Le cas de l'Archevêché des églises russes d'Europe occidentale est un cas de figure sans précédent.

Un diocèse important se détache de son Eglise Mère et, durant un siècle, il vit sous l'omophore d'un autre patriarcat, celui de Constantinople.

Durant ce siècle, Constantinople souhaite amener toute la diaspora orthodoxe présente en Occident à suivre l'exemple du diocèse russe et à se soumettre à elle.
Mais la diaspora des autres juridictions ne suit pas cet appel et revient dans le sein des Eglises Mères respectives.

Devant l'échec du mirage d'une Eglise Locale, soumise à Constantinople, il ne reste plus au patriarcat de Constantinople qu'à intégrer ce diocèse dans sa propre juridiction.
Et à présent, voici que ce diocèse n'accepte pas cette intégration !

Une Assemblée Générale Extraordinaire va se réunir pour délibérer de la décision du patriarcat œcuménique ?

Je ne comprends plus ?

Normalement on se soumet à son patriarche sans discuter.
Ou bien dans ce cas précis du diocèse russe d'Europe occidentale, on se souvient qu'on a quitté volontairement son Eglise mère, et on essaye de faire marche arrière?

Mais délibérer sur l'attitude et le chemin à suivre?
Comment le choix des responsables de ce diocèse, pourrait-il être de se tourner vers une troisième juridiction ?
Ce serait aux yeux de toute l'Orthodoxie créer le précédent d'un diocèse insoumis se promenant d'Une Eglise à l'autre sans aucune justification.

Au-delà du drame humain vécu par les fidèles attachés aux murs de leurs églises et à leur identité cultuelle, c'est une nouvelle crise de toute l'Orthodoxie qui se profile. Car bafouer l'identité cultuelle de son diocèse c'est ouvrir la porte au reniement des identités cultuelles de chaque juridiction orthodoxe.

Pour la grande majorité des Orthodoxes, l'identité cultuelle de leur Foi est le lien indestructible qui les ramène toujours vers la porte de leur église.
Incorporer ce diocèse des église russes d'Europe occidentale dans une juridiction, autre que celle de Russie, c'est créer un redoutable précédent et c'est aussi aller contre l'esprit même de l'Orthodoxie.

C'est justement parce que la plupart des "Orthodoxes" mettent toujours le folklore à égalité avec l'Evangile et vont à l'église pour de mauvaises raisons que le Christianisme orthodoxe ne décolle pas et ne décollera jamais en occident.

Lamentable, Lamentable, Lamentable spectacle que nous donnons comme orthodoxes...aucune crédibilité entre nous et vers ceux qui nous regardent et qui admirent la "Divine Liturgie" qui est devenue une triadique "divine comédie" !

Georges Farias

Si cet archevêché n'était pas dévoré par la panhérésie de l'écuménisme, promue par cette fameuse "école de Paris" et le Fanar réunis, et était resté fidèle à la Foi des Pères, il n'aurait aucune hésitation sur la voie à suivre.

@Tchetnik,

Ce qui est important aujourd'hui est d'essayer d'empêcher que ne se détruise davantage l'image de notre Sainte Orthodoxie.
Il n'y a jamais eu de diocèses se comportant en électron libre et il ne faut pas que cela advienne.
Je ne pense pas que les disputes linguistiques soient d'actualité.
Cela fait plusieurs années que des paroisses orthodoxes célèbrent en Français, et à Paris et ailleurs !
Et il est donc impossible d'incriminer à la langue utilisée le manque de conversions!

Il me semble nécessaire de nous souvenir que les chrétiens occidentaux se reconnaissent encore dans la religion catholique et aussi dans le protestantisme, pour ceux qui ont été élevés dans ces religions.
Pour les autres, les agnostiques, l'Etat au moyen de l'école et de la presse, pèse de tout son poids pour diminuer l'influence et l'image des religions.

Nous sommes attachés aux murs de nos églises, à la beauté de nos liturgies et notre cœur s'inonde de tristesse à la pensée du drame que signifie la rupture de communion entre Moscou et Constantinople!

Nous sommes envahis d'angoisse pour nos saints prêtres qui ont, leur vie durant, servi dans nos églises! Quel sera leur avenir ?

L'heure n'est vraiment plus aux discussions stériles. L'heure est à la prière pour soutenir notre pauvre archevêque Jean, car un poids bien lourd pèse sur ses épaules.

Amicalement Marie

Post 2 : si l'Orthodoxie ne décolle pas en "Occident" c'est parfois une affaire de langue et d'incompréhension, c'est souvent à cause des "pseudo-orthodoxes" vrais marranes papistes (((sécularisés))) déguisés en clercs, n'ayant jamais eu aucune conscience romaïote, véritabement chrétienne, véritablement orthodoxe.

La terre Gauloise n'a pas besoin d'une église locale. Elle a besoin d'être réévangélisée après 1200 années de schisme et d'hérésies doctrinales, liturgiques, dogmatiques et ecclésiologique.

Se battre pour ou contre les langues comme beaucoup le font dans les fils de commentaires de ce forum (à en juger d'après mes constatations) n'est en définitive qu'une cause superficielle, un peu comme celle qui anime toutes les conversations paroissiales désormais, à savoir la "question ukrainienne". Quelle conséquence ? Celle de reléguer la dogmatique de la vérité et la théologie ascético-mystique charitable aux oubliettes, loin des considérations mondaines et sans réel intérêt premier pour le salut de l'âme et du corps.
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Bref, Daru doit disparaitre POUR LE BIEN DE L'ORTHODOXIE en France!!!!!
Constantinople met fin à une excroissance qui n'a plus lieu d'exister. Que ceux qui aiment le côté russe de l'Orthodoxie partent dans une église russe et laissent ceux qui veulent être seulement orthodoxe romaïote le faire sans souscrire aux dérives occidentalisantes de la liturgie (chants, dévotions aveugles, etc..), de la dogmatique (augustinisme théologique, etc..) et ecclésiologique (tendance au papisme patriarcal, etc...) de la dite "tradition russe".

Que ceux qui aiment le côté mondain, syncrétique, vatican II, moderniste, oecuméniste, de la fausse gnose, du new-age soixante-huitard, bref les dénommées "particularités de l'Exarchat acquises durant son histoire" (dixit les instances dirigeantes de "Daru"), fondent une nouvelle ECOF sur les cendres de l'Exarchat.
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Ni pour/contre Constantinople, ni pour/contre Moscou. Nous voulons seulement être des romaïotes, des romains, des orthodoxes Nous sommes POUR l'orthodoxie ("nous" càd les orthodoxes de l'intuitive beauté) . Être byzantins dans notre foi et notre pratique religieuse. Ceci n'est pas un folklore, c'est l'Orthodoxie selon le coeur, non selon la raison. L'Orthodoxie des hommes libres et sociaux. L'Orthodoxie de nos pères confesseurs et zélés dans la Vraie Foi. L'Orthodoxie répandue de Jérusalem au Pirée, du Pirée à l'Arizona, en passant par Limassol et Lélitch.
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Les querelles lefèvristes ou sédévacantistes nous fatiguent et salissent le millet orthodoxe gaulois.

Que chaque prêtre orthodoxe en Gaule soit capable d'offir un sacrifice non sanglant chaque dimanche que Dieu fait, voilà une priorité.

Témoigner par le rasophora, la barbe, les cheveux (détails, etc.. etc.. on connait la chanson), la psalmodie, les portes royales, les iconostases et en premier lieu, la charité qui vient d'en haut à laquelle se mêle obligatoirement le don de la voie salutaire qu'est le saint Baptême orthodoxe : baptiser les papistes issus de vatican II (et d'avant pour les plus aiguisés dogmatiquement des prêtres orthodoxes) voilà des choses salutaires et utile à l'Orthodoxie en France.
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(En espérant que ce message soit publié par les aimables modérateurs. Il n'y a ici rien d'autre qu'une voix orthodoxes parmis d'autre. Elle peut être différentes d'autres biais exprimés ici. Il semble que la pluralité d'expresisons soit toujours respectée sur ce forum, gageons que ce message en bénéficie. Merci,
J.O.)

@Marie

Cela fait surtout des années que les évêchés jouent la carte ethnique avec, par la force des choses, quelques paroisses en français concédées parce qu'ils ont compris qu'à un moment, ils ne pouvaient pas faire autrement. Mais ces paroisses cachent très mal le fait que, dans l'ensemble, les "juridictions" orthodoxes refusent tout travail de pastorale et d'évangélisation, y compris de leurs propres peuples. En témoignent - comme beaucoup vous l'ont redit à maintes reprises - les enfants et petits-enfants des immigrés qui ont déserté l'église en deux décennies.

Par ailleurs, outre que les autres confessions Chrétiennes sont considérées - logiquement - comme hérétiques, il y a belle lurette que, entre autre en France, les sociétés sont complètement déchristianisées et que par conséquent, devenues des terres de mission.
Quant aux prêtres qui ne sont pas nécessairement plus "saints" que ça, ayant tous leurs forces comme leurs faiblesses, ils se mettront au travail. Et pour nourrir leurs familles et pour faire du vrai job de Chrétien, loin des carriérismes, des complaisances et obséquiosités raciales et financières, ce qui, pour eux, sera révolutionnaire.

@Jean

Vous n’avez pas tort, mais il suffit de lire certains billets de certains intervenants ici pour comprendre que les plus relativistes sur les choses relevant du dogme et des idéaux de Vertu sont aussi les plus intégristes sur tout e qui est superficiel et folklorique, avec des « fidèles » qui font sans problème des BBQ pendant le carême, mais se feraient sauter une phalange plutôt que d’écouter une liturgie dans une langue qu’ils comprennent.

Après, Daru doit effectivement disparaître, mais cela fait au moins 30 ans que c’est mort On vient juste de retrouver le corps, en fait.

@Jean Oberlin : je crois que vous faites en erreur en adressant ces commentaires à Tchetnik. Ce n'est pas lui que vous verrez faire l'apologie du laxisme canonique ou de l’œcuménisme.

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Je n'aime pas la volonté qu'il y a au sein de l'archevêché de "conserver les particularités" etc. Certains disent que rejoindre l'Eglise roumaine serait un premier pas vers une église locale vraiment débarrassée de ces particularismes dont certains qu'il est bon pour l'Eglise qu'elle s'en glorifie. Si c'est le cas c'est louable, mais il faudrait qu'ils se rendent bien compte que cela doit, à terme, signifier que cet archevêché se dissoudra.
Néanmoins je pense que demander un peu d'autonomie n'est pas une mauvaise chose, si cela se fait pour protéger les paroisses qui ont fait un effort pour construire quelque chose de durable d'un futur évêque qui déciderait qu'il faut tout roumaniser/russifier/serbiser/géorgianiser etc.
A cet égard, je ne comprends pas le commentaire que vous faites sur la langue. Je suis absolument d'accord avec toutes les priorités que vous édictez... mais faire cela et ne pas se soucier de savoir si on rend cette église vraiment orthodoxe accessible, c'est faire une église théorique et abstraite, qui ne peut pas s'incarner dans la vie et l'intelligence de ceux à qui elle est destinée. Et allez donner envie à un catholique, VII ou non, de se faire baptiser dans l'Eglise si tout office qu'il entend n'est qu'un ensemble de sons, aussi beaux soient-ils.

Enfin une dernière objection, ou demande de précision : vous semblez opposer dans votre commentaire les "romaïotes" orthodoxes et les "russes" déviants. Si c'est bien le cas, je ne pense pas que ce soit une manière de penser très productive. Il y a à peu près autant de déviances dans l'histoire ecclésiologique de Constantinople qu'il n'y en a dans celle de l'Eglise russe. L'orthodoxie en France, qui ne peut être autre chose qu'une église locale (il n'existe rien d'autre que cela, en Eglise) ne pourra pas se construire sur des affrontements pour des satisfecits donnés à tel ou tel camp. Il faut prendre ce qui est bon, quel que soit celui qui s'y est tenu, et construire, sans se transformer en bibliothécaires ethniques.

Pour justine (post 5), il semble qu'il n'y a qu'un seul chemin possible à prendre. Elle ne précise pas lequel, et je ne suis pas sûr d'arriver à déduire correctement, je me permets donc de proposer une idée : la voie à suivre, c'est de corriger les erreurs du passé, de se libérer de telle ou telle tradition ceci ou cela, et mener la mission de l'Eglise comme il se doit, dans le respect des canons, de manière à faire enfin éclore la fleur plantée ici il y a un siècle.

La "soumission" nécessaire ne doit pas se faire à un "patriarcat" lointain qui se verrait doté du pouvoir de tout changer d'un clin d’œil au prochain caprice ; elle doit être envers le plérôme de l’Église passée, présente et future, telle que Dieu la veut, c'est-à-dire envers les canons. Si le patriarche tel ou tel exige quelque chose qui est contraire aux canons, l'Eglise locale doit être capable de lui résister plutôt que de se soumettre à ce qui fait mal à l'Eglise. Et, en définitive, lui rappeler que le patriarche est évêque d'un diocèse primatial, et pas PDG d'une ONG nationale.

Les commentaires sont vraiment très amers envers l'exarchat. Et c'est bien dommage. Personnellement, je trouve très sain que l'exarchat se réunisse autour de son évêque et décide en Eglise de son chemin.
Quelle que soit la décision qui sera prise, une telle décision se prend dans la prière de tous et de toutes et non pas dans une réunion de quelques clercs, les portes closes.
Les persécutions verbales contre l'exarchat sont vaines et mesquines. L'exarchat a sa mission, liée à l'église locale, et s'il y renonce, il enterre son talent. D'autres ont reçu d'autres talents et d'autres missions.
De même que le métropolite Onuphre doit résister à la pression politique et accomplir son témoignage, l'archevêque Jean doit tenir son cap et rester fidèle à la vocation reçue.
Si Constantinople a renié ses promesses, ce n'est pas de la faut de l'exarchat, mais pour satisfaire ses ambitions catastrophiques en Ukraine.
Bienheureux les persécutés pour la justice!

Concernant le faible développement de l'Orthodoxie en occident, il faut se souvenir que nous vivons dans un monde désacralisé dans lequel il est de bon ton de se moquer du Christianisme. Bien évidemment l'Orthodoxie apparaît comme arriéré et obscurantiste. J'ai entendu l'évêque de Langres au cours d'une messe nier les miracles d'une sainte, vous pouvez donc vous rendre compte à quel point le Catholicisme est tombé.
De plus s'y ajoute une méconnaissance totale de l'Orthodoxie, de son histoire et de ses structures, de la paresse intellectuelle , il suffit de voir le traitement médiatique concernant "l'autocéphalie" en Ukraine.

@Théophile,

Merci pour votre message N°11
Il est sans doute, comme vous l'écrivez, dommage que les commentaires envers l'archevêché soient amers!
Car nous sommes nombreux à être fidèles à cette structure ecclésiale qui a béni toutes les étapes de nos vies en Eglise.
Nos baptêmes, nos mariages, l'enterrement de nos proches, que de joies et de larmes ont accompagné nos destinées!
Combien de prêtres se sont dévoués pour nous et pour nos enfants!
N'est-ce pas là justement la mission première de l'Eglise: prendre soin de ses fidèles ?

