L'avenir de l'archevêché passera par l'élection de l'archimandrite Job, ou ne passera pas. Il est le seul à le connaitre et à y avoir servi pendant de longues années. Il est érudit, parle le russe, le français, le grec. Il est jeune et dynamique et à ses entrées tant à Moscou, qu'à Kiev ou Istambul. Le père Grégoire à déja refusé, ne se sentant guère concerné alors que le père Siméon est un transfuge, ce qui serait du plus mauvais effet vis à vis de l'Eglise-mère, qui à beaucoup de patience...

On a donc eu une mini-crise institutionnelle pour se retrouver avec les mêmes candidats qu'au départ! J'espère aussi que le Père Job a aussi des entrées au paradis, entrée bien plus utiles que les contacts dans le monde à gauche et droite...

Il ne me semble pas indispensable de mener (ici ou ailleurs) une campagne en faveur de tel ou tel candidat... Prions plutôt pour que soit élu celui qui pourra assurer un véritable rayonnement spirituel à l'orthodoxie en europe occidentale..

Puis-je me permettre de demander à Galina d'être un peu plus explicite ? Merci

@ Galina
Je vous félicite d'avoir trouvé quelques adjectifs, moi je reste sans voix.

@ Tous
Je souhaite au futur archevêque d'avoir la force et le courage de faire un peu de ménage et de remettre les gérontes de la Fraternité à une place qu'ils n'auraient jamais dû quitter, pour que le bon sens puisse revenir dans un exarchat où l'on s'est employé à le chasser de tous les recoins où il pouvait encore se réfugier. En second lieu, Je souhaite aussi au futur archevêque suffisamment d'amour pour rappeler à Mgr Gabriel (démissionnaire avec, désormais, le statut d'auxiliaire) qu'il ne peut visiter les paroisses à sa guise et que toutes les initiatives qu'ils souhaite prendre en matière de pastorale devront être soumises à la bénédiction préalable de l'évêque titulaire.

Enfin, une remarque : Un certain nombre de membres actuels du Conseil d'Administration a dores et déjà dépassé le temps qui leur est imparti à ce poste. Je suppose et j'espère que, un fois le nouvel archevêque consacré et intronisé, une nouvelle AGE sera organisée pour procéder à un renouvellement bien nécessaire.

Je suis régulièrement les nouvelles qui deviennent fantasques à propos de l'Archevêché. Mais est-ce-que c'est aussi grotesque et absurde que Galina l'écrit et qui me fait réagir? Oui, je crois qu'elle a raison.

Il y a de l'ineptie et cela ne concerne pas seulement un lieu francophone. Il y a aussi l'Allemagne où je suis, les pays de langue hollandaise, les pays scandinaves et un rayonnement international. Il est vrai que le père Job serait idéal... à première vue. Il y a des transfuges qui peuvent s'obstiner à vouloir encore et toujours se présenter, il y aussi des carrièristes et ceci est aussi dangereux. je ne dis pas cela par méchanceté. Qui est digne de servir Dieu? Il me semble que tout cela serait absurde s'il n'y avait pas surtout une très grande sagesse grecque dont le Phanar sait faire bon usage pour taire les prétentions et les incohérences à répétition.

Pendant de nombreuse années, l'Exarchat a été en fait dominé par la Fraternité. Celle-ci, avec l'appui du Phanar a éliminé ou grandement affaibli le courant russophile, situation qui arrangeait bien le Phanar. Ce courant étant à présent suffisamment affaibli pour ne représenter aucune menace sérieuse, le Phanar va remettre de l'ordre en imposant sa loi, et son candidat. Et le Père Job et le Père Grigorios sont des candidats pro-Constantinople mais surtout qui saperont le pouvoir de la Fraternité...
Nul n'ignore que le Père Job est proche du Patriarche Bartholomée, que le Père Grigorios est un chantre de l'autorité du Phanar dans les terres barbares. Ils bénéficieront sans doute du vote des pro-Moscou, non par adhésion, mais par réflexe anti-Fraternité. En somme, cela marquera la victoire du Phanar... Le Grec est sage mais il est aussi fin politique...

Merci Daniel!

Vous mettez les points sur les "i" en montrant comment le Phanar met en application sa politique traditionnelle dont je pense avoir démontré les rouages dans mon post "Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident".

L'affaiblissement du "courant russophile" est pattant puisqu'il n'y a aucun candidat qui s'en réclame alors qu'il y a dix ans Mgr Michel avait été violemment pris à partie pour le discours où il soulignait le rapprochement avec Moscou qu'avait réalisé Mgr Serge. Le recteur de ma paroisse, en particulier, avait souligné qu'il avait gardé "un profil soviétique" (sic!).

Je ne suis pas tant sûre que ces deux candidats mentionnés à volonté soient tellement en grâce au Patriarcat de Constantinople. Je ne le crois même pas du tout en ce qui concerne le père Job Getcha qui est davantage dans une autre problématique personnelle. L'autre prêtre est en Europe, et alors? Il n'est pas le seul.

Pour information, voir la position du père Job à propos de la primauté dans l'Eglise orthodoxe, clairement alignée sur Constantinople...

J'espère pour le père Symeon qu'il ne sera pas élu, mais pour l'archevêché je souhaite qu'il le soit: c'est un saint homme.

Si c'est le père Job on risque de se retrouver sur un ring... Et pour moi le père Grégoire n'est pas dans la course.

Pourquoi le Phanar ne demande pas temporairement à Mgr Nestor de gérer l'archevêché ? Solution de transition ? Allez soyons fou !

@ Daniel : le président de la Fraternité tant décrié ici est un fidèle du patriarcat de Moscou...

quelle belle idée Chestov que de demander la gestion à Monseigneur Nestor ; vous avez raison "soyons fou" ; ce ne peut être qu'un bien pour tous ;

Je comprends bien qu'il s'agit d'une plaisanterie! Comme je l'ai montré dans un autre post (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html?com#comments), ce serait à l'opposé de la politique du Phanar depuis près de cent ans... Et les dirigeants de Daru préfèrent "demander et recevoir les instructions" (cf. lettre du patriarche Bartholomé du 22 mai 2013...) à un patriarcat soumis au gouvernement turc et à l'influence américaine plutôt que de se rallier à une métropole totalement autonome: Mgr Michel de Genève, Parisien de souche, ferait pour moi un excellent administrateur temporaire aussi...

@ Mischa

Ce sont les candidatures des archimandrites Job et Grégoire qui posaient problèmes.

Ils n'avaient pas 5 années d'ancienneté continue dans l'exarchat au jour de l'élection, contrairement à l'archimandrite Syméon. Celui n'a peut-être pas de diplôme de théologie, mais en posséder un n'est pas obligatoire. Les statuts demandent des connaissances théologiques, normalement (et non obligatoirement) sanctionnées par un diplôme.

Le Patriarche n'a aucune raison de retarder l'élection. Ceci ne fait qu'accroître les troubles...

En ce qui concerne le Père Syméon, je croyais l'affaire entendue depuis longtemps : on m'avait expliqué qu'étant moine "du grand schème", sa candidature à la tête de l'Archevêché était tout à fait impossible. Ou alors, cela signifierait que Constantinople et/ou la Fraternité sont prêts à s'asseoir sur le droit ecclésiastique, comme ils le font sur tout le reste (élections, statuts, pratique de l'excommunication, accueil de clercs rebelles, etc etc) ?

@ Tamara (16)

Un moine du grand schème ne peut être évêque? Pourquoi donc? Avez-vous des sources sur cette pratique que j'apprends?

J'ai moi-même entendu cette règle qu'un moine megaloscheme ne pouvait devenir évêque, au cours d'une conversation entre un hieromoine, un jeune évêque récemment ordonné et d'un archimandrite higoumène d'un monastère. (Je ne donnerai pas les noms par discrétion).
Le grand scheme étant un engagement encore plus intense dans la vie monastique, cette seconde consécration monastique exclurait tout autre "charge" (le mot est mal choisi).

Et je confirme, le père archimandrite Syméon est bien moine du grand schème, qu'il reçut des mains du vénérable starets Sophrony de Maldon peut avant sa naissance au ciel.

@ Nikolas

Merci pour cette indication... Pour une fois qu'on avait un vrai moine susceptible de devenir évêque, pas de chance, il n'est pas vraiment éligible... Quel manque de chance... Mais bon, les orthodoxes sont experts dans le recours à l'économie quand ça les arrange : on prie bien avec les hétérodoxes, on les laisse même être parrains d'enfant orthodoxes, donc ce n'est pas un grand schème qui va constituer un grand empêchement... C'est la souplesse orthodoxe...

Nous devons donc admettre la totale incompétence du Conseil, présidé par l'exarque, qui présente cette candidature anticanonique... A moins que cette "conversation entre un hieromoine, un jeune évêque récemment ordonné et d'un archimandrite higoumène d'un monastère" ne soit du niveau bien connu des conversation autour d'une tasse de thé... parce-que cela manque bougrement de toute référence sérieuse!

Non, le père Syméon a bien d'autres handicaps (son changement de juridiction, qui est rien moins que canonique, et son engagement pour l'Eglise locale indépendante, que Constantinople ne peut accepter) pour ne pas rajouter celle-ci...

@ Vladimir G

Le changement de juridiction du Père Georges Monjoch de Biarritz était-il canonique? Non, il a été suspendu par l'Archevêque Gabriel mais reçu sans congé canonique par l'Archevêque Innocent... La paille et la poutre...

Le changement de juridiction de Père Siméon s'est fait certes dans la difficulté, mais a été régulier, en l'occurence.

La discipline concernant l'empêchement d'accès à un poste à responsabilité pour un moine du Grand Habit est diversement appréciée par les différentes églises. Hilandar a eu un abbé moine du grand habit alors que c'était en principe interdit.
Effectivement, Daniel a raison de souligner qu'on applique une "économie" un peut trop élastique dans des cas pourtant bien plus litigieux.

@Vladimir G
Post 20 - Qu'est ce qui vous permet de dire que le changement de juridiction du père Syméon serait non canonique ? Autant que je sache, la décision a été prise après un long processus de concertation, et acceptée par l'archevêque Innocent il doit y avoir six ans maintenant.... Quant à son engagement pour une Eglise locale indépendante, je ne savais pas qu'il était interdit d'avoir des convictions conformes aux canons de l'Eglise et de travailler à leur mise en place avec patience et humilité, comme peut le faire le père Syméon...

Désolé Daniel, mais je ne vois pas le père Georges dans la liste des candidats dont nous discutons ici...

La canonicité de la situation même de l'Archevêché a été traitée par ailleurs (*) et c'est pour permettre à ceux qui le souhaitent de revenir à la continuité canonique que le diocèse de Chersonèse a pris la suite de l'Administration Provisoire supprimée en 1931... Mais c'est vraiment un autre sujet.

(*) cf. par exemple http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-exarchat-des-eglises-russes-en-Europe-occidentale-a-bien-toute-sa-place-dans-l-Eglise-russe_a1460.html

En 3 messages, le pauvre homme Père Syméon a essuyé des remarques négatives, pendant qu'on a vu un autre message faire l'éloge de l'archimandrite Job... Cela devient digne d'une campagne électorale avec ses dithyrambes et ses attaques...

Si certains ont des éléments canoniques qui interdiraient tel ou tel candidat, qu'il les fasse connaître, soit, mais qu'ils vérifient tout de même leurs dires, et en cas d'erreur, qu'ils présentent leurs excuses... Dans les commandements, il y a écrit, "Tu ne porteras pas de faux témoignage". Il n'est absolument pas innocent de dire que tel candidat a quitté son ancienne juridiction de façon anticanonique alors que cela semble s'avérer erroné...

Mise au point: je n'ai pas été suffisamment précis à propos du père Syméon

1. Son changement de juridiction: il pourrait en effet servir de modèle dans les conditions d'économie que vit la diaspora. Mais par rapport aux canons, je n'en connais pas qui autorise le changement de juridiction d'un groupe monastique. Le principe même m'en parait être une calamité résultant de la situation fondamentalement anticanonique des diocèses multiples de la diaspora et, en particulier, du changement de juridiction de Daru sans congé canonique.

2. Son engagement pour une Eglise locale est, évidement, un choix totalement respectable et parfaitement canonique... Mais je pense avoir montré dans un article dédié(*) qu'il va totalement à l'encontre de la politique presque centenaire du Phanar. Et c'est cela qui, constitue, à mon humble avis, un handicap quand il s'agit d'obtenir la double onction de Constantinople, comme candidat d'abord, comme archevêque ensuite (certaines informations non confirmées faisaient état de sa proposition comme évêque auxiliaire par Mgr Gabriel... qui auraient été refusées. Je cite cela sous toute réserve.)

(*)http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html?com#comments

@ Vladimir

Pourriez-vous me citer un canon qui autorise le changement de juridiction d'une paroisse comme le fit votre paroisse de Lyon? D'après les canons, les moines et les paroisses dépendent de l'évêque du lieu... En Europe occidentale, il n'y a pas d'évêque du lieu, l'un était à Comanes, l'autre à Chersonèse, un autre à Claudiopolis etc

Le père Syméon est un saint homme. L'Eglise se meurt sous les coups des canons !
Je ne suis pas pour le laxisme, mais il faut laisser à l'archevêché le soin de faire ses élections en paix. Après, quand la stabilité sera revenue, il sera temps de dialoguer pour une unité.

Bien cher Daniel,

Vous savez très bien, je pense, que ma paroisse de Lyon n'a fait que revenir dans sa juridiction d'origine qu'elle avait quittée PROVISOIREMENT "dans une situation si difficile et dangereuse" (cf. tomos de 1931) en 1931 et 1946. Cette "situation si difficile et dangereuse" n’existant plus, la paroisse est normalement revenue au statut canonique normal...

Le diocèse de Chersonèse a été fondé par décret du Saint Synode du 5 janvier 1960 qui en définit le territoire (http://www.patriarchia.ru/db/text/78624.html). Il continue l'Administration des paroisses orthodoxes russes en Europe occidentale fondée par le décret du saint patriarche Tikhon du 8 avril 1921 en accord avec le métroplite Benjamin de Pétrograd qui a alors transféré sa juridiction sur ces paroisses (elles dépendaient en effet canoniquement du métropolite de Saint-Pétersbourg, devenu ensuite Pétrograd). Je ne crois pas que ces actes, qui fondent la canonicité du diocèse, ont jamais fait l'objet d'aucune contestation...

Je n'ai pas connaissance d'un diocèse de Comanes ni de Claudiopolis en France... Mgr. de Visdelou, Jesuite, évêque de Claudiopolis, est décédé à Pondicheri en 1737; il était vicaire apostolique de la province de Kuey-cheu dans l'empire de Chine...

Je rejoins Chestov, si les élections peuvent se dérouler dans la paix, c'est de loin meilleur... Je ne connais pas l'archimandrite Syméon et ignore s'il est un saint homme, mais les attaques injustifiées (au vue d'incartades plus graves touchant même à la foi et qui passent comme une lettre à la poste) dont il est l'objet, sa véritable expérience monastique (pas comme d'autres) me le rendent sympathique, tout d'un coup...

@Irénée message N°4

Cher Irénée,

Vous avez raison, il ne peut être question de faire campagne pour ou contre tel ou tel candidat.
Par contre il me paraît intéressant de mieux connaître ces candidats et ce blog peut grandement nous y aider!
Il serait souhaitable que ceux qui ont eu accès à une information, les concernant, la communiquent ici.
Car pour la plus part d'entre nous, chacun de ces trois candidats est un parfait inconnu!

Personnellement je suis surprise qu'aucun nouveau candidat n'ait été proposé sur cette liste!
Il y a tout de même quelques moines au sein de l'archevêché et il est très dommageable à l'élection elle-même que seuls les trois mêmes candidats aient été retenus!

Dans votre message 24, vous parlez de l'engagement du Père Syméon pour une Eglise Locale indépendante?
Franchement, je vois mal comment l'archevêché pourrait se changer en une telle structure???
Nous avons tous longuement discuté sur ce sujet et vous savez aussi bien que moi que les avis sont on ne peut plus divergeants sur cette question!

De façon plus immédiate je pense que le Père Syméon est un représentant qui convient à la Frat
parce qu'il a adopté certains usages plus modernes, mais ce modernisme ne rebutera-t-il pas les arrivants des pays de l'Est, qui peuplent à présent la cathédrale?

Je ne peux que répéter que je suis convaincue qu'il faut laisser les gens prier selon leurs habitudes!

Il y a des prêtres et des fidèles tout à fait admirables au sein de la Frat, mais je crains que les tenants de la pureté de la tradition, qui sont en quantité non négligeable, génèreront des conflits...

Il faudrait à tout prix éviter de revenir dans la situation conflictuelle que nous avons connue sous l'épiscopat précédent et cela dans l'intérêt de tous les fidèles de l'Archevêché et de son clergé.!

Enfin, Merci à Vladimir d'avoir suggéré Mgr Michel de Genève! Même si le rêve de la réconciliation des deux branches issuses le l'émigration russe semble s'être bel et bien évanoui, rien n'est impossible au Seigneur!

Cher Vladimir G.
Je voudrais cordialement vous mettre en garde sur l'usage parfois abusif d'expressions comme : "j'ai montré" ou "est traitée"... Vous avez simplement émis des opinions, certes avec talent et conviction, mais pour autant cela ne constitue pas la vérité par le seul fait que vous l'avez écrit !

Comme vous le savez bien, 95% des lecteurs de ce blog n'écrivent jamais, mais leur silence ne vaut pas approbation, bien au contraire. Je connais de nombreuses personnes qui ne lisent plus les échanges ici les estimant trop partisans, de mauvaise fois, voire dangereux !

Votre post 30 en est un extraordinaire exemple !
Je considère personnellement l'existence d'un diocèse de l'Eglise russe en France comme totalement contraire aux canons ! On ne peut l'accepter que d'une manière tout à fait temporaire et pour le diocèse de Chersonnèse on approche le siècle !

Ce caractère temporaire s'applique bien évidemment de la même manière à l'exarchat de la rue Daru ou au diocèse serbe.
Je n'ai pas le temps (ni la volonté bien souvent) de répondre point par point à tous les messages publiés ici, mais parfois les arguments utilisés me semblent être tout à fait contraires au bien de l'Eglise.

Je crois qu’on confond trop souvent sur ce blog la Frat et l’Archevêché.
D’après ses statuts, la Fraternité « rassemble les fidèles (clercs et laïcs) souhaitant se mettre au service de l’unité et du témoignage de l’Église. La Fraternité se place donc sous l’autorité de tous les évêques canoniques orthodoxes présents ou représentés en Europe occidentale. » Mais la Fraternité n’a pas de réelle existence ! Mis à part tous les 3 ans à travers ses congrès.
Alors, qu’il y a des gens qui vont à ces congrès et qui soient en plus à l’Archevêché : sans aucun doute ! Mais il y a aussi des gens qui vont à ces congrès et qui dépendent du patriarcat de Moscou, de la métropole grecque…
La difficulté de l’archevêché ne vient pas de la « Frat », il vient du fait qu’une grande partie des fidèles n’est pas « russe » et que l’autre partie l’est (soit d’origine, soit émigré récent). Donc le rattachement à Moscou est évident pour les uns et inutile pour les autres. Cela s’appelle la diversité.
Souhaitons juste, qu’après les élections, l’unité se retrouve mais pas dans un schéma vainqueur/vaincu comme souvent on peut le lire ici ou là.

@ Marie Genko

Peut-on savoir quels sont les usages plus modernes que le Père Syméon a adopté? Je ne connais son monastère que par son site internet. Mais excepté le fait que le monastère héberge dans des lieux assez proches moines et moniales (ce qui n'est pas idéal), comme celui de Saint Jean Baptiste à Maldon en Angleterre, je n'ai pas eu vent de modernisme en ce lieu.

Vous noterez sur la photo dont je donne le lien, une ségrégation stricte (hommes à droite, femmes à gauche, toute voilées en plus) ce qui est la pratique traditionnelle, comme on le voit d'ailleurs toujours en Géorgie. Je signale qu'elle a disparu en Russie mais qu'elle y a existé : Tolstoï en fait état dans Guerre et Paix, lors de l'office des saintes huiles que reçoit le père de Pierre Bezoukhov, en indiquant que les assistants se positionnent comme à l'église, femmes à gauche, hommes à droite... Je connais des paroisses du Patriarcat de Moscou où c'est bien plus moderne que cela...

http://www.monastere-saint-silouane.eu/Saint_Silouane/Offices.html

Concernant les candidats, je regrette qu'on n'ait pas eu une liste complète des candidats suggérés, puis ensuite la liste de ceux retenus...

Cher Irénée,

J'ai trop d'estime pour vous pour penser un seul instant que vous vous estimez infaillible.

Lorsque vous parlez du caractère temporaire du diocèse serbe ou du diocèse russe, cela veut-il dire que vous estimez que seul le patriarcat de Constantinople peut et doit assumer la pastorale de tous les Orthodoxes en dissémination?

D'après vos propres paroles de votre message 24 ci-dessous:

"Quant à son engagement pour une Eglise locale indépendante, je ne savais pas qu'il était interdit d'avoir des convictions conformes aux canons de l'Eglise et de travailler à leur mise en place avec patience et humilité, comme peut le faire le père Syméon..."

Il me semble que vous pensez qu'il est temps de créer un nouveau patriarcat orthodoxe sur les terres d'Occident ?
Et pourquoi, dans ce cas, pensez-vous que justement l'Archevêché devrait être la pierre angulaire de ce nouveau patriarcat ? et pourquoi serait-ce cette structure, russe à l'origine, qui en serait le fondement?
Ce nouveau patriarcat devrait avoir son siège à Rome (en doublon du Pape), puisqu'au début de la chrétienté la pentarchie des Patriarcats comprenait Rome suivie de Constantinople, d'Alexandrie, de Jérusalem et d'Antioche.

Ce nouveau Patriarche serait-il le premier dans l'ordre des dyptiques?

Comme vous voyez, à mon humble avis, un nouveau patriarcat poserait plus de questions qu'il n'en résoudrait....!
Je n'ai eu la joie, qu'une seule fois dans ma vie, d'apercevoir le Père Syméon, et il m'a donné l'impression d'un homme profondément engagé dans son sacerdoce, mais ce nouveau prélat aurait-il la stature d'un Patriarche de l'Eglise orthodoxe d'Occident....?

Je crois vraiment que la vision du futur de l'Eglise orthodoxe en Occident n'est ni de votre ressort, ni du miens, elle est dans la volonté de l'Esprit Saint, et quels que soient nos caprices, nos désidératas et nos efforts, les choses se mettront en place, selon la volonté de Dieu, en Son temps et en Son heure.

Avec toute mon amitié Marie

Une bonne nouvelle de Constantinople:

http://www.orthodoxie.com/actualites/le-patriarcat-de-constantinople-a-canonise-le-dernier-empereur-de-trebizonde-david-ii/

Le dernier empereur de Trebizonde et ses fils canonisés pour avoir refusé d'abjurer le Christ face à l'islam ( à moins que ce genre de truc ne soit trop "politiquement incorrect" überLOL).

@Daniel

En fait le monastère de Père Syméon est effectivement "mixte" avec en effet les effets parfois heureux que ce genre de configuration peut produire, mais qui ne sont pas ceux attendus au départ.

Ensuite, il a adopté un rythme liturgique assez simplifié, ce qui n'est pas nécessairement mauvais et sa petite chapelle dans la cave du bâtiment principal n'a pas d'iconostase à proprement parler, ce qui n'est pas dramatique non plus. En général, la communauté célèbre des offices simplifiés mais sérieux. Chaque monastère vit son rythme propre, y compris sur la Sainte Montagne où le volume d'heures d'offices quotidien peut varier du simple au double, quasiment.

Certains apprécieront ensuite diversement le sens de l'économie de Père Syméon, qu'on peut juger parfois pertinent, parfois excessif. Le gros problème de son monastère étant que la clôture entre laics et moniales (qui constituent l'essentiel de la troupe) est pour ainsi dire inexistante, ce qui ne favorise ni l'écclosion de bons fruits chez les uns et les autres, ni leur transmission. Ce serait à la rigueur le seul vrai repproche qu'on peut lui faire.

Autrement, il ne s'en sort pas plus mal qu'un autre.

Puisque nous parlons du père Syméon, je vous rappelle sa "profession de foi" non datée mais qui a dû être publiée en fevrier-mars (quand la "réunion" du 29/03 devait encore être une AGO) si j'ai bonne mémoire...

texte du père Syméon (Cossec)
Chers Pères, Frères et Soeurs dans le Seigneur,

Depuis plusieurs semaines nous sommes dans une situation diocésaine difficile.Ce que nous attendions comme une élection relativement simple
s'est transformé en un procésus inattendu qui ,de toute évidence, rends les coeurs et les âmes de beaucoup d'entre nous troublés, inquiets et douloureux.
Comme je l'ai déjà écrit à certains d'entre vous je pense que l'on peut comparer notre situation à celle des apôtres qui se trouvaient dans la barque agitée
par la tempête sur le lac.
Mais ne laissons pas la peur nous gagner, pas plus que le désespoir ou la révolte et, si ce n'est déjà fait, crions vers le Seigneur pour que la sérénité revienne
dans nos coeurs.
Certainement nous sommes dans la tourmente, "en crise" donc dans l'épreuve mais si nous dépassons cette épreuve, et avec la grâce de Dieu, nous allons entrer dans un réel grandissement de tous les membres qui constituent notre église et la Paix de Dieu nous sera accordée.
Souvenons-nous du psalmiste qui dit " Si le Seigneur ne construit la maison en vain peine les bâtisseurs". Pour l'heure cette maison c'est notre diocèse qui se trouve à
vivre un moment déterminant de son existence à savoir la quête d'un nouvel archevêque.Si nous en restons sur un plan humain et particulièrement si nous cherchons à satisfaire nos intêrets personnels nous n'arriverons à rien de sérieux. C'est pour cette raison que nous devons prier fort et très précisément l'Esprit Saint, l'Esprit de vérité, trésor de grâces et donateur de Vie.C'est le moment de dire cette belle prière en faisant nôtre chacun des mots qui la composent, autrement dit en appliquant à notre situation cette supplication.
Comme vous tous j'aime notre Eglise, notre Diocèse et je souhaite que très vite nous ayons un nouveau Pasteur qui ,dans la ligne de ce que Mgr Gabriel et ses prédécesseurs nous ont apporté par leur amour,leurs charismes et leur grand esprit d'ouverture, poursuive l'Oeuvre déjà commençée.
Oui Il nous faut un Archevêque qui soit avant tout et fondamentalement un Pasteur ,et non un administrateur (C'est là le coeur de notre ecclesiologie de communion),afin que l'eglise puisse respirer à tous les niveaux;ainsi bêni par le Seigneur il saura nous rassembler, particulièrement présent à ses fidèles et son clergé et prendra les moyens que Dieu lui inspirera pour accomplir cette tache notamment en se faisant aider d'auxiliaires et en confiant à d'autres les activités administratives dans l'esprit de ce qui a été mis en place précédemment.
Il est évident que l'Archevêché se trouve à un moment important , à un carrefour de son histoire, et c'est pour cette raison que l'épreuve doit nous être d'un grand secours.Il nous faut poursuivre la mission de notre Eparchie au travers d'une identité particulière, d'altérité et d'ouverture, dans le respect de ce que nous sommes mais aussi, surtout, de ce que nous sommes appelés à être dans le monde d'aujourd'hui;cela toujours à réactualiser dans un enracinement "ici et maintenant". Ceci est capital pour nous tous mais aussi et surtout par rapport au devenir du monde chrétien et du monde tout court...
Notre Diocèse dont l'histoire particulière nous a laissé de grandes richesses, nous voulons tous le voir croître dans un accomplissement profondément évangélique. J'entends par là ,qu'avant tout, l'on puisse dire de nous tous "voyez comme ils s'aiment"...et c'est le moment de prier tout particulièrement pour qu'en Eglise nous témoignions qu'autour du Christ et tendus vers lui nous souhaitons vivre une réelle communion d'amour accompagnés et encouragés par un nouvel Archevêque qui sera notre guide spirituel et nous aidera à accomplir la volonté de Dieu pour la joie et la paix de tous.
C'est ainsi me semble-t-il que notre Eparchie sera un véritable reflet de la beauté de Dieu.
Pour ce faire nous devons aussi faire confiance au Patriarcat de Constantinople et particulièrement à sa Sainteté le Patriarche Bartholomèe dont je sais combien il nous aime
et souhaite trouver pour nous la meilleure solution pour notre avenir immédiat et futur, dans le respect de la tradition que nous avons reçu de nos pères et de notre cadre ecclesial, fruit de l'expérience de ceux qui nous ont précédés.Cette expérience nous devons la vivre d'une manière dynamique et non pas d'une façon statique au sens où nous contemplerions un beau trésor qui ne nous servirait à rien. Pour ce faire il nous faut vivre l'instant présent et guêter ce que Dieu nous propose pour avancer vers la construction du Royaume.
Oui nous devons être des guêteurs de Dieu pour que notre Eglise soit vivante, dynamique,dans le souffle de l'Esprit . Nous avons à oeuvrer, nous avons à nous unir, nous avons à communier, ensemble et avec nos frères d'autres éparchies parce que l'Eglise est communion d'amour avant tout ! Oui tous nous devons oeuvrer pour le grandissement de l'Eglise.
Non pas dans une vision qui serait cléricale mais tout simplement parce que le Christ est au milieu de nous et qu'Il nous invite à poursuivre l'oeuvre qu'Il a commençé avec ses disciples en nous disant "Aimez-vous les uns les autres", aimez-vous qui connaissez déjà l'unité entre vous ! Aimez-vous qui ne la connaissez pas encore ! Aimez-vous qui êtes différents et qui cherchez le Seigneur, Soyez témoins de mon amour...
Sans le Christ l'église n'est rien ! sans lui nous ne pouvons pas vivre car nous serions sans Amour dont Il est la source. Mais avec lui tout devient possible et c'est pour cette raison que nous devons tout faire en ces jours pour qu'Il nous accorde la grâce de recevoir de ses mains le pasteur dont nous avons besoin afin d'avançer dans l'accomplissement de sa volonté sainte.
L'expérience dans laquelle nous sommes aujourd'hui peut paraître à certains bien cahotique mais n'oublions pas que quelque soit la situation dans laquelle nous nous trouvons nous sommes aimés de Dieu, d'un Amour sans condition et qui nous met debout dans la Lumière Divine.
Alors n'ayons pas peur ! soyons confiant et dans la liberté des enfants de Dieu nous pourrons exprimer nos souhaits pour un bel avenir en église de notre Diocèse.
Pardonnez-moi et priez pour moi.
+Archimandrite Syméon

Bien cher Irénée,

Votre message 33 est, comme toujours, pertinent et sage et vous avez bien raison de m'appeler à plus de rigueur. Je vous vois soulever trois points dans mes derniers posts

1. Lorsque j'écris "j'ai montré" ou "est traitée" je pense en effet non à des preuves physiques ou démonstrations mathématiques, nous ne sommes pas dans une science exacte, mais bien à une thèse argumentée et je serais enchanté d'avoir une contradiction de même type. Il est dommage que ceux qui ne sont pas d'accord refusent le débat, car c'est bien cela qui crée une impression de partialité, voire de mauvaise foi ou de dangerosité, et ce d'autant plus que, dans le domaine du droit canon, ce sont les différentes interprétations qui font débat et permettent de faire avancer vers un consensus. C'est le cas du canon 28, dont j'ai traité récemment, et pour lequel je pense avoir montré les deux interprétations divergentes de Moscou et de Constantinople (pour simplifier) qui expliquent deux approches opposées de la diaspora que confirme, à mon sens, l'histoire des cent dernières années… Je serais bien entendu heureux d'avoir là dessus un débat sur le fil dédié car il y a là clairement une interprétation de faits historiques que l'on peut voir sous un autre jour et je serais intéressé à envisager une autre interprétation...

2. Pour ce qui est des diocèses multiples de la diaspora, je crois pour le coup avoir démontré qu'il y a un consensus panorthodoxe sur:
- Le fait que c'est une situation anticanonique
- Mais «Un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église … est impossible».

Si vous pensez que je me trompe là je vous serais très reconnaissant de me l'indiquer précisément. Cela m'apparait comme le fondement de tout le reste!

3. Nous devons donc bien faire avec ces conditions d'économie et c'est dans ce cadre que le diocèse de Chersonèse dépasse le siècle et demi (même si sa formation actuelle date du 5 janvier 1960) puisqu'il a pris la suite de la juridiction du métropolite de Saint-Pétersbourg dont les premières paroisses en France furent établies dans les années 1860 (1861 pour Daru), cette transmission ayant été faite dans la continuité et d'une façon rigoureusement canonique. Par contre il ne me semble pas du-tout convenable que, prenant prétexte de cette économie canonique, on en vienne à accepter des transgressions flagrante des canons telles que les changement de juridiction sans l'accord de son évêque, pour les clercs et moines, paroisses ou monastères (il y a à ce sujet un canon très explicite et le père Alexandre Schmemann condamne vivement ces "communautés divagantes" dans son "Journal"), voire des changements d'Eglises pour des diocèses, (encore qu'il y a des précédents dès le premier millénaire, mais ils étaient liés à des vicissitudes politiques, conquêtes, etc.)

En résumé,
- l'existence de plusieurs diocèses orthodoxes sur un même territoire n'est pas canonique mais a été provisoirement acceptée et aménagée au niveau panorthodoxe (Assemblées épiscopales) par économie
- les changements de juridictions en dehors des règles canoniques restent inacceptables sauf cas exceptionnels traités, là encore, par économie (je pense à "une situation si difficile et dangereuse").

Je serais là aussi heureux d'avoir votre avis circonstancié.

je ne vois pas ce qui dérange dans le monastère St Silouane au niveau de la mixité ; au contraire les règles de séparation sont respectées il y a une grande union entre tous dans la pure fraternité et la sincérité et de plus "ma modernité rend les choses plus simples plus accessibles / pourquoi ne penser qu'aux arrivants de l'est, les gens d'ici ont aussi le droit de vivre leur foi pleinement sans tomber dans le "passéisme" et "les anciennes coutumes " oui il y a des paroisses "naturelles" où les hommes et les femmes se mettent où ils le désirent et les femmes ne sont pas voilées et cela ne pose aucun problème aux "arrivants de l'Est" !

@Vladimir G. : le transfuge du père Michel Ossorguine (memoire eternelle à mon pere spirituel) et de la paroisse de Rome à "Moscou" n'est-il pas un changement de juridiction en dehors des "règles canoniques" ?

@ Nina

Les canons, je ne sais plus lequels, ont mis fin à la pratique des monastères mixtes pour des raisons bien évidentes... Il ne faut pas tenter le diable qui est déjà suffisamment actif par lui-même. Le monastère de Maldon et celui du Père Syméon sont des exceptions qui ne pourraient se justifier que par un manque de place...

Bien cher Chestov,

Comme expliqué dans mes 30 et 40 Rome, l'interprétation la plus stricte des canons, et en tenant compte de l'économie de la situation de la diaspora acceptée par les représentants de toutes les Eglises en 2009, Rome, Lyon, Nice (je parle de la paroisse, non du bâtiment) n'ont fait que mettre fin à une "situation provisoire" qui n'avait plus de raison d’être en reprenant leur place dans leur diocèse canonique d'origine...

