Elle a été reçue. Il est impossible de faire fi du siècle écoulé. C'est pourquoi beaucoup de fidèles (souvent d'origine russe) attendent du Patriarcat de Moscou de solides garanties pour l'avenir de l'Archevêché; par exemple l'ordination d'évêques auxiliaires (pas immédiatement, certes, mais sans laisser trop traîner...). C'est ici que se situent beaucoup vis à vis de leur Archevêque et ils sont en effet prêts à lui obéir; non par bêtise, mais par confiance. Sans cette confiance, je ne donne pas cher de l'avenir.

Je vous remercie de votre lecture.

Didier Veillat
2. Jean Oberlin le 18/07/2019 16:22
"d’une part parce que nous avons tous opté pour la tradition russo-slavonne. Pour ceux d’origine russe ce n’est pas vraiment un choix, mais pour tous les autres ça l’est."

Et pour toutes les personnes forcées (je dis bien forcées car croyez-moi bien que de témoignages, nombres de ces personnes voudraient ne pas avoir à subir une tradition locale importée et illégitime en dehors des frontières canoniques de la Rus') d'assister à des offices suivant la "tradition russo-slavonne" faute d'avoir l'opportunité de trouver une église où la Tradition orthodoxe oecuménique i.e. athonite/byzantine, la seule légitime en dehors des pays traditionnellement orthodoxes, est-ce un choix ? Pour moi lorsque je suis dans ma région, ici en France, c'est la boule au ventre que je me rend à l'église le dimanche (quand il y a un office bien entendu, et cela ne va pas de soit, croyez-moi bien), sachant que j'y subirais cette "tradition russo-slavonne" avec ses chorales dysphoniques et ses têtes d'enterrement dans l'assemblée. Pour vivre la moitié de l'année en Grèce et connaissant le vécu serbe et roumain orthodoxe, je dois dire qu'il serait préférable pour les rares jeunes francophone à vouloir devenir orthodoxes qu'ils puissent découvrir notre foi orthodoxe dans une de ses trois perceptions balkaniques. D'ailleurs, de témoignages de "jeunes" intéressés justement par notre foi, aucun n'envisage de se rendre dans une église russe, ils me disent retrouver trop d'éléments occidentaux et cette attitude pharisienne propre au milieu "catho-tradi" attaché au ritualisme mais si peu ferme sur le dogme (quid du modus operandi lors de la réception des hétérodoxes dans l'Eglise orthodoxe selon cette "tradition russo-slavonne" et de l'agenouillement le dimanche pourtant anathème, entre autre ?).

Il n'y a qu'à voir l'âge moyen des fidèles de l'Exarchat : que des boomers en grande majorité.


La vrai question n'est pas de savoir ce que deviendra l'Archevêché. L'avenir se moque du sort de l'Archevêché. L'Eglise n'a pas besoin de ça pour croître. Les métropoles doivent par contre revoir le mode de réception des hétérodoxes car le nombre de conversion ne cesse de croître et ne cessera de s’accroître davantage à mesure que le papisme s'écroule. L'Archevêché est une relique qui n'a rien d'autre à transmettre que ses errements dogmatiques et pastoraux : ses fondements sont bien trop branlant. Les gens là-bas se battent actuellement pour conserver leurs prérogatives et leurs biens fonciers.
3. Daniel le 18/07/2019 18:07
@ Jean Oberlin

En effet, je ne comprends pas les louanges tressées à cette tradition russo-slavonne qui est en fait italo-polonaise. Le chant liturgique russe, c'est le znamenie sous ses différentes formes...
4. Claire Stojanović le 18/07/2019 18:07
Bravo Anne !

Claire
paroissienne et choriste de la Sainte Trinité (crypte de la cathédrale de la rue Daru à Paris)
5. Михаил le 18/07/2019 20:07
Les «orthodoxes convertis» ont le choix de ne pas rejoindre une Église de tradition russe. Il est intéressant de se demander ce qu''ils recherchent (ou ce qu''ils fuient) en devenant orthodoxes... Nier la "russité" de DARU est aberrant.
6. Михаил le 18/07/2019 20:15
Dans les paroisses de Daru, tout y respire la Russie : liturgie, icônes, chants,... même si la langue d''usage est française. Il faudrait ouvrir les yeux et cesser de confondre le P. M. avec le Guépéou. С Богом
7. André G. le 18/07/2019 22:01
Au n° 2:
"Et pour toutes les personnes forcées (je dis bien forcées car croyez-moi bien que de témoignages, nombres de ces personnes voudraient ne pas avoir à subir une tradition locale importée et illégitime en dehors des frontières canoniques de la Rus'" - Excusez-moi, mais malgré la légitimité de transmettre la foi dans la tournure romaine, on vit même aujourd'hui en Europe (peut-être pas en France....) dans le milieu romano-catholique des traditions importées de la Rome antique: tant de saints de la Ville de Rome qu'il faut mentionner dans l'anaphore romaine, tant de saints à fêter dans le "calendrier général romain" ... pour le monde entier! Il importe qu'on reconnaisse ses racines - non pas ces racines politico-culturelles! : les racines de la foi transmise par des pères aux enfants. Pour Daru,. ces pères et mères seront pour toujours ces russes réfugiés dans des pays étrangères, premièrement le fondateur de Daru, le saint patriarch Tychon. Et "retourner" ne voudrait pas dire retrouver une "liberté Daru-ienne" (à la P. Alexis Struve) ou une orthodoxie merveilleuse comme au paradis grecque ou serbe ou roumain, retourner, cela veut dire reconnaître ses racines spirituelles - imprimées dans l'essence même de la vie d'un diocèse orthodoxe normal: on devrait savoir qui nous a engendré dans le Christ! Et, pardon, la fameuse "Mère des mères de l'Orthodoxie", feu la Constantinople ancienne, elle avait demandé (dit-on) à ceux de "Daru" de bien vouloir retourner à leur mère (Moscou) en 1965 - et aujourd'hui, on pleure sur la "désobéissance" envers l'Eglise-Mère de Constantinople qu'on va trahir en retournant vers Moscou... On avait trahi son ancienne Eglise-mère déjà en 1965 en désobéissant au patriarche Athénagoras. Mais tout cela est à pardonner. Il reste la chose la plus difficile à faire: retrouver un peu de courage et de bon-sens sans condamner le Phanar, mais aussi sans jeter la pierre sur Moscou la Maudite. PArfois, la discussion et les discours trahissent des penchants politiques et rêveurs.
Bien à vous!
André G.
8. Alexis le 18/07/2019 22:36
Certes je suis originaire de l'émigration russe, donc j'ai une âme slave, c'est dans mes gènes. Mais pour me sentir "bien" à l'Eglise, il faut que la liturgie soit célébrée majoritairement en slavon, et qu'il y ait de beaux choeurs. Je retrouve ainsi ce dans quoi j'ai été élevé et bercé depuis mon enfance.

Chacun a un rapport personnel avec la religion et y trouve ce qui apaise son âme. Personnellement c'est la tradition russe qui prédomine et que l'Exarchat de "tradition russe" soit rattaché au PM me semblerait naturel. Il y a encore pas mal de personnes comme moi attachées à la tradition "russo-slavonne" pour reprendre le terme de Jean Oberlin...
9. Tchetnik le 19/07/2019 07:04
@Jean Oberlin

On ne saurait mieux dire.

Toute cette agitation autour de Moscou ou pas-Moscou n'est qu'un pseudo-combat d'arrière garde. Et pendant ce temps, aucune mission n'est faite.
10. André G. le 19/07/2019 08:55
Concernant commentaire 9:
Mais oui, vous avez raison: c'est très bien dit de la part de Jean Oberlin! Il me semble cependant que c'est trop bien dit, c.-à-d. sans toucher les défis. La "mission" non accomplie pendant ce processus combatif et bien avant, elle réside dans la vie même, par exemple des paroisses de Daru, concientes d'une mission, non pas Constantinopolitaine ou Moscovite et Bucarestine ou, le couronnement d'idée fixe, Parisienne à la tête autoproclamée: la mission consiste dans la vie en Christ - réelle et possible dans bien de paroisses de Daru, et d'une facon bien plus appropriée que dans les milieux tant exaltés de pure souche byzantine.

Qu'il plaise aux foristes de langue francaise d'ouvrir les yeux (ce voeu est envoyé aussi au p. Alexis Struve qui prône ce fameux "vicariat" de Daru (dans la Métropole de France donc!) qui laisse tomber toutes les paroisse à l'étranger - Qu'elles se débrouillent, car: Il n'y aura pas de "vicariats" de Daru dans les pays étrangers!!!). Les préférences culturelles sont compréhensibles, mais il existe un choix à faire avant: c'est la liberté en Christ, non pas la liberté vécue dans le milieu un peu hors-temps de "l'Ècole de Paris", respectable et honorable pourtant, et dont témoigne le p. Alexis Struve. Et la mission, cette fois prônée par Tchetnik, c'est, entr'autre, de laisser entrevoir le Christ à travers la vraie liberté, cette fois cependant la liberté recue de la part du Christ: celle qui témoigne dans les réalités quotidiennes (la force pour cela, on la recoit dans la communauté paroissiale unie dans la prière - et c'est un fait, malgré qu'on soit, dans les yeux de Tchetnik, des vieilles outres sans possibilité de contenir...) M. Tchetnik et p. Alexis et tant d'autres, ils rêvent d'une église transfigurée et donc enfin immaculée dans cette poubelle d'ambitions et de péché, prète enfin à témoigner comme il faut! La mission de Daru, au moins, si ce n'est de l'Eglise tout court, devrait être à l'image de la mission accomplie par le Christ: dans un pays minuscule, dans les conditions plus que précaires, avec des ancêtres plutôt pécheurs. .Je rappelle ici l'ancêtre de Daru: "la Moscou soviétique moderne" assujettie à l'état russe avec des traditions folkloriques à en rire d'après tant de chrétiens prêts à vouloir aider ces pauvres égarés dans leurs tombes paroissiales puanteurs.

C'est cela, ma lecture - pourtant bienveillante concernant la mission si nécessaire! - des quelques commentaires précédants. Il me manque le sens "ecclésial" de tradition apostolique: Ce n'est pas le rêve qui compte, c'est le fait d'avoir revêtu le Christ en tant que chrétien dans l'église bien concrète, sainte, biensûr, mais - gloire à Dieu - pécheresse aussi.
Bien à vous
André G.
11. Михаил le 19/07/2019 10:42
En réponse à P. Struve, et son déni du lien russe de l''Archevêché, relire: https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/m/p-Georges-Kotchetkov-Apres-sa-dissolution-par-Constantinople-l-archeveche-des-eglises-russes-en-Europe-occidentale-doit_a5587.html
12. Михаил le 19/07/2019 10:46
Message privé : Inexplicablement, je n'ai "droit" qu'à une 1/2 douzaine de lignes de commentaires ! La modération peut-elle faire quelque chose pour moi ?
Bien à vous. Михаил
13. Didier Veillat le 19/07/2019 12:14
@ post 8 - Alexis

Vous comprendrez que s'il s'agit d'une question génétique, les chrétiens orthodoxes convertis sont "biologiquement" exclus. Bien plus, ils sont, selon ce schéma de pensée, biologiquement pour beaucoup latins, et génétiquement hétérodoxes. Beaucoup de convertis ont quitté beaucoup de choses pour l’Orthodoxie dans l'Archevêché, alors qu'ils avaient été bercés du catéchisme catholique romain; il leur reste à se mettre au slavon; cela en fera de vrais chrétiens, probablement. Je ne suis pas convaincu que l'Orthodoxie en Europe occidentale repose sur de tels gènes... A moins qu'une thérapie génique...

Ce sont ces latins qui ont reçus les immigrés et qui, reconnaissant le richesse et la spiritualité orthodoxe sont entrés dans l'Orthodoxie. Que faire d'eux, génétiquement?
Au fond, vous me donnez raison: j'ai bien fait de quitter l'Archevêché; mais je ne serai pas le seul. Je conseille au vu de ces arguments à tous ceux qui veulent devenir des chrétiens de fond d'apprendre l'araméen, le grec et l'hébreu.

Je suis, je vous avoue, fort inquiet quant à l'avenir de l'Archevêché s'il est fondé sur ces arguments, non que je sois hostile au slavon ou au russe, mais que l'on puisse considérer qu'il existerait un adn spirituel... Il existe une histoire, des territoires, ce qui n'a rien à voir avec les gènes; il se trouve que cette histoire est, au sein de l'Archevêché, multiple et originale. Sans quoi, il n'a aucune raison de subsister et Chersonèse devrait suffire pour les russes.

