en Autriche. Il y a un E au bout :-)

Pas d'autres coquilles?
Vous auriez été un bon correcteur de typographie, certainement meilleur que moi, et pourtant votre dernier commentaire sur un autre fil est bourré de fautes de frappe ...

Chers Vladimir et Tchetnik,
Peut-être auriez-vous plaisir à organiser un duel en chair et en os, à l'ancienne, pour vider les multiples querelles qui rebondissent depuis des mois sur différents fils ? Ma joie serait de fréquenter un "Parlons d'orthodoxie" qui se borne, justement, à parler d'orthodoxie ...
D'avance un grand merci !

@Stephane

Difficile de parler de ce qui en Occident, n'existe pas...:-)

Merci de votre commentaire, bien cher Stéphane; le duo avec Tchetnik est effectivement lassant.

J'essaye de proposer à la rédaction de PO des textes que je pense intéressants pour les francophones s'intéressant à l'Orthodoxie, et la rédaction en publie beaucoup (d'autres sont disponibles sur ma par Facebook...). Les commentaires de Tchetnik partent souvent dans des directions inattendues, qui ont peu à voir avec l'idée de départ (sa réflexion ci-dessus est typique...) Je pourrais évidement ne pas répondre, mais je préfère ces réactions dérangeantes, qui animent un peu ce forum, à la passivité des autres lecteurs: on ne sait même pas s'ils sont intéressés et par quoi.

Je remercie donc Tchetnik pour ses commentaires, même si je préférerais moi aussi qu'il parle plus d'Orthodoxie et moins de typographie ou de politique ... Mais vous aussi, bien cher Stéphane, n'hésitez pas à faire connaître votre opinion, y compris pour critiquer mes textes, si vous les trouvez erronés ou inintéressants, et faire des suggestion.

Merci d'avance

Le jour où certains arrêteront l'hypocrisie et les mensonges à la Pravda tant au sujet de la réalité dogmatique du Christianisme Orthodoxe que de sa réalité institutionnelle, on arrêtera aussi. En attendant il n'y a aucune raison de s'arrêter tant qu'ils continuent.
Leurs auteurs savent quoi faire pour stopper le tir.

Ouh là là ... Qu'on le veuille ou non , la chose politique est concernée , ou influencée par le spirituel , tel que le voient les religions installées ou qui prétendent s'installer (suivez mon regard) . Je me réjouis évidemment de tout rapprochement avec l'Eglise romaine , dite catholique , dans laquelle je suis tombé quand j'étais petit ..:-)). Seulement voilà , n'est-elle plus que l'ombre d'elle-même ? Lorsque monsieur Borbogilio , ci-devant évêque de Rome , donc , selon la tradition , "pape" de Rome , montre sa soumission à l'islam , en paroles et en actes , peut-on encore lui reconnaître la moindre légitimité ? Cyrill et Hilarion négocient avec des gens qui tomberont , tôt ou tard , dans le déshonneur , ds les affaires de fric , de sang et de stupre ...pardonnez-moi , cher Vladimir , mais je ne puis dire autrement , et croyez-moi , c'est extrêmement douloureux .

L'Église catholique représente environs 1.3 milliard de croyants à travers le monde, soit largement plus de la moitié des Chrétiens, contre quelques 260 millions pour les Orthodoxes... Il est important de s'entendre avec cet immense troupeau même si, comme partout il y a de brebis égarées qui "tomberont, tôt ou tard, dans le déshonneur, etc.".

Et ne trouvez-vous pas quelque peu ridicule, bien cher Nicodème, de parler de "soumission à l'islam "justement à propos d'un évènement qui met l'accent sur la situation des chrétiens au Proche-Orient et où le représentant de l'Église catholique consacre son intervention à une réflexion sur le martyr chrétien.

Je fais allusion aux dits et aux actes de Borboglio . Mais on pourrait ajouter les déclarations scandaleuses de Dagens à propos des djihadistes , ou les compromissions de Barbarin (qui ont scandalisé des réfugiés syriens chrétiens , à Lyon . Cela dit , je comprends votre objection . Il y a ds l'ECR plusieurs courants , notamment en face du pb de l'islamisation . Et dans le meêm temps où les uns font otut ce quils peuvent pour secourir els chrétiens d'Orient (je pense à SOS -chrétiens d'Orient , notamment) , il y a les collabos même pas honteux (Borboglio) , les opportunistes (Barbarin) , et ceux qui résistent (l'évêque de Toulon , je crois ) .Le pb , c'est que la politique de collaboration ouverte vient du sommet . Mais la base est très largement contaminée depuis très longtemps . Au tout début de mon retour ds la foi chrétienne , au sein de l'ECR , il y a quelque 30 ans , j'étais allé à une réunion de la paroisse sur le thème "connaître l'islam" . Avec beaucoup de méfiance , car je devinais qu'ils allaient faire de la désinformation . J'y suis donc allé avec mon coran , et j'ai lutté pied à pied avec le conférencier à grand coups de sourates plus croustillantes les unes que les autres . Et savez-vous ceux qui m'étaient le plus hostile ? les curés présents . De ce jour date le début de mon éloignement d'avec l'ECR . Eloignement toujours ralenti par la déchirure de mon cœur , car après tout , l'ECR , c'était ma mère , et de voir qu'elle est devenue une .... , ça fait mal .

Les italiens ne devraient pas pardonner longtemps au pape ses propos et son attitude envers les migrants et l'islam. La Place Saint Pierre est vide, ses sorties sont vides, une désaffection totale.
Il y a un réel malaise entre le très haut clergé et les fidèles, exactement dans la même ligne des élites et des gouvernants avec le peuple, ce qui tend encore une fois à rapprocher la vatican plus d'un gouvernement, d'un état (ce qu'il est), que d'une réelle autorité religieuse et spirituelle.

Clovis , vous avez raison sur le fond , mais ne voyons -nous pas les choses comme nous voudrions qu'elles soient ? La place Saint-Pierre est-elle vraiment vide , ou , à tout le moins , désertée ? Si cela est vrai , quelle claque pour monsieur Borboglio !!

J'ajoute , pour faire écho à votre dernière phrase , cher Clovis , que Dostoïevski disait que ce n'est pas l'Eglise qui doit être un Etat , mais l'Etat qui doit être une eglise ...Formule un peu excessive , à mon sens , dans sa deuxième partie . M'enfin , nous avons là les conséquences des errements carolingiens . Et puis quoi , un machin construit avec l'argent du trafic des indulgences ne peut quand même pas durer jusqu'à la Parousie !!

@ Clovis, Nicodème
L'ivraie a poussé dans l'église catholique, c'est un fait, mais ne nous leurrons pas, l'ivraie pousse partout où le Semeur a semé la bonne semence.
Et il n'appartient pas à l'homme de l'arracher de sa propre volonté, sauf à vouloir se faire justice soi-même, ce qui est la porte grande ouverte à la perte de la Foi.
De fait, l'Eglise de Rome a aussi un passé porteur de bien des belles choses, notamment lors des temps paléochrétiens. Cet héritage a été grandement dilapidé, mais il demeure un petit reste, qui ne sera jamais détruit.
Quant à l'Etat, il demeure païen dans son fonctionnement partout. L'Etat ne sera jamais l'Eglise, cela ne se peut, car si le Christ a épousé l'humanité, il n'a pas épousé ses idoles. L'Eglise n'est pas une chimère.
Le Vatican est justement un échec complet en cela, et c'est un long processus pour que cette chimère soit déconstruite.
Avec le Pape actuel, le Vatican se déconstruit dans sa vision chimérique et nous devons nous en réjouir, même si le processus est long et douloureux. De ce point de vue, heureusement que l'église romaine n'est plus que l'ombre d'elle-même - ce que vous regrettez, c'est la perte de sa toute-puissance passée. Personnellement, je m'en réjouis.

Oui en effet, c'est la désertion qui caractérise la Place Saint Pierre et les audiences du pape. Il faut voir en italien le nombre et l'audience de sites et de pages facebook, de blog qui se créent en réaction à François.

Comment voulez-vous qu'en l'état, un état qui est une monarchie absolue, élective et de droit divin puisse fonctionner correctement et se prétendre à la tête de l'église "universelle"... Où est la place du Christ dans une telle organisation ?
S'il a un vicaire, ou un locum tenens (lieu-tenant) c'est bien qu'il n'est pas là...

Les catholiques ont-ils peur des migrants ?

Depuis que le pape François s’est emparé de la question, les catholiques eux-mêmes ne sont pas tous sur la même longueur d’onde. Les catholiques ont-ils peur des migrants ? Faisons le tour de la question.

Les « migrants » font la une des médias depuis plusieurs années. Si l’opinion s’émeut lorsque des centaines d’entre eux meurent en essayant de traverser la Méditerranée, elle se divise sur la question de leur accueil en Europe. Depuis que le pape François s’est emparé de la question, les catholiques eux-mêmes ne sont pas tous sur la même longueur d’onde.

Les catholiques ont-ils peur des migrants ? Faisons le tour de la question.

Le pape François, relayé en France par les évêques, a fait de l’accueil des migrants un incontournable de la vie chrétienne au XXIe siècle. C’est d’ailleurs un verset de l’Évangile de Matthieu qui fonde l’attitude chrétienne à l’égard des migrants : « J’étais un étranger et vous m’avez accueilli. » Pourtant, entre solidarité, crainte et exaspération, la question divise les catholiques. Comment l’expliquer ?

Petit retour en arrière. Peu après son élection, en 2013, le pape François dénonce sur la plage de Lampedusa la « mondialisation de l’indifférence » face aux milliers de migrants qui se noient, chaque année, au large des côtes européennes. En quelques heures, l’expression fait le tour du monde et la question migratoire s’impose comme une priorité du nouveau pontificat. Le pape argentin multiplie les déclarations percutantes, interpelle sans ménagement les opinions et les gouvernements.

Chez une partie des catholiques, une image, en particulier, a participé au malaise. Nous sommes en avril 2016. Le pape François revient en avion de Lesbos avec à son bord trois familles syriennes de confession musulmane. Si le Vatican précise que seules ces familles avaient des papiers en règle pour embarquer, beaucoup se posent la question : pourquoi le pape n’a-t-il pas aussi emmené avec lui des réfugiés chrétiens ?

À lire aussi

L’Église catholique et les migrants

Aujourd’hui, les catholiques sont de plus en plus nombreux à s’engager, via les mouvements et les paroisses, dans l’assistance aux migrants : aide d’urgence, logement, alphabétisation, démarches de demande d’asile auprès des autorités, recherche d’un travail… Malgré les obstacles et l’absence de moyens, cette solidarité gagne du terrain, comme à Paris, où plus de la moitié des 106 paroisses sont aujourd’hui à pied d’œuvre.

Mais pour d’autres catholiques, le pape en fait trop. À leurs yeux, un chef d’Église ne doit pas s’exprimer sur un domaine qui relève de la seule souveraineté des États. Ils reprochent aussi au pape un certain « angélisme » : l’Europe, se demandent-ils, peut-elle accueillir « toute la misère du monde » ? En toile de fond, c’est l’islam qui cristallise les inquiétudes, bien que tous les migrants ne soient pas forcément musulmans.

Enfin, une minorité active sur les réseaux sociaux considère que l’Église est davantage attendue sur d’autres terrains. À leur endroit, le nouvel archevêque de Paris, Mgr Michel Aupetit, rappelle : « Il n’y a pas la bioéthique d’un côté et les migrants de l’autre ». Et, nous confiait un curé, « la majorité des gens est partagée intérieurement ».

Mais sur ces deux sujets, l’avis des catholiques diffère peu du reste de la population. Plus que les déclarations des évêques, c’est d’abord le climat social et politique qui détermine leur comportement.
Samuel Lieven

@ Théophile,

Non justement, au contraire l'église catholique n'a rarement été aussi puissante, plus d'un milliard de fidèles, à l'infaillibilité vous ajoutez le culte de la personnalité etl dans le cas de François, le soutien de la presse "mainstream" ce qui est plus que douteux, les papes de vatican II sont tous en train de se faire "sanctifier" afin de couper le pied aux plus traditionalistes qui critiquent ledit concile.

L’ennemi est aux portes de la ville. Les Chrétiens sont massacrés et les églises détruites en Orient, Les terroristes frappent partout... Et nos beaux esprits dissertent ...

Mais les queues aux portiques de sécurité devant St Pierre s'allongent démesurément et des foules innombrables se rassemblent à chaque déplacement du Pape, démontrant à nos beaux esprits qu'ils sont à coté de la plaque car la ferveur populaire est toujours là et la popularité du Pape au zénith. Car comme le souligne l'article, c'est aux vrais problèmes qu'il s'attaque concrètement avec son frère de Moscou.

Non c'est justement sa puissance actuelle à laquelle s'ajoute l'hérésie qui est dommage pour les fidèles qui subissent la sidération depuis au moins vatican I et le coup d'état papiste. On ne pense jamais au troupeau totalement désœuvré avec des tels pasteurs, c'est à mon sens le plus grave.

Quant au passé, je ne regrette, ni nidéalise des temps que je n'ai pas connu.

@Théophile et @Clovis . Je ne me suis pas bien fait comprendre en citant imprudemment Dostoievski . J'ai d'ailleurs ajouté que la deuxième partie de sa formule était excessive . L'Etat , c'est l'Etat , et il se doit d'être laïque ds le bon sens du terme . Cela dit , que ses principaux ministres soient inspirés par une bonne morale ne nuit pas . Quant à l'ECR , non , je ne regrette aps sa toute puissance passée , bien au contraire . Ce que je regrette , c'est que , au travers de ses chefs , elle se soumet , de fait , à l'invasion musulmane , réalisée astucieusement au travers d'une immigration qui joue de notre compassion naturelle : nous ne sommes pas des sauvages , et les muz le savent . Si au moins , on veillait à trier , oui , trier , lesdits migrants , nous accepterions de leur venir en aide . Mais on ne les trie pas , et nous savons bien que cette migration incontrôlée est une filière pour une offensive djihadiste sur notre sol . C'est inacceptable . J'accuse le Pape d'en être complice , et avec lui , la majorité des clercs . Cette Eglise n' a plus rien à voir avec l'Eglise du premier millénaire , qui , d'ailleurs , ne s'était pas encore souillée avec le sang de l'Inquisition .Plus elle se videra , mieux cela vaudra .

@ Clovis.
La toute puissance de l'église catholique actuelle?
Mais vous rigolez j'espère.

De nombreux évêques n'obéissent même plus au Pape. Une telle situation aurait été inimaginable il y a 100 ans.
Quant au pays traditionnellement catholiques, l'influence de l'église catholique n'a fait que décroître. Il suffit d'aller en Irlande, au Québec. En Amérique du Sud aussi - les Evangéliques y sont toujours plus puissants.
Même les pays d'Europe centrale ne baptisent plus systématiquement les enfants comme il y a 20 ans. Quant à nos pays d'Europe occidentale, sans l'immigration récente, les églises seraient complètement vides.
Non vraiment, vous vous trompez profondément sur la puissance du catholicisme.
Aujourd'hui si les évêques émettent une consigne de vote, cela n'a que très peu d'influence, même en Italie. La situation aurait été toute autre il y a encore 30 ans.
En réalité, l'Europe retourne très rapidement au paganisme.
Certes une certaine presse loue le pape François, mais pour d'autres raisons - pour son propre agenda (anti-chrétien). Ce Pape est modeste, et cela révolte les traditionalistes, qui aiment les broderies, les souliers rouges et la pompe traditionnelle. Du coup, ce Pape est le plus faible depuis longtemps, pris entre deux feux (les nostalgiques de la grandeur passée et les anti-chrétiens qui rigolent). Mais ce Pape est proche de l'Evangile, alors c'est déjà pas mal.
Quant aux chrétiens d'Orient, ce n'est pas facile de les aider (car les aider, c'est aussi montrer qu'ils sont dépendants de nous vis-à-vis de l'Islam, et donc incapable de vivre de façon autonomes en Orient) - or, ce Pape a montré beaucoup de gestes en leur faveur, il renforce le poids des chrétiens d'Orient au sein même du catholicisme. Le fait qu'il dialogue avec l'Islam est aussi une forme de témoignage.