Vladimir : En ce qui concerne Nice,chacun sait que c'est le bâtiment qui a été "rendu" par la justice française à l’État russe.

La paroisse St Nicolas , quant à elle, est restée paroisse de l’Archevêché, du Patriarcat de Constantinople;, comme on peut le constater en consultant son site :http://acor-nice.com/spip/?lang=fr.

Il n'existe pas à Nice de paroisse St Nicolas du P. M.

Vous avez raison Matushka Anne-Marie, la situation est curieuse: il y a dans le diocèse de Chersonèse une "Eglise Saint-Nicolas à Nice Adresse: Boulevard Tzarévitch" (cf. lien) , un recteur (*), des offices, des fidèles ... mais pas de paroisse enregistrée dans les listes du patriarcat! Et le Nouveau site de la cathédrale Saint Nicolas à Nice, diocèse de Chersonèse ( P.M.) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Nouveau-site-de-la-cathedrale-Saint-Nicolas-a-Nice-diocese-de-Chersonese-P-M_a2797.html

(*) On ne le trouve pas dans la liste du clergé en français mais en russe: http://www.cerkov-ru.eu/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9-%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9-%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD_a1051.html

PS: Et le Nouveau site de la cathédrale Saint Nicolas ne donne aucune information claire sur le statut canonique de cette "communauté orthodoxe russe " ni de ses origines... en dehors de son "profond attachement à la Cathédrale". Toutefois, l'onglet "diocèse de Chersonèse" dit que "la Cathédrale Saint-Nicolas à Nice est sous l’obédience du diocèse de Chersonèse de l’Eglise orthodoxe russe" et on peut comprendre que la communauté ferait partie des " paroisses de France, d’Espagne, du Portugal, d’Italie et de Suisse" que ce diocèse "rassemble". Tout cela est curieux tant du point de vue canonique que des statuts de l'Eglise russe, en particulier le titre XVI concernant les paroisses qui est très précis (http://www.patriarchia.ru/db/text/133141.html)...

Un vrai mystère que je découvre grâce à vous, bien chère Matushka, ... et qui nous éloigne du sujet!

Sans vouloir trop intervenir dans le débat sur ce dernier communiqué, soucieux de ne pas le faire dériver, Il importe de venir confirmer, ici, la remarque de A-Marie Gueit.

Non pas sur la dernière affirmation au sujet de la structure juridique en cours à la cathédrale Saint Nicolas mais sur la première partie, le rattachement canonique de la paroisse gérée par l’ACOR.

Quoique l'on puisse penser de l'action en justice mené à Nice, je ne peux que approuver l'affirmation de A-Marie Gueit.

En reprenant possession de la propriété, sis Boulevard Tsarevitch, à Nice et de l’édifice religieux s’y trouvant, au terme d’une action en justice à caractère strictement foncier, à aucun moment, il n'y a eu, de la part de la Fédération de Russie, par cette démarche, la volonté, ni même la possibilité de forcer la paroisse qui détenait un droit d'occupation, jusque-là, à se rattacher à une autre autorité spirituelle. Tout juste pourrait-on rappeler, même si ses détracteurs ne lui accordait pas de crédit, que l’ambassadeur de la Fédération de Russie, à l’époque Mr Avdeev, avait proposé de discuter d’un nouveau bail d’occupation mais n’avait jamais parlé – ce n’était pas dans ses compétences – de rattacher la paroisse au patriarcat de Moscou. Sans même envisager la moindre discussion sur cette base, la paroisse a décidé de quitter les lieux et n’entrevoyait pas d’y prolonger son occupation sous un nouveau bail.

Aussi, à aucun moment, dans cette affaire, alors que nombre de réels « amateurs » se sont évertués à affirmer le contraire, il n’y a un quelconque « forcing pour prendre une paroisse à un autre évêque». Ceux qui entretenaient cette idée de « forcing pour prendre une paroisse à un autre évêque» commettaient (volontairement ou non) une grossière erreur.

On ne peut qu’approuver la mise au point formulée par A-Marie Gueit. Tout juste pourrait-on-faire remarquer qu’avec plus de détails, tout cela a été depuis longtemps explicitement clarifié par le communiqué n°17 de l’OLTR (lien ci-dessous), signé par son président, Séraphin Rehbinder.

Au passage, dans ce communiqué, Séraphin illustre le cas d’une paroisse locataire d’une salle propriété d’une municipalité. Notons qu’un autre exemple aurait pu être cité. Celui de la paroisse Saint Jean le théologien qui a dû quitter l’édifice qu’elle occupait à Issy les Moulineaux pour s’installer dans un autre édifice à Meudon. Que je sache le propriétaire de l’édifice à Issy-les-Moulineaux n’a jamais demandé à ce que la paroisse change d’obédience. Il est tout de même curieux que de prestigieux fidèles de celle-ci, en responsabilité au sein de l’exarchat, n’aient pas dit mot, à aucun moment, par exemple au responsable de l’ACOR, pour lui indiquer qu’en aucun cas le déménagement d’une paroisse d’un lieu à un autre valait pour celle-ci (dans le cas de la diaspora) l’abandon de son omophore.

Aucune démarche « anti-canonique » n’a été « orchestrée » par le patriarcat de Moscou puisque celui-ci n’a fait que répondre à la sollicitation de l’Etat russe pour réinstaller une vie liturgique dans l’édifice de la cathédrale. Sous quel statut (paroisse, etc) ? Il faudrait le demander au diocèse de Chersonèse qui a pris la responsabilité de donner suite à cette sollicitation et à cette préoccupation de maintenir la vie liturgique dans la cathédrale Saint Nicolas. La question est de savoir quelle est l’ordre d’importance : la vie liturgique ou le statut paroissial ? Pardonnez-moi d’accorder l’importance dans l’ordre de la citation.

En conclusion, un peu moins d’exclamations intempestives et un peu plus de sérénité aurait été bien plus adéquat. Espérons seulement que A-Marie Gueit saississe, par exemple, le forum de l’ACER, où, elle, a la liberté de s’exprimer, et informe les DS, Tamara Shirinsky et autres amateurs, de cette situation-là – en aucune façon, la paroisse gérée par l’ACOR n’a été contrainte de changer d’omophore - et pas celle que l’on a laissé, bien inutilement, déblatérer à longueur de contributions aussi agressives qu’infondées. Je n’engloberais pas Vladimir G mais il est vrai que c’est bien l’un de mes rares points de désaccord avec lui (cette question du rattachement à Nice). Seulement, il l’a exprimé de manière bien plus constructive… dans la même tonalité que A-Marie Gueit, aujourd’hui.

Passez un bon été ! A-Marie Gueit admettra, j’espère, que je sais donner raison à mes interlocuteurs et ce, en dehors de ces schémas malencontreux où l’on veut « classer les fidèles par camp ». A leur tour, je leur souhaite de sereinement, sans aucun esprit partisan, relire le communiqué n°17 de l’OLTR (lien ci-dessous) et de se demander pourquoi la vérité a-t-elle volontairement occultée.

Quelques lignes en réponse à Marie, puis à Vladimir :

Dans votre message 36, Marie pose quelques questions auxquelles je vais tenter de répondre. Il s'agit là de mon avis personnel, et je ne dis pas avoir raison...

Concernant le caractère "temporaire" des diocèses basés en France et dépendant d'Eglises autocéphales, je crois en effet que cela ne peut être que temporaire. C'est vrai également pour Constantinople qui certes peut se baser sur certains canons pour appuyer sa prétention à administrer les territoires barbares, mais pour autant ne peut pas à long terme établir plus que toute autre Eglise un diocèse en France. Cependant, il y aurait une certaine sagesse à ce que dans l'attente d'une solution plus stable et plus conforme aux règles, ce soit l'évêque du diocèse dépendant du patriarcat oecuménique qui préside à l'assemblée des évêques orthodoxes de France.
Nous constatons que la situation est plus complexe qu'il y a trente ans. Nous avions alors un évêque pour le diocèse "grec", et un autre pour le diocèse "russe" rue Daru. L'évêque dépendant de Moscou ne résidait le plus souvent pas en France, et il n'y avait ni évêques serbes, ni roumains (de manière permanente) ni géorgiens...

Le patriarcat de Constantinople aurait en effet pu assurer le travail pastoral vis-à-vis de tous les orthodoxes de France, avec l'aide de prêtres venant des pays d'immigration et en s'appuyant sur les communautés qui se créaient, sans distinction de nationalité...Cela ne s'est pas fait !
Il me semble sage d'accepter humblement la situation complexe et peu canonique dans laquelle nous sommes, tout en ne s'en satisfaisant pas, et en continuant à prier et à travailler ensemble pour que nous puissions vivre dans une situation ecclésiale plus conforme aux canons.

Je ne sais pas s'il est temps de créer une Eglise locale, mais que ce soit dans cinq ans ou dans deux siècles, il me semble que la question ne se pose même pas ! l'Eglise est forcément locale !
Je ne sais pas quelle forme pourra avoir cette structure, mais l'existence d'un archevêché d'Europe occidentale regroupant tous les orthodoxes, avec plusieurs évêques dans chaque pays se répartissant les territoires ne me semble pas impossible... à condition bien entendu d'avoir des diocèses territoriaux, et pas nationaux. Personnellement, l'origine nationale de mon évêque ne me semble pas pouvoir créer le moindre problème ! que son grand père soit bulgare et sa mère vendéenne ne me gène pas, pourvu qu'il soit pleinement orthodoxe et en communion avec l'Eglise !
Il se pourrait en effet que l'archevêché puisse être la pierre angulaire de la création de cette structure, mais Dieu nous montrera la voie ! Ce n'est pas le plus important, ce qui compte, c'est la Vie de l'Eglise, son témoignage et sa capacité missionnaire.

Il me semble difficile d'envisager que cet archevêque (ou autre titre) puisse être titulaire du siège de Rome...
Merci à Vladimir pour ses réponses pertinentes et bien documentées... Je suis globalement d'accord avec lui, et comme je le disais ci-dessus, nous devons faire preuve de patience... tout en continuant à réfléchir à un avenir plus conforme aux règles de l'Eglise...
Dans votre point 3, vous rappelez des dates incontestables, à ceci près qu'elles ne font que confirmer que depuis longtemps l'approche de l'organisation de l'Eglise en Europe occidentale n'est pas vraiment conforme aux canons ! et que la vision que pouvait avoir Moscou en 1860 sur la nécessité d'établir un diocèse en France n'est plus du tout compréhensible en 2013.

@Vladimir G.
J'ai oublié de vous dire que je trouve surprenant que vous reveniez implicitement dans le post 40 sur le changement de juridiction du père Syméon. Je vous confirme que les choses se sont passées de manière canonique, et que même si le processus a été long, il y a bien eu un congé canonique de la part de l'archevêque Innocent il y a six ans.

@Gueorguy

En toute franchise,j'avoue ne pas comprendre que cherche à démontrer Gueorguy en soutenant avec un tel enthousiasme ce qui n'était de ma part qu'un simple rappel de la réalité des faits!

L'ACOR à Nice a été contrainte de quitter les locaux de la cathédrale, mais la paroisse St Nicolas de l’Archevêché est toujours vivante.
Faudrait -il pour cela remercier la Fédération de Russie et le Patriarcat de Moscou de ne pas avoir "forcé" la paroisse à changer de juridiction?

Cette
interprétation des faits par Gueorguy est pour le moins surprenante, tout comme l'argumentation de Seraphim Rehbinder à qui il se réfère. L'un comme l'autre semblent ignorer totalement les règles ecclésiales et canoniques
Oui, la justice française a attribué la propriété foncière de la cathédrale à l’État russe.Celui ci a exigé que l'ACOR lui remette les clés du bâtiment (avec astreinte de 6000 euros par jour de retard).
Dès que les clés ont été données à l'ambassadeur, l'Etat russe les a transmises au Patriarcat de Moscou qui a aussitôt nommé comme recteur le père Nicolas Ozoline, bafouant ainsi toutes les règles canoniques puisque Mgr Gabriel, dont dépendait l'autel de la cathédrale, n'a ,à aucun moment ,signifié son accord pour cette nomination ,ni révoqué le recteur qu'il avait lui-même nommé, le père Jean Gueit..
Je rappelle les termes du Communiqué de l'Administration diocésaine de Décembre 2011:

"le transfert de l’usage de la cathédrale par la Fédération de Russie au Patriarcat de Moscou et son acceptation par ce dernier est contraire aux règles de fonctionnement de l’Église orthodoxe, tant d’un point de vue ecclésiologique que canonique. Comme cela a été rappelé à plusieurs reprises à propos de Nice sur des sites divers, un évêque ne peut intervenir dans les affaires d’un autre diocèse sans l’accord exprès de ce dernier, sous peine de se voir infliger des sanctions pouvant aller jusqu’à l’interdiction. Or, dans le cas de Nice, le Patriarcat de Moscou a bien obtenu les clés de la cathédrale qui lui ont été données par le représentant de la Fédération de Russie et s’y installe pour y célébrer, sans la bénédiction de l’évêque diocésain dont relève l’autel de la cathédrale."

Voilà donc la vérité, non occultée, des faits tels qu'ils se sont passés et que certains semblent ignorer (à moins qu'ils ne l'aient déjà oubliée...)

Bien cher Irénée,

Je suis heureux de voir que nous sommes d'accord sur le fond et je réponds à vos deux remarques:

- Comme je l'ai écris (cf. 27), le changement de juridiction du père Syméon est en effet exemplaire... pour ce qui le concerne. Mais le changement de juridiction d'un groupe monastique me parait être une calamité anticanonique ...

- Pour ce qui concerne " la vision que pouvait avoir Moscou en 1860 sur la nécessité d'établir un diocèse en France n'est plus du tout compréhensible en 2013", cette vision pour la France ressemblait, me semble-t-il, à celle qu'avait le PM en Amériques qui a été bien expliquée dans la lettre de 2002 bien connue du patriarche Alexis au patriarche Bartholomé (*): "dès 1794, l'orthodoxie sur ce continent a été représenté exclusivement par la juridiction de l'Eglise russe qui en 1918 regroupait 300 000 orthodoxes de nationalités différentes (Russes, Ukrainiens, Serbes, Albanais, Arabes, Aléoutes, Indiens, Africains, Anglais) ; y appartenaient également les grecs orthodoxes recevant l'antimansion pour leurs paroisses de la part des évêques russe. Une telle situation était reconnue par toute les Eglises locales qui pour les paroisses américaines envoyaient leur clergé dans la juridiction de l'Eglise orthodoxe russe. Le patriarcat de Constantinople aussi s'en tenait à cette même pratique.

Par exemple, lorsque en 1912 les Grecs orthodoxes d'Amérique adressèrent une requête pour l'envoi d'un évêque grec à Sa Sainteté le Patriarche de Constantinople Joachim III, le Patriarche ne l’a ni envoyé lui-même, ni n’a adressé cette requête à l'Eglise orthodoxe de Grèce mais il a recommandé d'en référer à l'Archevêque Platon d'Aléoutie et d'Amérique du Nord afin que cette question soit tranchée par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe russe." Il y a maintenant d'autre juridictions orthodoxes en France (comme en Amériques), mais le diocèse de Chersonèse poursuit, dans la continuité canonique la mission de départ: assurer la pastorale de tous les fidèles de l'Eglise russe sur son territoire (défini lors de sa fondation). Il y a de plus en plus de fidèles actuellement et c'est cela qui ce qui a justifié la fondation du diocèse, du séminaire et, prochainement, d'une cathédrale à Paris.

NB: je parle bien des "fidèles de l'Eglise russe" (et non de tous les fidèles orthodoxes). Cela correspond en effet à l'économie adoptée par l'ensemble des Eglises en 2009: «Un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église … est impossible» et nous vivons une organisation transitoire "qui prépare la base d’une solution strictement canonique du problème" comme le dit le document final de la conférence préconciliaire panorthodoxe de juin 2009. Pour l'ensemble des fidèles orthodoxe, il y a toujours le projet de "Nouvelle Métropole autonome, qui réunira tous les fidèles de tradition orthodoxe russe des pays d’Europe Occidentale /et/ servira eu moment choisi par Dieu, de creuset à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays" proposé par le patriarche Alexis en 2003. Refusé par Daru il se poursuit, lentement, avec l'EORHF après la réunification de 2007...

(*) http://oltr.france-orthodoxe.net/html/patriarches2002fr.html

Concernant l'impossibilité pour un moine de grand schème d'accéder à l'épiscopat, j'aimerais avoir une source sérieuse, je ne la trouve pas... Quelqu'un pourrait indiquer une source ? Merci

Le changement d'évêque par le monastère du Père Syméon est totalement canonique étant donné qu'ils ont obtenu le congé de leur ancien évêque... Cette campagne de dénigrement contre le Père Syméon risque même de tourner à son avantage et de lui attirer les sympathies des électeurs outrés par les attaques de mauvaise foi dont il est l'objet...

forum orthodoxe / St Métrophane évêque /moine de Grand schème /
http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?p=15166

Forum orthodoxe ; message de Vincent :
"Le saint évêque Mitrophane de Voronège, Macaire de son nom de moine du grand schème, thaumaturge, fut le premier évêque de Voronège. Il nacquit en 1623 de parents pieux, dans une famille de prêtre. Il était marié. Devenu veuf dans sa quarantième année, il se fit moine dans le monastère de Zolotnikovsk. En 1682, quand on augmenta le nombre d'éparchies [évêchés] en Russie, il fut ordonné évêque pour l'éparchie rétablie de Voronège. Il fut présent au couronnement des tsarévitchs Jean et Pierre. Se trouvant à cette occasion à Moscou, il vit les désordres provoqués par les schismatiques [vieux-ritualistes], et il devint un sévère accusateur du schisme.

Saint Mitrophane était un pasteur exemplaire. Sa maison était ouverte à tous ceux qui étaient en quête d'un conseil spirituel, sans distinction de rang ou de richesse. Souvent il partait lui-même en ville et, entrant chez les malades et les pauvres, il les consolait et les aidait.

Saint Mitrophane était proche de l'empereur Pierre [le Grand] et, en fidèle fils de la patrie et plein de respect envers le pouvoir impérial, il l'aidait beaucoup, par sa parole et ses actions, dans les projets de ce dernier pour le bien de l'Etat. Une fois, il fit un don de 6000 roubles, et une autre fois de 7000 roubles, pour l'armement de la flotte contre les ennemis. Le saint évêque disait toujours la vérité à l'empereur, sans craindre la colère de ce dernier. Ainsi, l'empereur érigea pour soi à Voronège, près de l'admiralité, où on construisait les navires, un palais en bois et le décora de statues de divinités païennes, dont certaines avaient un aspect tentateur. Un jour, l'empereur y invita le saint évêque, mais celui-ci, apercevant les figures tentatrices, ne rentra pas dans le palais mais s'en alla chez lui. Ayant appris la raison du départ de l'évêque, l'empereur se mit en colère et le fit rappeler par deux fois en le menaçant de la mort s'il ne se présentait pas. L'évêque répondit qu'il ne se présenterait pas tant que l'empereur ne faisait pas détruire les statues qui étaient une tentation pour le peuple, et qu'il ne craignait pas la mort. "Mieux vaut pour moi de mourir que de donner, pour ainsi dire, par mon silence craintif et afin de plaire aux hommes, mon accord à l'érection d'idoles répugnantes à un endroit respectable, car elles sont une tentation pour le peuple orthodoxe encore nourisson dans la foi". Pierre le Grand s'apaisa et ordonna qu'on retire les statues. Alors l'évêque vint à lui et l'en remercia. Depuis lors, l'empereur aimait encore plus le saint évêque.

Sentant sa mort proche, saint Mitrophane composa un testament spirituel où il instruisait chacun de ses fidèles. Le saint évêque s'endormit en 1703 après avoir reçu le grand schème. Quand l'empereur apprit son trépas, il dit: "Maintenant il ne me reste plus un tel saint ancien [starets]!", et il porta lui-même sa dépouille à l'enterrement. Sur la tombe du saint évêque se produisaient nombre de miracles. Ses reliques, demeurées intactes, furent découvertes en 1832.

Traduit du russe: Иоанн Бухарев. Жития всех святых. Москва, 2007 (Ioann Boukharev. Vies de tous les saints. Moscou, 2007) "

@Daniel

En effet, je plussoye.

On peut ne pas être d'accord avec Père Syméon sur tout, mais son changement de juridiction a été parfaitement régulier, même s'il s'est fait un peu dans la douleur.

Misha donne la référence d'un dictionnaire religieux dont le titre III "L'évêque" précise qu'un évêque qui prend le grand schème doit abandonner la direction de son diocèse (архиерей-схимник должен при этом оставить управление епархией). Ce document ne donne pas les sources ou références de ses assertions et je n'en connais aucun équivalent en français.

Bien cher Daniel,

Je ne vois pas où est la mauvaise foi à considérer ces migrations de monastères comme une calamité et un mauvais exemple même si, je le répète, celle du père Syméon a été exemplaire eu égard à la situation des multidiocèses (que vous dénoncez ailleurs alors que elle a été officiellement acceptée par toutes les Eglises). Connaissez-vous un canon l'autorisant ou une décision panorthodoxe l'acceptant par économie? Le père Alexandre Schmemann le dénonce clairement dans son "Journal"...

@ Vladimir

Vous accusez le changement de juridiction du Père Syméon d'être anticanonique? Connaissez-vous un canon ou des canons qui aient été enfreints à cette occasion? Moi pas... En parlant de mémoire, il est interdit à un évêque de s'emparer des biens et paroisses d'un autre, mais en l'espèce ce n'est pas le cas car il y a eu accord commun... Ce n'est peut-être pas idéal mais si les églises orthodoxes avaient travaillé à bâtir une église organisée normalement, on en serait pas là. Tapez sur les grands patrons et pas sur les employés qui se démênent comme ils peuvent dans des conditions qu'ils n'ont pas créées.

On peut tout faire dire aux canons: le tout et son contraire ! Changer de juridiction c'est possible que dans un sens : vers Moscou !

Bien cher Daniel, je vous trouve simplement illogique; vous réprouvez la multiplication des diocèses, acceptée par un consensus panorthodoxe, mais en soutenez la manifestation la plus néfaste: la compétition pour "s’approprier" les communautés...

@ Chestov (61)

Honnêtement, les canons ne disent pas tout et leur contraire... Les contradictions ne sont qu'apparentes et les commentateurs en général des canons éclairent sur cela. Les canons, l'ecclésiologie, les dogmes, tout forme un tout harmonieux et si vous défaites une maille, l'ensemble du pull se découd, comme le montre d'ailleurs l'exemple de l'oecuménisme où en commençant par prier avec les hérétiques (ce qui n'est pas innocent), on en vient à considérer qu'ils seraient une sorte d'église; alors que la prière en commun est également expression d'une fois commune. Fin de la parenthèse.

En revanche, ce qui est particulièrement agaçant est le fait, totalement généralisé dans le monde orthodoxe actuel (depuis 100 ans), de la part des évêques, de se souvenir des canons qui arrangent et quand ils arrangent. Une telle chose, à mon humble avis, ne traduit pas une très grande intégrité morale.

Les canons ne disent en effet pas tout et leur contraire, simplement ils nécessitent d'être appliqués avec un certain discernement en tenant compte et de leur objectif et du contexte présent.

Le changement de juridiction de Père Syméon ne relève pas d'une "compétition pour s'approprier les communautés" mais simplement d'un desaccord progressif entre Père Syméon et l'évéché qui l'hébergeait à l'époque. On peut choisir un camp ou l'autre, mais ne pas pour autant donner à cet évenement une signification qu'il n'a pas.
Effectivement, dans un contexte purement canonique de juridiction unique et d'évéchés territoriaux (à savoir en l'abscence de tout folkorisme ethnique et de tout clientélisme idem), un tel changement n'aurait pu avoir lieu.

Simplement, comme Daniel le rappelait, on ne peut à la fois justifier de manière bancale et douteuse une situation fondamentalement anticanonique et contreproductive d'un point de vue évangélique et en même temps se désoler que ce genre de chose ait lieu ensuite.

à l'époque où les Polonais émigraient en France pour travailler dans les mines, je parle de catholiques, évidemment, les émigrés ont recréer autour d'eux dans leurs lieux de vie, des communautés polonaises et ils se retrouvaient tous ensemble, entraide, prières, école, danse, chant, églises, etc. Les Russes orthodoxes ont fait de même par plusieurs vagues d'émigration. Aujourd'hui nous avons une émigration venue de divers pays orthodoxes et slaves, donc, de juridictions différentes, de patriarcat différents , ce qui donne bien entendu, diverses communautés comme autant d "petits pays" enclavés dans un pays... Un pays qui n'est pas orthodoxe donc il n'y a pas lieu pour ce pays d'intégrer un seul patriarcat ! Ou un seul évêché ! Mais de les accepter tous, voilà la fonction de l'assemblée des évêques orthodoxes de France. La France aujourd'hui est "à peine catholique", il y a plusieurs religions qui se sont installées dans le pays, aucune ne peut avoir la suprématie ; aucun "groupement religieux "ne peut faire de la France un pays complètement Chrétien, de plus, le vouloir revient à être prosélyte.

@Nina

Mais l'Église est FORCÉMENT prosélyte.

Le message du Christ ne s'adresse pas qu'à une poignée d'immigrés mais à toute l'humanité autour d'elle. Une paroisse ne se limite pas aux gens qui viennent à l'église mais englobe tout le monde autour d'elle, le Christ est venu pour toute l'humanité et le but de l'Église n'est pas de reproduire l'ambiance du bled ni de servir de réserve indienne mais de diffuser l'Évangile et d'anticiper le royaume des cieux.

Par conséquent, tout pays est considéré comme pays de mission, avec comme objectif d'y établir une église qui y fasse un travail évangélique. Lequel ne saurait se faire sans prise en compte du contexte culturel et historique, linguisitque du pays et du peuple qui y est chez lui.

La France n'est pas la Russie (et n'a pas vocation à l'être). En revanche, elle peut (et doit) être Chrétienne Orthodoxe. Les États-Unis ne sont pas la Roumanie. En revanche, ils peuvent très bien être Chrétiens Orthodoxes, comme leurs ancêtres du Kent, du Wessex ou d'Italie...

Pour cela, il est préférable (indispensable) de remplacer les cours de cuisine russe ou de danse grecque par des cours de catéchisme, des cours que tous puissent comprendre, en particulier les enfants et petit-enfants d'immigrés qui pour l'essentiel, parlent de moins en moins la langue des parents et de plus en plus celle du pays qui est desprmais le leur.

Ce serait bizarre de refuser non seulement les lois canoniques mais surtout les préceptes évangéliques de base au nom de considération somme toute plus que superficielles....

oui Tchetnik l'église est forcément prosélyte, je sais bien... Tout de même quand on regarde, observe, analyse autour de soi on voit bien que nos voisins, les gens de notre ville, ceux de là bas ou d'ailleurs en France ne sont pas ou plus du tout réceptifs à la parole de l'évangile ; les gens se rient de nous et à la limite préfèrent entendre une autre "parole" et se passionnent pour les autres religions, admirent même les priants qui n'appartiennent pas au christianisme. prenez par exemple un service de l'hôpital ; eh bien vous verrez qu'un musulman pourra prendre son tapis de prière et prier et aller à la chapelle...

Si vous vous prenez votre "chapelet et allez prier à la chapelle on vous montrera du doigt.... Les collègues seront hyper tolérants et même admiratifs pour l'un et pas pour l'autre... Après on sait bien qu'évidemment personne dans le personnel n'a le droit de faire ça mais certains se le permettent. D'autre part nous vivons dans un monde moderne, sceptique, et dans le doute permanent. Certains vous diront "comment pouvez vous encore croire en un homme de cette époque là ? Habillé comme un homme du désert, vous avez besoin de béquilles, vous ne savez pas être indépendants... ETC.

De plus , dans certaines églises, on se retrouve justement en un monde désuet, qui garde us et coutumes importées et ne veulent rien changer avec les fêtes et les chants du pays... Donc qui veut vraiment changer ? Ni les émigrés, ni les Français, ni les nouveaux orthodoxes. / oui des cours de catéchisme à la place des cours de russe ou de grec...

Ce serait dommage non ? De perdre l'héritage de ses ancêtres ? Tout ça pour transmettre juste la foi, que la foi orthodoxe sans ses bases, ses racines. D'ailleurs ne dit on pas que c'est Dieu qui nous donne la foi ? Donc quand Dieu le jugera bon il donnera la foi à tout un chacun sans attendre que les prosélytes fassent leurs oeuvres ? Et puis somme toute il n'y a pas qu'un visage à la Vérité car la vérité est une et multiple et l'humanisme existe, donc rendons grâce à Dieu que même ceux qui ne sont pas "chrétiens orthodoxes" puissent être de purs humanistes emplis d'amour pour leurs frères ; n'oublions pas le bon samaritain. Bonne fête de la Dormition à ceux qui la fêteront demain.

@ Nina

Je pense que les gens ne sont pas réceptifs à la parole de l'Evangile car on leur a présenté un évangile adultéré qui les a peu à peu lassé et qu'ils associent au catholicisme et/ou au protestantisme. Mais comme, le jeu préféré des orthodoxes en Europe occidental, oecuménisme oblige est de dire qu'il n'y a pas de grandes différences, il est normal que le public mette l'orthodoxie dans le même sac, sans voir son aspect révolutionnaire.

Concernant le désir de changer, en quoi l'église orthodoxe devrait-elle adopter les fêtes et les chants français? A l'église orthodoxe, on chante les chants religieux orthodoxes et on célèbre les fêtes orthodoxes qui peuvent être de saints ayant vécu en France, en français si besoin... Le salut passe par la foi et pas par les connaissances des danses folkloriques ou de la cuisine de tel ou tel pays. Cuisine et danses folkloriques ne sont pas les racines de la foi, la foi étant le bien le plus précieux, qu'il est dommage de perdre car l'église du coin a plus servi de club ethnique que de toute autre chose. D'ailleurs, au bout de quelques générations d'immigration, les racines des ancêtres sont perdues culturellement par le simple jeu de l'assimilation; quant la foi, elle peut demeurer car indépendamment du pays et de la culture et de la langue, on peut être orthodoxe et être sauvé. Mais je n'ai pas connaissance que la pratique du grec, du russe, du latin, des danses folkloriques soit un visa assuré pour le paradis.

Quant à l'affirmation selon laquelle il y a plusieurs vérités, je m'inscris en faux, ça sent le New Age. Que des humanistes athées, des musulmans, des bouddhistes, des agnostiques, des communistes, des indifférents soient des gens forts bien ne signifient pas l'athéisme, l'islam, le bouddhisme, le communisme, l'agnosticisme soient la vérité.

Le Christ a appelé les apôtres à baptiser les nations, s'ils avaient attendu que Dieu envoient la foi en demeurant les bras croisé, ils n'auraient rien fait, c'est aussi le cas pour les missionnaires orthodoxes... L'église a un but missionnaire qu'elle doit faire honnêtement, sans chercher à faire du chiffre mais en prêchant et en instruisant sérieusement; par défaut une période de catéchuménat dure 2 ans.

@Daniel

En effet, l'épisode de la Samaritaine ne prouve pas que toutes les religions ou philosophies se valent, surtout lorsque ce péricope est éclairé par d'autres
affirmations Christiques sur l'unicité de la voie et de la vérité.
En fait, à l'instar des rois Mages, étrangers s'il en fut à la loi Mosaique,( ou des Rois de Syrie qui, dans les Livres des rois, bénéficiaient de la grace
et de la Présence de Dieu), ce péricope montre que le Salut dépasse le simple peuple juif pour concerner la Totalité de l'Humanité.
Mais à la condition expresse qu'elle change de comportement et qu'elle se convertisse. Le Christ a dit aussi "ceux qui croieront et seront
baptisés seront sauvés".

@Nina

Je trouve ensuite votre réaction étonnante.

Vous trouvez qu'"il serait dommage de perdre l'héritage de ses ancêtres, tout ça pour transmettre juste la foi, que la foi orthodoxe sans ses bases, ses racines.""

-Avez-vous bien compris que cette transmission demeure justement la seule et unique mission de l'Église?

Que ce n'est pas le travail de l'Église de maintenir les gens dans un univers ancestral folklorique qui n'est pas celui du pays dans lequel ils vivent, mais de mener les gens au royaume des cieux? Ne trouvez-vous pas que cette mission est déjà un full-time Job qui peut largement se passer de considérations annexes?

Que, sans l'Évangile justement, tout ce patrimoine culturel n'a aucune valeur ni raison d'être?

Que le pays dans lequel vous vivez et qui se nomme "France" peut aussi avoir un héritage et des coutumes ancestrales qui valent bien ceux des Russes et qui de plus y sont chez eux? Sans oublier qu'ils sont aussi d'origine Chrétienne Orthodoxe?

Ne coryez-vous pas que les immigrés présents sur nos terres finiront ou par repartir au bled, ou par s'assimiler, ne serriat ce que par mariage, et que leurs enfants parleront bien plus le français que les langues de leurs parents (dommage? peut-être. Mais ce n'est pas encore une fois le travail de l'Église que de les maintenir dans une culture, complètement folklorisée et superficialisée de plus).

ne plus me notifier les commentaires s.v.p.

oui Tchtenik et Daniel je sais bien ce que vous me dîtes et j'en suis convaincue mais j'écrivais en répétant tout ce que j'entends autour de moi ; ceux qui sont axés sur la vérité aux multiples visages ce n'est pas forcément new âge mais parfois aussi simpliste et cela évite de prendre trop position ; ceux qui ne pensent qu'au pays quitté et qui veulent préserver la tradition pour y retourner les coutumes et garder la foi des ancêtres ; ceux qui restent là car chez eux ils ne peuvent retourner par asile politique et qui se languissent et ne s'assimilent pas ; ceux qui voient dans le pays d'accueil un lieu de travail mais qui ne se sentent pas accueillis et qui meurent de chagrin d'avoir perdu leur patrie , ceux qui n'aiment que l'église et essaient de transmettre la foi orthodoxe en disant que c'est là la vérité, la seule vérité qui sauve mais qui ne sont pas compris ;

@Tchetnik oui je suis d'accord avec vous mais je veux dire que si l'on veut garder la foi de ses ancêtres il faut garder aussi les coutumes et la cuisine c'est un héritage complet ; hélas on oublie on ne veut plus on ne garde que peu de choses, et souvent en perdant les habitudes du pays on perd la foi en même temps ; on est attiré par le facile, la vie futile, la beauté des villes, la consommation... Etc De plus garder et préserver la foi de ses ancêtres émigrés cela veut dire exprimer son origine et pourquoi on est là en France donc c'est forcément un tout. Ne pas oublier que certains prêtres russes aiment organiser des fêtes russes comme avant au pays... Et maintiennent ces idées.

@ Daniel j'ai rarement entendu des orthodoxes dire que la parole est la même entre catholiques orthodoxes et protestants j'ai même souvent entendu le contraire et s'écrier contre l'oecuménisme comme si c'était l'enfant du Diable" ; Là encore il faut de la modération ; lisez les écrits du Père Périguyère qui était moine catholique dans le désert des berbères et vous verrez : ses écrits sont une porte ouverte vers le Christ, ils sont un chemin de vie, de foi et de vérité dans l'amour et l'union. Il est possible de prier ensemble les différences existent mais elles ne sont pas incommensurables ; les femmes dans le monde une fois par an prient ensemble catholiques orthodoxes et protestants unies pour aider les femmes d'un pays choisi, récolter de l'argent pour construire orphelinat, aider les filles esclaves, etc et cela aide vraiment à sauver des vies, des enfants, des jeunes filles, des jeunes femmes.