Pourquoi garder l'Archevêché vivant si ce n'est justement qu'il est le lieu d'une particularité historique séculaire? Et pas une entité purement et uniquement russe; ce qu'il semble difficile de comprendre à beaucoup.

Didier Veillat
14. Daniel le 19/07/2019 15:18
@ Alexis (8)

J'avais fait le décompte des paroisses en France de la Rue Daru... La majorité est francophone... Je doute donc qu'il y ait un fort attachement au slavon en ces lieux, en revanche, la crainte que le Patriarcat de Moscou ne sabote ces paroisses peut être réelle. Il suffit de lire les intervenants (certains), il y a chez certains une hostilité à la langue locale et aux personnes locales et l'histoire a aussi montré comment des paroisses en langue locale ont été torpillée en ne nommant pas un substitut au prêtre décédé ou retraité.

D'ailleurs, dans la logique de Yalta oecuméniste où Moscou considère l'Eglise latine comme église légitime en France, Moscou pourrait bien lâcher les francophones pour faire plaisir aux catholiques et dire que les personnes de souche ont vocation à ^tere catholique, ce aui est du reste le discours de nombreux oecuménistes.
15. justine le 19/07/2019 19:44
A Didier, post 1: Vous soulevez la question du "statut diplomatique" de la nouvelle eglise russe a Paris et les relations Eglise-Etat russe. Ce sujet a evidemment fait pendant longtemps les delices des medias russophobes, mais - et ceci est dans la logique de la pathologie russophobe -, ces memes medias et personnes ne se sont jamais interroges de la meme maniere au sujet des eglises grecques et roumaines pr exemple. Car en Grèce et en Roumanie, Eglise et Etat sont au moins aussi liées que dans la Russie actuelle. La coopération entre Eglise et Etat a toujours et naturellement fait partie de la tradition dans les pays orthodoxes, pour la simple raison que la vie dans une societe orthodoxe dépend simultanément des deux: dans le domaine de la vie spirituelle, de l'éducation, des oeuvres sociales elle dépend de l'Eglise, dans celui de l'administration publique, de l'ordre et de la défense elle dépend de l'Etat. D'ailleurs dans une telle société, les personnes de l'Etat sont egalement membres de l'Eglise, et l'unité de pensée, de valeurs et d'objectifs est une donnée naturelle. Quand il n'y a pas d'entente, soutien et coordination entre les deux, il en résulte conflits et désordres. comme l'Histoire le montre.

La séparation Eglise-Etat dans les pays modernes et non-orthodoxes est une conséquence nécessaire de la sécularisation et correspond à la separation dans les personnes, les valeurs et les objectifs. L'Occident sécularisé est insensible aux choses orthodoxes, et donc dans le cas de la Russie contemporaine où l'Etat fort heureusement soutient (quoique pas encore toujours) l'oeuvre de l'Eglise, il juge sur la base de ses critères inadéquats - tout en fermant les yeux sur les cas de la Grèce ou de la Roumanie où l'Etat paie les pretres et les institutions d'education ecclesiastique (Grece) et participe à la construction d'églises (Roumanie).
16. justine le 19/07/2019 20:44
Au post 2, Jean Oberlin: "....la Tradition orthodoxe oecuménique i.e. athonite/byzantine, la seule légitime en dehors des pays traditionnellement orthodoxes..." .

Nos Saints, à commencer pas les saints Apôtres du Christ, seraient bien étonnés en lisant cette nouvelle définition de la Tradition orthodoxe "légitime"!!! Personne, certes, ne voudra nier l'apport de Byzance et de l'Athos au Trésor de l'Orthodoxie. Mais aucun Orthodoxe sérieux ne niera pas non plus que ce qui seul permit cet apport fut la dispensation de la Grâce du Saint Esprit Qui, comme nous le savons, "souffle où Il veut" et dont la Grâce, donnée, peut aussi être retirée et donnée "à un autre peuple qui ne M'honorera non seulement des lèvres, mais en vérité", et que de ce fait "les premiers deviennent derniers et les derniers premiers".

Les Fanariotes, dans leur incroyable surestimation d'eux-mêmes, semblent avoir oublié l'Evangile (qui fut pourtant écrit dans leur langue, mais dont ils ne veulent retenir que cette forme extérieure et écarter le contenu) et toute l'Histoire du Salut depuis le début et toutes les contributions, par la volonté et économie divines, de tant d'Hommes de Dieu, patriarches bibliques, prophètes, apôtres, martyrs, confesseurs, ascètes et justes de toute nation (chaldéens, hébreux, syriens, égyptiens, arméniens, arabes etc.) lesquels bien avant les Grecs (parfois même contre eux, comme les Maccabées) et bien avant Byzance et l'Athos ont posé en Christ les fondations et constituent jusqu'a la fin des temps les racines profondes du Trésor de l'Orthodoxie, selon l'économie et la volonté divines.

Il est blasphématoire pour quiconque de vouloir s'attribuer le mérite de ce Trésor qui vient de Dieu et qui appartient à Dieu et que Dieu offre à tous ceux qui désirent le Salut éternel et à la garde duquel Il appelle ceux dont Il sait qu'ils seront loyaux envers Lui. Pour cela, il est temps pour les Fanariotes de descendre de leur haut cheval et de se rappeler: "Qu'avons-nous que nous n'ayons reçu?" A moins de subir le même sort que les déicides qui eux aussi, dans leur présomption, méprisèrent les humbles pêcheurs, ces Galiléens "qui ne savent rien".
17. justine le 19/07/2019 20:57
Encore a Jean Oberlin, post 8: Cette "tradition russo-slavonne et de l'agenouillement le dimanche" dont vous parlez est bien répandue aussi en Grèce où, selon vous, on devrait etre mieux renseigné.... Et quant aux déviations dans la réception des hétérodoxes, grace au Fanar et ses imitateurs dans l'Eglise de Grèce, cette dernière ne le cède en rien aux écuménistes russes.
18. Jean Oberlin le 19/07/2019 22:07
Oui mais Justine, vous savez comme moi que nous ne sommes plus aux temps apostoliques, qu'il n'y a plus de Katéchon (selon les Pères c'était un empereur "romain" orthodoxe, le dernier est donc, même de loin même toutes les déviances que sa famille colporta, Nicolas II, saint Nicolas II) et donc que nous ne sommes pas là pour bricoler ou proposer un bricolage aux fidèles orthodoxes et aux hétérodoxes qui pourraient venir à la foi chrétienne orthodoxe mais bien plutôt sommes-nous pratiquement contraint, pour obtenir le plus de fruits possibles, de nous attacher à ce qui est le plus authentiquement orthodoxe, ce qui dans l'histoire de notre Eglise donna les plus grands et beaux fruits, dont la conversion des slaves, je veux dire la tradition byzantine, qui d'ailleurs était tant chantée par les plus grands intellectuels réactionnaires et patriotes russes, dont Khomiakov, Léontiev, Dostoïevski, Florovsky, etc.. Cette tradition qu'ont embrassé et sublimé des personnes telles que saint Silouane, Sophrony, saint Jean le Russe, le géronda Tykhon, père spirituel de saint Païssios, etc...

Ce n'est pas être philétiste que de dire cela. Je ne suis ni grec, ni phanarodule, ni quoi que ce soit d'autre. C'est un fait que de nos jours la tradition athonite/byzantine pratiquée dans les Eglises hellenophones, roumaines et serbes, est la seule à être totalement œcuménique et catholique, puisque c'était sa vocation première avant d'être nationale, locale, etc... Seule des offices byzantins touches l'âme d'une manière orthodoxe non teintée d'élément crypto latins. Seul l'hésychasme vécu et transmis encore par des évêques tel que celui de Limassos touchera les cœurs des hétérodoxes d'une manière véritablement orthodoxe. Si des clercs de l'Eglise en Russie sont eux-mêmes davantage marqués par la Tradition œcuménique byzantine plutôt que par leur tradition locale déviante, alors ils propageront la prière noétique et l'ascèse thérapeutique psycho-somatique hésychaste authentiquement orthodoxe. C'est tout ce que je souhaite. La réalité nous montre pourtant souvent l'inverse. Combien de fois ai-je entendu dans une église russe qu'il faille œuvrer pour l'essor et convertir les gens à "l'Eglise orthodoxe Russe" ? Nulle part ailleurs je n'ai entendu des clercs exiger pratiquement systématiquement que l'on se convertisse à une Eglise orthodoxe locale particulière, notamment en Grèce, où pourtant, à en croire nombre de darusiens et russes, le philétisme est poussé à son paroxysme. J'avoue n'avoir pas perçu d'autre philétisme grec que celui de se revendiquer orthodoxe depuis saint Paul.

Enfin, j'avoue que la raison pour laquelle la communion au monastère de st Pantéleimon à l'Athos est permise encore de nos jours pour les fidèles de l'Eglise orthodoxe en Russie, raison formulée en ces termes par le métropolite Hilarion Alfeyev : "parce que c'est un monastère russe" (sic), me laisse dubitatif quant au bien fondé du missionariat moscovite.
19. Jeanorthodoxe le 19/07/2019 22:29
@Post16
Je soutient plutôt la vision qu'apporte post de Jean Orbelin, la tradition liturgique orthodoxe russe à subit des occidentalisations et des adaptations non canonique, à ce titre je ne crois pas que la tradition liturgique russe soit la mieux adapté aux chrétiens non russes recherchant une orthodoxie plus authentique.

Et puis l'esprit ritualiste semble neutraliser l'esprit d'évangélisation...
20. Didier Veillat le 20/07/2019 06:00
A Justine post 15

Je soulève la question du statut diplomatique de la nouvelle Cathédrale et de ses dépendances parce que la relation trouble de l'Eglise vis à vis de l'Etat est ici manifeste. Je sais qu'en Roumanie et en Grèce, il y a une dépendance assumée. Pourquoi pas, chacun étant maître chez lui?

Ma remarque tient juste au fait que l'entrée de l'Archevêché "Daru" sous l'autorité du Patriarcat de Moscou doit tenir compte de cet élément, que les personnes qui se persuadent que le Patriarcat de Moscou est totalement libre se font des idées. Qu'il y ait "influence" mutuelle entre l'Etat et l'Eglise n'est pas une aberration en soi et a fait les beaux jours de la religion; il s'agit juste de ne pas seriner les anti-Moscou présumés qu'il y aurait indépendance et de les donner pour anti-Moscou parce qu'ils savent que ce n'est pas la réalité. Ce pourquoi, indiquer que la structure du Quai Branly est financée par l'Etat russe n'est pas anti-Moscou mais est une réalité qui doit être connue quand on s'apprête à entrer dans ce Patriarcat.
Il s'agit de réal-politique. Et non de génétique slave comme mis en exergue dans le post d'Alexis (8). L'histoire du slavon (ou de toute autre langue) comme langue sacrée me laisse dubitatif...

Pour M. Oberlin, le phylétisme sacré est ailleurs... Allez savoir! Ajoutez-y un brin de franco-phylétisme en France et vous aurez un tableau de la réalité rêvée de bien des chrétiens orthodoxes; je ne suis pas sûr que ce soit cela l'Orthodoxie. "Une seule Liturgie, dans toutes les langues"; "Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit."

J'espère sincèrement que l'Archevêché trouvera "son bonheur" dans le Patriarcat de Moscou, mais les motivations visibles de son entrée dans ce Patriarcat ne sont pas pures et angéliques, beaucoup s'en faut. Elles sont surtout de l'ordre de l'obligation unilatérale. Si l'Archevêché avait une alternative, je ne suis pas sûr que la raison et la sagesse le mèneraient sur la route de Moscou. La sagesse qui consiste à entrer dans le giron moscovite est clairement une raison, simplement une raison; c'est pour le moment nécessaire, mais cela sera-t-il suffisant? A moins, et c'est mon espérance, que cette voie soit celle voulue par le Seigneur... celle de la nécessité suffisante.

Bonne journée!

Didier Veillat
21. Didier Veillat le 20/07/2019 06:06
@ Jeanorthodoxe

Le rite constitue la maison vivante et solide de la Liturgie. On ne peut l'opposer à l'évangélisation. Quant à l'Orthodoxie, je ne vois pas ce que la tradition russe a de moins que les autres....la prééminence historique ne me paraît pas être un argument bien convaincant. Les orthodoxes russes évangélisent; depuis la chute de la dictature soviétique ils ont eu et ont encore fort à faire.

Bonne journée!

