Calculons, si les 500 000 fidèles orthodoxes donnaient chacun par année 10 euros pour la construction de lieux de culte orthodoxe, cela donnerait 5 000 000 d'euros par an et aucun souci pour obtenir, acheter, bâtir des lieux de culte. Cet argent n'existe pas pour la bonne raison qu'il n'y a pas 500 000 donateurs mais beaucoup moins, car certainement moins de fidèles. Les témoins de Jéhovah dont les statistiques sont plus fiables (ils ne comptent que ceux qui font de la prédication) s'en sortent bien mieux que nous avec moins de monde en théorie! Cela donne à réfléchir, plutôt que de demander l'aide de l'Etat, à savoir que l'argent public de tous, servent pour le profit d'une partie. Pourquoi l'impôt de l'athée, de l'agnostique etc devrait-il bénéficier à l'orthodoxe et inversement?

500 000 Orthodoxes = 95-60-95.

Il y a de l'argent, de plus, mais souvent mal employé. On dépense une fortune en fleurs fraiches pour l'anniversaire d'un évêque alors que son évêché crie famine, par exemple.

Simplement, de riches familles de très ancienne génération (soi-disant) donnent en général que quelques centimes à la quête, mais son prêtes à dépenser bien plus pour une pirojki-party.

Au-delà des querelles de chiffres ("Les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut"), ce que je retiens de ce rapport, c'est la confirmation que "la religion orthodoxe connait une croissance dans notre pays en raison de l'immigration de populations en provenance de pays à majorité orthodoxe".

Contrairement à ce que d'aucuns allèguent - y compris ici même - c'est bien l'IMMIGRATION de nouveaux fidèles qui, ces dernières décennies, façonne l'Orthodoxie en France (et ailleurs en Europe occidentale). Et il en sera probablement de même dans les années à venir. C'est donc de cette immigration que les pasteurs et responsables doivent (s'ils sont conscients de leurs devoirs) s'occuper en premier lieu, plutôt que de rêver à une Orthodoxie "française", centralisée et obligatoire ... "Entende qui a des oreilles" !

Oui, oui ?... Si déjà l'argent "public" d'un pays laïc à la française, pouvait financer des postes d’aumôneries (armée, hôpitaux, aumôneries scolaires, maisons de retraites etc) comme c'est de tradition, nous serions un peu plus dans la bonne répartition des fonds alloués aux cultes !
La laïcité prévoie aussi l’octroie de terrains pour construire des édifices religieux et exerce sa bienveillante présence pour une aide pour leur entretient. Notre évêque à donc bien raison !

Il y a bien évidemment les obligations d'un état qui a une dette vis à vis des biens abusivement nationalisé il y a un siècle, et qui doit exercer une juste rétribution Mais on ne doit pas non plus ignorer que des milliers d"émigrés ont étaient "vivement"invités à produire du bien dans des mines, des usines, des ports, des arceaux etc. sans parler de ceux tout aussi nombreux qui ont offert leur matière grise pour la promotion de l’État.

Ces questions sont très importantes pour sortir nos communautés "de l'orthodoxie des caves" pour paraphraser une expression déjà bien utilisée par une communauté sœur de nos cités. Mais cette Communauté très présente en France rejoint les Communautés qui s'impliquent plus, dans les objectifs de la Cité, que dans la vie des officines des Ambassades.
Nos associations un peu trop "spiritualiste" ou "introverties" mériteraient un certain financement exempt de favoritisme communautariste ( et donc étranger à l'arrosage électoraliste richement pratiqué par certain) . *
C'est le choix de l’acculturation qui nous restera à faire ! Sans reniement de nos racines orientales mais en faisant fie de l'exotisme que nous aimons cultiver par l'orthodoxie navrante que nous promouvons et qui n'en finit pas dans le meilleur des cas de "zeuzeuter"
L'élection d'un bon bordelais, même si il doit encore être titulaire d'un siège épiscopal de Thrace orientale (calioupolis) ne résout pas la question totalement mais passe un message clair qui va sans nul doutes dans le bon sens.
Notre République Française veut pouvoir écrire sur nos frontons la devise de son idéologie "Liberté, Égalité, Fraternité" ou tout au moins penser être comprise, soutenue et acceptée par les cultes aux quels elle vient en aide.
Bonne Résurrection à tous !

DES CHIFFRES À PRÉCISER

Ce Rapport du sénat est très intéressant car il fait un panorama complet des religions en France. Mais les chiffres donnés pour les Orthodoxes mériteraient d'être précisés.

Pour moi le plus curieux est "on dénombre 130 lieux de culte orthodoxes sur le territoire national. Monseigneur Nestor Sirotenko, évêque de Chersonèse, représentant en France de l'Église orthodoxe russe, fait état devant votre délégation de « 150 et 200 églises orthodoxes." En effet, "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France" du père Samuel (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html) répertorie "environ 240 paroisses" (ibid.) et il semble difficile de penser que Mgr Nestor n'en ait pas connaissance. Cela signifie-t-il que 100 paroisses environ (40%) n'ont pas de lieu de culte? Difficile à croire… Ou bien elles ne disposent pas de lieux de culte qui leur soient propres mais célèbrent dans des locaux prêtés ou mis à disposition? Cela mériterait vraiment d'être précisé et l'AEOF devrait le faire!

Le chiffre de "500 000 fidèles" ne me surprend pas puisque le père Siméon le donne (ibid.) comme je l'écrivais récemment (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-en-France-l-evolution_a3889.html). L'important est de bien voir ce que ce chiffre recouvre et le rapport du Sénat en fournit une clé de lecture quand il écrit à la page précédente "La France compte aujourd'hui 26,5 millions de catholiques déclarés et 3,2 millions de catholiques pratiquants." Cette précision n'est pas donnée pour les autres confessions et religions (sauf pour l'Islam) et on doit admettre que c'est le nombre de "fidèles déclarés" et non de "pratiquants" qui est mentionné. Si le rapport pour les Orthodoxes est le même que pour les Catholiques cela fait environ 60 000 Orthodoxes pratiquants, soit 250 par paroisse, ce qui n'est pas absurde… Après cela il reste à savoir ce que signifie "pratiquant"…

DÉCHRISTIANISATION À RELATIVISER

Outre les Catholiques et Orthodoxes, le rapport donne aussi des chiffres pour les autres religions et confessions: 1,6 million de protestants, entre 500 000 et 600 000 juifs, entre 2,1 millions et 5 millions pour l'islam dont environ 2 millions de pratiquants, 150 000 pour les Témoins de Jéhovah etc. Et 32 % se déclarent sans religion…

Le Christianisme reste donc clairement majoritaire, même si sa présence décline (le rapport parle de 80% de Catholiques au début des années 1970 et de 90% en 1905) et cela relativise l'idée reçue de la "déchristianisation de la France"…

Si les Eglises orthodoxes se souciaient d'abord des paroisses réelles et de leur développement en Europe occidentale, il n'y aurait pas de problèmes de financement.
Financièrement, l'Eglise orthodoxe n'a jamais été aussi riche depuis un siècle (En Russie, en Roumanie, en Grèce, en Bulgarie, en Serbie). Il serait temps de s'atteler à l'essentiel (la vie des communautés orthodoxes) avec les ressources à disposition au lieu d'enterrer don talent dans le béton et le prestige.

Cher THEOPHILE avant que d'argent et de béton il s'agit bien '(et vous avez raison de le rappeler) en toute priorité de la pastorale "missionnaire" des communautés que le Seigneur a placé en ce monde et en France, comme signe de CROIX-RESURRECTION comme pour souligner, "iconographier" sa victoire sur la mort.
"Cherchez le Royaume de Dieu et le reste vous sera donné par surcroit". Mais les Paroisse ont des besoins réels et en toute priorité des fonds pour former et financer le clergé. On ne peut indéfiniment compter sur des "bénévoles" pour assurer cette tâche. La vie liturgique et la pastorale ne pourront pas indéfiniment être assurées par les pasteurs du Week-End.
Il faut leur être reconnaissant mais long terme nous allons dans le mur si nous ne prenons pas sérieusement en charge, dans la diaspora, la formation théologique (au moins) du clergé.
Vous avez donc raison de viser l'essentiel, mais pennons garde de négliger "le temps présent"qui est de l'ordre de l'incarné.
A la Résurrection "il ne s'agit ni de béton ni de prestige, certes" mais c'est bien d'un corps renouvelé dont il est question ? (relire Chalcédoine)

L'"immigration" actuelle se comportera comme l'immigration d'il y a 50 ans. Ou ils retournent au bled, ou ils se marient et ont des enfants qui parlent la langue locale et s'acculturent.

Certains aveugles devraient se souvenir qu'avant l'immigration miraculeuse des années 90,la plupart des paroisses mettaient la clef sous la porte...Si le Christianisme Orthodoxe veut pleinement contribuer à l'édification spirituelle de la France, comme de l'Angleterre ou de l'Allemagne, il doit surtout comprendre qu'il est là pour ÉVANGÉLISR les hommes et non de faire du folklorisme ethnique sous peine de:

-superficialiser leur propre culture et oublier l'Évangile,

-Perdre tous les enfants et petits enfants des immigrés, comme cela s'est déjà passé.

Les ethnicistes qui crient cocorico (un comble) devraient se souvenir un eu mieux de ce que fut la situation des années 90 quand les paroisses totalisaient un dizaine de personnes qui faisaient l'âge de Ramses II à elles toutes,

Cher Père Joachim,

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a suffisamment d'argent pour faire un bon travail. Le problème n'est pas l'argent, mais son utilisation.
Il suffit de voir les sommes englouties dans des projets architecturaux énormes (certes avec le soutien de l'Etat) pour nous donner à réfléchir. Si vous prenez l'exemple de la nouvelle église patriarcale de Roumanie, cela est tellement évident :
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_People%27s_Salvation_Cathedral

Entre 500 millios et 1 milliards d'Euros utilisés pour ce faire. De quoi payer de nombreux prêtres et leur formation, sans parler de l'achat de locaux plus modestes, mais tout autant fonctionnels.
C'est un peu identique à Strasbourg pour l'Eglise russe (même si dans un très petite mesure).
Cet argent me semblerait plus utile pour la pastorale et ses besoins concrets.

Je trouve simplement dommage pour l'Eglise (sans parler de l'image qui est écornée), quand on voit comment de nombreux prêtres de paroisses vivent avec le minimum, dans des locaux paroissiaux des plus humbles.

Et voilà : dès qu'on veut rappeler une simple réalité (à savoir que l'écrasante majorité des orthodoxes en Occident sont aujourd'hui des immigrés, qu'il en sera encore ainsi à l'avenir, et qu'il faut s'occuper d'eux avant tout), on reçoit des insultes ("ethniciste"), voire des réactions racistes ("qu'ils retournent au bled") !