Après, j'essaie de voir les choses avec de l'espérance. L'ennemi est au porte de la ville? Non, il est déjà dans la ville. Mais le Seigneur est aussi présent, et Il prend soin de chacun de nous, malgré les épreuves. Et l'ennemi ne peut rien contre Lui.

@ Clovis

Concernant les attentats, ce Pape la dénonce sans ambiguïté. Comme les Patriarches orthodoxes.
Mais les vrais problèmes sont en Syrie, en Irak, au Yémen, en Turquie où le monde est au seuil d'une nouvelle confrontation mondiale, car la situation semble hors de contrôle.
Or tout cela est annoncé par l'Evangile - "veillez et priez".

Le fait est qu'il a encouragé sinon approuvé la grande invasion de 2015 , dont une des conséquences a été plusieurs attentats et les viols massifs , notamment à Cologne . Mais la douleur et le saccage des femmes , ça , il n'en n'a cure .Vieille tradition sémitique ...

L'Eglise Catholique reste en effet puissante, mais on ne sait pas trop de quelle puissance ni pour servir qui exactement. Mais pour le moment, elle apparaît comme une église où les fidèles n'écoutent plus les prêtres, les prêtres n'écoutent plus les évêques, les évêques n'écoutent plus le pape et le pape n'écoute plus Dieu. Et dans laquelle les vaches sacrées mondaines, relativistes et mensongères remplacent les idéaux de Vertu qui furent pourtant les siens autant que les nôtres jusqu'à une date récente. Ce qui n'est en rien réjouissant pour nous, car, vu le manque totale de conscience évangélique de la plupart des évêques orthodoxes, la place perdue par le Catholicisme ne sera pas gagnée par l'église Orthodoxe...
Aux Hommes de sortir de leur torpeur, de ne pas attendre que tout leur tombe tout cuit dans le bec, de se bouger et d'agir. Dans la prière, la confiance en la Providence Divine, mais d'agir quand-même pour faire le travail que Dieu attend d'eux.

À quel niveau d'autocensure faut-il ajuster nos interventions sur ce blog pour que les éléments factuels et vérifiables soient moins dérangeants que les opinions privées ?

"L’ennemi est aux portes de la ville... Et nos beaux esprits dissertent ..." comme avant la chute de Byzance... Je suis absolument d'accord ainsi qu'avec le paragraphe qui suit.

"Le Vatican, combien de divisions?" demandait déjà Staline et nos commentateurs semblent en être restés là... Comme le montre une étude de Pew en 2011 (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/%D0%A1hretiente-le-plus-grand-groupe-religieux-du-monde_a2111.html)m la Christianisme est la première religion mondiale et le catholicisme en représente plus de la moitié. Mais, si la proportion de la population chrétienne est restée stable depuis un siècle, elle a beaucoup changé sa répartition sur la planète. En 1910, les deux-tiers des chrétiens vivaient en Europe, aujourd'hui ils ne sont plus que 26%, contre 37% dans les Amériques, 24% en Afrique sub-saharienne et 13% en Asie-Pacifique. Le Catholicisme suit la même évolution, et les commentaires anti KTO font preuve d'un nombrilisme centré sur l'Europe de l’Ouest, deuxième région du monde la plus athée (après la Chine), et sont totalement à côté de la plaque. La masse des Catholiques n'est plus ici: la population chrétienne a énormément augmenté en Afrique sub-saharienne (de 9 à 63%) et en Asie-Pacifique (de 3 à 7%), régions où il y avait relativement peu de chrétiens au début du XXe siècle,et le Brésil compte deux fois plus de catholiques que l'Italie, où se trouve le Vatican... Ce sont ces Catholiques là qui sont intéressants et ils sont avec le Pape comme le montrent ses voyages.

Ha! ha! voilà un homme qui a le moral !! :-))

@ Théophile

c'est bizarre mon message 16 contient une partie qui n'est pas de moi je ne me souviens pas du tout avoir parlé de "l'église d'orient, du terrorisme et des queues au portique de sécurité" et encore moins avoir cité l'article que je n'ai pas lu, fausse manip' sans doute. En plus ce n'est pas mon style (si tant est que j'en ai un ;-)).
Donc je ne répondrais pas à votre message 19.

Je parle de la puissance de la papauté en tant qu'organisation (j'y vois de moins en moins une autorité religieuse), que des évêques ne l'écoutent plus ou quoique ce soit n'est qu'un détail, ils sont de fait sous son autorité et je le répète plus d'un milliard de pékin ce n'est pas rien, même s'ils sont loin de faire un bloc... Le pape est une personnalité qui pèse dans le monde médiatique et politique.
A vrai dire que l'on se dresse encore contre lui est une manière de montrer son influence et son importance. A quoi tout cela sert-il nous sommes en droit de se le demander mais c'est une autre question.

Selon Soloviev, l’Antéchrist simulera la prudence, la pieuse clémence et la philanthropie. Nous y sommes.

L'action des œuvres chrétiennes catholiques en Syrie est très sérieuse mais n'a aucune relation de cause à effet avec les engagements signés par le Pape lors de la rencontre de la Havane, sinon le bilan en parlerait clairement, et tout le monde peut le lire. Pour celui qui sait lire, la petite phrase du bilan : "Le cardinal Kurt Koch a présenté aux participants l’activité humanitaire de l’Église catholique romaine au Proche-Orient, notamment en Syrie et en Irak. Le cardinal a consacré UNE GRANDE PARTIE de sa communication à une réflexion sur le martyr chrétien. " démontre en creux qu'on a rien de substantiel à dire sur le pape, que l'activité humanitaire de l'Église catholique romaine au Proche-Orient ne doit absolument rien au pape, et qu'on cherche pieusement à le passer sous silence.

En fait, le pape dit souvent une chose, et fait le contraire. L'imbroglio est à la fois sa tactique et sa devise. Il le fait notamment en matière de doctrine (promotion de l'Islam, dénigrement du Christianisme traditionnel, alliance avec le Luthéranisme), en matière de morale, dans les questions touchant à la promotion de l'avortement (les cas de Emma Bonino et de Lilianne Ploumen, toutes deux honorées par le pape), en matière de promotion de l'homosexualité (licence tacite au Cardinal Marx pour les bénédictions des unions homosexuelles) ou encore à la couverture d'abus sexuels (tolérance soi-disant zéro mais déni de justice contre les plaignants Chiliens, suite aux abus documentés du Révérend Fernando Karadima), en matière ecclésiologique (mensonges au cardinal Zen et abandon de l'Église clandestine de Chine au profit des faux évêques de l'association patriotique catholique chinoise), en matière politique (promotion du mondialisme en soutien à l'Open Society dirigée par Georges Soros, http://eurolibertes.com/lobbies/pape-francois-george-soros-lautre-axe-mal/ soutien à la clique satanique Clinton), et on pourrait allonger cette démonstration avec la liste de tous les cardinaux virés sans forme de procès (Müller, Sarah, Burke, etc.), parce que représentant des points chauds de résistance à la décomposition. Avec l’éviction du card. Sarah, il n’est par ailleurs rien de moins sûr que l’Afrique suive le pape, les évêques africains sont souvent nettement plus sincères que les européens car ils ne sont pas encombrés de politique.

De nombreux fidèles de l'Église catholique romaine, de qualité et souvent très bien formés : des théologiens, des professeurs d'université, des clercs, des moines, ont légitimement commencé à s'inquiéter des conséquences de l'activité subversive du pape Bergoglio. Une déclaration de fidélité à l'enseignement de l'Église catholique, initiée par des personnes de ce niveau a déjà été signée par près de 36'000 personnes (http://filialesupplique.org/ ). Une goutte d'eau dans la mer, un (très) petit reste, mais pertinent et significatif.

Un livre sur les pratiques décadentes et le climat délétère qui règne au Vatican a été écrit en italien : "Il Papa Dittatore", par une personne sous pseudonyme. http://benoit-et-moi.fr/2017/actualite/un-livre-sur-franois.html

On peut certainement faire des rencontre interreligieuses et signer des déclarations communes avec le pape Bergoglio, cela a peut-être une vague utilité stratégique, mais ce serait une erreur que d’en attendre quelque progrès significatif vers la Vérité.

Le patriarche Cyrille a par ailleurs invoqué récemment les mots de Soloviev, qui parle de l’avènement de l’Antéchrist comme signe de la « fin de l’histoire ».
https://themoscowtimes.com/news/birthday-russia-orthodox-church-end-of-history-59626

Soloviev a effectivement bien récapitulé cette pensée : «?Il ne fait aucun doute que ce règne de l’Antéchrist qui, selon le point de vue de la Bible – de l’Ancien comme du Nouveau Testament – marque le dernier acte de la tragédie historique, ne sera pas simplement l’incroyance ou la négation du christianisme ou le matérialisme, etc., mais qu’il sera une imposture religieuse, et qu’alors le nom du Christ sera usurpé par des forces au sein de l’humanité qui, en réalité et par essence, sont étrangères et franchement hostiles au Christ et à son Esprit.??»*

« Certains Pères de l’Église l’avaient deviné avant Soloviev??: «??Saint Jean Damascène insiste sur l’hypocrisie de l’Antéchrist??: “?En prélude à son règne, à sa tyrannie plutôt, il affectera la sainteté…?” Ce sont des traits que l’on retrouve chez saint Hippolyte qui l’appelle “?le trompeur?”, et chez saint Cyrille de Jérusalem, pour qui l’Antéchrist “?simulera la prudence, la pieuse clémence et la philanthropie?”.??» L’Antéchrist se dissimulant sous les traits mêmes du Christ et caricaturant son œuvre de réconciliation universelle, il faudra, pour le démasquer, toute la force de l’authentique Parole de Dieu, tranchante comme un glaive ».*

*http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/restauration-nationale/etranger/russie/vladimir-soloviev/antechrist-demasque/

Mais je rêve !! je ne savais pas que ces illuminés existaient encore . ca ne me rajeunit pas . Ca remonte aux camps Maxime Réal del Sarte , ds les années 60 , où le ci-devant monsieur de Nantes , abbé de son état , venait recruter ses futures groupies parmi les petites militantes roycos ultra-candides et naïves ... Ce triste individu , qui entamait une carrière de gourou , les aura ainsi frustrées d'une vie familiale normale . Toutes ne sont pas restées , et je crois savoir que son écclésiole a été reconnue comme secte .Le climat de l'époque était une grande détresse morale et spirituelle devant la casse ultra-violente à laquelle les "conciliaires" se livraient avec rage et passion . Nous n'avions pas encore compris que ces salopards détournaient "le" concile , dont l'orientation était au contraire un retour à la véritable "tradition" de l'Eglise indivise des premiers siècles . )... Cela dit , ces gens là ne sont pas entièrement mauvais puisqu'ils font connaître Soloviev , et notamment son chef-d'oeuvre : "Trois entretiens" . Et je me trouve assez d'accord sur la question de l'Antechrist dont le sieur Pape semble présenter de nombreuses caractéristiques . Mais il y a déjà eu tellement de candidats à cette fonction (Néron , Torquemada , Napoléon , Hilter , Staline , Pol Pot , Georges Soros , peut-être ..:-)) ....Mais comme d'hab , avec les ultra-tridentins , ils tirent la couverture à eux ...Décidemment , entre la Rome satano-borboglienne et la contre-Rome ultratridentine et fondamentaliste , héritière revendiquée de l'Inquisition , et donc , satanique aussi "quelque part" , où aller sinon vers l'orthodoxie , hélas , elle aussi très divisée ...

@Silvain
Selon Soloviev, l'antéchrist sera beau et séduisant, il sera jeune. Il sera sans doute bien plus semblable à notre président actuel qu'au vieux pape François.
Il faut arrêter de voir dans l'Islam tous nos problèmes. Nos problèmes viennent d'abord de l'athéisme qui dirige toutes nos sociétés vers l'ennemi et non de l'Islam.

@Sylvain : ah ben tu dois être content : t'as pas été censuré . Ca m'est arrivé aussi . Mais il faut reconnaître que le modo est particulièrement patient et bienveillant . Si tu connais un site tridentin où on est aussi bien traité , fais moi signe , j'y reviendrai peut-être en "disputatio" ...

Depuis que le pape François s’est emparé de la question, les catholiques eux-mêmes ne sont pas tous sur la même longueur d’onde. Les catholiques ont-ils peur des migrants ? Faisons le tour de la question.

Les « migrants » font la une des médias depuis plusieurs années. Si l’opinion s’émeut lorsque des centaines d’entre eux meurent en essayant de traverser la Méditerranée, elle se divise sur la question de leur accueil en Europe. Depuis que le pape François s’est emparé de la question, les catholiques eux-mêmes ne sont pas tous sur la même longueur d’onde.

Les catholiques ont-ils peur des migrants ? Faisons le tour de la question.

Le pape François, relayé en France par les évêques, a fait de l’accueil des migrants un incontournable de la vie chrétienne au XXIe siècle. C’est d’ailleurs un verset de l’Évangile de Matthieu qui fonde l’attitude chrétienne à l’égard des migrants : « J’étais un étranger et vous m’avez accueilli. » Pourtant, entre solidarité, crainte et exaspération, la question divise les catholiques. Comment l’expliquer ?

Petit retour en arrière. Peu après son élection, en 2013, le pape François dénonce sur la plage de Lampedusa la « mondialisation de l’indifférence » face aux milliers de migrants qui se noient, chaque année, au large des côtes européennes. En quelques heures, l’expression fait le tour du monde et la question migratoire s’impose comme une priorité du nouveau pontificat. Le pape argentin multiplie les déclarations percutantes, interpelle sans ménagement les opinions et les gouvernements.

Chez une partie des catholiques, une image, en particulier, a participé au malaise. Nous sommes en avril 2016. Le pape François revient en avion de Lesbos avec à son bord trois familles syriennes de confession musulmane. Si le Vatican précise que seules ces familles avaient des papiers en règle pour embarquer, beaucoup se posent la question : pourquoi le pape n’a-t-il pas aussi emmené avec lui des réfugiés chrétiens ?

Aujourd’hui, les catholiques sont de plus en plus nombreux à s’engager, via les mouvements et les paroisses, dans l’assistance aux migrants : aide d’urgence, logement, alphabétisation, démarches de demande d’asile auprès des autorités, recherche d’un travail… Malgré les obstacles et l’absence de moyens, cette solidarité gagne du terrain, comme à Paris, où plus de la moitié des 106 paroisses sont aujourd’hui à pied d’œuvre.

Mais pour d’autres catholiques, le pape en fait trop. À leurs yeux, un chef d’Église ne doit pas s’exprimer sur un domaine qui relève de la seule souveraineté des États. Ils reprochent aussi au pape un certain « angélisme » : l’Europe, se demandent-ils, peut-elle accueillir « toute la misère du monde » ? En toile de fond, c’est l’islam qui cristallise les inquiétudes, bien que tous les migrants ne soient pas forcément musulmans.

Enfin, une minorité active sur les réseaux sociaux considère que l’Église est davantage attendue sur d’autres terrains. À leur endroit, le nouvel archevêque de Paris, Mgr Michel Aupetit, rappelle : « Il n’y a pas la bioéthique d’un côté et les migrants de l’autre ». Et, nous confiait un curé, « la majorité des gens est partagée intérieurement ».

Mais sur ces deux sujets, l’avis des catholiques diffère peu du reste de la population. Plus que les déclarations des évêques, c’est d’abord le climat social et politique qui détermine leur comportement.

Samuel Lieven

Le site tridentin était pour la citation de Soloviev, juste pour ça. C'est un peu dommage que ce soit le premier site qui me soit tombé sous la main, preuve symptomatique qu'on a encore quelques progrès à faire pour revendiquer nos références. Ceci dit, je ne crois pas non plus que le pape Bergoglio soit l'Antéchrist. J'en suis même sûr. Mais il lui prépare un lit bien douillet.
Quant à l'Orthodoxie, l'outil est prêt, afûté même. Je reste certain qu'elle a toutes les ressources pour réagir sainement le moment venu. Chaque chose en son temps. D'abord prendre conscience de la nécessité, et le reste viendra avec l'évolution des événements. Mais en tous les cas, arrêter l'angélisme oecuménique et l'angélisme de la vraie foi (même si on a la vraie foi), réciter en profondeur la prière de saint Ephrem, et se préparer à ouvrir grand les portes et les fenêtres, pour accueillir les miséreux privés de pain substantiel et pour chasser les phylétismes avec de l'air frais, sans amalgame ni confusion bien entendu. C'est un projet pour tous les croyants, sans exception. C'est à l'aune de notre charité que nous serons jugés.
Quant à mon intervention sur la censure, c'était après plusieurs tentatives ratées de lancer ce sujet, pour savoir si j'allais encore me risquer une ultime fois. L'occasion de ce thème était trop belle.