Didier Veillat
22. André G. le 20/07/2019 08:51
@ poste 20 / 21:
Merci, cher D. Veillat, de votre synthèse et l'argumentation bien fondée, sans haine! Il convient cependant d'ajouter que la lettre du p. Alexis Struve cache des faits (semble-t-il) importants, digne d'être retenus: On dit que l'archévêque Jean a demandé, de facon non-formelle, c'est juste, aux clercs réunis le 11 mai, s'il doit se rendre au Phanar pour exécuter l'ordre du Patriarche dont il se sent encore dépendant - et cela avec la décision de l'AGE du 23 février dans le dos qui défend cette attitude. Il semble que l'Assemblée pastorale ait refusée de se prononcer positivement sur ce point: l'archévêque Jean aurait donc dit qu'il ne fera pas le voyage au Phanar - et cela pour satisfaire la majorité des clercs présents. On dit encore que pendant cette Assemblée, une partie du parti anti-Moscou (quel langage vil pour des chrétiens!!!!) se "déchirait" mutuellement et ouvertement en paroles... Il vaudrait donc la peine de se remettre plutôt à la bonne volonté du Seigneur qu'aux sophismes d'une peur tout-à fait humaine, c'est juste, mais déstructrice.
Meilleurs sentiments
André G.
23. Jeanorthodoxe le 20/07/2019 09:36
@ Post 21

Ce que je voulais dire sous cette formule hasardeuse, c'est qu'originairement la diaspora était dans une logique de retrouver et faire vivre la vie de l’église russe pour les russes, et non pas dans un esprit évangélique, c'est le cas des autres diaspora, la langue d'origine est importante pour eux.

Mais du coup les français doivent se conformer au mieux, ce qui n'est pas l'idéal vous en conviendrez.
24. Didier Veillat le 20/07/2019 12:54
@ Jeanorthodoxe
Nous sommes donc d'accord au fond. Pour les français d'origine, un effort leur sera nécessaire et sera fait s'il est assorti de "compensations" compréhensives à leur égard, c'est à dire leur pleine et entière reconnaissance dans l'Orthodoxie; ce pourquoi je me suis toujours opposé au phylétisme, même français d'ailleurs... Vous aurez remarqué son existence chez certains. Il a été souvent nuisible.
Je vous souhaite une bonne journée.
Didier Veillat
25. Didier Veillat le 20/07/2019 13:14
@ André G.
Cher André, je suis tout comme vous "halluciné" par le langage usité par certains chrétiens. Effectivement, "parti anti-Moscou", c'est laid et donc mauvais en soi (et réciproquement).
J'apprends par la lecture de votre contribution, le supposé renoncement de Mgr Jean à s'en retourner au Phanar sur décision des clercs. Ce qui ne serait pas surprenant de la part de tous, compte tenu de la manière dont le Patriarche Bartholomée et ses compagnons du Synode ont traité l'Archevêché. L'obéissance "toutes écoutilles fermées", c'est valable pour les sous-mariniers et pas très clairvoyant; pour que cela soit "juste et bon", il faut avoir confiance en son gouvernement...
Maintenant, le seul gouvernement est celui de L'Esprit-Saint; la confiance est là. On peut et on doit avoir confiance en la possibilité que la Patriarcat de Moscou, dans sa sagesse inspirée, saura donner à l'Archevêché l'impulsion nécessaire à une certaine reviviscence.
Mais il n'y a pas de garantie terrestre.
Donc, que chacun ait une attitude chrétienne en Eglise, entende et comprenne toutes les langues louer l'Esprit! Vous avez tout à fait raison.
Bien à vous.
Didier Veillat
26. justine le 20/07/2019 16:29
A Jean Oberlin, post 18: "Cette tradition (byzantine) qu'ont embrassé et sublimé des personnes telles que saint Silouane, Sophrony, saint Jean le Russe, le géronda Tykhon, père spirituel de saint Païssios, etc...".

On dirait que par "tradition byzantine-athonite" vous entendez surtout le chant liturgique byzantin et le très élaboré typicon liturgique athonite. Mais sérieusement, je vous demande l'Orthodoxie ne consisterait-elle qu'en cela? Plutôt il me semble qu'une telle opinion émane d'une vision de l'Orthodoxie extrêmement retrécie, limitée à un certain aspect extérieur de la vie liturgique, faisant abstraction de l'essentiel qui est le combat contre les passions, l'effort constant de la sanctification et la communion avec Dieu dans la prière intérieure. Dans ce domaine évidemment, ce n'est pas une quelconque "tradition byzantine-athonite" liturgique, aussi somptueuse qu'elle soit, qui peut servir de guide, mais le solide enseignement des combattants expérimentés, des pères du désert et leurs émules de toutes les époques.

D'ailleurs même dans le domaine liturgique, les Athonites russes ont leur propre tradition, celle précisément que vivait et aimait St Silouane et dans laquelle (je dis bien "dans", non pas "par", puisque ce n"est pas cela qui fait notre salut) il parvint à la sainteté, et en ce qui concerne les ermites comme Papa-Tykhon, vous devez bien savoir que la prière monologique tient, pour la plupart, la place du typicon quotidien ordinaire. Donc pas trace dans leurs humbles huttes et cavernes - et moins encore dans l'étable de St Jean le Russe! - du faste byzantin qui est surtout le fait des grands monastères et des églises épiscopales. Malheureusement on fait de la "megaloprepeia" byzantine un culte, au prix de la vie véritablement spirituelle, le combat pour le salut.

D'ailleurs comment pouvez-vous juger que "seul les offices byzantins touchent l'âme d'une manière orthodoxe non teintée d'éléments crypto latins, et seul l'hésychasme vécu et transmis encore par des évêques tel que celui de Limassol touchera les cœurs des hétérodoxes d'une manière véritablement orthodoxe." ? Je regrette de devoir vous le dire, mais vous répétez simplement ce que bien des Grecs disent dans leur ignorance totale de ce qui se passe au-delà de leur horizon restreint. Pour vous libérer de cette captivité, je vous conseille de vous familiariser avec les vies des grands spirituels et hésychastes russes d'Optina, de Valaam, de Sarow, de Glinsk, des Grottes de Pskow, des Grottes de Kiev, de la Laure de Potchaev; de la Laure de St Serge etc., bref de toute cette "Thébaïde du Nord" qui, tout en absorbant bien des éléments byzantins et athonites, a été ornée par de multiples luminaires de sainteté non pas à cause de ces éléments, mais par la Grâce divine, la Foi orthodoxe et un combat ascétique et spirituel du plus haut niveau. Et aussi avec celles de leurs fils spirituels qui de nos jours contribuent a édifier l'Eglise Orthodoxe et la vie monastique orthodoxe dans le Nouveau Monde, aux Etats-Unis notamment et en Australie.
27. justine le 20/07/2019 16:50
A Didier, post 15: Je voudrais juste souligner, surtout à l'adresse de ceux que vous mentionnez dans votre commentaire, que cette russophobie est irrationelle et honteuse pour des personnes soi-disant éclairées par les "Lumières occidentales". En quoi leurs sentiments irrationnels se distinguent de l'antisemitisme que pourtant ces memes personnes seraient les premières à fustiger? L'antisemitisme lui aussi fut nourri au long des siècles par des calomnies et des diffamations qu'on etait trop paresseux pour examiner sur leur degre de verite.

La campagne antirusse dans les medias occidentaux est inspiree non seulement par des objectifs geopolitiques et economiques, mais aussi, et ceci dans une large mesure, par le refus de la Federation Russe d'adopter l'agenda genderiste occidentale. Cette derniere semble avoir pour les puissances occidentales le poids d'une condition sine qua non pour la reconnaissance du droit a l'existence d'un Etat moderne, raison pour laquelle elles s'adonnent a des pressions inouies pour faire accepter cette agenda de partout! Pourquoi? Probablement parce que ces puissances sont entre les mains de ce genre de personnes.
28. Didier Veillat le 21/07/2019 07:44
@ Justine
Le système libéral européen est en fait un système moralisateur qui se veut dépositaire de la connaissance du bien et du mal; c'est pourquoi il a une mission autoproclamée de sauvetage de l'humanité selon le droit humaniste divin: tout un programme! La référence aux Lumières oublie que Voltaire et Diderot étaient antisémites (Voltaire était aussi esclavagiste). Ils restent pourtant des références de l'humanisme philosophique. C'est selon cet humanisme moralisateur soit disant rationnel (spinoziste en quelque sorte) que l'on a rejeté les racines profondes de la France, voire de l'Europe politique.
De ce fait, la russophobie est très répandue comme principe moral en même temps que la majorité des occidentaux ne connaît à peu près rien de ladite Russie...

Je crois que les choses sont très simples: la taille du territoire russe et ses ressources sont telles qu'elles attirent des convoitises impensables, ces convoitises dont notre planète ne suffira pas à assouvir la soif. Les pays riches ont un profond désir de s'accaparer ces richesses au coût le plus bas. C'est très trivial. Pour s'accaparer un bien, rien ne vaut le travail de sape, plus lent mais plus efficace que la guerre (impossible contre la Russie!). On appelle l'Ukraine à tomber dans nos bras protecteurs pour priver la Russie et l'isoler au plan international. On cherche à l'isoler religieusement, on l'affuble de tous les maux. Certes, M. Poutine n'est pas l'idéal, mais il est l'homme du moment... Il n'est pas la Russie à lui tout seul non plus. En résumé, l'occident a besoin de richesses matérielles, de ressources minières, etc. L'occident est foncièrement matérialiste et a besoin d'une façade morale pour justifier ses actes. Ce qui ne l'empêche donc pas de composer avec l'Arabie Saoudite...

Bonne journée.

Didier Veillat
29. André G. le 22/07/2019 09:59
@ poste 28:
Cher D. Veillat,
une seule question concernant votre analyse assez juste:
Est-ce que nous, chrétiens, concernés par un choix à faire pour sauvegarder un diocèse (Daru...), nous pourrons faire ce choix en considérant que l'agitation actuelle cherche à perturber profondément les gens et que nous avons à choisir le bien spirituel au lieu de choisir un système de liberté / d'esclavage quelconque (échangeable pour le parties pour ou contre Moscou)? Je ne comprends pas l'attitude quasi-politique de certains qui mettent en avant des arguments de politique (voire des accusations de "ré-soviétisation"!) au lieu d'arguments pondérés et théologiques (dans le sens bien plus spirituel que scientifique).
Bine à vous
André G.
30. Jean Oberlin le 22/07/2019 14:48
Justine, post 26.
"La prière monologique" ? L'hésychasme pratiqué depuis toujours par les moines et ascètes orthodoxes n'est pas contraint par quoi que ce soit d'extérieur. Aussi, tant dans une étable que dans des huttes ou cavernes, sa pratique est tout à fait aisée et même de rigueur, puisque c'est là la tradition spirituelle orthodoxe.
Il apparaît très certainement et sûrement que seul l'authentique vécu orthodoxe tel qu'il est perceptible à travers l'authentique vie ascético-mystique permet de vivre empiriquement l'expérience orthodoxe du salut et de la métamorphose en Christ. Aussi, je n'ai pas peur de dire, pour être passer de l'une à l'autre, que l'expérience ascético-mystique, tant liturgique etthérapeutique (métanoïa, confession, jeûne, prière, relation au père spirituel, etc...) "balkanico-levantine" est davantage authentiquement orthodoxe que ce qui peut se faire de nos jours quant à l'appréciation de ce vécu orthodoxe chez nos frères slaves du Nord.
Les pères d'Optino furent d'ailleurs quasiment les premiers à rétablir un vécu hésychaste dans une Russie où longtemps il fut interdit ou mal considéré parce qu'insistant davantage sur un effort personnel que sur un sacrifice aveugle envers une institution. Tous les endroits que vous citez furent plus ou moins touché par l'oeuvre quasiment évangélisatrice de saint Païssios Vélitchkovsky, sans qui la prière du cœur n'aurait été qu'un lointain souvenir de l'époque des Riourikides jusqu'à saint Serges de Radonèges.

