Belles paroles de l’Exarque Patriarcal de toute la Biélorussie annonçant le colloque il y a deux mois (lien).

Ce forum est un magnifique exemple de coopération entre Catholiques et Orthodoxes sur les problèmes concrets (les questions théologiques sont laissées à la "Commission Mixte Internationale"). Son organisation à Minsk cette année est une initiative commune du métropolite Philarète, alors Exarque Patriarcal de toute la Biélorussie, et de Mgr Tadeusz Kondrusiewicz, Archevêque de Minsk-Mohilev, qui l'ont proposé lors de la précédente session du forum à Lisbonne en 2012. Là aussi, bel exemple de coopération sur le terrain!

Il est intéressant de remarquer la liste des Eglises orthodoxes: les Eglises de Pologne et Bulgarie ne participent pas; par contre l'Eglises de Géorgie participe, ainsi que celle des Terres tchèques et de Slovaquie, dont le primat n'avait pas été invité à la synaxe de Constantinople en mars...

Discours d’accueil du métropolite Hilarion de Volokolamsk aux participants du IV Forum orthodoxe-catholique européen (Minsk, 2-6 juin 2014).

Éminences, vénérables pères et frères, honorables organisateurs et participants du forum

Au nom de Sa Sainteté le Patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie et en mon nom propre, je souhaite cordialement la bienvenue à tous les participants du IV forum orthodoxe-catholique européen consacré cette année à un thème d’actualité : « La religion et le pluralisme religieux : défis aux Églises chrétiennes d’Europe ».

Je constate avec satisfaction que nos rencontres deviennent régulières. Ce type de coopération, choisi en 2008, s’est montré efficace, dans la mesure où il permet de réagir rapidement aux évènements qui se produisent dans le monde. Nos précédentes réunions avaient été consacrées à des thèmes comme la famille, l’Église et l’état, la crise économique et la pauvreté.

Dans le monde contemporain, il se produit non seulement un dialogue intensif entre les cultures, mais encore une compénétration entre elles. Ces processus dynamiques contribuent, d’une part, à la formation d’une communauté mondiale unie, mais aussi à la prise de conscience du caractère unique des différentes cultures.

La situation démographique change, des processus migratoires intensifs se poursuivent. L’aspiration à bâtir une société tolérante amène des résultats partiellement inverses. L’identité chrétienne de l’Europe est menacée. Ces problèmes se révèlent toujours plus aigus dans la vie réel et exige une réflexion théorique sérieuse.

Cependant, dans l’état actuel des choses, nous ne pouvons nous contenter de discuter de questions théoriques. Nous devons agir ensemble au niveau pratique.

Malheureusement, notre forum a lieu avec les tristes évènements d’Ukraine pour arrière-plan. Des gens continuent à périr pendant ce conflit politique, les tirs ne s’apaisent pas dans les rues ni sur les places. Le peuple reste profondément divisé non seulement dans ses préférences politiques, mais aussi dans son appartenance religieuse. Les gréco-catholiques ont joué un rôle destructif dans l’instauration de ce climat. Les déclarations de leur principal archevêque, des hiérarques et des clercs, leur position extrêmement politisée, ont fortement contribué à la polarisation de la société, à l’exacerbation d’un conflit qui a déjà fait beaucoup de victimes.

A la différence de l’Église orthodoxe ukrainienne canonique qui a su réunir les partisans des orientations politiques les plus variées, y compris ceux qui se trouvent des deux côtés de la barricade, les uniates se sont clairement associés à l’une des forces en présence. Les déclarations agressives des uniates, leurs actes ayant pour objectif de porter préjudice à l’Orthodoxie canonique, leurs contacts répétés avec les schismatiques, leur désir de diviser l’Église orthodoxe russe multinationale indivise ont porté gravement atteinte non seulement à l’Ukraine et à ses habitants, mais au dialogue orthodoxe-catholique. Tout cela nous a rejeté loin en arrière et rappelle les temps où orthodoxes et catholiques ne se considéraient pas comme alliés, mais comme concurrents.

Aujourd’hui, se découvre à nouveau ce que les orthodoxes ont toujours su : l’uniatisme était et, malheureusement, reste, un projet spécial de l’Église catholique pour porter préjudice à l’Orthodoxie canonique. C’est ici, sur le sol biélorusse, qu’avait été signée la tristement célèbre « union de Brest » de 1596, qui causa tant de souffrances aux populations orthodoxes de cette région.

Je profite de cette tribune pour m’adresser à tous nos partenaires du dialogue orthodoxe-catholique pour les appeler à faire tout leur possible afin de rafraîchir les « têtes brûlées » au sein des milieux uniates, d’arrêter les agissements des gréco-catholiques aggravant la crise en Ukraine.

Aujourd’hui, une partie de l’Église catholique dépense ses forces, ses talents et ses ressources pour renforcer la coopération orthodoxe-catholiques, et une autre (même si elle dispose d’un statut d’autonomie) fait tout jeter une chape de méfiance et d’hostilité entre orthodoxes et catholiques comme aux tristes temps passés.

Notre forum, aux travaux desquels participent des théologiens orthodoxes et catholiques est un espace remarquable tant pour l’étude de questions d’intérêt commun, que pour atteindre à une meilleure compréhension mutuelle entre nos Églises.

Et j’aimerais beaucoup que nos travaux servent à l’apaisement de l’hostilité et au renforcement de la coopération orthodoxe-catholique face aux nouveaux défis auxquels nous sommes confrontés.

Je souhaite à tous meilleurs succès dans les travaux à venir.

Je suis désolé pour l'erreur du titre précédent, qui vient d'un autre commentaire...

Ouverture à Minsk du IVe Forum catholique-orthodoxe européen</div>

Le IVe Forum catholique-orthodoxe européen s’est ouvert le 2 juin à Minsk, en Biélorussie avec une prière pour la paix en Europe et en Ukraine. Plus de 35 représentants des Eglises orthodoxes et des Conférences épiscopales d'Europe ont accueilli avec enthousiasme les messages adressés par le patriarche œcuménique Bartholomée Ier et par le pape François. En se référant à leur récent pèlerinage en Terre Sainte et à leur rencontre à Jérusalem, les deux dirigeants ont exprimé leur appréciation de l'initiative de ce Forum qui vise à étudier le rôle des Eglises dans la promotion des valeurs humaines et chrétiennes dans la société européenne actuelle.

Les participants ont été reçus le 3 juin par le président de la République du Bélarus, Alexandre Loukachenko au Palais de l'Indépendance, le nouveau bâtiment présidentiel, récemment inauguré. Les travaux ont ensuite débuté sur le thème «Religion et diversité: quels défis pour les Eglises chrétiennes en Europe ?» La réunion se poursuivra jusqu’au 5 juin. Le 6 juin sera consacré à des visites aux communautés locales. (apic/com/mp/mospat/be)

6. Nos Églises chrétiennes d’Orient et d’Occident ne craignent pas la diversité culturelle. Dès sa fondation, l’Église a été culturellement pluraliste. Il y a eu des approches culturelles différentes chez les disciples du Christ, par exemple entre ceux qui parlaient l’araméen et ceux qui parlaient le grec. « Il y a diversité de dons, mais le même Esprit » (1 Co 12, 4). Le christianisme proclame l’Évangile du Christ dans la vérité des cultures humaines.
...
Il n’y a aucune opposition entre les principes de l’Évangile et les valeurs humaines. Le christianisme signifie que tout ce qui est bon et vrai dans l’humanité est couvert par la grâce du Christ, notre Sauveur. Dieu s’est humilié pour notre humanité non pas pour annuler ses potentialités, mais pour guérir ce qui était malade et pour conduire notre humanité à sa perfection.

9. Foi et morale vont ensemble, tout comme culture et morale. Nous ne pouvons pas oublier que les énormes progrès accomplis au fil de l’histoire européenne en matière de droits de l’homme et de protection des plus faibles viennent des principes que le christianisme a donné à l’Europe. Comme pasteurs, nous voulons continuer à offrir la meilleure partie de notre enseignement moral à nos peuples et, comme citoyens, nous voulons la présenter à nos gouvernements ainsi qu’aux institutions européennes. Nous sommes convaincus que les communautés chrétiennes sont en mesure d’agir comme témoins de ce qui est bon pour tous, car elles tirent leur inspiration de l’Évangile du Christ.
...

En Jésus-Christ, nous trouvons notre foi inspiratrice qui nous renouvelle et nous permet d’avoir un plus grand sentiment de responsabilité en Europe et dans le monde actuel.

Très beau tout cela, mais la phrase: "Des siècles d’histoire témoignent, aussi bien en Orient qu’en Occident, de la richesse extraordinaire des conquêtes culturelles de notre continent par le biais de l’apport de la foi chrétienne" ne laisse d'éveiller de sombres associations avec ce que, "au nom de la Foi chrétienne", a été perpetré par exemple en Afrique, par "les Majestés Très Chrestiennes", les Rois d'Espagne et du Portugal, détenteurs pendant des siecles du monopole de la traite des esclaves, ou parmi les Indiens nord-americains, convertis de force par les missionnaires latins, si bien qu'aujourd'hui, ils ne veulent meme pas entendre le mot "chrétien" (exception faite dans les régions ou la mission s'est faite par le soin des saints moines et hiérarques russes).

Comme toujours, il est utile de discerner et de distinguer dans ces "siècles d'Histoire", ce qui a été véritablement une culture chrétienne et ce qui a été le contraire de celle-ci. Car si cette declaration de Minsk note avec regret la mentalité moderne et constate que "les Eglises se sentent fortement remises en cause par les changements culturels et moraux qui caractérisent l’Europe d’aujourd’hui", il faut rappeler que le principal responsable de ces changements, c'est l'Eglise Roméo-Catholique elle-meme, avec tous les abus commis au cours de ces siècles et jusqu'au jour présent. Mais elle fait comme si elle ne s'en souvenait pas. Soucieuse d'oblitérer son sombre passé et son non moins sombre présent, elle aime maintenant se dorer dans la pure Lumière de l'Orthodoxie, mais malheureusement en restant ce qu'elle est...