Maintenant que le sujet est lancé, on pourrait peut-être ouvrir un fil sur : le christianisme ne fait que commencer.

@ Silvain

Soloviev, cet alcoolique dont on ne sait s'il est motr catholique, orthodoxe ou hors de toute église et qui a déliré au sujet de la sophia ? Pour l'Antéchrist, mieux vaut se référer aux Pères de l'Eglise. Mais cela ne pourrait pas être politiquement correct car ils disent qu'il sera fort ami des Juifs et que le temple de Salomon sera rebâti sous son règne.

@Daniel. Ok. Mais la question n''est pas la personne de Soloviev, c''est ce qu''il a dit et qui correspond à ce qu''ont dit les pères de l''Église. Et si on a les pères, Soloviev n''est effectivement pas indispensable.

@Vladimir. Le premier droit n''est pas celui d''émigrer, mais celui de ne pas être obligé d''émigrer. Et la justice consiste aussi à rappeler aux nantis, qui organisent et financent l''émigration de masse, que déraciner les gens est le plus grand péché.

@Sylvain : tiens , un lecteur d'Alexandre Men , de bienheureuse mémoire , comme on dit en ortholangue ...:-))))

Selon Jérôme, l'antéchrist viendra seulement après la fin de l'Empire des romains (Russie? Etats-Unis?). Dans un temps de grand désordre et de guerre au Proche-Orient.
Il fera tuer 2 prophètes (Enoch et Elie) qui avaient amené au Christ beaucoup de Juifs. L'antéchrist serait aussi juif d'origine, d'un pays du Nord. Il sera acclamé par de nombreux hommes comme un messie politique. Il fera de grands prodiges et l'Eglise sera alors persécutée comme jamais auparavant.
Alors de nombreux chrétiens abandonneront le Christ, à cause de l'iniquité ambiante (la corruption et le mensonge seront au pouvoir). L'Eglise sera profanée.
Quant au Pape actuel, il fait de son mieux, alors que l'église catholique est dans une situation très, très difficile. Toutes ces choses doivent arriver, l'important est de rester fidèle au Christ, et de garder l'amour vis-à-vis de nos frères. Affirmer que le Christ est venu dans la chair, c'est aussi affirmer que nous devons le voir dans nos frères.

Mouais , mais j'ai vraiment du mal à le voir ds le nigérian qui a violé , torturé et découpé en morceaux cette pauvre fille italienne ....Ce n'est qu'une exemple , et on peut en trouver mille , dix mille ... Mais un tel homme est-il mon frère ? Et d'ailleurs , après cela , reste-t-il un humain ? J'avais entendu sur une radio un intellectuel indien (d'inde) qui se posait la question à propos des muz qui avaient perpétré les terribles attentats de Bombay il y a quelques années . Qui est mon prochain ? oui , on connaît . Mais le bon samaritain aurait-il fait quelque chose pour le voyageur attaqué par des bandits , et blessé , s'il avait reconnu en celui-ci l'homme qui avait violé sa fille et tué sa femme ? Par exemple . Il y a des hommes qui , par leurs actes , se ravalent en dessous de la bête , et les éliminer sauve des vies . Quant à eux , qu'ils se débrouillent avec Dieu . Ce n'est pas notre problème .Ne pas les éliminer est criminel et immoral . C'est pourtant ce que nos dirigeants angéliques veulent faire avec les illuminés daeschiens qui rentrent de Syrie .Le Bataclan n'est qu'un début .

Matthieu 5
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?…

Aimer ses ennemis consiste à reconnaître et respecter leur image divine, à leur témoigner justice et bienveillance, certainement pas à approuver leurs actes et encore moins les laisser faire. L'amour porté aux ennemis n'annule pas celui porté aux amis, se manifestera différemment et n'abolira pas la différence entre le Bien et le mal.
C'est un contresens - souvent volontaire hélas - de confondre "amour" et "soumission".

Allez raconter ça aux chrétiens qui ont pris les armes , ds certains villages en Syrie , afin de sauver les leurs . Ce problème avait déjà été traité par Soloviev ds un bouquin dont j'ai oublié le titre . "Trois rencontres ..." , enfin , c'était trois quelque chose . A travers les atrocités perpétrées par ces pauvres Tchétchènes , n'est-ce pas , ds une des guerres avec la Russie au XVII ième ou XIXième ... La question était débattue sous la forme d'une discussion ds un salon . Il me semble qu'il penchait plutôt de mon côté . Et puis quoi ! et si on n'avait plus le droit d'être païen , càd , non pas athée , je ne suis pas assez stupide pour nier qu'il y ait une Création et un Créateur , un paîen , càd un homme qui a les deux pieds dans la terre ("qui ne ment pas , elle !" ...:-))) , et pas la tête ds les nuages . Un "paganus" . Avec une morale simple . Certes ne pas forcément rendre le mal pour le mal . Mais envisager de tuer pour qu'on ne massacre pas les siens (càd ma sœur , ma cousine et ma voisine ...) . Je ne dirai pas comme les Anciens que les chrétiens sont "a-thées" , ce qui est aberrant , puisqu'ils ont Un Dieu , mais qui'ls sont immoraux . Il n'y pas que Mt 5 , 43-47 qui est immoral , il y a aussi cette injonction : "Si vous aimez plus que moi votre femme , vos parents , vos enfants, etc... vous n'êtes pas dignes de moi !" (je cite de mémoire) . Une attaque directe contre la famille , le seul bien de l'homme sur cette "vallée de larmes" . Le rabbi Yeshouah de Nazareth a voulu rester célibataire , il a largué sa mère veuve (mais bon , il avait peut-être de vrais frères ou sœurs ), et il est parti sur les routes prêcher la "bonne nouvelle" . Mais l'intuition de la vie "éternelle" , là aussi , tous les grands spirituels et beaucoup de braves gens l'avaient , depuis Néanderthal qui enterrait ses morts . Rien de nouveau .Bon . Il a réussi à débaucher d'autres mecs "en recherche" . Bon . Plus tard , les clercs ds l'ECR se sont vu imposer le célibat . On a vu le résultat . Pédophilie à tous les étages . C'est de la folie . Et que faire de "l'homme quittera son père et sa mère , il s'attachera à sa femme , et tous deux ne feront qu'"une seule chair" ? Vieille morale hébraïque mise en forme lors de l'exil à Babylone . Bon , ça vaut ce que ça vaut , mais on retrouve ça peu ou prou ds toutes les grandes traditions spirituelles , donc islam excepté . Je ne sache pas que l'Eglise récuse la Génèse . Les évangiles apportent un brin de folie et d'immoralité en plus .Je me suis contenu pendant plus de 40 ans , mais là , je suis bien obligé de cesser de me mentir . Merci de ne pas me censurer .

Aimer, aimer envers et contre tout. Oui. Mais attention aux citations de l'Évangile, qui sans approfondissement peuvent susciter incompréhension et sentiment d'injustice. Aimer ne signifie pas passer la main dans le dos. Dans le cas des criminels non repentis et sciemment dévoyés, dangereux pour la société, irrécupérables, notre devoir de chrétiens est certes encore des les aimer, mais cela ne signifie pas de les laisser faire, ni d'être stupidement trop gentils avec eux. Aimer dans ce cas veut pas dire de ne pas nous défendre, ni personnellement ni la société, mais de le faire avec une justice miséricordieuse, qui laisse la place au repentir possible, même si celui-ci n'est pas humainement possible. Aimer signifie laisser le jugement final, celui de l'âme, à Dieu, de ne pas les condamner à la Géhenne, ni de les réprouver. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter, les armes à la main si c'est nécessaire, qu'il ne faille pas les emprisonner, ni les juger, ni les exécuter si on est contraints de le faire. Mais si on doit les exécuter, que ce soit fait avec l'attitude digne et miséricordieuse, qui montre que l'on est forcé de le faire, qu'on a pas de haine, qu'on pardonne même, de façon à laisser une place à l'âme pour une ultime conversion entre l'ordre de tirer et l'arrivée de la balle, même si cela semble bien illusoire. Donc aimer signifie tout faire pour leur donner la dernière chance spirituelle, pour ne leur fournir aucun moyen de se plaindre de notre attitude devant Dieu, même si on a du les tuer, et s'ils sont condamnés à la réprobation éternelle, que cela ne soit pas à cause d'un contre témoignage de notre part.
Aimer c'est vouloir le bien, mais le bien selon Dieu, c'est-à-dire le salut. On sera peut-être étonnés de devoir pardonner dans l'au-delà à certains criminels que notre justice humaine avait condamnée justement, mais sans avoir tous les éléments de la justice divine.
Je peux condamner les actes, mais je tremble plus à l'idée de condamner en mon for intérieur celui qui les a commis que de devoir lâcher la corde de la guillotine. Et si j'ai à lâcher la corde, que ce soit avec des larmes de désespoir, parce que je n'ai rien pu faire de mieux, et en priant Dieu, que tous nous veuille absoudre.

«Mt. 5:
38 Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.

Romains 12:
17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes.
18 S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.
20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s'il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.
21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

@Nicodème
Il faut faire attention aux citations des Ecritures, qui, prisent hors contexte, peuvent dire le contraire de ce qu'elles disent. Jésus n'a pas demandé à renier sa famille par exemple, mais a affirmé que, comme toute chose humaine, elle ne prenait son véritable sens qu'en Dieu, qu'en la Vérité.
Il faut aussi faire attention aux affirmations assez légères des mass média rotschildiens. Il y a au sein de l'"éducation" (sic) "nationale" (resic) certainement proportionnellement bien plus de pédophilie que dans l'Eglise Catholique, par exemple.

Cher Silvain,

L'injustice nous entoure. C'est ainsi. Nous ne pouvons nous en protéger par des moyens humains, sauf à vouloir nous faire justice nous-mêmes. Le Christ aurait pu faire appel à une légion d'anges, Il ne l'a pas fait. Il a mis sa foi en Dieu seul.
Nous aussi, nous serons persécutés, et de plus en plus, avec toujours plus de médiocrité et de perfidie. Mais pas en vain, car le Père dans le secret est là et Il voit tout.
Même si des fous nous tuent, il seront convertis un jour - si nous demeurons en Christ, dans la foi. Mais si nous abandonnons notre foi en Dieu pour mettre notre foi dans la justice humaine, alors quel exemple donnerons-nous? Nous serons comme le grain de blé tombée en terre et qui refuse de mourir. Et qui demeure sans fruits. Dieu nous en préserve.

@ Nicodème
Vous avez cité Dostoïevski. Il a montré dans "l'Idiot" ce qu'était la peine de mort, à Genève. Non cela n'est pas concevable pour les chrétiens orthodoxes. Dostoïevski a lui-même été gracié au denier moment. Et les fruits ont été nombreux. De renégat, il est devenu chrétien.
Pour citer saint Ignace (aux romains), avant son martyre: " Que le feu et la croix, le corps à corps avec les bêtes, les lacérations, les écartèlement, la dislocation des os, la mutilation des membres, le broiement de tout le corps, que les pires supplices du diables s'abattent sur moi, pourvu que j'obtienne Jésus Christ. [...] Ne parlez pas de Jésus Chris tout en désirant le monde. [...] Je ne veux plus vivre de cette vie humaine."
Le martyr est l'exemple-même de la conversion et du témoin véridique.

"Je ne suis pas venu apporter la paix mais le combat" Saint Matthieu, 10-34. "Celui qui n'a pas d'épée doit vendre son manteau pour en acheter une" Saint Luc 22-36 "Si j'ai mal parlé, dis-moi en quoi j'ai dit du mal, si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?" Saint Jean 18-23

Concernant les migrants : 6 millions de personnes campent actuellement de l'autre côté de la Méditerrannée. Entre 8 et 10 millions sont en route dans toute l'Afrique pour les rejoindre. Tous ont des téléphones portables et connaissent les conditions de vie qui règnent sur le continent européen. Parce qu'ils ne connaissent pas la dureté et la réalité de la vie, ils sont hautement motivés, et il arriveront un jour ou l'autre. Rien ne les retiendra. Et nos démocraties occidentales exangues et à bout de souffle n'ont pas le début d'une solution. Elles comptent sur les dirigeants de gauche ainsi que sur le pape, pour charger le fardeau des chrétiens (ou de ce qu'il en reste) au nom d'une prétendue charité, et désamorcer par avance tout débat sur une quelconque stratégie de gestion de cet exode aux proportions bibliques. En dehors de cela on interdit de faire publiquement le lien avec les projets de l'Islam conquérrant. Tout débat est muselé par une presse au service de financiers, qui sont aussi ceux qui ont endetté les familles de ces "migrants", afin de payer leur passage. Et les guerres et la précarité économique, facteurs déclenchant la volonté de migrer, sont décidées dans les mêmes officines financières. Le jeu, fortement lucratif, est truqué du début à la fin. Alors dire que le pape fait ce qu'il peut est faux. Il est un relais coopératif de ce système de mort, car il abuse de cette fausse notion de la charité. De même il fait la promotion de la fausse miséricorde et du relativisme religieux, au service de la dissolution des peuples et du mondialisme. Le pape n'est pas un chef religieux, il est un ferment de liquidation de la vérité. Le but est d'abolir toute forme de résistance chrétienne, et partant, toute forme de christianisme sur le continent européen. Le déracinement est double : ceux qui sont forcés d'émigrer, et ceux qui doivent diluer leurs valeurs au nom d'une prétendue charité. Le péché qui préside à cette ignominie est certainement un des plus grand qui ait jamais été commis. L'enjeu est la perte du salut de l'âme, tant des migrants ayant désormais tous les droits, que de ceux qui vont se mettre à les haïr. Tel est le mystère de l'iniquité.
Mt 10,28 : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." Celui qui peut faire périr, c'est-à-dire l'Antéchrist, dont l'identité personnelle nous est encore inconnue à ce jour, mais dont l'activité se révèle clairement, grâce aux fauteurs de cette iniquité, qui préparent consciencieusement ce sinistre avènement.
Il faut donc songer à relever la tête. (Lc 21, 28)

@Vladimir. Les citations toutes seules servent en général à culpabiliser ou à mettre en défaut, surtout si elles sont dépouillées d'une exégèse nuancée et de développements. C'est la tactique de ceux qui connaissent un peu plus les écritures que la moyenne, et qui parfois les utilisent contre leur sens réel, faisant ainsi mentir l'Évangile. La citation doit servir à éclairer ou justifier une position précedemment développée. À vous lire, on croirait presque qu'il faut baisser les bras, ce qui n'est certainement pas votre propos. Dans ce genre de combat de citations, on peut toujours trouver une citation qui dit apparemment le contraire. Et c'est la preuve que la parole est invoquée à faux, et dès lors elle n'atteint pas son but.

@ Silvain
Je comprends bien votre analyse et pourrais être d'accord avec bien des points sur ce qui ne va pas et la fausse charité. Mais il y a aussi une lacune dans votre analyse - à savoir que vous partez d'une Europe à défendre.
Mais quelle Europe? Celle médiévale qui n'existe plus?
Celle que je vois est la cause principale de toute l'abomination moderne sur terre. C'est elle qui adore le veau d'or depuis bien des siècles, qui a vendu son âme pour la science luciférienne. Et dont nos élites ont corrompu progressivement tous les peuples de la terre en ce sens, en commençant par nos propres peuples. Il s'agit d'un projet impie dans son essence.
Or, ce qui attire tous ces migrants, c'est donc cette idole de la richesse et du confort, de l'homme tout-puissant (mais ces migrants ignorent que c'est au prix de l'incroyance et de l'inhumanité - de l'impiété généralisée).
Cette Europe qui soutient le meurtre de masse (avortement, euthanasie), l'adultère généralisé (la fin de la famille dans ce qu'elle a de divin), et surtout l'idolâtrie (culte de l'argent inculqué dès l'enfance, et dont tous les partis politiques sont les partisans, à droite comme à gauche).
Le pape se bat contre ces 3 péchés capitaux. Il ne se bat pas contre l'immigration, car le centre du combat chrétien est ailleurs - c'est un combat pour le salut des âmes et non pour sauver des pays particuliers.
Si l'Europe était chrétienne, il n'y aurait pas d'invasion, car elle serait humble, elle n'aurait pas attiré toutes les richesses issues de la grande Prostituée. Renonçons à l'impiété, et l'invasion s'arrêtera, comme les Prophètes bibliques l'ont souvent démontré.