Vous citez également l'essor de l'Orthodoxie en Amérique et en Océanie... Vous connaissez fort bien Ephrem de l'Arizona et ses 18 monastères, zélés coriphées de la Tradition. le père Séraphim Rose était rattaché à l'Eglise orthodoxe en Serbie. L'Eglise russe hors frontière, ne fut pas missionnaire outre mesure, càd qu'elle s'attachait à maintenir les russes immigrés fidèles à l'Orthodoxie.
En Australie, là aussi, c'est bien les communautés hellénophones qui sont le plus présentes et les plus missionnaires (effectivement, sans faire paraître un article à chaque nouveau baptême d'indigène dans ce qui pourrait être l'un des innombrables organes de presses ecclésiastiques).
La question n'est pas de dresser une comparaison entre russe et byzantin. Non. Le sujet est de faire comprendre à tous ces messieurs partisans de tout autre chose que la plus pure Tradition spirituelle orthodoxe, que le salut de la Russie n'est pas dans sa spiritualité "italo-polonaise" (comme le faisait remarqué un commentateur), mais bel et bien dans un retour à Byzance, ou comme dirait le poète irlandais Yeats, en mettant les voile vers Byzance, afin de s'y imprégner de son esprit.
Les seules "tradition" locales légitimes en Orthodoxie sont celles des langues, le reste, sortie de la Tradition oecuménico-catholique orthodoxe, il est aisé de constater des carences, des vices d'influences hétérodoxes ou païennes. Saint Vladimir l'avait compris, lui qui envoya des émissaire à Constantinople afin de se convertir à l'Orthodoxie et de convertir son peuple en requérant l'aide d'évêques, prêtres, moines byzantins. Saint Serge de Radonège avait un père spirituel byzantin (le métropolite qui lui donna sa bénédiction pour son ermitage, le nom m'échappe) et les saints fondateurs des grottes de Kiev, Antoine et Théodose furent initié sur l'Athos et ne changèrent pas de spiritualité une fois en terre kievienne. Ïls étaient imprégnés d'hésychasme. Mon propos ne va pas plus loin que d'énoncer ces faits.
La vie "véritablement spirituelle" n'est possible qu'à travers une spiritualité véritablement orthodoxe, l'hésychasme. Il n'y a aucune difficulté à saisir que c'est dans les Balkans et au Levant que se trouvèrent et se trouvent encore les plus grands maîtres hésychastes (qui pouvaient être slaves, aucun problème avec la race ou l'origine) initiés, tous, au sein de la tradition byzantine (celle qui synthétisa Jérusalem, Alexandrie, Antioche, Athènes, Byzance. Le reste c'est du bricolage géolocalisé, plus ou moins légitime ou déviant).

Post 27. Il est dommage de raisonner par point Goodwin. La Russie, comme le peuple juif ne furent jamais exempts de tous les reproches qui leur sont faits.
Pour les juifs, par exemple, le Dr. lui même israélite, Ariel Toaff, dans son livre-enquête intitulé "Les Pâques sanglantes" démontre, preuves à l'appuis et archives des communautés juives en surplus, que l'écrasante majorité des accusations de crimes rituels ou d'empoisonnement de sources d'eau, etc... de la part de communautés talmudiques s’avérèrent vraies et fondées.

https://gloria.tv/article/6BYQHHQYaHEzDuzJZkSJEerKk

http://www.lasapiniere.info/archives/2797

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Simon_de_Trente

Ainsi, les combats de la Russie pour la famille traditionnelle sont louables, mais insuffisant et font le pendant de penchants extrêmement dérangeants dans la politique russe : complaisance sioniste, complaisance mahométaniste, complaisance immigrationniste, eurasisme, tolérance religieuse, multiculturalisme, etc... Sans oublier les exactions commises en territoires canoniques de l'Eglise du Christ en Géorgie. La Géorgie, bien souvent martyrs de ses frères orthodoxes russes. L'Empire russe qui alla jusqu'à mener une véritable russification, avec toutes les influences "italo-polonaises" que l'on sait (icônes, chant, spiritualité augustinienne, etc...) et les chamboulements causés à la succession apostolique en Géorgie en remplaçant des décennies durant les évêques géorgiens par des évêques russes. La Russie n'est pas toute immaculée comme certains pourraient avoir tendance à le penser.
31. Didier Veillat le 22/07/2019 20:07
@ André G

Cher André G.

Votre question est bien légitime. Il n'y a pas de risque de re-soviétisation en Russie; les russes ont suffisamment goûté les amertumes et les souffrances de la chose. L'expérience soviétique, le matérialisme dialectique et l'avenir radieux sont choses mortes dans ce pays.
Le but poursuivi par la mise sous protection de L'Archevêché par le Patriarcat de Moscou est surtout historique et spirituel. A savoir, selon moi, conserver une particularité liée à une forme de synergie entre la profondeur spirituelle de l'Orthodoxie avec une certaine rigueur de l'Occident (je pense à la rigueur de gens comme Pascal, Bernanos ou de manière moins chrétienne -mais christique- d'une Simone Weil...). L'Archevêché est un point d'appui essentiel à l'apport de la spiritualité orthodoxe en occident. Il ne doit pas être pour autant assujetti à Moscou. Pas par russophobie, mais comme une jetée au dessus du désert spirituel de l'occident. Je pense, sans n'avoir d'autre élement qu'une impression personnelle générale, que le Patriarcat de Moscou le sait et est prêt à faire des réformes dans ce sens.
Ce qui est certain, c'est qu'il est temps de renoncer à tous les phylétismes politico-religieux. Y-a-t-il un rsique? Oui! Celui de l'absence de confiance, de prière et de vie liturgique!
Je vous remercie de votre lecture et vous souhaite une bonne soirée.

Didier Veillat
32. Nicolas DEBARD le 23/07/2019 05:50
Toute l'histoire de l'Eglise (une, sainte, catholique et apostolique et par conséquent "orthodoxe") nous montre que l'évangélisation, la christianisation (expansion du christianisme) passe par la langue (vernaculaire) : En effet, l'important n'est pas que la Parole de Dieu soit seulement chantée ou proclamée, il faut aussi qu'elle soit entendue et comprise.

Depuis toujours, l'homme traduit "la Bible"... et également les liturgies : ça fait partie de la Tradition "vivante" de l'Eglise. L'Eglise, jamais, ne se repose sur ses acquis, jamais ne conserve comme dans un musée des choses qui n'ont plus court, mais le Saint-Esprit se meut et vit au milieu d'elle. Rien de sclérosé dans l'Eglise, mais tout est souffle, vie et mouvement : "les choses anciennes sont passeés : voici, je fais toute chose nouvelle". Cyril et Méthode on même concocté un alphabet pour ceux qui n'en n'avaient pas. On comprend que, humainement, les personnes soient attachées à certains rites, certains chants, certaines langues : c'est profondément "humain". En France, il semble pourtant logique de célébrer en français, car ce sera la langue de référence et en principe compréhensible par tous les paroissiens présents malgré leurs origines diverses. L'attachement à une langue, à un chant, tient davantage de la chair que de l'esprit (l'attachement aux formes). Moi aussi, j'aime les chants en slavon. Je préfère un original slavon que son adaptation en français : tout simplement parce que le texte colle à la musique et inversement. Pour chanter en français, il faudrait aussi une nouvelle musique (c'est d'ailleurs un peu ce qui a été réalisé au travers des multiples adaptations qui ont préféré adapter la musique au texte que l'inverse) : la prosodie (musicale et littéraire) est essentielle à la compréhension. Mais la musique ou une langue n'est jamais là pour supplanter le texte ou pour lui faire ombrage : l'important, l'essentiel, ce n'est pas que la liturgie soit (seulement) belle et réussie mais que la Parole y soit entendue et comprise. Il n'y a rien de magique dans la liturgie mais c'est une rencontre en Dieu et nous. Et si Dieu me parle en chinois (ou en hébreu, ou en latin : trois langues que je ne comprends pas) personnellement, ça me fait une belle jambe (à moins qu'il me dispense du don "d'interprétation des langues"). Ces histoires de langues m'ont toujours dépassé : je n'ai jamais vraiment compris cet attachement, selon moi excessif, à une forme ou une autre (je le comprends selon la chair mais pas selon l'esprit). Je peux comprendre qu'un français converti à l'orthodoxie l'ait été en partie parce que touché par le chant en slavon, par exemple, mais cette "révélation" n'est-elle pas aussi mélangée avec un certain attrait pour "l'exotisme" ? S'attacher à un type de chant, à une langue de célébration qui n'est pas la nôtre, courante, c'est un peu comme de s'attacher "à la lettre", à la forme, pour moi, et bien souvent au détriment du fond (hélas !) : ne devrait-on pas à ce moment là lire l'AT en hébreu et l'Evangile en grec ?

Dans les paroisses (de "Daru") que j'ai fréquenté, j'ai toujours connu une alternance des deux langues (français/slavon), généralement selon les paroissiens présents. Jusqu'aux années 90, il est vrai que le français y a été généralisé car ces paroisses ont accueilli toute sortes d'orthodoxes de diverses origines : roumains, éthiopiens, libanais, grecs, russes... avec une grande majorité de francophones d'origine. Avec la nouvelle vague d'immigration suite à la chute du Mur, beaucoup ont repris l'usage du slavon, d'autant plus que certains nouveaux arrivants sur notre sol ne perlent pas le français : ils doivent se sentir accueillis et retrouver des points de repère familiers. Il ne doit pas y avoir de "règles", sinon que la liturgie doit être compréhensible pour tous (autant que faire se peut). Dans notre paroisse, nous avons la chance d'avoir un prêtre parfaitement bilingue : nous avons réintroduit le slavon (ou le russe), souvent en doublette avec le français (Évangile et prédication dans les deux langues : russe (pas slavon) et français, Notre Père en plusieurs langues dont salvon et français), et nous avons un chœur capable de chanter également dans les deux langues, donc, on peut moduler selon les personnes présentes (Cherubikon, par exemple...). On chante même parfois le début d'un chant en fraçais et l'on poursuit en Slavon (Trisagion, Cherubikon).

Tout ceci ne doit pas faire l'objet d'une "règle", immuable et la même pour tous mais doit être aménagé et organisé au sein de chaque paroisse, dans un souci pastoral et en ayant toujours cette objectif suprême : la compréhension des textes et des chants car c'est cette "compréhension" qui va aussi rendre compréhensible le sens de ce qu'on chante, qu'on prononce, et de tout ce qu'on fait au cours d'une liturgie (car tout, même le moindre geste, a un sens, pas toujours connu ou saisissable). On peut toujours faire les choses par imitation, ça n'est pas répréhensible, ni complètement inutile. Mais lorsqu'on comprend ce qu'on fait, qu'on entend ou prononce, ça prend tout de même une tout autre dimension. Pour célébrer le culte divin, aucune langue n'est la bonne autre que celle qui est comprise par l'Assemblée. Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants. Il ne s'adresse pas à des sourds mais à ceux qui ont des oreilles pour entendre.
33. Tchetnik le 23/07/2019 08:30
L'Eglise Orthodoxe est avant tout présente pour faire du Christianisme, pas du folklore culturel et la seule manière pour elle de réaliser sa mission reste d'utiliser les langues locales, qui deviendront ainsi véhiculaires et seront comprises par tout Chrétien de toute origine. Ainsi les paroisses resteront territoriales et certainement pas ethniques et leur travail restera un travail d'évangélisation et non de conservatoire pseudo-culturel.
Si certains immigrés ne parlent pas le français, le mieux, pour une paroisse serait alors, non pas de leur faire la liturgie dans une langue qu'ils ne comprennent pas nécessairement plus (slavon, géorgien classique…) mais de leur offrir des cours de français.

Il n'y a pas de phylétisme quand on promeut simplement l'usage des patrimoines linguistiques et culturels là où ils sont chez eux. Il y a en revanche phylétisme quand on revendique le "droit à" imposer dans l'espace public de l'église un référentiel culturel hors de ses frontières légitimes.
34. André G. le 23/07/2019 08:39
@ postes 31 et 32:
Chers contributeurs,
merci à D. Veillat d'avoir résumé cette question cruciale en quelques mots bien formulés! Je suis tout-à-fait d'accord avec cette analyse qui - espérons-le - s'avérera porteuse de fruits dignes de chrétiens. Je crains le "retour aux sources" byzantines de Jean Oberlin, car pour moi, nos sources ne sont pas à Byzance, mais plutôt dans le Christ lui-même.
N. Debard prend la relève de D. Veillat avec sa contribution très juste en démontrant que le cadre d'un retour à Byzance est trop étroit et qu'il ne vise pas une réalité spirituelle saine, mais un rêve dépassé pour toujours. En Grèce, j'ose le dire, il n'y a pas plus de "Byzance" qu'à Moscou, Paris, Berlin ou New York. Ces questions de Typikon devraient être dépassées - on se retrouve de nouveau avec D. Veillat et N. Debard, je suppose...
Meilleurs sentiments!
André G.
35. Daniel le 23/07/2019 09:08
@ Nicolas Debard (Message 31)

Je suis entiérement d'accord avec vous...
36. Nicolas DEBARD le 23/07/2019 15:42
@Tchetnik

Je vous rejoins complètement. Mais chanter en slavon pour les nouveaux arrivants n'empêche pas non plus les cours de français, qu'ils peuvent (doivent) apprendre ailleurs : il y a de nombreuses associations pour cela. Ne serait-ce qu'une ekténie, ça fait toujours chaud au cœur de ceux qui sont loin de chez eux. Et ça ne gène personne, en principe, dans l'Assemblée (sauf peut-être quelques psychorigides du typicon).
37. Didier Veillat le 23/07/2019 17:42
@ Nicolas Debard - post 32

Cher Nicolas Debard,
Merci de votre excellent exposé de la réalité qui devrait à lui seul faire l'objet d'une publication sur ce site. Merci aussi aux modérateurs de la publications de vos réflexions. En tant que converti de seconde génération, je ne me souviens effectivement pas que mon père soit devenu orthodoxe par exotisme ou sentimentalisme musical. Ni même pour la qualité de la lumière des cierges devant les icônes. Il est bon et agréable qu'une liturgie soit belle, mais il est essentiel qu'elle soit priante et "participable" par tous.