Certes, avant 1990, la situation était différente. Mais cela fait 25 ans qu'elle est ce qu'elle est, et qu'il faut en tenir compte. Ce n'est pas en niant les faits (qui sont têtus, comme chacun sait), ou en voulant imposer ses lubies (une orthodoxie européenne, célébrant exclusivement en français, et tant pis pour ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle !) qu'on fera avancer l'Eglise. Le jacobinisme, ce n'est pas l'orthodoxie !

""Et voilà : dès qu'on veut rappeler une simple réalité (à savoir que l'écrasante majorité des orthodoxes en Occident sont aujourd'hui des immigrés, qu'il en sera encore ainsi à l'avenir, et qu'il faut s'occuper d'eux avant tout), on reçoit des insultes ("ethniciste"), ""

-Aucun insulte, simplement le rappel de votre réalité Transformer la mission de l'église qui st un mission spirituelle en mission ethnicofolkloriste en sacrifiant complètement l'Évangile est effectivement antiévangélique et les effets d'une telle politique sont effectivement néfastes, on n'y peut rien.

D'autant plus que le flux des immigrés non seulement risque de se tarir (à moins de croire dur comme fer au discours de la clique khazarosépharade) et qu'être immigré dans un pays donne aussi des devoirs de respect de la culture, devoirs que manifestement, vous avez encore à apprendre.

Selon votre raisonnement, il faudrait surtout faire la prédication en arabe,,,

""voire des réactions racistes ("qu'ils retournent au bled") !""

-Outre que vous avez sorti cette phrase de son contexte, j'aimerais savoir comment vous qualifiez les attitudes ethnicistes consistant à imposer à tous les fidèles d'une paroisse une culture qui n'est pas nécessairement la leur, avec un complexe de supériorité à faire pâlir un talmudiste, `voire, à rejeter complètement tout fidèle venant d'un peuple différent en leur disant que "ici c'est une église pour les Russes".

Répondez à la question:

Comment pouvez-vous d'un côté faire preuve du plus abominable racisme quand il s'agit de vous imposer dans "les églises construites par les russes pour les russes" et ensuite tenir le discours de Jacques Attali quand il s'agit d justifier votre présence, vos revendications dans un pays qui n'est pas le vôtre ainsi que votre mépris de ses habitants et de son héritage?

Schizophrénie, quand tu nous tiens...

""Mais cela fait 25 ans qu'elle est ce qu'elle est, et qu'il faut en tenir compte.""

-Et en appliquant les mêmes lubbies ethniques et racialistes, vous allez retourner à la situation d'avant 25 ans...

""Ce n'est pas en niant les faits (qui sont têtus, comme chacun sait), ""

-La réalité des faits est que vos enfants et petits enfants ne viennent plus à l'église, phénomène qui touche déjà les nouvelles générations. En effet, il est temps d'ouvrir les yeux.

""ou en voulant imposer ses lubies (une orthodoxie européenne, célébrant exclusivement en français, et tant pis pour ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle !)""

-Aucun lubbie, fils, simplement l souhait d faire coincider l'Église avec le terrain sur lequel elle se trouve. Et ici, ce n'est ni la Russie, ni la Roumanie, ni la Grèce, ne vous en déplaise. Dans ces pays du reste, on ne trouve pas d'églises pour chaque ethnie...

Je remarque en revanche qu'imposer le slavon, langue morte que personne ne comprend plus (la comprenez-vous vous même?) et qui devint un obstacle à toute catéchèse est un "jacobinisme" qui n'a pas l'air de vous donner de complexe.

""" qu'on fera avancer l'Eglise.""

-Il est vrai que de passer à 450 000 Orthodoxes n 1925 à moins de 125 000 de nos jours, la plupart pas du tout catéchisés ni formés est effectivement "faire avancer l'Église...

Vous voulez des églises ethniques, folkloristes dans lesquelles on ne pratique que pirojki et souvlaki, transformées en kermesses de village, méprisants envers tout allogène et autre peuple et reniant complètement l'Évangile et l'enseignement de l'Église.

Nous voulons des églises adaptés au terrain sur lesquels elles sont, pour accomplir leur mission de transmission de Vérité, de Grâce, de Vertus à TOUS LES HOMMES AUOTOUR D'ELLES. Comme on ne peut pas faire une ecténie en slavon, une en grec, une en roumain...il faut bien prendre la langue et l'héritage culturel que tous sont censés comprendre (et vous seriez surpris du fait que les Russes en France comprennent certainement bien mieux le français que le slavon...)

Vous voulez des paroisses ethniques (ne protestez pas, c'est bin votre réalité), nous voulons des paroisses territoriales qui soient simplement Chrétiennes.

Les gens lucides et intelligents auront compris où se trouve la véritable Église du Christ

A chaque fois qu’un intervenant rappelle la mission de l’Église, dans quel pays elle se trouve et de la nécessité de s’adapter aux patrimoines culturels et historiques du pays en question, vous hurlez au « nationalisme religieux ». Dans le même temps, vous faites preuve exactement du même nationalisme religieux quand vous cherchez à imposer à une Église qui ne vous appartient pas un exclusif culturel et linguisitique, voire ethnique sur un pays qui n’appartient pas à l’espace historique de cette culture et de cette langue.
Bien des intervenants ont souligné ce qui chez vous est véritablement un double langage, mais vous vous êtes bien gardé de répondre à leurs objections, pourtant fondées et claires. Ce qui est compréhensible car y répondre vous aurait obligé à admettre publiquement l’hypocrisie de votre position.
En l’occurrence, il ne s’agit pas ici de « nationalisme religieux », mais simplement le rappel de la raison d’être fondamentale de l’Église, à savoir annoncer l’Évangile aux nations, ce qui, dans sa Tradition constitue réellement son enseignement et son patrimoine spirituel universel (et, désolé, mais le slavon n’en a jamais fait partie) et des modus Operandi qui incarnent cette mission, à savoir l’adaptation au patrimoine culturel, linguistique et historique des peuples chez lesquels l’Église est présente. Adaptation qui, ceci dit en passant, relève aussi du Gros Bon Sens. Autrement dit, votre volonté de maintenir l’Église dans une réserve indienne ethnique et folklorique, de la condamner à demeurer « l’Église des émigrés » est une position qui est antiévangélique en plus d’être une position stérile (vu le taux de perte gigantesque parmi les descendants d’immigrés, vous n’avez même pas évangélisé votre propre peuple, dont les « besoins pastoraux » vous servent pourtant de prétexte pour maintenir cet exclusif culturel et ethnique ). Elle ne correspond pas à la mission fondamentale de l’Église. Et, de par le profond mépris dont elle témoigne à l’égard du pays qui vous héberge et de son peuple, elle traduit un manque flagrant de charité.
Un Chrétien le comprend facilement, mais un Russe, manifestement non. Certains vont à l’Église pour être Chrétiens et, pour eux, le fait qu’une paroisse accomplisse sa mission en langue locale leur importe peu, au contraire, ils sont à même de le comprendre (ce qui ne les empêche absolument as d’être patriotes par ailleurs, ni de prier dans leur langue chez eux, dans le cadre de leur famille, ce que personne ne leur interdit, à condition qu’ils ne l’imposent as ensuite dans l’espace public de l’Église, dans un pays qui n’est pas le leur…). Évidemment, d’autres vont à l’église pour « parler russe » ou « parler grec » ou « parler roumain », et, en plus d’être inattentifs au message du Christ, ils ne supportent pas la présence linguistique ou physique des indigènes.
On voit bien à la lecture des commentaires qui a choisi quel camp. Camps inconciliables, il est bon de le préciser.

On a vu le succès avec lequel on s'est bien occupé de la vague d'immigration des années . 2 générations plus tard, églises fermées, troupes rachitiques avant une perfusion miracle avec la chute du mur. Si l'on admet les 500 000 troupes, cela donnerait 60 000 pratiquants. Pour ces derniers, comment gèrent-on les passages d'une génération de primo-accueillant à la deuxième génération qui est déj considérablement assimilée, qui ne de surcroît a par malheur contracté des mariages mixtes ou est issu de mariage mixte vu que le schéma femme orthodoxe immigré conjoint autochtone non orthodoxe est assez fréquent? Si l'on ne fait rien pour gérer la transition, les 60 000 vont fondre comme neige au soleil.

Pour donner un exemple, il y a envion 150 personnes à la liturgie dominicale à la cathédrale Saint Sava à Paris, surtout des personnes âgées, ce qui est peu comparé à toute la population "serbe" à Paris. Les jeunes, on les voit peu, aux mariages parfois, à Noël quand il y a une foule longue pour vénérer l'icône, foule qui vénère mais ne reste pas assister à l'office.

Pratiquement au-delà des chiffres des prévisions, comment préservez-vous la foi d'une génération à l'autre, et comment allez-vous rechercher dans la nature les éventuels 440 mille non pratiquants, qui je pense, s'en moque pas mal de la religion? Quand le Christ envoie ses Apôtres, il leur dit de prêcher à tous mais de ne pas insister là où ils ne sont reçus. Si "l'orthodoxe" ethnique ne reçoit pas le message, ce doit être le cas vu le décalage entre les chiffres ronflants annoncés et la réalité de la pratique, d'autres dans la cité peuvent être intéressés par lui.

En terme d'utilisation d'argent, on peut trouver nombre de petites villes de plus 100 000 habitants sans la moindre église orthodoxe... Des petites églises maillant bien le territoire me semblent préférables à des grands ensembles dans les mégalopoles. Le provincial a aussi droit à son église orthodoxe! Le problème est qu'avec les othodoxes, les disputes vont éclater pour savoir qui aura la juridiction sur cette église, sans compter que quand il n'y a pas un nombre csuffisant de Grecs dans la zone, Constantinople s'en moque, Bucarest, Tbiliss, Moscou et compagnie faisant de même. De ce fait, dans une petite ville où l'on pourrait trouver un nombre suffisant d'orthodoxes de nationalités très diverses il sera difficile d'ouvrir une paroisse car aucun évêque ne voudra s'en soucier étant donné qu'il n'y a pas assez de fidèles de son ethnie dans la ville en question.

""Des petites églises maillant bien le territoire me semblent préférables à des grands ensembles dans les mégalopoles. Le provincial a aussi droit à son église orthodoxe! ""

-Vous voulez donc arracher les jeunes prêtres carriéristes qui grenouillent par dizaines autour des évêques et leur tiennent la jambe pour aller tenir une succursale chez les cul terreux et s'y enterrer? Sans avancement, sans promotion, sans ascendant social, sans pognon? Pour faire du travail de ...prêtre? Pourquoi pas les obliger à travailler dans le monde aussi, histoire d'avoir un meilleur contact avec la base?