@Justine

En Afrique, le Christianisme a justement contribué à abolir l'esclavage, assiduement pratiqués par les royaumes de Dahomey, d'Ashanti et d'Oyo.

Il me parait difficile ensuit d'accuser l'Église d'un esclavage qu'elle a justement et à maintes reprises condamné et qui fut surtout pratiqué par les Juifs...

La Conquista, comme toute œuvre de colonisation, a comporté une part de violence. En l’occurrence les colonisations Turques de l’Arménie, de la Serbie et de la Grèce ont été aussi très violentes, bien plus que la Conquista de l’Amérique du Sud. Le degré de violence existe toujours, mais avec une intensité quand même très différente. (et toute l’Histoire du monde est faite de colonisations. Les Arabes sont eux-mêmes des colons en Afrique du Nord, avec la violence que l’on sait, les Xhosas et Zulus en Afrique du Sud, les Celtes sont des Colons, les Latins, les Slaves, les Grecs Byzantins, les Francs…Simplement toute colonisation toujours avec une part de violence, n’a pas été culturellement ou spirituellement positive de la même manière, tous n’ont pas imposée partout un système de violence généralisé. Il est difficile de juger la colonisation dans la mesure où tout peuple, tout pays en est tributaire à un moment ou à un autre. Ou alors il faudrait remettre en cause TOUTE légitimité de présence de TOUT peuple….). Or il se trouve que bien des colonisations, antiques, ou Européennes Chrétiennes ont été bien plus positives que négatives, avec un apport spirituel, culturel, politique, social du colonisateur qui a bien plus mis en valeur la dignité humaine des « colonisés » que les systèmes et dirigeants autochtones qu’ils avaient auparavant, et qu’une certain symbiose, harmonie, fusion colonisateur-colonisé a pu s’effectuer, comme les Latins en Gaule, les Grecs en Perse ou en Egypte, les Russes en Arménie et en Asie Centrale, les Français en Algérie… Toute opération militaire suppose que, à un moment ou à un autre, les soldats outrepassent la mission qui leur a été imparti, le mandat et la légitimité qui leur ont été donnés. Il est possible de limiter au maximum les débordements, impossible de les stopper complètement. Or outre qu lesdites opérations peuvent être réalisées au nom de civilisations limitant et encadrant l’usage de la violence, par des armées les plus disciplinées et encadrées possibles, il est nécessaire, pour distribuer les bons et les mauvais points, faire l’état des responsabilités et des actes, de définir précisément ls conditions dans lesquelles ces opérations se sont déroulées et de définir au maximum la réalité ds faits. Ce qui, dans le cadre de la croisade contre les Albigeois et de Béziers par exemple, n’a pas été correctement fait, les stéréotypes, chiffres fantaisistes (supérieurs de beaucoup à la population réelle de la ville), oubli de certaines réalités (que les Cathares ont aussi commis des violences, massacres de civils et de prisonniers, au nom d’une idéologie mortifère), et citations ou paroles imaginaires (le fameux « tuez les tous… » attribué à Arnaud Amaury alors qu’il s’agit d’un apocryphe de Césaire de Heisterbach, peu soucieux d’authenticité ou de vérité, selon Régine Pernoud, et bien postérieur aux faits), sont hélas monnaie courant, ce en dépit du fait qu’ils ont été débunkés depuis longtemps.
Il est évident que l’appât du gain a été une motivation plus forte que le catéchisme pour certains Conquistadores et que, comme dans toute entreprise du genre, des violences ont été commises, identifiées et condamnées. Mais outre qu’il ne faudrait pas en donner une vision trop hollywodienne, il est déjà injuste d’en accuser une Église Catholique et un royaume d’Espagne qui, dès le départ, ont tout fait pour affirmer la dignité humaine des Indiens « même étrangers dans la foi », leur intégrité, celle de leurs proches, a encouragé l’établishment de législations pour protéger leurs intérêts, leurs biens, leurs familles…Généraliser des violences réelles mais ponctuelles et limités n’est pas une manière de représenter honnêtement la réalité de l’Histoire, ce en niant la réalité bien plus violente et mortifère des « civilisations » qui existaient avant la colonisation, violence bien plus grande et systématique que celle des colonisateurs. Comment critiquer les Conquistadores tout en restant complaisamment silencieux sur le cannibalisme, l’esclavage et les sacrifices humains des mayas, des Aztèques et Incas, pourtant bien plus systématiques et nombreux ?
Alexandre VI (oui, le « terrible » Borgia) affirmait l’unité du genre humain dans sa bulle Piis Fidelium en lançant la mission dans le Nouveau Monde dès 1493.
La bulle Sublimis Deus de Paul III n’a fait que confirmer le principe :
Nous qui, bien qu’indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu’il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu’ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu’à l’original, que quoi qu’il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s’ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu’ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu’ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Ce n’est pas là le seul exemple. La fameuse controverse de Valladolid, loin de porter sur la « dignité » des Indiens qu’elle avait déjà largement reconnue dans sa volonté d’évangélisation, portait en fait sur les méthodes et le rythme de cette évangélisation et de la remise en cause de croyances et de coutumes dont le relativisme n’efface pas l’extraordinaire cruauté.

L’Église n’a jamais forcé la conversion de ces Indiens qui furent alors assez peu à embrasser la Foi Chrétienne (et d’une manière générale, l’Église Orthodoxe comme catholique et autres églises antiques, ont toujours dénié toute valeur à un baptême, à une conversion forcée. La conversion doit être un acte conscient, volontaire, librement consenti, fait d’élan de Charité et de joie vers Dieu). Il y eut en la matière un avant et un après Notre Dame de Guadalupe (miracle de la Tilda d’un jardinier sur laquelle la Sainte Mère de Dieu est apparue en 1531). Que l’Église n’ait pas été tout de suite écoutée n’est pas de sa faute et cela n’empêche qu’elle finit par avoir gain de cause. Cela signifie aussi que les gens qui nous parlent de sa « toute puissance » devraient un peu revoir leur opinion…Les pays d’Amérique du Sud et d’Amérique centrale sont peuplés d’Indiens et de Métis à des proportions allant de 60 à 90 pour cent. Ce qui montre que, en dépit de violences ponctuelles et temporaires, certes condamnables, il n’y eut jamais d’entreprise raisonnée et planifiée d’extermination des Indiens. Au contraire, on constate que les sociétés mises en place par les Espagnols avec le concours de l’Église ont accordé aux Indiens de base une place et une dignité qu’on chercherait en vain dans les « civilisations » précolombiennes…Si une communauté st à blâmer pour l’esclavage aux Amériques, au Nord comme au Sud du reste, celle des Juifs et des Marranes serait certainement plus désignée et le talmud bien plus responsable. ((( Liste des bateaux négrier et de leur propriétaires : Joseph et Samuel Frason, Abraham de Loutchena et Justus Bosh, Mordecai Gomez et Pazseco, Rachel Marx, Nathan Levy et David Franks, Nothel Isaac et Abraham Ardt , Samuel Levy , John Francks , johnson Levy, Moses et David Frank et Isaac Levy, James de Woolf , Isaac Levy , Levy , Judas Heiss , Jacob Franks etc etc etc…
Que des noms et prénoms juifs, informations vérifiables par une recherche rapide sur google avec par exemple “Justus Bosh Mordecai Gomez” et dee son implication dans ls mines du Potosi. C’est curieux comme les rôles de bourreaux et victimes sont inversés selon que l’histoire est censurée ou non par des lois “mémorielles”.)))

Lisons Jean Dumont : « D’abord y a-t-eu vraiment ‘agression’ dans l’établissement espagnol et chrétien sur les terres fermes d’Amérique ? Contrairement aux vues simplistes, cet établissement ne fut nullement reçu comme une ‘agression’ par un grand nombre de peuples indigènes… Et quelles qu’aient été l’énergie, la valeur militaire, l’intelligence politique des conquistadors (ceux-ci, il faut le rappeler car cela est souvent oublié, n’avaient pas derrière eux, initialement, la puissance de l’Espagne, alors considérable en Europe. Ils étaient de petits groupes d’hommes d’aventure finançant et armant eux-mêmes, avec quelques amis, leurs expéditions), jamais leurs troupes squelettiques de quelques centaines d’hommes n’auraient pu y vaincre durablement de puissants empires, s’il y avait eu vraiment ‘agression’.
Il est au contraire patent que les conquistadors furent reçus, par de nombreux peuples indigènes, comme l’aide décisive qui leur permit de se libérer de l’oppression qu’ils subissaient de la part de ces empires tyranniques. Une oppression autant religieuse que politique : au Mexique, c’était souvent les « guerres sacrées » qui fournissaient aux oppresseurs aztèques les foules d’hommes nécessaires aux sacrifices humains permanents de leur mythologie, elle-même tyrannique.
Lorsque Cortès débarque avec sa petite troupe sur la côte de Vera Cruz, il y est vite accueilli comme un allié par les Cempoaltèques, … qui font la majorité de l’armée d’ »agression » qui s’enfonce ensuite vers le coeur du mexique et ils combattent aux côtés des Espagnols contre les Tlaxcaltèques. Ceux-ci, peuple important, avaient réussi, seuls dans le Mexique central, à conserver leur indépendance, en dépit des agressions incessantes des Aztèques. Or, le temps de réfléchir à la situation nouvelle créée par l’arrivée des Espagnols, ils se rallient eux aussi à Cortès et à sa foi. Ils seront désormais ses alliés fidèles… : ils entreront aux côtés de Cortès dans Mexico…