@ André G.
Cher André G.
Le "retour aux sources" est araméen ou grec ancien, si l'on va au bout du raisonnement de Jean Oberlin... Attention à la sclérose! Or, "le Christ est parmi nous!", quelle que soit la langue et pour peu qu'elle soit comprise. "Il L'est et Il Le sera!" Maintenant, demain et ici... On peut utiliser une seconde langue dans certaines paroisses afin que tous puissent intérioriser leur participation priante aux offices. Ce que rappelle fort justement Tchetnik (post 33). Dans notre paroisse, le Notre Père est parfois dit en trois langues et personne ne se plaint. Les immigrés de fraîche date apprennent le français naturellement puisqu'ils vivent en France et y travaillent. En attendant, tout le monde s'adapte et c'est très bien!

@ Tchetnik - post 33
On ne saurait dire mieux! Clair, net et précis.

Bonne fin de journée à tous!

Didier Veillat
38. justine le 23/07/2019 19:49
A Jean Oberlin, post 3: Je doute qu'il soit utile de vous repondre encore, puisque les reponses ne semblent qu'a vous servir d'occasion d'ajouter de nouvelles deformations et idees preconcues. Je le fais pourtant en bref, a l'adresse des autres lecteurs pour remettre les choses a leur place. 1. La priere monologique (autrement dit la Priere de Jesus) n'a rien a voir avec une pression exterieure. 2. La tradition hesychaste en Russie remonte a St Antoine de Kiev, le fondateur de la Laure des Grottes (10e siecle). Dans les siecles suivants, les hesychastes ne manquerent jamais en Russie, meme pendant la Revolution. Les plus connus: St Serge de Radonege et St Cyrille du Lac Blanc (14e siecle) et leurs disciples ensuite, St Nil Sorsky (15e siecle), divers disciples de St Paissy, les Startsi d'Optina, Theophane le Reclus (18e-19es), les startsi de Valaam et des Grottes de Pskov (17-20e siecles). 3. Quand St Paissy arriva au Mont Athos, celui-ci etait en pleine decadence et on y ignorait tout de l'hesychasme. Ce fut lui qui denicha, apres de longues et vaines recherches, les ecrits des Peres Neptiques chez deux hermites au desert athonite. En les copiant et les traduisant, il contribua a faire revivre la tradition hesychaste (qui d*ailleurs n'a pas son origine au Mont Athos, mais en Egypte, Palestine et Syrie). 4. Le pere Seraphim Rose n'appartenait pas a l'Eglise Serbe, mais a ROCOR. Il fut disciple de St Jean de San Francisco, lequel, comme vous savez peut-etre, fut un grand hierarque et missionaire oeuvrant sur trois continents, encouragea beaucoup la mission aux Etats-Unis et par les Peres de Platina inspira la fondation de nombreux monasteres. Ce n'est que plusieurs annees apres la dormition du p. Seraphim que Platina rejoint l'Eglise Serbe. 5. Vous dites qu'il ne s'agit pas de comparer russe et byzantin. C'est pourtant ce que vous faites, et ceci en ignorant tout du premier, insultant par vos jugements mal a propos le Saint Esprit.
39. justine le 23/07/2019 20:15
Il ne suffit pas d'utiliser la langue locale. Encore faut-il que lors des lectures elle soit articulée clairement et que dans les parties chantées on puisse comprendre ce qui est chanté. Là il y a du progrès à faire.
40. Tchetnik le 23/07/2019 22:13
@Nicolas

S'ils sont loin de chez eux, ils peuvent toujours y retourner, et s'abstenir de migrer...Mais quand on immigre dans un pays qui n'est pas le sien, il vaut mieux accepter cette circonstance comme offerte par la providence Divine et ne pas chercher à la formater à sa convenance.

L'Eglise n'est pas là pour que les immigrés se sentent "comme chez eux", mais pour leur offrir Vérité et Salut. la seule patrie que l'Eglise fournit est le Royaume des Cieux. Ce n'est pas son travail que d'en fournir une autre. Le tort de certains fidèles et clercs étant d'avoir donné à l'Eglise une mission qui n'est pas la sienne et ainsi d'avoir complètement passé par pertes et profits sa mission d'origine qui, elle, n'est absolument pas remplie. Il suffit de constater l'immense pauvreté des connaissances théologiques de n'importe quel immigré Orthodoxe en France pour s'en convaincre.

@Justine

En effet, mais un tel défaut se remarque aussi en grec, en roumain, en slavon...avec ces hexapsalmes lus à la cadence d'une MG-42 et en général incompris des fidèles.
41. Daniel le 24/07/2019 04:10
@ Justine (38)

L'impossibilité de comprendre ce qui est chanté existe en Russie dans les cas de ceux qui utilisent la "musique d'opéra". Elle est tellement ornée qu'on ne saisit plus les paroles.
42. Nicolas DEBARD le 24/07/2019 08:56
Tout à fait, Justine. C'est la compréhension du texte, qui est essentielle : la Parole doit être reçue, et pour cela il faut qu'elle soit entendue de manière compréhensible. Par exemple, le chant byzantin est particulièrement mal adapté à cette exigence par manque de syllabisme, par ses mélismes et ses mélodies complexes.

Le protestantisme (même s'il ne fait que "réinventer la poudre"), qui est caractérisé par cette volonté de retour aux fondamentaux (de « l'Eglise primitive » ou « apostolique », idéalisée), a bien compris les caractéristiques du chant liturgique, afin de le rendre compréhensible :

> chant monodique (et homorythmique)
> mélodie simples (mouvement conjoint, deux valeurs rythmiques, en gros - longue, brève)
> chant syllabique
> langue compréhensible par tous
> la prosodie musicale doit se mettre au service de la prosodie littéraire, la soutenir (et non le contraire)

Le fait qu'il y ait un « chœur » (chorale) est déjà une déformation (évolution ?) : la liturgie prévoit un dialogue entre le célébrant et (toute) l'assemblée car tous concélèbrent ensemble, dans l'unité, dans l’action et en conscience, afin de porter l’offrande à l’Autel. Le chœur chante ce que devrait chanter toute l'assemblée ; il est là pour palier à la complexité, au fond, et pour aider l'assemblée à prier. C'est bien le protestantisme, en occident, qui a remis ces critères anciens et traditionnels à l'ordre du jour afin de rendre participant plus « activement » le paroissien « de base ». Il se trouve que tout cela a ouvert sur tout répertoire musical, du choral aux polyphonies de Goudimel (plus tellement liturgiques, déjà, parce que trop complexes mais elles n’ont jamais eu cette prétention, non plus) mais ceci est une autre histoire (passionnante). Il n'y a pas plus « liturgique », du point de vue du chant, que le choral luthérien. En tout cas, il l'est bien davantage que le chant byzantin qui, certes, porte à la méditation et à l'élévation (personnellement, musicalement, j'adore...), mais reste difficilement compréhensible et demandant une maîtrise particulière (lorsqu'on passe 3 minutes juste sur la première syllabe « A » de « Alleluia », et ainsi de suite, ce n'est pas évident pour l’assemblée de saisir un texte dans sa globalité, encore moins de le chanter). Le chant russe à quatre voix n'est pas tellement « liturgique » dans le sens où il n'est pas monodique et en slavon (langue plus tellement connue de tous autrement que par les traductions qu'on en a ; il vaudrait mieux, je pense, passer au russe…), mais il est pleinement liturgique pour tout reste : mélodies simples (en mouvement conjoint et peu de valeurs rythmiques), syllabisme, prosodie. C'est le plus important, j'oserais dire, pour que le texte soit entendu et compris (en dehors de tout aspect d'interprétation et technique comme l'articulation ou le soutien de la colonne d'air), en dehors bien entendu de la langue employée.

Bien sûr, ici, je ne parle ici que de "forme", l'essentiel de la liturgie n'étant pas dans le chant, ni dans la langue, mais bien dans le contenu des textes. Et là, la Tradition "orthodoxe" de l'Eglise est sans pareille, je crois...

Et si l'on n'a pas de chantre ou de chœur, on peut toujours lire : ça marche très bien aussi car l'essentiel est là : la Parole. Mieux vaut une liturgie bien lue que mal chantée (environ) ."
43. Nicolas DEBARD le 24/07/2019 12:40
Merci à ceux qui on apprécié mes commentaires. Et je prie de pardonner mes nombreuses fautes : je rédige directement dans la fenêtre de saisie du forum et ne me relis pas toujours... et peut-être, lorsque je le fais, pas assez bien ; et on ne peut plus modifier le commentaire une fois publié.
44. Vladimir G: réalité ecclésiale en Russie et "retour" éventuel de "Daru" le 24/07/2019 17:36
Bien cher Didier Veillat,

Je reviens d'abord sur la question du par. 2 de votre com. 1.:

Il na faut surtout pas jauger (juger) la réalité ecclésiale en Russie à travers le prisme laïc (laïcard) français (qui est d'ailleurs unique au monde!). Il n'y a en Russie ni loi de séparation de l'Église et de l'état, ni loi sur les congrégations et les organisations cultuelles (style loi 1905.) L'Église russe est soumise au droit civil comme toutes les organisations qui ne sont pas des organismes publiques. Elle et ses paroisses sont des associations, soumises à enregistrement et régies par leurs statuts, comme les autres.

En France, comme vous savez bien, toutes les églises construites avant 1905 appartiennent aux pouvoirs publics, qui doivent en assurer l'entretien mais n'ont pas le droit d'en construire ou financer de nouvelles... Rien de tel en Russie: la plupart des églises appartiennent à l'Église russe (à la seule exception de quelques une considérées comme des monument d'intérêt national, comme les cathédrales du Kremlin...) En revanche, rien n'interdit aux différentes institutions publiques de construire leurs propres églises chez eux. On a ainsi vu (re)fleurir un grand nombre d'églises dans les université, les cantonnements militaires et sur les navires, dans les ministères... Le ministère des Affaires étrangères ne fait pas exception: plusieurs églises d'ambassade ont été restaurées et rendues au culte (Rome, Istanbul, Pékin...) et c'est sous ce statut qu'a été construit le Centre spirituel et culturel orthodoxe russe (CSCOR) du Quai Branly, dont fait partie la Cathédral. Le financement a donc été fait sur fonds d'état, comme pour touts les édifices diplomatiques. Il faut noter que la cathédrale de la rue Daru avait déjà ce statut jusqu'à ce que le dernier ambassadeur russe, Vassili Maklakov, en transfert la propriété à une association cultuelle ad hoc quand la France reconnût le gouvernement bolchévique (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Nicolas-ROSS-Basile-Maklakov-et-la-rue-Daru_a912.html). L'église St Nicolas de Nice appartint et appartient aussi à l'état russe ...

Et, autre précision pour ce débat, si "Daru" décide de se placer sous l'omophore de Moscou, ce sera évidemment un RETOUR puisque son fondateur, le métropolite Euloge, fut nommé par le saint patriarche de Moscou Tikhon "à la tête des paroisses orthodoxes russes en Europe occidentale avec les droits et prérogatives d’évêque diocésain" (décret du 8 avril 1921) avec transmission de la juridiction sur ces paroisses qui dépendait auparavant du métropolite de Saint-Pétersbourg / Pétrograd. (Cf. http://exarchat.eu/spip.php?article89.)
45. justine le 24/07/2019 18:03
A Daniel, post 39: La meme chose vaut pour le grec, comme remarque tres justement Nicolas Debard, et ceci non seulement a cause des melismes etc., mais aussi a cause de cette tendance de bien de chantres de faire de l'art pour l'art, si bien qu'on aboutit a des concerts, certes tres beaux dans la forme, mais chassant l'esprit de priere par la mise en avant de leur performance personnelle.
46. La Réponse de Daniel Struve à la lettre de Père Alexis Struve le 25/07/2019 08:32
La Réponse de Daniel Struve à la lettre de Père Alexis Struve


A tous les membres de l'Assemblée Pastorale,

" Ce qui me gêne dans la lettre de mon cousin, comme dans toutes les prises de position analogues jusqu'à présent, c'est qu'elle me paraît reposer sur un déni, ce qui empêche de discuter ouvertement et en pleine franchise.