Mais vous êtes un monstre! :-) :-)

Donc, d'après Tchetnik, j'ai à "apprendre le respect de la culture" du pays où j'ai immigré, j'"impose à tous les fidèles d'une paroisse une culture qui n'est pas nécessairement la leur, avec un complexe de supériorité à faire pâlir un talmudiste", auxquels j'affirme qu'"ici c'est une église pour les Russes", je "fais preuve du plus abominable racisme", tout en tenant "le discours de Jacques Attali", et j'impose le slavon "ne le comprenant pas moi-même", etc. Bref, dans un pays "qui n'est pas le mien", je pratique "le mépris de ses habitants et de son héritage". Ah oui, j'ai aussi - rien que cela - "renié l'Évangile et l'enseignement de l'Église"...

Pour que le tableau soit complet, j'ajoute que ce Monsieur ne me connaît pas, ne m'a jamais vu ni entendu, ignore le lieu où j'habite, les langues que je pratique, la paroisse que je fréquente ... et se contente de m'attribuer, à sa guise, des pensées ou propos qui ne sont pas les miens, pour ensuite m'anathémiser au lance-flammes. Insultes ? Quelles insultes ? "Aucune insulte", ose-t-il !

Les gens lucides et intelligents auront compris où se trouve la vraie attitude en Christ. Les autres reliront avec fruit Mt 5, 22.

Il est des vérités qu'il est inutile de nier: nous ne sommes plus "dans les les années 90":

1 L'élan des conversions post-Vatican II s'est tari il y a 25 ans et n'a guère concerné plus de 3 à 5% d'orthodoxes (cf. étude du père Serge Model); par contre les recensements suisse et irlandais comme les fondations de paroisses en Europe occidentale (paroisse polonaise en Belgique particulièrement caractéristique) démontrent que les "nouveaux migrants" sont largement majoritaires parmi les Orthodoxes.
2 Les flux migratoires PERMANENTS sont une donnée du nouveau système économique qui s'est mis en place ("mondialisation"). Il est donc pratiquement certain que ce flux sera pérenne et nous devons nous y adapter.
3 TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tache première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES. Et c'est heureux car nos 3-5% de "convertis" (au sens du père Serge Model) ne sont en mesure ni de fonder ni même de faire vivre des paroisses tous seuls... Et même dans une petite ville il suffit d'une initiative pour fonder une paroisse (voir Caen, 399 471 habitants, Royan, 47 979 habitants, Saintines, 984 habitants ...) qui trouvera toujours une Église pour l'accueillir!

Partant de là, il est évident que la situation ecclésiale de cette diaspora doit être revue et ce sujet entre bien dans la préparation du Concile. Une première étape a été franchie avec les Assemblées épiscopales. Prions et attendons la suite.

PS: bien cher Théophile (9), la cathédrale russe de Paris citée dans le rapport du Sénat ("coût global estimé à 100 millions d'euros"...), devrait se trouver dans votre liste. Notez que Mgr Nestor en dit qu'il «serait préférable que la Russie s'engage sur des projets plus modestes, plus fonctionnels mais plus nombreux, et finalement plus utiles à la communauté française». Le sénat français semble ainsi soutenir l'idée qu'un état étranger finance les lieux de culte sur son territoire...

Le flux d'immigration est permanent si les déséquilibres éconmiques se maintiennent

Le flux d'immigration est permanent si les déséquilibres économiques se maintiennent. Je ne vois pas les Japonais et Coréens émigrer en France car leur économie est prospère. Si le flux d'immigration russe, ukrainien et autre se poursuit, ce serait vraiment mauvais signe et une preuve que la situation économique de ces pays est mauvaise, ce que je ne leur souhaite pas.

Comme d'habitude, Vladimir oublie d'ajouter aux convertis les descendants d'immigrés globalement assimilés et dont l'origine étrangère est lointaine. Des paroisses comme la crypte à la Rue Daru ou encore Notre Dame Joie des Affligés mais aussi Saint Catherine en Suisse sont typiquement des communautés qui se maintenant par croissance interne sans perfusion migratoire majeure et par renouvellement générationnel et accueil de convertis. Il est donc faux de dire que le maintien des paroisses dépend des flux migratoires. En revanche, l'église orthodoxe à Annecy 100% slavon avait disparu corps et bien avant de renaître récemment grâce au flux migratoires. De même, l'immigration grecque en Europe occidentale est fort tarie en dépit de la nouvelle crise grecque et les paroisses grecques bien ethniques souffrent durement en Angleterre car les renforts numériques migratoires sont faibles et les descendants ont quitté l'église. Le constat d'échec s'impose.

Concernant les conversions, difficile d'avoir des statistiques, les gens venant à l'orthodoxie ne viennent plus seulement du catholicisme : ils viennent aussi de l'athéisme, de l'agnosticisme etc. Ce serait intéressant de demander aux paroisses combien de nouvelles conversions elle enregistre chaque année, à des fins statistiques. Cela sera une étude très intéressante à faire. Qui s'en charge?

C'est uniquement le cas si le travail pastorale est tellement mal fait qu'il y a des pertes d'effectifs à chaque saut de génération et une absence d'esprit missionnaire qui empêche des recrutements externes. La question qui se pose est plus de savoir la qualité du travail pastoral actuel réalisé pour pallier à ces risques.

Cela dit, au rythme de l'islamisation de l'Europe, nous risquons tous de plier bagage, et ce coup-ci vers l'Est!!

""TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tache première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES.""

Erreur.

Le but des églises orthodoxes est de répandre la Vérité sur le monde. Cela a déjà été largement prouvé avec citations bibliques et patristiques à l’appui, largement supérieures aux desiderata de quelques caids.
Vu le résultat désastreux réalisé avec les immigrés, ni catéchisés, ni formés et faisant preuve du racialisme le plus Darrésien, on peut douter que même cette prétention à "s'occuper de ses ouailles" soit un succès.

De plus, si telle était la misson de l'Église, on devrait alors faire une seule église pour les Russes, Grecs, Roumains...et interdire formellement l'entrée à tout autre quidam.

On devrait aussi faire des églises Grecques en Roumanie, Russe en Grèce...
« « Et c'est heureux car nos 3-5% de "convertis" (au sens du père Serge Model) » »
-Selon quel protocole de recherche, quelle procédure d’analyse ?

Un chiffre aussi fantasmé que les « 500 000 Orthodoxes ». La réalité de la fréquentation des paroisses prouve que ce chiffre est bien plus élevé et que ce sont ces indigènes qui les font vraiment vivre.
Il faut arrêter de lire les bouquins de la mère Léonard, surtout pendant le Carême…

« « ne sont en mesure ni de fonder ni même de faire vivre des paroisses tous seuls... » »

-En l’occurrence, si.
Les paroisses francophones vivent très bien avec une croissance endogène, un catéchisme, une vraie formation spiritull pour la plupart, quand les paroisses ethniques périclitent et ne survivent que grâce à une perfusion inespéré et imprévue, peerfusion maintenue à un niveau de piété ritualiste, infantilisante avec acathistes lus non-stop dans un slavon que personne ne comprend et pirojki partys à tout casser en lieu et place du catéchisme.

Livrés à leur délire ethnique, les églises en France sont passées à quelques vieillard qui n'avaient même plus la force de célébrer des panychides pour ceux qui étaient partis. On juge au résultat.

"" Les flux migratoires PERMANENTS sont une donnée du nouveau système économique qui s'est mis en place ("mondialisation"). Il est donc pratiquement certain que ce flux sera pérenne et nous devons nous y adapter.""

-Les flux migratoires n'ont aucune raison d'être permanents et concernent surtout des zones a très bas niveau de vie économique. De plus ceux qui émigrent ne sont pas nécessairement les melleurs croyants...
Selon ce raisonnment, comme je le disais, il faudrait à ceux qui y croient, apprendre l’arabe et commencer à faire leurs 5 prières par jour.
Mais il est toujours intéressant de voir des gens se prétendre "orthodoxes » et préférer, pour définir la mission de l'Église, les écrits d'Attali à ceux des Évangélistes...

On se demande du reste jusqu’à quand un Chrétien est compté dans la catégorie « convertis ». Les Russes, Serbes, Roumains baptisés en masse, parfois hâtivement, sans catéchèse préalable dans les années 90 ou encore de nos jours, avec d’avantage de préparation, sont des convertis, quand bien même ils viennent d’un peuple « orthodoxe ». En revanche des français, Anglais, nés dans des familles orthodoxes, leurs parents, venus au Christianisme Orthodoxe sur le tard les ont baptisés, catéchisés et autres, ces Français, Anglais, Allemands, Italiens…sont des Chrétiens non-convertis, mais « de souche ». Un « converti » depuis 25 ans est-il toujours converti? Un Russe venant dans l’Église pendant 50 ans mais n’ayant jamais lu l’Évangile, ne comprenant pas les prières slavonnes qu’il lit, refusant parfois les carêmes et ne sachant pas faire un signe de croix (en dépit de son ascendance familiale "de haute extraction") n’est-il pas « novice », « néophyte »? La réponse est oui. Cela pourrait clarifier largement la comptabilité que d définir ce terme qui demeure des plus subjectifs, et lié à un certain ethnicisme.
Nul n’est Chrétien « de baptême » et surtout pas « de naissance ».

Pour compter les conversions, il est toujours possible de se référer aux registres, dans la mesure où ils sont tenus et à jour (et accessibles) ce qui n'est hélas pas le cas partout. Les baptêmes, chrismations, mariages, funérailles sont mens des concernés, les parrains, les origines...A chaque sacrement, le prêtre doit remplir un document pour le registre et un document à envoyer à l'évêché, dans la mesure où les choses sont organisées correctement (bien chez les Grecs, complètement aléatoire chez les Russes Hors Frontières par exemple), document mentionnant, en particulier pour les baptêmes et chrismations, l'origine spirituelle de l'impétrant. (J'ai justement consulté bon nombre de ces registres sur plusieurs dizaines de paroisses.)

Eh bien oui, j'essaye d'avoir un minimum de rigueur, d'appeler un chat un chat et de ne pas confondre des notions différentes:

- CONVERTIS: je précise toujours "au sens du père Serge Model". Son étude sur "Une page méconnue de l’histoire de l’orthodoxie en Occident : la mission orthodoxe belge (1963-1987)" est en effet le seul travail sérieux sur ce thème qui ait été publié (1). Certains contributeurs n'en apprécient pas les conclusions et le rejettent, mais il n'a jamais été sérieusement contredit et correspond bien aux faits constatée.

- DESCENDANTS D’IMMIGRÉS: il s'agit évidemment d'une population totalement différente des "convertis" et que je connais particulièrement bien pour en faire partie, comme toute ma famille, et pour la fréquenter depuis plus de 60 ans! Je pense qu'ils forment la majorité des "Orthodoxes déclarés" et, même "assimilés" (quasiment toute ma famille et toutes mes connaissances sont dans ce cas!) ils tiennent à leurs racines et leur Orthodoxie reste, dans la majorité des cas (il y a évidemment des exceptions), plus attachée aux rites et traditions, voire au folklore, qu'aux dogmes et recherches théologiques. Ils sont, de ce point de vue, plus proches des "nouveaux migrants" que des "convertis".