Les beaux prêcheurs disposent à leur aise de la vie de leurs ouailles et de leurs concitoyens . C'est pourquoi je ne les écoute plus . Mieux , je les combats . @Sylvain : en effet , les citations servent à justifier un discours préalable , car on peut toujours trouver une chose et son contraire , ds les Ecritures . Exemple : Jésus dit qu'il n'est aps venu abolir la Loi , mais l'"accomplir" , et , ailleurs , ds St Paul , on prétend que la Loi a été abolie et que nous sommes sous l'empire de la "grâce" . Enfin , "nous" , les gens à qui il s'adressait .Par conséquent ,elles ne servent qu'à entretenir une "disputatio" . Elles ne peuvent servir à définir une ligne de conduite . Le seul principe universel pour définir sa conduite est celui de Confucius : "Ne fais à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse!" (exmeple , ne va pas cureter à vif les malheureuses qui ont dû avorter , vielle tradition des médecins ktos jusqu'à il y a encore 20 ou 30 ans , un exemple au hasard ) . Principe que Yeshouah de Nazareth a énoncé sur le mode positif : "Tout ce que vous voulez que es autres fassent pour vous , faites le pour eux!" . Reste une question , et le criminel ? Faut-il l'éxécuter , alors que moi , je n'aimerais pas qu'on me raccourcisse , même d'une façon civilisé , par la guillotine ?...

Eh bien oui . En effet , en ne le faisant pas , on met en danger d'autres victimes potentielles qui , elles n'aimeraient certainement pas être violées ou découpées en rondelles par le premier tordu venu ("migrant" ou pas) . L'éxéxcution des criminels est donc une application du principe de Confucius . C'est vraiment le seul sur lequel on puisse s'appuyer . Le discours chrétien à base de crainte de damnation est pervers , et le discours à base d'amour sirupeux et dégoulinant est hypocrite . . Vous êtes vous demandé si ce Dieu là était bon ? il est omniscient , par conséquent il sait que tel ou tel individu se retrouvera en "enfer" , et cela le laisserait indiffétrent ? On s'est aussi posé la question : "Dieu est-il mort à Auschwitz," (Auschwitz , l'archétype de la souffrance humaine infligée par d'autres hommes ) . Non , évidemment . Mais effectivement , on pourrait prendre la notion d'impassibilité de Dieu , chère au discours ortho , au sens propre : il ne souffre pas et n'éprouve point d'empathie .

Mais les textes de l'AT disent le contraire . Alors pourquoi ne fait-il rien ? "on se demande un peu qu'est-ce qu'il fout , le bon Dieu!" chantait Pierre Perret . Aucune explication "théologique" ne tient la route . Aucune . Simplement , nous ne savons pas . Nous ne savons rien , et je pense que si Dieu avait voulu que nous ayions la réponse à la question du mal , il aurait su faire en sorte que cela soit . Eh bien non . C'est d'ailleurs un des sens du conte métaphysique de Job . Donc , en attendant ( notre grand Passage ) , il faut arrêter de se branler le cortex , passez moi l'image un peu leste , que je garde du temps de mes études , et entrer résolument en résistance à l'invasion islamique , et en prendre les moyens . Après tout , c'est bien Dieu qui aura permis cette saloperie . Il a ses raisons , soit .Mias nous ne els connaissons aps . Et ne les connaîtrons jamais en ce monde . La première chose qu'il nous reste à faire est de dénier toute autorité aux clercs ( ktos , orthos , ou autres) qui prêchent la collaboration avec l'islam et le fait de tendre l'autre joue , càd notre cou au couteau des égorgeurs au nom de leur faux dieu .Aucune victime des fous islamistes n'aura suscité la moindre "conversion" . Et quand cela serait , le prix à payer est trop lourd . A quoi aura servi l'égorgement en série des malheureux coptes sur la côte de Syrte , il ya déjà 2 ans , je crois ? A part en faire une icône ? Tertullien , est immoral et dangereux .

Si l'Europe était Chrétienne, il n'y aurait pas d'invasion, simplement parce qu'elle saurait se battre et pour confesser la Vérité Et pour protéger les siens, comme elle le fit à Poitiers, Slankamen, Zenta, Lépante, Covadonga...Elle comprendrait que le Christianisme est une religion de paix, mais aussi de Vérité et de combat, et certainement pas de pacifisme bêlant et de relativisme moral et spirituel;

Bien cher Sylvain,

Merci d'abord de vos intéressants commentaires.

Je partage l'avis de Laure (42), qui se désole de la présence de "commentaires imprégnés d'une véritable haine envers les autres religions et même envers toute opinion différente". Comme les auteurs de ces commentaires les font pour la défense de la foi orthodoxe, je rappelle simplement ces fondements de notre foi commune qui devraient, en principe, guider nos actes, et ce tout particulièrement quand il s'agit de "PARLER D'ORTHODOXIE" en participant à ce forum. Je pense que ces paroles du Christ n'ont nul besoin de commentaires ou explication pour être appliquées par chacun.

En ce cas , moi qui suis redevenu agnostique , mais déiste agnostique , je devrais me retirer . Mes longues années de fréquentation de diverses chapelles orthos , canoniques ou autoproclamées , n'ont pas effacé l'attirance que j'éprouve encore pour ce qu'il est convenu d'appeler l'orthodoxie . Cela dit , parler du christianisme et des défis qu'il rencontre aujourd'hui , cela revient automatiquement à parler d'"orthodoxie" . Pour Laurence , que je suis incapable de lire en russe , je précise que je n'ai pas de haine pour les autres confessions chrétiennes , mais en revanche une grande défiance , et une sorte de dépit amoureux très profond envers le christianisme . La haine , je la réserve aux collabos , laïques ou clercs qui , par lâcheté ou angélisme , ou les deux , continuent de livrer notre pays aux barbares avec les conséquences dramatiques dont notre peuple souffre chaque jour un peu plus .Impossible pour moi d'"aimer" ces ennemis là .

Question complémentaire quand même : Laure a -t-elle lu le coran ? Comment ne pas rejeter avec force un certain nombre de sourates , qui sont des appels au meurtre et/ou aux traitements cruels , dégradants ou inhumains ? Pour l'heure , j'ai un peu la flemme de donner une liste de ces textes , mais si elle le désire , je lui donne dans un délai raisonnable ...

L'accusation de "haine" ne prouve strictement rien, sinon que son auteur souhaite simplement annuler toute critique en diabolisant son adversaire.
Il n'y a aucune haine à rappeler que le mensonge comme l'injustice existent et que certains s'en rendent bien plus coupables que d'autres. Il est d'ailleurs étrange de voir ces personnes absoudre avec une rare complaisance les crimes pourtant bien nombreux et réels des "autres religions" en question.

La défense de la Vérité comme celle de nos aimés, proches, familles et frères dans la foi font partie de l'enseignement du Christ. Pas la passivité face au mal. Qui est non pas de la grande spiritualité, mais de la lâcheté.

@ Tchetnik

Contrairement à l'Islam, le christianisme ne s'est pas répandu dans le monde par l'épée, et vous le savez bien.
Vous pouvez voir ici ce que fut la persécution de Dioclétien contre les chrétiens:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution_de_Diocl%C3%A9tien
A travers cette persécution, l'Empire romain a perdu face aux chrétiens. C'est une victoire plus grande que Poitiers - la conversion du vieil empire païen à la foi chrétienne, des millions de conversions.

Quant à l'Islam, toute cette menace et haine contre cette religion est proprement démoniaque, pour pousser les chrétiens au meurtre et leur faire perdre toute crédibilité dans l'Evangile qu'ils annoncent. Si nous ne mettons plus en pratique l'Evangile, nous serons comme les Vierges folles, condamnées à demeurer dehors, lorsque l'Epoux surviendra. L'huile est en grec étymologiquement lié à la miséricorde, la bonté, le pardon. Si notre miséricorde s'épuise, la flamme de la foi n'aura plus de quoi brûler très longtemps. Nous serons alors dans l'iniquité et traités plus durement que les musulmans, car nous avons reçu la foi véritable et l'avons transformée en chose méprisable.

@ Nicodème
Personne ne vous oblige à suivre le Christ. Vous pouvez suivre Confucius. Mais je préfère perdre aux yeux du monde avec le Christ, que de gagner avec vos vieilles recettes dont on connaît les fruits amers - ceux de Caïn.
Dans l'empire byzantin, tout soldat qui avait tué devait faire longtemps pénitence, avant de pouvoir communier. C'était simplement l'application de la foi chrétienne.
Les croisades sont un concepts occidental (d'ailleurs inspiré par l'Islam), et non le fruit de la pensée orthodoxe.

@Nicodème
Il ne s'agit pas d'utiliser l'épée pour attaquer, mais pour se défendre, ce qui est très différent. Et, au cours de l'Histoire, l'Eglise n'a jamais hésité à le faire, tant mieux pour nous, du reste. Du reste, si les conversions avaient commencé sous l'Empire Romain, elles n'étaient pas encore majoritaires alors, loin s'en faut. En cette période, l'Eglise n'avait pas encore comme enjeu de bâtir une société, ce qui fut chose faite ensuite. Sans Poitiers, sans Covadonga, sans Slankamen, Plevna, Lépante et autres, les fruits des conversions sous l'Empire Romain aurait assez vite fait long feu...
Et si nous ne mettons pas en pratique notre foi qui consiste à donner sa vie pour ses amis et à protéger ceux dont Dieu nous donne la responsabilité, nous sommes effectivement méprisables, pas très crédibles et effectivement, nous risquons de passer un sale quart d'heure le jour du Jugement Dernir.

A toutes les bonnes âmes dénonciatrices de la pseudo haine des commentaires et des commentateurs, n'oubliez pas que ce sujet à la base concerne le sort des chrétiens d'Orient dont le présence chez eux se résume à peau de chagrin.
Où est la haine celle qui dénonce sur les fora les pseudos religions de paix et d'amour ou celle qui s'exercent sur ces pauvres gens, nos frères dans la foi, depuis plus de 1000 ans.
Ces indignations sont déplacées.

@ Théophile,

Tchetnik parle de l’histoire de l'Europe chrétienne qui a défendu sa foi par les armes et vous lui dites que le christianisme ne s'est pas répandu par l'épée où est le rapport ?

Encore une fois plutôt que de parler repentance, il est question du sort des chrétiens d'orient.

@Théophile : vous avez vu ce qu'est devenu l'empire byzantin ? Les repentances n'ont pas empêché les turcs ottomans de le repousser hors de l'Asie mineure , et même de conquérir une partie de l'Europe du sud . Les guerres de Bosnie et du Kossovo en sont , hélas , des conséquences lointaines . , peuple barbare et guerrier , dont la violence innée fut décuplée par son islamisation . Et les chrétiens en Turquie ? Grecs principalement , et massacrés ou jetés à la mer . Et je ne parle pas des arméniens , puisque , selon monsieur Erdogan (dont les ancêtres étaient des grecs orthodoxes) prétend qu'il ne s'agissait pas d'un génocide . Les papes successifs ont eu beau aller faire du cinéma dans la fameuse "mosquée bleue" , cela n'aura rien changé . Et avez-vous vu ce qui est advenu lorsque Benoît XVI a courageusement dit la vérité sur el rapport de l'islam avec la violence . Ces crétins de muz , afin de démontrer qu'ils étaient plein d'amour , de tolérance et de paix (la RATP ...!) ont brûlé des églises , massacré quelques sœurs et quelques clercs , et exprimé leur rage haineuse ds les manifs .Quant aux croisades , la pensée unique dominante veut qu'on crache dessus . Je ne sais pas si nos ancêtres ont eu raison ou pas . Je regrette qui'ls n'aient pas eu les moyens d'installer des royaumes "chrétiens" durablement . Je regrette aussi qu'ils n'aient pas eu l'intelligence politique de s'allier avec Byzance , ou ce qui en restait . Contrairement à ce que vous croyez , ô Théophile , je ne rejette pas le Christ , bien que je n'en prenne pas tous les enseignements , dont certains me paraissent suicidaires , mais je rejette les Eglises et les clercs qui nous vendent à l'ennemi . Ennemi dont je crois que l'"aimer" , ce n'est pas le caresser dans le sens du poil , càd le flatter dans ses errreurs criminelles , comme ils ont pris l'habitude de le faire depuis 30 ans , par bêtise , naïveté et lâcheté .Où est l'iinspiration du mal , dans l'islam , "homicide et menteur dès le commencement" , ou chez les esprits lucides qui entendent résister par tous les moyens à ce nouveau totalitarisme ? Les chrétiens de Syrie qui ont pris les armes pour défendre les leurs ds un dernier baroud d'honneur étaient-ils inspirés par Satan ? Eh oui , nous retombons sur le sujet . Ces chrétiens vous accuseront devant Dieu , vous les clercs irresponsables et triompeurs , qui déformez la Parole de Dieu ("j'étais un étranger , etc...") au profit de votre idéologie . Est-ce avec des caresses que le Christ a chassé les marchands du temple ? Il n'a pas voulu des légions d'anges , OK , mais lui pouvait se le permettre , car étant Dieu , il contrôlait tout . nous pas .

@ Clovis

Tchetnik parle d'une Europe qui n'existe plus, et qui n'a d'ailleurs jamais eu pour but d'aider les chrétiens d'Orient (de les convertir au catholicisme peut-être).
Donc, oui, j'estime que cela n'est pas ainsi que seront sauvés les chrétiens d'Orient.

@ Nicodème
Personne ne parle de flatter l'Islam ou de faire des compromis.
Bien que je défende autre chose, je reconnais que votre approche est cohérente et honnête - vous refusez certains aspect de l'Evangile - la folie de la Croix peut-être, la souffrance des opprimés tels que la refusait Ivan dans les frères Karamazov.

@ Théophile


Je vous le concède, les Croisades ont vu comme par hasard la création des états-latins d'orient, et on pourrait aussi gloser sur la prise de Constantinople. Etc... De l'eau a coulé sous les ponts, mais toujours dans le même sens....

Le pape François qui était allé s'enquérir du sort des chrétiens d'orient et revenu dans ses valises avec des musulmans, ce n'est pas non plus ainsi que l'on va aider les chrétiens d'orient.

@Nicodème

Encore faut-il savoir remettre ces différents aspects dans leur contexte, ne pas nier les autres et ne pas en faire une réponse à toutes les situations

Concernant l'usage de violence et l'injonction morale "de ne pas résister au méchant", je pense qu'il faut nuancer. Après tout, même le Christ s'est mis en colère et a renversé les tables des changeurs de monnaie (ce qu'on devrait faire nous aussi avec l'empire financier, si on avait un peu de courage et de foi :-D ).
Lorsque le Seigneur nous dit de ne pas résister au méchant, il nous invite surtout à ne pas rentrer dans la logique du "méchant". À ne pas répondre à la haine par la haine. Et surtout, lorsque se profile l'inévitable martyre, de lâcher prise et de pardonner (ce qui implique une démarche spirituelle en profondeur et ne s'improvise pas). Se laisser mener à l'abattoir comme une brebis, c'est entendu, tendre l'autre joue (avoir de la patience), mais non sans avoir confessé dûment la foi, avec force verbe, et non sans avoir tout tenté pour défendre la vérité. De ce point de vue le chrétien ne sera jamais un mou ni un lâche. Et si tous les chrétiens, à tous les échelons de la société, appliquaient ces principes, peut-être (sûrement) que le mal n'aurait pas autant avancé dans le monde. En première conclusion, je crois qu le Seigneur ne nous dit pas de ne pas résister au mal ou au Malin, il est certain qu'Il dit même plutôt le contraire, il nous dit de ne pas entrer dans sa logique.