Petit rappel, dans les empires aztèque et inca, les paysans étaient non seulement taillables et corvéables à merci, mais pouvaient même être déplacés à l’extrémité opposée de l’empire sur décision des fonctionnaires pour les besoins des travaux prescrits. Là encore, les anticatholique évitent d’en parler, faisant chauffer comme à leur habitude le double standard.
Quant aux colons, on comptait 28 000 émigrés espagnoles entre 1509 et 1559 pour un territoire qui s’étendait de la Floride au nord-est, l’Arizona au nord-ouest jusqu’au détroit de Magellan au sud, conquis avec une poignée d’hommes, comme Cortès, Coronado, Pizarre qui n’auraient rien pu faire sans la collaboration active de tribus Indiennes entières. Pas vraiment pressés de venir s’installer les espagnols…

Ensuite, pour parler plus précisément des civilisations précolombiennes, les historiens sérieux qui se sont penchés sur la question ont depuis longtemps prouvé, par la réalité des témoignages contemporains comme archéologiques, qu’elles n’avaient rien de ces Edens Idylliques décrits par certains hommes peu soucieux de vérité ou d’interpréter correctement ce qu’ils voyaient. L’Amérique fut toute entière colonisée par des tribus asiatiques qui, chacune plus puissante que l’autre, chassait la précédente la massacrait ou la réduisait en esclavage. Les tribus du Nord étant les plus puissantes celles des Puelches, Tehuelches, Alakalufs Yaghans et autres de Terre de Feu les plus faibles. En ce qui concerne les Mayas, Aztèques Incas, les témoignages faisant état de sacrifices humains à grande échelle et d’esclavage à toute aussi grande échelle sont suffisamment nombreux et étayés pour montrer que ces sociétés étaient animées d’une violence permanente et généralisée, ce qui, avec ses défauts, était bien loin d’être le cas de l’Europe.
Guerres, esclavage, sacrifices humains issus de religions bien plus mortifères que le Christianisme, on ne voit pas là matière à un relativisme facile par rapport à une Europe qui, aussi imparfaite qu’elle ait été, comme toute chose humaine, ne pratiquait pas tout cela. Et les gens qui sont si intransigeants avec la violence réelle ou (le plus souvent) exagérée des Conquistadores, se montrent d’une incroyable tolérance, voire complaisance, envers cette violence-là, pourtant bien plus générale.
La même chose peut être dite sur les caraibes qui, pas plus que les autres, n’étaient dispensés de toutes ces pulsions de cruauté, d’ambition, de volonté de puissance de domination et de conquête que n’importe quel autre peuple, y compris Européen.
Pour les chiffres, faute de sources fiables et de méthodes de quantifications plus ou moins contradictoires, les études qui datent des années 50-60 (Les estimations ont à peine bougé de nos jours) et pour la plupart compilées dans le milieu universitaire de Berkeley ont avancé des chiffres compris entre 8 et 112 millions d’amérindiens à la veille de l’arrivée des espagnols. Je précise que ceux qui avançaient des estimations basses n’avaient pas pour autant un agenda anti-indien, Kroeber, par exemple, était très engagé dans la cause indienne en Amérique du nord.
Pour les « sociétés très avancées », les incas ne connaissaient ni la roue, ni l’écriture, ni le cheval, ni le boeuf, ni l’usage du fer et utilisaient la femme comme animal de trait, sans parler des sacrifices humains (que Woodrow Borah et Sherburne Cook, dans leurs études de 1948 et de 1971, « La population du centre du Mexique au XVIième siècle », « New Spain century of Depression », autorités en matière démographique sur la période,
estimaient à 250 000 victimes par an) et du cannibalisme (largement ignoré car trop « choquant » et « embarrassant»). Lequel cannibalisme ne saurait être relativisé sans une certaine dose de mauvaise foi. Comment critiquer la violence réelle mais ponctuelle et limitée des Conquistadores, violence exagérée et à laquelle l’Église comme les Rois se sont efforcés de mettre fin, tout en restant complaisant et silencieux sur cette violence précolombienne pourtant bien plus systématique et nombreuse?

Là, Tchetnik nous a sorti toute la panoplie de l'apologétique occidentale en matière de traite des esclaves. Sans vouloir nier qu'il y ait eu parmi les cathos de louables exceptions, c'est de la réalité générale qu'il est question ici, et ce n'est pas parce qu'en Amérique précolombienne c'était pire encore, qu'on pourrait excuser et enjoliver ce que les Européens "chrétiens" (catholiques, pour etre precis, car les Orthodoxes n'y ont rien à voir) ont perpétré dans ce domaine, établissant un système d'esclavage d'une inhumanité jamais vue dans le monde chrétien. Car la mesure pour des Chrétiens, ce n'est évidemment pas la culture aztèque, mais l'Evangile du Christ. Vous devez bien savoir, cher Tchetnik, que par la volonté et les actes des Européens, 11 millions de personnes furent arrachées à leurs patries africaines, réduites en esclavage et acheminées, dans des conditions effroyables, en Amérique comme main d'œuvre pour les plantations des colons blancs et que ces esclaves avaient le statut légal du bétail. Nous avons encore les commandes et les bulletins de livraison pour x "tonnes de nègres", et également les annonces de vente de domaines coloniaux "avec x nègres et x bovins". etc. Une documentation concise sur ce régime se trouve p.ex. chez Joseph Ki-Zerbo, Histoire d'Afrique Noire, Hatier 1972. On peut lire aussi le Code Noir de Colbert, que son éditeur de 1987, le professeur Louis Sala-Molins de la Sorbonne, a caractérisé comme "le texte juridique le plus monstrueux de l'époque moderne".

Quant au rôle de l'Eglise catholique, c'est un fait historique que le pape Alexandre VI (un Borgia) en 1481 partagea le monde entre les Rois du Portugal et d'Espagne et leurs héritiers (Traite de Tordesillas), donnant sa bénédiction pour l'"exploitation" exclusive des ces hémisphères par leurs majestés chrétiennes, lesquelles détenaient le contrôle suprême de la traite des Noirs. C'est également un fait historique que de nombreux évêques étaient membres des Compagnies commerciales qui géraient cette traite, et encaissaient par là de gras bénéfices.

Autre petit compilation au sujet de l'esclavage aux Amériques:

-Les négociants d’esclaves juifs fournissent des Noirs par dizaines de milliers vers les plantations d’Amérique du sud et des Caraïbes. On ne retrouve plus aujourd’hui de trace écrite de protestation contre ce comportement. C’est alors une affaire purement commerciale dans laquelle la religion intervient .Daniel M. Swetschinski estime que la part des négociants juifs dans les affaires internationales est alors disproportionnée. Ils représentent 75% des affaires mercantiles alors qu’ils ne constituent que 10% de la population. Cette domination du marché des esclaves les met en position d’équilibre avec les autres communautés. Les planteurs de sucre au Brésil utilisent abondamment cette main d’oeuvre d’esclaves d’Indiens et de Noirs, fournie par les négociants juifs. Dans les années 1600, les plantations qui constituent la majeure partie du réservoir d’esclaves avec quasiment 10.000 Africains et l’exportation du sucre raffiné est dans les mains des négociants juifs. La compagnie hollandaise d’Inde de l’ouest est créée en 1621 dans le seul but de gagner de l’argent. Les Juifs investissent massivement dans l’entreprise qui se destine à toute forme de commerce, y compris l’esclavagisme. Les dirigeants hollandais, en faisant la promotion du développement économique, encouragent ainsi les Juifs à émigrer [très astucieux...] et la Hollande devient très rapidement le centre du pouvoir et de la fortune juive. Marcus Arkin écrit « depuis le développement des industries dans lesquels les Juifs investissent : tailleurs de diamants, sucre, soie, textiles, le mélange du tabac, denrées alimentaires,...) sont dépendantes des colonies, il n’est nullement surprenant que de retrouver les Juifs d’Amsterdam concernés par le commerce vers l’Asie et le nouveau monde Au 18ème siècle, environ un quart des participations dans les compagnies internationales hollandaises sont détenues par des Juifs et son déclin amène ensuite la ruine de la plupart des familles aisées ». Le chercheur juif Arnold Wiznitzer est beaucoup plus explicite concernant l’implication des Juifs au Brésil : « A part leur position importante dans l’industrie sucrière, ils dominent le négoce des esclaves . De 1636 à 1645, un total de 23.163 Nègres [dans le texte] arrivent d’Afrique et sont vendus pour 6.714.423 Florins [soit environ 290 Florins par individu, tel est le prix de la vie humaine d’un Noir à l’époque...], Les acheteurs, lors des ventes aux enchères étaient tous Juifs et du fait de ce manque de compétition dans le négoce d’esclaves, ils étaient achetés à vil prix. Par ailleurs, il n’existait pas non plus de compétition pour l’achat des esclaves qui étaient payés à crédit jusqu’à la prochaine saison de vente du sucre. Si les enchères avaient lieu un jour de fête juive, elles étaient automatiquement reportées. ». Moshe Kahan déclare sans ménagements qu’en 1653-1658, « les négociants Juifs-Marranes possédaient le contrôle du commerce espagnol et portugais , donc détenaient quasiment le contrôle du commerce levantin...avaient d’importantes sommes d’argent à leur disposition ». Seymour B. Liebman dans le New World Jewry (Nouveau Monde Juif), indique clairement que « les navires n’appartiennent pas seulement aux Juifs, mais sont commandés par des capitaines juifs avec des équipages composés de Juifs ». L’esclavagisme aux États-Unis commence avec la conquête du nouveau monde. Les navires effectuent alors un triangle entre l’Europe, l’Afrique et les Amériques. Ils vendent des produits manufacturés en Afrique, prennent des esclaves à destination du Brésil, des Caraïbes ou des Etats-Unis et reviennent en Europe avec du sucre et d’autres matières premières. C’est l’art de l’optimisation des investissements dans lequel on peut rendre hommage au génie créatif en affaires des Juifs. Durant quasiment 4 siècles des millions d’Africains sont « exportés » vers les Amériques. Durant le 18ème siècle, les Juifs participent activement dans le négoce d’esclaves. Certains Juifs contrôlent même les marchés où sont fixés les prix, telle une denrée ! Mais on assiste également à des histoires émouvantes de romantisme. C’est ainsi que Aaron Levy, le fondateur de Aaronsburg en Pennsylvanie, achète Rachel, une esclave noire, dans le milieu des années 1780 et l’emmène à Philadelphie. Il la libère, l’éduque et l’épouse. Elle repose désormais dans le cimetière Mikve Israël, à proximité de la tombe de Hayim Salomon, le financier de la Révolution américaine (cf 1776). En 1793, Eli Whitney invente le fil à coton et c’est l’envol des plantations de cette matière première consommatrice de main d’oeuvre, plus particulièrement d’esclaves bon marché qui fait exploser le marché. L’un des nombreuses études effectuées par Ira Rosenwaike, publiée par l’American Jewish Historical Society (Société d’histoire juive américaine), montre que 75% des Juifs du sud des Etats-Unis possèdent des esclaves noirs [avant l’élection de Lincoln], alors que seuls 36% des Blancs en ont.
Le Rabbin Isaac Meyer Wise , l’un des champions de la réforme libérale juive et le plus actif de tous les Rabbins aux Etats-Unis au 19ème siècle, soutient activement l’esclavagisme des Noirs, appelle Abraham Lincoln un « imbécile » et argumente que les Noirs sont des « bêtes accablantes » [Rappelons que Lincoln est l’un des rares présidents américains qui n’est pas élu avec les voix des Juifs, car il s’oppose à l’esclavagisme et lorsqu’il est élu en 1860, il l’abolit immédiatement, ce qui déclenche la guerre de sécession]. En 1896, un éditorial dans le Jewish South de Richmond, en Virginie, argumente que les « Nègres [dans le texte] sont intellectuellement,moralement et physiquement une race inférieure - un fait que personne ne peut dénier » et, lors de la mort du sénateur [Juif] du Maryland, Isador Rayner, un journaliste noir écrit que Rayner « évoque auprès de ses voisins de couleur les terreurs des pogroms ». Lorsque le B’nai B’rith et l’ADL (Ligue anti-diffamation) - organisme contrôlé par les « lobbies qui n’existent pas », l’équivalent de la LICRA (Ligue Internationale contre le racisme et l’antisémitisme) en France - publient leur pamphlet, en 1976, intitulé « Les Juifs américains : leur histoire », sur les 13 pionniers juifs américains, 10 d’entre eux sont liés au négoce de l’esclavagisme ... [comme quoi, plus vous êtes esclavagiste, raciste et antisémite et mieux il est préférable d’adhérer à ce genre d’organisation pour vous donner bonne conscience...] Du reste, les quotidiens suivants : The San Francisco Chronicle, The San Francisco Examiner, The Los Angeles Times et d’autres encore, révèlent depuis de nombreuses années qu’aux Etats-Unis, l’ADL pratique l’espionnage et constitue des dossiers sur 950 organisations et 10.000 individus dont la plupart sont des groupes de Noirs, y compris la célèbre NAACP (National Association for the Advancement of Coloured People ou Association nationale pour l’avancement des personnes de couleur), fondée en 1909 par des groupes de militants multiraciaux. Le Général israélien Moshe Dayan ne dit-il, voici quelques années, pas que les forces militaires américaines se dégradent parce qu’elles sont composées de Noirs « avec peu d’intelligence et aucune éducation ». Il insiste alors pour que les Etats-Unis recrutent « du sang neuf et de meilleurs cerveaux ». Il est considéré comme un héros dans son pays ! Lorsqu’on leur relate ces faits, certains contradicteurs argumentent sur des points qui prêtent volontiers à sourire.