Je pense que la fonction des diaconesses devraient être remise au "goût du jour" justement pour s'occuper des détresses, des pauvres, des misères de ce monde ; aller là où le Christ n'est pas, dans les ghettos, les quartiers de pauvreté et de violence, les lieux de débauche et d'anéantissement, mais qui pourrait faire ça aujourd'hui ? Mère Marie (Skobtsov) le faisait mais elle le faisait pour les russes émigrés qui perdaient leurs vies et leurs âmes dans les bouges et les cafés... Elle faisait un avec les pauvres mais ceux de sa race, de son pays... Surtout cela n'est pas une critique je l'admire.

Qui ira demain porter la parole du Christ comme le faisait le disciple du Christ aux premiers temps du Christianisme ? Qui aura ce courage de se faire "défoncer" dans les quartiers chauds de la ville pour aller donner à tous la bonne parole, l'espérance de l'évangile ? On peut dire beaucoup de choses, en écrire tout autant mais on reste dans nos églises, nos idées, nos conforts spirituels et on ne va pas vers ceux qui ne croient pas, ou qui croient autrement.... Si le Christ est venu pour tous, surtout pour les pauvres et "les pauvres en Esprit" ,qui se lèvera pour aller sur les routes et dire "venez et suivez le Christ il vous montrera le chemin et la vérité car il n'y a qu'une vérité" car il est le chemin la vérité et la vie ?

J'attend de voir... Moi je n'en n'ai pas le courage et la force... En tous les cas les catholiques de France n'ont aucunement conscience d'être dans un pays d'origine chrétienne orthodoxe...

@Nina

Navré de vous contredire, mais ni la cuisine ni les danses ne constituent le propos central du Christianisme, de son enseignement, du Salut. En revanche, les textes bibliques, les enseignements des Pères, les prières, eux, le sont, ce dans n'importe quelle langue et contexte culturel. Il est fondamental de distinguer ce qui est véritablement le coeur de l'glise de ce qui n'en est qu'une émanation secondaire. Avant d,apprendre la cuisine, apprenez déjà les Écritures, sinon vous tombez sur des "fidèles" d'un genre assez particulier pour lesquels le Salut est avant tout une question d'ethnie. La cuisine n,est pas un idéal biblique. Pas plus que la danse. Chose qui ne demandent que peu d'abnégation par ailleurs.

Encore une fois, le fait que les Français soient, selon vous, peut réceptifs à l'évangile (et pour en fréquenter pas mal dans tous les milieux, je n'en suis pas si sur..) n'enlève rien au fait que l'incarnation et la transmition de l'Évangile demeure LA mission de l'Église et de ses ministres, ce pour quoi elle a été instaurée et qu'ils ont été choisis, pour "évangliser les nations, en faire des disciples." Ainsi, les russes, roumains, Grecs, qui, ici, ne sont pas chez eux, doivent surtout apprendre à être Chrétiens là où ils sont. Et devenir des missionnaires en puissance, justement, dans le contexte culturel et hiostorique non pas d'un bled imaginaire et passé, mais du pays qui a eu la faiblesse de les accueillir. De plus, les immigrés présents dans nos pays n'ont pas vocation, en principe à y rester comme dans un ghetto. Ou ils retournent au bled 9auquel cas, pourquoi axer la mission de l'Église uniquement sur eux...) ou ils s'intègrent, notamment par le mariage et des enfants quio, ne vous en déplaise, parleront le français et considérereont la France comme leur pays (logique).

Le travail de l'Église est de les maintenir dans la Foi, pas dans une culture qui, coupée de ses racines évangéliques, perdra justement ce qu'elle a de plus riche et de plus profond.


""Ne pas oublier que certains prêtres russes aiment organiser des fêtes russes comme avant au pays... Et maintiennent ces idées.""

-C'est justement tout le problème. Et ce n'est pas parce qu'.ils "le veulent" qu'ils ont nécessairement raison. Il y a manifestement un grand malentendu (volontaire parfois) sur la place de la nation dans
l’enseignement et la vie de l’Église. L’Église n’a en effet jamais demandé aux nations de disparaitre ou
de se fondre dans un salmigondi mondialiste ou relativiste. L’Église soutient et approuve la nation
comme elle soutient et approuve la famille, comme une communauté de destin fondée sur l’Évangile,
incarnant et illustrant l’Évangile. L’Église donne son sens véritable à la Nation et les contient toutes.
Cependant, si l’Église approuve l’amour de la nation, elle ne met pas la nation à égalité avec l’Évangile
et le Salut, qui demeurent ses missions premières. La nation n’a de sens et de légitimité que comme
illustratrice et vectrice de l’Évangile. La nation n’est pas une déesse paienne, comme certains la
considèrent ici.
A partir du moment où l’Église approuve la Nation, elle approuve TOUTES les nations, à savoir autant
la française, l’anglaise ou l’allemande que la russe ou la grecque, lesquelles n’ont pas dans l’Église la
dimension d’universalité des éléments dogmatiques, d’enseignement ou de liturgie, par exemple. De
plus, les nations en question sont ici sur leur espace culturel et historique traditionnel et légitime, ce
qui ne semble pas préoccuper plus que cela nos pseudo-patriotes « russes » si enclins à nier ici ce
qu’ils défendent chez eux…Aucune nation ne peut prétendre imposer son patrimoine sur l’ensemble de
l’Église sur une terre qui n’est pas clle de la nation en question. Je le répète car je ne suis pas sûr que
ces pseudo-patriotes comprennent bien ce que cela implique. Cela implique que la mission de l’Église
est d’abord une mission spirituelle et salvatrice. Une mission qui concerne TOUTES les nations, au
même rang.
L’Église a une mission qui consiste à transmettre l’Évangile aux nations. Cette mission ne lui
commande pas de perpétuer de manière folkorique et superficielle le souvenir d’une culture sur une
terre qui n’est pas celle de cette culture, mais de s’adapter au patrimoine culturel et historique de la
nation sur le sol de laquelle elle est présente. Ce qui fait que les immigrés ne peuvent et ne pourront
jamais revendiquer la totalité de l’attention de l’Église ni établir des monopoles ethniques sur des
paroisses qui ne sont pas et ne seront jamais leur propriété. Ce qui fut fait autrefois pour ces russes
qui refusaient d’être évangélisés en grec (ce qui est compréhensible). Période que manifestement ils
ont bien oublié de nos jours. C’est ainsi que, sans négliger les besoins pastoraux des immigrés, elle se
doit de s’occuper des peuples qui sont aussi chez eux d’une part et de comprendre que les besoins
pastoraux des immigrés évolueront eux-même très vite quand viendront les premiers enfants et petitenfants
qui parleront bien d’avantage la langue locale que le russe.
Pas très compliqué à comprendre.

J'ajoute que le résultat de cette politique superficielle, ethnique et fondamentalement antiévanglique (les prêtres et fidèles qui insistent pour faire du copier-coller du bled n'ont manifestement pas compris à quoi sert l'Église. A la rigueur, autant y rester à ce compte là...) a été que, en France, près de 90 pour cent des descendants d'immigrés ne fréquentent plus l'Église.

C'est ce qui s'appelle un échec.

Et qui demanderait une certaine lucidité de base pour changer son fusil d'épaule.

@ Tchetnik, posts 66 et 70: très bien dit! En effet, sans l'Evangile, tout ce patrimoine culturel ou plutôt tous ces patrimoines culturels divers n'ont aucune valeur. Il y a une trop grande tendance à prendre ces traditions comme une fin en soi, et alors ils sont comme des zéros alignés. Mais ils prennent leur valeur dès qu'on met le 1 devant, c'est à dire le Christ.

@ Tchetnik tout à fait d'accord ! Je ne pense pas du tout que cuisine et folklore riment avec foi orthodoxe mais c'est relatif à une "ethnie" qui garde ça avec elle et en elle et veut transmettre. Toujours est il qu'il me semble malgré tout qu'ici en France l'Eglise Russe ou Grecque ou Roumaine ou Serbe garde tous ses trésors liturgiques avec sa langue ses us et coutumes ; juste quelques petits chants en Français incorporés parfois dans le cours de la liturgie ! Les églises orthodoxes accueillent les émigrés et gardent leurs langues ; les français orthodoxes s'adaptent et souvent ce sont eux qui font "le travail" local : aide, trouver un lieu, chant choral, transcriptions, traductions, accueil, etc....
C'est avant toute chose aux évêques de travailler sur le fait de l'intégration ; une église dan un pays qui officie dans la langue du pays. Par exemple j'ai connu une personne qui a vécu à Jérusalem ; elle s'est adaptée à la langue du pays, elle ne leur a pas demandé de faire la liturgie dans sa langue maternelle...

prière jeûne et sainte patience pour que s'accomplisse la Promesse ;

http://www.spiritualite-orthodoxe.net/sainte_rencontre_orthodoxie.html

@Nina

Ce ne sont pas aux Français de s'adapter, vu qu'ils sont chez eux d'une part, les trésors que doit garder et transmettre une église ne relèvent pas de martingales d'autre part.

Encore une fois, le but d'une église n'est pas de reproduire L,ambiance du bled. Mais de transmettre les fruits de l'Évangile. Pour cela, l'Église a toujours tenu compte de l'hritage culurel historique et libguistique des pays où elle se trouvait. Sa mission n'a aucun sens autrement et les résultats nuls obtenus par l'Église Orthodoxe en Europe et aux mériques depuis près d'un siècle le confirment.

""Toujours est il qu'il me semble malgré tout qu'ici en France l'Eglise Russe ou Grecque ou Roumaine ou Serbe garde tous ses trésors liturgiques avec sa langue ses us et coutumes ""

Pour le résultat nul cité ci-dessus. Les églises n'ont même pas réussi à évangéliser leur propre peuple...

""C'est avant toute chose aux évêques de travailler sur le fait de l'intégration ; une église dan un pays qui officie dans la langue du pays.""

-Ils devraient en principe, mais sont bien trop occupés à se faire une clientèle. Et l'intégration est l'affaire de chacun, à chacun de comprendre que les peuples sont chez eux sur leur terre et qu'ici, ce n'est ni la Russie, ni la Grece. Les peuples d'ici ont aussi leur héritage et leur attachement patriotique (que ces "russes" nient alors quand ça les arrange en tenat un disours digne de la LICRA quand ils exaltaient le leur quelques lignes auparavant), lequel a aussi sa place dans l'expression de l'Église. Pour tout dire, elle en eut une quand les Russes en étaient encore aux sacrifices humains à Perun ou à Svarog...Que chacun soit attaché à sa nation MAIS ne vienne pas l'imposer comme un exclusif dans un espace ecclésial qui n'est pas là pour ça, dans une nation qui n'est pas la leur. Je crois pouvoir dire sans me tromper que c'est exactement ce disours que tiennent les Russes en Russie du reste.


Pas compliqué à comprendre.

Pour ma part, je suis convaincue que Nina est dans le vrai.
Le Christ s est fait homme!
Le Christ na pas voulu changer la loi des Juifs, mais Il l a completee.
L immense richesse de l Orthodoxie est justement l acculturation au sein de civilisations differentes, dont elle est le vivant temoignage...
Les apotres n ont jamais adopte les coutumes de paiens, ce sont les paiens qui ont adopte la foi en Christ et les usages de Juifs.
Je ne peux pas developper cette idee, car mon ordinateur (qwerty) me repond trop mal...

les chrétiens en propageant la bonne nouvelle partout où ils allaient ont transformé le monde antique puis les mondes des autres siècles ; mais tant de haines, de guerres, de crimes au nom du Christ aussi ! Le prosélytisme peut donner dans la violence comme toute religion s'imposant par la force...
@ Tchetnik : "Que chacun soit attaché à sa nation MAIS ne vienne pas l'imposer comme un exclusif dans un espace ecclésial qui n'est pas là pour ça, dans une nation qui n'est pas la leur." je suis ok avec cette phrase. L'Eglise est Une, indivisible, mais "les langues diverses " divisent et c'est Babel...
@ Marie : "L immense richesse de l Orthodoxie est justement l acculturation au sein de civilisations differentes, dont elle est le vivant temoignage..." oui Marie mais encore faudrait il que les Russes le veuillent, désirent être porteur de l'évangile dans le pays qui les a accueilli mais bien souvent, ils se replient sur eux, vivent entre eux ; certains ont autant peur des "rouges" que des "païens" alors que faire ? L'orthodoxie demeure alors la "religion des étrangers" et les français ne comprennent pas quelle est la différence avec les catholiques ou les protestants, ne savent pas s'il y a une différence, ne savent même pas parfois si les orthodoxes sont chrétiens. Je me dis que bien souvent, aujourd'hui, les chrétiens vivent en "autarcie" et en "microcosme" dans un monde athée et païen. Il suffit de voir autour de nous que même souvent les enfants des prêtres orthodoxes ne vont pas à l'église, les enfants des russes ne vont à l'église qu'aux grandes fêtes, comme chez les catholiques...

@Marie

Comme d'habitude, vous faites un peu semblant de ne pas comprendre.


Les nations et les cultures sont parfaitement légitimes et je ne crois pas avoir écrit autre chose.

Mais en Francde c'est la culture FRANCAISE qui prévaut. En Angleterre la culture ANGLAISE et ainsi de suite.

Je suis tout à fait pour les cultures mais CHEZ ELLES.

Imposer comme exclusif dans la vie de l'Église une culture qui n'est pas celle du lieu est voué à l'échec et est antiévangélique.

Pourquoi appliquez-vous ce raisonnement pour justifier le maintien de forme sd'expression Russes et le refusez-vous pour toutes les formes d'expression occidentales qui, elles, sont sur leurs terres, voilà une question à laquelle il faudra bien un jour répondre...

@Nina

"C'est Babel"

-Mais ça ne devrait pas, on est bien d'accord.

Toutes ces langues confusionnent et altèrent le message évangélique. Il existe une solution. Tout faire en français pour toutes les paroisses, ce qui mettra tout le monde d'accord et fera (enfin) comprendre aux gens pourquoi ils viennent à l'Église.

Quant aux guerres commises "au nom du Christ", il faudrait que:

-Vous nous les indiquiez (autrement que par les habituels stéréotypes),

-Que vous nous disiez en quoi elles ont été plus violentes que celles menées par d'autres civilisations (vous allez vous apercevoir qu'elles l'ont été en fait le moins...)

-en quoi cela remet-il en n missionaire de l'Église qui, la grosse majorité du temps, s'est effectuée pacifiquement.

Juste une remarque....Il y a peut,être des changements de juridiction qui tombent fort à propos pour le futur d'une éventuelle carrière....

@Marie

"Les paiens ont adopté les usages des juifs"

-Ca c'est une première nouvelle.

Surtout quand on sait que saint Paul s'est assez opposé au duaisants qui voulaient justement imposer aux véritable Israel des coutumes législatives qui n'avaient plus cours...

De plus vous remarquerez que les paiens ne se sont pas mis à parler hébreux ou araméen et qu'ils ne se sont pas mis à manger des falafels.

De même que les vôtres ont bien été contants quand les Grecs ont condescendu à les évangéliser dans leur langue de barbare...

Je ne pense pas que la langue soit un obstacle a l évangélisation en Occident.
Les paroisses francophones, germanophones etc. existent depuis fort longtemps.

C est la dénaturation du message évangélique par les Catholiques et les Protestants qui a terni l'image du christianisme en Occident. Et le message orthodoxe dans ce contexte passe mal, d autant plus mal que la chicane interne nous a déchirés a plusieurs reprises et a complètement obscurci la merveilleuse beauté du témoignage orthodoxe....!!!
Je ne sais pas comment nous pouvons rattraper nos propres erreurs?
Seule la prière et la miséricorde de Dieu peuvent nous sortir de cette impasse.

Mais certainement pas imposer des liturgies en langues vernaculaires a ceux qui ne les souhaitent pas.

Lorsqu'une foi authentique s'exprime, la langue importe peu....

il est bien certain en tous les cas que pour tous ceux qui désirent voir la France redevenir orthodoxe chrétienne ce n'est pas avec des églises "ethniques" qu'ils y arriveront mais avec des églises où tout est en langue du pays et là les gens viendront sûrement. Il y a juste à voir la désaffection de certains lieux de pèlerinage où la foule afflue à nouveau depuis que "les fraternités monastiques de Jérusalem" (catholiques) au rythme et aux chants liturgiques Byzantins se sont installées et les jeunes sont très attirés. Dans les monastères de France issus de Simonos Pétra tout est dans la langue du pays : français et les églises attirent le peuple... il est juste aussi de penser que le slavon comme le latin étaient langues liturgiques et permettaient où que l'on soit dans le monde de célébrer et de prier ensemble sans soucis.

Que les Chrétiens aient adopté des coutumes païennes est une évidence: de la date de Noël aux fêtes des récoltes en passant par les prénoms, qui sont païens quand ils ne sont pas juifs...

@Marie

La foi n'a jamais été qu'une simple bluette sentimentale et exaltée, mais aussi un sens de la vie qui se révèle, qui s'identifie, qui se comprend par l'intelligence.

Par conséquent, il est indispensable d'apporter aux hommes l'enseignement de l'Église dans la langue qu'ils comprennet pour en faire leur pain quotidien.

C'est là la tradition de l'Église depuis la Pentecôte, Tradition dont les vôtres ont eux-même bénéficié il y a un millénaire.

Quant à ceux qui ne souhaitent pas de langues véhiculaires, la solution serait de retourner dans leur pays, là où la langue slavonne a effectivement sa place et sa légitimité. mais leurs desiderata n'ont rien à voir avec la mission de l'Église qui ne peut se monopoliser sur eux.

@Nina

Exact, et on peut ajouter que la plupart des paroisses francophones sont en général en bonne santé. Les gens de différentes cultures qui y viennent ne sont pas choquées par la présence de la langue française, comprenant que, dans ce pays, elle est à sa place, et y viennent chercher un trésors avant tout spirituel, ce qui est le bon motif. Ce qui n'empêche pas ces personnes d'aimer leur pays d'origine, leur culture et d'en être fiers. Simplement, il ne faut pas mélanger les issues, mais savoir les remettre à leur juste place.

Cher Tchetnik,

A titre personnel, j'ai beaucoup enrichi ma connaissance de l'Orthodoxie en lisant régulièrement "Parlons d'Orthodoxie".
J'y ai rencontré des personnes ayant une vision des choses différente de la mienne et cela m' obligée a considérer certains aspects sous un jour nouveau.
J'en suis profondément reconnaissante a tous les intervenants de ce forum.

Lorsque j’écris qu'il me semble absurde d'obliger toutes les paroisses a célébrer dans la langue locale, j’émets une opinion.
Je ne suis pas infaillible, mais j'ai la conviction que l’assemblée des évêques orthodoxes de France agit avec sagesse et discernement et conserve des paroisses célébrant en Slavon, en Grec etc, pour des raisons qui me semblent évidentes.
Comme je l'ai écrit dans mon message précédent, je pense que le témoignage orthodoxe en Occident, a davantage besoin de l'exemple de chrétiens vivant réellement selon la Parole du Christ que d'un prosélytisme plus ou moins adroit. Ou, ce qui serait pire, d'une adaptation de notre Liturgie pour cause d'oecumenisme aux usages locaux....!
Voila, cher Tchetnik, ce que je pense de cette question.
Libre a vous de penser différemment, je ne prétends pas avoir forcement raison.
amicalement Marie

Il faut distinguer témoignage et prosélytisme. Les populations qui nous entourent ont été majoritairement baptisées au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit et vouloir les "convertir" (prosélytisme) revient à nier notre Crédo: "je confesse un seul baptême..." Il est donc clair que les Eglise orthodoxes ne font pas de prosélytisme dans les territoires traditionnels catholiques et protestants. Par contre elles assurent pleinement leur mission de TÉMOIGNAGE ET ACCUEIL:

ACCUEIL: c'est d'abord assurer la pastorales de leurs ouailles dispersée (diaspora), mission historique et prioritaire de touts les Eglises qui explique le maintien quasi général des langues d'origines (dernier exemple en date, le site de l'archidiocèse de Madagascar disponible en grec et anglais (1) alors que les langues du pays sont le malgache et le français...) et surtout les langues liturgiques, puisque ce sont les "langues de prière" des migrants et de leurs descendants. "La prière est ce qui nous est le plus intime" écrit très justement le père George Leroy (2) et il ne peut être question de forcer les croyants à en changer. Sans parler de l'aspect "racines culturelles" que les migrants viennent aussi chercher dans LEUR Eglise...

ACCUEIL: c'est aussi recevoir ceux qui cherchent l’Orthodoxie. Nous avons eu nombre de témoignages sur le peu d'empressement que montrent certaines paroisses à accueillir candidats à la conversion ou convertis (là aussi le témoignage du père Georges est remarquable (3)...); mais il y en a encore plus qui témoignent du contraire et si les convertis restent très minoritaires (moins de 5% d'après l'étude du père Serge Model(4)), cela représente tout de même des milliers de laïcs, clercs et même évêques, qui montrent que, de fait, l'Orthodoxie sait se montrer accueillante à tous les niveaux. Et alors vient, quand le besoin s'en fait sentir, l'acculturation et les traductions des livres liturgiques, avec des dizaines de paroisses officiant partiellement ou totalement en langue locales sur tous les continents.

TÉMOIGNAGE: c'est d'abord la présence de ces milliers de paroisses et de ces millions de croyants orthodoxes ici et maintenant qui témoigne de notre foi et la fait connaitre. Mais les Orthodoxes vont aussi vers les autres en participants à des rencontres et débats à tous les niveaux. Ils ont participé à la création du mouvement œcuménique (5), ils participent aux commissions théologiques locales et aux séminaires et colloques théologiques inter-religieux, aux manifestations inter-religieuses. Et les résultats sont là: les Occidentaux redécouvrent la patristique, l'hésychasme et le monachisme orthodoxe; nos icônes entrent dans leurs églises avec notre spiritualité, les petits enfants sont admis et on parle de communion sous les deux espèces. Surtout les anathèmes sont levés, le Pape parle de revoir les conclusions du concile de Lyon... Tous ces éléments sont les résultats du témoignage orthodoxe, un témoignage sincère, profond... et donc efficace!

C'est ainsi que les Eglise orthodoxes remplissent pleinement leur mission: "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création"


Sources et références
(1) http://www.orthodoxia.mg/EN/index.htm
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Higoumene-George-Leroy-un-changement-d-epoque_a3022.html
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/search/abitibi/
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html
(5) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-1_a2514.html, http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-2_a2526.html, http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html

merci Vladimir c'est un témoignage juste de ce qui se passe aussi à l'entour et dans des paroisses orthodoxes ; le long chemin qui part du pays d'origine à l'assimilation dans le pays d'accueil est parfois terriblement douloureux pour celui qui garde enfoui en lui la racine étrangère et parfois cela sonne tellement faux les fêtes culturelles, culinaires et même cultuelles...

Mais également, le cultuel est ce qui va au plus profond des racines étrangères, des racines de l'âme et porte à la prière dans sa langue maternelle ; on ne peut "assimiler" cette part de soi même qui remonte au berceau.
Pour ce qui est des mouvements d'union, de partage il est bon que le travail soit fait par les prêtres, les évêques, le pape ou les dignitaires religieux ; les chrétiens sont un seul peuple à la face de Dieu ; une seule communion qui se manifeste encore aujourd'hui dans cet élan de la la multiplication des pains ; en partageant le pain et les poissons avec le peuple le Christ a permis que tous ensemble et avec lui soir un seul corps un seul esprit unis dans l'Esprit Saint par la bénédiction du Père.

Cela devrait être notre désir : pouvoir être Un dans l'unité de la prière ; au delà de Babel !

@Marie

Dans toute l'Histoire de l'Église, le Christianisme n'a jamais été transmis uniquement par l'exemple, mais aussi par l'enseignement. Le Christ en donne l'exemple, les Pères de l'Église, les Apôtres...tous ont eu, dans leur mission, une part d'enseignement, lequel s'est toujours fait dans la langue que les hommes comprennent.


De pls, les résultats désastreux de l'Église en Occident et l'ethnicisme affiché des paroissiens montrent que le seul exemple, manifestement ne suffit pas, surtout quand il est déjà douteix à la base.

Aucune opinion personnelle dans ce constat simplement:

-les principes évangéliques,
-le constat de la réalité.

Je ne prétends pas avoir raison non plus, je ne fais que constater des faits. Lesquels ne sont pas conformes à ce que doit être l'Église à la base.

@Vladimir.

Votre texte est démenti toujours par les mêmes choses:

-La parole du Christ "évangélisez, des nations faites mes disciples"

-Le fait que le Crédo concerne le baptème DE L'ÉGLISE, tout autre baptème n'étant pas reconnu (l'économie ne consiste pas en une reconnaissance systématique des sacrements d'autres églises).

-Personne ne force personne à changer ses racines, mais personne ne doit imposer les siennes dans une église qui s'adresse à tous, et qui pour ce faire doit s'adapter au contexte culturel et historique local, ce qu'elle a toujours fait, y compris avec vous autres.
Les gens rpient dans la langue qu'ils veulent, mais EN FAMILLE, dans un cadre privé et n'ont pas à imposer leurs deays qui n'est pas le leur, dans le cadre de la mission d'une église dont ils n'ont pas le monopole.

-Les RÉSULTATS de la politique que vous décrivez sont en dessous de zéro. Les paroisses n'ont même pas réussi à évangéliser leur propre peuple. 90 pour cent des descendants d'immigrés ne viennent plus à l'Église. C'est la botte souveraine d'une réalité difficile.
Par conséquent, il serait temps de devenir raisonnable, car vos églises ne seront pas toujours sauvées in-extremis de la fermeture par une vague miraculeuse d'immigrés.

@Nina

On peut parfaitement porter le UN de la prière A CONDITION que l'Église soit une véritable église et pas un club ethnique.

Que chacun ait ses racines, mais qu'on n'en fasse pas un exclusif ou un monopole dans une Église qui s'adresse à tous, dans une terre qui n'est pas la leur.

Sans oublier que si les immigrés parlent le russe, leurs enfants parlent français...

Merci, bien chère Nina, de souligner encore ce point très important: "pouvoir être Un dans l'unité de la prière." Cet en effet cette "unité dans la diversité" qui caractérise l'Orthodoxie: "l'Église orthodoxe est une icône de la Trinité, (...) reproduisant sur terre le mystère de l'unité dans la diversité (...) De même que chaque personne de la Trinité est autonome, de même l'Église est faite de beaucoup d'Églises autocéphales indépendantes;… " écrit Mgr Kallistos de Diocleia (in "L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf Paris 2002, p.311) et le fait que cette diversité soit présente dans la diaspora n'est donc pas choquant en soi (mes petits-neveux, arrière-arrière-petits-enfants d'émigrés, parlent russe et prient en slavon, comme les petits enfants de nombre de mes amis de même origine, n'en déplaise à certains). Ce qu'il faut c'est que cette diversité n'empêche pas l'Unité du corps du Christ dans le respect des canons (le consensus préconciliaire de 2009 est clair sur ce sujet (*)). Mais vouloir à toute force mélanger tout le monde dans un "melting pot" artificiel, où personne ne se reconnaitrait plus, et considérer que ce serait là la future Eglise locale semble totalement déraisonnable...

Tout autant que semble déraisonnable, bien cher Tchetnjk, de ne pas voir les résultats du témoignage orthodoxe depuis cent ans: il suffit de comparer les situations en 1913 et maintenant (nombre de croyants orthodoxes, de paroisses et monastères, de clercs moines et évêques, de publications et de référence à l'Orthodoxie…). Votre "ces RÉSULTATS sont en dessous de zéro" semble bien peu défendable…

(*)«Un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église … est impossible» constate le document final adopté lors de la conférence préconciliaire panorthodoxe de juin 2009 (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html )

@ Vladimir

Il ne faudrait pas comparer 1913 à maintenant mais 1923 à maintenant. En 1913, il y a peu d'orthodoxes en France.En 1923, beaucoup plus, du fait des exils grecs, russes etc. Si on compare 1923 à maintenant, globalement le nombre d'orthodoxes n'a pas crû. Je n'appelle pas cela un succès! On a eu de sérieuses déperditions compensées par des arrivées récentes, en somme c'est la transfusion extérieure qui maintient des effectifs. En 3 générations, les effectifs ont stagné, mais en réalité décrû si l'on prenait pour faire simple les descendants de ceux qui étaient orthodoxes en 1925. Je n'appelle pas cela un succès.

Car pour des familles où certains ne perdent pas la langue et la foi de génération en génération, combien de familles où la langue est perdue et par la suite la foi car l'orthodoxie devient quelque chose d'étranger? C'est arrivé dans certaines paroisses, où jadis les gens débordaient dans la rue et qui, maintenant ont dû fermer. C'est le cas pour les Grecs à Marseille, pour les Russes dans le Nord-pas-de Calais. Au vu de la stagnation du nombre d'orthodoxes, qui auraient dû être à ce stade au moins un million, ces déperditions ont été nombreuses. Le hiéromoine canadien parlait dans son récit de paroisses de la première immigration russe qu'il visitait et qui agonisaient. C'est exactement ce même schéma qu'il faut éviter de reproduire... J'ignore dans quelle mesure les évêques en sont conscients, et dans quelle mesure ils en ont l'intention.

Un prêtre roumain avait dit qu'il desservait les Roumains tant que ceux-ci étaient roumains mais que les générations suivantes assimilées au pays d'accueil (l'Italie en l'occurrence) avaient vocation à devenir catholique... car étant italienne... Ce n'est pas rassurant. Ce qui incite à l'optimisme est le fait que les textes liturgiques existent en français (même si les traductions devront être revues, affinées, corrigées, mais même en slavon des siècle après l'évangélisation et avec des moyens supérieurs, il a fallu que Saint Maxime le Grec fasse des retouches), que des paroisses existent qui utilisent le français si bien que les générations à venir ne maîtrisant pas la langue de leurs parents auront un lieu où aller ou des matériaux dans une langue qu'ils comprendront...

Après les ratés des 80 premières années, on peut donc voir des lueurs d'optimisme, minimes, mais néanmoins des lueurs.

En ce qui concerne le slavon:
J'aimerais savoir si dans les Mosquées les prières sont en Français ou en Arabe n'ayant jamais mis les pieds dans une Mosquée moi-même!
Pendant des siècles les Catholiques avaient des messes en Latin ils n'en ont pas fait un infarctus culturel pour autant! La Liturgie est une chose développée et rajoutée au cours des siècles, très étoffée dans l'Orthodoxie. Il ne faudrait pas tout de même qu'elle masque l'essentiel qui est l'eucharistie.Pensant émigrer en Russie dans quelques temps ou dans un pays de langue russe et Orthodoxe -c'est la principale raison- je me suis mis à l'étude du slavon mais le vrai problème est la confession. Si les prêtres ne parlent pas la langue du pénitent ou si l’on ne parle pas celle du prêtre, là il y a une vraie difficulté. Pour la Liturgie un Orthodoxe qui connait le fil d'Ariane se débrouillera partout.

Effectivement la question du slavon est posée même en Russie.En France il y a des paroisses où la liturgie est tout en Français, d'autres où il y a un mélange plus ou moins prononcé, d'autres enfin où elle est presque entièrement en russe. Le problème ne vient que ce qu'il y a très peu de paroisses et donc peu de choix.Si vous suivez l'évolution du tourisme russe en France on devrait parvenir d'ici un ou deux ans à un million de touristes annuel. Si l'on se fonde sur les statistiques russes en terme de fréquentation cela veut dire que 40 000 touristes au moins seraient heureux sans doute de trouver des Liturgies en russe.

Le vrai problème est que l'Orthodoxie en France n'en est qu'aux balbutiements. Le jour où il y aura autant d'Églises orthodoxes dans ce pays que de Mosquées ou de lieux de prières Musulmans le problème sera résolu.

Je suppose que la plupart d'entre vous vivent à Paris. Venez en Province voir la galère qu'est la recherche d'un "vraie" église Orthodoxe. Personnellement pour avoir une Liturgie à Paris à 10 heures je suis obligé de me lever aux aurores et de prendre le train

* * ************

Maintenant en ce qui concerne l'orthodoxie « Consantinopolitaine » en France:
Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles pour constater une pagaîlle totale dont la rue Daru est l'archétype.

Si le Patriarcat de Constantinople avait respecté les engagements pris à l'époque de la Révolution le problème serait moins sérieux. Ne pas tenir sa parole est toujours quelque chose qui m'a éloigné de qui que ce soit ou de quoi que ce soit,Phanar inclus. Ce manquement a créé de nombreux problèmes en France, en Angleterre et aux USA pour ne citer que ces pays.

Je peux comprendre que des paroissiens d'origine Russe n'aient pas de sympathie pour la Russie. C'est leur problème. Il existe plein d'autres Patriarcats qui peuvent les recevoir sans qu'ils cherchent à s'approprier comme à Nice ce qui revient de droit à la Russie qui en dispose ensuite comme elle le désire.

Et si Constantinople ne veut pas se comporter comme un squatter qu'il construise des Eglises. La Russie en construit des centaines par an dans tous les pays. Malheureusement Constantinople a depuis longtemps les yeux plus grands que le ventre. Ils ne peuvent même pas entretenir correctement leurs paroisses. Là encore les dégradations de Nice en témoignaient . Ils n’en ont pas les moyens ni non plus les communautés paroissiales..là encore, désolé mais c’est leur problème.
Ne mélangeons pas spirituel et matériel.

Une certaine désaffection de l’orthodoxie « constantinopolitaine » en France est venue de la façon dont elle a commencé à se structurer.

De très nombreux prêtres sont d’origine Catholique avec toutes les variantes que cela suppose..ECOF, Liturgie ses Gaules, j’en passe et des meilleures, non canoniques bien sûr.
Cela se traduit souvent par pas mal de fantaisie résiduelle dans la Liturgie ou dans la Pastorale.
Dans l’agonisante paroisse de Constantinople dans ma ville qui n’a plus de prêtre, les Liturgies étaient simplifiées à l’extrème les confessions se déroulant à l’extérieur de l’Église, donc pas devant une icône, ce qu’un higoumène d’un monastère réputé des USA a jugé extrêmement grave et d’une lourde responsabilité pour le recteur. Mais on ne s’embarrasse pas de si peu chez les Catholiques. Lorsque j’en faisais encore partie je me souviens de confessions qui se déroulaient comme une conversation mondaine sur un des bancs de l’église. J’ai donc quitté les Catholiques et ma paroisse agonisante.

Je suis allé à Paris où j’ai trouvé une paroisse fort sympathique du Pariarcat de Moscou mais où le recteur Français, aucien Catholique et Charismatique n’a pu complètement se débarrasser de ses mauvaises habitudes culturelles et confond de pleine bonne foi formation psychologique et spirituelle. Je ne citerai pas non plus un prêtre de l’ECOF qui dans une grande ville Française croit à la vertu des exorcismes, payant je suppose, pour guérir des problèmes psychologiques..etc…etc… si l’on rajoute là-dessus les incroyables embrouilles de la rue Daru et de nombreuses autres péripéties je réalise maintenant malgré tout cela que j’ai découvert par la suite, que si j’ai opté pour l’Orthodoxie c’est pour son Credo, sa « vraie » liturgie et le sens qu’elle porte, sa tradition et plein d’autres choses et je pense que le Patriarcat de Moscou et d’autres en France, Roumain, Serbe, Grec etc… excepté Constantinople offrent des variantes toutes très valables.Je parle là des Patriarcats et non des paroisses dont certaines à Constantinople sont remarquables.