La prise des armes devient nécessaire quand il s'agit de défendre des valeurs incarnées. Famille, ville, patrie. Il est impensable de ne pas défendre un enfant devant un prédateur, une famille (à plus forte raison la sienne) devant des meurtriers, une ville devant Daesh, un pays devant un envahisseur païen (le terme païen est générique, pour faire court). C'est une question de raison. Mais évidemment, ces valeurs incarnées doivent représenter la volonté de Dieu. Dieu a permis de gagner bien des batailles, Il a permis d'en perdre aussi (la bataille du Kosovo). Dieu est l'Éternel des armées, ne l'oublions pas. Dans la guerre, la mort n'est rien, la façon de mourir est tout.

Pour revenir sur terre, même le grand et saint patriarche de Moscou est entouré de sbires en armes, jusque dans le Sanctuaire. On ne prendra pas le risque de devoir changer de patriarche tous les six mois pour une question de laisser-aller en matière de sécurité. Et pour avoir croisés les sbires du regard, je vous assure qu'ils ne feront pas de quartier avec un agresseur. C'est dans l'ordre des choses. De nos jours surtout, se défendre contre les terroriste islamiques par les armes est non seulement une nécessité, mais une question de survie. Ce mal doit être éradiqué sans pitié, et toute mollesse devant ces agresseurs serait non seulement une trahison, mais un manque de témoignage. À la fin, si les armes n'ont pas réussi à repousser le méchant et que la mort est devenue inévitable, c'est le moment de mettre en pratique le fait de ne pas résister au méchant, et d'avoir de la hauteur d'âme, afin de ne pas tomber dans son piège, qui est de nous faire le haïr et de nous emmener l'un et l'autre en enfer. Mais soyons clair, il faut de la hauteur d'âme à toutes les étapes, même durant un combat à mort. C'est un peu le jugement de Dieu.

Je pense en conclusion, que jusqu'à un certain point, les armes sont non seulement nécessaires, mais légitimes, surtout l'arme du verbe, bien entendu.

@Théophile, vous avez raison, mon analyse n'allait pas jusqu'à inclure dans le raisonnement l'apostasie de l'Europe. Et l'Islam, pour détestable qu'il soit, est quelque part le bienvenu, en tant que fouet pour réveiller ceux qui ont oublié qu'ils étaient chrétiens. On n'apprend que par la douleur.

@Vladimir : vous dites "Je pense que ces paroles du Christ n'ont nul besoin de commentaires ou explication pour être appliquées par chacun". D'accord avec vous si on est bien inspiré et de bonne foi, pas d'accord avec vous si on est ignorant et qu'on a besoin de croître, comme moi. C'est pour cela que nous avons non seulement les commentaires des pères de l'Église, mais aussi la vie des saints. Nous avons besoin d'explications, d'approfondissements, de modèles, sinon nous risquons de tomber dans un réductionnisme angélique, sinon l'Église ne serait qu'une affaire privée, et, pour parler franchement d'Orthodoxie, elle ne l'est certainement pas.

O Théophile , vous m'avez compris ... @Sylvain , sur le fond , vous avez raison . Puissent nos clercs collabos parler comme vous venez de le faire . "Les soldats batailleront , et Dieu donnera la victoire" disait Jeanne ... Le pb , c'est qu'en face , ils se disent la même chose . Et le fait qu'ls ne font que gagner des batailles n'implique pas que notre Dieu soit un faux dieu , puisque c'est le leur , qui est une idole satanique ...:-))))

@Théophile : la souffrance des opprimés n'est en aucun cas assimilable à la folie de la Croix, elle n'est pas une valeur ou vertu évangélique, elle est une conséquence immémoriale de la faute des ancêtres. Si le langage de la Croix est folie volontairement assumée par amour pour Dieu, la souffrance des opprimés n'a aucunement ce caractère de consentement rédempteur. Se battre pour réduire l'injustice (à défaut de pouvoir établir la justice) est à partir de ce moment un devoir du chrétien. Donner l'obole à un pauvre est bien, lutter contre celui qui appauvrit le pauvre est mieux. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Engager de l'aide humanitaire pour les chrétiens d'Orient est bien, couper la route à ceux qui les massacrent c'est bien aussi. Et si pour couper la route il faut couper le cou, eh bien, ma foi, c'est parfaitement légitime. Panser les plaies, oui, comme on écope l'eau sur un navire inondé, pour ne pas qu'il coule, mais sans omettre de boucher la voie d'eau, donc de réduire à l'inaction, celui qui cause les plaies. Et c'est aussi pour cela que dans le Notre Père nous demandons à Dieu de nous délivrer du Malin, qui cause le mal, et non pas du mal. Appliquons cette philosophie au bénéfice de nos frères persécuté d'Orient, et que trouvons-nous ? Les œuvres humanitaires bien entendu, mais aussi... l'armée russe.

@ Silvain
Ce n'était qu'une allusion aux "Frères Karamazov" de Dostoïevski, sur la question de la souffrance des innocents que ce roman discute avec beaucoup d'acuité à travers ses personnages.
Si vous ne l'avez jamais lu, je vous recommande ce chef-d'oeuvre.

@ Silvain
Concernant l'action du gouvernement russe en Syrie, elle n'est pas liée aux chrétiens d'Orient, mais aux intérêts géopolitiques du pays, à sa défense à long terme. Ce qui est très différent.
Même s'il n'y avait pas eu de chrétiens en Syrie, la Russie serait intervenue pour dire stop aux changements de régime imposés par l'Occident.
De fait, les chrétiens d'Orient ont partiellement bénéficié de cette intervention, mais cela n'était pas le but de cette intervention. Et personnellement, la situation en Syrie me semble très loin encore d'une pacification qui permette de nous réjouir.
Le seul pays de la région qui offre un avenir plus ou moins normal aux chrétiens, c'est le Liban (qui accueille par ailleurs 1 millions de réfugiés, ce qui est miraculeux).

Entièrement d'accord avec Sylvain . Au fait , pourquoi avec un "i" et non un "y" ? Cela dit , oui , il faut relire Dostoievski . Et Soloviev aussi .J'ai beaucoup aimé la formule de Dosto "la beauté sauvera le monde" . Et , à cet égard , je trouve bien plus "salvatrice" la belle liturgie ortho (à condition d'avoir des gens qui savent chanter , ce qui est rare ds notre malheureux pays , détruit par la sousculture yankee) que les chansonnettes ktos . Un cas à part : Gouze , qui a réussi , depuis Sylvanès , à fairer pénétrer les beautés du chant ortho ds l'ECR , mais si peu . Il y a eu aussitôt un tir de barrage de la part de l'appareil"pastoral" . Je l'ai vécu de l'intérieur .

@Theophile. C'est vrai que les russes ont des intérêts stratégiques importants en Syrie, indépendants de la religion. Mais la question chrétienne reste sous-jacente, surtout quand on voit l'énergie dépensée par le Métropolite Hilarion en faveur des chrétiens d'Orient, ainsi que l'action concertée de trois institutions au Moyen-Orient: le Patriarcat de Moscou, la Société Orthodoxe Impériale de Palestine (SOIP), dans laquelle on trouve à la fois le patriarche et le ministre des affaires étrangères de la fédération de Russie (Lavrov), ainsi que le ministère des affaires étrangères. Tout ce petit monde est lié par des intérêts convergents. Mais il est clair que le combat sur le terrain n'est en soi pas du tout suffisant pour résoudre le problème, et que le Liban joue un rôle de premier plan dans la reconstitution d'une mosaïque de minorités chrétiennes représentatives en faveur du ralliement inter-chrétien. Ceci dit, je ne prêche pas en faveur de la guerre ou de la violence, mais elles demeurent pour le moment inévitables.
Pour contrer efficacement l'avancée des forces des ténèbres islamiques sur les familles, communautés ou pays chrétiens il ne reste définitivement que la prière. Nous avons un exemple très intéressant avec le Nigéria, où l'évêque catholique, Mgr Oliver Dashe Doeme, a appelé le peuple à l'intercession fervente par le rosaire marial, suite à une vision du Seigneur, et où finalement Boko Haram a commencé à reculer. http://reinformation.tv/boko-haram-rosaire-nigeria-jallais-60705-2/
Dans l'Église russe, le patriarche a imposé depuis bientôt 4 ans une litanie spéciale, à dire lors de toutes les divine liturgies, en faveur de la résolution pacifique des problèmes liés à l'Ukraine mais aussi à la Syrie, et autres pays. C'est un appel clair. Il resterait encore à mon avis à réunir plus souvent les fidèles des paroisses (avec une fréquence fonction de la taille des communautés) pour des acathistes ou des molébènes fervents, spécifiquement en faveur du règlement de ces questions. En concernant et mobilisant les chrétiens, on ne fait qu'accomplir la Volonté de Dieu. Il faut transformer les routines religieuses en séances d'arts martiaux spirituels, passez-moi l'expression, peu orthodoxe, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire. Les plus grands combats se mènent dans le monde invisible.

@Nicodème : Silvain ou Sylvain, peu importe. La référence est Silas, compagnon de saint Paul, et corédacteur de la 1e lettre de saint Pierre, mentionné comme Silvain, dont le 5e chapitre est inspirant en matière de conduite des pasteurs de l'Église.

Amitiés spirituelles à tous.

@ Silvain
"Les plus grands combats se mènent dans le monde invisible."
Nous y sommes. C'est exactement le sens de mes interventions - nous cherchons trop souvent Dieu à l'extérieur, dans une aide qui soit purement institutionnelle, politique, caritative, miraculeuse, etc. (rien de tout cela n'est inutile, mais ce n'est pas l'essentiel)
Le Christ a refusé cette approche utilitaire à travers les 3 tentations dans le désert - Il a montré comme armes véritables: la Parole de Dieu, l'humilité dans le témoignage et le rejet de la soumission aux royaumes terrestres. Tout cela dans le jeûne et la prière. C'est ainsi seulement que le Malin peut être repoussé.
Le problème de l'Islam se résoudra que par la prière, le jeûne et le témoignage - avec l'épée de la Vérité. Mais pour que cela advienne, il faut d'humilité de la part des chrétiens (et sans doute aussi des martyrs qui témoignent par leur vie).
C'est pour notre génération, visiblement.
Il n'y aura aucune solution avec l'Islam par la force, c'est une illusion. Même si l'action gouvernementale russe peut sembler utile à court terme, elle n'a pas pour but de s'occuper de ce qui touche à l'Esprit saint et il faut bien le garder en tête, sans quoi nous risquons de finir très déçus, voire désemparés ou amers.

Le Christ a refusé de se soumettre à des tentations mondaines. Il n'a jamais interdit aux Hommes d'exercer leur liberté et capacité d'action. Encore un contresens.
Enfin, ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de solution envers l'islam par Laforce devraient s'aviser que c'est justement grâce à des hommes qui ont utilisé la force que eux peuvent prier tranquilles;..

Mais c'est d'abord grâce à ceux qui n'ont pas utilisé la force que nous prions...

Bienheureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux.
Bienheureux les affligés, car ils seront consolés.
Bienheureux les doux, car ils posséderont la terre.
Bienheureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Bienheureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Bienheureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Bienheureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Bienheureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.

D'abord grâce à Celui qui vira les marchands du Temple à coup de sandales de cuir, on est bien d'accord :-)

Hébreux 11, 32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait si je racontais ce qui concerne Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, ainsi que Samuel et les Prophètes, 33 eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l’accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, 34 éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu’ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent les invasions étrangères.

@ Tchetnik
Tout ce beau passage est sur la foi en Dieu seul, foi qui permet de supporter tout, de tout abandonner pour vivre en Dieu.
Vous pouvez aussi citer la suite, ce serait plus honnête:

35 par eux des femmes ont recouvré leurs morts ressuscités. Les uns ont péri dans les tortures, refusant la délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection;
36 d'autres ont souffert les moqueries et les verges; de plus, les chaînes et les cachots;
37 ils ont été lapidés, sciés, éprouvés; ils sont morts par le tranchant de l'épée; ils ont erré çà et là, couverts de peaux de brebis et de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
38 - eux dont le monde n'était pas digne; - Ils ont été errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et dans les antres de la terre.
39 Cependant eux tous que leur foi a rendus recommandables, n'ont pas obtenu l'objet de la promesse
40 parce que Dieu nous a fait une condition meilleure pour qu'ils n'obtinssent pas sans nous la perfection du bonheur.

Par ailleurs, les marchands du Temple n'étaient pas des soldats, mais des marchands qui profitaient de la religion pour escroquer les fidèles. Le Christ a donc fait le ménage dans la maison dédiée au culte de son Père.

@Théophile
Foi qui permet aussi de faire le travail que Dieu attend de nous.

Foi qui ressuscite les morts mais foi qui amène aussi à lutter pour la Vérité, la justice, pour protéger ses aimés.
Ce serait plus honnête de le reconnaître.

Par ailleurs, que les marchands du Temple aient été ou non soldats est hors sujet. Toujours est-il que le Christ a employé la force pour les virer. C'est le point essentiel par rapport à ceux qui fantasment sur un Christ passif, pacifiste et doucereux.

Est-il doucereux de suivre les béatitudes? Est-ce lâche d'être des artisans de paix?
Non, au contraire, c'est là le vrai courage, alors que tout le vieil homme appelle à la vengeance et à la dureté de coeur, au châtiment, à la raison d'Etat, etc.
Il faut du courage pour suivre le Christ, il faut renoncer à soi-même! Vraiment, si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt, il demeure stérile.

Nos églises, nos autels sont bien souvent construits sur le lieu du martyre des saints qui nous ont précédés. C'est à travers leurs exploits que la foi a survécu, qu'elle a été transmise, qu'elle a été aimée et que les personnes se sont converties. C'est le grain de blé a porté du fruit au centuple, au-delà de tout ce qui pouvait être imaginé
Les premiers saints de l'immense majorité des pays sont des martyrs, c'est un fait.

Oui, le Christ a renversé les tables des changeurs et des marchands du Temple. Selon saint Jean, 2:
13 "La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; 16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."
C'est très clair, le Christ défend ce lieu, car c'est le lieu de prière par excellence et que rien de vil ne doit y régner - car ce serait un blasphème contre le Ciel, un contre-témoignage, un scandale.

Je sens très clairement à l'intérieur de moi les deux tendances exprimées dans ce dialogue. C'est presque comme un combat, un équilibre difficile à établir. Vous l'aurez peut-être remarqué dans mes interventions : un peu ambigues, un peu contradictoires. Partagé entre deux expressions radicales, et contraint à l'équilibre, car je ne vois pas de solution dans l'opposition. D'un côté le vieil homme, qui a peur, et qui pense que prendre l'épé l'empêchera de périr par l'épée, de l'autre, l'homme de foi, qui prie et qui espère, et finira inéluctablement martyr, car celui qui perdra sa vie la conservera pour la vie éternelle. Et au milieu, dans l'entre-deux, l'opprimé, qui attend un geste de protection et qui recevra deux choses : une invitation pour le Royaume, et peut-être, si ses frères sont assez courageux, un couloir humanitaire pour échapper à l'emprise physique du démon. Mais l'invitation ne sera valable qu'au bout du couloir. À ce stade ultime, les oeuvres sont le signe visible de la miséricorde, et les armes celui de la justice irréfragable, qui menace celui qui bafoue la miséricorde. Avec les maudits qui tirent sur les enfants, les affament, les privent de parents ou d'éducation, les violent ou les réduisent au désespoir, pas de dialogue, pas de quartiers.

@ Tchetnik

Les premiers fouettés et chassés étaient les changeurs ! A méditer.

Je suis assez d'accord avec Silvain . Sauf qu'en moi il n'y a plus qu'une seule tendance . Lorsque les "méchants" auront été éradiqués , je pèse mes mots , (et pour cela , il faudrait d'abord empêcher que les clercs idéalistes ne prêchent la démoralisation) ,alors , on, pourra voir à vivre les Béatitudes . Ne pas oublier que le Christ avait dit : "Ne jetez pas vos perles aux pourceaux , de peur que , les ayant piétinées , ils ne se retournent contre vous !" N'est-ce que que font les clercs bisounours (et en premier lieu monsieur Borboglio) envers les guerriers de l'islam qui , eux , rigolent de notre naïveté . Si Dieu nous donne la victoire , il est probable que des comptes seront demandés à tous ceux qui auront tenté de nous désarmer psychologiquement et moralement , en s'arrogeant le droit de disposer de nos vies , et surtout de celles de nos femmes et de nos enfants . Par exemple en allant chercher des hordes de jeunes mâles musulmans arriérés et agressifs pour les débarquer dans nos pays , jusque là à peu près paisibles .