"Les habitants chrétiens [du Brésil] étaient envieux parce que les Juifs ont possédé certaines des meilleures plantations dans la vallée de rivière de Pernambuco et étaient parmi les principaux détenteurs-d’esclaves et les commerçants d'esclaves dans la colonie. "1 "le commerce d’esclaves [sic] était une des activités juive les plus importantes ici [au Suriname] comme ailleurs dans les colonies. (The Economic Activities of the Jews of Amsterdam in the Seventeenth and Eighteenth Centuries (Port Washington, New York/London: Kennikat Press, 1937), p. 159.)

On retrouve des traces de l’esclavagisme par les ≪ Negriers ≫ juifs qui en sont les precurseurs, deja a la fin du 6eme siecle. Lady Magnus ecrit qu’au Moyen-age, les principaux acheteurs d’esclaves se trouvent parmi les Juifs. Elle ecrit ≪ A l’epoque du pape Gregoire le Grand, [590-604], les Juifs deviennent les plus grands negociants dans ce genre de trafic ≫. Ibn Khurdadbeh ecrit vers 870 dans son ≪ Livre des routes et des royaumes ≫ a propos des Radhanites marchands juifs du Moyen Age : ≪ Ces marchands parlent arabe, persan, grec [byzantin], franc, espagnol et slave. Voyagent d’ouest en est et d’est en ouest, partiellement sur terre, partiellement sur mer, ils transportent depuis l’occident des eunuques, des femmes réduites en esclavage, des garçons, des soieries, des castors, des martes et d’autres fourrures, et des épées.≫ Roberta Strauss-Feuerlicht, une historienne juive, confirme : ≪ des juifs de Bohème achetaient des Slaves et les revendaient aux juifs espagnols qui les revendaient aux Mauresques. ≫ Dans son ouvrage consacre a l’économie de l’Espagne musulmane au 10eme siècle, Levi-Provencal rapporte que les Slaves ≪ qui étaient destinés a la garde des harems, faisaient l’objet d’un commerce spécial de la part de marchands juifs qui avaient, surtout en France, en particulier a Verdun, d’importantes manufactures d’eunuques ≫. Jacques Heers ajoute : ≪ On assurait aussi que, les musulmans s’y refusant, ces trafiquants israéites veillaient a la bonne tenue des centres de castration ≫ L’auteur juif (et sioniste) Julius Brutzkus indique ≪ déjà au 10eme siécle, les Juifs possèdent des mines de sel a Nuremberg. Ils font du négoce d’armes et exploitent les trésors des églises. Mais leur grande spécialité est… l’esclavagisme ≫. L’encyclopédie juive indique ≪ les premiers Juifs que rencontrent les Polonais sont certainement des négociants, probablement des marchands d’esclaves, appelés au 12eme siècle les Holekhei Rusyah Voyageurs vers la Russie ≫. Israel Abrahams (juif) note qu’au 12eme siècle ≪ les Juifs espagnols [Marranes] doivent leur fortune au négoce d’esclaves ≫. Abraham Leon nous rapporte dans son livre ≪ La conception matérialiste de la question juive ≫ : ≪ Le chroniqueur Gallus dit qu’en 1085, Judith, la femme du prince Ladislas Herman, de Pologne, s’efforçait de racheter des esclaves chrétiens chez les marchands juifs. Des fouilles entreprises au siècle passe ont permis de mettre en lumière toute l’importance économique des Juifs a cette époque en Pologne. On a découvert des monnaies polonaises avec caractères hébraiques datant des XII° et XIII° siecles. Ce fait prouve a lui seul que le commerce polonais était aux mains des Juifs. ≫ Mais Henry L. Feingold (juif)note qu’en 1460, lorsque les Juifs deviennent les Maitres des sciences nautiques au Portugal, l’Etat ibérique importe entre 700 et 800 esclaves par an [4]. Le succès de ces marchands médiévaux est accru par leurs talents linguistiques. Ils parlent l’arabe, le persan, le romain, le français, l’espagnol et le slave. Par ailleurs, ils possèdent une vue des affaires toujours en avance sur leur époque qu’il faut leur reconnaitre.. Marcus Arkin, l’auteur des Aspects de l’économique historique juive – Aspects of Jewish Economic History [5], nous révèle que les négociants juifs, dans certaines pays européens ≪ ont un monopole du commerce international ≫, tant et si bien que les termes ≪ Juif ≫ et ≪ marchand ≫ apparaissent comme des synonymes dans les documents carolingiens, ce que confirme également Lady Magnus dans son livre, p. 152.