Par conséquent, je suis moins certaine, que vous ne l'êtes, du talent propre de la mission que vous attribuez à l'Archevêché.
Pour moi, le témoignage de la vie des chrétiens orthodoxes, l'exemple de nos saints prêtres devraient être suffisants pour amener ceux qui cherchent Dieu à se poser les bonnes questions.

Cette volonté de se croire à tout prix investis d'une mission particulière, me semble dériver d'un aveuglement sur soi-même. Méfions nous de notre orgueil et de notre auto satisfaction.

C'est l'Esprit Saint qui converti les cœurs et les amène à la Vérité.
Nous ne pouvons être autre chose que d'humbles semences de notre Foi orthodoxe emportées dans le tumulte du monde par le vent de l'Occident.

L'Archevêché est encore debout. Notre archevêque prend conseil auprès du clergé.
Tout cela est dans l'ordre des choses.
Puisse le Seigneur tout puissant inspirer notre archevêque Jean afin qu'il engage son troupeau dans le
chemin le plus conforme aux Canons de l'Eglise.

Avec toute ma reconnaissance pour votre réflexion. Marie

Guillaume message 12.

Vous avez parfaitement raison tout est fait pour désacraliser le monde dans lequel nous vivons.
Tout est fait pour nous éloigner de notre Foi.
C'est une raison de plus pour prouver notre fidélité aux Canons de l'Orthodoxie, qui seuls peuvent nous mettre à l'abris des tentations de dérive.

@ Marie
Pourtant nous avons bien tous une mission particulière, au sens apostolique (avec ses épreuves). Paul n'est pas Jean, ni Pierre, ni Marie. De chacun, le Seigneur fait un témoignage unique et irremplaçable - il en est de même de chaque fidèle, avec sa croix.
Donc, vous aussi avez aussi votre mission propre en Christ, dans votre vie - vivre en Christ. Il n'y a là rien d'orgueilleux, mais l'appel du Christ à le suivre humblement, à témoigner.
Et Lui sait bien de tout ce que nous avons besoin pour y parvenir.
Chacun projette des rêves et des visions sur l'exarchat (telle ou telle métropole, telle ou telle hiérarchie, telle ou telle sensibilité politique, tel ou tel chant, telle ou telle langue, etc.). Mais l'Eglise doit d'abord suivre le Christ, là ou Il l'a appelée - ici et pas ailleurs.
En ce sens, une assemblée réunie et demandant l'Esprit Saint est un bon début avant de prendre une décision importante. Le chemin le plus conforme aux Canons, ce sera de suivre le Christ.
Or le Christ est entré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse. Sa gloire, cela a été sa Croix. Ce serait bien que nous le méditions.
Quand j'entends parler de métropoles, de patriarcats, j'ai l'impression parfois que l'on entend parler de princes conquérants et de leurs royaumes terrestres avec leurs visions pour le coup très orgueilleuses et pleines de vanités. Et c'est bien dommage.
Obéir au patriarche oui, mais obéir à Dieu avant tout, c'est là le chemin des saints qui nous ont précédés (et qui ont eu pour certains la langue coupée). S'il suffisait d'obéir au patriarche (lequel déjà), comment choisiriez-vous dans le tumulte actuel?

Je ne parle pas le russe. Mais je préfère sans hésiter rejoindre le patriarcat de Moscou. Je souffre du comportement de Bartholomée. Alors que j avais une très haute estime pour lui

A Marie, post 6: Ce qui arrive aujourd'hui en Ukraine et dans l'Archevêché ne peut nuire à la Sainte Orthodoxie, tout comme ni la Crucifixion du Seigneur, ni celle des Saints Martyrs n'ont pu lui nuire. Tout au contraire ces fâcheux événements ont abouti à sa glorification. Quant à son image aux yeux du monde, rien ne saurait être moins important! Ce qui compte, ce sont les yeux de Dieu. Pour cela les fâcheux événements de nos jours ne peuvent nuire qu'à ceux qui aux yeux de Dieu en sont les responsables.

@ Théophile,

Merci pour votre message 15
Je suis en total accord avec vous.
Chacun d'entre nous doit témoigner le Christ et je m'efforce de le faire à mon petit niveau.
Dans ma famille tout d'abord.

Et aussi chaque mardi, en témoignant auprès des visiteurs qui viennent visiter la cathédrale Saint Alexandre Nevsky à Paris.
Celle ci est en effet accessible aux visiteurs les mardi, vendredi et dimanche de chaque semaine.
Nous sommes plusieurs bénévoles à assurer ce service.
J'ai la chance de parler plusieurs langues et je peux m'exprimer dans la langue que souhaitent entendre ces touristes et ces curieux.
Souvent, en plus de l'Histoire de la cathédrale elle-même et des Icônes principales, qui s'y trouvent, je suis amenée à expliquer les différences dogmatiques entre Catholiques et Orthodoxes.
Je suis toujours agréablement surprise par l'intérêt de ces passants pour notre Sainte Orthodoxie.
Pour ces visiteurs, venant du tumulte extérieur, comment ne seraient-ils pas surpris de se retrouver dans un lieu si imprégné de prières ?
Un lieu qui nous est cher à tous.

Comme je l'ai écrit ci-dessus, nous sommes nombreux à être profondément attachés à cette église.
Pour nos parents, elle a été leur coin de terre russe, où ils pouvaient demander au Seigneur de les aider à surmonter l'adversité de l'exil.
Pour nous, elle a été le havre, qui nous a donné les forces nécessaires pour vivre et rester en Christ tout au long de nos vies.
Quelle déchirure pour les fidèles de l'archevêché que la rupture de communion entre Constantinople et Moscou!
Cela aussi devrait entrer en ligne de compte pour le choix du chemin à prendre pour l'Archevêché.

En ce qui me concerne, il me semble que le chemin le plus normal serait de suivre l'exemple de la paroisse de Florence et d'envisager une intégration dans l'Eglise russe à l'étranger.
Ce retour à l'unité des structures ecclésiales, issues de la tourmente révolutionnaire de 1917, serait pour beaucoup d'entre nous le chemin le plus canonique et le plus vivifiant.
L'Eglise russe à l'étranger dépend du métropolite Hilarion, qui est à New York.
Cette métropole est depuis un siècle, elle aussi, imprégnée par l'Occident.
Son action pastorale et son témoignage sont loin d'avoir été inutiles et aux USA et en Australie et aussi à un degré peut-être moindre, en Europe occidentale.

Il est possible, si ce n'est probable, que toutes les paroisses ne voudront pas s'engager sur ce chemin?

Mais hélas, quel que soit le chemin choisi, certains préfèreront s'isoler.

Avec toute ma reconnaissance. Marie

S’isoler…c’est un risque réel et dangereux. L’ECOF fut l’exemple d'une démarche intéressante, ouverte mais pas orthodoxe!

Post 10 : lisant régulièrement les fils de commentaires, apprécier le soucis de la tradition du dénommé "Tchetnik" (vocable qui est très plaisant tant fut glorieux ce mouvement politique authentiquement traditionnel) est aisé.
"Opposer romaïotes orthodoxes (sic ! ) et russes déviants (sic !)" n'est pas faire le jeux des divisions mais bien constater théologiquement et historiquement les déviances vis-à-vis de la tradition authentiquement orthodoxe (élaborée de Jérusalem à Constantinople en passant par Alexandrie et Antioche au cours du premier millénaire). Il est à noter que ces déviances tant ecclésiologiques que doctrinales (disant non-dogmatiques --l'Eglise en Russie étant orthodoxe assurément-- mais touchant à certains points de l'enseignement théologico-mystique et ecclésiologique (surtout mais pas que) de l'Eglise) furent dénoncées par quelques-uns des auteurs russes les plus fameux, notamment à partir de la deuxième moitié du XIXe siècle, lorsque l'étau romanovien se desserra petit à petit sur l'Eglise et sur les études théologiques. En effet, tant Khomiakov, Léontiev, Dostoïevsky (pour le XIXe), plus récemment le p. G. Florovsky, soulignèrent que pour recouvrir l'authenticité de "l'être-au-monde" russe orthodoxe, nécéssité était de retourner spirituellement et pratiquement (en pratique) vers l'orthodoxie byzantine, la seule légitime (l'économie "locale" orthodoxe bien ordonnée ne devrait s'appliquer qu'au sujet linguistique et se limiter à quelques usages liturgiques non fondamentalement "clivant" ou l'esprit orthodoxe est préservé).
Un article d'un site philosophico-littéraire plutôt antimoderniste mais non orthodoxe en principe quoi que sympathisant, commit une petite étude sur cette idée de retour à Byzance cher au p. G. Florovsky :
https://philitt.fr/2018/11/02/georges-florovsky-la-voie-byzantine/

Pour ce qui est de la langue, c'est une question importante mais fondamentalement seconde tant l'important pour qu'en France l'Orthodoxie "croisse" c'est de prime abord d'avoir de "vrais" et authentiques confesseur de la Vraie Foi. Les Apôtres parlèrent en langue mais confessaient la Foi authentiquement.

La langue n'est pas un obstacle pour la conversion de l'âme et le saisissement du coeur à l'hésycha, les pseudo-orthodoxie si. C'est mon discours, d'abord la foi, le reste de surcroit.

Bien à vous, et bon courage à ceux qui dimanche prochain auront à subir les longues discussions "juridictionelles" et les fantasmes de rattachements canoniques des uns et des autres. La Quarantaine de la Nativité n'aura pas été des plus "préparatives" aux célébrations liées à l'anthropisation du Christ Dieu-homme cette année.

Merci aux modérateurs d'avoir laisser passer le message précédent !

Au post 10 (j'avais répondu à votre question auparavant, mais la réponse a dû se perdre, donc je la répète ici): Si je ne l'ai pas précisé, c'est que ça semble tellement évident: suivre l'exemple de la paroisse de Florence qui a rejoint l'EORHF, laquelle représente la tradition russe dans sa meilleure forme et qui dorénavant a comme responsable pour l'Europe occidentale un évêque jeune et dynamique, Irinej (Steenberg) de Richmond, excellent théologien et patrologue, ami des moines. D'ailleurs sous peu il va avoir un évêque auxiliaire en Suisse, Alexandre de Vevey, qui sera sacré à Genève en février je crois. Voir le site officiel: https://www.rocor.org.uk/

@Jean Oberlin : je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites sur la "romanovisation" de l'église en Russie. Ce fut désastreux. Et je suis aussi parfaitement d'accord pour dire que l'identité locale n'est pas appelée à être beaucoup plus que la langue utilisée dans la liturgie et quelques usages liturgiques (mais il vous faudra bien reconnaitre que l'usage liturgique russe actuel est beaucoup plus fidèle à la Tradition que celui des Grecs, fruit d'une réforme contestable, en tout cas en terme de typikon ; pour le reste, la tétraphonie esthétisante et les beuglements diaconaux lors des grands raouts liturgiques dûment filmés, je suis aussi d'accord avec vous).

Mais n'oubliez pas que le "saint synode" de l'église en Russie est au départ une invention byzantine (pas phanariote, byzantine), et que Constantinople, aujourd'hui, suit le même modèle, moins outré certes, mais théoriquement tout aussi problématique. Que dire aussi des eunuques, qui parcourent toute l'histoire byzantine et autres aberrations ? Je crois que vous confondez l'identité terrestre d'une église particulière avec ce que Dieu a construit ici-bas en Se servant de cette église comme d'un canal de la grâce, mais qui ne lui appartient pas en propre. Du reste, la Russie, même sous les Romanov, a produit des bons fruits spirituels. Encore une fois, si vous lisez ce forum, vous savez que je ne suis pas un fanatique du "patriarcat de Moscou", très loin s'en faut. Mais je ne pense pas, encore une fois, qu'il soit utile ni même honnête d'opposer ainsi deux églises particulières dont les destinées historiques, finalement, nous concernent peu ici.

Je comprends ce que vous dites sur l'importance de la Foi authentique. Je n'en dirai jamais rien de différent. Mais je maintiens : comment pouvez-vous dire que "la langue n'est pas un obstacle à la conversion de l'âme" ? C'est peut-être vrai pour ceux qui sont déjà dans l'Eglise (et encore, je connais un paquet de contre-exemples, moi y compris) mais cela défie tout bonnement la logique concernant ceux qui n'ont pas encore vu la lumière. Si la langue n'est pas en soi un objet de foi ni quoi que ce soit de ce genre, c'est la pratique de l'Eglise depuis toujours que de parler à chacun "dans sa propre langue" comme le dit l'office de l'agenouillement de Pentecôte. Vous ne convertirez personne avec la vraie foi si vous parlez en grec koinè. Ou alors seulement des intellectuels, et l'Eglise est là pour tous. C'est particulièrement clair dans Néhémie 8.

@Justine (post 22) : mes remarques et objections sont toujours les mêmes. Tout d'abord, la "tradition russe" n'est pas exempte de problèmes ecclésiaux comme disciplinaires. Mais surtout, cette "tradition russe" ne saurait, si encore il était nécessaire de la conserver ici, s'appliquer en contradiction avec les besoins les plus élémentaires de la mission en Europe occidentale. Ainsi, donc, de la langue, notamment, et l'ERHF, comme Moscou qui la chapeaute, n'a pas un passif très engageant de ce point de vue-là.
Je veux vous croire sur ce que vous dites du nouvel évêque, et je n'ai pas de raison de dire a priori non à tel évêque plutôt qu'à un autre. La seule chose qui compte, et cela s'applique à quiconque prétendrait récupérer les paroisses de l'archevêché, c'est de donner des garanties quant à la préservation de la possibilité de continuer le travail missionnaire entamé dans certaines paroisses, notamment celles qui ont décidé de passer aux langues locales. A Meudon l'ancien évêque de Genève, complètement maboul, avait interdit la lecture de l'épitre et de l'évangile en slavon ; en Angleterre Mgr Hilarion avait très mal géré l'arrivée de nouveaux immigrants russes qui désiraient entendre du slavon dans les paroisses anglophones construites lentement par Mgr Antoine de Souroge : il est hors de question que tout cela se reproduise. Un évêque russe, anglais, malgache ou tibétain si vous voulez, mais pas de délire à base de langue sacrée ou de conservation de pseudo-tradition.

@ Jean Oberlin
L'Orthodoxie, ce n'est pas que Constantinople ou le monde grec. L'Orthodoxie a existé bien avant l'Empire byzantin et existera après, l'Esprit Saint ne connaissant pas de tels critères.
Par ailleurs, la Constantinople actuelle n'est même plus représentative du byzantinisme. C'est le reste de l'histoire ottomane et des aléas géopolitiques du XXe siècle. Constantinople survivra si elle doit survivre, mais pas dans les intrigues qui la défigurent.
Si on veut suivre la voie orthodoxe, il faut suivre le chemin des saints orthodoxes qui éclairent notre pauvre chemin personnel. Aucun pays ou culture ne peut nous sauver, bien que nous y soyons naturellement fidèles.