Quand le père Alexis Struve écrit " il est clair que notre diocèse demain ne sera pas celui d’aujourd’hui", il ne dit pas la vérité (sans doute trop brutale) et il n'est pas clair.

Ce qui est clair, c'est que dans le système constantinopolitain notre diocèse n'existe plus. Il ne sera donc pas autre, il ne sera pas, tout simplement.

Si on veut dire la vérité, si on veut vraiment être clair, il faut dire qu'on reconnaît et qu'on accepte la suppression de fait de notre archevêché par le patriarche de Constantinople, et expliquer ce que cela signifie concrètement pour nos paroisses. C'est une solution, celle de l'obéissance au patriarche, qui peut très bien être défendue. C'est en tout cas celle qu'a choisie le monastère de Bussy. Mais il faut le dire clairement et en accepter, comme l'a fait le monastère de Bussy, toutes les conséquences.

En effet, ce choix entraîne en particulier une conséquence capitale dont le père Alexis Struve ne semble pas être conscient. Il partage ce trait avec de nombreux membres de la Fraternité orthodoxe, qui raisonnent davantage en termes de patriarcats, plutôt que de diocèses (la Fraternité a toujours été d'une certaine façon au-dessus des diocèses).

Mais il est tout de même capital pour chacun d'entre nous et pour chacune de nos paroisses de savoir qui est notre évêque.
Si on adopte la position du père Alexis Struve, notre évêque (son évêque, et pour un prêtre aussi c'est un point capital) n'est plus Mgr Jean, qui n'est plus qu'un vicaire d'Emmanuel sans aucun pouvoir et ne peut donc en effet qu'obéir, mais bien Emmanuel. Les prétentions et reproches qu'il adresse à Mgr Jean sont donc dénués de fondement. C'est à Emmanuel d'aller éventuellement à Constantinople ou d'y envoyer qui il veut (pourquoi pas le père Alexis, par exemple?) pour "discuter" avec le patriarche. Si Mgr Jean devait aller à Constantinople, ce serait de la même façon avec l'autorisation expresse d'E. et uniquement pour y défendre les positions de celui-ci.

De même, si on adopte la position de Constantinople, l'Assemblée présidée par Mgr Jean n'a aucune légitimité si ce n'est pour procéder à sa propre dissolution et liquidation. C'est ce qu'elle devra faire sans délai si elle accepte la décision de Constantinople.

Cette contradiction est très étonnante. Je pense pour ma part qu'une discussion constructive ne sera possible entre nous, que lorsqu'on aura mis un peu de clarté dans des positions qui restent toujours, plus de 7 mois après la suppression de notre Archevêché, très confuses"
47. Nicolas DEBARD le 25/07/2019 09:25
Parfaitement en accord avec ce que précise Justine dans son commentaire n° 43 (et aussi ce qu'elle dit plus haut sur l'effort d'articulation et de clarté de prononciation). Je précise encore, à sa suite, que ce danger de "mise en avant de performance personnelle" et de "faire de l'art pour l'art" guette n'importe quel chanteur, chantre, musicien, et ce dans n'importe quelle forme de musique, même une musique collective, orchestrale ou chorale. C'est, à l'instar d'une "compétence transversale", un "défaut transversal" de l'humanité entière : l'orgueil. Bien évidemment, ce danger est d'autant plus grand lorsque pour un "soliste" qui s'exprime. Le "soliste" n'est pas un concept chrétien ni évangélique, ni orthodoxe ; il n'est même pas ecclésial... Mais il existe des "solistes" qui savent s'effacer : devant Dieu, bien sûr, mais aussi devant la musique et les textes qu'ils chantent, en les servant au mieux : Dieu seul sonde les cœurs et connaît les vraies motivations de chacun. Bref, les choses ne sont pas si simples, ni si normatives. Mais toute l'expression de l'Eglise est communautaire parce qu'eucharistique : il faut qu'il croisse et que je diminue. Le Seigneur connait bien nos faiblesses, pour en avoir connu les tentations, pour les avoir vécu dans sa chair, sans jamais y céder ou pécher. "Saint Souffle Consolateur, Esprit de vérité, viens et fait ta demeure en nous, purifie-nous de toute souillure et sauve nos âmes, toi qui est bonté."
48. N.B. le 25/07/2019 10:01
@44
DS et p.A.S. = le chien qui se mord la queue....
49. Vladimir G: Analyse impeccable ! le 25/07/2019 14:56
Analyse impeccable ! Il faudrait juste ajouter que les paroisses hors de France (+/- 1/3 du total) dépendent directement des différents métropolites grecs, comme on l'a vu en Italie ...

Mais je pense que si cette analyse n' a pas été aussi bien explicitée, elle a certainement été faite implicitement par les 93% des délégués qui ont voté à l'AGE du 23 février de "ne pas dissoudre l’Archevêché, mais de le conserver comme entité ecclésiale unie selon sa forme primitive". Le père Alexis fait donc partie de la minorité de 7%? Nous pouvons effectivement le penser puisque toutes ses affirmations de fidélité à Constantinople ("Je suis né dans le patriarcat de Constantinople, mes parents... protection depuis presque 100 ans..") vont à l'encontre de l'affirmation du père Vladimir Zelinsky, qui a participé aux deux Assemblées pastorales et à l'AGE et nous fournit donc une appréciation générale: "la communauté, où presque tous les paroissiens se sentent encore comme des enfants du Patriarcat de Moscou, ne peut et ne doit pas être en état de "guerre eucharistique" avec lui"(*). Le père Vladimir parle principalement de sa situation en Italie, mais ce qu'il dit correspond bien à la réalité de la plupart de nos paroisses, dont la majorité des fidèles est maintenant constituée d"immigrés récents qui, comme l'écrit encore le père Vladimir, "presque tous, ainsi que leurs parents, étaient des paroissiens du Patriarcat de Moscou.

Quels "aménagements" de la position de Constantinople le père Alexis? Nous n'avons vraiment rien entendu de telles avancées et le père Vladimir a clairement écrit, en allant au delà du cas italien que nous connaissions: "Et dans tous les pays, les Grecs n'ont pas hésité à nous rappeler que nous leur appartenons désormais" et aussi "... que Constantinople pouvait en quelque sorte assouplir sa décision de dissoudre l'Exarchat, mais Constantinople ne voulait pas le reprendre." Le père Alexis aurait-il des informations qui n'auraient pas été communiquées aux deux Assemblées pastorales et à l'AGE?

La "lettre de DS à son cousin" a ainsi le grand intérêt de ramener le débat à son sujet en précisant bien les enjeux... Nous connaissons donc bien l'option Moscou et l'option Constantinople. J'espère que nous aurons aussi des éclaircissements sur les autres options ... s'il y en a!

(*) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Personne-ne-voulait-choisir-Impasse-a-l-Archeveche_a5766.html?com#comments
50. Didier Veillat le 27/07/2019 04:46
@ Vladimir, post 44

Cher Vladimir,
Ma réponse s'est perdue dans le flux de données d'internet; je recommence... pour une fois que je tape ma réponse en direct, elle disparaît. Il faut dire que les modérateurs du site doivent être en surcharge avec les événements de ces derniers mois.

Je vous remercie de votre explication quant au statut diplomatique de la Cathédrale du Quai Branly, ce statut me paraissant quand même peu en phase avec la Constitution russe qui affirme la séparation de l'Eglise et de l'Etat (je ne sais plus où j'ai lu cela. Je crois que cela date de 1997). Ce n'est certes pas la loi de 1905, mais il y a là une tentative de libérer l'Etat des traditions qui approche l'idée française. Mais peut-être mon esprit français est-il trop français et interprète-t-il ce qui est compris autrement par les russes... Qui plus est, il m'a été dit à plusieurs reprises sur ce site que cette séparation était effective.
Votre réponse confirmerait qu'il y a un lien organique entre Etat et Eglise Russe. Pourquoi pas? A assumer alors.

Concernant la question du "Retour", la question est un peu compliquée pour un converti. Comment retourner à un corpus dont on ne vient pas? Faut-il que les convertis soient immigrés en Russie sur le territoire français? Ces convertis qui ont grandement participé à la vie, au développement et au maintien de l'Archevêché. La même question s'impose aux russes ayant "oublié" la Russie par le jeu des générations et des mariages mixtes. Ce n'est pas anti-Moscou de penser ces choses telles qu'elles sont en réalité. Bien sûr, et je l'ai déjà écrit, il n'existe pas d'Orthodoxie française, toute Orthodoxie étant par définition et avant tout rattachée par nature aux traditions conciliaires.

Les deux éléments précédents expliquent bien des réticences et sont à l'origine de certaines critiques vis à vis de ce "retour" qui n'en est pas un... Un peu comme un train parti avec des gens de nationalité homogène et s'en retournant en gare avec des passagers étrangers...
C'est pourquoi, certes la protection de Moscou est la seule alternative, mais elle ne sera effective qu'avec des garanties, sans quoi L'Archevêché sera sous l'autorité de Chersonèse, un peu comme il devait être sous celle du Métropolite Emmanuel dans l'idée du Phanar. C'est traditionnellement plus cohérent de se référer au Patriarcat de Moscou, ce pourquoi il est sage d'accepter ses propositions... Mais sans garanties, ce ne sera que très transitoire. Qui plus est, il n'y a et n'y aura, à mon avis, pas d'alternative d'ici le 07 septembre et il est temps de prendre une décision non précipitée. S'il y avait une alternative, cela se saurait tant les informations fuitent; ce qui est inquiétant et anormal parce que toute décision bonne doit être souveraine donc préalablement "secrète".

Je vous remercie de votre lecture et vous souhaite une bonne journée.
Bien amicalement et fraternellement en Christ.

Didier Veillat
51. Nicolas DEBARD le 27/07/2019 09:36
@Didier

Merci de vos interventions que je trouve toujours pertinentes. Concernant le "retour", il ne concerne pas les personnes, les pierres vivantes que nous sommes à titre "individuel" mais de notre "église", en tant qu'entité ecclésiale. De "retour", il en a toujours été question : pour Constantinople d'abord, et même pour Mgr Euloge, considéré comme le fondateur de notre "archevêché" dans la forme que l'on connaît aujourd'hui. Bien évidemment, pour vous, comme pour beaucoup d'autres, il ne s'agit en rien d'un "retour", mais pour l'église dont nous sommes membres, il en s'agit bien d'un. Notre diocèse vient de l'église russe et a été créé par l'église russe, la Patriarche Tykhon nommant Mgr Euloge "administrateur des paroisse russes en Europe occidentale" avec les prérogatives d'un évêque diocésain en 1921. L'accueil sous l'omophore de Constantinople a toujours été clair sur le fait qu'il s'agit d'une situation "provisoire". 70 ans de communisme sont passés par là et, certes, notre église a fait sont chemin, s'implantant en Europe occidentale et accueillant de nombreux "occidentaux" d'origine en son sein, le tout, grâce à une grande autonomie. Bref, lorsqu'on parle de retour, on ne parle pas seulement des pierres vivantes que nous sommes aujourd'hui, "ici et maintenant", mais de notre église en tant qu'entité ecclésiale (autonome ?) mais de tous ceux qui nous y ont précédé et aussi ceux qui nous suivront, bref de l'entité ecclésiale dans son ensemble, de "l'archevêché" dans sa globalité humaine et historique, ou dans son "plérôme". Il s'agit bien d'un "retour", pour cette "entité", à l'église qui l'a engendré et dont elle est issue, appelée aussi "église-mère".
52. Irénée le 27/07/2019 11:45
Merci Didier pour vos remarques dans le post 50
Je partage complètement vos remarques concernant le "retour". L'apport de ce qu'il est convenu d'appeler les "convertis" a été et reste d'une grande importance dans la vie de l'archevêché. Regardons la composition des paroisses, mais aussi celle des prêtres et diacres (sans oublier l'archevêque Jean lui-même !). De quel "retour" peut-on parler concernant toutes ces personnes qui sont les forces vives de l'archevêché et qui sont nées à Bordeaux, Marseille ou en Normandie ? Sans aucun ancêtre slave pour la plupart d'entre eux, et pour ceux qui ont un héritage russe, une partie ne souhaite pas "rentrer à la maison"
On ne peut en effet envisager d'accepter la "protection" de Moscou que si explicitement la composante des "convertis" est prise en compte.
Depuis des décennies, nos pasteurs affirment qu'il n'est pas nécessaire de devenir russe (ou grec !) pour être orthodoxe, et là on semble bien nous montrer le contraire ! Il me semble qu'il y a dans cette démarche du "retour" une forme de trahison vis-à-vis des centaines de "convertis", qu'ils soient de simples membres de l'Eglise ou des prêtres au service de l'Eglise depuis au moins deux générations.
Bien fraternellement,
Irénée
53. Lara Schmets le 27/07/2019 13:07
@50 Didier Veillat : "Mais sans garanties, ce ne sera que très transitoire".
Vous ne lisez que vous même
Et les idées des autres?
Le patriarcat de Moscou, seule solution réelle
Sinon vous vous condamnez à l'errance
A lire:
L’Église orthodoxe russe est prête à modifier ses statuts pour ses compatriotes, les Russes de l’etranger

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-russe-est-prete-a-modifier-ses-statuts-pour-ses-compatriotes-les-Russes-de-l-etranger_a5763.html
54. Vladimir G: clarifier le débat, en objectivant au maximum et en restant aux faits. le 27/07/2019 19:32
Bien cher Didier Veillat,

J'apprécie beaucoup vos contributions éclairées et honnêtes. Reconnaitre publiquement vous être trompé en signant la pétition est particulièrement bien venu.
Je vous réponds en trois parties pour essayer de clarifier le débat, en tachant d'objectiver au maximum et d'en rester aux faits.