- PAROISSES FRANCOPHONES: il ne faut pas confondre les paroisses fondées par des "convertis", qui ne dépassent pas 10% du total (personnellement je n'en recense de fait qu'une douzaine, soit 5%, mais il peut y en avoir quelques autres...) et les paroisses fondées et maintenues par des émigrés et leurs descendants qui représentent la majorité des paroisses françaises (cf. "Annuaire de Cantauque"). Les paroisses comme la crypte à la Rue Daru et Notre Dame Joie des Affligés à Paris, Saint Alexis d'Ugine et Sainte Marie de Paris à Lyon sont des exemples typiques et leur dynamisme démontre le succès de cette Orthodoxie "immigrée" que d'aucun cherchent à dénigrer systématiquement…

- MISSION DES ÉGLISES: je ne me prends ni pour un docteur de l'église, ni pour un prophète, ni pour Savonarole pour prétendre dicter aux Églises ce qu'elles doivent faire. Modeste chercheur, je recherche les faits et je constate ce qui est: TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tâche première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES et elles agissent en conséquence malgré qu'en aient nos imprécateurs fait maison!

- MONDIALISATION: on peut évidemment imaginer que l'évolution économique va s'arrêter et que nous reviendrons à la stabilité du XIXe siècle ou des trente glorieuses. Mais actuellement tout indique que le monde va vers toujours plus de flexibilité et de mobilité et un accroissement des inégalités, donc une pérennisation des flux migratoires… Ce défi doit être relevé aussi par les Orthodoxes.

NB: DES CHIFFRES À PRÉCISER. Je reviens sur le début de mon commentaire 5 et les 100 églises manquantes: de fait, il doit bien y avoir au moins 100 paroisses orthodoxes qui ne disposent pas de lieux de culte qui leur soient propres mais célèbrent dans des locaux prêtés ou mis à disposition de façon précaire. Ainsi à Lyon, sur 9 paroisses orthodoxes canoniques seules 2 sont propriétaires de leur église et 1 locataire pérenne. Les 6 autres sont hébergées dans des chapelles catholiques à temps partiel ou en les partageant … La question du lieu de culte se pose donc bien de la façon aigue que souligne Mgr Nestor!

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html

« « Certains contributeurs n'en apprécient pas les conclusions et le rejettent, mais il n'a jamais été sérieusement contredit et correspond bien aux faits constatée. » »

-Il est contesté par sa propre absence de tout protocole de recherche et d’analyse, comme le fameux chiffre des « 500 000 ». Les conclusions de P. Model non seulement ne correspondent pas à la réalité constatée, sourcée, documentée, mais de surcroit demeurent fondées sur des présupposés superficiels. On a à maintes reprises demandé sur quelles méthodes, quels documents, quels protocoles il se fondait et nul n’a eu de réponse, pas plus que sur les « 500 000 ». Les immenses manques de son rapport ont déjà été soulignés et mis en valeur ici-même, mise en valeur que nul n’a contestées.
« « Je pense qu'ils forment la majorité des "Orthodoxes déclarés" et, même "assimilés" (quasiment toute ma famille et toutes mes connaissances sont dans ce cas!) ils tiennent à leurs racines et leur Orthodoxie reste, dans la majorité des cas (il y a évidemment des exceptions), plus attachée aux rites et traditions, voire au folklore, qu'aux dogmes et recherches théologiques. Ils sont, de ce point de vue, plus proches des "nouveaux migrants" que des "convertis". » »
-En ce sens, ils demeurent une population bien plus néophyte que celle des « convertis », donc qui peut difficilement passer pour une « référence »…en sachant en sus, que la plupart des descendants d’immigrants ne se souviennent plus du tout de leurs ascendances.

« « il ne faut pas confondre les paroisses fondées par des "convertis", qui ne dépassent pas 10% du total (personnellement je n'en recense de fait qu'une douzaine, soit 5%, mais il peut y en avoir quelques autres...) et les paroisses fondées et maintenues par des émigrés et leurs descendants qui représentent la majorité des paroisses françaises (cf. "Annuaire de Cantauque"). Les paroisses comme la crypte à la Rue Daru et Notre Dame Joie des Affligés à Paris, Saint Alexis d'Ugine et Sainte Marie de Paris à Lyon sont des exemples typiques et leur dynamisme démontre le succès de cette Orthodoxie "immigrée" que d'aucun cherchent à dénigrer systématiquement… » »

-Il n’y a personne à Saint Alexis d’Ugine. Seuls quelques offices célébrés par quelques parisiens et Genevois importés.
Le reste des paroisses est maintenu en vie ou par des descendants d’immigrés depuis très longtemps francisés ou anglicisés ou carrément par des FDS ou des ADS... Les paroisses ayant joué la carte monoethnique ont fini comme Champagne sur Seine, Québec, Ugine, Montréal, Annecy…vides ou en cours de l’être. On ne fait que constater la réalité.

« « je ne me prends ni pour un docteur de l'église, ni pour un prophète, ni pour Savonarole pour prétendre dicter aux Églises ce qu'elles doivent faire. Modeste chercheur, je recherche les faits et je constate ce qui est: TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tâche première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES et elles agissent en conséquence malgré qu'en aient nos imprécateurs fait maison! » »

-Il faut alors croire que manifestement, vous vous entêtez à chercher les mauvaises sources et à iognorer systématiquement ceelles qui vont dans l’autre sens. Surtout la Bible elle-même, ce qui est plutôt ballot.
Saint Nicodème l’Aghiorite, Kosmas d’Étolie, Nicolas Kassiatkine et Innocent Veniaminov ont donc gravement trahi la mission de l’Église, selon vos lumières. A la rigueur, Cyrille et Méthode aussi. En fait vous devriez, selon votre dogme, revenir à la rodnoverie paienne et FM…
De plus, assurer la pastorale des fidèles (ce qui n’a jamais été fait en Occident comme les fermetures de paroisses et les desaffections le prouvent) n’a jamais justifié la création d’évéchés exclusivement ethniques, surtout après avoir démontré que de telles créations sont anticanoniques.

Inutile de se prendre pour un docteur de l'Église, il suffit de consulter des sources qui non seulement parlent d'elles-mêmes, mais sont de plus celles que tout Chrétien devrait connaitre. Lee vendeur de hot dog du coin peut aussi bien en tirer les conclusions qui s'imposent. Et comprendre que, pères de l'Église ou pas, le racialisme n'est évidemment pas dans les standards de Vertu de l'Église...

« « on peut évidemment imaginer que l'évolution économique va s'arrêter et que nous reviendrons à la stabilité du XIXe siècle ou des trente glorieuses. Mais actuellement tout indique que le monde va vers toujours plus de flexibilité et de mobilité et un accroissement des inégalités, donc une pérennisation des flux migratoires… Ce défi doit être relevé aussi par les Orthodoxes » »

-On peut surtout, quand on sait un peu de quoi on parle, admettre que les flux migratoires ne sont permanents ni dans le temps ni dans l’espace et concernent surtout les zones économiquement les moins avancées, ce que la Russie n’est plus, fort heureusement. Et selon ce dogme, si les orthodoxes doivent relever ce genre de défi (selon quel Père de l’Église ?) ce serait plutôt en apprenant les langues des pays dans lesquels ils immigrent et en s’y adaptant. Ce qu’on appelle « mondialisation » du reste, à savoir l’élargissement à une échelle internationale des activités politiques, économiques, culturelles humaines, existe depuis l’Antiquité. La nouveauté actuelle réside dans le fait que ce mouvement s’accompagne d’une doctrine relativiste et d’une volonté d’enlever aux nations leur pouvoir de décision pour le transferrer aux élites et institutions apatrides détentrices de cette doctrine. Rien de bien Chrétin Orthodoxe à en accepter la réalité, donc. De plus, la mondialisation ne saurait toujours être vécue à sens unique et servir de prétexte au « vivreensemble » d’un côté et au racisme de l’autre…

J’avais autrefois demandé à certains Grecs de lire les Évangiles en grec et de prendre place au chœur pour la liturgie.

Ils se sont révélés incapables de lire l’Évangile dans leur langue « maternelle » ou « traditionnelle »…Ils ont été obligés de se rabattre sur l’anglais. De même ne connaissaient-ils pas l’ordre de la liturgie, ne savait pas quoi répondre (ce n’est pourtant pas sorcier…). Pourtant, ces Grecs venaient depuis 40 ans à l’église. Comme quoi ils auraient mieux fait d’aller aux Bahamas.

Et les Grecs en question étaint pourtant les plus chauvins, les plus ethnicistes, les plus réfractaires à la mission d’évangélisation de l’Église et à l’accueil de non-Grecs, en particulirs d’Anglo-Saxons.

A eux-trois, ils faisaient l’âge de l’amiral Nelson. Leurs enfants et petits-enfants, pourtant nombreux ne pointaient leurs nez dans l’Église que les jours d’offices pour les défunts (et encore). Et nul ne peut leur en vouloir.
40 ans de présence à l’église, aucune confession, pas un seul Nouveau Testament d’ouvert, pas un sul jeun de carême, pas de fraternité envers les Chrétiens qui ont le malheur de ne pas être Grecs…Mais touvabien, ils « prient dans leur langue maternelle », soi-disant. La « tradition » est sauve.

Les vrais croyants de cette église étaient justement les Anglos, les Français, les Serbes, Russes qui venaient tous les dimanches et qui ont, à un moment failli prendre le contrôle du conseil paroissial (composé exclusivement de Grecs, qui ne viennent jamais à l’église. Lesquels Grecs se sont inscrits alors en masse et ont payé leurs retards de cotisations pour qu’une telle chose n’arrive pas). Gens qui pou leur immensee majorité comprenaient le français et l’anglais OU étaient au moins sufisamment respectueux de l’endroit qui les avait accueilli pour comprendre que l’Église avait une mission d’évangélisation qui dépassait largement le cadre de leur immigration. Et donc avaient le bon goût de ne pas imposer des paramètres linguistiques dans un nation qui n’était pas la leur. Après, personne ne les empêche « de prier dans leur langue », mais chez eux, en famille, pas dans un espace publice religieux sur lequel ils ne peuvent réclamer un monopole. L’église doit rester un lieu de présence et d’éducation Chrétiennes, pas devenir un restaurant à bortsch ou à souvlaki

Autre exemple.