À méditer pour ceux qui critiquent sans cesse la Russie. Personne ne les retient. Ils ont du choix.C’est précisément la richesse de l’Orthodoxie.Et si, comme on dit vulgairement,il sont les sous…qu’ils créent leurs propres églises avec leur propres liturgies en Français du moment qu’elles restent canoniques..Mais j’ai bien peur que ce soit la particularité de l’esprit Français de toujours chercher un bouc émissaire plutôt que de « faire »..Nous en avons un magnifique exemple en politique actuellement.

@Vladimir


SI vous prenez les résultats d'avant 1789, gageons que vous aurez encore une plus grande différence, mais comme par simple honnêteté intellectuelle, il vaut mieux comparer ce qui est comparable...on se contentera de prendre les chiffres de la présence Orthodoxe depuis que ces églises se sont réétablies en France suite à certains aléas historiques. Cela est plus logique. Vous le saviez, mais comme vous aimez bien pilpouler...

Ces chiffrs, donc, indiquen, à la fin des années 20 environ 400 000 Russes. Nous en sommes AUJOURDHUI à moins de 300 000 Orthodoxes de toutes origines, chiffre déjà gonflé, et qui n'est redevable qu'à un arrivage massif et providentiel de ces 15 dernières années, arrivage qui ne sera pas toujours là pour vous sauver la mise...

Si on tient compte que, en sus de 400 000 Russes, nous avions quelques dizaines de milliers de Grecs issus de la Grande catastrophe, d'autres issus des pogroms de 1955 et d'autres enfin issus de 1967 (pas les plus croyants, j'en conviens), plus un nombre non négligeable de Serbes et de Roumains, c'est ce qu'il convient d'appeler un échec. Un résultat en dessous de zéro.

Plusieurs intervenants vous ont déjà sur d'autres fils présenté ces bilans, mais quand on préfère la légende à la réalité...

Concernant votre famille, je suis ravi d'apprendre qu'elle est devenue plus pratiquante qu'avant car vous avouiez vous-même sur un autre fil que vos enfants et petit-enfants ne venaient qu'occasionnellement à l'église....De plus, souvenez-vous de ce que j'ai maintes fois dit sur les poissons volants. Je ne sais pas dans quel pays vous avez vécu, nous avons pour notre part l'expérience de trois continents...Avec toujours le même constat.

Cher Vladimir,

Merci pour la clarté de vos messages et en particulier pour votre message 90.
J'ai encore une semaine de responsabilité de mes petits enfants et je n'ai vraiment pas de temps pour les discussions, si intéressantes soient-elles...
J’adhère complétement a ce que vous avez écrit, et je me réjouis de lire tous les progrès de notre témoignage orthodoxe!
Comme ce temoignage aurait pu être plus éclatant encore, si nous avions été meilleurs...!

@Cboboda

L'esprit français (qui est ici chez lui) ne cherche aucun bouc-émissaire.

Il est simplement logique, sait additionner 2 et 2 et ne pas prendre des vessies pour des lanternes. Nous avons compris depuis longtemps qu'on ne peut faire une tonne d'acier avec un kilo de fer, chose que les votres ont encore un peu à apprendre.

Vous pouvez à votre aise critiquer les prêtres français, si vos juridictions avaient un peu mieux fait leur travail missionnaire, leur problème ne se serait pas posé.

@Cboboda

Le latin est une langue qui, en Occident, avait toute sa place. Ce qui n'est pas le cas du slavon.

http://

@ Tchetnik
Vous adorez les chiffres me semble-t-il. Mais si vous connaissiez les Mathématiques vous sauriez que 2+2 ne font pas toujours 4 et que la foi chrétienne ne se résume pas aux longues colonnes de statistiques que vous aimez avancer ni aux savantes considérations intellectuelles qu’ignoraient les babouchkas qui ont sauvé la foi en Russie.

Votre Française logique que vous croyez inébranlable ne l’est ni dans le domaine des Mathématiques ni dans celui de la Physique. Apparemment elle ne l’est par non plus dans le domaine de la politique. C’est malheureusement là encore un travers de ce pays de passer son temps à rationaliser au lieu de « faire » et là je me répète, désolé ! Et juste en passant je ne suis pas Français d’origine.

Et la remarque si «vos» juridictions qui ne sont donc pas les miennes mais se réfèrent au Catholicisme Français pourrait vous être retournée Dans un article de ce blog, l’intervenant remarquait que, en ce qui concerne la Russie si « vos » juridictions, les vôtres, avaient mieux fait leur travail en Russie au lieu de se laisser corrompre par un intellectualisme très Français à la Cour des tsars, la Russie n’aurait peut-être pas eu de Révolution.

Je crois plus à la foi des simples qu’à celle des « savants » et c’est elle qui sauvera le Christianisme et non les arguties élaborées. Autant que je sache, Saint Seraphin n’était pas un brillant intellectuel non plus que Saint Serge mon patron…Ils « faisaient » l’un et l’autre et heureusement pour la Russie et le monde.

Je vous sounaite donc une bonne journée dans la souveraine « logique » et dans les certitudes rationnelles ! Lol

@Cboboda

Oké.


"Vous adorez les chiffres me semble-t-il. "

-Disons que, sans être exhaustifs, ils sont quand même représentatifs d'une bonne partie de la réalité.

""Mais si vous connaissiez les Mathématiques vous sauriez que 2+2 ne font pas toujours 4""

-Je connais les math et j'ai comme l'impression que manifestement vous ne vivez pas sur la même planête pour affirmer une bêtise pareille. Les épisodes de "Twilight Zone" sont à consommer avec modération.

« « que la foi chrétienne ne se résume pas aux longues colonnes de statistiques que vous aimez avancer ni aux savantes considérations intellectuelles qu’ignoraient les babouchkas qui ont sauvé la foi en Russie. » »

-Les Babouchkas n’ont pas été les seules à sauver la Russie, même si je suis d’accord sur leur importance (comme la grand-mère de Timothée), les prêtres comme Dimitri Smirnov ont aussi joué un grand rôle, et ce ne sont pas des kholkoziens de base, désolé. Pour les colonnes de statistiques, comme vous ne me connaissez pas, il vous sera difficile de tirer ce genre de conclusion, surtout que dans mes commentaires, je ne me suis pas limité qu’à cela. Mais sans doute avez-vous besoin, pour les lire correctement, sans hors-contexte, de cours de francisation. Je peux vous aider là-dessus, c’est justement mon métier.

""Votre Française logique que vous croyez inébranlable ne l’est ni dans le domaine des Mathématiques ni dans celui de la Physique""

_outre que le nombre de mathématiciens et physiciens Français est assez élevé, on se demande bien ce que cela vient faire là dedans. N'est pas un crack de la physique quantique qui veut.

""Apparemment elle ne l’est par non plus dans le domaine de la politique.""

-C'est un autre problème, mais le régime qui dirige actuellement la France est aussi "français" qu'un couscous boulettes. "Irrelevant" donc.

""C’est malheureusement là encore un travers de ce pays de passer son temps à rationaliser au lieu de « faire » et là je me répète, désolé !"""

-Qué?

Moyenpacomrpis.

Vous nous la refaites en français?

Il faudrait quand même que vous compreniez (un jour) que Dieu a créé l'Homme avec ce qu'on appelle l'Intelligence. Laquelle participe b el et bien à la compréhension et au vécu de la réalité Divine. Sinon les Pères ne se seraient pas échiné à faire des pages et des pages d'homélies et d'explications de textes.

« Et juste en passant je ne suis pas Français d’origine. »

-Cä, je l’avais bien compris.

Mais gros problème, ici c’est la France, toujours pas la Russie. Un minimum de respect et de lucidité sur la chose ne sont pas superflues ni optionnelles.

« Et la remarque si «vos» juridictions qui ne sont donc pas les miennes mais se réfèrent au Catholicisme Français pourrait vous être retournée »

-On se demande bien comment, et d’ailleurs, je vous le demande. Comme je ne suis pas catholique, cela fait beaucoup d’illogismes. Car à moins de tomber dans l’œcuménisme le plus béat, je vois mal comment on peut considérer l’actuelle église Catholique comme « juridiction en France ».

« « Dans un article de ce blog, l’intervenant remarquait que, en ce qui concerne la Russie si « vos » juridictions, les vôtres, avaient mieux fait leur travail en Russie au lieu de se laisser corrompre par un intellectualisme très Français à la Cour des tsars, la Russie n’aurait peut-être pas eu de Révolution. » »

-La plupart de « vos » prélats en 1917 ne parlaient pas le français. Un coup d’épeée dans l’eau donc. En revanche, si vous parlez de l’influence de la F spéculative du GO et de son avatar de LÉtoile du Nord, je répète ce que j’ai dit sur la représentativité « francaise » du couscous-poulet. Ici, c’est France Chrétienne et Royale. Vous vous êtes trompé d’adresse.
J’ajouterai que personne ne vous a contraint à laisser les FM rentrer chez vous.

« « Je crois plus à la foi des simples qu’à celle des « savants »

-Argutie HS. Les deux font partie du Christianisme, les simples comme les intellectuels. Les deux sont concernés par le Salut et encore faut-il comprendre correctement ce en quoi on croit. Sinon, autant vous faire animiste, ou musulman.

« « c’est elle qui sauvera le Christianisme et non les arguties élaborées. » »

-Idem, dans ce cas, si vous idolatrez de manière tolstoienne le « peuple simple », il faudrait vous faire Bishnoi. C’est d’ailleurs fondamentalement le piège dans lequel tolstoi est tombé et il se présente à vous de même.

« « Autant que je sache, Saint Seraphin n’était pas un brillant intellectuel non plus que Saint Serge mon patron… » »

-Mais Saint Basile le Grand, Siant Jean Chrysostome, Saint Augustin, Saint Ambrose de Milan, ou plus proche de nous Saint Sava et saint Nicolas D’Ohrid l’étaient. Et les services qu’ils ont rendus à l’Église sont difficilement négligeables.
Comme quoi, il faut se méfier des interprétations trop simples.

« « Ils « faisaient » l’un et l’autre et heureusement pour la Russie et le monde. » »

-Incompréhensible. Utilisez correctement le verbe « faire ». Même ne anglais, il ne s’utilise pas ainsi.

« « Je vous sounaite donc une bonne journée dans la souveraine « logique » et dans les certitudes rationnelles ! » »

-Je vous souhaite aussi une bonne semaine, pleine de bons fruits, de joie et de paix, mais aussi de lucidité et de compréhension. Histoire de ne pas mettre des figures rondes dans des emplacements carrés. Le rationnel n’empêchant pas la foi en des postulats surnaturels par ailleurs, mais les menant à temre dans un raisonnement de cause à effet logique. Ce que vous apprendrez un peu plus tard.

Cependant, il faudra que vous m’expliqiez par des arguments logiques (ehhhh oui….) en quoi tout votre disours serait-il une réfutation de la mission évangélique, apostolique de porter la Bonne Nouvelle aux Nations, ni en quoi cela réfute la Tradition de l’Église de s’intégrer dans les contextes culturels et historiques des peuples qui sont chez eux sur leurs terres. Vous avez beau ne pas apprécier la rationnalité, il vous faut comprendre que, en tant que RDS (Russe De Souche), vous ne pouvez guère vivre en France et en mépriser le contexte.

Peut être que seule la prière pour les autres et l'amour des autres, chrétiens ou pas, peuvent affirmer la présence de l'Unité de tous en Dieu. Agir c'est aussi se tourner vers celui que l'on rencontre, qu'il soit chrétien ou pas. Ce sont les croyants à la foi simple et juste qui conduisent les âmes à la découverte de la foi ; bien souvent les théologiens sont incompréhensibles. L'important ne serait il pas de porter le Christ en son coeur, dans le secret du coeur, et de vivre ainsi, témoignant oui mais sans jamais être missionnaire ou prosélyte ; c'est Dieu qui donne la foi à l'homme et non l'homme qui la transmet ; On ne peut convaincre ni prêcher dans le vide ; chacun cantonne toujours sur ses positions alors laisse passer la caravane ; la vérité est en toi, dans ton coeur et c'est Christ qui te guide ; le reste c'est du vent, un grand vent mais ce n'est pas Dieu ; comme dit Elie Dieu est dans le murmure du vent
........................................
« Dieu vous a accordé la grâce de croire en lui » Ph 1.29 ; Ep 6.23 ; 2 P 1.1 ; Jn 6.44.
" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;" Éphésiens 2,8 "
"Jésus reprit : « Et vous, qui dites-vous que Je suis ? » Simon Pierre s’écria : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! » Alors Jésus reprit : « Tu es heureux, parce que mon Père t’a révélé cela. Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai mon Église… "
Et si cette pierre c'était la foi ? Révélée par le Père ... L'homme seul ne peut rien...

Pour revenir au sujet de ce fil peut être que quelqu'un pourrait nous communiquer les noms des délégués de l’archevêché, qui se rendront a Constantinople a la fin de ce mois, et aussi quel est le but de cette visite?

Personnellement je n'ai pas compris pourquoi le conseil a choisi la candidature du Père Grigorios Papathomas, puisqu’à ma connaissance ce prêtre ne parle pas le Russe?

La vision de Père Grigorios sur la primauté du Patriarcat de Constantinople sur les autres patriarcats n'est pas partagée par tous les fidèles et les prêtres de l’archevêché et cela peut lui poser des problèmes en supposant qu'il serait élu!

@Nina

On a déjà répondu à cette objection.

Si les Apôtres n,avaient pas été missionnaires, on en serait encore aux sacrifices humains à Perun ou à Belenos.

L’Église, Corps du Christ, colonne et fondement de la Vérité selon l’Apôtre Paul, a été instaurée par le
Christ pour la mission bien précise d’incarner et transmettre dans le monde des hommes le secours
surnaturel de la Grâce et la Vérité, de mener les hommes vers le Salut et le royaume des Cieux par le
biais de sa Tradition, son enseignement, son patrimoine de révélation scriturale (Sainte Écriture,
témoignages de foi des Pères, Conciles….tout ce qui permet à l’intelligence des hommes de connaitre
Dieu et le sens qu’Il donne à nos vies), ses Canons, ses dogmes, ses prières, mais aussi ses hommes. Il
s’agit de l’instrument précis établi par le Christ pour cette oeuvre de Salut. Non pas que ceux-ci soient
infaillibles (ils demeurent des hommes avec leur image divine, leur promesse de Salut mais aussi leur
déchéance, leurs péchés et leur travail à réaliser sur eux-mêmes), mais qu’ils ont été choisis et ont
bénéficié d’une imposition des mains pour leur conférer une autorité, une légitimité de pasteur. Charge
dont ils ne sont pas propriétaires mais gestionnaires et dont la légitimité reste conditionnée à l’honneur,
la fidélité, l’honnêteté, la vertu dont ils font preuve lors de l’accomplissement de leur mission. Ces
hommes partagent la mission de l’Église et en sont responsables.

Car si la Divine Providence est effectivement toute puissante, elle ne force pas la volonté, la liberté
humaines et agit au travers d’instruments bien définis, l’Église et les hommes qui l’animent. Elle
intervient bel et bien dans notre monde et les hommes qui l’animent y ont une mission bien condrète et
définie. Une action réelle avec ses conséquences. Croire en la Divine Providence est une bonne chose,
que sans Dieu rien est possible est une bonne chose aussi, mais cela ne dispense personne d’exercer sa
capacité d’action, qui est un don de Dieu, au moment où il le faut, à la place à laquelle Dieu nous a
placés, ce quelles que soient les circonstances. L’Église n’est pas quiétiste, pas plus que la vie Chrétienne.

Par conséquent, les prêtres et évêques ont été établis pour partager et animer la mission de l’Église de
transmission des Évangiles et d’incarnation de ses vertus, avec le plus de sérieux et de fidélité possibles.
Cela relève de ce que Dieu attend d’eux. Prier comme si l’action était vaine mais agir comme si la prière
était insuffisante, l’un complétant l’autre, chacun marquant un talent particulier, entre ceux qui savent
d’avantage prier d’autres d’avantage se battre et agir. Mais les deux sont indispensables à la vie
Chrétienne et collaborent au Salut, se complétant et travaillant en symphonie. Comme la Grace de Dieu
et la liberté des hommes.
Car si la Foi est un don de Dieu qui, en effet, se révèle de bien de manières possible par bien des canaux,
elle est fructifiée et suscitée aussi par le biais des actions des hommes, en particulier ceux de Son Église
qui ont une responsabilité particulière dans le plan de Dieu pour Se révéler aux hommes.

@ Marie

Je pense que l'archimandrite Grigorios parle le russe... Je n'en suis pas sûr... L'archimandrite Syméon le parle-t-il? Rappelons-nous que l'ancien archevêque ne le parlait pas non plus, mais pouvait lire slavon et je pense, russe... Côté Chersonèse, l'archevêque Innocent ne parlait QUE russe. La vision du père Job ne me semble pas différente de celle du père Grégoire. Le père Job est le candidat du patriarche Bartholomée, dont il est proche.

@tchetnik
Je n'ai hélas plus beaucoup le temps de vous lire en détail .

Je vois donc que vous ne connaissez pas les mathématiques tout en voulant paraître savant.
Allez donc voir la Définition des classes de congruence. en algèbre et comme pour vous tout est du style 2+2 allez donc voir aussi la Géométrie de Lobatchevsky qui vous montrera que votre esprit "cartésien" est à côté de la plaque en Mathématiques.A tout hasard je vous signale que j'ai fait des études de Mathématiques à l'Université.

Quant au gouvernement Français il est plein de gens très bobos Français à l'exception de quelques uns...

D'autre part, tendance très locale à la généralisation hâtive, je ne critique pas LES prêtres Français mais certains trop imprégnés d'effluves catholiques.Ne sortez pas une chose du contexte.

Pour le reste je vous laisse à vos considérations qui me semblent tourner à vide mais peu importe.

Le principal est que la foi Orthodoxe progresse et vous confondez les genres une fois de plus Je n'ai pas dit que les prêtres de la Révolution parlaient le Français mais la Cour des Tsars ce qui a induit une culture fondée sur un esprit rationaliste et dans une certaine mesure on peut considérer que Lénine était un enfant du siècle des lumières passé par l'Allemagne.
L es encyclopédistes ne sont pas loin non plus.

Je ne suis pas d'origine russe donc ce que vous aviez cru comprendre est aussi passé à côté...intuition en défaut semble-t-il

Je vous remercie pour votre proposition de cours de français..je pourrais vous donner des cours de logique peut,être mais même en français, tout progrès est à considérer. Cependant je sais où trouver mes références ayant aussi fait des études de langues et en parlant 6

Je ne m'étonne donc pas que prenant les choses au pied de la lettre il ne faille beaucoup les expliquer pour qu'elles soient comprises. Rationaliser ou même ratiociner au leur de "faire" veut dire que l'on disserte beaucoup sans aucun résultat, image de la politique actuelle qui croyez moi est très Française et perdure depuis de longues années.Il suffit de voir, par exemple, l'état de l'enseignement dans ce pays après des milliers d'heures de parlotes, réunions, analyses depuis 1968.

Ces joutes intellectuelles m'ennuient étant purement stériles.N'y voyez rien de personnel. Disons que nous appartenons à deux mondes différents. A chacun sa vérité comme le disait très justement Pirandello.
Vous préférez la vôtre. Je préfère la mienne.
Bonne soirée

Une fois n'est pas coutume, je suis presque d'accord avec vous, bien cher Tchetnik! D'abord vous commencez votre réponse 91 par où je termine mon 90: voilà déjà un accord complet. Et je vous suis totalement quand vous dites qu'il faut prendre le XVIIIe pour comme référence du témoignage orthodoxe: c'est en effet là que les premières liturgies orthodoxes sont célébrées en Occident (par exemple à l’occasion de la visite de Pierre le Grand). Ce sont déjà des témoignages mais il n'y a aucune avancée de l'Orthodoxie, plutôt une pénétration occidentale dans l'autre sens qui se fait sentir dès Pierre Moghila (XVII) et ne s'arrêtera qu'avec les Slavophiles (Kireevsky, Khomiakov qui opposent l'harmonie orthodoxe entre la foi et la raison au rationalisme occidental du catholicisme-protestantisme mis dans le même sac) et surtout la “Renaissance religieuse et philosophique russe” de la fin XIX –premier quart du XX siècles (Vladimir Soloviev).

Mais jusqu'en 1920 les orthodoxes sont toujours dans leur pré carré et c'est bien entendu la grande migration forcée des Russes et des Grecs qui va réellement changer la donne et porter ce témoignage "au contact" des Occidentaux avec les résultats quantifiables cités précédemment. Vous même donnez des chiffres en centaines de milliers de personnes, rien qu'en France, sans prendre en considération les milliers de convertis laïcs et moines, clercs et évêques, les publications et la découverte des pères et de la spiritualité orthodoxe. Et ne dites pas que tout cela n'est pas le résultat du témoignage des Eglises: si elles n'avaient pas accompagné les migrants il n'y en aurait rien et les migrants auraient été totalement assimilés. C'est cela que démontre l'exemple des Russes en Corse: en 1924 on dénombrait dans l'île deux à trois cents émigrés russes (chiffres variant selon les sources), essentiellement anciens de l'armée Wrangel passés par Gallipoli et débarqués en 1921 du "RION" (1). Mais si nous retrouvons actuellement dans l'ile des Amolsky, Aparine, Baranovsky, Bikodoroff, Borodine, Gourinovitch, Ivanov, Kotchef, Maïboroda, Mironenko, Voropaief, Pimenof, Popov, Seleznef, Serdukof, Tarrassenko, Teletsine, etc. seuls leurs patronymes révèlent leur origine: il n'y avait pas de prêtre, pas d'église et là, pour le coup, il n'y a pas trace d'Orthodoxie...

Vous reconnaissez aussi un quasi maintien du nombre des Orthodoxes en France et n'y voyez rien de remarquable. Mais savez-vous que le nombre de baptêmes catholiques d'enfants a été quasiment divisé par deux sur la période 1980-2011, passant de 71 à 33% des naissances (2)? Le maintien du nombre d'Orthodoxes dans ces conditions est évidement un tour de force!

Et pour ce qui d'abandonner les traditions des Eglises-mères pour fonder une Eglise locale, il s'agit d'une illusion dangereuse: il n'y a pas de tradition orthodoxe en Occident car la seule tradition chrétienne vivante y est nourrie de scolastique, d'humanisme de la Renaissance, du rationalisme des Lumières et se trouve donc en opposition frontale avec les traditions orthodoxes comme l'expliquait bien Khomiakov. La seule solution est bien de garder cette diversité dans l'unité qui fait l'Orthodoxie et dont l'exemple de l'OCA montre la faisabilité...

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_des_Russes_blancs_en_Corse
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_en_France et http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/guide-de-l-eglise/statistiques-de-l-eglise/statistiques-de-l-eglise-catholique-en-france-guide-2011.html

Réponse à la question posée par Marie au post 103 :
"Une délégation, composée des pères Jean Gueit (Vice-Président du Conseil de l’Archevêché) et Alexandre Fostiropoulos et de MM. Michel Sollogoub (secrétaire du Conseil de l’archevêché) et Serge Runge, se rendra au Patriarcat Œcuménique le 26 août pour être reçue par la commission pertinente du Saint Synode et sans doute par Sa Sainteté le Patriarche Bartholomée. La session du Saint Synode qui doit traiter notre question débute le 29 août. "
Ce texte est extrait du Feuillet de l'Exarchat de l'été 2013

@Cvoboda


« « Je vois donc que vous ne connaissez pas les mathématiques tout en voulant paraître savant.
Allez donc voir la Définition des classes de congruence. en algèbre et comme pour vous tout est du style 2+2 allez donc voir aussi la Géométrie de Lobatchevsky qui vous montrera que votre esprit "cartésien" est à côté de la plaque en Mathématiques.A tout hasard je vous signale que j'ai fait des études de Mathématiques à l'Université. » »

-Les postulats non-Euclidiens de Lobatchevski n’enlèvent rien sur le fond à la réalité algébrique de base. Le fait d,admettre dans une réalité parallèle que deux droites parallèles puissent se croiser n’enlève rien au fait que, dans le monde réel, ce n’est pas le cas.

N’est pas Euler qui veut.

« « Quant au gouvernement Français il est plein de gens très bobos Français à l'exception de quelques uns... » »

-Valls, Taubira, Pelerin, Rihan Cypel, Fabius, Lang, et consort ne sont pas « français », ce de leur propre aveux. Ils appartiennent à une autre communauté. Raté.

« « D'autre part, tendance très locale à la généralisation hâtive, je ne critique pas LES prêtres Français mais certains trop imprégnés d'effluves catholiques.Ne sortez pas une chose du contexte. » »

-Il aurait dans ce cas là fallu le préciser. La langue française est suffisamment riche pour cela.

« « Pour le reste je vous laisse à vos considérations qui me semblent tourner à vide mais peu importe » »

-ah non , ça, c’est pour ceux qui me parlent de « foi simple de gens qui font… »
Inversion accusatoire.

« « Le principal est que la foi Orthodoxe progresse et vous confondez les genres une fois de plus Je n'ai pas dit que les prêtres de la Révolution parlaient le Français mais la Cour des Tsars ce qui a induit une culture fondée sur un esprit rationaliste et dans une certaine mesure on peut considérer que Lénine était un enfant du siècle des lumières passé par l'Allemagne.
L es encyclopédistes ne sont pas loin non plus. » »

-Vous avez peut-être fait des études de maths, mais celles d’Histoire vous sont encore bien étrangères.

Les « lumières » ne correspondent pas à l’esprit Français. Il s’agit d’un mouvement idéologique internationaliste dont l’origine comme les conséquences dépassent très largement le cadre de la France, qui fut Chrétienne et Royale dans sa fondation et sa culture. Ce doit vous être plus clair maintenant.

Quant à la progression de la foi Orthodoxe, nous serons d’accord sur la Russie ou la Serbie, déjà beaucoup m oins sur la Grèce et surtout pas du tout pour l’Europe et les Amériques. A cause d’un comportement racialiste, ethnique et folkloriste, justement.

« « Je ne suis pas d'origine russe donc ce que vous aviez cru comprendre est aussi passé à côté...intuition en défaut semble-t-il » »

-Alors ne jouez pas au «Russe de synthèse, cela vaudra mieux pour vous comme pour nous. Sinon, vous rappelez trop ces Salafs qui passent leur temps à se présenter comme « Européens ».
Le Christianisme Orthodoxe ne doit pas mener à un colonialisme mental.

« « Je vous remercie pour votre proposition de cours de français..je pourrais vous donner des cours de logique peut,être mais même en français, tout progrès est à considérer. Cependant je sais où trouver mes références ayant aussi fait des études de langues et en parlant 6 » »

-Il est temps dans ce cas de mettre en application votre savoir. Autant dans le domaine « logique » que « langues ». Car vos précédents posts ne sont guère convaincants en la matière.

« «
Je ne m'étonne donc pas que prenant les choses au pied de la lettre il ne faille beaucoup les expliquer pour qu'elles soient comprises. Rationaliser ou même ratiociner au leur de "faire" veut dire que l'on disserte beaucoup sans aucun résultat, image de la politique actuelle qui croyez moi est très Française et perdure depuis de longues années.Il suffit de voir, par exemple, l'état de l'enseignement dans ce pays après des milliers d'heures de parlotes, réunions, analyses depuis 1968. » »

-Première partie de phrase toujours incompréhensible, seconde partie qui confond encore la France avec certaines idéologies présentes sur son sol. Un peu comme si vous confondiez « Russe » et « Soviétique » en mentionnant Lénine et Trotsky comme des représentants de l’idée Russe…
Je vous ai dit que vous n’étiez pas à la bonne adresse.

« « Ces joutes intellectuelles m'ennuient étant purement stériles » »

-Je suis bien d’accord. Dans ce cas, n,essayez pas de faire prendre des vessies pour des lanternes, le mensonge étant une chose qui me donne des remontées d’huile.

« « N'y voyez rien de personnel. » »

-Idem, simplement vos calembredaines que je combats.

« « Disons que nous appartenons à deux mondes différents. » »

-Pas nécessairement, on peut toujouirs changer. Ce que je vous souhaite d’ailleurs, si vous voulez vivre une vie Chrétienne Orthodoxe sincère, en sachant mettre les choses à leur juste place, sans prendre les moyens pour la fin.

« « A chacun sa vérité comme le disait très justement Pirandello.
Vous préférez la vôtre. Je préfère la mienne. » »

-en fait, c’est dans le Coran qu’on trouve cette citation à l’origine.
Souvenez-vous de ce que j’ai dit dans mon précédent post sur les Bishnoi…Pour un Chrétien, le Christ est la seule Vérité. Pour le reste, disons qu’il ne faut pas s’amuser à travestir la réalité pour amener à de fausses équations à la Euler…


Rien de personnel, tchado.

Vous vous étiez simplement per is de critiquer l’esprit et la culture du pays où vous vivez, en faisant un procès d’intention général. Il fallait juste remettre quelques pendules à l’heure.

Maintenant que c’est fait, on peut passer à des choses plus constructives.

@Vladimir G


Tout ce verbiage pour tenter encore une fois de faire prendre des vessies pour des lanternes.

La première liturgie Orthodoxe en France ne concerne qu’une petite chapelle d’Ambassade. A ce train-là, L’islam est en Farnce une religion encore plus ancienne….

Que l’Église ait dans un premier temps accompagné les migrants ne signifie pas et n’a jamais signifié que c’était là toute sa mission. De plus, ce n’est toujours pas son travail de maintenir les « migrants » dans un contexte culturel, mais spirituel (vous l’’apprendrez un jour). Le fait que vos Corses ne soient plus « Russes » n’est pas génant, le fait qu’ils ne soient plus « orthodoxes » montre simplement que les votres n’ont pas fait leur travail.

D’ailleurs, on pourrait porter la comparaison largement au-delà de la Corse, car, sur toute la France, le nombre de gens qui s’appellent « ….ov » ou « ….ine » et qui ne sont pas Chrétiens Orthodoxes sont légion. Sans oublier les votres qui ne viennnent à l’Église que pour les blinis et les mariages….et dont la foi Chrétienne est des plus aléatoire.

A moins de remonter aussi à Vercingétorix (tant qu’à faire), cde qui confirmerait à vos propre syeux vos postulats, la date de 1925 sera en toute logique et honnêteté retenue.

Aucun tour de force ensuite dans les baptèmes Orthodoxes, qui dans l’ensemble, suivent la même courbe que les Catholiques, avec en sus une désertification gravissime de paroisses entières…
Compte tenu du volume humain de départ, c’est toujours un échec, comme Daniel vous l’a aussi maintes foi expliqué.

« « Et pour ce qui d'abandonner les traditions des Eglises-mères pour fonder une Eglise locale, il s'agit d'une illusion dangereuse: » »

-Ah bon, il n’aurait alors pas fallu fonder l’Église Russe au Ixième siècle…Relisez l’Évangile de Matthieu quand le Christ commande de faire des nations des disciples et quand à la Pentecôte, LEsprit Saint descend sur les Apôtres pour les faire parler en langues.

« « il n'y a pas de tradition orthodoxe en Occident car la seule tradition chrétienne vivante y est nourrie de scolastique, d'humanisme de la Renaissance, du rationalisme des Lumières et se trouve donc en opposition frontale avec les traditions orthodoxes » »

Il est vrai que Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, Saint Hilaire de Poitiersd, Saint Irénée de Lyon (Qui était lu jusqu’en Arménie), Saint Benoit de Nursie, Saint Geraud d’Aurillac et bien d’autres sont tout à fait de l’esprit de scolastique, des Lumières et consort. Tout à fait. En fait, la France a été Orthodoxe au moment ou les Russes en étaient encore aux sacrifices humains…Vous relirez aussi les lettres dans lesquelles Saint Basile appelle ses frères des églises des Gaules et d’iatlie à alrescousse contre certaines hérésies qui marquaient L’Orient à l’époque.

A se demander comment les autres églises ont été fondées et quelles seraient leur légitimité, selon ce raisonnement fallacieux.


« « comme l'expliquait bien Khomiakov » »

-Khomiakov n’est pas une référence absolue.

« « La seule solution est bien de garder cette diversité dans l'unité qui fait l'Orthodoxie et dont l'exemple de l'OCA montre la faisabilité... » »

-L’OCA n’en est qu’à une solution transitoire, et la « diversité » en question n’a rien à voir avec les Évangiles, désolé. Si vous ne vous sentez à l’aise que dans un contexte russouillard, c’est que certaines choses Chrétiennes vous échappent toujours…

Il semble en effet que ce numéro ne soit pas encore en ligne sur le site de l'exarchat. Mais je n'en suis pas responsable ! Je peux éventuellement l'expédier au webmaster de "Parlons d'orthodoxie".

@Tchetnik
Je vous laisse à vos illusions sur la culture d'un pays dont le monde entier voit la décadence inéluctable en particulier morale et spirituelle grâce à des intllectuels qui au lieu d'ergoter sur des statistiques ou des vérités qu'ils auto-proclament comme réelles sont incapables de s'opposer à l'invasion d'une culture que je ne nommerai pas pour ne pas créer de problème dans un pays qui se veut tolérant mais cloue au pilori toute parole contraire à la langue de bois...

Quant à critiquer Valls et les autres que je ne défends pas par ailleurs, je ne pense pas qu'avec notre nom vous puissiez vous prévaloir de nombreuses générations Franco-Françaises. C'est une forme d'hypocrisie généalogique très caractéristique assez proche d'un racisme intellectuel.

Il est inutile de me répondre ne serait ce qu'à l'ancan; je ne prendrai plus la peine de perdre mon temps avec vos certitudes et vos inébranlables vérités d'autant que nous sommes à des années-lumières de sujet initial de ce blog.

Dernière chose :


« « si elles n'avaient pas accompagné les migrants il n'y en aurait rien et les migrants auraient été totalement assimilés » »

-mais c’est justement ce qui s’est passé, pour 90 pour cent des descendants des vôtres. Avec en prime le fait quM’ils ne sont plus Chrétiens Orthodoxes alors qu’ils auraient pu le rester, même assimilés.

« « Vous reconnaissez aussi un quasi maintien du nombre des Orthodoxes en France » »

-Non, bien au contraire. Je vous démontre par 2+2=4 que le nombre d’orthodoxes en France est passé d’environ 500000 à moins de 300 000, chiffre qui, de plus prend juste en compte l’origine ethnique des gens sans tenir compte de leur foi réelle, ainsi que des bidouillages de chiffres par les paroisses.
Ce qui signifie (explication de texte) que nous passons d’un chiffre élevé à un chiffre bien plus bas.
Cela ne s’appelle pas un « maintien » mais une « perte ». Le jour où vous cesserez de faire dire àvos interlocuteurs ce qu’ils ne disent pas, vous serez prêt à le reconnaitre. Ce sera pour vous une grosse desillusion. Un retour à la réalité.
Un chiffre inférieur ne peut être égal à un chiffre supérieur sauf dans les postulats spéculatifs non-Euclidiens et dans les romans de Dean Ray Koontz.