1. « TRAITE NÉGRIÈRE » :
ETHIQUE CATHOLIQUE ET TARTUFFERIE CRIMINELLE MACONNIQUE DES « LUMIÈRES »
I°) ETHIQUE CATHOLIQUE :
http://christroi.over-blog.com/article-19443068.html
« voici quelques faits historiques qui rappellent qui sont les vrais abolitionnistes de l’esclavage.
LES ROIS :
-Bathilde Au VIIe siècle, la reine sainte Bathilde (626-680), épouse de Clovis II, abolit l’esclavage. La tradition lui attribue l’interdiction des marchés d’esclaves sur ses terres, provoquant la disparition de l’esclavage dans les royaumes francs.
-Le 3 juillet 1315, le roi Louis X le Hutin, publie un édit qui affirme que « selon le droit de nature, chacun doit naître franc ». Officiellement, depuis cette date, « le sol de France affranchit l’esclave qui le touche ». Il n’y aura plus d’esclaves sur le sol métopolitain depuis ce jour…
-« En ce qui concerne la France, on retiendra la date du 4 février 1794, marquée par l’abolition de l’esclavage décrétée par la Convention, et celle du 17 mai 1802, qui vit Napoléon Bonaparte rétablir cette honteuse institution……. Louis XVIII renouvela l’abolition sans réserve et pour toujours, par un article supplémentaire conclu avec l’Angleterre le 20 mars 1815, et par l’ordonnance royale du 8 janvier 1817, que vint confirmer la loi du 15 avril 1818. Cette loi prononçait la confiscation des navires pris faisant la traite et l’interdiction de leurs capitaines. La même année, une croisière fut établie sur la côte d’Afrique, à l’effet de poursuivre les négriers. Enfin, la loi du 25 avril 1826 porta la peine du bannissement contre tout individu qui coopérerait à la traite. »
(Hugh Thomas , l
La traite des Noirs de 1440 -1870)
LES PAPES
« Dès la fin du XVe siècle, la papauté tente de mettre un terme à la traite et condamne l’esclavage : c’est le cas de Pie II, de Paul III, de Pie V, d’Urbain VIII ou encore de Benoît XIV[26] » :
-Le pape Paul III “interdit aux conquistadors du Nouveau Monde d’asservir les Indiens. … Dans sa bulle Veritas ipsa (2 juin 1537), il proclama l’abolition complète de l’esclavage en affirmant que tous les esclaves avaient le droit de s’affranchir. …
-”Le pape Urbain VIII, dans une lettre de 1639 à son nonce au Portugal, condamne absolument l’esclavage et menace d’excommunication ceux qui le pratiquent.” (Hugh Thomas, ibid., 469).
-”Une fois encore, le Vatican s’éleva contre l’esclavage au commencement du XVIIIe siècle: … Clément XI, invita la Sacrée Congrégation de l’Inquisition romaine et universelle à demander à ses nonces à Madrid et Lisbonne d’agir pour amener ‘la fin de l’esclavage’” (Hugh Thomas, ibid., 477).
-”En 1741, le pape Benoît XIV reprit les interdictions de l’esclavage édictées un siècle plus tôt par le pape Urbain VIII, dans le bref Immensa” Hugh Thomas, ibid., 487).
LA SOCIETÉ : http://www.1789-1815.com/traite.htm
-« Au Brésil et dans les colonies espagnoles, dont la population est exclusivement catholique, les noirs sont généralement traités avec une grande humanité, tandis qu’aux Etats-Unis, ils sont soumis au régime le plus oppressif et le plus immoral qui ait souillé l’histoire même de l’esclavage. »
II°) PENDANT CE TEMPS ,LA TARTUFFERIE CRIMINELLE MACONNIQUE ET SES « LUMIÈRES »….
http://christroi.over-blog.com/article-6167368.html
-”Dans le Bordeaux de la fin du XVIIIe siècle, il semble que la plupart des francs-maçons aient été négriers” (Hugh Thomas, La Traite des Noirs 1440-1870, Bouquins Robert Laffont, Lonrai 2006, p. 309).
-Voltaire, grand esclavagiste, résume ses théories d’une phrase allègre : “La race des nègres est une espèce d’hommes différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers…” “Comment se peut-il qu’Adam, s’interroge Voltaire, qui était roux et qui avait des cheveux, soit le père des nègres qui sont noirs comme de l’encre et qui ont de la laine noire sur la tête ?” (Essai sur les mœurs, 1756).
-Montesquieu est peut-être des “philosophes” des “Lumières” le plus odieux, il dit de l’Africain, condamné à l’abattement du corps et de l’esprit par le climat, qu’il est un “animal noir qui a de laine sur la tête, marchant sur deux pattes, presque aussi adroit qu’un singe, moins fort que les autres animaux de sa taille, ayant un peu plus d’idées qu’eux, et plus de facilité pour les exprimer”.
-”La France ‘patrie des Lumières’ se devait de faire connaître aux peuples qui l’ignoraient encore ce message universaliste. … On trouve chez JULES FERRY la notion de colonisation émancipatrice, de lutte pour la justice, d’élévation de l’esprit grâce aux Lumières. “Comme l’écrit Raoul Girardet: “Comment la France, patrie des Droits de l’Homme, annonciatrice de la grande espérance de 1789 pourrait-elle se dérober devant les exigences de cette nouvelle croisade libératrice (qu’est la colonisation)?” (Raoul Girardet, L’idée coloniale, p. 49). Comme les autres membres de la gauche coloniale, Jules Ferry… dans son fameux discours du 28 juillet 1885, ne craint pas de déclarer: “Il faut dire ouvertement qu’en effet, les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures; mais parce qu’il y a aussi un devoir. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures” (Jules Ferry cité in Bernard Lugan, ibid., p. 102).
-”Ce ne fut pas un homme de droite, mais JEAN JAURES, cette grande icône républicaine qui déclara: “la France a autant le droit de prolonger au Maroc son action économique et morale qu’en dehors de toute entreprise, de toute violence militaire, la civilisation qu’elle représente en Afrique auprès des indigènes est certainement supérieure à l’état présent du régime marocain” (Discours de Clemenceau devant la Chambre des députés en 1903 cité in Girardet, L’idée coloniale, op. cit., p. 108, cité in Bernard Lugan, ibid., p. 104). La gauche coloniale établissait donc une hiérarchie entre les “races” et les civilisations.
-Ne s’embarrassant pas davantage de nuances, vingt-deux ans plus tard, le 9 juiller 1925, LEON BLUM ne craignit pas d’affirmer devant les députés: “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie”.
ALBERT BAYET, président de la Ligue des droits de l’Homme alla encore plus loin. Lors du Congrès du mouvement qui se tint à Vichy en 1931, il ne craignit pas de déclarer que la colonisation française était légitime puisqu’elle était porteuse du message des “grands ancêtres de 1789″. Dans ces conditions: “Faire connaître aux peuples les droits de l’Homme, ce n’est pas une besogne d’impérialisme, c’est une tâche de fraternité”. (Bernard Lugan, ibid., p. 105).
Le 10 mars 1883, 351 députés votèrent le budget colonial de Jules Ferry contre 42 et 122 abstentions, et qu’”AVAIENT VOTE ‘NON’ LES MONARCHISTES, DONT ALBERT DE MUN ET ALBERT DE BROGLIE, ET LES RADICAUX COMME CLEMENCEAU, CAMILLE PELLETAN ET GEORGES PERIN”? (BERNARD LUGAN, IBID., P. 99-100).
QUAND AUX JUIFS DANS CETTE AFFAIRE YESHYAOU LEIBOWITZ NOUS DIT CE QU’IL EN EST :
« Yeshayahou Leibowitz, présenté, dans la préface du livre d’entretiens paru en Français en 1993 “Israel et le Judaisme“ -“Ma part de vérité“ , comme le plus grand penseur actuel du Judaisme en plus d’avoir été Professeur à l’Universite de Jérusalem , et Directeur de la Rédaction de la première Encyclopédie Hébraique parue en Israel .
Dans son livre d’entretiens, paru chez Desclée de Brouwer, à une question posée ( P. 73) sur “La Science du Judaisme“ (mouvement intellectuel paru au XIX siècle afin de promouvoir les études d’Histoire juive) Yeshayaou Leibowitz affirme : (p.75) ““LA SCIENCE DU JUDAISME“ AVAIT DES CARENCES . ON ESSAYA DE DISSIMULER DES FAITS “DESAGREABLES“, COMME LE COMMERCE D’ESCLAVES QUI ETAIT UNE ACTIVITE REPANDUE CHEZ LES JUIFS” .
C’est » le plus grand encyclopediste juif de ce temps » qui le dit ….

La mesure du comportement des Chrétiens est effectivement l'Évangile du Christ.

Est force est de reconnaitre que, si les Hommes n'ont jamais été parfaits, la civilisation Chrétienne demeure et demeurera toujours celle qui a commis le moins de crimes, le moins d'atteinte à la dignité humaine, a le plus valorisé cette dignité humaine et a construit le type de société assurant au maximum ce respect.

Un fait réel, et pas un fantasme.

Je vous rappelle que je n’ai jamais nié le fait que certains éléments des nations Européennes se soient damnés avec l’esclavage, ni que cette pratique choquait moins autrefois et que l’Église ne fut hélas pas écoutée de manière aussi immédiate qu’il l’aurait fallu quant à ses condamnations explicites et claires. Mais, outre que ce n’est pas le sujet, utiliser ces éléments « civils » pour affirmer ensuite que l’Église est coupable et complice est une erreur, voire une imbécilité qui ne correspond ni aux faits, ni à leur contexte. L’appat du gain a été plus fort que le catéchisme, ce d’autant plus que la part Juive au trafic d’esclaves (donc peu perméable au catéchisme) reste de tout temps très grande, trop grande. Mais, comme je l’ai dit dans des commentaires que vous n’avez pas lus, l’Église a fini tôt ou tard par être écoutée et a suscité des législations qui, si elles n’ont pas remis en cause tout de suite l’esclavage, a au moins permis un indéniable progrès dans la reconnaissance de l’égale dignité des hommes et dans l’imposition de traitements plus justes, comme le fameux « Code Noir » le montre d’ailleurs, quand vous voudrez bien le lire en entier et dans son contexte, sans vous focaliser sur certains passages répressifs qui n’en représentent pas la totalité et qui ne sont pas différents de ce qui se faisait ailleurs alors. Cela est une RÉALITÉ que toutes vos gesticulations ne sauront effacer.


Aucune déclaration ou témoignage n’a eu d’influence forcément immédiate, ce qui n’enlève rien au fait que ces déclarations ont été réalisées, qu’elles marquent une position claire et nette et qu’elles ont fini par porter leurs fruits. QU’elle n’ait pas été écoutée plus tôt n’est pas de sa faute. D’ailleurs, pourquoi accuser alors l’Église uniquement sur l’esclavage ? Pourquoi ne pas l’accuser aussi de ne pas avoir instauré dès le départ un monde de paix universelle, sans crime, sans envie, sans orgueil, sans violence, sans atrocité,…Pourquoi ne pas AUSSI accuser l’Église de ne pas avoir supprimé les violences conjugales, faites aux femmes, la pédophilie, les meurtres gratuits… ? Et donc aussi, tant qu’à faire, pourquoi ne pas carrément accuser Dieu ? L’Église n’a pas été écoutée sur l’adultère ou sur le prêt à intérêts non plus, ce qui n’empêche pas sa position d’exister. Qu’elle n’ait pas été écoutée n’en fait pas plus sur ces questions que sur l’esclavage une « complice »…

En gros un peu comme reprocher à Clément Ader de ne pas avoir construit un 747 dès 1890.

On appelle cela de l'anachronisme.



Vous devriez comprendre que ce n'est pas en cautionnant une vision injuste, mensongère, décalée et idéologique de l'Histoire envers les Catholiques que vous serez un efficace défenseur de l'Orthodoxie...

Quand vous dites enfin que les Orthodoxes sont purs de ce genre de défaut, ce serait oublier (un peu vite) le comportement de certains colons en Alaska...