A Genève, dans la grosse cathédrale, l’on peut voir des dames à foulard (et minijupes) réciter des acathistes non-stop. On peut, quand on est habilité à cela, leur demander de nous parler de ce qu’elles lisent, de nous dire quelle prière elles lisent. La réponse, pleine d’ignorance, sera édifiante. Les mêmes dames seront en revanche très « Orthodoxes » pendant la blini-party qui réunira essentiellment des gens qui ne mettent pas ls pieds à l’Église, ce dont l’évêque se moque bien , pourvu qu’il y ait du monde et l’illusion d’une communauté florissante.

Voilà les résultats réels et concrets de la soi-disante « pastorale dans les langues maternelles », à savoir pas de pastorale du tout. Le niveau de formation catéchétique est à Zéro (et je ne parle pas du chef d’œuvre de Horikoshi Jiro), le niveau de pratique tout ce qu’il y a de plus superficiel, mais touvabien, les fêtes à neuneu pirojki-souvlaki réunissent plein de monde. Alleluya !

Plus près de chez nous (en France). Menton.

Une église qui existe depuis plus de 120 ans.

Fréquentation fin 2012 (pour diverses raisons) : 6 personnes.

Le jour où les TJ vont lancer une offensive-tract sur ces paroisses, de gros vides vont se creuser dans les rangs, compte tenu deu manque total de formation des ouailles.

Il faut arrêter de mentir aux gens.

Les prêtres et autres n’ont pas « appris aux gens à prier dans leur langue », ne se sont absolument pas occupé de pastorale, ils se sont contenté de maintenir une atmosphère folklorique, clientéliste, ethnique sans laquelle leur position dominante serait certainement différente. S’ils ont maintenu les langues des immigrés comme leur monopole, ce n’est pas par souci pastoral, pas pour faire une catéchèse inexistante, pas pour enseigner le sens Chrétien et évangélique de la personne et de la vie, mais pour maintenir l’ambiance « comme au bled ».

Et le résultat est là.

"Les immenses manques de son rapport ont déjà été soulignés et mis en valeur ici-même, mise en valeur que nul n’a contestées.": sur quelles méthodes, quels documents, quels protocoles ...?

"Vous vous entêtez à chercher les mauvaises sources ": je parle de la position ACTUELLE de TOUTES LES ÉGLISES ACTUELLES et non de leurs positions il y a 100, 1000 ou 2000 ans...

"les flux migratoires ne sont permanents ni dans le temps ni dans l’espace et concernent surtout les zones économiquement les moins avancées": références SVP

etc...

Bref c'est comme d'habitude notre bien cher Tchetnik dans toute sa beauté... mais sans aucun fondement sérieux!

Pour avoir fréquenté longuement la Crypte rue Daru, je puis affirmer qu'il y a les populations suivantes :

- Français de pure souche dont les parents étaient déjà orthodoxes : donc pas des convertis car certains pensent encore "orthodoxe français de souche" veut dire converti alors que cela doit faire 3 générations de français de souche orthodoxe, les 2e et 3e n'étant pas des convertis

- des descendants de Russes, très assimilés (certains ne parlent pas russe) ou d'autres pays de tradition orthodoxe (Moyen-Orient, Ethiopie...)

- des orthodoxes originaires d'Afrique centrale

- des convertis avec des anciennetés très variables

- des immigrés plus récents de pays de tradition orthodoxe

On ne peut pas dire que la charge de la paroisse reposait plus sur les uns que les autres.

-

« « sur quelles méthodes, quels documents, quels protocoles ...? » »

-Sur bon nombre de commentaires, que vous n’avez jamais repris, on a indiqué les paroisses visitées, les documents consultés, les eextrapolations faites…ainsi quele manque de cohérence et de logique de la définition de « converti » de P. Model. Il suffit juste de les lire sans autisme, tous nos renseignements chiffrés et sourcés y sont. Ces réponses ont déjà été fournies, il est inutile et malhonnête de faire croire le contraire.
« « je parle de la position ACTUELLE de TOUTES LES ÉGLISES ACTUELLES et non de leurs positions il y a 100, 1000 ou 2000 ans... » »
-L’Église est toujours la même hier, aujourd’hui et à jamais, sur son enseignement de fond, ses idéaux de vertu comme sa raison d’être fondamentale. Des références comme la Bible ou les Pères demeurent indépassables du reste. Si Saint Innocent Venniaminov est trop « archaique » pour vous, on peut toujours mentioner Père Kosmas en Afrique…
« « références SVP » »
-Les excellents livres d’Aymeric Chauprade peuvent constituer un bon début, par exemple. La simple étude des statistiques de provenance des immigrés aussi.

…etc…

Bref du Vladimir tout craché, malhonnête, autiste, cherchant à faire prendre des vessies pour des lanternes.

L’attaque ad hominm st inutile fils. Il suffit simplement, pour nous convaincre, de nous définir avec précision les protocoles de recherche et d,analyse à l’origine des chiffres de P.Model comme de celui des « 500 000 ». Nous ne sommes pas difficiles à convaincre, mais il faut de véritables preuves, pas des arguties répétées de manière circulaire en croyant ainsi leur donner plus de force.

Alors, ça vient ou vous préférez rester sur le mode « inversion accusatoire » ?

La paroisse Sainte Catherine de Chambézy repose aussi sur des descendants locaux de « convertis », des descendants d’immigrés complètement acculturés et quelques Africains toujours Africains. Quelques immigrés Russes ou Roumains de fraiche date, mais pas en masse. On peut dire qu’ellee repose réellement sur un socle local.
La communauté de Père Martin à Dompierre regroupe différents nationalités des Allemands, des Romands, des Italiens, des Russes, des Serbes, Roumains à des degrés divers d’assimilation et leurs enfants à des degrés bien plus avancés. Le français unit tout ce monde.

Ces deux paroisses sont très florissantes et en pleine croissance par ailleurs.

Nous sommes d'accord, bien cher Daniel: on ne peut pas dire que la paroisse avait été fondée par et pour des "convertis" ...

PS: bien cher Tchetnik, je parlais de la paroisse francophone "Saint Alexis d'Ugine et Sainte Marie de Paris" à Lyon (dissidence en 2008 de la paroisse Notre Dame de Toute Protection), qui fonctionne régulièrement et bien, merci (http://www.paroisse-sts-alexismarie.fr/), et non de l'église Saint Nicolas à Ugine (www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Concelebration-autour-de-St-Alexis-d-Ugine_a3906.html)...

"on a indiqué les paroisses visitées, les documents consultés, les extrapolations faites…"

OÙ CELA? Soyons précis, Bien cher Tchetnik, nous n'avons jamais vu ces "méthodes, documents, protocoles ...", contrairement à l'étude du père Serge où tout est donné avec une précision académique: 66 références!
(Cf. Irénikon, revue des moines de Chevetogne, t. LXXXXI/1/2008, Chevetogne, pp. 24-49. )

PS: L'étude du père Serge avec ses 66 références: http://archiepiskopia.be/content/biblio/fr/Model/MissionOrthoBelg.pdf

Ou sont VOS références, Vladimir?

Ou sont VOS protocoles de recherche et d'analyse?

Vous avez déjà posé ces questions Et du, fils. Vous avez déjà tenté de faire prendre des vessies pour des lanternes Et beaucoup d'intervenants ont démontré, exemples à l'appui, l'inanité de vos thèses. Mais à chaque fois que de tels exemples et preuves apparaissent, vous quittez le fil pour ne pas avoir à répondre. Vous revenez ensuite plusieurs semaines après avec les mêmes affirmations péremptoires en faisant croire que nul n'y avait répondu. Faux, camarade. Les réponses sont dans les fils précédents, sur les commentaires d beaucoup d'intervenants, avec références bibliques, patristiques, chiffrées...

Il suffit d les retrouver, allez, on chausse ses bésicles!

" Posté par Tchetnik le 03/04/2015 15:31
J’avais autrefois demandé à certains Grecs de lire les Évangiles en grec et de prendre place au chœur pour la liturgie.

Ils se sont révélés incapables de lire l’Évangile dans leur langue « maternelle » ou « traditionnelle »…Ils ont été obligés de se rabattre sur l’anglais. De même ne connaissaient-ils pas l’ordre de la liturgie, ne savait pas quoi répondre (ce n’est pourtant pas sorcier…). Pourtant, ces Grecs venaient depuis 40 ans à l’église. Comme quoi ils auraient mieux fait d’aller aux Bahamas.

Et les Grecs en question étaint pourtant les plus chauvins, les plus ethnicistes, les plus réfractaires à la mission d’évangélisation de l’Église et à l’accueil de non-Grecs, en particulirs d’Anglo-Saxons.

A eux-trois, ils faisaient l’âge de l’amiral Nelson. Leurs enfants et petits-enfants, pourtant nombreux ne pointaient leurs nez dans l’Église que les jours d’offices pour les défunts (et encore). Et nul ne peut leur en vouloir.
40 ans de présence à l’église, aucune confession, pas un seul Nouveau Testament d’ouvert, pas un sul jeun de carême, pas de fraternité envers les Chrétiens qui ont le malheur de ne pas être Grecs…Mais touvabien, ils « prient dans leur langue maternelle », soi-disant. La « tradition » est sauve.

Les vrais croyants de cette église étaient justement les Anglos, les Français, les Serbes, Russes qui venaient tous les dimanches et qui ont, à un moment failli prendre le contrôle du conseil paroissial (composé exclusivement de Grecs, qui ne viennent jamais à l’église. Lesquels Grecs se sont inscrits alors en masse et ont payé leurs retards de cotisations pour qu’une telle chose n’arrive pas). Gens qui pou leur immensee majorité comprenaient le français et l’anglais OU étaient au moins sufisamment respectueux de l’endroit qui les avait accueilli pour comprendre que l’Église avait une mission d’évangélisation qui dépassait largement le cadre de leur immigration. Et donc avaient le bon goût de ne pas imposer des paramètres linguistiques dans un nation qui n’était pas la leur. Après, personne ne les empêche « de prier dans leur langue », mais chez eux, en famille, pas dans un espace publice religieux sur lequel ils ne peuvent réclamer un monopole. L’église doit rester un lieu de présence et d’éducation Chrétiennes, pas devenir un restaurant à bortsch ou à souvlaki " c'EST PAREIL A LA PAROISSE ROUMAINE DE GRENOBLE ! SAUF...QUE LES NON-ROUMAINS FINISSENT PAR PARTIR de MEME QUE LES ROUMAINS VRAIMENT CROYANTS..1% environ.