Ce qui est bien avec vous, bien chère Tchetnik, c'est la précision et la fiabilité des données:
- " les baptèmes Orthodoxes, qui dans l’ensemble, suivent la même courbe que les Catholiques, avec en sus une désertification gravissime de paroisses entières…" Je suis certain que ce n'est pas uniquement votre sentiment personnel et que vous partagerez avec nous vos sources
- l’Église Russe au Ixième siècle ... a été fondé dans la tradition byzantine, comme diocèse du patriarcat de Constantinople (ou d'Ohrid selon certains historiens) dans lequel elle est restée 6 siècles.
- Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, ... correspondent évidement à "une tradition chrétienne vivante". Révélez-nous seulement où vous l'avez rencontrée...

En toute fraternité dans le Christ

J'ai toujours lu avec intérêt vos interventions ou traductions qui sont intéressantes et dénotent un travail de diffusion très prenant.

Vous n'avez certainement pas besoin de moi pour argumenter vis à vis d'un personnage de ce blog très Molièresque qui se voit partout entouré de vessies craignant qu'on ne veuille les faire passer pour des lanternes.

Le seul problème est qu'il ne propose jamais que ses propres lanternes dont la lumière me semble quelque peu vacillante. Il accuse facilement de verbiage,voire de mensonge ce qui n'est pas conforme à ses certitudes, défendues à coup de chiffres et citations qui pleuvent dans une logorrhée qui se veut argumentaire.

C'est une forme d'auto glorification d'une intelligence et culture qui se pense supérieure tout en tournant en circuit fermé.Un peu la même école que BHL dans un autre domaine très typique d'une catégorie intellectuelle de ce pays heureusement pas la seule

Continuez donc Cher Vladimir vos interventions qualifiées de "verbiage",mot que je trouve particulièrement méprisant, mais que je trouve intéressantes à la différence de cette logorrhée intellectuelle totalement ennuyeuse, elle.

Personnellement j'aurai toujours du plaisir à vous lire

@Vladimir G


""Ce qui est bien avec vous, bien chère Tchetnik, c'est la précision et la fiabilité des données""

-N'est ce pas?

Il est vrai que cela change de vos habituels procès d'intention et de vos tripatouillages hors-contexte...

Pas de problème pour les sources,elles proviennent en particulier des diocèses de L'EORHF en Europe Occidentale et aux Amériques. Diocèses que je connais personnelement et assez exhaustivement, sans raconter ma vie (exercice dont vous semblez friand…). Il se trouve que j’ai eu accès aux registres de bon nombre de ces paroisses.

Les sources concernant la présence d'immigrés Russes en france comme pour tous les immigrés, confère INSEE:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=IMMFRA12_g_Flot1_pop

Je rapelle d,ailleurs justement les VRAIS chiffres des Russes en Allemagne, au delà de vos légendes fantasmagoriques:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/MigrationIntegration/AuslaendischeBevolkerung/Tabellen/Geburtsort.html

Pour mettre défin itivement finà la légende des 6 millions...

C'est cette vague d'immigration qui a IN EXTREMIS sauvé vos paroisses. Sans elle, les chiffres réels de la fréquentation tournerait, au gros maximum autour de 100 000, 130 000 Orthodoxes. Sans oublier que, parmi tous ces immigrés abusivmenet classés "Orthodoxes", tous ne sont pas croyants, il s'en faut de beaucoup.

""- l’Église Russe au Ixième siècle ... a été fondé dans la tradition byzantine, comme diocèse du patriarcat de Constantinople (ou d'Ohrid selon certains historiens) dans lequel elle est restée 6 siècles.""

-En effet, avec très vite une prédication en langue vernaculaire et une tradition liturgique distincte...Ce que vous refusez justement dans une France qui fut pourtant Chrétienne Orthodoxe dans la tradition Latine, bien avant vous...Il faudrait expliquer comment vous pouvez justifier d’un côté ce que vous refusez de l’autre, avec les résultats qu’on constate. Selon vos standards, vous devriez aussi réclamer l’édification d’églises Russes en Grèce ou en Chypre, où se trouve une importante communauté Russe, vu que, en dehors de votre russouillardise, vous ne vous sentez pas à l’aise.

""- Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, ... correspondent évidement à "une tradition chrétienne vivante". Révélez-nous seulement où vous l'avez rencontrée... » »

-facile.

Dans les nombreuses églises qui abritent encore leurs reliques, les monastères Catholiques qui perpétuent encore leur souvenir, et des colections patristiques aussi complètes que celle de l’Abbé Migne ou, plus facilement disponible et téléchargeable sur le net, la collection du Suisse Philipp Schaff. Un excellent outil de travail, qui fait que les Occidentaux avaient des Pères Latins comme Grecs une certaine connaissance qui, je suis désolé de vous l’apprendre, ne doit rien à une Église Orthodoxe ethnique, mondaine et résiduelle dans nos pays.

Autre exemple :

A mea culpa is also in order for another lacuna:
coverage of the Korean Orthodox Church. The Orthodox Church arrived
in Korea in 1899 from Russia, but because of setbacks it su.ered during the
Russo-Japanese War (1904–1905), the Russian Revolution (1917), and the
Japanese colonial period (1910–1945), the church never e.oresced in
Korea as did the other two communions; at the end of the twentieth
century, it was barely surviving, with only a few thousand adherents. As a
result, the Orthodox Church has remained more or less invisible in the historiography
of Korean Christianity. We regret that we are here able only to
make a point of this neglect, in the hope that enterprising scholars will soon
take it upon themselves to redress it.

Ce n’est pas moi qui le dit mais Robert E. Buswell Jr. etTimothy S. Lee dans leur excellent livre « Christianity in Korea ». Ceci pour montrer que le désastre est réel, et dépasse largement les frontières de L’Europe.

A moins de faire comme Cboboda et de croire que la partie peut être égale au tout (n’est pas Gauss qui veut), je doute que vous puissiez faire passer ladite situation pour autre chose qu’un échec aux yeux d’hommes honnêtes.

@Cboboda

En effet, mais ne vous donnez plus la peine de pilpouler, à moins que vous n’ayez des choses à dire sur le fond plutôt que de faire de l’attaque Ad-Hominem. Il y avait dans les différents Posts des choses intéressantes que vous auriez pu relever, même si vous n’étiez pas d’accord, mais vous vous êtes lancé dans des considérations assez insultantes pour mon pays, celui qui a eu la faiblesse de vous accueillir.

Passez-vous un coup d’eau froide sur la figure et calmez-vous. Sinon, vous allez vous enfoncer dans une colère assez brouillonne.

Aucun d'entre nous n'est a l'abri de l’exaspération, mais si j'ai ete désagréable vis a vis de quelqu'un, je lui en demande Pardon.
J’espère qu aucun d'entre ne voudra exposer la qualité de P.O. a nos ressentiments personnels.

Avec mon amitié Marie

Cher Irénée,

Merci pour votre message 108.
Pouvez-vous peut-être nous faire part d’un ou plusieurs écrits du Père Job afin que nous connaissions mieux sa pensée?
Merci par avance.

Marie

Bien chère Tchetnik,
Je vous remercie pour ces précision: tout cela est lumineusement clair... surtout la courbe des chiffres des baptêmes qui confirme absolument vos dires. C'est dommage que vous ne puissiez la montrer pas plus que vous ne citez ces "paroisses en voie de désertification" (mais là je peux vous aider: regarder du côté de l'Abitibi...)

Pour la Corse aussi vous avez raison: les descendants des Blancs n'ont rien de russe, comme le prouve leur association bien nommée (http://www.kalinka-machja.com/) et l'Eglise russe est totalement responsable...de son absence. Il est certain que s’il y avait eu un prêtre débarqué du "Rion", il y aurait eu une église orthodoxe en Corse ... mais cela n'aurait eu aucune valeur puisque cela n'aurait pas été une Eglise locale corse.

Bien cher Cvoboda (curieux votre C!),
Merci de votre soutien. mais il ne faut jamais se montrer arrogant ni croire en sa supériorité intellectuelle car les voies de Dieu sont impénétrables et "heureux les simples en esprit..." D'ailleurs il y a toujours à apprendre dans tout commentaire et certains "personnages Moliéresques" apportent souvent de grandes connaissances en matière de tradition orthodoxe. Il faut seulement avoir la patience de les trouver au milieu du reste...
En toute fraternité dans le Christ

Pauvre Tchetnik encore une fois coup d'épée dans l'eau je suis né en France et donc Français mais aussi ai une autre nationalité de droit également.Je n'ai aucune colère croyez moi ce qui doit vous être très difficile compte tenu de votre ton général d'auto-suffisance.Il serait facile de relever toutes vos incohérences dans l'analyse de ce que j'ai écrit mais j'ai bien d'autres choses utiles à faire. Vous regardez le monde comme un entomologiste,la loupe à la main et croyez le comprendre en égrênant des statistiques et des dates.Au lieu de passer votre temps dans les livres allez vivre précisément près des vieilles babouchki qui vous apprendrons plus sur la vie et la mort que toutes vos pages poussiéreuses.

J'ai été heureux d'apprendre par vous que Montesquieu,Diderot,d'Alembert, Voltaire,Beaumarchais et bien d'autres Français dans les domaines des sciences n'ont eu qu'une faible importance dans votre réinterprétation très personnelle de l'histoire des idées dans le monde. C'est une version un peu osée mais intéressante.Catherine II elle-même ne s'en était pas douté.Pour une fois que votre "cocorico" culturel pouvait être légitime c'est raté.

Je vous laisse rêver à vos certitudes

@vladilmir G "Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, ... correspondent évidement à "une tradition chrétienne vivante. Révélez-nous seulement où vous l'avez rencontrée.."

Ou bien vous ignorez tout de l'histoire de l'Eglise du premier millénaire en occident , et en Gaule notamment , ou bien vous êtes de mauvaise foi . Je pencherai pour la deuxième hypothèse vu l'ajout perfide : ".Révélez-nous seulement où vous l'avez rencontrée".

Votre réaction , à l'énoncé des noms des pères latins , me fait penser à celle du kto de base , qu'il soit "conciliaire" ou "tridentin" , et qui ne connaît que "St" Augustin et "St" Thomas d'Aquin ... Et qui s'imagine , en outre , que Pierre a été le premier pape de Rome . Il faut excuser ces gens là , car ils n'ont jamais lu l'Histoire ecclésiastique de St Eusèbe de Césarée, vu qu'ils n'en ont jamais entendu parler .

Et lorsque , en fréquentant l'"orthodoxie" , on les découvre , on mesure l'énormité du mensonge historique et théologique de l'eglsie de Rome . Ce qui créée une déchirure et une souffrance immense quand on est tombé dedans étant petit ...


Mais , ôtez moi d'un doute , Vladilmir G , vous n'êtes pas "orthodoxe" ? Ce qui est votre droit le plus strict .
Vous savez , moi non plus , formellement , puisque je ne suis encore ni chrismé ni vacciné , (encore que , à mon avis , ce n'est pas cela qui fait le chrétien orthodoxe , mais ce qu'il a ds son cœur et de son esprit) , mais je ne suis plus kto non plus . Cela ne m'empêche pas de regarder avec nostalgie mon église , l'église romaine , lorsqu'elle était encore orthodoxe . Ou encore , vu mes ancêtres probables , l'église celtique , celle de St Patrick , qui , comme l'eglise "qui était" en Gaule , professait une orthodoxie bon teint . Et tout cela existait bien avant que les terres , et germaniques et slaves fussent évangélisées ...

@Cboboda

« « je suis né en France et donc Français » »
-il faudrait que vous révisiez AUSSi votre droit. Le fait de naitre en France ne suffit pas à faire de vous un Français.

D’un point de vue moral aussi. J’ai le regret de vous apprendre qu’être Français nécessite la reconnaissance et le respect d’un héritage et si possible son adhésion. Pas la peine de jouer au super-patriote à la Soral.
« « mais aussi ai une autre nationalité de droit également. » »
-Un peu comme les franco-algériens ou les franco-israéliens en quelque sorte.
En l'occurence, je suis aussi FDS à 100 pour 100, ce depuis aussi longtemps que l’on puisse remonter dans les registres, ce qui infirme votre hypothèse à mon endroit.

« « Il serait facile de relever toutes vos incohérences dans l'analyse de ce que j'ai écrit mais j'ai bien d'autres choses utiles à faire. » »

-Si vous aviez pu le faire, vous l’auriez déjà fait. Cela ne prend pas tant de temps que cela.

« « Je n'ai aucune colère croyez moi ce qui doit vous être très difficile compte tenu de votre ton général d'auto-suffisance. » »

-Pour être franc, cela ne m’empêche pas de dormir la nuit.
Rien de personnel, fils. Simplement votre disours insultant que je combats, et debunke.

« « J'ai été heureux d'apprendre par vous que Montesquieu,Diderot,d'Alembert, Voltaire,Beaumarchais et bien d'autres Français dans les domaines des sciences n'ont eu qu'une faible importance dans votre réinterprétation très personnelle de l'histoire des idées dans le monde. C'est une version un peu osée mais intéressante. » »

Pour votre gouverne je sais qui étaient Diderot, Montesquieu, d'Alembert et consort et je me vois obligé de vous confirmer qu'ils représentent autant l'Esprit Français que Netchaiev, Lénine, Trotsky, Bakounine ou les Décembristes.

Le fait qu'ils sont nés dans un pays et en parlaient la langue ne signifie pas qu'ils étaient représentatifs de ce pays et y étaient fidèles.

Vous pouvez aussi citer Bossuet, Mabillon, Joseph et Xavier de Maistre, Alexis de Toqueville, Gosselin Lenôtre, Charles Maurras, Maurice Barrès, Édouard Drumont, Georges Bernanos, et bien d'autres qui vous indiqueront que l'Histoire de France ne commence pas aux "lumières", son esprit ne se limite pas qu'à 1789 et que le gouvernement actuel n'est absolument pas représentatif de la France.
Je vous l'avais dit assez clairement mais votre passion vous a emporté...

« « Catherine II elle-même ne s'en était pas douté. » »

-Si peu douté que, quand elle a vu le produit de cette idéologie et ses quelques 300 000 morts en 6 ans de révolution, elle a bien vite fait machine arrière pour commencer à accueillir les émigrés royalistes.

« « Vous regardez le monde comme un entomologiste,la loupe à la main et croyez le comprendre en égrênant des statistiques et des dates » »

-Non, fils.
Et l’ensemble des commentaires le prouve assez. Comme, encore une fois, vous ne me connaissez pas, vos hypothèses tombent à côté. En revanche, force est de contater que, quand on ne maitrise pas certaines données de base (notamment en Histoire), le sujet vous échappe assez vite.

« « Au lieu de passer votre temps dans les livres allez vivre précisément près des vieilles babouchki qui vous apprendrons plus sur la vie et la mort que toutes vos pages poussiéreuses. » »

-Merci pour vos conseils, fils. En l’occurrence, ma belle famille est Caucasienne, vit À MK et nous y allons assez régulièrement. Par ailleurs les braves vieux bien de chez nous que j’ai en masse dans mes relations ne sont pas mauvais en la matière non plus. Pour le reste, la vie assez aventureuse et voyageuse que nous menons devrait suffire à vos propresd critères.

J’en ai un à votre endroit en revanche. La vie en France vous est manifestement insupportable, pour des raisons que je peux comprendre en partie, mais que vous vous obstinez à amalgamaer avec ce qu’on appelle le « pays réel ». Dans ces conditions, ou vous émigrez (choix logique) ou vous cherchez à découvrir ce pays pour ce qu’il est depuis 496, sans les idéologies extérieures que vous lui associez. Vous vous en porterez mieux, dans la mesure où cela vous réconciliera avec. Et vous fera comprendre d’avantage ce que signifie être Chrétien, sans les dégats collatéraux de pseudo-identité réinventée ou de folklore de bazar.

@Vladimir.
« « surtout la courbe des chiffres des baptêmes qui confirme absolument vos dires. » »
-En effet, et nous attendons toujours les votres…

Mais, de grâce, pas encore un coup à 6 millions, j’en ris encore. Allez dans les paroisses de l’EORHF et demandez les registres, vous constaterez que les rares baptèmes qui y sont célébrés proviennent essentiellemnt de nouveaux arrivants. Pratiquement aucun du fond de population paroissiale d,origine.

« « C'est dommage que vous ne puissiez la montrer pas plus que vous ne citez ces "paroisses en voie de désertification" » »
-Déjà citées sur un autre fil auquel vous avez soigneusement évité de répondre, selon votre habitude.

« « (mais là je peux vous aider: regarder du côté de l'Abitibi...) » »

Je peux vous aider en allant du côté de Menton , d’Ugine, de Pau, ou encore de Montréal et de Rawdon, puisque vous semblez connaitre le Canada (on pourrait d’ailleurs échanger nos impressions…même si pour le reste je demeure assez discret sur les éléments privés de la vie).

« « Pour la Corse aussi vous avez raison: les descendants des Blancs n'ont rien de russe, comme le prouve leur association bien nommée (http://www.kalinka-machja.com/) et l'Eglise russe est totalement responsable...de son absence. » »

-Elle est effectivement responsable de son caractère folklorique et embryonnaire. L’Église Russe aurait mieux fait de parler Évangile que pirojki, mais la différence vous échappe toujours. Cf ce que je disais sur la russouillardise…

« « Il est certain que s’il y avait eu un prêtre débarqué du "Rion", il y aurait eu une église orthodoxe en Corse ... » »
-Parlez français SVP.
« « mais cela n'aurait eu aucune valeur puisque cela n'aurait pas été une Eglise locale corse. » »

-En effet, quand on voit la visibilité de cette église, on ne peut que conclure de son manque de valeur.

Au fait, rien à redire sur la fondation de votre église locale au Ixième siècle ou sur le patrimoine patristique occidental , sur le fait de créer à Chypre des églises Russes (puisque votre russoillardise vous rend les Grecques infréquentables…) ou sur le fait que sans une part substantielle des 115 000 Russes présents en France, vos paroisses fermaient ?
En réponses honnêtes SVP, pas de blabla procès d’intention, ce serait l’idéal.

C'est fini, cette chikaya, oui!

@Tchetnik
Quand vous avez risqué votre peau pour la France dans la guerre comme moi vous êtes plus Français souvent que ceux qui la regardent à la TV et c'est précisément parce que j'aime une certaine France que j'ai connue que je trouve désolant que les brillantes élites intellectuelles dont vous nous dites sans cesse être un remarquable représentant ne sachent aucunement la défendre Il y a les bouquins; il y a la vie...

Quand on se permet de qualifier de "verbiage" ce qu'écrit l'un des intervenants de qualité et que l'on joue avec condescendance au prof pour corriger les autres, même s'il arrive que les corrections soient exactes on n'a pas de leçons à donner aux autres en terme de comportement.

Continuez à défendre l'invasion culturelle de l'Islam avec vos citations et statistiques.dont nous voyions aujourd'hui l'efficacité. Pendant que les églises se dégradent en France, la Russie en construit.

Là encore: parler et faire.Je vous souhaite seulement ainsi qu'à la France de ne pas connaître, des conflits de guerre civile.L'exaspération des gens devant précisément ceux qui parlent et ne font rien de concret commence à en donner l'idée d'une possibilité.

Cela dit dans ce dialogue de sourds vous perdez votre temps à vouloir démontrer l'indémontrable et moi à vous lire.
Restons en là si vous voulez bien
Bonne journée

@Nicodème


En fait, je crois que Vladimir s'attendais à ce que je réponde "découvert grace à l'orthodoxie et ses ouvrages".

Ce qui est faire bon marché du fait que les Pères n'ont jamais été abandonnés en Occident, même s'ils avaient été un eu mis au second plan. Les études et collections nombreuses qui en existent depuis le XVIIième siècle en français, et même quelques compilations intéressantes chez certains Protestants tendance "Tractarians" le prouve en effet assez.

@Cboboda

""Quand vous avez risqué votre peau pour la France dans la guerre comme moi vous êtes plus Français souvent que ceux qui la regardent à la TV ""

-N'en faites pas trop quand même, vous pourriez être surpris. Bientôt, on va avoir à faire avec le cuirassé Richelieu à lui tout seul...

""et c'est précisément parce que j'aime une certaine France que j'ai connue que je trouve désolant que les brillantes élites intellectuelles dont vous nous dites sans cesse être un remarquable représentant ne sachent aucunement la défendre ""

-Non à la première partie de la proposition, vous n'en savez rien pour la seconde. Je vous répète (mais vous avez manifestement un problème de logique0 que vous vous adressez àla mauvaise personne sur le sujet qui vous occupe.
Pour ce qui est d'"aimer la France", vos posts en sont effectivement un exemple probant. Les vessies pour les lanternes, toujours...

""Il y a les bouquins; il y a la vie...""

-Nous serons tout à fait d'accord. Encore faut-il savoir comprendre ce que l'on voit, ce qui reste à apprendre.

""Quand on se permet de qualifier de "verbiage" ce qu'écrit l'un des intervenants de qualité et que l'on joue avec condescendance au prof pour corriger les autres, même s'il arrive que les corrections soient exactes on n'a pas de leçons à donner aux autres en terme de comportement.""
-Vous nous laisserez libre de porter sur les « contributions » parfois douteuses du Sieur Vladimir G (sur lequel on est déjà un certain nombre à savoir à quoi s’en tenir) les appréciations qu’elles méritent, nous n’avons pas besoin de votre approbation pour ce faire.

« « Continuez à défendre l'invasion culturelle de l'Islam avec vos citations et statistiques.dont nous voyions aujourd'hui l'efficacité » »
-Il faudra que vous m’expliquiez le lien logique entre des chiffres au demeurant réels concernant l’Église Orthodoxe en Occident et le fait de défendre un Islam que je dois aimer à peu près autant que le Talmudisme. Il est vrai que le lien logique entre Bernanos, de Maistre, Drumont, Bossuet et l’islam est évident….en postulat de Gauss ou d’Euler.

« « Pendant que les églises se dégradent en France, la Russie en construit. » »

-Je partage entièrement ce point de vue. Mais si cela confirme que le peuple Russe peut effectivement faire de grandes et belles choses, cela n’implique toujours pas que les zélites républicaines qui nous dirigent soient représentatives de la France réelle.
Ou alors, il faudrait là aussi, nous dire de manière logique et rationnelle comment.
« « Là encore: parler et faire » »
-Là vous utilisez le verbe « faire » un peu mieux. Mais si vous croyez avoir le monopole du « faire », attendez-vous à une surprise.

« « Je vous souhaite seulement ainsi qu'à la France de ne pas connaître, des conflits de guerre civile. » »
-On risque de la connaitre de toute manière, clique mondialiste aux commandes ou pas. La dynamique n’est hélas pas positive.

« « L'exaspération des gens devant précisément ceux qui parlent et ne font rien de concret commence à en donner l'idée d'une possibilité. » »

-je suis là encore tout à fait d’accord.
Simplement, pourquoi encore assimiler ces gens à la totalité d’un pays qui sut être autre chose ?
« « Cela dit dans ce dialogue de sourds vous perdez votre temps à vouloir démontrer l'indémontrable et moi à vous lire. » »
-Tout dépend de ce que vous voulez bien comprendre, mais comme je vous l’ai signalé, votre colère passionnée et brouillonne fait dire à vos interlocuteurs des choses qu’ils ne disent pas, en relations avec vos idées du moment. Ce qui est dommage.
« « Restons en là si vous voulez bien » »
-Pourquoi pas, mais si vous vous avisez encore de dire « lespritfrancaouiblablabla… » » vous me trouverez devant vous.
En revanche, je vous avais posé la question de savoir en quoi tout votre discours serait-il une réfutation de la mission évangélique, apostolique de porter la Bonne Nouvelle aux Nations, ni en quoi cela réfute la Tradition de l’Église de s’intégrer dans les contextes culturels et historiques des peuples qui sont chez eux sur leurs terres.


@Daniel

Enfin, pour une fois qu'on n'est pas censuré....;)

Il n'a qu'à me demander d'arrêter, sans reprendre le fil à chaque fois, et j'arrêterai.

Promis.

Bien cher Nicodème,

Oui je suis un vieil orthodoxe de tradition familiale Vieux Croyant (5 générations au cimetière de Rogojskoie). Pas bien savant - je n'ai jamais étudié la théologie, je prie comme m'a appris ma grand-mère (en slavon) et le peu que je sais vient de nos offices...

Je sais bien que les Pères étaient connus en Occident, mais qu'en reste-t-il de vivant? Je ne vois que Vatican II d'un côté, concile de Trente de l'autre et je cite Kireevsky (j'ai quand même un peu lu...) en écrivant que la tradition catholico-protestante occidentale, tradition qui est vivante hic et nunc, est nourrie de scolastique, d'humanisme de la Renaissance, du rationalisme des Lumières et se trouve donc en opposition frontale avec l'harmonie orthodoxe entre la foi et la raison...

Je parle, bien sur, des tendances générales connues et reconnues. Les ilots cités par Tchetnik existent certainement: j 'avoue humblement ne pas les avoir rencontrés et je vois mal l'Orthodoxie occidentale se construire sur la tradition des "Protestants tendance "Tractarians"". Mais qui sait? Les voies de Dieu... Et il y a bien un développement des "rites occidentaux" outre-atlantique basés sur la messe tridentine ou le livre de prière presbytérien: là il s'agit bien d'une Orthodoxie de tradition occidentale, mais ce que nous voyons dans nos paroisses francophones ici, ce ne sont que des copies, des traductions du rite byzantin version grecque, russe, roumaine ou serbe (on garde la musique et la façon de chanter!). Alors pourquoi choisir la copie au lieu de garder l'original?

Cher Vladimir,
Malgré mon souhait de ne pas jeter de l'huile sur le feu dans ce débat déjà houleux, je ne peux pas pour autant vous laisser écrire des choses aussi "énormes" sans réagir !
Vous dites : "mais ce que nous voyons dans nos paroisses francophones ici, ce ne sont que des copies, des traductions du rite byzantin version grecque, russe, roumaine ou serbe (on garde la musique et la façon de chanter!). Alors pourquoi choisir la copie au lieu de garder l'original?"
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? C'est quoi cette question ou ce concept de copie et d'original ? Réduire la vie des paroisses et communautés francophones à une "copie" c'est insultant, injuste, maladroit et stupide !
Avec le même raisonnement, pourquoi vos ancêtres n'ont-ils pas gardé l'original grec, et ont souhaité traduire les textes dans leur langue, adapter les usages byzantins à la culture de la Rouss, développer leur génie propre dans leur façon de prier, de chanter, de louer Dieu ?
Nous parlons ici de la Vie de l'Eglise et de la transmission du message évangélique, pas du développement de réserves indiennes comme dirait l'autre ! Essayez de faire un peu attention à ce que vous écrivez. La liberté d'expression ne doit pas être prétexte à de tels dérapages !

Le rite Occidental n,est pas fondé sur la messe "tridentine", mais sur la messe Grégorienne, et (d'après les travaux de l'Évèque Tikhon) sur un rite Anglican descendant du rite de Salsbury.

On peut avoir sur ces rites bien des réserves (que Daniel avait d'ailleurs assez justement exprimées), ils n'en restent pas moins admis par l'Église.

L'affirmation "LEs Pères étaient connus en Occident" relève de la falsification habituelle. Les Pères n'étaient pas connus en Occident MAIS en bonne partie Occidentaux.

Quant à préférer l'original à la copie, j'enjois dans ce cas les Russes à se mettre immédiatement au grec et à renoncer une e à cette vulgaire langue de traduction qu'est le slavon...
On ne préfère aucun original à aucune copie, on préfère ce qui permet à l’Église d’accomplir sa mission d’évangélisation. Nuance qui échappe toujours à certains.

A ceux qui tyentent vainement de faire croire que sans une Orthodoxie fragmentaire et raciale, l'Occident n'aurait jamais redécouvert les Pères, J'ai prouvé par des exemples concrets et toujours actuels que ce n'était pas le cas. A ceux qui critiquent un courant (dont je ne suis pas forcément partisant mais qui a apporté une certaine contribution) dont ils ignoraient l'existence jusqu'à peu, on peut répliquer que les voies de l'Église en Russie avec ses Vieux-croyants, ses Moghila, ses spéculatifs n'a pas été franchement très immaculée non plus.

Il existe plus généralement un patrimoine de sainteté, patristique, hagiographique, liturgique Occidental qui a contribué à mettre en valeur la Vérité Évangélique et qui fait partir intégrante de la Tradition de l'Église (la vraie, pas le folklore).
Il est évident que n'importe quelle église Orthodoxe qui prétend s'implanter dans ces pays se doit d'en tenir compte, au moins quant aux Pères et à la langue, le côté "liturgique" demandant plus de travail et de discernement pour être restauré de manière réellement Orthodoxe., sans risque de déformation.
ra pas en un jour, mais il doit être fait, et il faut bien que les gens habilités à le faire le commencent un jour. Il est encore une fois illogique de condamner pour d'autres peuples ce qu'on a réclamé soi même lors de son évangélisation et de sacraliser des aspects superficiels de l'Église tout en se montarnt très libéral et relativiste sur ceux qui sont véritablement constitutifs du propos central du Christianisme.

Bien cher Irénée,

Je vous remercie de votre remarque, qui a l'avantage de tirer le débat qui s'enlisait dans des "chicaya" subalternes vers une question réellement importante: comment construire une Orthodoxie locale.

Je vais revenir à la création des Eglises slaves: comme vous savez, les saint Cyrille et Méthode ne se sont pas contactés de traduire les textes liturgiques dans une langue vulgaire. Ils ont crée une langue spéciale, le slavon, qui n'a jamais été parlé par personne et dont la fonction était justement de "coller" au grec pour faire passer le message le plus parfaitement possible tout en étant intelligible pour les aborigènes. Ensuite tout a évolué naturellement, avec en particulier des musiques et façons de chanter différentes, mais aussi une différenciations des rites dans les différentes Eglises...

Nous sommes loin de cette démarche en France où l'on se contente de traduire, de façon plus ou moins heureuse (Nouki, siècles de cyclamens...) et d'adapter chacun de son coté: une Liturgie francophone dans une paroisse de tradition grecque sera différente de celle de tradition russe ou roumaine, chacune étant une copie de sa Liturgie originale. Toute reproduction affaiblit bien évidement l'original: nous avons du "pain quotidien", la "Lumière paisible", "le charmant palais" qui sont bien loin de rendre le sens original du texte; nous avons des psaumes et textes bibliques catholiques ou protestants ("modernisés" par rapport à la Septante), certaines traductions sont carrément "améliorées" vers le politiquement correcte... Je ne pense pas insulter quiconque en constatant ces réalités. Et où se cache l'acculturation là dedans? Et bien justement dans cette primauté de la raison sur la foi, ce rationalisme typiquement occidental qui amène le raccourcissement des offices: on élague ce qui parait "inutile" (ainsi j'ai vu supprimer la 2ème prière avant la communion, qui "fait doublon" (sic)), on saute les mâtines... ou bien on va faire plus "communautaire" et on fait psalmodier des prières par toute la communauté, on ne ferme plus les portes durant le canon, dans une paroisse au moins on est allé jusqu'à supprimer l'iconostase... Là on n'est plus dans la copie mais dans le "n'importe quoi". Je ne sais pas si j'ai joué de malchance, mais j'ai constaté certaines de ces déviations dans toutes les paroisses francophones où et c'est pour cela que je suis critique à leur égard...

Entendons nous bien: je suis pour la diffusion de traductions comme aide à la compréhension, mais avant de changer de langue liturgique il me parait important de réfléchir, si possible tous ensemble, pour bien voir ce qu'on y gagne et ce qu'on y perd... et d'élaborer une solution commune inspirée.

La solution du rite occidental peut éventuellement être une réponse plus radicale; on ne copie plus, on crée à partir de modèles qui ont fait leurs preuves...

Et pour Tchetnik je voudrais préciser que nous somme aussi d'accord sur les rites orthodoxes occidentaux: il en existe 7 dont la Liturgie de saint Grégoire, qui est bien basé sur "la messe tridentine" ... laquelle remonte en fait au pape saint Grégoire (590-604) (cf. http://stmaterne.blogspot.fr/2007/01/orthodoxie-occidentale-quel-rite-est.html). Le plus utilisé, dit "de St Tikhon", a été développé en utilisant le "American Book of Common Prayer" de 1928 et le Missel anglican. Ce n'est pas celui développé par St Tikhon et approuvé par le Saint-Synode de Russie en 1907 (adapté du Book of Common Prayer anglais de 1549 ce rite semble peu ou pas utilisé). Et il y en a encore quatre dont le rite "de Saint Germain" de l'ECOF, peu connu outre Atlantique...

@ Vladimir

Tatata, le slavon n'est pas un calque du grec. Les premières traductions slavonnes n'ont pas été gardées en l'état mais on dû être révisée par Saint Maxime le Grec au 16e siècle, je crois car elles comportaient des erreurs. Le fait est évoqué dans l'article Saint Maxime le Grec publié sur ce blog. La nécessité de revoir les traduction n'est donc pas propre au français. Notez que si en Russie il y a eu révision au 16e avec Saint Maxime, et que certains pensent que tout n'est pas encore au carré, alors que c'est une religion dominante qui a été officielle, on peut être indulgent pour les pauvres français qui n'ont pas les moyens d'une religion officielle, dont les évêques ne les aident pas beaucoup et qui n'ont pas beaucoup d'aide des églises mères pour ces traductions en français.

Il est évident que des liturgies ne se ressemblent jamais, même en Russie, car un typikon peut parfois être propre à un seul monastère, et à un seul lieu. Il n'y a aucune raison d'avoir une uniformité absolument identique n'existant pas partout.

Concernant le "politiquement correct", j'ai été le premier à le signaler et le danger menace partout, et pas qu'en France, pour échapper à l'accusation d'antisémitisme : les textes en roumains ont également été édulcorés.

Pour ce qui est des abréviations, des raccourcissements, ce n'est pas une chose typiquement française à nouveau mais un problème plus général. Pour donner un exemple, les vigiles dans le style russe ne sont absolument pas des vigiles : vigiles veut dire veiller toute la nuit en débutant le soir et en finissant avec les mâtines le matin et pas à 20h! Le typikon de Saint Sabbas disait même qu'en cas de vigiles, les matines devaient avoir lieu le lendemain matin. Mais elles ont été tellement raccourcies dans le style russe qu'elles font 3 heures au plus, 2 en général!

Autre exemple de raccourcissement qui n'a rien de français, dans le monde antiochien, en Amérique latine, le canon des matines est le plus souvent omis (sic), alors qu'il en constitue la partie clef.

Je peux aussi citer le typikon de Violakis qui a eu des réformes bizarres comme lire l'évangile des matines entre la 8e et la 9e odes car les gens arrivaient en retard!

La pratique liturgique en France a des hic sérieux, mais celles dans les pays de tradition orthodoxe est loin d'être incontestable également.

Les Grecs ne ferment plus les portes pendant la Liturgie, ce depuis un bon moment. Les protes ouvertes et fermées ne sont d'ailleurs pas le propos central du Christianisme et chaque église fait en la matière selon son habitude (habitudes largement interchangeables du reste).

Certaines paroisses Russes sont assez inovantes aussi dans leurs façons de faire, avec Évangile lu en russe et langue slavonne russisée discrètement, prières lues à voix haute, comme àGenève par exemple (et pourquoi pas, dans la mesure où cela permet aux gens de comprendre pourquoi ils viennent à l'église).