Et c serait aussi injuste d'en accuser une Église Orthodoxe et une Empereur qui, d`s le départ, ont tout fait pour que la dignité humaine des Aleouts soit reconnue et respectée.

Voyez-vous, il faut savoir étudier l'Histoire avec rigueur, exhaustivité, et aussi sans extrapolation ni anachronismes. Savoir également faire la part des choses et distribuer les responsabilités réelles.

Mais de grâce, évitez à l,avenir les stéréotypes de l'Éducation(sic) Nationale(resic)...Cela ne fait pas sérieux.

Et, bien entendu, le très orthodoxe servage n'avait rien à voir avec l'esclavage.... :)

Un seul mot : bravo !! merci , Tchetnik , pour votre magistrale mise au point .

Le servage donc, par LA spécialiste:

L'esclavage est probablement le fait de civilisation qui marque le plus profondément les sociétés antiques. Or il est curieux, lorsqu'on parcourt les manuels d'histoire, de remarquer la discrétion avec laquelle on l'évoque; qu'il s'agisse de la disparition de l'esclavage au tout début du Haut Moyen Age, ou de sa brusque réapparition au début du XVIe siècle, on témoigne à ce propos d'une rare retenue. Si l'on s'amuse, comme nous l'avons fait, à passer en revue les manuels scolaires des classes
secondaires, on constate qu'aucun d'entre eux ne signale la disparition progressive de l'esclavage à partir du IVe siècle. Ils évoquent le servage médiéval en termes fort sévères mais passent sous silence le retour, assez paradoxal pourtant, de l'esclavage au XVIe siècle.

Pour un esprit simple, il y a là de quoi s'étonner; il paraît difficile de nier que la société antique ait considéré l'esclavage comme naturel et nécessaire. Si au cours des derniers temps de cette société (qui d'ailleurs correspondent avec la montée du christianisme) un Sénèque fait remarquer qu'un esclave est un homme (réflexion toute personnelle émanant d'un très haut esprit, qui fut un être d'exception à son époque et d'ailleurs n'échappa que par le suicide à sa condamnation à mort par par le pouvoir impérial), il reste que l'esclavage n'en a pas moins subsisté jusqu'à l'époque qu'on appelle Haut Moyen Age. Les historiens de la Rome antique n'y ont pas vu plus de mal que les Romains eux-mêmes et, aussi longtemps qu'a duré l'admiration exclusive et sans nuance pour l'Antiquité classique, c'est-à-dire depuis le XVIe siècle jusqu'à nos jours, il ne s'est trouvé personne pour dénoncer cette énorme faille dans une société tant prônée en exemple. Bossuet lui-même s'est donné à tâche de démontrer que l'esclavage était «de droit naturel». En revanche, on s'est indigné du servage médiéval, si caractéristique de ces siècles obscurs où régnaient l'ignorance et la tyrannie. Aujourd'hui encore du reste, un certain nombre d'universitaires, dans le souci évident de simplifier la question, traduisent le mot servus par esclave dans les textes du XIIe siècle. Ils sont là en contradiction formelle avec l'histoire du droit et les coutumes du temps qu'ils évoquent, mais ils y gagnent en confort moral. Certains emploient des procédés plus subtils, tel celui qui, parlant de l'esclavage pratiqué dans le monde musulman, déclare que les autres riverains de la Méditerranée à l'époque carolingienne ont bien dû eux aussi acheter et vendre des esclaves. Ce «ont bien dû» est-il acceptable au plan de la rigueur historique t?

Passons sur ces fantaisies. Le fait est qu'il n'y a pas commune mesure entre le servus antique, l'esclave, et le servus médiéval, le serf. Parce que l'un est une chose et l'autre un homme. Le sens de la personne humaine entre les temps antiques et les temps médiévaux a connu une mutation, lente parce que l'esclavage était profondément ancré dans les moeurs de la société romaine en particulier, mais irréversible. Et, en conséquence, l'esclavage, qui est peut-être la tentation la plus profonde de l'humanité, ne pourra plus par la suite être pratiqué en toute bonne conscience.

La substitution du servage à l'esclavage est sans doute le fait social qui souligne le mieux la disparition de l'influence du droit romain, de la mentalité romaine dans les sociétés occidentales dès les ve-vie siècles. Quand Salvien, le prêtre marseillais, s'écriait à la chute de l'Empire : «Le seul vœu que forment les Romains (entendons les peuples soumis à Rome), c'est de n'avoir jamais à retomber sous le joug de Rome», il exprimait un sentiment de libération bien proche de celui qu'éprouvent les peuples aujourd'hui décolonisés. En effet les deux situations sont équivalentes, (compte tenu d'inévitables différences : quel historien oserait

soutenir que l'histoire puisse se répéter?). Cette prise de conscience d'un peuple libéré de l'impérialisme romain, de ses institutions, de ses fonctionnaires et de ses marchands, c'est celle que vivent actuellement tant de peuples d'Afrique et d'Asie.
En dépit de bienfaits fort appréciables, au reste justement appréciés par les victimes de la colonisation romaine, celle-ci,
une fois effondrée, a laissé place aux coutumes originales des divers peuples d'Occident dont les affinités avec les «barbares» étaient évidentes. Ces peuples celtiques et germaniques ne connaissaient de l'esclavage qu'une forme très adoucie, qui n'était pas en contradiction avec le christianisme : aussi bien le serf médiéval est-il une personne, traitée comme telle; son maître n'a pas sur lui ce droit de vie et de mort que lui reconnaissait le droit romain. D'ailleurs, beaucoup plus qu'une catégorie juridique déterminée, le servage est un état, lié à un mode de vie essentiellement rural et terrien; il obéit aux impératifs agricoles et avant tout à cette nécessaire stabilité qu'implique la culture d'une terre. Dans la société qu'on voit naître aux vie-vile siècles, la vie s'organise autour du sol qui vous nourrit et le serf est celui dont on exige la stabilité : il doit demeurer sur le domaine; il est tenu de le cultiver, de bêcher, fouiller, semer et aussi de moissonner, car s’il lui est interdit de quitter cette terre, il sait qu’il en aura sa part de moisson.

Votre tentative de décharger sur les juifs la lourde responsabilité des Européens et notamment de l'Eglise catholique dans la Traite des Noirs et l'esclavage en Amerique est lamentable. Cela ne vous caractérise pas comme chrétien orthodoxe et je n'en dirai pas un mot de plus en réponse à ce fleuve d'inepsies.

@justine

En fait, les sources, témoignages et documents ainsi que leur étude sérieuse et rigoureuse prouve par 2+2=4 que l'Église catholique en particulier et les Chrétiens en général ont combattu et condamné l'esclavage comme les très nombreuses bulles pontificales en font foi. Il y a toujours eu des exceptions, mais elles doivent être prises pour ce qu'elles sont. Des exceptions à la marge et rien d'autres. Les prendre comme généralités est simplement malhonnête.

OU vous trouvez sources, documents, études et témoignages pouvant prouver votre thèse de culpabilité générale du Christianisme OU vous vous inclinez (chose qui sera chez vous révolutionnaire).

@Boris

Comme Régine Pernoud (c'est d'elle qu'il s'agit plus haut dans mon com 17) l'a très bien démontré, le servage, sans être une condition géniale, n'a rien à voir avec l'esclavage. Lequel est d'ailleurs très différent d'une région à l'autre. Les Noirs aux USA-CSA n'étaient certes pas traités comme les Serbes ou les Arméniens dans l'Empire Ottoman ou les esclaves des carrières de pierre du Mahdi...

Mais un tel déni de la réalité prouvée, sourcée, documenté, ne vous catalogue ni comme Chrétien, ni comme "Honnête Homme".

Des chiffres encore:

L'historien Tony Martin a estimé la part des Juifs dans le commerce des esclaves aux USA à plus de 60 pour cent.

En dessous de la ligne Mason&Dixon, le taux de familles possédant des esclaves était de 5 pour cent. Chez les familles Juives, il monte à 40 pour cent. CQFD. En plus des noms sus-cités, on peut se renseigner sur un certain Judah Benjamin.

Quand vous aurez (enfin) lu le Code Noir, outre ses obligations relatives au baptème des esclaves (ce qui obligeait les maitres à reconnaitre leur dignité humaine), à leur nourriture, vesture, traitements dignes, vous verrez aussi que son premier article dégage l'ensemble des Juifs des Antilles. Ce sont eux en effet qui détenaient l'essentiel de ce commerce, avec notamment une certaine famille Mendez dont les descendants se nommeront "Mendes-France"...

Du côté Chrétien, des centaines de bulles pontificales, de témoignages, d'œuvres d'émancipation, de condamnation, d'affirmation de l'égale dignité des Hommes. Côté Juif et musulman, rien. Allez donc les embêter un peu, histoire de changer.

Les Chrétiens feraient mieux de demander pardon pour leurs erreurs au lieu de critiquer l'esclavagisme des Juifs ou des Musulmans. Eux n'avaient pas l'Evangile - nous serons donc jugés avec d'autant plus de sévérité.
Quelle hypocrisie! Et Napoléon, Hitler et Staline? Ils étaient d'origine musulmane ? Et la 1ere guerre mondiale, elle s'est passée entre des protagonistes musulmans? Et la Seconde ? Et la Guerre froide? Et les massacres actuels au Congo? Et le consumérisme actuel, il vient d'où? La réalité, c'est que nous, Chrétiens, devons demander pardon à la terre entière pour notre peu de foi, car nous portons le nom du Christ. Comme disait Gandhi, si les Chrétiens vivaient ce qu'ils professaient - l'Inde entière serait chrétienne. Je pense que l'on peut étendre son propos - bien souvent nous refusons l'Evangile, et au lieu de témoigner dans nos vies, nous crachons sur le visage du Christ, nous crachons sur notre image divine.
Les Musulmans sont venus pour châtier les Chrétiens à une époque où les crimes chrétiens montaient jusqu'au ciel (luxure, simonie, hérésies, intrigues de palais). Ils sont là pour nous humilier et nous remettre face à notre foi. Croyons-nous en l'Evangile ou non? Si oui, les Musulmans nous seront obéissants - ils seront comme l'ours face à saint Séraphin - si non, ils nous soumettront à la charia pour nous humilier encore et encore jusqu'à ce que nous fassions pénitence.
Quant aux Juifs, ils se sont identifiés au Christ par l'Holocauste - ils ont montrés par là de qui ils étaient les enfants! Et même si l'état d'Israël commet beaucoup de crime actuellement, cela ne change pas cet état de fait - le peuple juif est messianique dans son essence. Leurs dirigeants ne sont pas à la hauteur, mais cela n'est pas nouveau (cf AT). Au moment opportun, les Juifs répondront présent.
Nous, qui sommes des branches greffées sur la pureté du Christ, soyons donc dans l'humilité, sinon le Maître de la vigne nous brûlera bien vite, car nous ne portons si peu de fruits ! Or c'est Lui qui nous a choisi et aimé le premier, non pas nous-mêmes ! Allons-nous enterrer notre talent? Allons-nous renier notre maître?