@Théophile

Aucune lâcheté à être un martyr soi-même, une certaine lâcheté en revanche à l'imposer aux autres.

De même combattre pour protéger ses aimés, ses frères dans la Foi non seulement n'est pas non plus une lâcheté, mais un commandement biblique, une manière d'illustrer un certain idéal de don et de sacrifice..

Le Christ est Dieu et Homme. Il est un Tout qu’on ne peut diviser. S’il y eut le Christ sur la Croix qui pardonna, il y eut aussi Celui des Marchands du Temple. Il y eut Celui de la Samaritaine, il y eut aussi Celui qui affirma « va mais ne pèche plus ». Miséricordieux mais ferme. Parfois doux, parfois en colère, selon ce qui était Juste, Bien. Pas toujours doux, contrairement à ce que certains croient, mais toujours Juste et Charitable. Celui qui accueillit l’officier Romain et avait manifestement une sympathie pour les militaires et Celui qui dit « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. » Celui qui pardonna et tendit la joue gauche mais aussi Celui qui dit « Si vous ne changez pas de comportement, vous mourrez tout comme eux » (Luc 13 : 2-5).Le Christ est Dieu Miséricordieux mais aussi Juste et Saint. Il a pardonné, mais a aussi repris et corrigé. Il a aimé mais aussi averti. Il a sauvé, enseigné avec douceur mais aussi critiqué avec colère. Il a accueilli mais aussi jugé.
Par conséquent, si on veut suivre le Christ, il faut Le suivre en entier, mais sans omettre ou dévaloriser une partie de Son enseignement, Idéaux et comportements.

Certains auront ensuite des charismes différents, celui de la prière ou celui de l'action. Les deux ont leur place, leur valeur, leur rôle à jouer. Eliazar priait, les Maccabées se battaient. A Koulikovo, saint Serge priait, mais a béni Dimitri Donskoï, Rodion et Alexandre qui, eux se battaient, et l'Eglise a canonisé les deux. Et ce ne sont pas les seuls exemples, loin de là.
Votre erreur consiste surtout à vouloir faire de la prière un vecteur attentiste et quiétiste alors que jamais la prière n'a dispensé les Hommes de réaliser leur part d'action et de responsabilité, tant qu'elle est possible. Tous les charismes sont bons, selon ce que chacun peut faire et rien n'est à dévaloriser. le fait qu'il y ait dans la Bible des péricopes parlant de prière n'empêche pas qu'il s'y trouve aussi des péricopes parlant de liberté de choix, d'action et de responsabilité personnelle. Le fait qu'il y ait dans la Bible des Hommes qui prient n'enlève rien aussi au fait qu'il y a dans la même Bible des Hommes qui combattent, les deux se faisant en harmonie.

@Clovis

Braderie égale tromperie, en effet.
Ceci dit, Joseph d'Arimathie faisait probablement du négoce aussi.

Le fait que les premiers saints aient été martyrs non seulement s’explique facilement, non pas par un pacifisme bêlant, mais simplement parce que le Christianisme ne représentait pas dans l’Empire Romain une force institutionnelle, mais une religion persécutée. Et, parmi ces martyrs, figuraient des gens comme saint Maurice, saint Dimitri, saint George, les Quarante Martyrs de Sébaste...qui étaient tous ET Chrétiens ET militaires – dans une armée romaine païenne en plus. Comme quoi, il faut se méfier des appréciations trop simples et trop rapides. De même Saint Martin a bien été militaire dans la Légion avant de devenir évêque…

"Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée." Cet ORDRE du Christ semble pourtant assez limpide... Tout au moins à ceux qui veulent bien réfléchir!

Et le Christianisme a bien été établi sans armes, et en suivant ce précepte au pied de la lettre, par les apôtres, les saints martyrs, les confesseurs et les Pères de l'Église... Les militaires sont intervenus après, pour défendre l'état dont l'Église était devenue institution et la foi doctrine étatique...

Ce commandement Christique demandait de ne pas s'arroger l'usage de la force pour un usage personnel ou une idée de vengeance. Pas de défendre ses frères. Grosse nuance, qui demande, comme pour beaucoup de péricope évangélique, un peu d'explication de texte, au delà de la lettre, qu'il faut d'ailleurs toujours remettre dans son contexte..

D'ailleurs, pour que Jésus Christ demande à Pierre de remettre son épée dans son fourreau, encore fallut-il que les Apôtres fussent déjà armés au préalable...
Le Christianisme s'est effectivement établi sans arme - ce qui infirme d'ailleurs les stéréotypes républicains et athées habituels - mais il ne s'est pas défendu sans arme. Grosse nuance manifestement difficile pour ceux qui ne comprennent pas qu'une arme sert autant à la défense qu'à l'attaque.

PS (suite de 70 et 71)

Merci, bien cher Tchetntik pour ces exemples qui illustrent parfaitement obéissance de ces saint à l'ORDRE du Christ: aucun n'a tiré l'épée pour défendre sa vie...

@ Tchetnik

Voici le récit de la mort de saint Maurice (selon saint Eucher), que j'ai trouvé sur Wikipédia:
« Il y avait à cette époque une légion de soldats, de 6 500 hommes, qu'on appelait les Thébains. Ces guerriers, valeureux au combat, mais plus valeureux encore dans leur foi, étaient arrivés des provinces orientales pour venir en aide à Maximien. Comme bien d'autres soldats, ils reçurent l'ordre d'arrêter des chrétiens. Ils furent toutefois les seuls qui osèrent refuser d'obéir. Lorsque cela fut rapporté à Maximien, qui se trouvait alors dans la région d'Octodurum (Martigny aujourd'hui), il entra dans une terrible colère. Il donna l'ordre de passer au fil de l'épée un homme sur dix de la légion, afin d'inculquer aux autres le respect de ses ordres.
Les survivants, contraints de poursuivre la persécution des chrétiens, persistèrent dans leur refus. Maximien entra dans une colère plus grande encore et fit à nouveau exécuter un homme sur dix. Ceux qui restaient devaient encore accomplir l'odieux travail de persécution. Mais les soldats s'encouragèrent mutuellement à demeurer inflexibles. Celui qui incitait le plus à rester fidèle à sa foi, c'était saint Maurice qui, d'après la tradition, commandait la légion. Secondé par deux officiers, Exupère et Candide, il encourageait chacun de ses exhortations. Maximien comprit que leur cœur resterait fermement attaché à la foi du Christ, il abandonna tout espoir de les faire changer d'avis. Il donna alors l'ordre de les exécuter tous. Ainsi furent-ils tous ensemble passés au fil de l'épée. Ils déposèrent les armes sans discussion ni résistance, se livrèrent aux persécuteurs et tendirent le cou aux bourreaux. »

C'est un bel exemple de vertu chrétienne et de refus d'obéir aux ordres. Vous voulez en faire un chantre de la vertu guerrière, c'est pour le moins raté. Que des militaires soient devenus des saints, c'est clair - et leur courage en devint encore plus éclatant.

Je ne suis pas quiétiste - la charité se manifeste aussi dans des actes, chacun de nos actes peut aussi être une prière offerte à Dieu. Mais de fait, je crois que le Seigneur a bien ordonné à Pierre de remettre son épée dans son fourreau - vouloir faire dire le contraire au texte me semble très dangereux comme approche.
Et Pierre n'est pas devenu martyr, parce que la foi était minoritaire ou pour une raison utilitaire. Il l'est devenu parce qu'il a voulu suivre le Christ jusqu'au bout - et il l'a fait dans ses actes.
A l'heure actuelle, des chrétiens suivent aussi ce chemin en Orient et leur témoignage porte beaucoup de fruits. Ce ne sont pas idiots, mais des saints.
Cela dit, je prie aussi ceux qui fuient pour sauver leur familles, ils sont aussi admirables, et il faut leur venir en aide.
Quant aux instigateurs de toutes ces guerres au Moyen-Orient, soyons honnêtes, ils sont en grande partie à la tête de nos pays, chacun en profitant pour vider ses prisons et espérer vendre de nouvelles armes aux pays de la région. Sans compter la guerre pour le pétrole et le gaz. Arrêtons de croire que tout cela est apparu sans aucune aide extérieure et que c'est le résultat de l'Islam seul.

@Clovis. Les changeurs vendaient des pièces d'un demi-shekel, qui n'avaient cours que dans l'enceinte du Temple pour les achats d'offfandes, pour le prix d'un shekel. C'étaient les Rotschild de l'époque. Une race maudite qui s'est répandue sur toute la surface de la terre pour y imposer la location de l'argent-dette, qu'ils créent à volonté sans dépenser un seul centime. Les gouvernements le leur achètent, faisant payer au peuple le service de cette dette par le biais des impôts personnels, grippant ainsi tout le système monétaire. Cela spolie les gens d'une part non négligeable de leur salaire, et de leurs pensions. Les changeurs ont bien mérité leurs coups de fouet, et ceux d'aujourd'hui les mériteraient d'autant plus.
Voir
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/theologie/privation%2520salaire.pdf&ved=2ahUKEwjijZq0h9bZAhWCsxQKHWEPDW4QFjAAegQIABAB&usg=AOvVaw3ioP7BFJUNZMqGCwinUmvC

@Théophile

Le fait que saint Maurice ait refusé de persécuter ses frères dans la foi ne l'a pas empêché d'être militaire à l'origine. Son martyr ne témoigne pas d'un refus de prendre les armes, mais simplement d'une acceptation d'une destinée à laquelle il ne pouvait échapper.

On pourrait - et ça a déjà été fait - vous opposer, en plus de cette correction de contresens, vous citer Vartan Mamikonian, Prince Lazare, Alexandre Nevski, Théodore Uschakov, ou encore un prêtre comme Bogdan Zimonjic...comme illustration de l'incarnation par le combat de la foi et de la volonté de dévouement, de sacrifice et de charité. Si l'Eglise a canonisé la majeure partie de tout ce beau monde, c'est probablement qu'elle estimait - à fort juste titre - que leur comportement et leurs actes illustraient bien les enseignements et idéaux Chrétiens...

Jésus Christ a demandé à Pierre de remettre son épée dans le fourreau, non pas pour faire une interdiction générale d'emploi des armes ou de la force pour protéger les plus faibles, ses aimés ou ses frères, mais
-pour ne pas s'arroger l'usage de la force pour un but de vengeance personnelle
-pour ne pas empêcher l'accomplissement du Plan de Salut,
ce qui est très différent. Il ne faut pas faire dire aux évènements ce qu'ils ne disent pas. Ou alors rayer du synaxaire près d'un tiers de ses noms...

La prière est une chose, qui n'empêche et n'a jamais empêché l'action, bien au contraire, vu que Dieu l'attend des Hommes. Simplement les deux se font en harmonie, en collaboration. On ne peut pas agir sans prier Dieu, mais prier Dieu sans agir derrière est aussi vain, spirituellement mensonger.
Ces exemples sont dans les synaxaires aussi légion que ceux des martyrs.

Il y a aussi au Moyen Orient, outre des civils qui se font persécuter, des Hommes qui prennent aussi les armes pour les protéger. Et - ne vous en déplaise, Théophile - leur témoignage de sacrifice et de dévouement porte largement autant de fruits. Simplement chacun à sa place, selon les circonstances que Dieu leur présente, les uns n'étant pas, en termes de Foi, inférieurs aux autres.
C'est assez simple à comprendre et je m'étonne qu'il faille plus de 20 messages pour que ça passe...

Mon cher Tchetnik , ça ne passera jamais . Chez les ktos , on a les mêmes , j'ai bien connu . Ce qui manque à de beaux esprits comme Théophile , c'est de vivre là bas , sous la menace des barbares . Peut-être , en voyant leurs exactions comprendrait-il . En attendant , les gens comme lui ont le sang des victimes (combattant aussi bien que martyrs) sur les mains .

J'ai peut-être été censuré , alors je remets ça . Comme je disais , un p'tit dernier pour la route . Méditer l'avertissement de ce hiérarque oriental :

« Nos souffrances d’aujourd’hui sont le prélude des vôtres. Les Européens et les Chrétiens occidentaux souffriront dans un futur proche. Le siège de mon diocèse a été occupé par les islamistes, qui veulent que nous voir convertis ou morts. Mais ma communauté est toujours vivante.
S’il vous plait, essayez de nous comprendre. Vos principes libéraux et démocratiques ne valent rien ici. Vous devez considérer notre réalité au Moyen Orient. Vous accueillez dans vos pays un nombre sans celle croissant de Musulmans. Vous êtes aussi en danger. Vous devez prendre des décisions courageuses et fortes, même si elles doivent être en contradiction avec vos principes. Vous pensez que tous les hommes sont égaux, mais ce n’est pas vrai. L’islam ne dit pas que tous les hommes sont égaux. Vos valeurs ne sont pas leurs valeurs. Si vous ne comprenez pas cela à temps, vous deviendrez les victimes de ceux que vous avez accueillis chez vous. »

Et pour ceux qui auraient la curiosité (et le courage) de connaître un échantillon de ce que les adeptes de la RATP font , dès que le rapport de forces leur est favorable , voici le lien complet :

https://www.dreuz.info/2014/12/29/archeveque-catholique-de-mosul-aux-occidentaux-nos-souffrances-daujourdhui-sont-le-prelude-des-votres/

Pour conclure le débat sur l'usage des armes pour défendre le Christianisme, il semble évident, en particulier par les exemples de Tchetnik, qu'il n'en a jamais été question aux premiers siècles, au temps des apôtres et des martyrs. Le cas de saint Maurice et des 6 500 Thébains est particulièrement instructif.

Tout cela change à partir du moment ou le Christianisme devient religion d'état et les soldats sont appelés à défendre cet état pour qui la religion devient un étendard idéologique et un outil de propagande, pour parler en langage actuel. Tous les exemples de Tchetnik reviennent à cette situation.

Ce qui ne signifie pas qu'on ne doive pas se défendre et défendre son pays et sa famille - il faut rendre à César ce qui lui appartient et la défense fait partie des attributs régaliens. Simplement il faut aussi rendre à Dieu et ne pas prétendre le faire au nom du Christ; "chacun à sa place, selon les circonstances que Dieu leur présente, les uns n'étant pas, en termes de Foi, inférieurs aux autres" comme écrit Tchetnik.

Il me semble que nous avons bien fait le tour de la question et je remercie les participants qui m'ont permis d'approfondir ma réflexion.

La défense de ses aimés, de sa famille ou de ses frères dans la Foi se fait bel et bien au nom du Christ, si.

Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.
Les Apôtres, les Pères de l'Eglise ont assez bien développé le concept de légitime défense du reste.

1 Timothée 5, 8 Si quelqu'un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi: il est pire qu'un infidèle.

On ne peut faire plus clair

@Nicodème

La RATP a des adeptes?

C'est une secte?:-)

@Tchetnik : à propos de la RATP , je précise quand même , sans vouloir lui faire injure d'ignorer la signification détournée de ce sigle , car peut-être d'autres sur le blog l'ignorent . Il faut comprendre : la Religion d'Amour , de Tolérance et de Paix ...:-))) ainsi que nous le serinent à l'envi les nouveaux collabos .

Il y a clairement eu deux périodes dans la défense de leur foi par les Chrétiens:

- Application stricte de l'ORDRE du Christ "Remets ton épée à sa place..." par les apôtres, les saints martyrs, les confesseurs et les Pères de l'Église. L'exemple de St Maurice est particulièrement significatif où l'on voit 6 500 combattants Thébains en armes se laisser exécuter sans tirer leurs épées...

- Institutionnalisation de l'Église, la foi chrétienne devenant doctrine étatique et l'état se couvrant du drapeau de la foi pour combattre au nom du Christ. Il n'est pas question de remettre en cause la sainteté de ceux qui se sacrifièrent pour cette cause, mais on doit bien constater ce glissement doctrinal qui se termine par des excès comme les Croisades, le sac de Bézier ("tuez les tous") et l'inquisition, le siège et le massacre du monastère des Solovki (12 ans de siège /1668—1676/, 500-550 défenseurs, 14 survivants...)... La bénédiction des bombardiers russes partant en Syrie et la consécration des forces nucléaires à saint Séraphin de Sarov fait partie du tableau.

Chacun de nous devrait se demander quel est son rôle face à cette question et bien se rappeler que l'Évangile ne se divise pas...