Le problème de la démonstration par l’exemple, c’est qu’elle entend généraliser un exemple unique. Une mission a échoué en Belgique, on en conclut que toutes les missions sont amenées à échouer.
Regardons les critères propres à la Belgique, comme des prêtres peu stables : cela n’aide pas mais ne permet pas d’extrapoler en disant que tous les prêtres sont peu stables. Un prêtre assassiné, pas de chance, et paix à son âme. Et peu de conversions numériquement dans la période post-vatican II. L’auteur de l’étude en conclut que toute tentative de ce genre est vouée à l’échec et que cela est amené à se poursuivre car les personnes quittant le catholicisme abandonne toute pratique ou bien, évolue vers des religions plus exotiques comme le bouddhisme ou l’islam. Il faut signaler qu’à force d’œcuménisme, il est normal qu’elle n’aille pas vers l’orthodoxie vu que les orthodoxes passent leur temps à donner l’impression qu’eux et le catholicisme, c’est la même chose. Les prières communes et autres salamalecs oecuménistes y contribuent. Si les orthodoxes veulent couler avec les catholiques post-vatican II, pourquoi pas ?

Mais étrangement, on oublie l’exemple de deux exemples de missions orthodoxes qui ont donné de résultats fort appréciables, pas de conversions de masse (phénomène rare du reste) mais des preuves d’un succès certain. Vladimir connaît pourtant l’une d’elle mais l’a omise volontairement ou pas.

Prenons les paroisses du sud de la France créée par le Père Antoine (Contamin) actuellement dans le diocèse serbe (après avoir été dans divers juridictions vétérocalendéristes grecques ou roumaines). Le sud étant une région avec une immigration plus faible, surtout dans les années 60-70, ces paroisses furent dès le début peuplée de Français de souche en majorité, ce qui demeure le cas. Il y en a à ce jour 5 plus le monastère.

Voici le site de ces paroisses: http://www.monasteresaintgeny.fr/

Autre exemple moins connu, celui de la mission de l’EORHF en France créée dans les années 80 par feu le père Patric Ranson. Elle éditait la revue papier « LA Revue du Thabor » à ne pas comparer avec la revue numérique du même nom. Pour une création dans les années 80, bien après Vatican II, on arrive aujourd’hui en France à 5-6 paroisses avec des effectifs plus petits par paroisse mais stables et autoentretenus. La petite taille s’expliquant aussi par le fait qu’ils aient fait le choix de se rallier à des vétérocalendéristes grecs, ce qui constitue en soi une niche. Il est donc faux de dire que les activités missionnaires sont irrémédiablement vouées à l’échec calamiteux. Ce sont 2 cas qui infirment l’exemple belge.

L'Orthodoxie en Angleterre est aussi très florissante...sur une base locale. Qui grandit lentement mais surement, alors que certains lieux de culte et monastère qui se sont accrochés à leur spécificité ethnique ont fini par disparaitre.

Ce Christianisme Orthodoxe Anglo saxon a d'autant plus de mérite qu'il n'est soutenu par aucune institution ou évêque officiel, en dépit de l'appartenance officielle de ses prêtres.

Résumons avant la pause de la Semaine Sainte:

- La phrase "on a indiqué les paroisses visitées, les documents consultés, les extrapolations faites…" n'étant pas fondée, l'étude du père Serge avec ses 66 références continue à faire foi.

- Les exemples anglo-grec (sans date, ni lieu, ni nombres précis) et roumain de Grenoble (sans nombres précis) sont hors sujet: il s'agit clairement de paroisses immigrées alors que nous débattons de "convertis". Je trouve assez curieuse cette exigence de notre bien cher Fabre que ceux qui ont fondé cette dernière paroisse aille maintenant prier chez eux... Pourquoi les autres, ceux qui ne veulent pas accepter les règles posées par les fondateurs, ne créent-ils pas leur propre paroisse avec leurs propres règles?

- Le commentaire 34 est pertinent mais malheureusement totalement imprécis (qui? quand? combien?). Je connais en effet le doyenné du père Antoine (Contamin). Il s'agit de 7 paroisses autour du monastère de Lectour (Gers) qui font partie de la douzaine de paroisses fondées par des "convertis" dont je tiens compte (cf. 22; nous en sommes donc toujours à environ 5% des paroisses comptabilisées par le père Siméon). Elles ont effectivement été fondées par des prêtres catholiques en rupture de Vatican II et ont été acceptés dans le patriarcat de Serbie assez récemment après plusieurs années d'errance non-canonique. Ils ne me font l'effet d'une grande expansion sauf par l'accueil de nouveaux immigrants orthodoxes de toutes origines (quand je suis passé à Lectour en 2013 il y avait un groupe de Géorgiens qui travaillaient temporairement sur un chantier). Il me semble difficile de voir là le départ d'une Église orthodoxe de France. Par contre j'ai beaucoup apprécié leur approche particulièrement souples de certaines règles: le père Antoine a célébré un mariage le samedi, durant le carême, la veille de la Dormition... Puis il est venu avec d'autres hiéromoines déguster des canapés au foie gras avant d'aller célébrer les vigiles de la Dormition...

Je n'ai aucune information sur cette "mission de l’EORHF". Par contre je connais une paroisse de Lyon fondée par et pour des "convertis", ex-ECOF maintenant dans la métropole grecque. Elle aussi semble stagner depuis 25 ans...

Bref, je ne vois rien là qui remette en cause les conclusions du père Serge Model, mais je suis prêt à changer d'avis si l'on me montre une étude aussi sérieuse que la sienne!

Je souhaite une pieuse Semaine Sainte à tous dans l'attente de la joie pascale.

@ Vladimir (message 36)

L'étude du Père Serge Model est un cas isolé, à savoir la Belgique, avec des spécificités particulières (prêtres instables, assassinés etc), elle ne peut donc être extrapolée et ne vaut que... pour la Belgique!

Nous ne cherchons pas des grandes expansions (non mais, pourquoi pas une hausse annuelle de 900% comme dans les statistiques soviétiques) mais des exemples de paroisses auto-entretenus sans besoin d'apport immigré sans lequel elles auraient périclité et disparu. Celles autour du monastère de Lectoure sont dans ce cas. Elles ont rejoint l'Eglise de Serbie depuis au moins un petit bout de temps, à savoir vers 1999 au plus tard. Elles en faisait déjà partie lors de la guerre de l'OTAN contre la Serbie.

Il me semble constater l'existence de 2 modèles de paroisse :

- le modèle "ethnique" : composé majoritairement d'orthodoxes fraîchement immigrés ou pas, utilisant la langue comme au pays à des degrés divers, il se porte bien numériquement en période de migrations importantes mais transmet mal la foi aux générations suivantes pour différentes raisons : perte de la langue, pastorale défaillante etc. Son maintien repose sur des flux migratoires.

- le modèles "autochtone" : composition plus variable, sa principale caractéristique est d'utiliser la langue du lieu. Elle n'atteint pas forcément une taille exceptionnelle par ville mais fonctionne de façon auto-entretenue et garantit son existence par le jeu des conversions, de la transmission de la foi d'une génération à l'autre, facilité par la langue et aussi par l'arrivée d'orthodoxes désirant utiliser le français (descendants d'immigré ne comprenant pas la langue d'origine...)

Exemple l’Église de l’Annonciation de la Mère de Dieu 12 rue Maurice Korsec, Marseille a disparu corps et bien. Ce fut une église grecque où jadis, dans les années 60, les fidèles débordaient sur la rue tant elle était pleine à craquer. Mais les enfants des fidèles, ne se sentant plus grecs, ne parlant plus grec, l'ont délaissée et elle a fermé. A la fin, l'association elle-même ne comptait qu'un seul membre! A l'inverse, la paroisse marseillaise fondée par le Père Cyrille Argenti , qui avait la particularité d'être francophone et l'a toujours se porte bien. Elle est stable et accueille ses paroissiens historiques, descendants de ses premiers paroissiens mais aussi les enfants d'immigrés voulant prier en français, ce qui montre l'importance d'avoir des paroisses francophones.

Je ne vois pas l'intérêt à s'enfermer dans un modèle reposant exclusivement sur des perfusions d'immigrés sans se soucier de la transmission de la foi aux générations suivantes, transmission qui pose la question de la langue. On a largement vu l'échec de ce modèle. Il est logique de se préoccuper des besoins pastoraux des nouveaux arrivants mais aussi d'anticiper pour la suite, notamment les générations à venir, descendants de ces nouveaux arrivants, de se soucier des générations présentes non orthodoxes qui sont aussi appelés au Christ. "Allez et faites de toutes les nations..."

ps : en général, quand on célèbre un mariage pendant le carême, ou en dehors des périodes autorisées pour les mariages, c'est pour régulariser la situation de ceux qui ont fêté Pâques avant les Rameaux

avis en censeur de ce blog, je suis près à acter la diffamation si ceci que je répète, ma réponse publique à une accusation plblique ne parait pas ....:
" monsieur Vladimir avant la semaine Sainte VOUS MENTEZ ! quand vous dites : "Je trouve assez curieuse cette exigence de notre bien cher Fabre que ceux qui ont fondé cette dernière paroisse aille maintenant prier chez eux... Pourquoi les autres, ceux qui ne veulent pas accepter les règles posées par les fondateurs, ne créent-ils pas leur propre paroisse avec leurs propres règles? " je n'ai jamais écrit, dit, ni même pensé cela et je demande vos excuses ! je demandais que l'on parlât AUSSI français ! et quand même, pose-t-on ses propres règles comme vous sous -entendez que les autre ont posé ?! ne sont-ce pas les règles ecclésiales de l'Eglise, et pour quelle même Mission ? enfin, une fois pour toute, je suis désolé nous Sommes en FRANCE et votre attitude particulièrement psychorigide est ce qui explique par exemple la montée du FN en France ce qu'à Dieu ne plaise je ne cautionne pas ! j'attends Monsieur Vladimir vos excuses et j'ai honte pour vous de m'attribuer de telles paroles et sinon....indiquez message, jour et heure et contexte ! sinon.....où " l’intégrité ? "

Je démens formellement les allégation de Vladimir relatives au écrits que j'aurais commis à savoir :
" bien cher Fabre que ceux qui ont fondé cette dernière paroisse aille maintenant prier chez eux.." au pire aurais-je dit que je déplore que tout ne se fasse pas AUSSI en Français.
je souhaite vivement que le modérateur publiera cette fois ma rectification.

cXB!

Christ est ressuscité!!!

Je suis sincèrement désolé que les modérateurs aient fini par publier ce tissu d'insultes mensongères que Fabre avaient écrites le Lundi Saint: "quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne." Je pensais que ce texte dépassait sa pensée, d'autant qu'il m'a ensuite écrit "cher Vladimir,...d'abord je vous aime sincèrement, et l'indignation n'est pas la colère. et je vous pourrais retourner l'avertissement évangélique..."

Mais il y est revenu et les modérateurs ont cédé... Ce "perseverare... " met une cuillerée d'amertume dans la joie pascale!