En somme , pour vous , Justine , on désigne un ennemi (par tradition càd par formatage dès l'enfance ) , et ensuite on cherche toute sorte d'arguments plus ou moins biaisés pour le charger de tous les maux . Ainsi , comme l'église romaine est désignée comme l'ennemi (depuis au moins 1054 , si ce n'est Photius , voire Augustin d'Hippone...) , il importait que tous les maux de la terre viennent d'elle , cela justifie notre rejet perpétuel . Ou des zorthos . Ou des juifs , etc... Lorsqu'on met l'idéologie en premier , évidemment , on tort un peu l'histoire , vu les enjeux . C'est assez pitoyable . En réalité , aucun groupe humain n'est propre . Tous ont péché collectivement , et gravement . Certains le font à l'encontre des enseignements qu'ils ont reçus (les chrétiens) , d'autres le font en application des enseignements du fondateur (les musulmans) . Je sens que je vais redevenir agnostique , déiste agnostique . Vu le spectacle que donne les gens qui prétendent savoir qui est Dieu

@Boris

La dernière parie du commentaire s'adressait à justine.

Le com a été sectionné. désolé.

Des chiffres encore:

L'historien Tony Martin a estimé la part des Juifs dans le commerce des esclaves aux USA à plus de 60 pour cent.

En dessous de la ligne Mason&Dixon, le taux de familles possédant des esclaves était de 5 pour cent. Chez les familles Juives, il monte à 40 pour cent. CQFD. En plus des noms sus-cités, on peut se renseigner sur un certain Judah Benjamin.

Quand vous aurez (enfin) lu le Code Noir, outre ses obligations relatives au baptème des esclaves (ce qui obligeait les maitres à reconnaitre leur dignité humaine), à leur nourriture, vesture, traitements dignes, vous verrez aussi que son premier article dégage l'ensemble des Juifs des Antilles. Ce sont eux en effet qui détenaient l'essentiel de ce commerce, avec notamment une certaine famille Mendez dont les descendants se nommeront "Mendes-France"...

Du côté Chrétien, des centaines de bulles pontificales, de témoignages, d'œuvres d'émancipation, de condamnation, d'affirmation de l'égale dignité des Hommes. Côté Juif et musulman, rien. Allez donc les embêter un peu, histoire de changer.

Sources générales:

Histoire des Etats-Unis
Histoire du Canada
Histoire du Brésil
Histoire des Caraïbes
Joseph Ki-Zerbo, Histoire de l'Afrique Noire, Hatier Paris 1972
Robert Cornevin, Histoire d'Afrique, Payot 1962-1975, 3 vol.

Sources spécifiques sur l'Internet (avec liens sur infos supplementaires) :

wikipedia: European colonization of the Americas (en anglais)
wikipedia: Atlantic Slave Trade (en anglais)
wikipedia: Middle Passage (en anglais)
wikipedia: slave ship (en anglais)
http://www.africanholocaust.net/news_ah/slaveryinamerica.html
etc.etc.etc.

L'esclavage existait avant et en dehors du Christianisme. Disons que les Chrétiens ne s'y sont pas vraiment opposés: voir en particulier "la controverse de Valladolid" (1550-1551)et que les Occidentaux, Chrétiens, y ajoutèrent leur efficacité pour en faire un phénomène de masse.

L'essence du servage est peu différente de l'esclavage: il suffit de lire Dostoïevski (passage sur le garçon de huit ans déchiré par les chiens dans "Les Frères Karamazov"), ou Gogol ("Les âmes mortes") pour comprendre que le serf est un "bien", complémentaire de la terre au même titre que les choses ou les animaux...

Nier ces réalités c'est se cacher sous une bien piètre feuille de figuier...

@Théophile , drôlement nommé .
J'en ai plus qu'assez de cet esprit de pseudo-repentance . L'islam , lui , ne se repend jamais de ses crimes . D'ailleurs , pour lui , violer une non-musulmane n'est pas un crime . Assassiner des non-musulmans qui résistent est une oeuvre agréable aux yeux d'Allah . Si être chrétien , c'est se coucher sans cesse devant le mal , battre sans cesses sa coulpe , et , de ce fait , abandonner lâchement les siens au sabre et au couteau des fous d'Allah , alors je ne suis pas chrétien . Je préfère mourir les armes à la main pour défendre les miens que me soumettre une seule seconde à ces gens là . Vous avez un esprit de collaboration avec le système qui s'est posé comme le pire ennemi des chrétiens , e ce , dès le début , disons , peu de temps après la mort de Khadidja .

C'est d'ailleurs cet esprit , inspiré en réalité par la lâcheté la plus méprisable qui fiat la force de l'expansionnisme musulman .Quant aux guerres qui sont apparues au cours de l'histoire dans le monde "chrétien" , disons , dans lequel un travail d'évangélisation avait été commencé (et jamais fini) ,et grâce auquel les premières lois de limitation de la guerre sont apparues , eh bien , on peut en trouver autant dans le monde qui a été islamisé , mais sans limite : on tue le maximum de gens , on met en esclavage les mâles solides et on emmène les femmes et les enfants pour les harem ..Qu'est-ce que fiat d'autre Boko haram aujiourd'hui ? vous croyez que c'est par la prédication que, l'islam s'est répandu depuis l'Arabie jusqu'au Proche-Orient , l'Egypte , le Maghreb , puis l'Espagne ?

Non , il s'est répandu par la conquête militaire et ensuite l'instauration de lois discriminatoires (impôts spéciaux pour ceux qui ne passent pas tout de suite à l'islam , interdits professionnels , interdits matrimoniaux , etc..). Cette utilisation de la force armée a commencé dès l'Hégire , càd la sortie de Mahomet de Médine vers La Mecque , avec les troupes qui'l avait réussi à rassembler . Pour un soi-disant "prophète" , c'est pas mal . Pouvez-vous me citer un seul Prophète de l'Ancien Testament qui ait réussi grâce à la force armée ? Un seul ? Mieux , tous ont péri de mort violente . Le Christ l'a rappelé dans son interpellation à la ville de Jérusalem . Mais Mahomet , non . C'est lui qui assassinait les autres . Il est le tyype du faux prophète que le Christ avait annoncé . Récemment , un dignitaire musulman d'Egypte a reconnu que sans la contrainte , l'islam s'effondrerait immédiatement . Votre naïveté et votre candeur ne font que le renforcer .

Il suffit de lire les descriptions de Dostoievski ou de Gogol et les récits d'Ambrose Bierce ou la correspondance de Robert E Lee pour s'apercevoir d la grande différence entre servage et esclavage, dans les conditions de vie comme dans le rapport avec les hommes "libres".

Il se trouve ensuite que la controverse de Valladolid ne portait pas sur l'esclavage, mais sur les méthodes d'évangélisation des Indiens.

Le roman de Jean-Claude carrière est ce qu,il st à savoir un roman, certainement pas la vraie controverse telle qu'elle apparait dans les documents d'époque.

Mais quand on continue à véhiculer les habituels stéréotypes sur "lécroisadlinquisitionlébûchersblablabla..." diffusés dans le Mallet et Isaac (le bien nommé...), il n'est pas étonnant de voir qu'un roman est pris pour parole d'Évangile.

@Justine

Donc, aucun nom d'historien, aucun travail de recherche et d'analyse, uniquement des articles généraux tirés de ce puis de sciences qu'est Wikipédia...

A force de creuser, on va se retrouver à Nagasaki.

@Vladimir

Avant d'assener ce qu'est la réalité, encore faudrait-il vérifier la validité de vos sources.

Car prendre un roman comme témoignage historique ne fait pas très sérieux...

@Tchetnik: c'est vous qui parlez du roman... et pourquoi pas de l'adaptation TV tant que vous y êtes! Toujours "prêter aux autres ses propres turpitudes, il et restera bien quelque chose"...

La controverse avait pour but "qu'il se traite et parle de la manière dont devaient se faire les conquêtes dans le Nouveau Monde, suspendues par lui, pour qu'elles se fassent avec justice et en sécurité de conscience ".

Las Casas, le défenseur des indiens, qui eut gain de cause, écrivit "Historia de las Indias" (publiè en 1875 soit plus de trois siècles après sa mort), où il se repent de son "pêchè de jeunesse": avoir accepté que les colons soient autorisés à faire entrer des esclaves noirs dans leurs plantations américaines. Il condamne également cet esclavage, qu'il juge aussi injuste et inhumain que celui des Indiens...(*) mais le mal était fait et la plupart des planteurs étaient des Chrétiens (votre mise en cause des Juifs est assez lamentable...)

Mais expliquez nous un peu la différence entre serf et esclave sur la base de l'exemple du garçon de huit ans déchiré par les chiens...