@Vladimir G; (message 82) : si j'étais resté chrétien "orthodoxe" (mais voilà , je suis devenu hétérodoxe !! avec tendance agnostique assez marquée ...:-((( je serais d'accord sur le fond . L'application stricte du commandement christique aboutit , dans un premier temps , au massacre , au martyre et à la mise en esclavage de nombreux chrétiens , et pas seulement chrétiens . Le sang des martyrs était "une semence de chrétiens ", selon Tertullien , lorsqu'en face , on avait des pagani , plus ou moins polythéistes , et de bonne volonté . Aujourd'hui , on a des musulmans fanatiques (pléonasme) , absolument inconvertissables , pour une raison simple , l'islam est d'origine satanique . Lorsqu'on n'est responsable que de soi-même , ne pas tirer l'épée , pourquoi pas ? Mais , dans la réalité , tout le monde n'est pas ermite . Il faut se mettre dans la peau du citoyen de base , sans doute pas chrétien ultra , sans doute un peu agnostique , et qui ne demande qu'à vivre en paix , "sans trop emmerder son voisin" , comme disait tonton Georges (Dieu ait son âme !) . Ces citoyens là , et ils sont légion , approuveraient tous , si on leur en laissait la possibilité , une défense armée contre les barbares qu'on a laissé entrer dans nos murs . L'extrêmisme des idéaux chrétiens doit être mis de côté , si on ne veut pas se faire complice des violences et des exactions de barbares musulmans (pléonasme) , que nous voyons chaque jour plus nombreuses et plus graves . Je crois que Dieu sera plus sévère envers l'extrêmisme idéaliste qui , derrière ses beaux principes , camoufle sa lâcheté , que pour ceux qui , par réaction naturelle , et charité à l'égard de leurs amis , voisins et concitoyens , auront participé au combat et à la défense de notre cité , fussent-ils "chrétiens" . J'ai parlé d'extrêmisme , j'assume . Oui , le christianisme est un extrêmisme lorsqu'il aboutit à ce genre de honteuse reddition (exemple le sieur Borboglio) . La bénédiction des armes? pourquoi pas si c'est pour la bonne cause . Et cela donne du "cœur" à ceux qui les servent , car on ne combat jamais pour un principe , fut-il "républicain" . D'ailleurs l'islam l'a bien compris , mais son combat a une visée satanique .

Il y a toujours eu clairement une seule doctrine Chrétienne concernant les devoirs que tout Chrétien doit à ceux dont Dieu lui a confié la responsabilité. Celle du don, du sacrifice, de la défense aussi, de la force mise au service de la Charité, de la miséricorde et de la Justice.

Cette doctrine commence dès les prophètes et les Psaumes, continue dans les Evangiles et se termine par les Pères de l'Eglise qui ont développé de manière intelligente, raisonnée et structurée le concept de légitime défense et de guerre juste. Concepts qui - contrairement à ce qu'affirme une "historiographie" d'origine athée - n'a strictement rien à voir avec une "instrumentalisation" de l'Eglise par le pouvoir, mais tout à voir avec les idéaux de Vertu les plus fondamentaux que Dieu attend des Hommes. Que la mise en place de ces idéaux ait parfois donné lieu à quelques excès n'enlève strictement rien ni à leur légitimité générale ni au fait que dans l'ensemble, leurs fruits furent bien plus positifs que négatifs.

Je rappelle juste que les Croisades furent des guerres de riposte au cours desquelles les coups furent donnés des deux côtés, qu'elles préservèrent durablement l'Europe d'une invasion islamique et que la fameuse phrase "Tuez les tous..." est un faux historique concocté par Césaire de Heisterbach. Le simple fait que des "chrétiens" se permettent d'utiliser de tels faux pour justifier leur interprétation personnelle de l'Evangile en dit assez long.

Je rappelle enfin - car la pédagogie est faite de répétitions, surtout pur ceux qui ont la nuque raide - que jamais le Christ n'a empêché quiconque ni de porter une arme, ni de défendre les siens avec. Sa parole à Pierre concernait le fait de ne pas s'arroger l'usage de la force pour une raison de vengeance personnelle, mais pas de renoncement à la Justice, ni à ses devoirs.

@Nicodème

Ah zut, j'ignorais cet acronyme. Il est vrai que les adeptes de "Rentre Avec Tes Pieds" ne sont pas des foudres de guerre...:-)
URL du site

@Tchetnik : :-))))))

Pour tenter de définir une doctrine chrétienne il faut d'abord regarder comment nos maitres en la matière, les apôtres, les martyrs, les confesseurs, les saints et le pères se comportaient. Et là il est incontestable que, durant les quatre siècles de l'établissement du Christianisme ils n'ont pas utilisé d'armes pour défendre leur foi, leur vie ou leurs proches et coreligionnaires. Il est aussi certain que cette position a changé quand l'Église est devenue institution d'état, voire état théocratiques, et que cette nouvelle attitude a conduit aux excès que je cite (y compris des agressions caractérisées comme 1204, le sac de Bézier ou le sièges des Solovki).

Nous ne somme pas là pour juger, mais pour tirer des conclusions concernant nos actes présents, "comme si nous devions en répondre aujourd'hui". La position de Nicodème, qui part d'une définition comme "hétérodoxe avec tendance agnostique assez marquée", est très logique. Il est plus surprenant que ceux qui se revendiquant "Chrétiens orthodoxes" arrivent aux même conclusions...

Et je rappelle l'évangile de ce jour: (Mc 8):
34 Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?
37 Que donnerait un homme en échange de son âme?

Amen

Le combattant ne combat pas "pour sauver sa vie", mais pour défendre ceux qui sont derrière lui. Ce qui n'est pas la même chose. Il faut, pour combattre, autant de Foi, d'Espérance et de Charité que pour accepter le martyr car les deux circonstances de vie peuvent mener à la mort physique. Prétendre comme le font des gens manifestement mal informés que le combat serait une circonstance de facilité est pour le moins...léger.

Les circonstances historiques, politiques, culturelles de l’éclosion du Christianisme faisaient que, naturellement, les Chrétiens n’étaient pas en position d’accepter autre chose que le martyr comme circonstance de confession de foi, ce non pas par un refus de prendre les armes, mais simplement parce qu’ils ne pouvaient faire autrement, le martyr étant alors accepté avec courage, mais aussi Foi et Espérance. La puissance publique n’était pas Chrétienne, les armées non plus, donc, les Chrétiens n’avaient à leur disposition aucun instrument pour se protéger ou se défendre. Ce qui ne signifie pas qu’ils aient considéré le martyr comme seule et unique voie pour se sanctifier à l’exclusion de toutes les autres, notamment celle du combat pour défendre ses aimés, ses frères dans la foi, ses proches, qui prit ensuite une acuité différente une fois le Christianisme devenu reconnu, officiel et source de création de communauté nationale et inspirateur de l’État, mais comme le prouvent les témoignages Bibliques et Patristiques, cette question se posait largement avant. Et les concepts de défense légitime, de force mise au service de la Charité, de la Justice, de la Miséricorde sont reconnus comme une concrétisation possible – et à réaliser quand on le peut – des idéaux de Vertu de Dieu, ce depuis les Prophètes, les Psaumes, la Loi Mosaïque...en passant par les Évangiles, les Apôtres et les Pères de l’Église qui ont clairement, chacun à leur échelle, à leur manière, exprimé et théorisé ce concept de force au service de la Charité, en arrivant à la Guerre Juste et à la Légitime Défense. Puis l’Église elle-même l’a consacré dans ses prières aux soldats, aux temps de guerre...A la seule exception de Justin, l’essentiel des Apologues et des pères de l’Église pré-Nicéen, Nicéen comme post-Nicéens n’ont jamais désavoué l’usage de la force dans une perspective de Charité et de Justice, pour défendre les plus faibles et vulnérables.

Il est aussi certain que cette position remonte bien avant l'Evangile, déjà dans les révélations des Prophètes. Petit florilège:

Jérémie 22, 3 Ainsi parle Yahvé: Pratiquez le droit et la justice; tirez l'exploité des mains de l'oppresseur; l'étranger, l'orphelin et la veuve, ne les maltraitez pas, ne les outragez pas; le sang innocent, ne le versez pas en ce lieu.

Proverbes 21.13 " Qui ferme l'oreille à l'appel du faible criera, lui aussi, sans qu'on lui réponde.

Et pour ceux qui prétendent que les Pères de l'Eglise étaient "pacifistes":

« Celui qui ne repousse pas l'injustice qui menace son frère, alors qu'il peut, est aussi coupable que celui qui commet
l'injustice », Saint Ambroise de Milan, De Officiis, 1, 36, 179.
« La force qui défend la patrie contre les barbares est tout à fait conforme à la justice de même que celle qui protège des voleurs, des infirmes ou des compagnons. » Saint Ambroise de Milan De Officiis I-27, 129
« Il y a deux manières de pécher contre la justice ; l'une, c'est de commettre un acte injuste ; l'autre, de ne pas défendre une victime contre un injuste agresseur. » Saint Ambroise de milan, De Officiis I-29.

Saint Ambroise de Milan rappelle d'ailleurs l'exemple de Moïse qui tua un Egyptien pour protéger un de ses frères...

A UN GUERRIER. CVI—CCCCVII. JE mets au rang des plus grandes faveurs que j’ai reçues d’un Dieu plein de bonté la grave qu’il m’a faite de vous connaître dans le cours de mes voyages. J’ai trouvé en vous un homme qui justifie par sa conduite qu’on peut aimer Dieu parfaitement dans la profession militaire, et que ce n’est pas l’extérieur et l’habit, mais l’esprit et les mœurs qui font le chrétien. Je vous voyais alors avec un plaisir extrême, et encore aujourd’hui j’éprouve la plus vive satisfaction toutes les fois que je me souviens de vous. Agissez donc toujours avec force et avec courage ; ne négligez rien pour conserver l’amour de Dieu dans votre cœur, et pour l’augmenter chaque jour, afin qu’il vous comble de plus en plus de ses bienfaits. Je ne demande point une autre preuve que vous vous souvenez de Basile : vos actions le prouvent assez. »"

Tertullien (De Idol 17-3) , comme Hippolyte de Rome (Trad. Ap. Canon 16), admettait qu’un Chrétien puisse continuer à être soldat tant qu’il ne recevait pas d’ordre contraire à sa conscience et c’est bien ce qu’on fait de très nombreux martyrs, de Saint George à Saint Maurice, en passant par Saint Dimitri ou les Quarante Martyrs de Sébaste. Et saint Augustin posait un certain nombre de conditions à sa justification de la guerre, notamment celle de ne pas être agresseur, punir les coupables d’un crime, être autorisées par une autorité légitime et établir une paix durable. L’ensemble de l’œuvre de Saint Augustin sur ce sujet, en particulier la Cité de Dieu, montre que le soldat doit agir selon sa conscience de Chrétien et donc ne pas commettre d’actes contraires aux idéaux de Vertu Chrétiens, Charité, Justice, Miséricorde. Saint Augustin, comme les autres Pères de l’Église, reprenait d’ailleurs aussi les Philosophes Grecs comme l’Ancien Testament, dans un continuum humain et historique. L’Église qui a théorisé, dans la lignée des Psaumes, des Prophètes, de la Loi Mosaïque, de l’Évangile, des Apôtres, les concepts d’usage de la force pour servir la Charité et la Justice est la même que celle qui a été martyrisée dans les trois premiers siècles, comme le Christ au Tombeau. Ces concepts ne proviennent donc pas d’une « instrumentalisation de l’Église par l’état ou le pouvoir politique », mais ont toujours existé dans tous les témoignages Bibliques, Patristiques, de prières fondamentaux dans l’Église.

@ Tchetnik

"mais simplement parce qu’ils ne pouvaient faire autrement, le martyr étant alors accepté avec courage, mais aussi Foi et Espérance."
Bien sûr qu'ils auraient alors pu faire autrement. Ils auraient pu prendre les armes pour se défendre, si telle avait été leurs convictions, comme les Juifs l'ont fait plusieurs fois (en 70, en 135) ou comme l'Islam l'autorise dès sa naissance. Les Chrétiens ne l'ont pas fait alors.
Ce n'est pas une question de realpolitik, mais de foi. Les Chrétiens ont toujours accepté les autorités civiles qui existaient, sauf si elles les obligeaient à renier leur foi. Dans ce cas, c'est le martyre ou l'abjuration.
Notre vraie patrie, c'est l'Eglise, le Ciel, le Royaume.
Dès lors, les royaumes terrestres deviennent secondaires, et c'est bien ce qui s'est passé dans l'histoire du christianisme ancien - c'est aussi ce qui explique la vitalité et diffusion si rapide du message chrétien - car il n'était pas lié aux états antiques.
Lorsque le christianisme devient la religion officielle de l'Empire romain en 392, la situation change, et apparaît le concept de guerre juste (défensive), comme vous le soulignez. C'est l'époque d'Augustin ou Ambroise que vous citez.
Mais celle-ci est bien une adaptation à une situation nouvelle, inédite - celle d'un empire chrétien.
Cf. Irénée de Lyon (contre les hérésies, IV, 33, 9):
"Voilà pourquoi l'Eglise, en tout lieu, à cause de son amour pour Dieu, envoie sans cesse au-devant d'elle une multitude de martyrs vers le Père. Quant à tous les autres, non seulement ils sont incapables de montrer cette chose chez eux, mais ils nient qu'un tel témoignage soit même nécessaire: le vrai témoignage, à les en croire, c'est leur doctrine. (...) Car l'opprobre de ceux qui souffrent persécution pour la justice, qui endurent toutes sortes de tourments et qui sont mis à mort pour l'amour de Dieu et la confession de son Fils, seule l'Eglise le supporte purement : sans cesse mutilée, sur-le-champ elle accroît ses membres et retrouve son intégrité..."
Plus récemment, en URSS, c'est uniquement avec ses saints martyrs que l'Eglise russe a survécu. Avec les armes, les blancs ont été battus, en quelques années. Mais les martyrs ont permis la survie de la foi et de l'Eglise durant toute l'époque soviétique, et c'est bien là la preuve de ce qu'avançait déjà Irénée de Lyon - l'Eglise n'existe pas sans martyrs.

@Théophile

A partir du moment où les Chrétiens étaient pour leur grosse majorité des civils faisant partie de la société civile et n'ayant aucun entrainement militaire, non, ils n'avaient guère d'autres possibilités. Prendre les armes, ce qui s'est d'ailleurs parfois fait assez vite ensuite, ne se fait pas du jour au lendemain avec des gens qui n'ont aucune expérience...

Il ne faut pas oublier non plus deux choses qui marquaient le Christianisme Primitif. la première, la présence d'un fort courant apocalyptique qui amenait certains apologues et Pères à abdiquer toute action en ce bas monde, a seconde, le fait qu'il n'existait aucune puissance publique Chrétienne et que les armées existantes servaient donc des états dont les Weltanschauungen et les intérêts ne correspondaient pas aux idéaux et enseignements Chrétiens. Ce qui posait la question de la légitimité à servir dans ses armées. Non pas en vertu d'un pacifisme généralisé, mais en vertu d'une certaine incompatibilité de visions des choses.

Je rappelle que, parmis les exemples que j'ai cités, vous en avez qui sont largement antérieurs au fait que le Christianisme soit devenu religion officielle de 'lEmpire, évènement qui a amené l'Eglise non pas à inventer une nouvelle doctrine, mais à préciser celle qui existait depuis longtemps.

Je suis hélas obligé de vous démentir quand vous attribuez la survie de l'Eglise Russe uniquement aux Martyrs. D'abord parce qu'aucune Eglise n'a jamais - par définition - survécu uniquement grâce aux martyrs, mais aussi parce que ceux qui ont permis la survie de l'Eglise Russe furent aussi catéchistes, moines secrets, instituteurs, membres de familles qui baptisaient leurs frères et sœurs...et aussi des combattants qui ont donné autant que les martyrs un exemple de sacrifice. Un Vladimir Kappel est aujourd'hui autant honoré qu'un Benjamin de Petrograd, pour des raisons et des actes différents, mais qui, chacun à leur manière, ont illustré l'idéal Chrétien.
De même l'Eglise Arménienne a survécu autant grâce à Andranik Ozanian que grâce à Komitas. Et l'Eglise au Mexique autant grâce à Enrique Gorostieta qu'à José Sanchez del Rio (Et encore, ce dernier avait-il aussi participé au combat, à sa modeste échelle...).
Comme je vous l'ai dit, approuver l'un ne signifie pas refuser l'autre.