LE POINT CONSTITUTIONNEL (https://www.liberte-religieuse.org/russie/)

La Constitution russe du 12 décembre 1993((https://www.constituteproject.org/constitution/Russia_2014.pdf?lang=en)) dispose, aux articles 14 et 28, que la Fédération de Russie est un État laïc qui garantit la liberté de religion ou de croyance. L’article 14, paragraphe 1, dispose : « La Fédération de Russie est un État laïc. Aucune religion ne peut être établie en tant que religion d’État ou religion obligatoire ». L’article 14, paragraphe 2, assure que « les associations religieuses sont séparées de l’État et sont égales devant la loi ». L’article 28 ajoute : « A chacun est garantie la liberté de conscience et de religion, y compris le droit de professer et pratiquer individuellement ou avec d’autres toute religion ou de n’en professer et pratiquer aucune, de choisir, d’avoir et de diffuser librement des convictions religieuses et autres ou d’agir conformément à celles-ci ».((Ibid))
- L’article 19 garantit l’égalité des droits, indépendamment de la religion ou des croyances, en ajoutant que « toute forme de limitation des droits du citoyen selon des critères d’appartenance sociale, raciale, nationale, de langue ou de religion est interdite ».
- L’article 29 dispose que « la propagande ou l’agitation incitant à la haine et à l’hostilité sociales, raciales, nationales ou religieuses est interdite » et que la propagande relative à la supériorité sociale, raciale, nationale, religieuse ou linguistique est interdite.
- En vertu de l’article 30, « chacun dispose du droit d’association ».

La loi de 1997 sur la liberté de conscience et d’association religieuse((‘Federal Law No. 125-FZ of September 26, 1997 on the Freedom of Conscience and Religious Associations’, Stetson.edu.https://www2.stetson.edu/~psteeves/relnews/freedomofconscienceeng.html)) (amendée en 2016) est le principal pilier de la législation religieuse.
- La loi reconnaît quatre « religions traditionnelles » (l’Église orthodoxe russe, l’islam, le judaïsme et le bouddhisme). L’Église catholique romaine et l’Église luthérienne sont généralement considérées comme des religions traditionnelles russes, et sont invitées à participer aux manifestations officielles. La loi souligne le rôle particulier de l’Église orthodoxe russe en raison de sa contribution historique à la spiritualité et à la culture du pays.((Ibid))

Comme on voit, l'Église est indépendante de l'état et se trouve dans la même situation que les autres "religions traditionnelles," même si la loi reconnait son rôle historique particulier. Et si vous pensez que la propriété très exceptionnelle de quelques édifices religieux par des institutions publiques crée "un lien organique entre État et Église Russe", que pensez de la France où QUASIMENT TOUTES les églises catholiques sont la propriété de collectivités publiques, qui en assurent l'entretien, sans parler de la restauration de Notre Dame, entièrement prise en charge par l'état et où le Président s’investit personnellement, comme Potine s'estait investi dans la cathédrale du quai Branly... Et soyez bien certain que, s'il y avait la moindre possibilité de contester ce projet au plan légal, les anticléricaux n'auraient pas hésité à l'attaquer comme il n'ont pas hésité à critiquer son cout (on a parlé de 100 millions d'euros... 10 fois moins que la restauration de Notre Dame!)

LE "RETOUR"

Votre image du train est excellente! Celui de l'Archevêché a été incontestablement lancé en Europe occidentale par l'Église russe et ses voyageurs sont toujours majoritairement "russes" au sens large du terme (descendants des vagues d’immigrés ou immigrés récents). Les "convertis" qui en font partie sont donc montés en connaissance de cause dans ce train russe (ils auraient pu aller en chercher un autre, voire en créer un à eux, n'est-ce pas.) Après un détour PROVISOIRE par Constantinople (Cf. tomos de 1931:"que toutes les paroisses orthodoxes russes en Europe, … en tant qu’ORGANISATION RUSSE particulière …, soient considérées dorénavant comme FORMANT PROVISOIREMENT, sur le territoire de l’Europe, un Exarchat unique et spécial"; http://exarchat.eu/spip.php?article857), ce train va décider de son avenir en revenant éventuellement à son origine russe, les voyageurs montés en route étant consultés comme les autres (ils sont d'ailleurs sur-représentés car ils sont souvent partie prenante dans la gestion des paroisses, contrairement aux immigrés récents qui en sont, pour le moment, absents...) En quoi cela doit-il changer la nature du train? Lorsque vous avez rejoint la paroisse lyonnaise, ses statuts dataient de 1924 et prévoyaient que les paroissiens doivent être DE NATIONALITÉ RUSSE. Cette qualification a été adaptée sur proposition du père André, mais le nom "d'Association cultuelle orthodoxe russe" est resté...

Cela dit, vous et moi somme descendus du train en 2007 et, si nous avons parfaitement le droit d'en analyser le comportent et les possibilités d'orientation de l'extérieur, il serait malséant que nous prenions partie pour les uns ou les autres!

Et soyons clair: si le choix de Moscou l'emporte, le train "Daru" ne sera pas transporté en Russie, ni dans celle de 1917, ni dans celle de 2019. Il retrouvera ses racines et restera en Europe, comme l'est resté le diocèse de Souroge (quoi qu'en disent ceux qui l'ont quitté!) et le restent les paroisses qui, comme la nôtre, dépendent de Moscou. Nous n'avons rien changé à nos traditions, sauf en bien, en bénéficiant d'offices plus nombreux (par exemple à Pâques...) et je peux vous assurer que les paroisses de l'EORE (ROCOR) que je connais ne voient aucun autre changement depuis 2007 que la commémoration du patriarche de Moscou. Personne ne demande à personne de changer de nationalité et je rappelle que c'est l'Église russe qui a promu la traduction des offices en français dès les années 1930, alors qu'il a fallu attendre les années 50-60 pour voir sa timide apparition à "Daru." Et vous pouvez constater que des offices en français sont célébrés à la cathédrale de la Trinité (seulement à la crypte à "Daru"), que les paroisses francophones se développent dans le diocèse et que des offices "mixtes" y sont célébrés un peu partout.

LES GARANTIES

Vous connaissez comme moi la lettre de Mgr Antoine qui a été lue en AGE et le compte rendu des discussions avec Moscou fait par le père Jean Gueit (rappelé en 53). Comme l'écris le père Vladimir Zelinsky, c'est objectivement la seule option concrète qui offre actuellement ce type de garantie. Le statut de l'Archevêché sera garanti par une modification des statuts symétrique de celle adoptée en 2007 pour accueillir ROCOR. Les 12 ans qui ont passé ne constituent certes pas un recul suffisant pour en juger, mais on peut constater qu'il n'y a eu aucune sorte d’ingérence. Constantinople, a contrario, a multiplié dans le même temps les ingérences chez "Daru" comme ailleurs: élections du primat scandaleusement "arrangées" à deux reprises et refus de sacrer les évêques élus à "Daru", évêque grec imposé à L'Église orthodoxe carpato-ruthène américaine, refus d'accepter pendant plusieurs mois le remplacement du primat de l'Église tchécoslovaque et enfin, last but not least, nomination d'un métropolite européen à la métropole grecque des USA... Sincèrement, vu de l'extérieur, il faut vraiment beaucoup de préjugés pour promouvoir encore Constantinople comme le fait le père Alexis!

Ces garanties données par Moscou mettent donc la barre très haut à toute autre option qui pourrait être présentée. Là encore, c'est une constatation objective que la plupart des commentateurs ne prennent pas en considération.

Voici don mon analyse sur les points que vous soulevez. J'espère vous avoir apporté des éléments objectifs nouveaux qui vous permettrons d'affiner la vôtre.
55. André G. le 27/07/2019 20:39
@poste 51:
Comme est importante la réponse de N. Debard!!! Il faut le souligner encore et encore: "retour", cela veut dire se rebrancher à l'église-mère qui a engendré spirituellement l'entité ecclésiale.

Ne confondons pas les réalités politico-socio-culturelles de nos vies personelles avec les réalités spirituelles, la naissance dans l'Esprit Saint (et donc dans un corps ecclésial concret qui reste en quelque sorte la semence réélle et persistante d'un évêché quelconque). Peu importe qu'il soit russe ou turc ou grec ou antiochien etc. - cela ne nous touche que très peu, nous, francais ou italiens ou anglais ou allemands etc. L'important, c'est la loi spirituelle de la maternité concrète et donc historico-réélle de notre vie ecclésiale d'aujourd'hui (et pour nous donc: en Europe).
Bon dimanche et meilleurs sentiments
André G.
56. Didier Veillat le 28/07/2019 09:45
@post 53: Lara Schmets
Je vous remercie de ce rappel, mais j'ai lu l'article en question. Une garantie, eh bien... ce n'est qu'une garantie.
Les fidèles de l'Archevêché, ne sont pas des russes à l'étranger. Quant aux Statuts du Patriarcat, c'est l'occasion de les changer, rue Daru ou non, mais immigration oblige. Je n'ai rien contre l'immigration par ailleurs.

@ post 52; Irénée
Cher Irénée,
Je vous rejoins; actuellement, l'Archevêché est profondément ancré en terre européenne, tant au niveau du clergé que des fidèles. L'apport des immigrés récents ne doit pas renverser la donne réelle; tout ce passe comme si, entre l'arrivée des Russes au début du siècle dernier, et l'arrivée des immigrés actuels, il y avait eu une sorte de transition effaçable, un mauvais rêve dans lequel seraient venus se manifester des convertis devenant russes par maternité spirituelle, les descendants des russes du début du vingtième siècle ayant aujourd'hui une soif de Russie inextinguible. Dont acte. Cela ne correspond pas à la réalité profonde ici et maintenant de l'Archevêché.

@post 54: Vladimir G.
Cher Vladimir,
Je vous remercie grandement de votre longue réponse qui répond de manière circonstanciée aux questions que je me pose.
Mon entrée a eu lieu dans l'Archevêché, non pour la tradition russe, mais pour la langue et l'accueil, après des pérégrinations chez les Russes hors frontière à la Paroisse Saint Nicolas de Lyon (tout un programme à l'époque...). Quand Mgr Gabriel de bienheureuse mémoire "présidait" à la destinée de l'Archevêché, l'idée de l'église locale, ou plus exactement dans mon esprit, de la localité de l'Eglise, était assez vivace. Si le Père André n'avait limité l'accès à la paroisse qu'aux nationaux russes, je doute que celle-ci eût survécu bien longtemps. Je pense que l'Archevêché n'aurait guère duré... Ce pourquoi je ne sais pas si l'Archevêché est toujours profondément russe; l'assemblée de septembre, le nombre de paroisses et de fidèles y restant, le diront. Certes, je ne suis pas concerné directement puisque je l'ai quitté, mais j'y reste attaché.
L'immigration récente modifie considérablement la donne et si les convertis sont devenus sur-représentés (et très impliqués depuis longtemps dans la vie des paroisses et de l'Archevêché), le jeu des migrations allant croissant, ne faut-il pas penser que des transformations plus profondes auront lieu, que les convertis seront minoritaires dans des entités "russes turques ou antiochiennes" pour reprendre les termes d'André G. - post 51- et toujours pour reprendre l'idée d'André G. que la "loi spirituelle de la maternité concrète" avec laquelle je suis tout à fait d'accord sur la base de la vie du "chrétien réel" soit une maternité en langue abstraite à plus ou moins long terme? C'est là le souci des convertis avec lesquels je peux discuter. Je crois que, quelques personnes bornées exclues, la grande majorité des orthodoxes en Europe est très attachée au caractère concret, et donc linguistique, des paroisses. Il ne peut y avoir de garanties durables sur ce point; si une paroisse devient majoritairement de telle langue, cette langue pourrait s'imposer; cela s'est vu. L'apparition du français rue Daru correspond à un changement de génération et je crois qu'il faut y voir une forme de garantie naturelle plus solide que les garanties d'un Patriarcat ou d'un autre.L'histoire même de l'Archevêché montre la valeur mouvante et interprétable des garanties et des contrats... La géométrie variable...