@Affeninsel, Votre message 23

Vous avez tort de croire tout ce qui vous est raconté.
Venez écouter une Liturgie dans la paroisse de Meudon et vous entendrez les Epitres et les Evangiles, lus et en Français et en Slavon.
La grande majorité des paroissiens de Meudon souhaitent une Liturgie en Slavon et, autant le prêtre que l'archevêque Michel, se conforment aux souhaits des paroissiens.
A ce propos je peux témoigner que les paroissiens y sont fort nombreux et recueillis, chaque dimanche.
Mon mari ayant grandi à Meudon, il est attaché à cette paroisse.
Nous allions auparavant avec nos enfants à la paroisse Saint Alexandre Nevsky à Paris.
Comme de nombreux paroissiens, descendants de exilés russes, mon mari a quitté l'archevêché au moment des douloureuses disputes, qui ont agité les fidèles lorsque le patriarche Alexis II, de bienheureuse mémoire à proposé, en 2003, à l'archevêché de rejoindre son Eglise mère.
A ce propos, et c'est certainement un fait à prendre en compte:
Les descendants des exilés russes, fondateurs de l'archevêché, sont nombreux à avoir quitté cette structure ecclésiale pour rejoindre la juridiction du patriarcat de Moscou.

Vous écrivez encore, je vous cite :

"La seule chose qui compte, et cela s'applique à quiconque prétendrait récupérer les paroisses de l'archevêché, c'est de donner des garanties quant à la préservation de la possibilité de continuer le travail missionnaire entamé dans certaines paroisses, notamment celles qui ont décidé de passer aux langues locales. "

Il est normal que le patriarcat de Moscou ouvre des paroisses, là où un besoin local se fait sentir.
Et le plus souvent ce besoin local est du à un afflux de nouveaux immigrants, qui ne parlent pas, ou parlent mal, la langue locale. Nouveaux immigrants attachés au Slavon.
Mais il serait tout à fait absurde d'imaginer que le patriarcat de Moscou s'oppose à une célébration en langue locale, si telle est la préférence des paroissiens.
Allez donc à la nouvelle cathédrale du quai Branly et vous y entendrez chaque samedi matin une liturgie célébrée en Français et chantée, toujours en Français, par le chœur des séminaristes d'Epinay sous Sénart.
Cette Liturgie en Français est tout à fait inspirée par l'enseignement du Père Alexandre Schmemann, si cher à de nombreux prêtres et clercs de l'archevêché.
Il suffit d'aller en Italie, ou en Espagne, pour s'assurer que certaines paroisses du Patriarcat de Moscou célèbrent en langue locale.
Et il en va de même pour l'Eglise russe à l'étranger.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit, un diocèse se comportant en électron libre, et se rattachant à une juridiction de son choix au hasard des portes ouvertes, ce serait créer un précédent en Orthodoxie.
Pour moi les choses sont simples, le chemin naturel de l'archevêché est de retourner dans son Eglise Mère.
Espérons que le Patriarcat de Moscou voudra bien l'accueillir.

Cher Théophile,

Aujourd'hui nous fêtons Saint Nicolas!

Voilà un Saint merveilleux, un saint orthodoxe vénéré aussi en Occident.
Amicalement Marie

@Marie Genko : je connais pourtant une famille qui est partie de Meudon lorsque l'évêque a décidé d'y faire supprimer les lectures en français. Cela est peut-être revenu à l'état ancien, mais je vois mal pourquoi cette famille assez rigoriste m'aurait raconté cela comme prétexte pour quitter la paroisse si ce n'était pas vrai. Cela montre à tout le moins que les choses ne sont pas toujours stables, et c'est la raison de mes réserves. Du reste, comme je l'ai redit plus haut, je ne formule pas ici une attaque en règle sur des personnes, et je sais que la réalité est plus complexe que "les uns sont bons les autres mauvais". J'ai fréquenté, quand j'en avais le temps, la liturgie francophone du quai Branly. Je vois bien que je ne vous ferai jamais entendre raison sur les graves problèmes qui sous-tendent, ecclésialement, l'approche du "on se conforme aux souhaits des paroissiens". Votre fascination pour les "préférences" vous ferait dire des choses tout à fait affreuses en d'autres temps, et il est dommage que vous ne vous en rendiez pas compte.

Vous parlez ensuite de l'avenir de l'archevêché et craignez qu'on ne crée un "précédent" : cela passe sous silence le fait que l'ecclésiologie adoptée par nombre de juridictions aujourd'hui est très gravement erronée, et que le terme lui-même de "église-mère" tel que vous l'employez est une innovation contraire aux canons. Il n'y a pas grand-chose qui va dans la situation canonique actuelle en France, et si l'archevêché juge bon de se rattacher à qui il veut pour préserver ce qui doit l'être (et j'ai bien conscience que tout ne doit pas l'être), il s'agit, dans le paysage actuel, d'une démarche pragmatique qui n'a rien de condamnable. C'est vous qui, par votre complaisance envers ce système de mille-feuilles juridictionnel, créez la possibilité de se balader d'une obédience à une autre. Dans le système canonique orthodoxe, il n'y a pas besoin d'inventer des théories fumeuses sur "l'église mère" pour garantir le bon ordre dans l'Eglise : les églises ne "bougent" pas.

@ Marie
Merci de vos prières et de votre franchise.
J'ignore quel est le chemin le meilleur de l'exarchat, même si le Patriarcat de Moscou pourrait être une solution simple en apparence. Mais le Patriarcat de Moscou l'accepterait-il vu le contexte? Et quelles en seraient les conséquences pour les persécutions en Ukraine?
Ce que je perçois, c'est que Constantinople voudrait offrir l'exarchat au Patriarcat de Moscou en échange de son soutien au schisme en Ukraine - sinon comment expliquer le moment choisi?
Or cela semble un jeu de dupe - à la fois pour l'exarchat et pour l'Ukraine. D'abord parce que l'Ukraine compte infiniment plus en réalité. Ensuite, parce que le Patriarcat de Moscou a déjà l'ERHF avec qui se coordonner en Europe occidentale et rajouter une troisième hiérarchie ne ferait que compliquer encore plus la situation pastorale. Fusionner exarchat et paroisses du patriarcat de Moscou? qui voudrait s'impliquer là-dedans en ce moment à Moscou?
L'exarchat est mis sur la touche, à un moment qui n'est pas du tout favorable, alors que tous les chemins semblent des voies de garage. L'OCA ou l'Eglise de Serbie pourrait être envisagée, si le Patriarcat de Moscou y était favorable (pour que l'exarchat ne se retrouve pas dans la nature).
Puisse Saint Nicolas secourir les enfants orthodoxes en 'Europe occidentale.

Etrange de fonder la vie ecclésiale sur ce que "veulent les paroissiens", vu que l'Eglise n'est pas et n'a jamais été une démocratie.

En d'autres temps, un tel critère de "choix" aurait fait basculer les églises dans l'arianisme ou le monophysisme…

@Affensinsel,

Vous avez parfaitement le droit d'écrire ce que vous pensez être juste.
Simplement lorsque vous écrivez, je vous cite :

"A Meudon l'ancien évêque de Genève, complètement maboul, avait interdit la lecture de l'épitre et de l'évangile en slavon"

Je me permets de relever que c'est inexact!
Vous pouvez vous en rendre compte par vous-même, puisque vous êtes en région parisienne.

Comme vous, j'exprime mon sentiment sur ce site et je ne prétends pas du tout être infaillible.
Je suis convaincue que la grande majorité des prêtres, qui ont consacré leur vie au Seigneur, font tout ce qui leur est humainement possible pour rester au plus près de ce qui leur a été enseigné par ceux qui les ont formés.

En ce qui me concerne, je ne suis pas la personne qui court derrière les innovations en matière liturgique. Peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles je suis attachée aux liturgies en Slavon, autant à la cathédrale qu'à la paroisse de Meudon.

Vous écrivez aussi, je vous cite à nouveau :

"l'ecclésiologie adoptée par nombre de juridictions aujourd'hui est très gravement erronée, et que le terme lui-même de "église-mère" tel que vous l'employez est une innovation contraire aux canons. Il n'y a pas grand-chose qui va dans la situation canonique actuelle en France, et si l'archevêché juge bon de se rattacher à qui il veut pour préserver ce qui doit l'être (et j'ai bien conscience que tout ne doit pas l'être), il s'agit, dans le paysage actuel, d'une démarche pragmatique qui n'a rien de condamnable."


Peut-être pourriez vous préciser en quoi l'ecclésiologie adoptée par nombre de juridictions est très gravement erronée ?
Ensuite, lorsque vous dites que, si l'archevêché juge bon de se rattacher à qui il veut…. Il s'agit d'une démarche pragmatique qui n'a rien de condamnable…

Pour ma part, il me semble que le troupeau doit suivre son pasteur.
Consulter les fidèles est une démarche très louable de la part de Mgr Jean qui souhaite préserver autant que cela puisse se faire l'unité de son diocèse.
Mais en définitive c'est à l'évêque d'engager son troupeau sur le chemin qui lui semble le plus conforme au Salut de ses fidèles.

Je ne peux que répéter qu'un diocèse libre de se promener d'une juridiction dans une autre crée un précédent dangereux.
Je sais bien que les Canons ne sont pas toujours respectés, mais laisser se créer un précédent est toujours prendre un risque d'exposer davantage l'Orthodoxie aux entreprises du Démon.

@ Théophile,

Je ne pense pas que les décisions prises par le synode de Constantinople au sujet de son exarchat soient liées en quoi que cela soit avec l'interférence de ce patriarcat en Ukraine.

L'interférence en Ukraine découle de la volonté américaine d'y encourager un phylétisme ukrainien, afin de mieux arracher l'Ukraine à son frère naturel russe.

Il aurait fallu la force d'un Saint pour s'opposer à la volonté du gouvernement des USA.
Hélas la faute de Constantinople fait naitre un terrible drame en Ukraine!
Celui de la persécution qui s'abat contre l'Eglise canonique.
Les prêtres et les évêques, fidèles à Mgr Onufre, sont persécutés et chassés de leurs églises!
Et cela pendant que Constantinople accepte les cadeaux offerts par le président Porochenko.
C'est une véritable désolation que nous pouvons voir sur certains reportages.

J'espère, comme l'écrit Justine sur un autre fil, que la Foi et la fidélité des Ukrainiens à leur Eglise canonique saura vaincre les persécutions et que la Vérité triomphera du mensonge.

En ce qui concerne notre archevêché, je suis persuadée que Mgr. Jean fera ce que lui dictera sa conscience. Nous n'avons rien à craindre puisque Dieu est avec nous.

@ Marie
Je suis d'accord avec vous, mgr Jean fera ce que lui dictera sa conscience.
Le fait que mgr Job s'occupe en coulisses du dossier ukrainien pour Constantinople et qu'il était auparavant à la tête de l'exarchat me fait penser que les 2 décisions sont liées. Disons plutôt même que la dissolution de l'exarchat est une décision qui découle de l'implication toujours plus grande de Constantinople en Ukraine.
On ne peut pas soutenir l'autocéphalie de l'Ukraine (contre l'unité bien réelle des traditions russes) et garder une église de "tradition russe" en Europe occidentale (qui n'a jamais été russe). C'était une contradiction qu'il a fallu supprimer pour aller plus en avant en Ukraine. Donc, même si ce projet existait déjà avant, ce projet se réalise maintenant, car le dossier ukrainien l'exigeait maintenant.
D'ailleurs, on voit bien que Constantinople se moque désormais de voir l'exarchat passer à une autre juridiction, tout alléchée par le gâteau ukrainien.
Pour l'Ukraine, vous avez un saint actuel, mgr Onuphre. Il suit le chemin du Christ. Oui, c'est une désolation et un chemin de croix, mais le Seigneur est proche des affligés.

@Tchetnik, message 29

Je vous suis entièrement sur ce terrain, pour moi également l'Eglise n'est pas une démocratie.

Post 23, @Affeninsel : qu'entendez-vous par : "Mais n'oubliez pas que le "saint synode" de l'église en Russie est au départ une invention byzantine (pas phanariote, byzantine), et que Constantinople, aujourd'hui, suit le même modèle, moins outré certes, mais théoriquement tout aussi problématique" ?

Si la Constantinople de l'époque importa le modèle synodal en Russie, qu'objectez-vous ?

La questions des eunuques n'est pas une aberration, au pire c'est un camouflet discret et courtois, un sauf-conduit pour pédérastes, une solution en sommes pour les éloigner de leur vice, au mieux une catégorie plutôt "soft" des violences pouvant être intentées contre des personnes durant les périodes antiques et moyenâgeuses avec un espoir même d'ascension sociale.

N'oubliez pas que le "droit canonique" n'est en réalité déjà qu'une "économie canonique" (cf. p. G. Papathomas reprenant notamment Balsamon et st. Nicodème) et que les canons relatifs à certaines pratiques désuettes de nos jours (qui nous paraissent "aberrantes" à nous, modernes plus ou moins en voie de dégénérescence) sont toujours inspirés et dictés PAR ECONOMIE en vue du salut anthropique par et pour le Théanthrope.

Il est une évidence que "sous les Romanov, la Russie ait produit des bons fruits spirituels". Seulement, elle bannit le renouveau hésychasme de la fin XVIIIe et du début XIXe siècle, alors même qu'elle acccuillait les "fruits" de la théologie latino-luthérienne, soit augustienne. La Russie dès la mort d'Ivan IV est marquée par un estrangement progressif d'avec Byzance et sa culture, culminant sous Catherine II. D'une part la turcocratie empêcha la culture romaïote de progresser, d'autre part l'ère péterbourgeoise s'en détournera au profit du baroque et de sa pompe "augustinienne".

Enfin, pour ce qui est des langues, cher ami et frère (si vous êtes orthodoxes) je ne crois jamais avoir lu ici ni publié moi même un commentaire qui stipule qu'il ne faille pas précher en langues "locales" pour la conversion des âmes et esprits des indigènes occidentaux. Mes éructations linguistiques ne visent et ne se soucient que des offices liturgiques, où je le reconnais, je le confesse selon ce que je constate, la base devrait être une langue consacrée par la Tradition des pères et alimentée de quelques éléments en langues indigènes (ecténie, ecphonèse, litanie, lectures éventuellement --Psaumes/Epîtres/Evangile).

C'est, selon mon expérience, le plus utile à la conversion des âmes. Une langue de feu divino-humaine tel que le grec liturgique vaut mieux qu'une langue électrique humano-humaine rationnalisante et papisante LITURGIQUEMENT tel que le français (et rien, mise-à-part la mauvaise volonté, n'empêche un prêtre ou un laïc de commettre une évangélisation en langue "locale", malgré tout). Ce n'est peut-être que du folklore, je ne sais pas, un ressenti, un aveu. Je n'en ferais pas une maladie d'être contraint de n'entendre que du français durant un office.

D'après mon expérience toujours, un office en grec classique/médiévale (koinè étant avant tout la langue du Nouveau Testament) aide d'avantage malgré la non compréhension entière de ce qui est dit (du moins, au début de la fréquentation) qu'un office dans une langue tel que le français, toujours plus léger, moins précis théologiquement, emprunt quoi qu'on en dise de 1200 ans de théologie "latino-franque" et moins mélodieuse.

Le seul endroit (opinion personnelle) où cette langue française est à peu près "convertissante", c'est au monastère Saint-Antoine dans le Vercors. Mais là bas : copie conforme des offices/architecture du Mont-Athos en tant que métochion de Simonos-Petra. Or, malheureusement (liturgiquement parlant toujours) et comme nous le constatons tous trop souvent dans les communautés francophones que nous fréquentons, les paroisses de langue française ne sont pas des métochions athonites.