(*) source: http://www.lettres-histoire.ac-aix-marseille.fr/Docs/La_controverse_de_valladolid.pdf

@Vladimir (qui se croit plus fort que Régine Pernoud)

Sur la base de citations complètement extrapolées, vous pourriez AUSSI décrire que le travail salarié n'est pas différent de l'esclavage. Il suffirait pour cela de sortir quelques citations de Dickens ou de Zola...

Quand vous ferez enfin du travail historique sérieux, vous comprendrez que deux-trois citations émotives hors-contexte vous vaut en général un zéro pointé au BAC.

Étrange aussi d'accepter Las Casas comme une source fiable alors qu'il n parlait aucune langue indienne, ce à la différence de Domingo de Soto, qui, lui aussi a vécu dans les Amériques et a très fortement nuancé le témoignage douteux d'un Las Casas, pourtant loin d'être immaculé...

""Las Casas, le défenseur des indiens, qui eut gain de cause""

-J,aime les gens qui se tirent une bale dans le pied et qui confirment ainsi leur ignorance.

Non seulement la controverse du16 Avril 1550 n'a jamais porté sur l'esclavage ni la reconnaissance de la dignité humaine des Indiens (contrairement à ce que vous affirmez), mais Las Casas n'y a jamais eu gain de cause. Les conquêtes ont repris selon les lois qui avaient été fixées par Charles Quint, lesquelles lois étaient justement antiesclavagistes, dans la lignée de ce que les papes avaient décidés de manière officielle à l'époque. Votre document, exactement dans la lignée de Wikipédia, ne prétend pas que l'esclavage ait été mentionné lors de Valladolid, mais comme un possible conséquence" de Valladolid, laquelle a porté sur les méthodes de conquète et d'évangélisation, mais certainement pas sur l'esclavage. Je le répète car vous semblez avoir un sérieux problème avec la langue française...

A moins que vous n'ayez des sources et témoignages solides pour infirmer ce fait, vous devriez aussi vous incliner. Or jusqu'à présent, vous affirmez beaucoup, comme d'habitude, mais sans sortir du Malet et Isaac.

Quant à la mise en cause des Juifs, elle provient simplement de l'étude sérieuse et rigoureuse des sources d'époque, étude dont découlent chiffres, dates, noms et lieux que vous vous contentez de rejeter en bloc, n'ayant sur ce sujet comme sur d'autres, pas les éléments qu'il faut pour les infirmer sérieusement.

Encore un effort et vous allez réussir à croire que les Chrétiens sont vraiment les pires engeances que la Terre n'ait jamais portées. On attend alors votre conversion au talmud et à Maimonide, qui, eux, pour le coup, légitiment réellement l'esclavage...

Traite des Noirs par les Blancs: 11 millions.

Traite des Noirs par les Noirs: 15 Millions.

Traite des Noirs par les musulmans: 19 millions.

Mais "célécrétienslécoupables..."

Les sources ci-dessus prouvent pourtant bien ce que l'Église catholique en pensait réellement.


Bizarre de soutenir autant la cause du relativisme oecuménique et dans le même temps de cautionner les pires mensonges historiques anticatholiques.

Le maître de l'esclave a droit de vie et de mort sur l'esclave. Le serf n'est pas soumis à cela. Le serf a aussi en théorie la possibilité de traîner son maître devant les tribunaux pour mauvais traitement. Il faudrait entrer dans les détails des législations pays par pays et époque par époque. Le sujet est assez complexe. D'un point de vue chrétie, rien ne justifie l'esclavage, on ne peut pas en dire de même du point de vue musulman...

Même le Code Noir de 1680 condamne les maitres qui maltraitent les esclaves;

« « ART. 25. — Seront tenus les maîtres de fournir à chaque esclave, par chacun un, deux habits de toile ou quatre aunes de toile, au gré des
maîtres.
ART. 26. — Les esclaves qui ne seront point nourris, vêtus et entretenus par leurs maîtres, selon que nous l'avons ordonné par ces
présentes, pourront en donner avis à notre procureur général et mettre leurs mémoires entre ses mains, sur lesquels et même d'office, si les
avis viennent d'ailleurs, les maîtres seront pour-suivis à sa requête et sans frais; ce que nous voulons être observé pour les crimes cl traitements
barbares et inhumains des maîtres envers leurs esclaves. » »
« « ART. 27. — Les esclaves infirmes par vieillesse, maladie ou autrement, soit que la maladie soit incurable ou non, seront nourris et
entretenus par leurs maî-tres, et, en cas qu'ils les eussent abandonnés, lesdits esclaves seront adjugés à l'hôpital, auquel les maîtres seront
condamnés de payer 6 sols par chacun jour, pour la nourriture et l'entretien de chacun esclave. » »
« « ART. 43. — Enjoignons a nos officiers de poursuivre criminellement les maîtres ou les commandeurs qui auront tué un esclave étant sous
leur puissance ou sous leur direction et de punir le meurtre selon l'atrocité des circonstances ; et, en cas qu'il y ait lieu a l'absolution,
permettons à nos officiers de renvoyer tant les maîtres que les commandeurs absous, sans qu'ils aient besoin d'obtenir de nous des lettres de
grâce. » »

Visiblement ni Daniel ni Tchetnik n'ont lu "Les frères Karamazov" ou "Les âmes mortes"...

"A moins que vous n'ayez des sources et témoignages solides pour infirmer ce fait"

Et aucune source ni aucune citation à l’appui de ces élucubrations... fatigantes!

Bien le bonsoir Messieurs!

@Vladimir

Il faudrait sans doute non plus faire des explications de texte, mais carrément apprendre à lire.

Sur la base de vos élucubrations sur Dostoievski, on pourrait, avec Zola ou Dickens, faire passer le travail salarié comme équivalent à l'esclavage.

Allez, un effort. Vous avez encore une possibilité de vous rattraper.

Noms, dates, sources, lieux?

En effet , il est inutile de discuter avec les "idiots utiles" . Lorsqu'ils ouvriront les yeux , il sera trop tard, .

Un ancien général, avec de hautes relations, riche propriétaire foncier, vivait dans un de ses domaines dont dépendaient deux mille âmes. C’était un de ces individus (à vrai dire déjà peu nombreux alors) qui, une fois retirés du service, étaient presque convaincus de leur droit de vie et de mort sur leurs serfs. Plein de morgue, il traitait de haut ses modestes voisins, comme s’ils étaient ses parasites et ses bouffons. Il avait une centaine de piqueurs, tous montés, tous en uniformes, et plusieurs centaines de chiens courants. Or, voici qu’un jour, un petit serf de huit ans, qui s’amusait à lancer des pierres, blessa à la patte un de ses chiens favoris. Voyant son chien boiter, le général en demanda la cause. On lui expliqua l’affaire en désignant le coupable. Il fit immédiatement saisir l’enfant, qu’on arracha des bras de sa mère et qui passa la nuit au cachot. Le lendemain, dès l’aube, le général en grand uniforme monte à cheval pour aller à la chasse, entouré de ses parasites, de ses veneurs, de ses chiens, de ses piqueurs. On rassemble toute la domesticité pour faire un exemple et la mère du coupable est amenée, ainsi que le gamin. C’était une matinée d’automne, brumeuse et froide, excellente pour la chasse. Le général ordonne de déshabiller complètement le bambin, ce qui fut fait ; il tremblait, fou de peur, n’osant dire un mot. « Faites-le courir, ordonne le général. — Cours, cours, lui crient les piqueurs. » Le garçon se met à courir. « Taïaut ! » hurle le général, qui lance sur lui toute sa meute. Les chiens mirent l’enfant en pièces sous les yeux de sa mère.

F. Dostoievsky; in "Les frères Karamazov"

Un roman expose des actions ou des paroles imaginaires , certes inspirées par la réalité et l'expérience vécues du narrateur , mais passées par le filtre de son ego , de son idéologie , de sa foi ou de sa "Weltanschauung" . Moi aussi , j'aime beaucoup Dostioievski . Mais on ne saurait tirer argument des histoires (édifiantes!) qu'il raconte . On peut en tirer une réflexion , mais pas un argumentaire .


Entendez moi bien . Que de tels crimes , ignobles et inqualifiables , aient pu exister , cela se peut , tant l'orgueil et la cruauté humaine sont sans limites , y compris chez des gens qui ont baigné dans ce qu'il est convenu d'appeler l'"orthodoxie" depuis qu'ils sont sortis du ventre de leur mère ...Mais encore une fois , il y a une différence essentielle (=qui tient à l'essence) entre ce que nous devons en comprendre dans une culture chrétienne et une cullture musulmane .

Dans une culture chrétienne , càd ds un peuple qui a été plus ou moins bien évangélisé , tout le monde sait peu ou prou que ces actions là sont mauvaises et criminelles . Car cela a été inscrit dans la conscience de tout un chacun très tôt . Même Ivan le Terrible savait qu'il commettait le mal . La preuve , c'est qu'il a tenté de s'en repentir à la fin de sa vie . Chacun le sait parce qu'on lui a un peu enseigné les Evangiles . Même s'il n'en a retenu qu'epsilonn ...


Mais dans le monde musulman , dès lors que l'action cruelle ou criminelle est indiquée comme bonne dans le Coran , et "agréable à Allah" , alors la conscience n'a plus aucune objection à poser , et le musulman pratiquant sait qu'il fait le bien (par exeple en violant des femmes chrétiennes ou en torturant des esclaves chrétiens , ou juifs , et , en général , non musulmans) . Son cerveau est tellement formaté depuis tout petit qu'il est intimement persuadé que des actes comme ceux racontés par Dostoïevski et relatés par Vladilmir G. sont intrinsèquement bons .


Voià la différence . Elle est colossale . En d'autres termes , la faute de nombreux chrétiens , et responsables chrétiens , depuis17 siècles , est de violer , ici ou là , au cours de l'histoire , leurs textes fondateurs (le Nouveau Testament , pour l'essentiel) , tandis que les muslmans , eux , de leur point de vue , ne commettent pas de péché , puisqu'ils appliquent les dispositions criminelles (selon nous , et nous avons raison) de leur livre soi-disant saint . Mais il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut entendre .