Le mot "retour" est peut-être trop connoté, donnant l'impression d'une antériorité retrouvée; or, tellement de choses ont changé que je lui préfère le terme rattachement qui me semble plus juste. Ce rattachement se fera, et, comme je le souhaite pour les paroissiens, organisera un avenir serein pour tous! Reprenant l'image du train, je ne suis pas sûr que sa ligne soit nécessairement circulaire ou que son point d'arrivé soit son point de départ.

Quant au Patriarcat de Constantinople, il n'est plus dans le jeu. Malheureusement pour lui d'ailleurs.

Bonne journée et merci encore pour vos explications!
Didier Veillat

@ post 51; N. Debard:
Cher N. Debard,
"se rebrancher à l'église-mère qui a engendré spirituellement l'entité ecclésiale" ne signifie pas:
- Retour au passé.
- Retour à une église-mère qui elle-même est fille. Ce pourquoi le terme "engendré" que vous avez employé est le bienvenu.

Il n'y a donc q'un seul retour possible; celui à l'Eglise organique, où nous recevons l'Eucharistie à chaque Liturgie. Le rattachement à Moscou devrait rester dans les esprit la solution aux difficultés présentes, mais pas une maternité retrouvée.

Je vous souhaite une bonne journée.
Bien à vous.

Didier Veillat
57. Nicolas DEBARD le 29/07/2019 06:09
@Didier veillat
Décidément, je prends beaucoup de plaisir à lire vos interventions. J'espère que nous aurons l'occasion de nous rencontrer un jour dans "la vraie vie".

Je crois que nous divergeons sur des questions de terminologie et de définition. Le "retour" que j'évoque n'est en rien une "maternité retrouvée" (même si ce retour est celui vers l'église qui nous a engendré) : ce retour est en effet "la solution aux difficultés présentes". "Retour" et "solution aux difficultés présentes" peuvent se combiner et ne sont pas opposables. Si nous nous placions sous l'omophore des serbes, ce ne serait pas un retour, ni sous celle de Constantinople (que nous n'avons pour le moment pas quittée), par exemple... En revanche, concernant l'église russe dont nous sommes issus (pas vous, moi ou le voisin mais "nous" en tant qu'entité ecclésiale qui dépasse nos personnes) il s'agit bien d'un "retour". Nous sommes étions à l'origine sous l'omophore de Moscou (Mgr Euloge a bien été nommé par le Patriarche Tykhon, n'est-ce-pas ?); nous nous sommes ensuite placé sous l'omophore d'une autre juridiction pendant des décennies et à présent nous nous placerions à nouveau sous celle de Moscou ? Il s'agit donc bien d'un "retour" à notre juridiction d'origine. Le "retour", ici, n'est pas celui du fils prodigue ou je ne sais quoi, ni la "maternité retrouvée" (même s'il s'agit de notre "église-mère"). Il n'y a rien de mystique là-dedans, ou de moral ou de je ne sais quoi d'autre : c'est juste un fait, simple, observable, logique. Lorsque quelque part d'un endroit pour se rendre à un autre et qu'ensuite et revient à son lieu de départ, il s'agit d'une "retour". Nous "retournerions" ainsi sous l'omophore de l'église russe. Nous n'aurions pas pu dire, en revanche, que nous retournions sous l'omophore de l'église Serbe car nous n'y avons jamais été, ni sous celle de Constantinople que nous n'avons pas quitté. Voilà ma notion du "retour" : tout simplement, on revient d'où l'on vient (logiquement et canoniquement parlant).
58. Nicolas DEBARD le 29/07/2019 06:15
toujours à Didier V.

Pour préciser encore ma pensée par rapport à ce que vous me répondez, je ne pense pas avoir exprimé ou même suggéré que "retour" signifiait "retour au passé".
L'église russe n'est plus "fille" depuis longtemps. Elle est devenue "mère" à son tour (depuis longtemps aussi) : elle a engendré elle-même des "églises". Elle n'a besoin de retourner nulle part : elle a sa propre maison. Nous, nous nous retrouvons sans toit, c'est toute la différence. Sur le plan de la maternité ou de la filiation, il serait malvenus de comparer l'église russe et notre archevêché : pas la même échelle. Mais le même chef, Christ : nous sommes bien d'accord (environ).
59. Didier Veillat le 30/07/2019 07:29
@ Nicolas Debard,

Cher Nicolas,
Je me suis peut-être mal exprimé; j'ai bien compris que vous n'êtes pas attaché à un "retour au passé". Je terme "retour" est selon mois sujet à interprétation. Nous sommes d'accord, il faut utiliser une terminologie sans ambiguïté. Ici, le terme "retour" se rapporte à la juridiction russe actuelle. Pour certains, il se rapporte au passé. D'où le distinguo...
Il ne s'agit pas de comparer l'Eglise russe à l'Archevêché de la rue Daru. Je suis simplement prudent quant à l'avenir de l'Orthodoxie sur les terres européennes; tout diocèse étant canoniquement territorial et organiquement Corps du Christ, j'espère que le rattachement à Moscou permettra de préserver ces deux aspects de la réalité.
La succession apostolique devant être préservée, il est primordial que les murs de cet héritage soient préservés. En effet, la Maison est le lieu de notre paix et de nos grâces au Seigneur.

Dans la "vraie vie", j'habite dans la Loire. J'existe sur Internet par le biais de sites de sciences (svt veillat).

Bien amicalement.
Didier Veillat
60. Михаил le 31/07/2019 12:48
@ Irénée 52
En quoi l''omophore de Moscou serait-elle une «trahison» à l''égard des "convertis" ? La seule trahison est celle du Phanar qui pratique scandaleusement un double langage et mène les chrétiens dans le mur de la discorde.
61. Vladimir G: énième tentative de clarification... le 31/07/2019 17:22
Je pense comme D. Struve que les positions au sein de l'Archevêché sont toujours très confuses et je vous en propose donc une énième tentative de clarification...

IL NE SERT À RIEN DE JOUER SUR LES MOTS: c'est bien l'Église russe qui continue et il s'agit bien d'y revenir, comme le disait le métropolite Euloge en 1945 (1) et comme le proposa le patriarche Alexis Il à l'Archevêque Serge lors de la concélébration historique dans la cathédrale du Kremlin en 1996; on pourrait aussi dire se "réunifier", comme ROCOR en 2007 (2). Le résultat est le même!

SOCIOLOGIE DE LA FIN DU SIÈCLE DERNIER: le débat entre pro et anti - Moscou reflète principalement la sociologie de l'Archevêché à la fin du siècle dernier. Didier Veillat rappelle la Fraternité orthodoxe, et là nous nous retrouvons dans les discussions des années 1960-70 (Charte de la Fraternité en 1960, Statuts juridiques en 1974...) qui déjà opposaient les tenants de la tradition russe aux rêveurs de l'autocéphalie locale ici et maintenant (3) Mais cette sociologie a été profondément bouleversée depuis vingt ans par l'afflux massif des nouveaux migrants que décrit le père Vladimir Zelinsky (mon 49): " Ils sont principalement venus ici comme réfugiés économiques, ont tenté leur chance ça et là, dormi dans des granges, travaillé pour se nourrir et avoir un toit puis ils ont trouvé un meilleur job , ont difficilement obtenus leurs documents administratifs et se sont stabilisés ici, sinon pour toujours, au moins pour longtemps; certains se sont mariés et voilà que, de façon inattendue (ils ne venaient pas pour cela) ils découvrent une paroisse orthodoxe. Presque tous, ainsi que leurs parents, étaient des fidèles du Patriarcat de Moscou. Aucun d'entre eux n'avait jamais entendu parler d'un Archevêché des églises orthodoxes russes (ou de tradition russe) en Europe occidentale. Eh bien, si l’Église de Moscou les reconnaît, tout semble pour le mieux ..." Ces nouveaux migrants forment le majorité de la plupart des paroisses (hors Royaume Unis et cas particuliers dont nous reparlerons plus loin,) mais ils sont largement sous représentés parmi les délégués car les postes clés dans les paroisses, clergé inclus, sont généralement partagés entre descendants d'émigrés et "convertis". Néanmoins, si "Daru" choisissait une voie qui l’amènerait à un état de "guerre eucharistique" avec Moscou, le risque est grand que tous ces fidèles qui "se sentent encore comme des enfants du Patriarcat de Moscou" iront ailleurs, par paroisses entières ou individuellement comme dans la paroisse de Brescia (ibid.) C'est probablement cela que Mgr Jean prend en compte en faisant le choix de Moscou, mais les pertes ont déjà atteint prés de 10% et il serait intéressant de savoir où sont allées ces paroisses: les deux italiennes ont rejoint l'EORE, l'une des scandinave le patriarcat de Roumanie et les paroissiens de Brescia la paroisse de Moscou ... Quid des autres?

Il reste toutefois un noyau dur contre Moscou constitué par les paroisses qui ont eu maille à partir avec l'Église russe, comme celles du Royaume Uni, Nice, etc. Dans ces cas là, les nouveaux migrants qui souhaitaient rester dans l'Église russe ont choisi des paroisses du patriarcat de Moscou et ceux qui sont restés ou sont venus sont contre Moscou. Celles-là risquent fort de quitter "Daru" en cas de retour à Moscou...

SOCIOLOGIE DES ORGANISATION: Comme on le voit, respecter la décision de "préserver l'unité de l'Archevêché" tient de la mission impossible, d'autant que, bien évidemment , ce ne sont pas les règles canoniques qui sont en jeu mais, très humainement, les loi de la sociologie des organisations: la tendance qui a dirigé "Daru" avec Mgr Gabriel, s'est débarrassée de Mgr Job, qui voulait la contrer, et espérait continuer avec Mgr Jean, va faire feu de tout boit pour se maintenir et, en particulier, jouer sur la peur de Moscou dont parle si bien le père Vladimir Zelinsky (ibid) en résumant les thèses du courant russophobe (ibid). Le courant opposé, tenu en lisière pendant quinze ans, compte prendre sa revanche en jouant patriotisme et réalisme... Entre les deux, enfin, le père Vladimir Yagelo a le rôle d'arbitre inhérent à sa fonction de Président du Tribunal ecclésiastique et il propose une sorte de solution d'attente ((4) au delà de la proposition appelée "optimisme puéril" par le canoniste père Jivko, (5) il s'agirait évidement d'une position provisoire permettant d'attendre qu'un consensus se dégage); malheureusement pour lui, il apparait bien peu suivi tant par les délégués (le père Vladimir Zélansky parle de "rester en apesanteur canonique aussi longtemps que vous le souhaitez,") que par les fidèles (péniblement 173 signatures= moins de 1,5/paroisse!)

Nous voyons toutefois des évolutions intéressantes: le ralliement à la thèse pro-Moscou, derrière Mgr Jean, du père Jean Gueït, qui avait opiniâtrement soutenu le combat juridique contre Moscou pour Nice, comme de D.Struve, qui défendait plutôt des thèses russophobes (6), montrent probablement la percée d'un certain réalisme devant l'absence évidente d'alternative concrète. Mais même si une majorité des 2/3 à l'AGE pour l'option Moscou semble désormais possible (si le quorum de 50% des délégués convoqués est atteint), les risques d'un tel passage en force, très loin d'un consensus, restent très importants avec les pertes qui risquent d'en résulter...

Prions pour que le Saint Esprit illumine les délégués et le membres de l'Archevêché dans l’épreuve et les aide à trouver une solution consensuelle, comme ce fut le cas lors du concile de l'EORE en mai 2006 (7)...


(1) http://exarchat.eu/spip.php?article89
(2) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/10e-anniversaire-de-la-reunification-historique-de-l-Eglise-orthodoxe-russe-avec-l-Eglise-hors-frontieres-a-eu-le-lieu_a5064.html
(3) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Deux-projets-pour-l-Orthodoxie-en-Occident-PROJET-1-REVE-D-AUTOCEPHALIE_a728.html
(4) https://github.com/CPAORIEO/Proposition/blob/master/index.md
(5) http://exarchat.eu/spip.php?article2370,
(6) https://www.franceculture.fr/architecture/paris-une-nouvelle-cathedrale-pas-tres-orthodoxe
(7) https://orthodoxwiki.org/All-Diaspora_Councils#IV_All-Diaspora_Council
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