Le Salvon a surtout été élaboré à partir d'un dialecte Bulgare que l'ensemble des peuples slaves comprennaient afin qu'ils pjuissent comprendre par leur intelligence la prédication évangélique. Le problème des Salves à l'époque étant qu'aucune véritable langue n'existait de manière suffisamment structurée pour traduire efficacement les textes sacrés du CHristianisme.

J'ajoute que si les paroisses francophones ont leurs aléas et leurs défauts, ce n'est pas une raison valable ni logique pour les condamner comme certaines le font abusivement (il serait alors plus positif d'oeuvrer à leur amélioration...) et que le ritualisme souvent infantile et superficiel de certaines églises Russes dans lesqulles les fidèls n'ont jamais lu une ligne de la Bible et passent leur temps à psalmodier des textes slavons qu'ils ne comprennent pas, n'est pas non plus un exemle à donner.

Les traductions Françaises de la Bible peuvent être bonnes pour certaines, mauvaises pour d'autres, mais dans ce cas, même remarque, pourquoi, plutot que de critiquer, ne pas chercher à en réaliser qui soient "orthodoxes" comme cela a déjà été fait pour la langue Anglaise?
J'ajoute que les traductions en russe utilisées en RUssie proviennent en quasi totsalité de l'Alliance Biblique Universelle....qui fait là le travail que les ecclésiastiques Orthodoxes auraient dû faire.

Enfin, à ceux qui s'obstinent toujours à parler de messe "tridentine" (1545-1563), voici ce qu'en dit le livret de l'Église d'Antioche:

There are two forms of the Divine Liturgy. One is the
revision of the Gregorian Liturgy, corrected in light of
Orthodox faith and practice, as approved in 1870 by the
Russian Holy Synod and subsequent Orthodox Patriarchs.
The other, the Liturgy of St. Tikhon, is based upon English
usage and was corrected and approved by the Russian
Holy Synod in 1904. It is named after St. Tikhon because it
was he who, when serving as missionary bishop in America,
was instrumental in securing its original approval.


Rien de Tridentin, donc.

Concernant les ouvertures des portes, rideaux et autres, se référer aux différents typikons s'ils précisent la chose, et peut-être même ne la précise-t-il pas... Dans certains cas, les indications précisent explicitement, "si le célébrant le souhaite", il y a donc une marge de liberté laissée et tout n'a pas à être identique.

A mon avis, l'enlèvement des rideaux et portes des Grecs, ou le fait de les maintenir sans cesse ouverte est une erreur de leur part, comme l'a signalé le Métropolite grec Hiérothée de Naupacte, comme quoi les hic liturgiques ne sont pas limités à la France...

Cela dit, vous noterez qu'il n'existe toujours aucune traduction du moindre typikon en français, une seule non définitive du tipikon de Violakis en anglais, depuis l'arabe... Que font les églises-mères?

@Daniel


Même à la cathédrale de Genève les prêtres font des raccourcissements. Quand l'évêque n'est pas là, il faut dire.

Chaque paroisse a parfois les moyens de célébrer les offices de manière exhaustive, parfois pas. Manque de livres, de chantres, de prêtres sachant correctement ces offices, de temps, de disponibilité (certains prêtres ou chantres travaillent)...Donc en général elles font ce qu'elles peuvent au maximum de leurs forces.

Et effectivenment, cela est visible dans toutes les juridictions, pas seulement les paroisses francophones. Les églises Grecques en Amérique simplifient aussi parfois outrancièrement les offices, et ils ne sont pas exactement "français", ni "Anglais". Alors, en effet, pourquoi accuser de ce fait, qui n'est pas forcément mauvais, uniquement les "francophones"?

""Cela dit, vous noterez qu'il n'existe toujours aucune traduction du moindre typikon en français, une seule non définitive du tipikon de Violakis en anglais, depuis l'arabe... Que font les églises-mères?""

-On ne saurait mieux dire.

Les traductions françaises des textes liturgiques ont beau avoir leurs défauts, elles ont au moins le mérite d'exister et leur existence même ne peut être que positive pour des Français auxquls il serait illégitime et absurde d'imposer l'apprentissage d'une langue "sacrée" ou "étrangère pour accéder à la Parole de Dieu.

Ceux qui les critiquent font bien mais feraient encore mieux s'ils proposaient leurs propres servives pour éditer leur propre version française de ces textes.

Le feuillet de l'exarchat que j'ai cité dans un précédent post est en ligne ici :
http://www.exarchat.org/IMG/pdf/Feuillet-ETE-13.pdf

LA SLAVON

Ce débat s'est révélé si riche que je vais faire plusieurs commentaires sur chacun des thèmes abordés. Et je commence par le Slavon:

Je rappelle que, comme je l’ai écrit, je ne suis pas savant en ecclésiologie, je ne sais pas le grec et ma connaissance du slavon est nettement insuffisante pour énoncer des jugements personnels. Je me fie aux écrits de spécialistes reconnus comme Mgr Hilarion de Volokolamsk: c'est lui qui a dit que le slavon était "un calque" du grec (à part Daniel, qui ne donne pas ses sources, je n'ai pas vu de contradiction à cette assertion) tout en précisant qu'il devait recourir à l'original grec pour comprendre le grand canon de St André: "le calque" a ses limites! Je trouve que Tchetnik précise bien les origines du slavon dans son 133, et on peut ajouter que le bulgare en reste actuellement la langue parlée la plus proche car c'est celle des langues slaves qui a le moins évolué (dixit professeur de l'INALCO).

C'est aussi Mgr Hilarion qui explique que, le slavon a évolué (il écrit que c'est "une langue vivante") parallèlement au russe au moins jusqu'au XVIIe siècle (ceci m'a aussi été confirmé par une doctorante dont c'est le sujet de thèse), ce qui explique les divergences avec les originaux grecs apparues sous la plume des copistes qui se sont succédé durant ces sept siècles. D'après les vies de St Maxime le Grec que j'ai pu lire en russe (*) il a été invité à Moscou pour traduire des textes qui n’existaient pas encore en slavon et a été emprisonné sept ans sous l'accusation d'avoir falsifié les textes sacré par des fautes de traduction volontaires (en fait il avait critiqué le Grand Prince pour la répudiation de sa femme stérile.) Par contre un siècle plus tard le patriarche Nikon décide de corriger les textes slavons de toutes ces déviations pour revenir aux originaux grecs. Il provoque ainsi le schisme des Vieux-croyants, toujours non résorbé, et coupe définitivement le slavon de la langue parlée, mais ce sont les textes ainsi rapprochés des originaux grecs qui sont actuellement en usage.

(*) http://days.pravoslavie.ru/Life/life274.htm

Le fait que le slavon ne soit effectivement pas le calque du grec peut se vérifier en comparant le Nouveau testament en Koiné et celui en slavon. On s'aperçoit que non seulement les structures de phrases comportent bien des différences, mais que le vocabulaire n'est pas le même. Par exemple, le verbe « aimer » qui, en Koiné se dit de plusieurs manières (Cf Saint Jean 21-15 et suivants) ne se dit qu’avec un seul mot en Slavon, pourtant censé être le « calque » du grec…alors que le serbe moderne utilise bien plusieurs mots.

TRADUTORE - TRADITORE
Je continue de commenter les différents thèmes abordés dans le débat:

Les mots de langues différentes ne recouvrent jamais exactement la même aire sémantique et le traducteur doit choisir le mot qui lui semble rendre le mieux le sens principal que met l'auteur dans son texte. Mais il y obligatoirement une déperdition du sens au passage: je vais prendre comme exemple le pain du Pater dont le qualificatif slavon "nasuchny" (en grec "epiousios") est traduit par "quotidien", "de ce jour", "substantiel", voire "super substantiel" ("super-substantialis") en français. En fait "nasuchny", englobe tous les sens que donnent les différentes traductions ci-dessus. Il est en effet formé sur la racine "suchnost" qui signifie "être"," substance" et qui a aussi donné "edinosuchny", le "consubstantiel" dans le Credo, tout cela étant calqué sur le grec ("epiousios" est formé sur "ousios" qui donne aussi homoousios dans le Credo comme son "calque" slavon…). Ainsi quand on est obligé de choisir l'un des qualifiant pour prononcer la prière le sens en est dramatiquement appauvri. Et il ne me semble que l'utilisation de différentes variantes au cours de la même Liturgie, comme je le rencontre, soit vraiment une solution pour tourner la difficulté.

La traduction de textes orthodoxes en français est d'autant plus difficile que la langue reflète le rationalisme religieux opposé à l'harmonie entre foi et raison qui fonde la pensée orthodoxe. Nous manquons souvent de termes pour rendre les idées orthodoxes et certains de théologiens n'hésitent pas à "importer" les termes qui leur manquent, en général du grec, ce qui rend leurs œuvres difficiles à comprendre par le commun des mortels: je citerais comme exemples les ouvrages du père Job Geitcha ("Le typikon déchiffré") ou du père Grigorios Papatomas. Alors faut-il créer un "français orthodoxe" qui ne serait compris que des initiés? Pour moi la solution est bien évidement celle qui est plébiscitée dans la majorité des paroisses orthodoxes que je connais: garder comme base la langue liturgique traditionnelle et utiliser les traductions françaises. Y compris au cours des offices, pour en faciliter la compréhension et l'apprentissage.

Et il y a un exemple particulièrement frappant pour montrer que l'usage d'une langue traditionnelle ne fait pas obstacle au développement de l'Orthodoxie: la langue vernaculaire des Roumains est d'origine romane et n'a rien à voir avec les langues slaves. Pourtant ce peuple a été christianisé par des missionnaires bulgares qui utilisaient le slavon. Les Roumains se convertirent en masse et gardèrent l'usage du slavon comme langue liturgique pendant prés d'un millénaire…

@ Volkoff

Les termes utilisés sont inappropriés; un fugueur ou un transfuge est une personne qui part en douce de façon douteuse sans accord. Le Père Syméon a lui obtenu cet accord et attendu cet accord pour entériner son changement. Peut-être pensez-vus qu'il n'existe pas de vie en dehors de Moscou mais ce n'est pas le cas.

Outre que le français reste une langue particulièrment riche, précise et nuancée pour traduire tout concept spirituel, il est TRÈS osé de présenter les Roumains comme "ayant été évangélisés en slavon".


je vois mal au nom de quel argument logique et rationnel le français serait-il moins bon qu'une autre langue qui, loin d'être "traditionnelle" (aucune langue ne l'est en réalité) n,est elle mêmngue de traduction qui n'a que peu de point commun avec la Koiné d'origine...

On a répondu à cette objection sur un autre fil et son auteur n'a pas jugé bon de contredire alors.

Les Daces ont une évangélisation qui remonte à l'époque de tertullien etont été évangélisés en fait dans leur langue largement avant l,arrivée des Slaves dans le Région. Pour le reste, il n'est pas question d'"évangélisation" mais d'organisation ecclésiale faite par des Slaves sur un territoire qu'ils contrôlaient. On voit mal comment les Roumains, qui sont passés au roumaine comme langue liturgique dès le XVIIIième siècle, auraient pu garder "pendant 1000 ans" une langue qui, en tout état de cause, n,avait pas cet âge là...

A Volkoff, poste 143: "le candidat higoumène Syméon (Cossec) a entamé son orthodoxe existence dans le cadre administratif de l'Eglise orthodoxe russe PM" – vous avez oublié son début à l'ECOF (Eglise Catholique Orthodoxe de France). C'est de là qu'il est passé au PM.

Tchetnik, post 147 et 141 de Vladimir:
Le territoire de la Roumanie actuelle fut évangélisé en un premier temps pendant le 2e et 3e siècles, d'où les saints martyrs de cette période. Cette évangélisation se fit en langue latine dans la partie occidentale, en grec dans l'est, au bord de la Mer Noire, région alors appelée Scythie Mineure, où il y eut très tôt l'évêché de Tomi. Celui-ci, situé en territoire byzantin, eut toujours d'étroites relations avec Byzance (voir a ce sujet le "Romanian Patericon" de l'Archimandrite Ioanichie Balan, 2e ed. publiée en anglais par St. Herman of Alaska Brotherhood, Platina, Californie 1996). Par la suite, le christianisme semble s'être quelque peu estompé dans ces contrées, Tomi excepté, jusqu'à une seconde évangélisation depuis la Bulgarie et Kiev au 9e et 10e siècles, période où fut adoptée la liturgie slavonne.

J'étais présent à l'ordination diaconale de père Syméon. Je peux témoigner que nous étions dans une église du Patriarcat de Moscou à Paris, et pas boulevard Blanqui.

Si ECOF il y a eu, il s'agit, je crois, d'amis fréquentés, mais pas d'appartenance formelle... De plus, au début des année 80 l'ECOF était dans une situation canonique acceptable.

Est-il souhaitable et nécessaire de répandre des calomnies sur les candidats éligibles à la fonction d'archevêque ? Ils ont besoin de notre soutien et de nos prières, mais pas d'insinuations malveillantes.

@Irénée

Je crois savoir que Père Syméon a été moine Trappiste ou assimilé. Je n'ai pas sot qu'il ait formellement été membre de l'ECOF.

@Justine

En effet, certaines invasions Goths ont fait reculer en Dacie un Christianisme qui s'était à l'origine plutôt bien implanté, au moins à partir du IVième siècle si on ne se fie qu'à l'archéologie, plus tôt si on se fie à certains écrits qui pour certains sont un peu emphatiques.

Pour le reste, on doit d'avantage parler d'organisation ecclésiale car si le slavon était utilisé comme langue liturgique, il n'était pas (et pour cause), langue de prédication. Pour cela, il aurait fallu le maitriser comme une langue vivante, ce qui, déjà à l'époque était délicat.

Le père Syméon a été moine cistercien (à Citeaux je crois) de 1965 à 1974. C'est en toute lettre dans sa biographie. Pour une fois que nous avons un moine avec une réelle vie monastique personnelle, on ne va quand même pas le lui reprocher !

Je reviens au débat sur l'acculturation après une absence de quelques jours… Je divise ce commentaire en 4 § pour faciliter la lecture.

1. Nous avons donc un groupe de commentateurs qui partagent l'opinion que les Eglises orthodoxes doivent donner la priorité à l'acculturation de l'Orthodoxie en Occident en abandonnant leurs traditions spécifiques, et d'abord leurs langues liturgiques traditionnelles au profit des langues locales, pour mieux convertir les populations locales et accueillir les convertis. Disons tout de suite que c'est une position parfaitement respectable, qui se fonde sur la tradition missionnaire orthodoxe.

Mais il faut souligner que cette interprétation de la mission orthodoxe dans les pays de tradition catholico-protestante va à l'encontre de la position des Eglises qu'exprime par exemple Mgr Hilarion de Volokolamsk: "l'Eglise orthodoxe russe en Occident, elle n'a pas été créée pour "attirer l'Occident à l'orthodoxie", pour développer une stratégie prosélytiste"(1). Et cette position est à l'évidence partagée par toutes les Eglises comme le montre le développement continu de paroisses particulières (paroisse de l'Eglise de Géorgie en région parisienne, évêques auxiliaires roumains, Eglise russe en Italie et en Espagne…). Tout cela indique bien que la position de nos commentateurs n'est pas celle qu'exprime le consensus orthodoxe et, pour être respectable, ne peut être considérée comme obligatoire…

Note (1): Dans le même article Mgr Hilarion définit la notion: " Il y a une différence assez frappante entre la mission et le prosélytisme. Je définirais la mission soit comme une activité missionnaire d'une Eglise sur son "territoire canonique" soit comme l'activité qui concerne un terrain non évangélisé. S'il s'agit de la mission d'une Eglise sur le territoire traditionnel d'une autre Eglise, dans ce cas la mission doit avoir lieu en collaboration avec les Eglises chrétiennes existantes. Par contre, le prosélytisme est la mission d'une Eglise particulière sur le territoire déjà occupé par une autre Eglise établie, traditionnelle pour ce lieu; c'est donc une mission en compétition avec l'Eglise locale." Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Proselytisme-Une-question-qui-empoisonne-les-relations-bilaterales_a2169.html-

2. En bons pasteurs, toutes les Eglises se fixent ainsi comme priorité de s'occuper de leurs membres dispersés dans la diaspora (2) dont la grande majorité souhaite le maintien de leurs liens privilégiés avec les Eglises-mères et des langues liturgiques traditionnelles. Cela est clairement développé par le foisonnement des nouvelles paroisses mentionnées plus haut mais aussi de paroisses particulières pour Moldaves à Paris ou Bulgares à Moscou.

Note (2): Le mot "diaspora" fait l'objet d'un consensus panorthodoxe officiellement confirmé lors de la réunion préconciliaire de Chambésy IV (juin 2009). Il recouvre "les fidèles vivant en dehors des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales" et il est à noter que cette définition ne fait pas de distinction entre les origines de ces fidèles: migrants ou autochtones, ils font tous partie de la "diaspora".

3. Bien entendu, des paroisses et monastères francophones se développent aussi (doyenné serbe du sud-ouest, dont l'acculturation déplait à certains, monastères du père Placide…), mais il est clair que le rythme n'est pas le même… Toutefois, si le nombre de fidèles de souche "convertis" reste modeste (3) il n'en est pas de même pour les clercs et moines pour lesquels la proportion de "convertis" est clairement plus importante. Comme je l'ai écrit ailleurs, je pense que le grand défi de la diaspora orthodoxe est justement de répondre à ces attentes, à priori contradictoires, entre l'acculturation réclamée par "les convertis" et la tradition recherchée par les migrants largement majoritaires. Nous avons vu que la précipitation vers l'acculturation conduit à des échecs et des rejets (scission du diocèse de Souroge, des paroisses de Lyon, Biarritz, Rome…) et il nous faut prier pour que l'Esprit nous enseigne la méthode … et la patience!

Note (3): 5% d'après la seule étude sérieuse connue, celle du père Serge Model. Il est évidement facile de critiquer cette modeste étude, mais il est plus difficile d'avancer d'autres chiffres sérieusement étayés…

4. Le cas Roumain, pour être exceptionnel, n'est pas unique: je connais le cas des Komi et des Oudmourtes, peuples finno-ougriens convertis il y a prés de 500 ans mais dont les offices sont toujours célébrés en slavon, et il doit y en avoir d'autres… Mais l'exemple roumain reste le plus typique. Le christianisme en Dacie est un sujet de controverse historique en Roumanie (4). La tradition de l'Eglise correspond aux détails donnés par Justine (150) mais elle n'est appuyée par aucune preuve archéologique et, en particulier, aucun document en langue locale. Il semblerait donc que les Chrétiens aient été uniquement des membres de l'élite qui s'exprimaient en latin et grec comme l'explique Justine. Le Christianisme de masse documenté n'apparait qu'après les invasions slaves, au VIIIe siècle, et tous les textes sont en slavon. Cette situation va perdurer jusqu'au XVIe siècle (le premier texte connu est l’Evangéliaire slavo-roumain de Sibiu daté de 1551-1552 et c'est Dosithée (Dosoftei), métropolite de Moldavie, qui publia les premières liturgies en roumain, traduites du grec, en 1679). Nous voyons donc que, du VIIIe à la fin du XVIIe siècle (plus de 900 ans?), les Roumains officiaient en slavon… ce qui ne les empêchait pas d'être majoritairement orthodoxes!

Note (4): cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_christianisme_en_Dacie

Compte tenu que les Bulgares furent christianisés vers 865 par le baptême du roi Michel, et que certaines terres roumaines ont été dès la fin du même siècle inclues dans l'espace de ce pays, et que le roumain a été adopté comme langue liturgique dès la première moitié du XVIième siècle, on obtient ainsi, par simple soustraction mathématique, une période d'un peu plus de 600 ans (et non pas 900, ce qui est déjà un progrès par rapport aux "1000! ans affichés au compteur du départ)...au cours de laquelle le roumain a toujours été langue de prédication du reste.

Pour les Komis, le rôle joué par Etienne de Perm au XIVième siècle dans l'élaboration de l'alphabet Zyriane et de la traduction en cette langue des Saintes Écritures confirme ce que l'Église a toujours fait pour propager la Parole de Dieu. A savoir utiliser les contextes culturels compris par les hommes à évangéliser.


Donc non seulement les exemples pris sont ultraminoritaires, mais ils sont faux.

Après, certains évêques peuvent toujours allumer les bougies de la Hannoukiah, considérer que Mahomet est un apôtre et que les Bouddhistes ont la grace au même titre que nous, le fait qu'ils soient évêques ne suffit pas à donner à leur position une quelconque légitimité par rapport à la réalité de la Parole Évangélique "Des Nations faites des disciples". Laquelle parole a demandé d'évangéliser les hommes, pas de les coloniser culturellement...

La Pentecôte et la glossolalie des Apôtres achève de monter que toutes les opinions peuvent certes s,exprimer mais ne se valent pas toutes pour autant par rapport au fait que le travail de l'Église n'a jamais été de maintenir un mode de vie folklorique stérile spirituellement.

Je repose la condition:

Si nos superpatriotes ont UNE SEULE citation Biblique ou Patristique à faire valoir pour soutenir leur "point de vue" folkloriste, qu'ils la fassent valoir.

On ne voit toujours rien venir.

Je rappelle ce que le même Hilarion dit de la mission:

""L'apostolicité de l'Église consiste dans le fait d'avoir été fondée par les apôtres, de rester fidèle à leur enseignement, de posséder une succession qui procède d'eux, et de perpétuer le culte donné par eux sur terre. L'apôtre Paul dit que l'Église a été édifiée «sur le fondement des apôtres et des prophètes» (Ep 2.20). Par succession apostolique on entend la chaîne ininterrompue d'impositions des mains (c'est-à-dire d'ordinations au rang d'évêques), qui a commencé avec les apôtres et se continue avec les évêques d'aujourd'hui. Les apôtres imposèrent les mains à la première génération d'évêques, qui à leur tour firent de même avec la seconde, et ainsi de suite jusqu'à nos jours. Les communautés chrétiennes où cette succession s'est interrompue sont considérées comme en rupture avec l'Église tant qu'elle n'aura pas été rétablie. Les évêques prolongent la mission des apôtres sur terre: le culte, la prédication, la conduite des communautés ecclésiales existantes, et la fondation de nouvelles.
Non seulement les évêques et les prêtres, mais tout membre de l'Église est appelé à s'engager dans un service apostolique, missionnaire, à prêcher le Christ en paroles et en actions: «Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Mt 28.19).""

On ne voit nulle part là dedans une quelconque référence à une "église locale" qui, du point de vue de l'enseignement de l'Église ne saurait être autre chose qu'Orthodoxe.

Ou alors Saint Sava aurait eu tort de réévangéliser les Catholiques, et l'empire Russe tort de réintégrer les Uniates...

Cher Vladimir,

Merci pour votre commentaire N° 155
Je suis persuadée que nous sommes nombreux à admirer la sagesse des décisions des évêques de l'AEOF et à respecter leurs décisions.
Ce sont des décisions qui tiennent compte de la force particulière de la Tradition patristique, qui a toujours nourri les Orthodoxes.

Avec toute mon amitié Marie

Merci Marie pour votre approbation...

@Tchetnik,
Autant j'adhère à vos commentaires sur le salut et St Augustin autant ici vous frisez la mauvaise foi. Je parle de langue de célébration - ce n'est que pour cela que nous défendons l'usage du grec ancien et du slavons, comme seules langues à même de rendre la pensée des Pères liturgistes - et vous faites un amalgame avec la langue de prédication. Il n'est pas question, même en Russie ou en Grèce, de prêcher en langues anciennes, y compris en chaire! Par contre, que ce soit les Komi ou les Roumains ils ont gardé les langues liturgiques traditionnelles pendant des siècles pour leurs célébrations et c'est de cela que je veux mettre en avant car, en France aussi, nous sommes nombreux à vouloir conserver le grec ancien ou le slavon comme base des célébrations alors que lecathéchisme et les ermons se font évidement en langues modernes.

Combien pour les Roumains? La conversion des Bulgares n'a pas COMMENCE en 864, contrairement à votre affirmation: elle est attestée dès la fondation au VIIe siècle de la « Bulgarie du Danube » qui englobait Roumanie et Moldavie actuelles (cf. Steven Runciman, Bojidar Dimitrov), les Slaves se convertissant au contact des Daces convertis et des Byzantins alliés. Les saints Cyrille et Methode en sont semble-t-il originaires et c'est saint Boris 1 (Michel après son baptême, comme saint Vladimir sera Basile...) qui paracheva officiellement la christianisation. Donc, si on prend comme départ le IVe siècle, selon la tradition de l'Eglise de Roumanie, c'est durant bien plus de 1000 ans que les Roumains ont célébré en langues différentes du langage parlé: d'abord grec et latin puis passant au slavon entre VIIe et IXe siècles (cela fait environ 1200 ans au total, voire plus de 1600 ans en partant de saint André!). Et c'est bien cela qui est intéressant: le fait de conserver des langues liturgiques différentes des langues vernaculaires ne fait pas obstacle à l'évangélisation!

Et pour ce qui concerne votre excellente citation de Mgr Hilarion, vous savez comme moi que "Le dialogue /de l'Eglise orthodoxe/ avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations." Il est donc parfaitement cohérent en refusant le prosélytisme en pays de tradition catholique: "dans ce cas la mission doit avoir lieu en collaboration avec les Eglises chrétiennes existantes."

« « Je parle de langue de célébration » »


-C’est sans doute pour cela que vous avez employé le verbe « évangéliser » pour les Roumains…Au temps pour la "mauvaise foi", donc.

« « ce n'est que pour cela que nous défendons l'usage du grec ancien et du slavons, comme seules langues à même de rendre la pensée des Pères liturgistes » »

-Cela y ressemble pourtant bel et bien, en sachant que le slavon entrainerait déjà ces fameuses erreurs et « déperdition » que vous dénoncez à tort dans les autres langues.

« « Par contre, que ce soit les Komi ou les Roumains ils ont gardé les langues liturgiques traditionnelles pendant des siècles pour leurs célébrations » »

-Ils ont aussi adopté le zyriane pour les unes, le roumain pour les autres car le slavon ne leur est tout simplement pas naturel. Il a été imposé par une puissance suzeraine. Donc rien d’évangélique là dedans, ni de logique, ni de courant, ni d’habituel.
On pourrait parler des Aleouts ou des Japonais, ou encore des innombrables peuples évangélisés dès l’Antiquité Tardive, avec les langues Syriauqes, Geez, Arméniennes, Coptes…


« « car, en France aussi, nous sommes nombreux à vouloir conserver le grec ancien ou le slavon comme base des célébrations » »

-Et nous sommes au moins aussi nombreux à penser l’inverse…ce pour des raisons certainement plus conformes aux Évangiles.

« « alors que lecathéchisme et les ermons se font évidement en langues modernes. » »

-La langue moderne dans ce pays étant le français et aucune autre du reste. Ce que les votres n’ont toujours pas compris après 90 ans de présence (et d’assimilation de leurs enfants) chez nous.

« « La conversion des Bulgares n'a pas COMMENCE en 864, contrairement à votre affirmation: » »

-La conversion de la nation Bulgare, si. Le Christianisme adopté comme idéal de vie commune et comme projet de société, si. Le fait que certains Bulgares aient été Christianisés avant ne signifie pas que la totalité du peuple l’étaité ou alors, il faut faire remonter la conversion de la France au IIième siècle…Conversion ne signifie pas Christianisation, la différence n’est pas très compliquée à comprendre.

« « c'est durant bien plus de 1000 ans que les Roumains ont célébré en langues différentes du langage parlé: d'abord grec et latin puis passant au slavon entre VIIe et IXe siècles (cela fait environ 1200 ans au total, voire plus de 1600 ans en partant de saint André!). » »

-Ce qui est quand même très différent de votre faux posutlt de base selon lequel « les roumains ont utilisé le slavon pendant 1000 ans » ». Encore, un effort.
Le latin est déjà une langue plus proche du roumain que le slavon du reste.
Et en tout état de cause, les Roumains n’ont JAMAIS été évangélisés par les Slaves. En effet, ce serait plutôt le contraire…

« « E t c'est bien cela qui est intéressant: le fait de conserver des langues liturgiques différentes des langues vernaculaires ne fait pas obstacle à l'évangélisation! » »

-On vous a prouvé le contraire en citant le cas des églises nestoriennes en Chine ou même Orthodoxe en Corée.

« « Et pour ce qui concerne votre excellente citation de Mgr Hilarion, vous savez comme moi que "Le dialogue /de l'Eglise orthodoxe/ avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations." Il est donc parfaitement cohérent en refusant le prosélytisme en pays de tradition catholique: "dans ce cas la mission doit avoir lieu en collaboration avec les Eglises chrétiennes existantes » »

-Je vois mal en quoi une décision purement opportuniste et politique à court terme pourrait contredire et la Sainte Écriture et les Pères de l’Église. Ni même en quoi elle justifierait une vision racialiste « völkisch » de l’Église si courante chez les votres. Il va falloir vraiment trouver autre chose.

Je répète :

Si vous avez UNE SEULE citation patristique ou Biblique à faire valoir pour soutenir cette lamentable conception de l’Église et son non moins lamentable résultat, on est preneur. Sinon, le plus simple, serait d’y renoncer, pour le bien spirituel de tous.

Par ailleurs parler de "grec ancien" pour la langue liturgique et évangélique est une erreur.

La Koiné n'étant pas le grec de Platon.

Bien cher Tchetnik,

C'est bien dommage cette insistance à pinailler et jouer sur les mots. Que vous le vouliez ou non, il n'y a pas d’offices célébrés en komi (zyriane) ou oudmourte à ce jour (je le sais pour y être allé!) et il n'y en a pas eu en roumain jusqu'en 1679... comptez vous-même!

Et si vous avez UNE SEULE citation patristique ou Biblique à faire valoir pour soutenir votre position face à la mondialisation et aux migrations du XXe siècle, je suis preneur. En attendant j'en reste aux positions des Eglises énoncées par leurs représentants officiels et vous laisse à vos ratiocinations personnelles, que je respecte totalement, comme je l'ai écrit, mais ne partage pas.

@Vladimir G


Oké.

Rprenons donc.

« « C'est bien dommage cette insistance à pinailler et jouer sur les mots » »

-C,est effectivement bien dommage cette propentio au mensonge. Ne nous en voulez pas de la debunker. Vous avez affirmé une chose fausse au sujet de l’Église Roumaine, on s’est contentés, pour plusieurs d’entre nous, de rétablir la réalité des faits.
Dont acte.

« « Que vous le vouliez ou non, il n'y a pas d’offices célébrés en komi (zyriane) ou oudmourte à ce jour (je le sais pour y être allé!) » »

En l’occurrence Étienne de Perm avait bel et bien traduit Et Sainte écriture ET textes liturgiques en Zyriane, désolé.

Et on peut redire le caractère ULTRAMINORITAIRE ET MARGINAL de ces exemples, non seulement faux, mais qui ne remettraient pas en cause le caractère universel et évangélisateur d’une Église qui pour ce faire, s’adapta toujours dans les contextes culturels locaux.

D’ailleurs, quid du latin, de l’arménien, du syriaque, du Geez…toute langue vérnaculaires à l’origine bien plus anciennes que votre slavon qui ne restera jamais qu’une vulgaire langue de traduction avec ses erreurs, ses décallages, ses contresens qu’il fallut à maintes reprises corriger.

« « et il n'y en a pas eu en roumain jusqu'en 1679... comptez vous-même! » »

-C’est déjà fait Et cela ne fait TOUJOURS pas 1000 ans, ni même 900. Et n’enlève rien au fait que votre vulgaire langue de traduction n’est naturelle ou chez elle ni chez les Komis, ni chez les Roumains, ni chez personne d’autre que les peuples Slaves qu’elle évangélisa.

« « Et si vous avez UNE SEULE citation patristique ou Biblique à faire valoir pour soutenir votre position face à la mondialisation et aux migrations du XXe siècle, je suis preneur » »

-Non fils.

C’est ce qu’on appelle de l’ »inversion accusatoire ».

Tout d’abord, il faudra que vous expliquiez honnêtement (un truc révolutionnaire chez vous) en quoi la « mondialisation » rendrait le slavon obligatoire et en quoi elle justifierait la vision raciste et folkloriste de l’Église que vous semblez tant affectionner en sachant que ses résultats sont désastreux et qu’elle est antichrétienne.

Ensuite, nous dire en quoi la « mondialisation et les migrations » du XXième siècle :

-seraient inévitables en dehors des quelques adorateurs de Jacques Attali et autres membres éminents de la « communauté ».

-en quoi elles bouleverseraient le message des Pères et la mission de l’Église et

-en quoi elles rendraient « universelles et obligatoires » votre folklore local pour des gens qui sont dans nos nations chez eux et qui ne sont en rien concernés par ledit folklore.

Surtout, il faudra expliquer cette curieuse schizophrénie à tenir un disours à faire frémir Walter Darré quand il s’git de défendre « la tradition de nos pères », les « racines familiales », le « souvenir de notre patrie perdue » (où vous devriez du reste retourner) pour ensuite tenir un discours digne de la LICRA quand il s’agit de renier aux gens qui vous hébergent ces mêmes attachements patriotiques et familiaux et justifier votre présence sur une terre qui n’est pas celle de votre nation.

Et ensuite que vous répondiez avec honnêteté à la question posée.
Il est assez bizarre de défendre ainsi bec et ongles des langues pseudo-sacrées auxquelles de votre propre aveux, vous ne comprenez rien…

« « En attendant j'en reste aux positions des Eglises énoncées par leurs représentants officiels » »

-Représentants qui ne concernent qu’une fraction infime de l’Église et qui ne remettent absoluement pas en cause ni les écrits des Pères, ni ceux des Saintes Écritures.

Bis repetita sur les évêques qui allument les Hannoukiah ou se prosternent devant le coran. Un évêque n’étant pas infaillible, son ministère ne vaut rien sans l’enseignement de l’Église au nom duquel il a été créé évêque. Et dont il ne peut faire ce qu’il veut.

Autre exemple de double langage qui consiste à se référer aux évêques comme une voix infaillible pour savoir les contester quand cela vous arrange.

« « et vous laisse à vos ratiocinations personnelles, que je respecte totalement, comme je l'ai écrit, mais ne partage pas. » »

-De la part d’un maitre es-Pilpoul, on peut le prendre pour un compliment. Et une jolie tentative de botage en touche qui ne vous sauvera pas de ce qui suit :

SI VOUS AVEZ UNE SEULE CITATIO PATRISTIQUE OU BIBLIQUE À FAIRE VALOIR POUR JUSTIFIER VOTRE VISION RACISTE ET FOLKLORISTE DE L’ÉGLISE’ ON EST PRENEURS.
SINON’ IL NE VOUS RETSE PLUS QU’À Y RENONCER.

Mais pas de faux-fuyants, pas de X lignes de pilpoul, pas de réponse à côté de la plaque ou d’exemple ultramarginaux sortis de leur contexte et généralisés à outrance. Du vrai, du clair, du bon, du concret, du franc.


Pour ma part, en attendant que vous ayez enfin l’honnêteté de reconnaitre que vous défendez une vision fondamentalement antichrétienne de l’Église (quand vous deviendrez Chrétien, vous le reconnaitrez, rien n’est jamais perdu), je vous laisse à vos délires de folklore et racialistes.

Heureusement que l’Église possède en son sein des gens bien plus raisonnables qui savent mettre les choses à leur juste place, sans mettre un signe = entre ce qui est le propos fondamental de l’Église et ce qui n’en est que des vecteurs locaux.