D'autant que le mystère reste entier pour moi: cette citation que je reprends:
"personne ne les empêche « de prier dans leur langue », mais chez eux, en famille, pas dans un espace public religieux sur lequel ils ne peuvent réclamer un monopole."
est un un copié extrait du dernier paragraphe du commentaire 33. "Posté par FABRE le 04/04/2015 17:43" (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/FRANCE-le-dynamisme-demographique-de-la-communaute-orthodoxe-necessite-de-nouveaux-lieux-de-culte-malgre-des-moyens_a4236.html?com#com_4471324). Si FABRE ne l'a pas écrit, alors qui? Ou que voulait-il dire?

(les enfants, aucune "diffamation dans ce texte, alors ne pas commencer à nous souffler dans les bronches avec des mimiques de vierge effarouchée.)

Il n'y a pas "66 références" chez P. Serge Model.

Rien que des chiffres pris brut de décoffrage, sortis de leur contexte et auxquels il donne une signification arbitraire qu'ils n'ont pas (nombre de russes=nombre d'Orthodoxes par exemple), et des appréciations de termes ne correspondant à aucune définition de base sérieuse. On a démontré que son appréciation du mot "converti" ne correspondait pas à la réalité.

Des "`références" à la ENRON ou à la Lyssenko en somme.

Il tire des conclusions arbitraires sur du vent. En principe, pour avoir d la situation ecclésiale Orthodoxe en Belgique, Franc ou ailleurs, il faudrait, comme je l'ai déjà indiqué, (et réalisé en partie) consulter les registres des paroisses et en étudier le fonctionnement sur au moins un an, pour se rendre compte de leur véritable fréquentation, consultation et observation qui serait ensuite extrapolée à l'ensemble des paroisses, avec la marge d'erreur habituelle à ce genre de procédé. Il n'a consulté aucun registre, n'a fait aucune observation de longue durée et se contente de chiffres ultra généraux et vagues agrémentés de présupposés invérifiables et invérifiés.

Tant qu'on n'aura pas une étude sérieuse indiquant clairement ses protocoles de recherche et d'analyse, tous les cocoricos ne sont pas de mise, surtout ceux sur une base raciste.

En l'occurrence, la phrase du commentaire 33 était de mézigue.

Daniel Fabre st en effet complètement innocent (pour cette fois :-))

eh oui Vladimir ! ces signes " et " indiquent une citation ! vous devriez le savoir....! aussi direct sur ce blog je ne puis mettre en italique ce qui serait bien pour les citations; Donc frère aimé en Christ, Christ est Ressuscité ! Daniel Fabre

Mes chers Frères et Soeurs dans le Christ,
Je suis né catholique romain comme la majorité des Français et suis Orthodoxe depuis 1991.
N'oubliez pas ceux qui ont eu la grâce! Merci Saint Nectaire D'Egine
Avec mon amitié à vous tous
Frantz

un point sur l'Orthodoxie en France

Le débat sur la situation de l'Orthodoxie en France est reparti sur un autre fil et il me semble intéressant d'en faire un point ici. En voici les principaux éléments factuels:

- L'Orthodoxie s'est développée en France à partir des années 1920 grâce à l'apport des immigrés de l'empire russe et de Grèce. Ils ont fondé prés de 150 paroisses et accueillis des "convertis" en petit nombre (3% d'après l'étude du p. Serge Model, dont beaucoup de Catholiques déçus de Vatican II). Le nombre total d'Orthodoxes est estimé à 200 000 en 1990 par le p. Siméon ("Annuaire de l’Église Orthodoxe de France", monastère de Cantauque", 2014).

- "Suite aux récents apports d’une immigration diversifiée," comme écrit le p. Syméon (ditto), ces données ont été profondément modifiées: en 2005-2006 le livre de Christine Chaillot et le très officiel "Rapport Michalon" (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-en-France-l-evolution_a3889.html?com), chiffrent le nombre d'Orthodoxes à 300 000, en 2013 le p. Syméon les évalue à "400-500 000" et, dernière évaluation en date, le très officiel rapport du sénat (17 mars 2015) donne le chiffre de 500 000. Le p. Syméon répertorie "environ 240 paroisses" canoniques (ditto), auxquelles il conviendrait d'ajouter plusieurs dizaines des paroisses non-canoniques. On dépasserait donc les 300 paroisses, soit le double du chiffre d'après guerre. Cette évolution n'a rien de surprenant car on trouve la même tendance dans les pays voisins: Suisse, Italie, Espagne...

- "Les orthodoxes de souche ou ceux qui se disent orthodoxes dans les statistiques sont loin d'être toujours pratiquants," écrit très justement Mgr Kallistos Ware (livre de Christine Chaillot), et il rappelle que, en Angleterre, "moins de 10% des Orthodoxes vont chaque dimanche à l'église (même si les participants sont bien plus nombreux lors de grandes fêtes comme Pâques) et que cela correspond vraisemblablement à la situation dans la plupart des pays de l'Europe occidentale." Il semble évident que c'est aussi le cas en France…

Erratum:
Dans le 2ème par. de mon commentaire 45 il faut lire 1% (un et non 3) pour l'estimation du père Serge Model.

"sans fondement"

Je reporte ici un échange parti pour polluer un autre fil de discussion...

Posté par Tchetnik:enfumage le 10/02/2017 11:41

"Si les chiffres de l'OFPRA et eux mentionnés par les registres des paroisses que l'on peut recroiser seraient "sans fondement", alors on se demande bien d'où Vladimir tire son chiffre fantaisiste de "300 000 à 500 000 Orthodoxes en France", vu qu'aucune statistique n'est d'avantage autorisée à indiquer la religion de nos jours...

Il se trouve que dans son livre "La Russie Fantôme", Marina Gorboff cite ce chiffre...Quand on est trahi par les siens.

L'étude de Nicolas Ross, comme on l'avait démontré, ne porte pas sur un chiffre global des Russes dans les années 1920, mais pour une autre période."

Commentaire:

Ce sont les chiffres fantaisistes avancés qui sont "sans fondement" puisque l'OFPRA NE FAIT PAS de statistiques religieuses et AUCUNE ÉTUDE des registres des paroisses n'a jamais été publiée...

Et c'est bien parce qu'il n'y a aucune statistique globale sur les religions en France que l'on doit recourir aux estimations des spécialistes, ce qui explique aussi la fourchette de ces estimations: "400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes" pour l'annuaire de Cantauque (2013, cité précédemment,) "les chrétiens orthodoxes, installés en France depuis le XIXe siècle, représentent environ 500 000 fidèles"(Sénat, Rapport d'information n° 345 (2014-2015), http://www.senat.fr/rap/r14-345/r14-345.html)...

Le seul critère objectif que l'on puisse utiliser pour estimer le nombre d'Orthodoxes pratiquants (bien différent des chiffres ci-dessus comme expliqué précédemment!) est évidement le nombre de paroisses: plus que doublé depuis la guerre et en croissance constante, il illustre à l'évidence l’accroissement du nombre d'Orthodoxes en France TOUT COMME DANS LES PAYS VOISINS!

Comme son titre l'indique, "Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Les-premieres-annees", la Conférence de Nicolas ROSS parle bien de des années 1920-30... Encore faut-il l'écouter!

Vladimir ne semble pas comprendre (mais le veut-il) que ce qui n'est pas publié n'est pas forcément inexistant. Certaines personnes ayant eu accès à de nombreux registres dans de nombreuses paroisses de par leur fonctions.

De même, ce qui est "publié" n'est pas forcément vrai.

Et l'annuaire de Cantauque se fonde sur quoi?

Sur l'"étude" des "experts" du Sénat, lesquels se fondent sur des chiffres ethniques d'immigration rapportés ensuite à des proportions de "baptisés" dans leurs pays respectifs. Du doigt mouillé sur du doigt mouillé, donc. Cantauque n'a réalisé aucune étude exhaustive sur la question, ce qui demanderait infiniment plus de temps, de moyens et un protocole de recherche et d'analyse bien plus rigoureux.

Ce qui n'empêche pas certains de présenter ces chiffres à l'indicatif quand ils le sont en général au conditionnel.

Vous semblez, bien cher Tchetnik, commencer à vous rapprocher de la réalité: comme je l'ai toujours écrit, "c'est bien parce qu'il n'y a aucune statistique globale sur les religions en France que l'on doit recourir aux estimations des spécialistes, ce qui explique aussi la fourchette de ces estimations..." Aucun chiffre issu des paroisses n'étant malheureusement accessible, on ne peut pas avoir d'approche précise de la pratique orthodoxe (je suis d'accord avec vous que c'est l'étude à faire pour la France, dans le style de l'étude d'Alexei Krindatch aux USA...) et les chiffres globaux ne peuvent être que des évaluation d'experts. Je cite systématiquement mes sources et vous pouvez donc toujours vérifier ou leur faire part de vos objections...

N. Ross est incontestablement un expert pour les données concernant les Orthodoxes russes avant guerre (il a en particulier travaillé dans les archives de la cathédrale de la rue Daru) et, pour la situation actuelle, je cite plusieurs sources permettant de donner une fourchette: en partant de 175-500 000, on peut clairement resserrer l'écart à 400-500 000 (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-en-France-aujourd-hui_a3510.html). On ne peut faire mieux, mais l'exemple des pays voisins incite à prendre le niveau haut - celle que cite le rapport de Sénat, qui est aussi le dernier en date et semble faire l'unanimité...

Il s'agit la "d'Orthodoxes statistiques" - personnes qui se disent orthodoxes. S'ils sont majoritairement baptisés, ils n'apparaissent généralement à l'église que pour les des baptêmes-mariages-obsèques (+mâtines pascales pour les plus fervents...) Le seul critère objectif que l'on puisse utiliser pour estimer le nombre d'Orthodoxes pratiquants (bien différent des chiffres ci-dessus comme expliqué précédemment!) est évidement le nombre de paroisses: plus que doublé depuis la guerre et en croissance constante, il illustre à l'évidence l’accroissement du nombre d'Orthodoxes PRATIQUANTS en France, ce qui correspond aussi À CE QUI EST CONSTATÉ dans les pays voisins...

Il me semble difficile d'aller au delà, mais nous pouvons surtout constater l'accroissement des croyants orthodoxes autour de nous - le nombre de pratiquants réguliers a triplé dans ma paroisse, de même que le rythme des baptêmes et mariages; cela nous demande d'accroitre notre témoignage, en particulier pour la catéchèse: il y a 10-12 enfants au catéchisme maintenant et des servants dans le sanctuaire dont je m'occupe personnellement... Mais il s'agit d'une paroisse sur plus de 240!

Vladimir se rabat toujours sur des "études" qui n'ont aucun protocole de recherche et les présente comme de l'indicatif en les présentant comme "relevant de la réalité". Ce toujours en répétant comme un TDJ des "chiffres" et des "études" qui n'en sont pas et dont les grosses limites ont été mises en valeur depuis longtemps. Et refuse de comprendre que non seulement les situations des pays voisins sont un poil plus complexes mais aussi pas forcément exportables.