HS
A tous les lecteurs de ce commentaire, je vous souhaite de célébrer et de méditer la vie et l'action d'un saint méconnu dont l'anamnèse mnémonique est aujourd'hui (calendrier athonite pour le 07/12) : saint Gérasime d'Eubée, XIVe siècle, d'une famille franque installée en Eubée (île grecque, patrie de saint Porphyrios), orthodoxe depuis sa naissance, disciple de saint Grégoire le sinaïte qu'il rejoint au désert du Sinaï, avec qui il propagea l'hésychasme en Crète, en Chypre et à l'Athos. Il oeuvra en Péloponnèse pour convertir les Francs et Normands à la Vraie Foi et mourut en paix.
Qu'il intercède pour que ceux qui sont francs aient le même zèle dans l'hésycha et la propagation de la salvifique orthodoxie chez eux, parmi les leurs.

Ps : Affeninsel, que signifie votre pseudonyme ?

Au post 23: L'évêque Irinej (Steenberg) est d'origine américaine et multilingue. Le monastère de St Silouane qu'il a fondé en Californie est anglophone. Son travail parmi la jeunesse et son zèle pour la mission sont généralement loués par ceux qui le connaissent.

@Marie

Alors le plus simple et le plus logique est d'accepter sa réalité spirituelle comme sa mission d'évangélisation sans chercher à la nier sous prétexte de s'adapter à "ce que veulent les paroissiens", surtout quand ces derniers sont sous-développés autant spirituellement que culturellement.

A Theophile post 28: Comme d'autres vous semblez avoir mal lu le communiqué officiel du Fanar du 28 novembre. Il n'y est aucune question d' "offrir" l'archeveché à l'Eglise Russe. Tout le contraire! Ce communiqué dit en effet: "le Patriarcat œcuménique a décidé l’intégration et le rattachement des paroisses aux différentes saintes métropoles du Patriarcat œcuménique dans les pays où elles se trouvent", autrement dit, il a décidé d'incorporer les paroisses de l'Archeveche aux metropoles grecques des différents pays où elles se trouvent. En langage direct: le Fanar se met ces paroisses dans la poche.

Aux posts 31 et 32: Il semble quand meme qu'il y ait effectivement un lien entre les deux: dépriver l'Eglise Russe de l'Ukraine et lui enlever définitivement la possibilité d'une future réunion avec les paroisses de l'émigration russe en Europe occidentale - n'est-ce pas un seul et meme coup du Fanar porté contre le Patriarcat de Moscou avec l'intention de l'amoindrir et augmenter sa propre "importance"?

A Jean Oberlin, poste 34: Comment la Russie aurait-elle banni le renouveau hésychaste de la fin XVIIIe et début du XIX siècle quand c'est précisément à cette époque que fleurissent des centres monastiques comme Optina avec ses saints startsi, de Moise a Nikon, héritiers du renouveau hésychaste porté en Russie par St Paissij Velitchkovsky, ou comme Sarov, Valaam, la Laure de Pskov, les ermitages de Glinsk et j'en passe?

Et puis il faut dire que l'hésychasme n'est pas un phénomène byzantin (si par byzantin on entend bien l'épanouissement de la vie ecclésiastique impériale avec son faste et son raffinement, et aussi ses excès), mais tout le contraire, c'est à dire la vie du désert, héritage des Pères d'Egypte, du Sinai, de la Syrie, de la Palestine, le dépouillement total du faste et raffinement imperial, le retour à la simplicité évangélique, au détachement du monde qui seul permet d'entrer en communion avec le Ciel. C'est ici la source véritable de la théologie orthodoxe, don de Dieu à ceux qui ont tout quitté pour Lui, même leur bagage intellectuel, pour devenir "comme une bête de somme" devant Lui.

Les glorificateurs de Byzance et de la "roméité" feraient bien de prendre conscience que l'Orthodoxie profonde est bien plus redevable à et ancrée dans cette sphère de l'hésychasme, du désert que dans celle, après tout plutôt extérieure et superficielle, de la glorieuse Byzance impériale. Même on pourrait dire aujourd'`hui, confrontés que nous sommes, par le Fanar contemporain, aux derniers soubresauts de cette hautaine Byzance impériale et cette "roméité" plutôt anachronique, qu'il serait salutaire de nous libérer enfin du lest de cet aspect extérieur, de ces esthétismes et raffinements si séduisants qui non seulement portent à l'orgueil et la vanité, mais en fin de compte deviennent un obstacle à la vie spirituelle, n'étant qu'un "ersatz" périssable pour l' immortelle expérience de la véritable Beauté Divine.

@ Justine
J'ai lu le texte, mais on voit bien que cela ne sera pas appliqué, et qu'aucune sanctions ne sont prévues à l'heure actuelle pour empêcher l'exarchat de s'en aller.
Donc, la porte est laissée ouverte pour le départ de l'exarchat de Constantinople.
Enfin c'est mon interprétation, peut-être erronée.
@ Jean Oberlin
Vos interprétations sont incroyables. La Russie a conservé la foi orthodoxe miraculeusement. Certes, des influences occidentales importantes ont affecté la théologie d'époque moderne, notamment via Kiev. Mais ces influences ont atteints presque tous les théologiens orthodoxes du XVIIe et XVIIIe siècles, pas que les Russes.
Et que dire d'un patriarche de Constantinople comme Cyrille Loukaris qui était même ouvertement calviniste!
Quant à vos idées de langues, elles sont vraiment étranges. Le feu qui atteint les fidèles, c'est le saint Esprit et pas le grec byzantin.
Si c'est cela l'avenir de Constantinople, alors ce n'est vraiment pas loin de l'ethnophylétisme.

Post 34: Affeninsel signifie "ile des singes"...

Post 34: Affeninsel signifie "ile des singes"..., ce qui selon wikipedia peut signifier:

Nanwan-Affeninsel in der Provinz Hainan, China, Naturschutzgebiet, Rhesusaffen
Isla de los Micos im Gebiet des Amazonas in Kolumbien, genutzt für Tierversuche, insbesondere Totenkopfaffen
eine Insel bei Grand-Lahou, Elfenbeinküste, auf der Schimpansen aus Laborversuchen ausgesetzt worden waren[1]
eine Örtlichkeit in Düsseldorf[2]

@Marie (post 30) : je veux bien vous (ré)expliquer en quoi l'ecclésiologie adoptée par nombre de juridictions est très gravement erronée si vous me promettez en retour d'en tenir compte au lieu de passer outre et de continuer à répéter vos opinions comme si de rien n'était.

Cela me permettra de répondre aussi à Jean Oberlin qui ne voit pas ce qu'il y a de mal à "importer le système synodal en Russie". Le "système synodal", tel qu'il est pratiqué actuellement, est très loin d'être la réalisation fidèle de la volonté de Dieu et de l'enseignement des apôtres ; je suis étonne de voir quelqu'un qui parle de "l'orthodoxie authentique" s'en réclamer sans se poser de questions.

Chaque évêque a vocation à mener la vie de son diocèse. Je vous rappelle que le "synode permanent" est apparu sous l'empire byzantin, lorsque l'Eglise a récupéré de plus en plus de fonctions civiles, et que les territoires, notamment pour soutenir l'effort de guerre contre les mahométans, ont commencé à vraiment fonctionner comme des provinces de la capitale. Il y a là une rupture avec le système canonique, que Pierre Ier s'est empressé ensuite d'amplifier dans des dimensions inimaginables lors de ses réformes antichrétiennes.

L'église n'est pas une superstructure centralisée avec un PDG mandaté à sa tête. De la même manière que les diocèses sont regroupées en métropoles régionales (dont le rôle ecclésial a presque totalement disparu au profit de l'enflure du rôle du primat "national"), les métropoles sont regroupées autour d'un primat : mais ces regroupements n'existent que pour permettre une forme de coordination entre les églises locales, qui restent, dans la théologie orthodoxe, chacune une image de l'Eglise du Christ dans sa plénitude, autour de leur évêque. Les métropolites étaient là pour faire élire et consacrer les nouveaux évêques (lesquels devaient provenir du clergé du diocèse où ils étaient intronisés, pour éviter les effets de carrière qui sont désormais la norme dans le système actuel) ; et les primats étaient là pour unifier, logiquement, autour d'une même culture, d'une même souveraineté nationale (au sens de nation, ethnos) des églises qui rassemblaient les croyants d'un même peuple, d'une même nation. On devrait en fait cesser de parler de "Patriarcat" de ceci ou de cela, et dire "l'Eglise qui est dans tel ou tel pays". L'OCA l'a bien compris, qui se nomme Eglise Orthodoxe en Amérique. Dans tout cela, il n'y a rien, ou très peu (des questions de traductions liturgiques, qui ont vocation à être réglées au niveau de tout le peuple qui utilise la langue cible) de choses qui nécessitent qu'un corps permanent s'occupe d'envoyer des oukases à travers tout le pays, et de décider qui aura le droit de rester à son poste, et qui devra aller au fin fond de telle région disgraciée.

Du reste, Marie, si une église reçoit l'autocéphalie pour un territoire donné (un ensemble de diocèses), c'est une violation du tomos qui l'établit que de créer au-dehors de ces diocèses originaux des structures se réclamant du "patriarcat de Bucarest" ou de Moscou ou autres. Cela vient d'une vision ethnocentrée de ce qu'il est désormais convenu d'appeler la "diaspora", mais encore une fois, cela n'existe pas. Les chrétiens, où qu'ils soient, doivent être réunis en une seule église missionnaire. Empiler sur le territoire français ou autre des juridictions ethniques est une violation des canons, et un rejet de la mission de l'Eglise. J'entendais, à l'issue de l'assemblée cléricale de samedi dernier, des amis russes dire "je ne veux pas rejoindre les Roumains, nous n'avons rien à voir avec eux"... C'est de l'ethnophylétisme, et c'est très grave. Ces patriarcats qui exportent leur juridiction là où vont les citoyens du pays sont une chose inacceptable, et voilà pourquoi je ne vois pas en quoi le "retour à l'église-mère" que vous préconisez est si évident que cela. Le PM n'est pas une "église-mère" au sens de l'endroit où vit vraiment "l'âme russe" que tous ces gens ont apparemment pour mission d'entretenir. Ou alors c'est un discours purement profane, et il ne peut s'appliquer à des réalités ecclésiales.

@justine (post 35) : on vous voit donc désormais vous réjouir de ce qu'un hiérarque prenne des décisions favorables à l'utilisation des langues locales ? Alleluia ! Votre vénération inconditionnelle de tout ce qui est russe a finalement des conséquences intéressantes.

Pour revenir à Jean Oberlin : dans quel exemple historique avez-vous vu ce bricolage linguistique exister ? Un office bilingue, que voilà une belle invention canonique ! Qu'est-ce donc qu'une "langue consacrée par la Tradition" ? Le slavon lui-même n'était rien avant que les saints égaux-aux-apôtres Cyrille et Méthode ne le codifient pour évangéliser. Et le grec koinè n'était que la langue basse du peuple, et à vous écouter les premiers chrétiens auraient rédigé les évangiles dans la "langue consacrée par la Tradition", c'est à dire l'hébreu. Or ils ont préféré cette langue un peu hybride, un peu instable, pour se faire comprendre. Votre histoire ne tient pas debout, tout simplement.
Vouloir confiner le français à des lectures ou des bouts d'office qui reviennent sans cesse, c'est faire l'impasse sur le fait que les stichères, les tropaires et autres pièces hymnographiques ont été écrits pour édifier la foi des croyants. S'en passer pour les raisons fumeuses que vous évoquez, c'est vouloir laisser les fidèles dans un état d'enfance spirituelle permanent. A part à être helléniste, on ne comprendra pas plus "au début" qu'à la fin de la "fréquentation" des églises, et vous pouvez être assuré que pour quelqu'un qui s'intéresse un peu à l'orthodoxie sans être tout d'abord convaincu de vouloir se convertir, entendre des offices dans une langue étrangère est une manière efficace qu'il y ait une "fin" à cette fréquentation.

Les traductions actuellement existantes sont peu satisfaisantes, c'est vrai, et il faudra les revoir. Mais ce n'est rien qui soit plus rédhibitoire que de ne rien comprendre, surtout pour les enfants ou les gens de l'extérieur. Vous dites vous-même que vous ne seriez pas trop atteint de devoir entendre un office intégralement en français : c'est tant mieux, et n'insistez donc plus pour qu'on fasse autrement.

Enfin, à Jean Oberlin comme à Justine : je ne suis pas certain que cette joute sur les mérites comparés des grecs et des russes soit très utile. A tout le moins, elle montre que ce n'est pas en attendant de l'extérieur et du passé le secours que nous construirions quoi que ce soit là où nous sommes. Alors de grâce, laissez les disputes historiques à l'université et arrêtez d'imposer ces querelles picrocholines dans l'Eglise, qui n'a pas besoin de ça. Les canons nous disent depuis longtemps ce que nous devons faire, faisons-le, et l'Eglise grandira au lieu de se russifier, hellénifier, roumaniser...

A Justine, post 39 : "Comment la Russie aurait-elle banni le renouveau hésychaste de la fin XVIIIe et début du XIX siècle quand c'est précisément à cette époque que fleurissent des centres monastiques comme Optina avec ses saints startsi, de Moise a Nikon, héritiers du renouveau hésychaste porté en Russie par St Paissij Velitchkovsky, ou comme Sarov, Valaam, la Laure de Pskov, les ermitages de Glinsk et j'en pas ?"

Dans mon message 34 j'écrivais : "Seulement, elle bannit le renouveau hésychasme de la fin XVIIIe et du début XIXe siècle."

Les fruits d'Optino mûrissent au court de la seconde moitié du XIXe précisément lorsque le pouvoir impérial cesse petit à petit sa politique catherinienne et petrinienne. De plus, vous semblez découvrir la lune car il est une évidence pour tout un chacun que la foi orthodoxe est véhiculée de manière authentique et pure grâce aux monastères. C'est l'ensemble de notre histoire ecclésiastique qui le montre et le démontre aisément. Aussi lorsque vous me citez tous ces exemples de monastères où le renouveau hésychaste importé des milieux monastiques athonites via la Valachie en Russie était effectif, nous ne pouvons que souscrire à cette évidence.

Pour autant relisez l'introduction de feu père Patric Ranson (schismatique mais au combien plus "saisi" par l'authenticité théologique du monde orthodoxe que beaucoup d'entre nous) dan sle livre de Michel Aubry consacré à st Païssios Velichkovsky. Les évidences d'une distentions entre la spiritualité russe et le mouvement hésychaste y sont bien explicitées et profondément analysées.

Être soucieux de l'expression "romaïote" de l'Eglise, c'est faire sienne l'oeuvre de purification de l'orthodoxie face à toutes les dérivent qu'elle eut à affronter dans diverse endroits.

Vos remarques : "l'hésychasme n'est pas un phénomène byzantin (si par byzantin on entend bien l'épanouissement de la vie ecclésiastique impériale avec son faste et son raffinement, et aussi ses excès), mais tout le contraire, c'est à dire la vie du désert, héritage des Pères d'Egypte, du Sinai, de la Syrie, de la Palestine, le dépouillement total du faste et raffinement imperial"

"Byzantin" est un faux concept comme vous le savez, créé justement par des occidentaux "éclairés" et hérétiques pour dévaloriser le seul état véritablement chrétien de l'histoire humaine, avec ses vicissitudes et ses péchés.