@ Marie (157)

J'ignore quelles décisions prend l'AEOF étant donné que ce n'est pas un synode et que les évêques qui la composent sont seuls maître à bord de leur diocèse. Comme je l'ai déjà signalé, la publication de compte-rendus détaillés et précis des réunions de travail de l'AEOF contribuerait à sa crédibilité. Pour l'heure, ces compte-rendus ne permettent même pas de savoir qui était présent et qui a dit quoi mais se contentent de platitudes : "dans une excellente ambiance, nous avons étudié..."

@ Vladimir (161)

Saint Justin de Tchélijé avait abordé la question dans un article plus vaste publié ici http://orthodoxinfo.com/general/inwardmission.aspx

Traduction partielle et un peu rapide

« L’Eglise est œcuménique, catholique, divino-humaine et éternelle, et c’est donc un blasphème, un impardonnable blasphème contre le Christ et l’Esprit Saint de la transformer en une institution nationale, de la réduire à à des aspirations temporelles, transitoires et triviales…

Pour cette raison, c’est une erreur fondamentale d’avoir l’organisme divino-humain de l’Eglise divisé en organisations nationales. Dans le cours de leur histoire, beaucoup d’église locales se sont limités au nationalisme, aux méthodes et aspirations nationales, la nôtre [la serbe] en faisant partie. L’Eglise s’est adapté aux gens alors que cela devrait être le contraire ; les gens devant s’adapter à l’Eglise. Cette erreur a été faite plusieurs fois par notre Eglise ici. […] Il est plus que temps, la douzième heure, que les représentants de l’église cessent d’être rien de plus que des serviteurs du nationalisme et redeviennent des évêques, prêres de l’Eglise une, sainte catholique et apostolique »

Pour ma part, je rappelle que l'organisation de l'église est territoriale et que la diaspora, c'est une notion juive, compréhensible dans le sens où il y a une terre promise donnée par Dieu., dans laquelle on rêve de revenir. La notion de terre promise n'existe pas dans l'orthodoxie. A moins de changer de religion, et de ne pas remarquer que nombre d'immigrés après des générations sont des gens purement locaux ne se considérant pas comme une diaspora et de rêvant pas de retour au pays.

Que les komis ne célèbrent plus en komi est logique, ils ont été russifiés! Ce qui n'empêche pas que des chants aient été célébrés en langues iakoute récemment (1). Ou que linguistiquement, les enfants d'immigrés soient francisés ou américanisés assez vite.


(1) http://www.orthodoxie.com/actualites/des-chants-seront-executes-en-langue-iakoute-lors-de-la-liturgie-patriarcale-en-la-cathedrale-du-christ-sauveur-a-moscou-a-loccasion-du-380eme-anniversaire-du-rattachement-de-la-yakoutie-a-la/

@Daniel

De plus, l'AEOF ne concerne que la France et n'est pas habilitée à parler au nom de l'Église entière. Cette institution est non seulement bancale, aléatoire, mais aussi marquée par un opportunisme politique à court terme.
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A l'origine, les différentes juridictions ont été créées non pour faire des églises "ethniques" mais pour faciliter l'évangelisation des peuples, en leur parlant la langue qu'ils comprenaient et en incarnant l'Evangile dans le patrimoine culturel et artistique qui était le leur. Cela a été légitime et les résultats furent positifs.

Les églises ont contribué, lors de temps très difficiles (invasions tatares, Turques, communisme...) a préserver non seulement la foi mais aussi l'identité des peuples car cette identité est l'illustration et l'incarnation de la foi.

Ce role historique suscite un patriotisme bien logique et légitime et absolument pas condamnable car on aime sa patrie comme on aime son père et sa mère. Ces patries sont dignes d'être aimées et véhiculent bien des trésors dans leur patrimoine. Mais elles n’auront des choses a dire au monde que si la hiérarchie entre ce qui crée et ce qui est créé est lucidement maintenue. Et la Nation, aussi légitime soit-elle n'a de sens que par et pour l'Evangile quand on est Chrétien. De la sorte, un nationaliste Chrétien aimera d'abord le Christ et l'Eglise et appréciera toute nation dont le patrimoine, l'héritage et le destin de communauté restent fondés sur l'Évangile, notamment pourra ressentir un sentiment de fraternité envers les patrimoines et nations qui auront joué un rôle particulier dans sa découverte du Christianisme. Même s’il appréciera en premier la sienne avec la richesse et la beauté par lesquelles elle incarne et illustre l’Evangile et ne changera pas sa culture pour autant.

Notre véritable patrie n'est pas de ce monde, nos patries terrestres ne devant que l'anticiper.

Les églises Orthodoxes peuvent se servir du patrimoine culturel et historique des nations dans la mesure où il sert à illustrer et a être vecteur de l’Evangile. Elle peut aussi prendre, lorsque les circonstances l’exigent, fait et cause pour une nation et un peuple, pour un héritage culturel et historique dans la mesure ou leur défense coincide avec celle du Christianisme, dans ses enseignements, ses idéaux mais aussi ses fruits, face a la violence, au mensonge, a la calomnie. Mais ce n’est pas le job de l’Eglise que de servir de conservatoire culturel et de maintenir un mode de vie particulier, lequel peut largement être maintenu en famille.

Les enfants des immigré(e)s qui sont nés en Europe Occidentale finissent par avoir des liens de plus en plus distendus avec le pays d’origine des parents, qui n’est pas le leur, avec la langue qui n’est plus la leur. Cela est peut-être regrettable, mais cela ne sert à rien de s’en désoler. Le but de l’Église alors n’est pas de maintenir une culture en tant que mode de vie, faire en sorte qu’ils ne perdent pas la langue, mais plutôt de faire en sorte qu’ils ne perdent pas la foi, qu’ils demeurent Chrétiens en actes et en pensées, dans l’environnement où ils vivent, peu importe lequel. Tant pis pour le reste. Autant leur enseigner l’Évangile dans leur nouveau contexte linguistique et culturel, qui est aussi d’origine Chrétienne Orthodoxe et tout aussi digne de patriotisme, vu que, de plus, c’est leur patrie véritable. Mais on est Chrétien parce que le Christ est notre vraie patrie, la première de nos joies et notre espoir et le sens de nos vies, on n’est pas Chrétien « parce que nos parents l’étaient ». On est Chrétien par conviction personnelle, pas par convention familiale ou ethnique.
Que chacun vienne à l'Eglise avec son patriotisme et son attachement mais que personne ne l'impose comme monopole dans un pays qui n'est pas le leur. Ainsi l’Eglise Orthodoxe aura vraiment des choses a dire au monde et ils comprendront que leurs nations seront bien plus reconnues et appreciées si elles savent partager ce que leur patrimoines particuliers savent exprimer de beau, de juste, et d'universel. On ne peut imaginer la Serbie sans Saint Sava ou sans Lazare, de même on ne peut comprendre la Russie sans Dostoievski et Dostoievski ne peut être compris sans l’Evangile. On ne peut comprendre la Grece sans Papadiamantis et on ne peur comprendre Papadiamantis sans l’Evangile.

Autrement, nous ne sommes plus dans une vision Chrétienne de l'Église, mais talmudique, à savoir un Salut assuré pour une ère de paix et de prospérité assurée sur terre, sans aucune eschatologie ni espérance en un Royaume Divin céleste, puisque ledit royaume doit se construire sur terre avec le peuple élu comme berger, le reste comme troupeau.

@ Tchetnik
Je vous laisse dans le caniveau ou vous entrainent vos "propentio au mensonge...un maitre es-Pilpoul" etc.

@Daniel,
merci pour cet intéressant article. Comme je l'ai écrit, cette position est parfaitement respectable (encore que, prise au pied de la lettre, la thèse de St Nicolas reviendrait à supprimer les autocéphalies qui sont pourtant l'un des fondements de la doctrine orthodoxe), mais elle va à l'encontre des décisions unanimes des Eglises, clairement proclamées par les Patriarcats de Russie et de Roumanie et mises en pratique par les autres (y compris la notion de "diaspora orthodoxe" définie au niveau panorthodoxe, comme je l'ai rappelé, et qui ne fait aucune différence entre locaux et immigrés ni ne se réfère à un quelconque retour). Comme c'est le Peuple de Dieu qui détient la Vérité (cf. encyclique des "Patriarches Orientaux"), cette position constitue la Vérité de l'Eglise et, si des positions divergentes peuvent exister et se discuter, elles ne sauraient s'imposer comme des dogmes...

Oui, les Komis et les Oudmourtes ont été récemment russifiés (les campagnes ont gardé leurs langues nationales jusqu'au début du XXe siècle tout en célébrant en slavon), mais ils ne parlent pas plus slavon que les Français ne parlent latin... Je ne connais pas la situation en Iakoutie, mais il s'agit d'une langue du groupe turque comme le tatar, pour lequel des traduction ont été faites au XIXe siècle (alors que les offices en slavon étaient célébrés à Kazan dès le XVIe ...). Par contre, comme je l'ai écrit, le premier évangile en roumain ne date que de 1551-1552 et les premières liturgies de 1679... alors que la christianisation aurait débuté soit au IVe (tradition de l'Eglise), soit au VIIe (travaux historiques).

Tout cela pour démontrer que le maintien des célébrations en langue originale et non vernaculaire pendant plusieurs siècles ne fait pas obstacle à l'évangélisation mais permet de conserver le sens original sans altération.

Mais ce n'est pas là l'essentiel! L'essentiel reste que les Eglises se préoccupent en priorité des besoins pastoraux de leurs ouailles majoritairement fidèles à leur langue de prière originale, grec ancien, slavon, roumain-moldave, géorgien pour ceux que je connais ... Et c'est cela qui est la doctrine unanimement pratiquée et affirmée par toutes les Eglises sans aucun exception. Cela me parait un point consensuel suffisamment important pour être souligné!

@Vladimir

Alors, ces fameuses citations Bibliques ou Patristiques pour justifier le racisme et le folklorisme dans l’Église, ça vient ?

Ou déclarez-vous forfait ?

Et Quid des langues Arméniennes, Latines, Coptes, Geez, Syriaques…Sont elles aussi en dessous du slavon, langue pourtant bien plus aléatoire, bien plus récente et qui n’a aucun texte patristique ou liturgique original à son actif ?

Allez, lancez-vous donc, mais par du concret, pas par un énnième Hors-sujet ou un énnième détournement de parole pour en faire une réponse à une question qui n’avait pas été posée. Procédé assez habituel chez vous..

Il faut répondre aux questions précises, c’est ce qu’on attend de tout interlocuteur honnête.

A moins qu’on se soit trompés d’adresse.

Au sujet des Zyrianes (et pour couper court à tout autre mensonge ou manipulation délibérée, si coutumiers), l'évangélisation de ce peuple a constitué l'une des premières œuvres missionnaires de l'Église en Russie, œuvre missionnaire qui allait ensuite donner les travaux de Saint Innocent d'Alaska (qui écrivit un catéchisme en Aleout et qui traduisit les Écritures et les offices dans cette langue) ou Saint Nicolas Venniaminov, qui fit la même chose en Kanjii pour les Japonais (liste non exhaustive)

Saint Étienne de Perm, comme je l'ai rappelé, a justement traduit dans cette langue les livres Saints ET liturgiques, inventant pour cela un alphabet spécifique (plus ou moins inspiré de l'ogamique), qui fut remplacé par le Cyrillique ensuite.

Saint Étienne a d:ailleurs l'intelligence d'effectuer ces traductions non pas à partir de cette autre langue imparfaite qu'est le slavon, mais directement du grec. En fait Saint Étienne fit pour les Zyrianes l'équivalent de Cyrille, Méthode, Clément et Naum pour les Slaves...

Il se trouve que lorsque l'Église Russe fut touchée par un sentiment messianique fort et une conscience sans doute trop développée de la spécificité de son peuple, les langues comme le Zyriane furent progressivement abandonnées au profit du slavon. Il ne s'agit pas là d'un mouvement naturel et son prétexte n'avait en l'occurrence RIEN d'évangélique.
Et revient à la même chose que ce que certains "russes" veulent faire à l'envers chez nous, à savoir imposer une coutume ethnique à des gens qui y sont étrangers et à une église dont ce n'est pas le rôle, mais dans un pays où ils sont cette fois-ci minoritaires...

Cependant, au XIXième siècle, le bon sens des évêques fit que les séminaristes censés aller chez les Komis prenaient des cours de zyriane (ce dès 1843) et que progressivement, l’idée de restaurer cette langue dns l’usage liturgique qu’elle eut autrefois et qu’elle perdit suite à une certaine pression messianique.

Cet effort de renaissance connut sous les bolcheviks le sort que l’on imagine, avec toutes les destructions culturelles que cela implique, en sus du coût humain habituel.

Mais, en 1997, celui qui est alors évêque de Syktyvkar, Mgr Pitirim, œuvre pour la restauration du Zyriane comme langue Et de prédication ET de liturgie et encourage très fortement à nouveau les séminaristes et les prêtres déjà en service dans la république des Komis à apprendre cette langue. Pourtant, les komis, très fortement Christianisés autrefois, ne représentent plus qu’une minorité dans leur propre république…Ce qui démontre à nouveau que le travail de l’Église est non seulement d’assurer la pastorale pour ses fidèles présents, et « pastorale » ne signifie pas « fête folklorique » (ceci pour ceux qui ont besoin d’une explication de texte et qui ont du mal à comprendre que le pirojok n’est pas égal à l’Évangile et que la langue n’est pas égale au contenu. La métonymie n’a pas sa place dans la vie spirituelle, désolé…), mais AUSSI de continuer à répandre la bonne Nouvelle autour d’elle. Et l’exemple Zyriane montre, contrairement aux allégations de certains « Nationaux-Orthodoxes » que l’Église peut très bien accomplir les deux en respectant les identités des peuples et en les préservant là où elles sont légitimes et enrichissantes, mais sans faire de colonialisme mental.

@ Vladimir

Il s'agit de Saint Justin de Tchélijé, pas de Saint Nicolas. Il ne parle nul part de supprimer les autocéphalies... Toute la nuance est dans la différence entre national et territorial. L'Eglise a une organisation territoriale pas nationale.

Les dispositions sur l'organisation de la "diaspora" vont à l'encontre des canons qui stipulent par exemple qu'un seul évêque doit être présent dans une ville. Je pense qu'il faut préférer les canons des pères qui est ce que l'église a fait de mieux. Le fonctionnement en mode diaspora étant contraire aux canons et à la notion territoriale de l'église (avec de surcroît des effets pervers de ghetto ethnique), nous sommes donc dans l'attente d'un retour à la situation canonique dans un délai raisonnable... Autrement pourquoi se dire canonique et se dire disciple du Christ si c'est pour vouloir être le premier et tout contrôler?

Remise de pendule sur certains mensonges historiques (décidément, on n’arrête pas….)

La tradition de l’Église fait remonter la Christianisation des Daces au IIième siècle. L’archéologie a permis de retrouver des artefacts prouvant la forte présence Chrétienne chez les daces non pas au VIIième siècle, mais au IVième (martyrs de Niculitel, leurs tombes, urnes funéraires, bijoux…) A cela, il faut ajouter que, dans la langue roumaine, la plupart des termes spirituels n’ont pas une racine slave, mais latine, le reste étant d’abord grec et ensuite seulement slavon. Ce qui implique que la christianisation se fit bel et bien en latin et en dace, pas en slavon (vu l’âge réel du slavon, il aurait eu du mal…La première inscription slavonne en Roumanie date de 943 en fait.). Avant les Slaves, ces Chrétiens Daces furent mis en contact plus ou moins heureux avec les Goths.

Ce n’est que sous la suzeraineté Bulgare quand ce peuple fut définitivement christianisé (et on parle là non de cas individuels, aussi nombreux eussent-ils été, mais d’une Christianisation ÉTATIQUE) et que l’Église Bulgare se fut organisée. Comme les Roumains se trouvaient sur ce territoire, ils durent alors entrer dans le moule. Il ne s’agit pas d’un mouvement naturel, mais simplement d’une organisation ecclésiale imposée au Ixième siècle (et pas au VIIIième) par une église dominante.

Après l’incorporation de l’Empire Bulgare dans celui de Byzance, l’église de Mesie fut mise sous la juridiction de l’archévêché d’Ohrid, qui est slave, mais bien loin de la Roumanie.

Contrairement à ce qui est affirmé, l’usage du roumain dans la liturgie se fit dès Neagoe Bassarab et Vassile Lupe vers 1640. Ce n’est pas la « première liturgie » qui date de 1679, mais simplement la traduction complète du livre de prières )par l’évêque Dositej de Moldavie, autre approximation debunkée, donc). Les premières traductions roumaines complètes de la Bible apparurent dès la deuxième moitié du XVIième siècle et furent définitives vers 1688. Comme l’Église en Roumanie était sous suzeraineté politique et épiscopale slave, la langue Roumaine n’a simplement pas pu percer avant comme elle l’aurait logiquement dû, mais elle l’a fait dès qu’elle en a eu la possibilité, ce qui montre bien ce qui est naturel de ce qui est imposé.

En résumé, l’exemple Roumain n’en est pas un, sauf pour ceux qui ne comprennent que la moitié des textes et cherchent à tronquer les faits pour leur donner une signification qu’ils n’ont pas.


Je termine sur ce mythe des « 5 pour cent de convertis » chiffre qui provient d’une étude sans réelle base statistique, dont les critères d’appréciation de ce qui est étranger de ce qui ne l’est pas sont des plus arbitraires et aléatoires. Non seulement ce chiffre est faux, mais en aucun cas il ne constituerait un argument pour une vision renfermée et raciale de l’Église s’il .tait vrai. La seule chose qu’il prouverait serait que les clercs n’auraient pas fait correctement leur travail.

Cher Daniel,

Je n'ai hélas pas le temps de développer beaucoup aujourd'hui, mais je tiens à vous remercier pour votre message N° 164.
L'extrait que vous citez et que je reprends ci-dessous est particulièrement riche:

« L’Eglise est œcuménique, catholique, divino-humaine et éternelle, et c’est donc un blasphème, un impardonnable blasphème contre le Christ et l’Esprit Saint de la transformer en une institution nationale, de la réduire à à des aspirations temporelles, transitoires et triviales…

Pour cette raison, c’est une erreur fondamentale d’avoir l’organisme divino-humain de l’Eglise divisé en organisations nationales. Dans le cours de leur histoire, beaucoup d’église locales se sont limités au nationalisme, aux méthodes et aspirations nationales, la nôtre [la serbe] en faisant partie. L’Eglise s’est adapté aux gens alors que cela devrait être le contraire ; les gens devant s’adapter à l’Eglise. Cette erreur a été faite plusieurs fois par notre Eglise ici. […] Il est plus que temps, la douzième heure, que les représentants de l’église cessent d’être rien de plus que des serviteurs du nationalisme et redeviennent des évêques, prêres de l’Eglise une, sainte catholique et apostolique »

Pour ma part, je rappelle que l'organisation de l'église est territoriale...."
Fin de citation.

Nous devrions tous réfléchir davantage à ces paroles:

"C'est aux gens à s'adapter à l'Eglise et non le contraire, parce que l'Eglise, et elle seule, nous conduit au Christ.

Cher Daniel, vous aimez que les choses soient en ordre, et vous croyez, avec raison, au bien fondé des règles de l'Eglise.
Vous souhaitez donc qu'une organisation territoriale orthodoxe se mette en place en Occident.
Nous le souhaitons tous.
La seule différence entre votre approche et la mienne est que vous la souhaitez immédiatement, alors qu'il me semble sage d'attendre que les choses se mettent en place d'elles-mêmes.

Et cela justement parce que ce n'est pas à l'Eglise de s'adapter aux gens, mais bien l'inverse!

Ce qui me semble essentiel par-dessus tout le reste est de ne pas laisser se diluer ce Trésor de la Tradition patristique orthodoxe dans une adaptation locale plus ou moins réussie.

Voilà pourquoi en Occident nous devons veiller jalousement à conserver intact ce qui nous a été transmis.
Chacun d'entre nous est attaché à une identité patriarcale et c'est certainement aussi notre rôle de défendre cette identité qui nous a nourris!
L'Evangélisation, nous la faisons dans notre vie de tous les jours, dans nos témoignages, dans toutes nos actions publiques et familiales.
Témoigner sur un blog orthodoxe est certainement une petite contribution aussi, mais elle ne touche probablement que des orthodoxes.
C'est donc aussi dans la Société que nous devons veiller à témoigner.

@ Marie (170)

En quoi le fait que les paroisses roumaines, chinoises, francophones dépendent d'un seul unique évêque local sur des bases territoriales nuiraient-elles au maintien de leurs pratiques liturgiques particulières, que vous appelez, à tort d'ailleurs, identité patriarcale? Les paroisses russes et géorgiennes en Grèce dépendent d'un seul évêque, l'évêque grec local.

1 Corinthiens 1, 12 J'entends par là que chacun de vous dit: "Moi, je suis à Paul" - "Et moi, à Apollos" - "Et moi,
à Céphas" - "Et moi, au Christ."
1 Corinthiens 1, 13 Le Christ est-il divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom
de Paul que vous avez été baptisés?

La seule "identité" acceptable en l'Église demeure celle de Chrétien. Aucune autre.
Les nations sont un facteur d'enrichissement, mais en aucun cas ne sont pas là pour diviser les Chrétiens ni pour faire de distinguo entre eux. Elles n'enrichissent que si elles demeurent à leur place, à savoir en dessous de l'Évangile. Pas à côté, comme trop de gens veulent les placer.

Ou alors, ce n'est même plus une "religion nationale", mais une "nationalité religieuse".

@Daniel,

Il est juste que tous les Orthodoxes russes, géorgiens ou autres, sur un territoire patriarcal canonique orthodoxe, comme la Grèce que vous citez, commémorent l'évêque grec local.
Mais nous ne sommes pas sur une terre orthodoxe!
Tout le problème est là!
Je pense en effet que tous les orthodoxes d'Occident dépendront d'un patriarche d'Occident.
Lorsque celui de Rome sera à nouveau orthodoxe!

Et, en attendant, il nous reste à prier et à espérer que ce jour soit proche!

Je suis persuadée que ce n'est pas aux fidèlesà exiger des initiatives précoces....
Et dans l'immédiat, je ne vois absolument aucune autre issue.

Quand les Russes ont été évangélisés, la Rus' n'était pas terre Orthodoxe non plus.


Le fait qu'une terre soit terre de mission n'a jamais aboli les exigences des canons et des enseignements.

Après, il est évident que les choses ne se font pas nécessairement d'elles-mêmes et que la Providence divine a quand même besoin des actions et de la responsabilité des hommes pour être concrétisée et fructifiée.

Comment peut-on d'un côté refuser la voix des fidèles quand elle va dans le sens d'une église missionnaire (pas forcément locale à l'origine d'ailleurs) et s'en réclamer quand il s'agit de justifier le maintien en terre non russe, de langues et de coutumes ne correspondant pas au patrimoine et à l'Histoire de la nation et du peuple qui sont sur cette terre...Ou comment affirmer la "voix du peuple = Voix de Dieu" de manière aléatoire.

Bien chers Marie et Daniel,

Il est évident qu'il serait idéal que "les paroisses roumaines, chinoises, francophones dépendent d'un seul unique évêque local sur des bases territoriales en maintenant leurs pratiques liturgiques particulières" et il y en a, heureusement, des exemples concrets: l'OCA, avec ses diocèses bulgare, albanais et roumain, les paroisses moldave et bulgare de l'Eglise russe (pourtant décriées par certains commentateurs), voire les Eglises autonomes ruthènes et ukrainienne du patriarcat de Constantinople en Amériques. Je pense aussi que c'est l'objectif clairement déclaré par l'Eglise russe en parlant de "servir de creuset à la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique" (patriarche Alexis 2 ) ou " permettre la consolidation des communautés orthodoxes vivant dans la diaspora" (Mgr Hilarion)

Toutefois nous ne vivons pas dans un monde angélique: la possibilité de restaurer ainsi l'unité en Amériques, brisée par Constantinople en 1922, avait été concrètement proposée à toutes les juridictions avant l'obtention de l'autocéphalie de l'OCA. Mais, comme l'écrit le P. Jean Meyendorff qui participait aux discussions, "en théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou). Les autres Églises n'acceptaient même pas l'idée du passage de leurs "diasporas" dans la juridiction du patriarche grecque..." Rien n'a changé depuis 50 ans et c'est bien toujours l'opposition entre la volonté des croyants de créer des Eglises locales en liens avec les Eglises-mères et la volonté de domination de Constantinople qui bloque toute avancée sur cette question, y compris dans le dialogue préconciliaire. C'est donc par économie que toutes les Eglises acceptent les aménagements à la situation actuelle, dont les Assemblées Épiscopales constituent une première avancée; nous devons nous conformer à cette décision par obéissance à nos pasteurs et non le leur reprocher par une espèce d'idéalisme assez peu responsable. Le Christ nous appelle à être parfait mais prétendre que nous le pouvons déjà est aller un peu vite!

@ Vladimir

"nous devons nous conformer à cette décision par obéissance à nos pasteurs et non le leur reprocher par une espèce d'idéalisme assez peu responsable"

Les pasteurs ne sont-ils pas sensés obéir aux canons, à la tradition de l'église? Ah non, c'est vrai, pour eux, il y a l'économie et pour les autres le lourd fardeau. Je ne pense pas qu'idéalisme soit le mot adéquat, l'exigence le serait et c'est le Christ lui-même qui y appelle, Matthieu 5:48, "Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Mais cela nécessite d'aller au-delà des appétits humains, trop humains... Je veux être le plus grand et placer les miens à la tête de la future église "locale"...Des bons pasteurs en seraient capables!

Cette triste discussion , où l'on a vu certains plus attachés à la langue "liturgique" qu'au message des Ecritures , d'autres , souvent les mêmes , plus attachés aux "canons" qu'aux Evangiles , d'autres enfin avouer , toute honte bue , que , faute de réfléchir par eux-mêmes, , ils "obéissaient" à leurs épiscopes ...plus "orthodoxistes"* qu'eux , tu meurs !!! Nous n'avons pas à renoncer à notre jugement propre ni à "obéir" à des gens capables de dire , je l'ai entendu , qu'il fallait être plus orthodoxe que chrétien !!! Hallucinant !!
Cela me renforce ds ma position parfaitement indépendante . Juste une requête , encore . Que les "orthodoxistes" s'interrogent honnêtement , au moins une fois , sur le nombre d'âmes de bonne volonté qu'ils ont définitvement éloignées de l'orthodoxie , voire du christianisme . Et que les "pasteurs" s'interrogent aussi sur la nocivité du pouvoir paroissial qu'ils ont laissé à ces gens là .

* je dis "orthodoxiste" ds le sens que donnait Olivier Clément , de bienheureuse mémoire

Ah! j'ai oublié . Merci à "Tcheknik" , dont les explications toujours parfaitement posées et étayées auront sauvé ce sujet .Evidemment , lorsque je parle d'"orthodoxiste" , je ne pense pas à lui .

Cher Daniel,

Lisez l'article de F.X. Maigre concernant la vision de l'Eglise du Pape actuel et vous verrez que nous avons des raisons d'espérer que nos frères catholiques ont soif eux aussi de l'unité de tous les disciples du Christ.

Si, à la grâce de Dieu, cette unité des chrétiens se fait, alors aucun d'entre nous n'aura plus lieu de croire, comme vous l'écrivez, :

"... Je veux être le plus grand et placer les miens à la tête de la future église "locale"..."

L'Eglise Locale sera complètement occidentale et dépendra comme autrefois de l'évêque de Rome.

Pour moi l'assemblée des évêques orthodoxes de France est une solution d'attente.
Et il me semble que cette solution ne gêne en rien la pratique et la prière des fidèles.

@ Marie

Cette solution est gênante dans la pratique car elle amène les évêques à se préoccuper en premier lieu de leurs coreligionnaires appartenant à leur ethnie au lieu de se pencher sur tous les orthodoxes ou orthodoxes potentiels d'un lieu donné. Cette structure actuelle nourrit la mentalité du ghetto ethnique.

Cher Nicodème,

Si vous jugez de l'Orthodoxie par ses fidèles, comment ne seriez vous pas déçu!
Nous sommes tous pécheurs.
L'Orthodoxie est une source pure, inaltérable malgré toutes nos erreurs humaines, malgré nos sensibilités exacerbées, qui voudraient toujours que le monde tourne à la manière qui semble la meilleure à notre compréhension orgueilleuse des choses!
Certains s'exaspèrent à vouloir imposer le Français en France en ignorant les attentes des migrants, d'autres veulent une Eglise locale maintenant !
Et vous avez raison d'écrire:
OU EST L'AMOUR EVANGELIQUE DANS TOUT CELA.....
Cher Nicodème, lorsque vous allez à la Liturgie, vous allez à la rencontre du Dieu vivant, vous allez vous nourrir de son Saint Corps et de Son Saint Sang!
Si vous avez le sentiment que les paroissiens vous accueillent comme un frère, réjouissez-vous!
Si vous avez le sentiment que vous êtes rejeté, réjouissez-vous tout de même, car vous aurez appris que seul le Seigneur doit importer dans votre vie!
Pardonnez-nous notre humanité et nos faiblesses!

Avec toute mon amitié. Marie

@ Marie

Votre phrase "Certains s'exaspèrent à vouloir imposer le Français en France en ignorant les attentes des migrants" se retourne en "Certains s'exaspèrent à vouloir imposer le slavon/roumain/grec etc en France en ignorant les attentes des migrants de seconde génération et des autochtones convertis."

Bien cher Daniel,

Bien sur qu'ils doivent respecter les canons... mais

- Les pasteurs doivent aussi être à l'écoute des fidèles puisque c'est le Peuple de Dieu (laos) qui est le Gardien de la Vérité que les évêques proclament (encyclique des patriarches orientaux citée par Kallistos (Ware) de Diokleia). Et en l’occurrence la vox populi est claire pour tous ceux qui ont des oreilles et entendent!

- "Cependant les canons ne sont pas des documents juridiques, ni de simples règles administratives, à appliquer d’une manière purement formelle. Les canons renferment des indications sur la manière de réaliser et de manifester dans des circonstances déterminées l’essence éternelle et immuable de l’Église, et cette vérité éternelle exprimée dans les canons, peu importe que ce soit dans une situation historique tout autre, radicalement différente de la nôtre, constitue le contenu éternel et immuable des canons et fait d’eux une partie intégrante de la tradition de l’Église. « Les formes que prend l’être historique de l’Église sont très variées, écrit un canoniste orthodoxe, c’est une évidence qui se passe de démonstration pour toute personne un tant soit peu familière avec l’histoire de l’Église. Une forme historique de l’existence de l’Église en remplace une autre. Néanmoins malgré la diversité des formes historiques, on y trouve comme un noyau immuable. C’est l’enseignement dogmatique au sujet de l’Église, en d’autres l’Église elle-même. La vie ecclésiale ne peut adopter n’importe quelle forme, mais seulement celles qui correspondent à son essence, qui sont capables de refléter cette essence dans des circonstances historiques données »" (George Florovski, « Sobornost’ » (Catholicité) dans The Church of God, Londres, 1934, p. 63 cité par A. Schmemann, "Église et organisation ecclésiale" Paris, 1949. Traduction : D.S (2007), p2-3,)

@ Vladimir

La notion de peuple gardien de la Vérité signifie que le peuple défend la vérité déjà existante et établie par ailleurs, pas qu'il en invente une nouvelle selon ses désirs, qui d'ailleurs, ne manqueront pas d'être changeants. On garde une chose existante sans la déformer. L'église n'est pas une démocratie, elle n'est pas non plus une cléricoratie le peuple et le clergé ne font pas la vérité. A ce rythme-là, on finira avec le mariage gay dans l'église quand le peuple le voudra. La vérité est, se suffit à elle-même, est légitime par elle-même on s'y soumet où on cesse d'être orthodoxe. En matière d'organisation, l'Eglise a tranché depuis belle lurette pour le modèle territorial, et certainement pas ethnique. Il est peut-être temps que tous comprennent qu'on s'adapte à l'église et pas le contraire.

Daniel,
votre message 182

Lorsque vous écrivez:

"Certains s'exaspèrent à vouloir imposer le slavon/roumain/grec etc en France en ignorant les attentes des migrants de seconde génération et des autochtones convertis."

C'est hélas exact aussi....!
Voilà pourquoi, je suis tout à fait convaincue qu'il faut laisser les fidèles choisir la langue dans laquelle ils souhaitent voir célébrer la Liturgie...
Il me semble tout à fait normal qu'une paroisse fréquentée essentiellement par des francophones souhaite et obtienne une Liturgie en Français!
De même qu'il me semble normal qu'une paroisse, où le nombre de migrants de fraiche date est particulièrement important, célèbre en Slavon, en Roumain ou en Géorgien...

Franchement, je ne vois pas là matière à dispute....?

Pour aller dans le sens de ce qu'écrit Vladimir dans son message N°183, je pense que le temps des hommes n'est pas celui de l'Eglise.
Lorsque le Seigneur le permettra l'Eglise Locale se mettra en place.
Peut-être serez vous encore de ce monde et verrez-vous cet évènement...?

Lorsque vous écrivez aujourd'hui à propos de l'organisation actuelle des Orthodoxes en Occident:

"Cette solution est gênante dans la pratique car elle amène les évêques à se préoccuper en premier lieu de leurs coreligionnaires appartenant à leur ethnie au lieu de se pencher sur tous les orthodoxes ou orthodoxes potentiels d'un lieu donné. Cette structure actuelle nourrit la mentalité du ghetto ethnique."

Je vous trouve sévère, car il me semble que chacun a toujours le droit de s'adresser à un prêtre ou même à son évêque, s'il en ressent le besoin.
Les évêques font de leur mieux pour être au service de tous, mais il est indispensable que les personnes manifestent leurs besoins.

Ayons confiance, prions et tout viendra à son heure!

Marie

Tout à fait d'accord avec Marie, en ajoutant que la cohabitation entre ceux, visiblement peu nombreux, qui recherchent l'acculturation à tout crin, et ceux, largement majoritaires, qui veulent le maintien des traditions culturelles, est à mon sens le grand défi de la diaspora orthodoxe... Et le Peuple de Dieu détient la Vérité y compris pour l'application des canons dans des circonstances aussi imprévisibles il y a 1500 ans que celles que nous vivons (cf. explication du père Alexandre...)

Le débat entre nationale et territoriale me semble largement biaisé: la notion d'Eglise territoriale ne s'applique bien que dans le cadre de l'Empire romain alors que des Eglises clairement nationales apparaissent en Orient dès le IVe siècle (Arménie, Géorgie...) et ce mouvement prendra de l’ampleur avec la disparition de l'Empire et l'évangélisation des Slaves. Bloqué par la domination turque, le mouvement s'accentuera avec la libération des Balkans (XIXe) et la dislocation de l'empire russe (Pologne). Le "concile grec" (1872) n'a pas réellement résolu la question en condamnant le phylétisme et nous voyons monter la revendication d'une Eglise clairement "nationale" pratiquement dans chaque pays, y compris en France. L'organisation de la diaspora grecque, qui dépend de Constantinople et sur laquelle sont calquées les Assemblées épiscopales, y répond d'ailleurs dans ses grandes lignes... Mais est-ce bien cela ce "respect des canons" proclamé à cors et à cris?

@ Vladimir

Quand le peuple s’oppose à l’œcuménisme, Vladimir oublie soudain qu’il détient la vérité et conseille de suivre des évêques œcuménistes. Mais quand ce même peuple oublie que l’organisation est territoriale, soudain Vladimir se ressouvient du peuple. En somme, on se souvient de lui quand on partage la même opinion. C’est entièrement illogique.