"et n'ayant aucun entrainement militaire, non, ils n'avaient guère d'autres possibilités. Prendre les armes, ce qui s'est d'ailleurs parfois fait assez vite ensuite, ne se fait pas du jour au lendemain avec des gens qui n'ont aucune expérience..."
Cette explication bancale n'est guère convaincante. D'autant plus que des soldats se sont convertis au Christ dès le 1er siècle, comme les Evangiles nous le montrent. Non, les causes sont théologiques.
Et vous ne citez aucun exemple antérieur au IVe siècle qui aille dans votre sens.
Quant à la Russie, le martyre ne se limite pas à la mort physique, mais au témoignage en général, je ne dirai pas le contraire. Mais, de fait, des centaines de milliers de personnes ont quand même été passées par le fil de l'épée pour leur foi.
Vous pouvez penser que cela n'a aucune valeur, personnellement, je considère cela comme la semence de l'Eglise de demain, comme Irénée le disait déjà vers l'an 200.

Les saint orthodoxes suivants étaient des militaires de l'emire romain vant même que le christianisme ne devienne religion officielle:

- saint Maurice
- saint Serge et Bacchus
- saint Georges
- saint Théodore de Tyr
- saint Théodore Stratylate
- saint Menas
- saint Varus

Les soldats qui devenaient Chrétiens ne constituaient tout de même pas l'essentiel de la masse des Chrétiens de l'époque, Théophile. Je vois que manifestement, vous avez un problème avec l'expression "grosse majorité". Il y a simplement la réalité de l'Histoire et des circonstances qu'il fut savoir reconnaître, sinon, on interprète les évènements en leur donnant un sens qu'ils n'ont pas.

Par ailleurs, je vous ai cité et l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament pour vous démontrer, Pères de l'Eglise à l'appui, que la théologie Chrétienne n'est pas "pacifiste". Si pour vous les Proverbes, le prophète Jérémie, Saint Paul ne sont pas antérieurs au IVème siècle, je ne peux pas grand chose pour vous.. par ailleurs, l'église qui exista au IVème siècle reste la même que celle qui exista au Ier, IIème ou IIIème siècle, avec la même Weltanschauung qui a simplement été précisée dans le temps.

Je n'ai jamais dit que les martyrs n'avaient aucune valeur, Théophile. Il faudrait que vous appreniez à lire le français, sinon, vous allez passer votre temps à envoyer des posts hors-sujet et faire dire au gens ce qu'ils ne disent pas. J'ai dit qu'ils n'étaient pas et n'avaient jamais été les seuls joyaux de l'Eglise, ce qui est très différent. Et je vous ai prouvé, exemples historiques à l'appui que ceux qui se sont battus pour leur prochain valaient, en termes de bons fruits, ceux qui ont accepté le martyr. Ce sont - je le répète encore une fois pour être sûr que vous intégriez bien le concept - deux circonstances différentes, qu'il ne convient pas de hiérarchiser.

@ Tchetnik
Vous ne pouvez pas lire l'Ancien Testament sans la lumière du Christ, sinon vous sortez du christianisme.
Or, dans l'Evangile, rien ne permet d'être affirmatif comme vous l'êtes. Vous avez trouvé un petit extrait de saint Paul qui demande à chacun de prendre soin de ses proches. Très bien. Mais le texte ne dit pas ce que vous dites. Il dit simplement qu'un chrétien reste responsable de ses proches dans le besoin, notamment de l'entretien des veuves.

@ Daniel
De nombreux soldats ont été des saints, ce qui peut sembler contradictoire. Mais il n'y a pas de contradiction. Celui qui suit le Christ change sa vie, ses habitudes, ce qui pouvait être considéré comme une trahison pour soldat romain et a conduit de nombreux soldats aux martyre. Vos exemples sont des martyrs, qui ont été tués pour leur foi.
Vous auriez pu citer le centurion Corneille.

Voici un extrait de l'Evangile selon saint Matthieu, chapitre 5, qui est plus parlant que beaucoup de discours:
20 "Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
(...)
38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

@Théophile

Mais c'est bien ce que les Pères ont fait, justement. Et, hélas pour vous, comme je l'ai démontré, leurs conclusions sont différentes.
Ce n'est pas "un" extrait mais plusieurs, du reste, notamment celui dans lequel Saint Paul rend hommage à ceux qui ont combattu.

Je vous recommande vivement de rayer de votre synaxaire des noms comme Alexandre Nevski, Prince Lazare, Théodore Uschakov, les martyrs d'Amorium, Dimitri Donskoï, car - selon vous - ils n'y ont rien à y faire.

La Bible commence par se lire d'abord - ce que déjà beaucoup d'"orthodoxes" ne font pas, et se lit dans sa globalité, avec une certaine réflexion derrière. Ne prenez pas des passages qui vous arrangent pour leur donner un sens complètement hors contexte derrière...

@ Théophile

Les saints que j'ai cités, au moment de leur martyre était des soldats en poste qui étaient chrétiens depuis longtemps et non des soldats anciennement païens qui venaient de se convertir au christianisme et s'apprétait à quitter le métier des armes avec leur conversion. Il suffit de lire leur vie pour le vérifier.

A part cela, il existe un canon de saint Basile (le 13e) qui prescrit 3 ans de pénitence à un soldat ayant versé le sang pour pouvoir revenir à la communion. Ce canon a bien sûr très rarement été appliqué à Constantinople, mais il témoigne d'une résistance ancienne à la politique de guerre juste qui se développa à son époque avec l'Empire chrétien.
L'Eglise orthodoxe prévoit aussi dans son droit canonique l'excommunication pour tout prêtre qui prendrait les armes. Je ne pense pas qu'il existe une dérogation pour les moines. Il est évident que ces règles sont des marques d'exemplarité.
Le patriarche Polyeucte au Xe siècle s'opposa aussi à Nicéphore Phocas qui voulut que les soldats tombés à la guerre contre les infidèles aient le statut de martyrs, à l'image de ce que proposait l'Islam. L'Eglise ne l'accorda pas, en se basant sur le canon de saint Basile. Nicéphore Phocas fut même excommunié par la suite.
Les positions ont varié au cours du temps (l'influence latine amena une certaine inflexion dès le XIIIe siècle), mais globalement la notion de guerre sainte n'a jamais été validée par l'Eglise orthodoxe. La notion de guerre juste (défensive, pour protéger l'empire chrétien), est une notion qui nait à la fin du IVe siècle et qui a connu un certain succès, mais elle a toujours également soulevé des débats dans la société byzantine, comme elle peut d'ailleurs encore le faire en Russie.
Donc, notre débat ne fait que prolonger ces débats qui sont anciens.
S'il n'y a pas de point final, c'est parce que l'Eglise n'a jamais atteint une solution définitive à ces débats. Mon avis vaut donc ce qu'il vaut, rien de plus.

@Théophile

Vous interprétez aussi mal les Canons que la Sainte Ecriture.
Le soldat qui verse le sang innocent, est excommunié. pas celui qui sert avec honneur et fidélité. Cela fait une grosse différence. je vous ai mis plus bas la lettre que le même Saint Basile écrivait justement à un guerrier. Et les - très - nombreux exemples historiques démentent vos propos sur l'Eglise qui rejetterait ceux des siens qui prendraient les armes. Sa position n' jamais évolué, Théophile. Elle a simplement été précisée au fil du temps. Elle n'est certes pas va-t-en-guerre et pense que la paix est toujours préférable à la guerre pour la dignité humaine, l'image divine de l'Homme, sa sainteté, sa promesse de Salut, mais a aussi parallèlement toujours compris que Vérité, Vertu et innocence se défendent et se protègent. Et cela part - comme je l'ai démontré - depuis l'AT pour finir chez les Pères qui ont clairement exprimé cette complétude de concept.

@Théophile . En effet . Et la seule chose qui compte , dans cette vallée de larmes , c'est de prendre les moyens de vaincre les barbares , qui sont déjà dans nos murs , avec la bénédiction de monsieur Borboglio . Sans s'occuper de canons . Ou plutôt si , des canons , des vrais , ceux de l'artillerie ...:-) .Après tout , si Dieu a permis l'émergence de cet espèce d'Antéchrist qu'est l'islam , pourquoi ne serions nous pas déliés de suivre à la lettre ses commandements , rapportés ds les Evangiles ? C'est ce que l'Empire byzantin aurait dû faire . Il aura payé très cher .Et nous , pauvres naïfs , ou pis , pauvres maso , nous suivons ses traces . Le thème des martyrs , très présent dans cette longue disputatio, restée toujours courtoise , m'incite à penser que , finalement , que ce soit ds l'islam ou ds le christianisme , il y a une espèce de perversion mentale qui nous fait croire que Dieu serait une espèce de Baal-Moloch qui se repaîtrait de nombreuses victimes sanglantes . Ou écrasées (voir les propos d'Ignace d'Antioche) . La différence , c'est que ,ds l'islam , le "martyr" , qui ne témoigne de rien d'autre que de son imbécillité et de sa méchanceté , cherche à tuer et blesser le maximum de "kouffars" , parce qu'ils auront eu le tort de ne pas suivre ses croyances stupides , tandis que , ds le christianisme , le martyr ne cherche pas à faire du mal aux autres . Seulement à lui-même , croyant que cela plaira à Dieu . Je ne crois pas que Dieu nous demande des folies pareilles . Juste "aimer son prochain comme soi-même" (sauf s'il complote pour vernir t'égorger) , et défendre la veuve et l'orphelin ...

Nos érudits commentateurs apportent des exemples parfaits pour illustrer les deux doctrines chrétiennes de la (non)violence et je suis bien d'accord avec Théophile.

La doctrine de l'Ancien Testament est bien résumée par le Christ: "il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent... Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi," et Sa façon "d'accomplir" cette loi est très claire: " Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre... Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent..." Jusqu'au IVe siècle, les Chrétiens ont suivi ces préceptes et je ne vois aucun exemple où ils auraient pris les armes pour se défendre ou défendre leurs coreligionnaires ou leurs familles.

Le changement apparait au IVe siècle: l'Église s’institutionnalise et prend les moyens régaliens pour se défendre. La doctrine suit avec St Basile, St Augustin et St Ambroise qui la définissent au moment où la situation est encore changeante, le Christianisme passant de la tolérance à la persécution selon les empereurs. Cette justification de la violence reprend en fait les règles de l'Ancien Testament, en oubliant les commandements révolutionnaire du Christ, et aboutira aux pires excès comme je l'ai écrit (84). Cela ne signifie pas que cette doctrine n'était pas juste, puisque Dieu a accepté auprès de Lui les saint combattants qu'aime à citer Tchetnik. Le débat n'est pas clos, pour autant, comme on le voit dans nos échanges et, comme il n'y a plus de "Royaumes Chrétiens", peut-être faudrait-il se rapprocher de la position des premiers siècles, quand le Christianisme luttait pour survivre face à l'état païen (ou laïque?) sans prendre les armes? Il faut d'ailleurs constater que le retour en force du Christianisme dans las pays qui avaient été soumis au joug communiste se fait sans recours aux armes mais par le sang des martyrs...

Le christianisme n'est pas revenu dans les pays communistes uniquement grâce aux martyrs e, s'il survit au Moyen Orient, c'est surtout grâce aux combattants.

La foi des uns ne doit pas faire le martyr des autres....

@ Tchetnik

Personne ne peut dire pourquoi la foi chrétienne survit au Moyen-Orient. La foi est un don de Dieu et ne survit que par la grâce de Dieu dans le coeur humain. Si l'homme ne croit plus - attiré par les sirènes de la consommation ou de richesses vaines - à quoi servirait une armée pour protéger sa foi?
Or, de nombreux miracles se passent actuellement - des musulmans se tournent vers le Christ en Orient.
C'est cela qui me donne d'espérer.

@Théophile

En effet. Nul ne prétend que l'armée est une réponse à toutes les situations. Elle est une réponse à certaines d'entre elles, comme le martyr est une réponse à d'autres. La prédication répond encore à d'autres types de situation. Le tout étant effectivement simplement de ne pas les confondre.

Encore une remarque: l'Église ne me semble pas reconnaitre de saints combattants depuis plusieurs siècles, pratiquement depuis la fin du Moyen-Age*. Cela aussi est matière à réflexion: l'Église étant moins liée à l'état, la défense du Christianisme par les armes ne serait plus justifiée?

* Une exception notable - l'amiral Théodore Ouchakov ( 1744- 1817) a été glorifié par l'Eglise Russe en 2000. Il est le saint protecteur de la Marine Russe et des des bombardiers nucléaires russes. Il est aussi particulièrement vénéré dans les iles ioniennes grecques (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-saint-amiral-Fiodor-Theodore-Ouchakov_a4839.html)

C'est vrai que Evgueny Rodionov date du Bas Moyen Age...

L'Eglise a soutenu en Serbie, en Russie, les mouvements de libération contre les Turcs. Ce qui n'est pas précisément une marque de "pacifisme". Idem pour les guerres Murides, de libération de la Bulgarie....Jusqu'à une date récente, le Tsar Alexandre II était commémoré dans la Liturgie en Bulgarie comme "notre libérateur".

Donc, non seulement les saints ayant combattu existent - et c'est déjà un pas de les reconnaître, on avance - mais l'attitude de l'Eglise au cours du XIXème siècle a confirmé sa théologie à cet égard.

Merci bien cher Tchetnik de rappeler le martyr du soldat Evguéni Rodionov (1977-1996) dont je rappelle plus bas l'histoire.

Toutefois cet exemple ne change rien à mon propos: sa glorification a été étudiée et rejetée par la commission de canonisation auprès du Saint-Synode en 2004 et la nouvelle demande, introduite le 26 avril 2016, propose de le canoniser comme soldat-martyr et non en tant que saint défenseur de la foi comme se fut le cas pour les saints Théodore Ouchakov (cf.101), Alexandre Nevsky et bien d'autres au Moyen Age. Alexandre II n'a pas été glorifié (je ne crois pas qu'il en soit question!) et si Nicolas II l'a été, c'est aussi en tant que martyr...

Evgueny Rodionov faisait son service militaire dans le corps des garde-frontière en Tchétchénie durant la première campagne de Tchétchénie (1994-96). Il fut capturé par les rebelles qui le torturèrent sauvagement et l'obligèrent à écrire à sa mère pour demander une rançon de 10.000 $. La famille ne pouvant pas payer, lui proposèrent la vie sauve contre une conversion à l'islam. Contrairement à d'autre prisonniers, Evgueny refusa de trahir le Christ et fut décapité le 23 mai 1996 le jour de ses 19 ans.

Non seulement la vénération d'Evgueny Rodionov est bel et bien autorisée par l'Eglise - ce en dépit de certaines réticences de départ qui ont été assez vite levées - mais il reste à l'origine un soldat qui a combattu, avant d'être capturé et martyrisé pour avoir confessé la foi.
Donc, si cela ne change rien, c'est justement à la théologie de l'Eglise en question.

Il ne faut pas tout mélanger: Evguéni Rodionov fait l'objet d'une vénération populaire locale qui pourrait conduire à une glorification ultérieurement, mais actuellement la proposition a été étudiée et rejetée par la commission de canonisation auprès du Saint-Synode en 2004 faute de preuve qu'il est mort pour la foi. Il a été ajouté à la liste des soldats chrétiens commémorés lors des jours de mémoire particuliers par les aumôniers orthodoxes de l'armée des USA.

Le fait qu'il ait combattu avant d'être martyrisé ne signifie pas le retour au concept de guerre juste du Moyen-age, pas plus que la justification de l'intervention turque en Syrie par le patriarches de Constantinople...

Il se trouve qu'il existe une église consacrée au martyr Evgueny Rodionov à CHankala. Une telle église ne peut exister sans la bénédiction de l'Eglise. Les aumôniers orthodoxes de l'US Army l'ont inclus dans leurs services commémoratifs et en Serbie, il est aussi vénéré comme un saint.
Il ne s'agit pas de se poser la question du "retour" de la théologie de la guerre juste en l'Eglise, vu que cette théologie n'a jamais cessé d'exister...