L'hésychasle est né dans le bassin romaïote d'Egypte et de Terre sainte, puis se diffusa dans les terres héllènes avant de gagner la Grande Ville.

Il y a une tendance désormais à reprendre les doctrines "anti-byzantines" du saint métropolite de Volokolamsk ou d'autres "théologiens" russes ou slaves en général : décrédibiliser la seconde Rome au profit d'une hypothétique "trosième Rome". Encore une fois, ni pour/contre Constantinople, ni pour/contre Moscou. Ayant été fidèle d'une église du patriarcat de Moscou (pour raisons géographiques) durant quelques années, et étant familier aux langues slaves, je ne connais que peu d'auteurs russes contemporains favorables à l'histoire de la seconde Rome, qu'ils acceptent par devoir plus qu epar chaleureuse affection. Il n'y a guère que des auteurs slaves serbes qui peuvent commettre des textes favorables à "Byzance". En Russie, désormais on ne trouve plus que ce que je trouvais moi lors de ma scolarité républicaine, au sujet de Constantinople : 1453, la chute. Puis l'impact de chacunes des nations post-chute (la mal nommée "Renaissance") sur l'histoire du monde, chacunes d'entre-elles tachant de faire oublier l'Empire dont elles sont issues.

Spirituellement et politiquement, c'est la même chose pour la Russie (avec certes, le renouveau hésychaste de la DEUXIEME moitié du XIXe siècle comme exception) : "Moscou troisième Rome" abérration, théologie académique abérration, chant d'opéra dans l'Eglise abérration.

Vous citiez Valaam : Znammenny, "Athos du Nord".

L'Eglise en Russie est-elle plus ou moins inféodée au pouvoir politique russe que ne l'était l'Eglise dans l'Empire Romain ?

"Même on pourrait dire aujourd'`hui, confrontés que nous sommes, par le Fanar contemporain, aux derniers soubresauts de cette hautaine Byzance impériale et cette "roméité" plutôt anachronique, qu'il serait salutaire de nous libérer enfin du lest de cet aspect extérieur, de ces esthétismes et raffinements si séduisants qui non seulement portent à l'orgueil et la vanité, mais en fin de compte deviennent un obstacle à la vie spirituelle, n'étant qu'un "ersatz" périssable pour l' immortelle expérience de la véritable Beauté Divine."

Aspect extérieur ? Esthétismes et raffinements qui portent à l'orgueil et à la vanité ? Vous vous fourvoyée chère Justine, par une idéologie pro-moscovite aveugle. Avez-vous déjà assisté à une liturgie épiscopale russe ? N'y at-il pas là tout ce que vous dénoncez ? Mais enfin, où entend-on des objections sur la sainteté de saint Porphyrios, l'homme le plus opposé au carriérisme ecclésiastique, le plus simple, le plus pauvre, le plus humble de ces dernières années, si ce n'est en Russie (j'ai des dizaines de témoignages de paroissiens russes doutant de sa sainteté) ?
Sans vouloir faire de "l'hagiologie comparée" : citez moi des saints russes (non "martyrs du communisme") contemporains, de ces 30-40 dernières années ? Où sont les fruits sprituels ? Où sont les confesseurs non inféodés à quelconques puissances politiques ?

Post 40 : je le redis, je ne veux pas faire de comparaison. Une remarque. Vous dites : "La Russie a conservé la foi orthodoxe miraculeusement". Certes. Et les Balkans après 400 ans de turcocratie ? Et Jérusalem après 1400 de mahométanisme ? Et Alexandrie ? Et Antioche ? Vous répétez la propagande médiatique des médias orthodoxes russes puissants et bruyants. Toutes les Eglises orthodoxes ont souffert. Tous les peuples orthodoxes également. Notez cependant, cher monsieur, qu'un seul de ces peuples orthodoxes rejeta en majorité (par les pressions politiques etc..) sa foi : le peuple russe. Il la redécouvre certes, mais il devrait veiller à ne pas donner de leçons à ceux qui sont demeurés fermemant dans la foi : les agissements des hiérarchies ne sont pas le fait de l'ensemble du plérôme d'une église locale.
Je le répète, je n'ai rien contre l'Eglise, le peuple et le pays russe.

Nestorios aussi était archevêque de Constantinople, il fut hérétique et anathématisé. Nul siège épiscopal n'est infaillible dans l'Eglise.
Le PM est la seule église à avoir récemment autorisé ("par économie") à la communion les papistes. Bartholomée pourrait être déposé par un synode pour de multiples raisons, je ne le défend pas, je n'ai pas d'affinité particulière. Mais quel patriarche ne le pourrait pas ? Cyrille ? Après Cuba et sa déclaration de non "prosélytisme" avec le pape, ses liens étroits et très complaisants envers le pouvoir temporel, son ecclésiologie papiste (patriarche au dessus du synode) ? Irénée après avoir allumé les bougies de Hanoucca (formellement interdit par les canons) ? Jérusalem et ses malversations financières, etc.. etc... Aucun n'est moins condamnable qu'un autre. Constantinople à le mérite de ne pas se proclamer "nouveau saint Marc d'Ephèse" et de faire ses actions "zélotes dans l'apostasie" à la vue de tous.

Enfin, "le feu qui atteint les fidèles" certes et soyons plus précis, les énergies divines, mais je parlais des "langues de feu". Encore une fois mon soucis linguistique est d'ordre liturgique et circonscris aux usages ecclésiastiques liturgiques.

Conviction personnelle, étayée par expérience de vie au sein de communautés slaves et grecques : l'ethnophylétisme grec n'est rien d'autre que l'expression la plus proche patristiquement (selon les possibilités de notre époque) du vécu orthodoxe là où dans d'autres endroits une idéologie "messianiste" judaïsante caractérise l'expression phylétiste.

L'héllènorthodoxie aura toujours le dessus dan sle témoignage de l'orthodoxie authentique qu'on le veuille où non tant en théologie qu'en expérience spirituelle. C'est d'ailleurs en Grèce que l'on trouve, malgré des franges très modernistes, les plus conservateurs et les plus grands confesseurs de la foi encore aujourd'hui.

Osipov, ce professeur connu en Russie a commi une vidéo sur Youtube où il dit : "dis moi qui sont tes saints, je te dirai qu'elle est ta foi". Eh bien ! Regardez les saints "byzantins" (balkaniques et levantins) de nos jours et les saints russes (hors néomartyrs du communisme) et voyez où sont les meilleurs fruits.

Cela fait un siècle que l'Archevêché se balade depuis un siécle de juridiction en juridiction: Il a été au Patriarcat de Moscou, 2 fois dans l'EORHF, indépendant, 2 fois avec Constantinople, bref au moins 7 étapes différentes... Ce sera un rattachement juridictionnel de plus...

Quand donc dans l'EORHF?

" Le slavon lui-même n'était rien avant que les saints égaux-aux-apôtres Cyrille et Méthode ne le codifient pour évangéliser." (Théophile 44)

ERREUR! LE SLAVON N’EXISTAIT PAS avant que les saints égaux-aux-apôtres Cyrille et Méthode ne le CRÉENT, à partir un fond de dialectes proto-slaves et du grec évangélique, pour célébrer les offices divins et évangéliser ...

Cette langue a été crées pour être dès l'origine une langue exclusivement liturgique et personne ne l'a jamais utilisé pour un usage profane. C'est là sa caractéristique unique.

Au post 44, Jean Oberlin: Je sais d'expérience que discuter avec un "roméϊote" au sujet de son sentiment d'identité" est strictement inutile et qu'il ne concédera jamais que cette identité est une invention des nostalgiques modernes, inconnue toutefois des Saints Pères de l'Eglise, notamment aussi des Trois Saints Hiérarques qui ne se glorifiaient pas d'appartenir à une ethnie, mais à l'Eglise du Christ et au peuple de Dieu et qui dans leurs écrits nous ont laissé pas mal de remarques peu flatteuses au sujet des "hellènes", comme vous devez le savoir. Mais comme dit l'auteur du post 43, il n'est pas utile d'entrer dans des disputes sur les mérites comparés des Russes et des Grecs (je n'appartiens d'ailleurs ni aux uns ni aux autres, mais considère comme point d'honneur de défendre la vérité et la justice, sans préjugé d'ordre ethnique, comme celui que vous avez exprimé dans votre post 34, d'où ma réponse). N'empêche que c'est tout simplement irritant de voir certains Grecs s'attribuer ce que seul le Saint Esprit opère dans Eglise, et par là prendre une attitude méprisante vis à vis des autres peuples. Faisant ainsi, ils nient la Grâce divine et s'élèvent contre Dieu Qui accorde Sa Grâce à Ses élus dans tous les peuples. Il est bon de se rappeler Mt 19,30.

Au post 43: Comme vous semblez participer a ce blog depuis peu, vous n'avez sans doute pas connaissance des anciennes discussions sur cette sempiternelle question des langues. Ma position a toujours été: oui à la langue locale pour la mission, non à la dictature des autochtones au regard des minorités linguistiques qui ont le droit de célébrer dans leur propre langue et dont les liturgies sont d'ailleurs fort belles qui touchent les coeurs meme sans qu'on comprenne les paroles. Pourquoi doit-ce toujours être "ceci ou cela" au lieu d'un "et ceci et cela"? Et puis les traductions dans la langue locale doivent être à la hauteur des textes originaux et non une caricature de ceux-ci.

Comme l'indique l'article paratgé sur ce même site, le métropolite Euloge a fait partie un temps du synode des évêque russes à l'étranger.

"Et c’est ainsi que le départ du métropolite Eloge du synode des hiérarques à l’étranger a donné naissance à toute une série de profondes erreurs."


https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Article-du-pere-Michel-Polsky-ecrit-en-1952-Apercu-de-la-situation-de-l-Exarchat-russe-dans-la-juridiction-oecumenique_a5586.html

Le slavon n'a jamais été créé dans un but uniquement liturgique, mais également catéchétique. Ce sur la base d'un dialecte bulgare existant adapté à des structures sémantiques grecques. Aucune langue n'a jamais existé uniquement dans un but liturgique.

@ Justine (48)

En France, on a eu surtout la dictature de certains évêques et prêtre étrangers à l'égard de la majorité linguisitique locale (la majorité des gens en France parle en en fait le franaçsi), les dits évêques n'ayant jamais aidé ou fourni les efforts pour qu'on disposât de traduction de qualité et ayant parfois oeuvré pour ne pas créer des paroisses francophones ou bilingues, ce qui a abouti à l'excellent résultat d'avoir une perte des fidèles de deuxième génération d'immigrés et à un caractère missionaire ridicule auprès des autochtones.

Parce qe oui, la mission et la catéchèse ne se limite pas à toucher le coeur via des critères esthétiques...

@Daniel message 49
Je suis tout à fait de votre avis.
Cet article qui retrace les premières années de l'Archevêché me semble extrêmement important pour mieux comprendre les développement ultérieurs qui se sont déroulés dans cette structure.

Je vous remercie de vous être donné la peine de le lire.
Je craignais qu'étant donné son antériorité il n'attire pas l'attention des lecteurs de P.O.

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Article-du-pere-Michel-Polsky-ecrit-en-1952-Apercu-de-la-situation-de-l-Exarchat-russe-dans-la-juridiction-oecumenique_a5586.html

@ Affeninsel, message 43

Je vous remercie de vous être donné la peine d'écrire un long message pour m'expliquer votre vision de l'ecclésiologie.

Lorsque vous écrivez : "Chaque évêque a vocation à mener la vie de son diocèse."
je pense que tout le monde sera d'accord avec vous et vous prêchez des convaincus.

Pour ce qui suit dans votre message, je voudrais vous faire remarquer qu'au fil des siècles l'Orthodoxie s'est trouvé dans des circonstances dans lesquelles, elle a bien été obligée de s'adapter pour continuer sa mission. Le système synodal est né de ces circonstances historiques.
Je pense qu'il ne faut pas critiquer ce système, ce serait faire preuve d'une certaine raideur.

Nous ne pouvons pas vivre de la même façon que les premiers chrétiens et cela parce que nous nous trouvons aujourd'hui dans un monde totalement différent de celui dans lequel les apôtres ont évangélisé les Nations. Les proportions démographiques se sont démultipliées et (ne soyez pas outré, s'il vous plait !) un seul évêque peut difficilement suffire à la tâche dans un endroit donné.
Je n'écris pas cela pour justifier la présence de plusieurs juridictions sur le même territoire, mais lorsque vous écrivez :"Empiler sur le territoire français, ou autre, des juridictions ethniques est une violation des canons, et un rejet de la mission de l'Eglise."
Je ne pourrais être d'accord avec vous que, si nous étions en Papouasie, ou en Chine, et non en France.
La France a été un pays orthodoxe, et elle est encore un pays chrétien.
Vous semblez l'oublier.
Pour moi la mission des Orthodoxes en Occident doit d'être un témoignage de la Vérité orthodoxe.
Un témoignage du sens du Sacré présent dans nos églises, un témoignage de Prière, de bonne volonté et surtout de l'amour fraternel qui nous unit les uns aux autres.
C'est par ce témoignage que nos frères catholiques seront amenés à se poser les bonnes questions.
Hélas, je crains que nous n'ayons pas toujours été à la hauteur de cette mission car nous avons donné plus d'un exemple d'auto suffisance et de chicane.
Peut-être que la pluralité des juridictions sur ce territoire est au contraire un stimulant, une sorte de devanture de la richesse et de la pluralité de l'Orthodoxie, propre à faire justement comprendre aux hétérodoxes occidentaux que l'Orthodoxie peut aussi être la leur!
Il suffit à nos frères chrétiens séparés de faire quelques pas en arrière dans les siècles pour retrouver la Foi des apôtres, celle de Clovis, d'Irénée, de Clotilde et de tous les Saints orthodoxes de France et d'Europe occidentale.
Enfin je voudrais ajouter que l'Eglise n'est pas nationale, mais territoriale.
Nous ne faisons pas d'ethno phylétisme en restant dans l'Eglise qui nous a créé.
La présence Orthodoxe ici est la conséquence des bouleversements du siècle dernier.
Dans le temps voulu par Dieu, la France retrouvera son orthodoxie première et les choses rentreront dans l'ordre naturellement.

Il se fait tard.
Amitiés et bonne nuit. Marie

@ Vladimir : vous n'ignorez pas, tout de même que, s'il y eut bien un "slavon ecclésiastique" fabriqué comme "koiné" par les saints missionnaires, ce n'est pas cette langue que l'on chante en Russie, mais ce que l'on appelle le "dérivé vieux-russe du slavon d'église" : ce qui signifie que l'on chante dans vos églises une langue qui est tirée du russe, mais adaptée à des besoins liturgiques. Si vous essayez de nous dire que le slavon est une langue sacrée qui n'a rien à voir avec les langues de ce monde, vous allez avoir du mal.