Par ailleurs, l'affirmation « le peuple détient la vérité » est fausse. Cela voudrait dire que le peuple serait infaillible ou une sorte de critère supérieur, ce qui n’est pas la vision orthodoxe qui affirme qu’une chose est vraie par elle-même et que les gens sont le peuple orthodoxe car ils sont dans le vrai, quand bien même ce ne serait qu’une seule personne. A ce rythme, il faudrait par exemple supprimer le jeune car la majorité du peuple ne jeune pas. Ou encore, lors de la crise monothélite, le peuple orthodoxe s’était réduit a un petit troupeau, mais c’était le peuple car il confessait la foi orthodoxe.


Le "concile grec" (1872) comme vous dites fut admis par toute l'orthodoxie et n'est pas typiquement grec. En outre, l'autocéphalie de l’eglise géorgienne n’a pas été sur une base nationale et certainement pas ethnique mais aussi territoriale ; elle a concerné en premier lieu l’est du pays, l’ouest en partie dépendant de Constantinople pendant un certain temps. Par la suite, dans des circonstances peu claires, l’ouest a aussi été uni religieusement à l’est.

Si on prend le critère national, il n’y a aucune raison de refuser les autocéphalies ukrainienne, monténégrine, macédonienne car ce sont des pays indépendants etc. Si on prend le critère ethnique, il n’y a aucune raison de refuser que les Estoniens ethniques ne veuillent pas appartenir à l’Eglise de Russie et les accuser de phylétisme, ou au final que chaque ethnie veuille son église bien à elle. A nouveau, c’est une question de logique.

La position des "territorialistes" est la plus naturelle :
- elle est sanctionnée par la pratique
- ces canons furent validés par des conciles œcuméniques
-réduit le risque que des clercs parfois douteux vagabondent de juridiction en juridiction
- elle n’empeche pas le maintien des traditions liturgiques propres à des paroisses qui peuvent être de diverses traditions, calendriers etc
-réduit le risque que des clercs parfois douteux vagabondent de juridiction en juridiction
- elle n’empeche pas le maintien des traditions liturgiques propres à des paroisses qui peuvent être de diverses traditions, calendriers etc
- elle permet de diviser des diocèses afin qu’ils aient une taille humaine. Entre nous croyez-vous qu’un seule homme, un évêque puisse surveiller correctement un diocèse allant de Gibraltar à Narvik, de Dublin à la Sicile ?

@Daniel,

Lorsque vous écrivez:

"Quand le peuple s’oppose à l’œcuménisme, Vladimir oublie soudain qu’il détient la vérité et conseille de suivre des évêques œcuménistes"

Pardonnez-moi, mais qui est ce peuple qui s'oppose à l'oecuménisme?
Vous Daniel? et combien d'autres avec vous?????

Je pense que je vous suis entièrement lorsque vous parlez d'ethicité et de nationalisme, les deux sont inacceptables.

Par contre, lorsque vous parlez de territorialité, vous ignorez systématiquement l'existence d'une vie orthodoxe occidentale qui a duré mille ans.
Vous occultez la canonicité du territoire de l'évêque de Rome. Territoire appelé à redevenir Orthodoxe.

Enfin en ce qui concerne votre dernier argument :

"- elle permet de diviser des diocèses afin qu’ils aient une taille humaine. Entre nous croyez-vous qu’un seule homme, un évêque puisse surveiller correctement un diocèse allant de Gibraltar à Narvik, de Dublin à la Sicile ?"

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas plusieurs évêques dans chaque juridiction ?
Lorsque Mgr Emmanuel souhaitait un évêque vicaire pour la pastorale de l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, sa démarche était tout à fait légitime.

Enfin je vais conclure en vous disant, à mon corps défendant, ce que j'éprouve à vous lire:

Patience, la génération des Vladimir et la mienne, celle des derniers enfants nés de parents élevés en Russie et fidèles indéfectiblement à leur Eglise mère, va bientôt disparaître!

Vous pourrez enfin mordre la main qui vous a nourris et retrouver votre chère autonomie!

Fasse le Ciel que l'acculturation à l'Occident n'entraîne pas les Orthodoxes vers de nouvelles hérésies!

Le sujet du "Concile grec" et du phylétisme a été abordé sur le site de L'OLTR. Nous invitons les lecteurs à prendre connaissance avec ce texte proposé sur le lien ci-dessous.

Bien cher Daniel,

Où est quand le Peuple de Dieu s'oppose-t-il à l’œcuménisme? Je vois une quasi unanimité des Eglises pour participer au dialogue (seules la Géorgie et la Bulgarie s'abstiennent) et quelques manifestations isolées d'opposition marquée (EORHF, Athos, monastère et évêque de Chypre condamnés par leur synode, groupes non-canoniques ...). Le Concile local de l'Eglise russe s'est lui clairement prononcé pour le dialogue ...

"Le gardien de la religion est le corps même de l'Eglise, c'est à dire le peuple (laos) même" qui "reçoit et entérine les seuls éléments jugés conformes à l’ensemble de la Tradition, comprise comme réalité théologique et non ensemble d’usages". (Lettre des patriarches orthodoxes, 1848, in "L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles", Mgr Kalistos Ware. p. 324). Je ne me sens personnellement pas en position de discuter cette position historique unanime...

Le "concile grec" de 1872 est dénommé ainsi, en particulier par les théologiens russes (V. Soloviev par exemple), parce qu'il n'aurait compté que des représentants des "Eglises grecques". Je suis preneur de détails car je n'en ai pas trouvé... Sa décision ne fut pas acceptée par le Saint Synode de l'Eglise russe (cf. V. Soloviev, "La Russie et l'Église universelle", 1885.) ni, à ma connaissance, par les autres Eglises non-greques (sans parler de l'Eglise de Bulgarie!)...

Je suis tout à fait d'accord que le principe de calquer les territoires canoniques sur les frontières politiques n'est pas souhaitable mais je dois constater que c'est une tendance lourde, fortement appuyée maintenant par Constantinople (à conditions que les Eglises ainsi fondées se retrouvent dans sa juridiction!) et par les promoteurs des Eglise locales indépendantes des Eglises-mères en Occident. Et je ne vois pas en quoi cette situation se distingue de la position que vous appelez "territorialiste": sur quoi fondez-vous ces "territoires" si-non sur les frontières politiques? Les Eglises russe, serbe et géorgienne ont en tout cas refusé ce principe et tiennent à l'intangibilité des frontières canoniques traditionnelles alors que l'Eglise de Roumanie applique le principe d'un retour à un territoire canonique historique... Tout cela m'amène à conclure que la question n'a pas encore reçu de réponse consensuelle claire et simple et une décision conciliaire serait bienvenue.

PS: Bien chère Marie,
"Patience, la génération des Vladimir et la mienne, celle des derniers enfants nés de parents élevés en Russie et fidèles indéfectiblement à leur Eglise mère, va bientôt disparaître!"

Mais non! Les générations qui nous suivent, et encore plus les nouveaux migrants dont les rangs sont appelés à grossir dans le cadre de la mondialisation, sont aussi attachés que nous à leurs traditions. Et c'est bien là le grand défi de notre diaspora orthodoxe: trouver les moyens de concilier les attentes contradictoires des migrants et des autochtones en évitant les crises style Souroge, Lyon, Rome... D'ailleurs tous les autochtones ne veulent pas jeter le bébé avec l'eau du bain: regardez Mgr Marc de Berlin, les pères Phillips (Andrew), Michel et Quentin (de Castelbajac)... et bien d'autres. Notre groupe de commentateurs reste très minoritaire... mais ce n'est pas une raison pour ne pas tenir compte de leurs attentes tout à fait raisonnables. A conditions qu'ils ne les imposent pas comme des dogmes, comme cela s'était passé dans les exemples cités plus haut.

@ Marie

"Vous pourrez enfin mordre la main qui vous a nourris et retrouver votre chère autonomie!"

Désolé mais vous ne m’avez absolument pas nourri spirituellement. Que ce soit par des lectures ou dans des visites d’églises…

"Par contre, lorsque vous parlez de territorialité, vous ignorez systématiquement l'existence d'une vie orthodoxe occidentale qui a duré mille ans. Vous occultez la canonicité du territoire de l'évêque de Rome. Territoire appelé à redevenir Orthodoxe."

Il n'y a pas de canonicité et de territoire canonique en dehors de l’orthodoxie. Si on suit cette logique, le Patriarcat orthodoxe d’Alexandrie doit déménager car il ignore le territoire de l’église copte. D’ailleurs, quand bien même il y en aurait, ce ne serait pas le cas de l’Australie et de l’Amérique. Rome orthodoxe n'existe plus, c'est vacant...

"Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas plusieurs évêques dans chaque juridiction ?"

Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, ce qui donne de vastes territoires pour une seule personne; humainement parlant, ce n'est pas facile.

@ Vladimir

Vous confondez le peuple et ceux qui disent le représenter. Les dirigeants participent aux mouvements œcuméniques contre la volonté du peuple ou en profitant de son indifférence. Un peu comme les députés votant les lois à rebours des volontés populaires. Il ne faut pas oublier que les synodes sont des lieux clos où l’on entre par une sorte de cooptation ; les gens semblables se cooptent entre eux. En Grèce, en Géorgie, l’œcuménisme n’est pas populaire. Il n’y a qu’à Antioche où il le soit assurément à tel point qu’entre chrétiens, on ait tendance à pratiquer de facto l’intercommunion.

Soloviev, c'est léger pour affirmer que le concile de 1862 n’a pas été reconnu, car la date du livre est très proche du concile et il faudrait voir la période 1862 - 1946. Je vais entreprendre quelques recherches à ce sujet…

Concernant les flux migratoires, ils sont dépendants de la situation économique. Tchetnik avait aussi vu ce point; au sein de l'UE, en dépit de la libre circulation des habitants, on ne peut parler de flux massifs entre pays de niveaux de développement similaires.

Par ailleurs, aussi bien Marie que vous présentez faussement notre position en parlant d’acculturation, de changement, d’adaptation à l’occident… C’est un procès d’intention douteux car nous avons parlé d’usage de la langue du pays, usage non exclusif d’ailleurs, ce en quoi au final tout le monde semble d’accord. Et aussi de fonctionnement sur un mode territorial, avec un évêque par ville, une position au final peu novatrice et traditionnelle car on a fonctionné avec un éveque par ville depuis plus de 1500 ans. L’innovation n’est donc pas de notre côté. Nous n’avons jamais prêché la fin des traditions et coutumes religieuses particulière.

Vous noterez ainsi que sur la querelle sur le voile des femmes à l’église, on avait les positions suivantes :
- Moi-même pour son caractère obligatoire, position que certains qualifieront d’orthodoxiste
- Vladimir G et Tchetnik plutôt pour, mais ne souhaitant pas à l’imposer
- Tamara S, contre, position qu’on qualifierait de moderniste ou libérale

Les choses sont donc bien plus subtiles que la vision d’une guerre entre des occidentaux orthodoxes modernistes voulant occidentaliser et des immigrés récents ou pas défendant la tradition… Je connais des paroisses francophones bien plus traditionnelles sur la forme que des paroisses EORHF en slavon.

Mettez-vous seulement une minute à la place d'un homme de bonne volonté (je dis "homme" au sens "homo" , je précise , pour les éventuelles ultra-féministes qui viendraient à traîner par ici...) , qui voudrait se rapprocher de ce qu'il est convenu d'appeler l'"orthodoxie" ... Combien en avez -vous fait partir en courant ?!! Combien ?!. "c'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que le monde croiera" . Cité de mémoire .C'est l'orgueil qui , depuis au moins 1054 , a fait se diviser la chrétienté . Et l'orgueil est la passion exactement antagoniste de l'amour . Il ne faut aps s'étonner ensuite que nous dissertions assis sur un champ de ruines (encore plus à l'Ouest qu'à l'Est , mais à l'Est , ça vient , et très vite : le "purin de l'occident" a déjà bien contaminé les terres de l'Est .

Donc , en ce qui me concerne , je persiste (et signe , comme Achille Talon ...:-)))) ) dans ma résolution de "faire église" , comme disent les progressistes ktos , ds mon coin avec ceux que ça intéresse , et qui savent chanter bien entendu . On commence une église locale avec une petite chorale convenable . La Parole suffit . Le reste nous sera donné par surcroît .

Je précise qu'en faisant cela , on ne se déconnecte pas de la tradition des commentaires patristiques , et on se méfie comme de la peste des âneries de la Réforme , dont les deux plus monumentales sont "le salut par la Foi seule" , et "Les Ecritures seules , pas la Tradition" .... Je précise avant qu'on me traite de protestant . Protestant , que nenni , mais indépendant de vos innombrables querelles , incessantes depuis au moins Photius ...


Je pense que Dieu ne doit même plus sourire de cette mauvaise comédie . Pleurer plutôt .

Et pourtant ," Christos Voskretché!" , "Christos anesti!" , "Christ est ressiuscité!" . On s'en fout de la langue , l'essentiel que que le peuple , oui , le "laïos" la comprenne , sinon , on est dans l'idolâtrie complète. En attendant , nous nous n'avons pas du tout des gueules de "ressuscités" , comme disait Nietzsche ...

Je vous laisse méditer là dessus , messeigneurs !

Daniel, votre message 191

Mis à part mes enfants et petits-enfants, je n'ai jamais prensé pensé un instant nourrir spirituellement qui que cela soit....

Mon seul témoignage hebdomadaire de visite de la cathédrale s'adresse à des hétérodoxes.
Ce témoignage est en général bien reçu et je reçois des remerciements chaleureux de la part des touristes et même des enseignants qui viennent avec des scolaires visiter la rue Daru.

Pour revenir à la territorialité de l'Eglise ici en Occident nous avons tous été nourris par nos Eglises mères, et puisque vous considérez que le siège de Rome est vacant, je considère de mon côté que ma reconnaissance envers mon Eglise mère ne peut être qu'infinie.

Enfin s'il n'y a pas plusieurs évêques dans les juridictions orthodoxes, la cause en est probablement au petit nombre des fidèles présents et par conséquence, la création d'une Eglise Locale me semble d'autant plus problématique....

Amicalement Marie

@Vladimir, votre message 190

Cher Vladimir,

Merci pour votre optimisme réconfortant!

@Daniel,

Vos messages ont le mérite de nous apprendre que tous les Occidentaux ne sont pas nécessairement victimes de l'idéologie moderniste.

Mais vos messages ont aussi un côté rigoriste et désincarné, qui ne semble pas tenir compte du facteur humain si important dans la vie de l'Eglise!

Je m'explique, votre profond désir d'autonomie, qui semble totalement indifférent à toute la richesse apportée en Occident par les différentes juridictions orthodoxes, me choque parce qu'elle me semble d'une terrible ingratitude envers les Eglises mères.
Et pire encore, ce désir me semble une menace de voir surgir une situation nouvelle qui priverait peut-être tous les Orthodoxes d'Occident de la présence des évêques de leurs Eglises mères!

Il me semble me souvenir que vous avez souvent écrit que vous aviez des racines géorgiennes!
Comment se pourrait-il que vous ne ressentiez pas le besoin de savoir que vous pouvez, lorsque vous le souhaitez, rencontrer des prêtres et des évêques géorgiens?

Votre approche sur l'oecuménisme est elle aussi désincarnée, car ce sont de nombreux fidèles, des êtres de chair et de sang, qui souhaitent l'union de tous les chrétiens !

Et cette union doit se faire sur l'unité d'une Foi véritablement orthodoxe, cela n'est pas négociable!

Sincèrement à vous Marie

@ Marie

Mes racines géorgiennes... A moins que la Bretagne et la Géorgie n'aient fusionné non... Vous confondez avec ma femme qui a en effet des origines géorgiennes surtout...

@ Marie

Je suis entièrement d'accord pour dire que la maturité de l'orthodoxie en Europe occidentale est insuffisante pour lâcher le bébé qui ne sait pas encore marcher. La mise en place d'une organisation "normale" demandera du temps, mais si on ne met pas un projet à l'ordre du jour, on ne le fait jamais...

@ Nicodème

Je pense que vous vous méprenez sur le débat qui nous agite depuis 197 messages et que vous l’interprétrez pas forcément bien, ce qui ets compréhensible car le mode de communication n’est pas forcément idéale. Sur le fond, il n’y a pas tant de points de désaccord :

- Sur les langues, tout le monde a dit que chacun était libre de prier dans sa langue et qu’il était nécessaire d’avoir des traductions de qualité

- Sur l’organisation, tout le monde est d’accord pour dire que pour l’heure la situation n’est pas optimale et qu’il faudra du temps pour y remédier. Ce qui me semble varier est que certains ne voient pas la chose comme étant aussi grave que d’autres…

- Sur l’œcuménisme, Marie et moi-même nous rejoignons en disant que « Cette union doit se faire sur l'unité d'une Foi véritablement orthodoxe, cela n'est pas négociable! ». Le désaccord serait plutôt méthodologique ; je défends le dialogue théologique à condition qu’il donne des résultats orthodoxes (ce qui n’a pas toujours été le cas) et qu’il aborde toutes les questions. Pour l’instant, il y a cette focalisation sur la question de la primauté qui n’est qu’un des nombreux volets à aborder (tout un aspect dogmatique n’est pas abordé), et l’absence de résultat qui peut etre un motif de fin des discussions, comme l’a expliqué l’Eglise de Bulgarie et comme le dit un Patriarche de Jérusalem lors de discussion avec les protestants, voici des siècles

Quant à l’option des purs se retirant dans leur coin, je crains qu’elle ne soit quelque peu vouée à l’échec. Les purs se disputeront entre eux car il y aura des désaccords sur certaines choses et se scinderont. Vous dites que vous chanterez, mais quoi donc, certainement pas la liturgie car sans prêtre, pas de liturgie.

Cette théorie du "peuple de Dieu" n,est pas orthodoxe. Il s'agit d'une déformation de certaines circonstances
historiques au cours desquelles le peuple a effectivement d'avantage défendu la Vérité que les clercs, pour cela leur voix a été retenue. Mais elle n,a jamais été retenue pour en faire un vote démocratique sur les questions d'enseignement. Je ne crois pas me souvenir que le Christ ait jamais convoqué de "réunion" ou de "table ronde" pour que les Apôtres débattent de Ses exigences. Il les imposait sans discussion. Elles étaient ensuite défendues par Ses disciples, mais leur voix ne comptait que tant qu'elle était en phase avec celle du Christ. Bien des intervenants ont deja fait le point la dessus, mais certains persistent dans leurs contre-vertites...

Par ailleurs, les "flux migratoires" ne sont pas une fatalité, sauf chez les adorateurs de Jacques Attali et autres membres éminents de la communauté khazarosépharade. Mais même s’ils l’étaient, on se demande en quoi ils constitueraient un prétexte pour violer les enseignements et Canons de l’Église et pour justifier une vision racialiste et folkloriste fondamentalement antiévangélique. En l’occurrence ce serait d’avantage le contraire. Car Attali et autres membres de la secte ont, en sus du mondialisme, insisté sur l’idée de « métissage » des peuples et de destruction des nations, d’abandon total de toute racine spirituelle et culturelle (sauf pour les membres de la secte, comme toujours). Par conséquent, invoquer la « mondialisation » pour justifier une vision de l’Église qui n’est d’ailleurs même pas « nationaliste » dans la mesure où ce terme implique quand même une compréhension assez profonde et cultivée de la Nation, mais plutôt chauviniste et superficielle revient à se tirer une balle dans le pied. Mais pour des gens qui ne lisent que la moitié des textes…Cet « argument » spéculatif à la rigueur justifierait d’avantage les paroisses multiculturelles. (dans un premier temps d’abord, leur fusion avec d’autres lieux de cultes d’autres religions ensuite, et leur disparition enfin, pour ceux qui n’auraient pas encore compris la chose).

En l'occurence, les pays en bonne santé économique n'exportent pas leur population dans les mêmes proportions que les autres, de même que l’appréciation de la « mondialisation » est très diverse d’une civilisation à une autre et n’est pas imposée de la même manière partout. En l’occurrence, pour Vladimir qui n’a toujours pas compris où il mettait les pieds en se référant à cette idéologie, les Russes, comme peuple Chrétien et Européen n’exercera pas le « flux migratoire ». Il sera au contraire appelé à le subir, comme la propagande à l’immigration massive des Ouzbeks, Tadjiks et autres Asiatiques (qui ont réclamé leur indépendance en diabolisant injustement le méchant Russe du reste…Yabon la Russie quand même…) le montre. Comme pays Chrétien Européen mais en plus en bien meilleure santé économique, la Russie ne constituera pas une masse importante de « flux migratoires », comme n’importe quel peuple Européen du reste. Elle est appelée à ressembler à l’Afrique beaucoup plus que l’Afrique n’est appelée à ressembler à l’Europe. Les flux migratoires Russes comme d’autres peupes Européens sont, pris dans l’ensemble des flux migratoires mondiaux, extrèmement marginaux. Et le seront encore d’avantage à l’avenir.

De plus, les problématqiues mondialistes, migratoires, planétariennes et autres n’ont strictement RIEN à voir avec les enseignements de l’Église, les dogmes, les Canons et n’ont aucune habilitation à les remettre en cause, qu’on s’en réjouisse ou pas. Les avoir mentionnées relève de ce qu’on appelle un Hors-Sujet.Non seulement un Hors-Sujet, mais aussi une drôle de schizophrénie de se réclamer du Christ et de l’Évangile tout en cautionnant des idéologies mortifères qui y sont fondamentalement opposées…

A la rigueur, Vladimir va bientôt devoir, selon ses standards "socilologiques", se mettre à l'arabe pour faire ses prières....car force est de constater que si flux migratoires il y a, les Russes non seulement ne constituent pas la majeure partie, et que ceux qui viennent dans nos pays ne sont pas nécessairement les plus croyants.

Un petit tour sur la côte d'azur pour s'en assurer.


"""Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas plusieurs évêques dans chaque juridiction ?"""

-Il ne s'agit pas de ""plusieurs eveques dans la meme juridiction@ mais d'eveques de juridictions differentes sur un meme territoire pour des raisons purement racialistes.

""Vous pourrez enfin mordre la main qui vous a nourris et retrouver votre chère autonomie!""

Decidement, on oublie un peu vite que la main qui a nourri les Russes etait Grecque et qu'ils n'en ont pas voulue.

Par ailleurs, ces Russes superpatriotes oublient aussi qye sans les Francais, ils seraient en train de fertiliser la tere de Crimee. Donc, si on devait faire le compte de qui a nourri qui...Le racisme continue, et se porte bien, je vois.

""Vos messages ont le mérite de nous apprendre que tous les Occidentaux ne sont pas nécessairement victimes de l'idéologie moderniste.""

-En effet, il s

On a besoin de bons choristes , qui chantent juste et qui soient lecteurs . Pas de prêtres ni de diacre ni de prétendus chantres , qui , en plus , chantent faux . ll y a de très belles pièces . Juste pour le plaisir . Et de ce plaisir surgit une émotion spirituelle . Si c'est le "peuple" qui le fait , c'est une "liturgie" . Pour l'heure , je m'occupe d'un petit groupe profane , mais on y travaille déjà une pièce de Bortnianski .


Sinon , je ne suis pas en désaccord avec vous . Mais plus ça va , plus tout cela m'indiffère

Vladimir, post 190,

semble identifier "dialogue" et œcuménisme. Le dialogue est ce qu'il est: une conversation entre deux ou plusieurs parties. En soi, chose neutre. En Eglise, le dialogue avec les hétérodoxes fut entamé à l'origine – du moins dans l'optique des Orthodoxes sincères – dans le but de ramener les hétérodoxes à l'Orthodoxie et par là sur la voie du salut. Quant à l'œcuménisme, c'est une hérésie, et vous en trouverez une définition précise chez St Justin de Celije: "Œcuménisme est le nom collectif pour le pseudo-christianisme des pseudo-églises d'Europe Occidentale. Son cœur est l'humanisme européen dont le sommet est le papisme. Tout ce pseudo-christianisme, toutes ces pseudo-églises, ne sont qu'une suite ininterrompue d'hérésies. Leur nom commun, dans la perspective de l'Evangile, est 'Panhérésie'. Pourquoi? Au cours de l'Histoire, diverses hérésies ont nié ou déformé certains aspects du Dieu-Homme, du Seigneur Christ, mais ces hérésies européennes écartent le Dieu-Homme en entier et mettent à Sa place l'homme européen." (Pravoslavna Crkva i ekumenisam ("L'Eglise Orthodoxe et l'œcuménisme", en serbe et en grec; Thessalonique 1974).
Donc, en soi, le dialogue devait aider les Occidentaux à se guérir de leurs hérésies et revenir à l'Orthodoxie, et s'il avait fait cela, il n'y aurait rien à redire. Malheureusement, à bien des égards, c'est tout autre chose qui se passe. Comment donc peut-on sans gêne nier l'évidente déviation de ces dialogues de leur but originel, comme l'a fait l'autre jour encore le patriarche Bartholomée en s'adressant à Sa Sainteté le Patriarche Néophyte de Bulgarie? (voir son discours d'accueil à l'adresse du Patriarche bulgare prononcé le 20 septembre 2013 au Phanar, circonstancié par le fait que l'Eglise de Bulgarie s'abstient de participer au "dialogue"; texte grec sur http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=1757&tla=gr ).

L'engagement des Orthodoxes dans le "mouvement œcuménique" et notamment dans le "Conseil Œcuménique des Eglises" a eu comme fruit la signature de toute une série de documents absolument contraires à la doctrine, à la tradition et aux canons de l'Eglise (voir sur les sites du COE par ex. les documents de la Nouvelle Delhi de 1961 et de Porto Alegre de 2009, ou par ailleurs le document de Balamand de 1993 ou toute la littérature de la "théologie baptismale" etc.). En tout premier, ces documents abolissent l'Ecclésiologie orthodoxe, adoptant la théorie protestante des "branches". Et de ce premier reniement découle une suite sans fin d'autres déviations et trahisons, dont une partie s'est déjà manifestée, d'autres se manifesteront dans l'avenir.

L'Eglise russe, dans son document sur les relations avec les hétérodoxes, souligne bien qu'aucun de ces documents signés ne saurait engager une Eglise locale, tant qu'il n'est pas adopté par le plérôme de sa Hiérarchie, son clergé et ses fidèles. Espérons que cela sera ainsi, non seulement dans l'Eglise russe, mais aussi dans toutes les autres Eglises Orthodoxes locales. En attendant, toutefois, ces poisons s'infiltrent lentement dans l'enseignement théologique, de là dans le clergé et de là dans le peuple.

Cette situation n'est pas sans influence sur la problématique de l'organisation future d'Eglises locales en Occident. En effet, la confusion dogmatique et canonique qui résulte de l'œcuménisme obscurcit de plus en plus la perspective d'une solution conforme à la Foi, à la Tradition et aux Saints Canons. On en vient à ne plus savoir où est ce "peuple de Dieu" invoqué dans la présente discussion. Unis autrefois dans la confession de Foi claire et inéquivoque, les fideles sont aujourd'hui de plus en plus désorientés et divisés. Peut-on encore arrêter ce glissement dans la "protestantisation" du monde orthodoxe, fruit tragique des "dialogues"?

A Vladimir qui cherche informations sur le Synode à Constantinople de 1872: 1. Un texte en anglais sur wikipedia qui donne le contexte historique général. 2. Un texte grec qui présente les choses du point de vue du Phanar, et 3. un autre texte grec qui met en évidence le caractère contradictoire de cette condamnation du phylétisme, laquelle fut elle-même utilisée comme instrument en fqveur du nationalisme grec. Aucun de ces textes ne donne le contenu exact du tome du concile, mais le 3e texte en donne au moins la phrase principale.
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Exarchate
2. http://www.oodegr.com/oode/biblia/ethnik1/A4.htm
3. http://www.cup.gr/Downloads/Articles/ETHNOS.pdf

@Daniel,

Merci pour votre message 197.
Gloire à Dieu! Nous commençons à nous comprendre et à être d'accord sur bien des points comme vous l'écrivez.

@ Justine,

Merci pour votre très intéressant message N° 200

Ce débat part décidément dans tous les sens, y compris purement musical (j'apprécie Bortniansky mais ne vois sa place ici!)

De même le débat sur l'oecuménisme serait mieux à sa place sur le fil ad hoc (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html)

La doctrine sur le Peuple de Dieu a été si clairement définie par la Lettre des Patriarches orthodoxes de 1848, rappelée précédemment, qu'il me semble difficile d'y revenir...

Merci Justine pour vos liens. Je ne maitrise pas le grec, mais Wikipedia confirme que seuls les 4 patriarcats grecs participèrent à ce "concile grec" de 1872 (Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem, ce dernier ayant ensuite retiré sa signature...), qu'aucune Eglise des Balkans ne l'accepta et que l'Eglise et le gouvernement russes s'y opposèrent dans les faits... Toutefois ce texte ne donne aucune référence pour ces affirmations...

Je suis heureux de constater que nous avons en fait beaucoup de convergence avec Daniel. Nous avons tous nos extrémistes: les "ultra-acculturationnistes", qui rejettent toutes les traditions et finissent par célébrer la liturgie en rond au milieu de la nef ne sont pas plus représentatifs que les ultra-conservateurs qui ne veulent pas entendre un mot en langue vernaculaire. Je ne peux qu'approuver "que chacun est libre de prier dans sa langue et qu’il est nécessaire d’avoir des traductions de qualité". Personne ne propose de traduction valable pour qualifier le pain du Pater... Alors "supersubstantiel", comme en latin, ou on garde l'adjectif grec (epiousios comme pour kirie eleison) ou slavon?

Deux Eglises semblent se préoccuper du devenir canonique de la diaspora: Constantinople, en la voulant sous son omophore, et Moscou, en proposant d'aller vers des autocéphalies dans la foulée de l'OCA... Je pense que, là aussi, chacun peut se déterminer en son âme et conscience...

Cher Daniel, j'ai moi aussi été agréablement surprise par le résumé si raisonnable que vous proposez et les nombreuses convergences que vous relevez. Quand je m'inflige la lecture du flot habituel de commentaires (de moins en moins souvent, comme c'est curieux...), ce n'est pas l'impression que j'en retire !
Enfin un peu de bon sens dans tout ça, il était temps.
Juste un mot sur le foulard, puisque vous me citez : vous m'avez sans doute mal comprise, je ne suis pas "contre", je suis simplement pour qu'il n'y ait pas d'obligation sur un point aussi secondaire.
Bonne fête de l'Exaltation de la Croix !

PS: j'apprécie beaucoup les informations que donne souvent Tchetnik; elles montrent le résultat de travaux de recherche approfondie mais, comme il ne précise jamais ses sources, il n'est malheureusement pas possible de recouper pour aller plus loin... Par ailleurs il se laisse souvent aller à des attaques ad hominem digne d'une querelle de charretier où je refuse de le suivre.
Ses recherches restent aussi purement académiques: je ne nie pas qu'il y eut des traductions en zyriane mais, pour être allé à Syktyvkar, je puis témoigner que je n'ai jamais entendu parler de célébration en cette langue... J'étais en particulier en contact avec le responsable des scouts orthodoxes locaux, Komi ethniques. Ils ne connaissent pas le Pater dans leurs langue et prient entièrement en slavon... Même situation à Ijevsk, capitale de l'Oudmourtie...

Pour la Roumanie, le slavon n'a été abandonné que fin XVII-XVIIIe, la liturgie n’étant pas totalement traduite avant 1679, même s'il a du y avoir une période transitoire de cohabitation des deux langues sur laquelle je n'ai aucune information. Le christianisme antique en Dacie est un sujet de controverse historique: "pour le professeur Florin Constantiniu ("Une histoire sincère du peuple roumain", éd. Univers Enciclopedic 2012), la christianisation des ancêtres des Roumains, ne peut pas être démontrée avant le IVe siècle en Dobrogée et avant le VIIIe siècle dans le reste du pays, les quelques rares objets chrétiens trouvés au nord du Danube ne démontrant pas l'appartenance de leurs propriétaires à cette foi"... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_des_roumanophones). En tout état de cause aucun texte chrétien en roumain ou pré-roumain n'est attesté avant l’Evangéliaire slavo-roumain de Sibiu, daté de 1551-1552, et pendant toute la période précédente tout les textes sacrés étaient en slavon (ou en grec et latin avant l'invasion bulgare). Et ainsi les Roumains furent massivement convertis sans utiliser la langue vernaculaire pour célébrer les offices...

""comme il ne précise jamais ses sources""

-Bien au contraire, mais comme vous n'en tenez jamais compte et leur preferez les habituels stereotypes...Par ailleurs, Wikipedia n'est pas necessairement la source la plus fiable ou la plus relevee. Surtout quand on constate les enormes differences entre le Wikipedia francais et le Wikipedia en anglais.

"" je ne nie pas qu'il y eut des traductions en zyriane mais, pour être allé à Syktyvkar, je puis témoigner que je n'ai jamais entendu parler de célébration en cette langue... ""

-Outre que vous n'etes pas le seul a etre jamais alle dans ces regions, je ne crois pas avoir jamais parle de "liturgies actuelles" (encore une interpretation hasardeuse de votre part) mais de traductions de textes liturgiques, lesquels ont ete utilises avant le XVIieme siecle, abandonnees ansuite et remises au gout du jour depuis peu. Le fait qu'elles ne servent pas encore ne signifiant pas qu'elles n'aient aucune legitimiute.

""Par ailleurs il se laisse souvent aller à des attaques ad hominem digne d'une querelle de charretier où je refuse de le suivre.""

-Il est vrai qu'il est difficile de repndre au mensonge louvoyant et obsequieux autrement que par une ferme remise a l'heure de pendules. C'est douloureux, mais je n'y puis rien. Admettez enfin la realite des faits et cessez de defendre une conception racialiste de l'Eglise et vous vous en porterez mieux.

Pour la Roumanie non seulement vous persistez dans l'extrapolation de donees prises hors contexte pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, mais vous vous prenez les pieds dans vos propres rguments en reconnaissant ENFIN une evangelisation dans d'qautres langues que le slavon ...Par aileurs, vous qui reprochez (a tort du reste) aux autres de ne pas citer leurs sources, on se demande bien d'ou vous sortez que @et pendant toute la période précédente tout les textes sacrés étaient en slavon (ou en grec et latin avant l'invasion bulgare). "" comptye tenu de la quasi non-existence de temoignages...

Je repete ce que j'ai dit sur les liens entre roumains et Bulgares (mais difficile d'obliger un aveugle volontaire a voir): les Roumains furent en quelque sorte occupes par les Bulgares et places sous leur suzerainete. Par consequent, il est logique, mais non naturel que l'organisation ecclesiale se soit faite en langue slave. Mais des que les Roumains ont pu s'en affranchir, ils l'ont fait fissa en conservant du reste un sentiment assez negatif envers les Slaves, en particulier les Russes (sentiment assez excerssif du reste).

Encore une fois, non seulement ces exemples sont faux, mais seraient ultraminoritaires s'ils etaient vrais et ne changeraient strictement rien a cette Tradition de l'Eglise qui remonte a la Pentecote et qui veut que, comme le Salut est destine a toute l'Humanite, il doit etre transmis dans les langfues et les contextes que l'humanite comprend. Ou alors, on n'est plus dans l'Evangile, mais dans le talmud.