@ Justine : je ne suis certes pas aussi ancien que vous sur ce forum. Mais j'ai déjà un bon aperçu de votre position. Aperçu d'autant plus fidèle que, malgré les démonstrations qu'on s'efforce de faire pour vous répondre, vous continuez à répéter vos opinions comme si de rien n'était de post en post. Je vous ai déjà expliqué par monts et par vaux pourquoi votre "position" que vous voudriez présenter comme équilibrée ne tient pas debout. Si vous vouliez bien en tenir compte au lieu d'ignorer, ou au moins daigner prolonger le débat, ce serait déjà moins pénible.

@Jean Oberlin : je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous dites, et voudrais même des détails sur le refus de la sainteté de saint Porphyre chez les Russes. Mais tout de même, n'oubliez pas des gens en Russie aussi grands que le père Jean (Krestiankine), sainte Matrone, les trois saints néomartyrs d'Optina, qui furent des ascètes authentiques. Encore une fois, je trouve inutile ces joutes historiques : pour une fois je suis d'accord avec Justine, ce n'est pas la génétique grecque qui a fait la sainteté de l'orthodoxie, c'est le Saint Esprit qui, à travers un peuple qui était au bon moment au bon endroit, a fait paraitre et réalisé ce qui était bon pour le troupeau des fidèles répandus à travers le monde. C'est Lui qui nous a donné les moyens du salut, pas les hommes. Suivons-Le, en vénérant les saints quel que soit leur pays, et l’Église grandira.

Au post 54: Vous avez une drôle d'idée de la liberté opinion et de conscience! Parce que vous (et quelques autres) contredisez quelqu'un avec des arguments de votre choix, vous pensez que l'autre doit obligatoirement se ranger de votre côté! Cher monsieur de l'île des singes, tous ne sont pas des singes! Nous sommes ici entre personnes adultes. Sur ce blog chacun s'exprime librement et personne ne peut exiger d'un autre qu'il accepte son point de vue. Il peut essayer de le convaincre, mais s'il n'y reussit pas, il doit lui laisser la liberté de son opinion, ce que vous et certains autres ne semblez pas vouloir comprendre. Et ainsi les discussions sur certaines questions comme celle des langues se prolongent pendant des années, sans utilité et en pure perte de temps. Avec une tenacité qu'on doit qualifier de maniaque ils font meme dévier sur ces sempiternelles questions des discussion sur des sujets qui n'ont rien à voir.

@Justine (post 55) : vous aurez du mal à vous faire passer pour une victime de la répression. Je vois mal en quoi je vous forcerais à adopter mon point de vue. Je remarque simplement que lorsqu'on vous propose des arguments, vous n'y répondez pas, et revenez à la charge sous un article ultérieur. Ce qui effectivement rend la conversation difficile. Je me permets de faire remarquer cet aveuglement quelque peu surprenant pour une "adulte", et, à défaut de vous faire voir que vous faites fausse route, je continuerai, pour ceux qui lisent ce blog, de rappeler que votre manière de voir les choses est profondément fausse sur ces sujets.

Je vous rappellerai aussi, puisque vous me traitez de maniaque, deux choses : tout d'abord, si j'estime que le cœur du problème qui se pose aujourd'hui à l'archevêché comme au reste de l'orthodoxie en Occident est un problème spirituel et pastoral lié au défaut de prise en compte de la réalité missionnaire de l'Eglise, j'ai bien le droit de faire valoir mon avis sur les solutions qu'il convient d'adopter. C'est en fait ce que vous faites : c'est vous qui êtes venue dire qu'il fallait à tout prix se rattacher à l'église russe, ce qui est l'effet de votre "manie" bien à vous de considérer que tout ce qui est russe est saint et que nous devrions attendre le salut qui vient de Moscou. Je me suis contenté de répondre, puisque vous aviez tort, comme je le fais souvent, que cette manière de messianisme national est à côté de la plaque, pour des raisons historiques, pastorales etc. Ce n'est même pas moi ni Tchetnik qui avons mentionné la question linguistique en premier, mais Jean Oberlin, qui semble être d'accord avec vous pour dire que le français est trop ceci ou trop cela pour mériter d'être utilisé dans les offices. Peut-on lui répondre, ou bien êtes-vous en train de chercher à "interdire" à d'autres d'exprimer leurs opinions ?

La perte de temps, c'est vous qui la générez, en ressassant des arguments éculés qui ne tiennent pas une seconde devant la Tradition historique de l'Eglise et ses canons. Nous avons perdu un siècle de présence orthodoxe ici parce que des hiérarques avaient les mêmes opinions fausses que vous. Je ne cherche pas à vous faire taire, mais il est vrai que si vous cessiez de les ressasser, nous "gagnerions du temps".

@Marie : le système synodal est né effectivement de circonstances historiques, peut-être pour des raisons pastorales, mais bien plus sûrement politiques (souvent dans le mauvais sens du terme), comme je vous invite à le découvrir par vous-même ici (http://www.monomakhos.com/essay-bin/the-role-of-metropolitan-and-its-relationship-within-the-episcopate-a-reappraisal/) dans un article qui dit aussi de très bonnes choses sur d'autres sujets. Quant à dire que l'adoption de ce système déjà problématique par la Russie de Pierre Ier s'est faite pour des raisons d'adaptation à la mission... vous savez aussi bien que moi que cet empereur a été voué aux gémonies par tous les hiérarques de son temps pour ce qu'il a fait à l'Eglise. Il s'agit d'un brigandage, rien d'autre. Le père Georges Florovsky l'a bien démontré.

Par ailleurs vous dites vous-même que nous sommes tous d'accord pour dire que l'évêque doit régir son diocèse. Alors comment se fait-il que vous souteniez par ailleurs un "système synodal" qui contrevient totalement à cet idéal, puisque chaque évêque y est vu comme un employé comptable devant ce "saint synode" et doit souvent se soumettre à des décisions émanant de lui qui empiètent sur ses attributions ? Du reste, si "un évêque ne suffit pas dans un territoire donné", il n'y a qu'à créer des diocèses plus petits et plus nombreux. C'est ce qui s'est toujours fait, mais jamais on n'a songé à modifier la structure hiérarchique de l'église pour des raisons démographiques.

Je ne vois pas en quoi le fait que ce pays a été orthodoxe par le passé rendrait possible la violation des canons sur l'unicité de l'Eglise en un seul lieu. Au contraire, bien des amis catholiques me font remarquer à quel point l'orthodoxie leur semble éclatée et désunie en France, et c'est une pierre d'achoppement pour la mission. De même pour l'orthodoxie au niveau mondial, que sa division en "patriarcats" tout puissants sur leur sol et ailleurs fait apparaître comme un monde en compétition plutôt qu'habité par l'unité. Ce n'est pas en maintenant ces pratiques, qui sont, je l'ai démontré, anti-canoniques, que l'on donnera envie à ces "frères éloignés" de "faire quelques pas en arrière" pour retrouver la foi orthodoxe. Le comportement mondain de ces "patriarches" a déjà fait fuir plus d'un converti vers des boutiques schismatiques qui se proclament plus purement orthodoxes que les autres.

En tant que Français,ancien Catholique, Je suis tout à fait d'accord avec Justine qu'il nous faut nous rattacher ,d'une manière ou d'une autre , à L’Église Russe, si on veut sauver l’Orthodoxie.

@ BAB (message 27)

Vous dites "si on veut sauver l’Orthodoxie." La dernière que j'ai réfléchi à ce concept, je me suis souvenu que c'étaent le Christ et l'Eglise qui sauvaient et nous sauvaient et pas le contraire... Il faut aussi arrêter d'idéaliser telle ou telle église, évêque ou patriarcat. Attention aux désillusions !

Au post 56: Je vous confronte a vos propres paroles: "malgré les démonstrations qu'on s'efforce de faire pour vous répondre, vous continuez à répéter vos opinions comme si de rien n'était de post en post. Je vous ai déjà expliqué par monts et par vaux pourquoi votre "position" que vous voudriez présenter comme équilibrée ne tient pas debout. Si vous vouliez bien en tenir compte au lieu d'ignorer, ou au moins daigner prolonger le débat, ce serait déjà moins pénible."

A Daniel, post 58: Certes, c'est le Christ qui sauve et l'Eglise et l'Orthodoxie, mais NON PAS sans notre concours et nos prières!

Post 54 et 56 @Affeninsel : Laissons de côté la question linguistique, prise de mon côté comme critère esthétique facilitant la conversion de l'âme à la pureté de l'Orthodoxie. C'est encore une fois, un théologoumène, un énoncé théologique teinté d'éléments personnels que je ne tiens pas à imposer aux autres.

Pour le reste :
Certain que vous connaissez le p. Jean Romanidis (Romanidès), je vous invite à relire ses dires sur la "romiosunè", caractère essentiel de notre "être-au-monde orthodoxe". Il est sûr que l'on n'est pas saint parce que grec autant que l'on ne peut être orthodoxe sans comprendre et saisir l'importance du fait "byzantino-hellènique" et son apport supérieur et premier dans le développement des conversions et la stabilité dogmatique et ecclésiologique de notre Eglise Orthodoxe.

Je maintiens l'insertion, compliquée à formuler et pouvant paraître inappropriée dans un débat non-philétiste : c'est dans le bassin romaïote que l'on s'imprègne de la véritable expérience orthodoxe. Avant l'expérience de cette "romiosunè", nous ne sommes que des orthodoxes "idéologiques", de "synthèse" (saint Justin Popovitch qui ne cache pas son amour pour l'Eglise en Russie et quelqu'unes de ses personnalités de l'époque, déclarait être parti en Grèce pour, je cite, "s'orthodoxiser".

Aussi, puisque malgré moi je me suis avancé à comparer les spritualités grecque et russe (la première étant quasiment inconnue des néophytes orthodoxes francophones, les églises romaïotes n'ayant pas d'organes de presses ou de gros moyens financiers pour faire connaître cette spiritualité hellènorthodoxe), constatez par vous-même : le p. Jean Krestiankine était peut-être très bon confesseur, très bon homme, etc... etc..., ses oeuvres manuscrites qui nous sont parvenues, les récits de sa vie, etc... ne permettent pas de le placer sur le même pied d'éstale (vis-à-vis de la spiritualité orthodoxe patristique) qu'un saint Porphyre, qu'un "staretz" Thaddée en Serbie, ou d'un père Cléopas en Roumanie.
Sainte Matrone est une grande figure de l'orthodoxie persécutée en URSS, elle accomplie beaucoup de miracle rapportés par de nombreuses personnes. Certes.
Les trois saints hiéromartyrs d'Optino ont connu la sainteté par le martyr, non par leurs enseignements ou leur confession de fois.

Toutes ses figures n'ont pas la même importance spirituelle et théologique pour notre époque que les figures ayant vécues dans l'orthodoxie romaïote, selon un critère défini comme suit : confession dogmatique, enseignement de la thérapeuthique patristisque en vue de la métanoïa par l'hésychasme, détachement du pouvoir temporel et critique du monde (((moderne))).

Je ne peux pas vous convaincre de celà. Pour moi c'est une évidence, ayant "grandi" dans la foi orthodoxe "chez les russes" puis migré pour des raisons (d'abord purement géographiques) "chez les grecs".

Il me semble qu'il nous soit plus logique à nous, orthodoxes issus des terres gauloises celtiques ou franques, que notre rattachement spirituel soit naturellement établie avec le monde orthodoxe romaïote, soit l'Hellènorthodoxie. (Une église "locale" comme prétendre vouloir l'être "ceux" de feu l'Exarchat, est une abérration : ne laissons aucune place pour les expériences fumeuses et superficiellement orthodoxes. L'ordre et le progrès de notre Sainte Foi en terres hérétiques exigent une solide expérience inintérrompue liée au meilleur du microcosme spirituel orthodoxe).

Je ne vois pas quelle légitimité peut avoir au fond la présence chez nous de juridictions relevant de l'Eglise de Dieu établie en Russie afin de prêcher l'Evangile du Christ aux peuples Russes (celà vaut pour les autres églises "locales"). L'Europe orthodoxe fut évangélisée dès ses origines par des missionnaires grec-byzantins (selon l'économie divine, prévue divinement), pourquoi en serait-il aujourd'hui différemment ? (Les missionnaires irlandais réévangélisateurs de l'europe occidentale aux VIIIe-IXe siècle étaient encore pour beaucoup liés à la spiritualité issue des premiers missionnaires orientaux).

L'agenda de l'Eglise en Russie est de beaucoup influencé par un agenda politique (j'entends déjà certains dire : "Et Constantinople ?"). Certes, mais les paroisses Romaïotes présentent en terres gauloises ne sont pas susceptibles de faire le jeu des (((américains))) ou des turques-dönme.

En définitive, il ne devrait y avoir logiquement en France qu'une seule juridiction : celle du Patriarcat oecuménique, le seul à être légitime pour établir des juridictions en pays "non-orthodoxes" (où la transmission apostolique orthodoxe cessa pour cause d'hérésie) comme la France, l'Italie, les USA, etc... Peu importe les dérives constatées ici où là de la part du "Phanar". Nous aurions moins l'air de sectes communautaires et linguistiques auprès d'hérétiques indigènes (calendriers, offices, confessions de foi, etc...). C'est ici qu'il faut saluer la justesse du dernier paragraphe de votre commentaire n°56.

@BAB

Vous avez autant de problèmes dans l'Eglise "Russe" que dans l'Eglise "Constantinopolitaine" ou "roumaine", ou "serbe"...De la même manière que vous avez autant de prédateurs dans le Nil que dans la Savane; Ce ne sont juste pas toujours les mêmes.

@Justine : je ne vous empêche de rien, je ne vous interdis rien. Je fais remarquer que vous parlez dans le vide. J'ai le droit de le faire, et, même si cela semble ne pas aboutir, de vous appeler à vous comporter en être rationnel et non en perroquet.

Quant à ce que vous dites à Daniel : ce sont effectivement "notre concours et nos prières" qui permettent à l'Eglise de l'Esprit de grandir. Mais pas, et c'est ce que Daniel pointait du doigt, les gènes russes, la terre moscovite ou je ne sais trop quoi encore

Pour ce que j'en connais, les paroisses grecques (ethniquement parlant) de France donnent un exemple déplorable de désintérêt pour la mission, et les jeunes générations les ont désertées. Il n'est que de voir la paroisse Saints Hélène et Constantin à Paris, où même la cathédrale rue Georges Bizet où l'on pratique un signe de croix en "chasse mouche" et où l'on suspend des drapeaux grecs.

@Jean Oberlin : sur le père Jean, il faudra apporter des arguments à ce que vous avancez. Sa vie et les témoignages que l'on a (notamment dans le livre de l'higoumène Tikhon, désormais métropolite) montrent plutôt une grande sainteté, forgée dans les épreuves subies à cause de la foi. N'a-t-il pas dit que la période de sa vie la plus fructueuse spirituellement fut son séjour en prison, car il n'y fit que prier ?
Quant aux martyrs d'Optina, j'aurais dû utiliser un autre mot, car s'ils sont appelés ainsi, ils n'ont pas été martyrisés au sens strict : ils n'ont pas eu l'opportunité de renoncer à leur foi avant de mourir, puisqu'ils ont été frappés par surprise. Or, si on lit leurs biographies, on se rend compte qu'une mort aussi horrible ne leur a été réservée que parce que le Seigneur les a personnellement mis sur le chemin du meurtrier sataniste, et cela parce qu'ils étaient déjà de saints ascètes. Vous trouverez la preuve de cela sur la page orthodoxwiki dédiée : https://orthodoxwiki.org/New_Martyrs_of_Optina_Pustyn. Bref, le monachisme authentique existe en Russie, même si la fameuse "renaissance foudroyante" des monastères y est lourdement entachée de tendances mondaines. Je ne vois pas bien à quel exercice de pirouettage vous voulez vous livrer en considérant que tel ou tel est moins saint qu'un autre.

Vous l'avez dit vous-même, les missionnaires qui réévangélisèrent l'Europe occidentale au Haut Moyen-Âge étaient irlandais. Ils étaient peut-être "proches" des pères orientaux... mais je vois difficilement comment on peut les considérer comme plus proches de ce modèle que les Russes ou Roumains ou Serbes d'aujourd'hui. Ces derniers, avec toutes leurs tares (et je suis le premier à les relever) confessent la foi orthodoxe, pratiquent la liturgie orthodoxe, le monachisme orthodoxe etc. Du reste, vous aurez du mal à me convaincre de la sainteté particulière que l'on trouve aujourd'hui en Grèce, entre disparition totale du foulard chez les femmes (petit détail), grande rareté de la confession, pratique dominicale atrophiée, et confusion nationaliste assez généralisée.

Encore une fois, s'il faut se baigner dans quelque chose de "grec", c'est dans ce que la nation grecque a historiquement permis à l'Eglise de devenir, encore une fois non pas par don spécial de Dieu (ou alors on tombe dans quelque chose de dangereusement proche du papisme qui considère que la terre de Rome préserve magiquement des hérésies) mais parce que cette nation a été le canal choisi par l'Esprit Saint pour faire apparaitre et planter en terre ce qui est bon pour Son Eglise. Cela n'appartient pas plus aux Grecs qu'aux autres, à moins de considérer que les missionnaires grecs n'ont fait que prêter leur christianisme aux autre nations. Enfin, je vous rappelle que la Géorgie ne s'est rapprochée du modèle constantinopolitain que très tard dans son histoire chrétienne, et qu'auparavant elle buvait à la source d'Antioche dans les premiers temps de la formation de son église locale.

Pour ce que j'en connais, les paroisses grecques (ethniquement parlant) de France donnent un exemple déplorable de désintérêt pour la mission, et les jeunes générations les ont désertées. Il n'est que de voir la paroisse Saints Hélène et Constantin à Paris, où même la cathédrale rue Georges Bizet où l'on pratique un signe de croix en "chasse mouche" et où l'on suspend des drapeaux grecs.

Quant à la question du rattachement canonique, il est vrai qu'il faudrait, idéalement, que les missions, en attendant le temps opportun pour fonder une église locale autonome puis autocéphale, soient rattachées canoniquement à l'un des quatre patriarcats antiques, qui, situés en-dehors des querelles étatiques qui favorisent l'ethnophylétisme, sont dans l'absolu les mieux placés pour répondre aux défis modernes de l'expansion de l'Eglise. Cela ne pourrait certainement pas exclure que des clercs ou des laïcs d'origines autres participent à la mission, mais j'ai longtemps considéré que c'était à Constantinople, en tant que primus inter pares, d'accorder sa protection canonique à tous les diocèses encore dépourvus de métropoles autonomes, pour éviter la désunion (sachant que l'approche du "premier arrivé" prônée par les sectateurs de Moscou m'évoque plus une ecclésiologie de compétition que de collaboration dans la charité).

Mais il faut se rendre à l'évidence : ce n'est absolument pas ce vers quoi tend Constantinople depuis des décennies, puisque le travail missionnaire au sein de sa métropole y est une réalité marginale, et que là où il existe déjà une église autocéphale à laquelle il conviendrait de se fondre pour respecter les canons, c'est-à-dire en Amérique, Constantinople s'y refuse pour préserver la manne financière que représente la diaspora grecque. Je comprends que Constantinople ait besoin d'argent pour continuer à exister, mais cela ne peut se faire au détriment du travail d'édification de l'Eglise. Il est vrai que dans les Actes des Apôtres les églises locales en difficulté sont aidées par les autres, et qu'il est peut-être coupable de la part des autres églises autocéphales de n'avoir jamais envisagé, depuis leur "renaissance spectaculaire" notamment (sinon uniquement) financière, de porter secours à cette église en détresse. Cependant, rien n'empêcherait, pour commencer à refleurir, le patriarcat de Constantinople d'entamer une vraie activité missionnaire à destination des Turcs qui ont remplacé les Grecs en Anatolie. Le martyre des prédicateurs n'est pas un fait légendaire réservé à des synaxaires : si Constantinople se mettait à verser son sang pour convertir les mahométans de Turquie, un fleurissement spirituel sans précédent en jaillirait. La réalité, c'est que Constantinople ne prétend pas diriger les églises en territoires "non-orthodoxes" pour y mener la mission, mais dans une perspective de se garder un pré carré important qui maintienne son statut international.

L'autre problème à ce que ce soit Constantinople qui chapeaute la mission (outre que cette mission n'existe donc pas vraiment), c'est que ses actions récentes (et passées, notamment avec la pagaille oecuméniste) la discréditent totalement. A vrai dire, si les autres primats se réunissaient bientôt, il serait possible qu'ils excommunient le patriarche pour son rôle trouble en Ukraine. Aussi, à cause de la médiocrité de tous ceux qui dirigent ces fameuses églises autocéphales si fières d'elles-mêmes, je pense que nous en sommes réduits, aujourd'hui, à devoir chercher la protection canonique de qui pourrait nous permettre de ne pas dépérir spirituellement en nous asphyxiant par des exigences contraires aux intérêts de la mission. Aucun "patriarcat" n'acceptera d'abandonner ses luxueuses vitrines à l'étranger, qui fonctionnent aussi comme des leviers d'influence sur la diaspora, pour les confier à Constantinople au nom d'un droit abstrait, encore moins dans le contexte du bazar actuel. Seule une vraie sainteté émanant de Constantinople pourrait permettre cela.

Au post 61, Jean Oberlin: Permettez-moi de remarquer que votre exposé, c'est à dire votre point de vue, est lourdement tributaire de l'idéologie - car il s'agit bien de cela - du p. Jean Romanides et son disciple le métropolite Hiérotheos de Naupacte (dont le sentiment anti-slave se fait de plus en plus apparent), idéologie qui mérite le nom de "panhellénisme", tout à fait analogue à celui du "panslavisme", les deux étant au même titre le fruit d'un racisme plus ou moins avoué, puisque pour les deux la ligne de partage est l'appartenance ethnique.

Les Grecs ont beau essayer de tout faire pour cacher ce préjugé raciste et prétendre être "au-dessus des ethnies" et que la "roméosyni" ne serait pas une notion ethnique. Elle l'est malgré tout sous son camouflage. Car s'ils acceptent bien des Orthodoxes non grecs, mais de culture grec-orthodoxe (ελληνομαθείς) comme des frères, jamais ils ne les accepteront comme de véritables égaux. Toujours ils garderont, même savamment dissimulée, cette réserve que l'autre n'est pas de la race grecque, avec au moins un membre de la famille ayant des racines grecques. Si un tel membre existe, alors tout change comme par miracle! Je dis cela d'expérience, car vivant parmi eux, je l'ai pu constater dans d'innombrables cas et des situations très diverses. D'ailleurs pour un Grec qui se respecte comme on dit, il va de soi qu'il n'y a aucun peuple au monde qui vale le sien et que toute civilisation humaine est partie des Grecs! (Vous parliez dans votre post 44 du "bassin romaïote d'Egypte" - ne savez-vous pas que St Antoine était un copte de souche, ne sachant pas un mot de grec? Et la plupart des Abbades de Scété et de la Thébaïde de même. Si nous avons reçu en grec leurs apophtegmes articulés en copte, c'est parce que des disciples grecs ou de culture grecque en firent la collection et la traduction!)

Or une telle idéologie est fondamentalement antichrétienne et antiorthodoxe. Elle est un défi à l'oeuvre du Christ. Du fait que pour les Saints Pères l'ethnie était sans importance et que donc pour beaucoup d'entre eux nous ne savons même pas à laquelle ils appartenaient - car être de culture grecque ne signifie pas être ethniquement grec, surtout pas dans ce mélange d'ethnies qu'était l'Empire de Byzance où vivaient, outre des Grecs, des populations d'origine iranienne, mésopotamienne, assyrienne, arménienne, hébraïque etc. -, il n'est pas très rationnel de les mettre tous dans le panier des Grecs. C'est pour cela les Grecs ont pris ce terme de "ρωμαιος", qui à l'origine désignait simplement les citoyens de l'Empire romain, et lui ont donné ce sens moderne de Grec-Orthodoxes, qui, selon eux et selon vous seraient les seuls "vrais Orthodoxes".

Il faut manquer singulièrement de crainte de Dieu pour affirmer que les Saints russes seraient inférieurs aux Saints grecs, et ceci du simple fait qu'ils ne sont pas de culture grec-orthodoxe. Même je dirais, seul peut le faire quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la Sainteté, n'ayant jamais rencontré ni connu un vrai Saint. La définition orthodoxe la plus simple d'un Saint est ceci: C'est un être humain qui avec l'aide de Dieu et ses propres bon combats a été libéré des passions et rempli de Sa Grâce et que Dieu a uni à Son Etre Eternel. Et en ce qui concerne le terme de théologien, les Pères nous disent que c'est celui "qui prie vraiment", et non pas celui qui a un bagage intellectuel extraordinaire. On connaît le cas d'Origène, esprit brillant, subtil au maximum, et comment il a fini en hérétique, condamné dès son vivant pour hérésie - en témoigne St Cyrille d'Alexandrie - puis de même par le 5e Concile Ecuménique. Bien d'autres hérétiques étaient des esprits brillants, hautement cultivés. Mais le critère de la Sainteté, ce n'est certes pas cela, cela peut même être un obstacle à la Sainteté.

Encore au post 64: Vous dites L'Europe orthodoxe fut évangélisée dès ses origines par des missionnaires grec-byzantins (selon l'économie divine)." Tout juste que vous ne nous dites pas que les Apôtres furent des Grecs-byzantins! Souvenez-vous tout de meme que Byzance ne fut qu'une pauvre bourgade jusqu'en 330 et que deux siècles auparavant déjà, la Gaule romaine et le reste de l'Europe sous domination de Rome furent évangélisées par des Apôtres et des missionnaires venus de Rome. Il y eut aussi, au 2e siècle à Lyon, capitale alors de la Gaule romaine, l'évêque St Irénée, disciple de St Polycarpe, lui-même disciple de St Jean le Théologien, originaire d'Asie Mineure certes, mais pas byzantin pour deux sous, un homme apostolique et vraiment Père de l'Eglise dont la théologie apostolique contenait déjà en concentré tout ce que les Pères des siècles suivants allaient développer. Pour l'Angleterre, l'histoire d'Eglise mentionne comme évangélisateur l'apôtre Aristobule (des 70) et divers missionnaires envoyés de Rome. Pas trace de Byzance dans tout cela!

Post 51 et 52 @Justine : pour Romanidis, romiosunè signifie l'appartenance à l'oecoumène. "Byzantin" signifie dans mes commentaires : se mouvant dans l'ère de l'oecoumène, "Empire Romain" (que la capitale soit à Rome ou à Constantinople par la suite.
Toute l'Europe a été évangélisée par des saints issus de l'oecoumène.
Le mythique "ethnophylétisme grec" reste une chimère à éprouver dans le réel. Je l'ai toujours entendu, notamment de la part de gens ne connaissant le monde Romaïote qu'à travers quelques séjours touristiques ou des livres théologico-historiques écrits par des non-romaïotes. En tout cas, je ne l'ai jamais constaté. D'ailleurs, le seul phylétisme rencontré et expérimenté c'est celui des églises en pays slaves. Le concile condamnant l'ethnophylétisme était d'ailleurs une conséquence des exactions de la hiérarchie bulgare (toujours soutenue par le pouvoir russe en vue de réaliser leur unique obsession historique : la prise de "Tsargrad").

L'idéologie veut que l'on puisse avoir plusieurs juridictions dans un même pays, avec tous les conflits d'influence qu'elles comportent. Le droit canonique, qui n'est pas une chimère promeut une seul juridiction, celle du patriarcat oecuménique (que ça plaise ou non aux "testeurs" juridictionnels). Je le répète, je ne suis pas théologien payé par Constantinople, je ne suis pas pour/contre, je m'en moque.

Je ne commenterai pas le reste de vos déclarations, notamment celle-ci : "Il faut manquer singulièrement de crainte de Dieu pour affirmer que les Saints russes seraient inférieurs aux Saints grecs, et ceci du simple fait qu'ils ne sont pas de culture grec-orthodoxe. Même je dirais, seul peut le faire quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la Sainteté"
Je ne suis pas habilité à soigner les obsessions féminines que trahissent ce genre de piques.

Notez également, que "pour les Pères", il n'y a que trois théologiens dignent de porter ce nom dans l'Eglise : saint Jean, saint Grégoire et saint Syméon.

@Affeninsel : "L'autre problème à ce que ce soit Constantinople qui chapeaute la mission (outre que cette mission n'existe donc pas vraiment), c'est que ses actions récentes (et passées, notamment avec la pagaille oecuméniste) la discréditent totalement. A vrai dire, si les autres primats se réunissaient bientôt, il serait possible qu'ils excommunient le patriarche pour son rôle trouble en Ukraine. Aussi, à cause de la médiocrité de tous ceux qui dirigent ces fameuses églises autocéphales si fières d'elles-mêmes, je pense que nous en sommes réduits, aujourd'hui, à devoir chercher la protection canonique de qui pourrait nous permettre de ne pas dépérir spirituellement en nous asphyxiant par des exigences contraires aux intérêts de la mission. Aucun "patriarcat" n'acceptera d'abandonner ses luxueuses vitrines à l'étranger, qui fonctionnent aussi comme des leviers d'influence sur la diaspora, pour les confier à Constantinople au nom d'un droit abstrait, encore moins dans le contexte du bazar actuel. Seule une vraie sainteté émanant de Constantinople pourrait permettre cela".

Il n'y aura jamais de concile condamnant Bartholomée. Si Bartholomée est condamné pour une affaire juridictionnelle comme celle de l'Ukraine, selon quels canons ? Selon quelles modalités ? Avez-vous entendu les hauts dignitaires du patriarcat de Moscou appeler à la destitution de Bartholomée ?
S'il doit être déposé pour des raisons de foi et de dogmatique, il peut l'être. Mais personne ne le souhaite car peu d'évêques, d'où qu'ils soient (même des évêques de la Romaïté ! Voyez Justine, il y a encore des gens qui ne sont pas saints chez eux...) ne seront épargnés. le métropolite Hilarion participant à des offices au Vatican, Cyrille à Cuba, Irénée dans la Synagogue, tous ces évêques priant dans des lieux impies, se réuinissant dans des conférences maçonniques inter-religieuses, les prières pour "Gaïa", etc, etc..., les scandales d'homosexualité, financiers, sexuelles. Rien n'a jamais changé dans l'histoire de l'Eglise hormis cette relativisation caractéristique de l'ère (((écuméniste))). Ce qui change c'est que nous nous rapprochons inexorablement du jour de la grande apostasie générale.

"Il n'est que de voir la paroisse Saints Hélène et Constantin à Paris, où même la cathédrale rue Georges Bizet où l'on pratique un signe de croix en "chasse mouche" ".

Cher ami, en Grèce même, les grecs, même jeunes, se signent de la sorte. Pour y avoir été dans ces endroits parisiens que vous citez, il y a des jeunes, arrivant peu avant la Communion. Les femmes n'ont pas de foulards, il y a des sièges et ils suivent le calendrier papiste. Oui vous avez raison. Rien ne vous empêche de ne pas vous assoir, de suivre l'ancien calendrier, que vos amies se voilent la tête, et de vous signer de haut en bas de la tête au bas ventre, de l'épaule droite à l'épaule gauche et personne ne vous dira rien, ni ne vous regardera d'un air sévère. De plus, si vous êtes jeunes cela ne tient qu'à vous à arriver dès le début des offices.

Pour les drapeaux. Il faut comprendre qu'il n'y a pas d'antagonisme entre nationalité grecque et orthodoxie. Le gouvernement athée et mishéllène de Tsipras l'avait d'ailleurs saisi plus que beaucoup ici en supprimant la mention "Orthodoxe" de la carte d'identité, mention qui donnait pour pléonasme d'être grec et orthodoxe. Empiriquement, c'est confirmé, l'Eglise en Grèce n'étant pas quelque chose uqi brille au loin mais le fondement de toute harmonie villageoise. Le drapeau grec, surtout celui de la révolution (la Croix blanche sur fond bleu), n'est en rien autre chose qu'une confession de foi. La constitution garantie encore pour peu de temps ce rapport "symphonique".
L'Etat grec est un résidu, le seul, (excepté l'Athos qui est encore un état pleinement "byzantin") de la symphonie romaïote.

La fête nationale grecque est située au 25 mars, jours de l'Annonciation dans le calendrier "nouveau". Ce jours là il est vrai, on peut assister à un chant de l'hymne nationale de la part du plérôme de l'Eglise à la fin de la Liturgie. Voilà l'unique "tâche" phylétiste que j'ai pu constater au sein de l'Eglise en Grèce (qui est l'une parmis d'autres des églises "héllènorthodoxes").

Un esprit occidental, donc a priori "mis-romiosunè", haïssant byzance, ayant un schéma de pensée millénaire contre le monde romaïote, ne saisi que peu facilement ces subtilités. Mais ce n'est en rien du phylétisme. Les slaves sont phylétistes. Les "grecs" vraiment orthodoxes ne peuvent pas l'être. S'il le sont c'est qu'ils ne sont pas romaïotes.

La source antiochienne de l'évangélisation de la Géorgie est "grec" au double sens héllène (de langue grecque) et romaïote (au sens impérial).

Tout ce que vous dites est intéressant. Je n'ai malheureusement pas le temps d'y donner pour chaque assertions des éléments de réponses ou de prolongations de la réflexions.

Au plaisir de vous rencontrer.

@Jean Oberlin : Je ne vis pas en Grèce comme Justine, mais son témoignage est corroboré par bien des gens qui disent eux aussi qu'aux yeux des Grecs toute intelligence, tout savoir, toute civilisation est grecque, y compris au sein du peuple chrétien. Quant à ce que vous dites vous-même sur la pratique religieuse, cela ne montre-t-il pas le peu de valeur qu'a cette fameuse foi "hellénorthodoxe" aujourd'hui ?

Je me souviens même d'un Dimanche de l'Orthodoxie où, invités par le métropolite, les chœurs et fidèles orthodoxes réunis pour la liturgie à Bizet avaient dû endurer un discours en grec de pas loin de 20 minutes et l'hymne national avant de pouvoir aller prendre l'antidoron : c'était la fête nationale, et il n'était pas même venu à l'idée d'épargner cela à des invités non-concernés par cette fête profane, non-hellénophones, ni même de s'adresser à eux dans la langue commune, ie le français. C'est bien du phylétisme, peut-être moins agressif qu'en Russie ou ailleurs, peut-être plus inculte qu'autre chose, mais je ne vois pas un modèle à imiter ici.

On peut déposer un patriarche qui refuse de se soumettre à un jugement de ses pairs (car le patriarche de Constantinople a bien des pairs, les autres primats, contrairement à des développements théologiques très à propos qu'on a pu lire récemment...) : s'il refusait de renvoyer cette pseudo "église ukrainienne" à son statut non-canonique qu'elle n'a jamais vraiment quitté, il pourrait être déposé, tout simplement. A moins, cela reviendrait à donner un chèque en blanc aux patriarches pour faire ce qu'ils veulent (je sais que c'est ce dont la plupart d'entre eux rêvent, mais bon).

Je suis moins certain que vous de la sûreté de la position de Bartholomée. Je suis au fond d'accord pour dire que tous les hiérarques que vous citez, et bien d'autres, sont coupables de ces scandales ; seulement, vous savez comme moi qu'ils sont peu nombreux à considérer les canons comme autre chose qu'un prétexte pratique pour mener leur politique : ici, si le reste de l'Eglise se sent suffisamment menacé par les prétentions de Constantinople, ils pourraient très bien aller jusqu'au bout.

@Justine : vous voyez, quand vous le voulez, que vous êtes capable de faire des efforts ! Vous dites enfin que, dans le monde chrétien de la fin de l'antiquité, l'ethnie ne comptait pas, et que les chrétiens étaient tous unis dans une même culture et une même église, en fonction de l'endroit où ils se trouvaient ! Qu'attendez-vous prôner la même chose pour notre temps ?
Je remarque que vous avez aussi reconnu l'existence du "panslavisme" : considérez-vous que ce phénomène existe au sein de l'Eglise orthodoxe des pays slaves ?

@Justine,

Merci pour votre éclairage, qui correspond infiniment mieux à ce que je comprends en tant qu'Orthodoxe.
Je n'ai pas beaucoup de temps ces jours ci pour répondre en détail à tout ce qui est écrit sur ce fil de discussions.
Je recommanderai simplement à ceux qui souhaitent s'inspirer d'une belle homélie de lire le message de Noël de Mgr Jean de Charioupolis.
Il est très beau! Il nous rappelle que c'est par manque d'humilité que nous nous sommes perdus!
En voici une phrase ci-dessous
"L’histoire nous enseigne la triste réalité d’un homme déchu, ayant perdu par son orgueil son rang dans l’ordre de la création"

Chacun d'entre nous devrait méditer sur ce message de Mgr Jean afin de revenir vers le Seigneur dans la Prière et l'Humilité.

Mgr Jean de Charioupolis : "Aujourd’hui, nous avons un choix à faire, un choix entre la vie ou la mort"
By
Christophe Levalois -
23 février 2019

Aujourd’hui, se tient à Paris l’assemblée générale extraordinaire de l’Archevêché des paroisses orthodoxes de tradition russe en Europe occidentale qui doit décider de l’avenir de celui-ci. Ce matin, après avoir évoqué les grandes figures historiques de l’Archevêché et de l’Institut Saint-Serge, l’archevêque Jean de Charioupolis (photographie ci-dessus prise ce matin) a déclaré : « Aujourd’hui, nous avons un choix à faire, un choix entre la vie ou la mort. Le choix de la vie, c’est la continuité de notre Archevêché dans son espace propre en communion avec l’Église. Un autre chemin peut-être aussi est de dire : oui, nous restons dans notre espace propre, mais nous restons dans une certaine terra incognita, et là je pense que nous n’avons pas le bon chemin. Donc aujourd’hui, nous devons garder l’unité, c’est cela qui est le plus important, et choisir un chemin de vie. Aussi, je vous invite à ce que cette rencontre ne soit pas un déchirement entre nous, mais qu’elle soit un signe d’unité et un signe ecclésial fort. »

To the readers of the Parlons d'orthodoxie in France,

Concerning the trials and tribulations currently afflicting Daru, and not meaning intentionally to appeal to the inbred Germanophobia and Anglophobia of the French, I would like to offer up two pertinent quotations, one by Bismarck, and the other by Disraeli, as applied to the Daru imbroglio.

1. From Bismarck as stated to Lord Curzon but very pertinent to the state of affairs at Daru ....

Sie sonnen sich in der Pracht ihrer herrlichen Isolation.

Basking in the splendour of their glorious isolation.

Daru long ago divorced itself from the realities of every day life. It long ago ceased to belong to the world around it. It became frozen in time. And it withered. And it further withered. It embraced a past that no longer existed and ignored the present in which it had so involuntarily entered. It became frozen in time, a relic of a by-gone era, unable and unwilling to evolve.

And this, more than any other fact, seals its doom.

It is financially unstable, to the highest degree; its emigrant base of parishioners has been annihilated by time, by wars, by emigration and by the gross secularisation of the French Republc.

Only the renascent Russian Orthodox Church stands between the precipice and doom.

The other alternative is dissolution and disappearance

2. And now a quotation from the great British statesman Sir Benjamin Disraeli, to Queen Victoria, concerning the French IIIeme Republique, a quotation often incorrectly ascribed to Victor Hugo, who purloined it from Disraeli, after he uttered it in Parliament.

There is no army as strong as an idea whose time has come.

And this so applies to Daru. The idea is reunification with Moscow. The time has come. The moment is here. The troops are nearly all willing and ready. The moment is now or never.

3. But alas all of this occurs in modern France, the land of perpetual chaos on every level. Never has a great nation had so much unending potential and never has a great nation squandered it all so thoroughly.

In Switzerland, they say ... l'union fait la force .... in France, however, to corrupt a phrase from Jane Austen in Pride and Prejudice (prudence is the mother of all virtue), in France, chaos is the mother of all virtues.

In other words, Daru will ignore all appeals for unity; it will continue to shrivel and to live off state subsidies; it will devolve into meaningless nothingness.

A truly sad state of affairs, the demise of a great and once truly noble undertaking.

In another words, a lesson from Charles Darwin and the survival of the species.

Requiescat in pace aeterna.


Hai Lin
Montevideo Uruguay
Montday, 2019.02.25

Le divorce avec Constantinople n'est pas (encore?) consommé au vu du dernier communiqué de l’Archevêché: ..."Pour l’instant, la vie de l’Archevêché se poursuit comme à la veille de l’AGE. Notamment, dans les célébrations, l’Archevêque commémore le Patriarche œcuménique et le clergé paroissial commémore l’Archevêque selon la règle canonique.
Une nouvelle AGE sera convoquée ultérieurement, probablement en juin." (http://exarchat.eu/spip.php?article2333)

En revanche, les tensions centrifuges semblent malheureusement s’exacerber: après les deux paroisses italiennes rejoignant l'EORE, la paroisse de Stockholm, fondée par l'Eglise russe il y a 400 ans, a rejoint le patriarcat de Roumanie et 15 délégués (sur 206...) ont voté pour la dissolution de l’Archevêché (ibid); ils représentent entre 5 et 10 paroisses!). Mgr Jean est fortement soutenu pour rejoindre l'Eglise russe*, mais il rencontre l'opposition des russophobes, comme le représentant de Nice, qui met en avant ses procès avec l'état russe (ne pourrait on pas justement essayer de régler cette question dans le cadre d'un rapprochement?), ou D. Struve qui, sur RFI, met en doute l'engagement de l'Eglise russe de préserver l'indépendance de l'Archevêché (https://belaruspartisan.by/m/politic/455538/), malgré l'exemple que donne depuis plus de 10 ans le statuts de l'EORE - Église très largement indépendante au sein du patriarcat de Moscou.

* Mgr Jean a déclaré que des discussions sont en cours au plus niveau du patriarcat de Moscou (on parle d'une rencontre avec Mgr Hilarion de Volokolamsk, bras droit du patriarche Cyrille) et "orthodoxie.com" propose la traduction in extenso de la lettre adressée à l’archevêque Jean de Charioupolis.par Mgr Antoine, archevêque de Vienne et de Budapest, chef du Département de l’administration patriarcale pour les institutions à l’étranger, au nom du patriarche Cyrille (https://orthodoxie.com/les-propositions-du-patriarcat-de-moscou-a-larcheveche/). Les propositions de l’Église orthodoxe russe à l’Archevêché y sont clairement exposées et cette lettre a été lu par Mgr Jean à l’assemblée générale extraordinaire (AGE) du 23 février, après que celui-ci a voté contre la dissolution de l’Union directrice diocésaine des associations orthodoxes russes en Europe occidentale (statut administratif de l'Archevêché en France).

"to live off state subsidies"

What do ou mean dear Hai Lin (58)?

Donc le ci-devant monseigneur Jean - de Charioupolis - rejoindrait - s'il est blackboulé - le patriarcat de Moscou qu'il a passé le plus clair de son temps à pourrir, notamment dans sa fameuse missive sur l'inhumation d'une victime de l'attentat de Nice, missive du 28 Juillet 2016 qui dénonçait alors une « intrusion » au mépris complet de la douleur et du deuil de la famille…Sans oublier le traitement réservé parle même Mgr Jean aux prêtres de Florence, dont les actes furent motivés pour les mauvaises raisons, il est vrai.
La fréquentation de la république et de ses cercles ne lui a pas apporté beaucoup d'honnêteté. Ni de logique, encore moins de dignité. En revanche, rayon hypocrisie, la république est en effet une bonne école.

@post 58.
Aucune paroisse de l'Archevêché de Daru ne vit des subventions de l'Etat français. Chaque paroisse subvient comme elle le peut à ses besoins matériels par les dons et les cotisations des paroissiens. Tout cela dans le cadre légal du titre d'association cultuelle, le tout inscrit au Ministère de l'Intérieur.
Ayant été trésorier d'une association cultuelle, je peux en témoigner. Je peux aussi témoigner de la pauvreté de certaines paroisses qui par la bienveillance de l'Esprit Saint nourrissant l'énergie des fidèles survivent sans se plaindre.
Par ailleurs, les membres du clergé ainsi que ceux du conseil paroissial sont totalement bénévoles.
Toutes les juridictions ne sauraient en dire autant.
Didier Veillat

@ Tchtenik

L'enterrement dans le cimetière de Nice était illégal car il s'agit d'un cimetière privé appartenant à une association privée. Les cimetières ne manquent pas à Nice.

@Technik,

Pardonnez-moi de vous demander si vous n'avez jamais fait d'erreur d'appréciation ?
Même lorsque les actions de nos prélats nous semblent aussi répréhensibles que possible, essayons de ne pas juger. Leur responsabilité est immense devant le jugement du Christ.
Le Seigneur démêlera l’écheveau, que nos esprits enténébrés ont réalisé, pour notre propre plus grand malheur.

Avec toute mon amitié Marie

Cher Daniel, votre message 62

Le cimetière de Caucade a été acheté par des Russes pour que les Russes, présents sur la Côte d'Azur, puissent y trouver leur dernier repos.
Ce cimetière était géré, jusqu'il y a peu, par le clergé des deux églises russes de Nice.
Il se trouve que l'église Saint Nicolas de Nice, à l'issue d'une longue querelle judiciaire est revenue à la Russie.
Que la famille d'une victime russe du terrorisme souhaite que le corps du défunt repose parmi des Russes orthodoxes cela me semble assez normal.
Et je suis franchement étonnée que, dans des circonstances aussi tragiques, les rancœurs et les querelles n'aient pas été mise de côté !