Les Orthodoxes "statistiques" n'existent pas en France pour l'excellente raison que personne n'a jamais demandé le certificat de baptême aux immigrés. Pas plus en Italie d'ailleurs.

Ce genre d'enquête est en général très difficile, il faut ou consulter les registres disponibles - et pour les églises Orthodoxes en Occident, ils n'existent pas toujours - ou que la puissance publique effectue elle-même une enquête avec questionnaire systématique. Il n’y a jamais 100 pour 100 de retours, à moins de l’inclure dans une démarche officielle, ce qui permet un meilleur retour. C’est le cas par exemple dans les pays ayant une religion d’état ou où les églises sont en partie financées par l’Etat comme en Allemagne où la question était donc systématiquement posée par les administrations. Mais ce n’est pas le cas en Italie.

Le nombre de paroisses est et a toujours été insuffisant pour déterminer le nombre de pratiquants réels pour l'excellente raison que n'importe quelle chapelle ou n'importe quel ermitage est comptabilisé comme "paroisse, ce qui peut entrainer des écarts de fréquentation qui vont de 1 à 600.

Enfin, une personne qui ne vient à l'église que pour pirojki-blini et ne connaît pas les enseignements les plus basiques du Christianisme ne peut être considéré comme "pratiquant".
On peut mettre une Flying Lady sur une Trabant, on n'en fera pas une Rolls Royce.

"L'Orthodoxe statistique" existe - je l'ai rencontré!

Mais non bien cher Tchetnik, il n'est pas question de recenser les certificats de baptême! "L'Orthodoxe statistique" se trouve dans tous nos pays voisins, où la question de la religion n'est pas tabou: c'est la personne qui répond "orthodoxe" à la question "quelle est votre religion"...

Nous avons fait état des résultats statistiques en Suisse, en Italie, en Allemagne... En France ces statistiques ne sont pas autorisées, et les experts font des évaluations approximatives que nous citons en les rapprochant des données statistiques disponibles chez nos voisins...

Toujours chez nos voisins (voire en particulier les études menées en Suisses), il est constaté, comme je l'écris, que "S'ils sont majoritairement baptisés, ils n'apparaissent généralement à l'église que pour les des baptêmes-mariages-obsèques (+mâtines pascales pour les plus fervents...)"

Avec la loi française interdisant tout recensement religieux, il n'est pas possible d'aller plus loin et je voudrais bien que notre bien cher m'indique où est le mensonge...

Je n'ai personnellement jamais vu aucun chiffrage de pratiquants fondé sur un nombre de paroisses. En connaissez-vous? En revanche, il est évident que la croissance du nombre de paroisses (il a pratiquement été multiplié par 2,5 depuis la guerre) correspond à une croissance du nombre de pratiquants: les nouvelles paroisses répondent à un besoin et permettent une nouvelle pratique.

Quand à ressasser le refrain de le "personne qui ne vient à l'église que pour pirojki-blini et ne connaît pas les enseignements les plus basiques du Christianisme" c'est faire insulte à nos célébrants et à nos paroissien: je n'ai personnellement jamais rencontré de tels "personnes", je fais le catéchisme pour les enfants (tous y vont) et les séances de catéchèse de nos prêtres sont très suivies par les adultes... ce qui n'empêche pas un grand nombre d'entre eux de partager ensuite les agapes...

Donc Vladimir confirme que - en effet - les "orthodoxes statistiques" ne peuvent exister que là où il y a une obligation publique de confession de foi, ce qui n'est le cas qu'en Allemagne pour ce qui nous occupe, pas en France ni en Italie. Même pas en Suisse. Confirmant par là ce que j'ai écrit plus haut. Il aurait pu donc s'économiser le comm.

Le reste ne relève que du "sondage" pratiqué sur de l'échantillonage aléatoire et ne peut donc être considéré comme une analyse précise au nom de laquelle on tirerait des conclusions aussi antiévangéliques qu'erronées.

Pour le reste, aucune insulte, rien que le constat de la botte souveraine de la réalité. Des "fidèles" qui ne viennent que pour Blini-pirojki - et les paroisses de toute origine ethnique en sont remplies - et ignorent tout des dogmes les plus fondamentaux du Christianisme, ne sont simplement pas des Chrétiens. Simple logique et bon sens. Surtout quand on constate les comportements plus que douteux qui les animent.

Se boucher le yeux et les oreilles - sagesse chinoise? Chez les Chrétiens ce serait le contraire: "lls ont des yeux et ne voient point, Ils ont des oreilles et n'entendent point. ... que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles." (Mt 13:13)

Ce n'est parce qu'on ne fait pas de statistiques religieuses que les "Orthodoxes statistiques" n’existent pas. J'en connais un certain nombre autour de moi qui se disent Orthodoxes et répondent "Orthodoxe" quand on leur pose la question ... C'est certainement à eux que font référence les spécialistes qui donnent les chiffres énoncés (le père Siméon, Jean François Colosimo, l'évêque Nestor) et que retiennent les études officielles (étude Pew, Rapport Machelon, rapport du Sénat...) Par expérience personnelle je peux affirmer que, comme le montrent les études menées dans les pays voisins et aux USA, ils sont majoritairement baptisés, mais n'apparaissent généralement à l'église que pour les baptêmes-mariages-obsèques (+mâtines pascales pour les plus fervents...)

Les pratiquants fréquentant régulièrement les paroisses constituent donc une minorité (les études faites en Suisse, aux USA et au Royaume Uni les chiffrent entre 5 et 10%... pourcentage que l'on retrouve aussi en Russie!) En revanche je n'ai jamais rencontré "ces "fidèles" qui ne viennent que pour Blini-pirojki" ... J'imagine que nous ne fréquentons pas les mêmes paroisses et je ne connais aucune étude qui y fasse référence. Pourriez-vous m'en indiquer, bien cher Tchetnik, ou tout cela doit toujours rester au niveau du discours creux et infondé?

De plus, Vladimir répond à sa propre question en chiffrant les pratiquants réguliers à entre 5 et 10 pour 100 (du simple au double, bravo la précision du "travail d'expert"...), ce qui signifie que entre 90 et 95 pour 100 des "orthodoxes" ne pratiquent qu'épisodiquement. CQFD

Le même Vladimir qui avoue avoir rencontré une majorité d'orthodoxes" baptêmes-mariages-enterrements", lesquels correspondent justement à ce niveau blini-pirojki. Ils sont comme les souris ou les Portugais, partout où il y a un coup à manger.

A force de se tirer des balles dans le pied, Vladimir finira come garde du corps de François Hollande.

En sachant que fréquenter une paroisse régulièrement n'est en plus même pas un gage de connaissance spirituelle, théologique ni de bonne raison...Les Grecs de la paroisse Saint Constantin Sainte Hélène à paris viennent en effet pour la plupart tous les dimanches....10 minutes avant la fin de l'office pour prendre un café.

***
Outre qu'être Chrétien orthodoxe est un poil plus exigent qu'une simple "déclaration statistique" (mais avec les racialistes ethniques, le superficiel l'emporte toujours), les "études" auxquelles se réfèrent certains sont toujours aussi inexistantes.

Je leur redemande pour la énième fois: quels en sont les protocoles de recherche, d'analyse, quels sont les échantillons choisis, quelles sources et documents ont été retenus, étudiés, pondérés, quelles paroisse a servi de champ d'étude...?

A ces questions, on obtient de la part de Vladimir toujours Zéro (et je ne parle pas du chef d'œuvre d'Horikoshi Jiro).

Ah si, on obtient parfois "selon ma grand-mère", selon ce que je vis à Lyon"...Aa savoir uniquement de l'exemple marginal et limité auquel on peut toujours opposer un autre exemple...Et Vladimir ne comprend - et ne veut toujours pas comprendre que son cas personnel peut être très largement contrebalancé par l'expérience que certains - dont mézigue - ont de dizaines de paroisses sur trois continents. Et puisque que Vladimir veut un exemple, on peut lui citer la paroisse Grecque de Québec où les Grecs, qui ne viennent que pour les fêtes de famille préfèrent jeter la nourriture à la poubelle que de la donner à des non-grecs, la paroisse Russe d'Asnières remplie d'immigrés "première génération" qui ne savent rien de la Sainte Trinité et ne lisent jamais une ligne de la Bible mais en revanche se font mousser sur leur généalogie, de la paroisse Grecque de Chambésy qui organise des BBQ en plein carême, du monastère de Lesna qui passe son temps à vanter la "russitude" de ses sœurs et qui est devenu une coquille vide (en admettant qu'il ait jamais été autre chose...et de celle de Vladimir qui manifestement préfère fréquenter ceux de sa race que de pratiquer l'Evangile.

Liste non exhaustive que je peux compléter sur demande.

Si aveugles il y a ils sont plutôt du côté des présomptueux qui nous pompent l'air sur l'ethnique, la race et la généalogie et mentent délibérément pour justifier cette vision pourrie de la vie de l'Eglise, vision qui a mené à une paupérisation en chiffre mais aussi - plus grave - en spirituel.

BON POINT ET EXAGÉRATION INADMISSIBLE

BON POINT: nous serions donc d'accord que 90-95% des Orthodoxes pris en compte par la plupart des statistiques disponibles, tous pays confondus, ne sont pas des pratiquants réguliers... Dont acte! Reste à convenir qu'ils "représentent environ 500 000 fidèles," comme l'affirme le rapport du sénat (2015), ou "400‑500 000" comme les évalue le p. Syméon ("Annuaire de Cantauque", 2013) ...

EXAGÉRATION INADMISSIBLE: J'ai été paroissien à Asnières plus de dix ans, ma grand-mère y était assidue, ma fille y allait au catéchisme, ma sœur chantait dans le chœur ... et je puis affirmer que les allégations du commentaire 54 sont entièrement fausses. Si Tchetnik a rencontré là une personne "qui ne savait rien de la Sainte Trinité et ne lisait jamais une ligne de la Bible", ce devait bien être la seule de son espèce! Et si les 3 autres exemples (c'est cela qu'on appelle "l'expérience ... de dizaines de paroisses sur trois continents" !!!) sont de la même eau (je ne parle pas du monastère de Lesna dont le dénigrement nauséeux est évident pour tous ceux qui connaissent cette sainte maison), il ne reste plus que les attaques ad hominem dans lesquelles je ne vais pas me laisser entrainer.

La vérité fait mal mais demeure la vérité, la réalité des faits, désolé.

En ce qui concerne Asnières, on connaît d'assez près ces succulentes dames "de la première immigration" qui passaient leur temps à se donner une fausse importance avec leurs arbres généalogiques, lisaient non stop des akathistes en slavon sans en comprendre un mot et effectivement, n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie. Elles parlaient français devant de jeunes russes récemment débarquées de Russie pour "avoir l'air", d'ailleurs.

Après, il est vrai que Vladimir considère sa seule expérience personnelle comme valable, sans prendre acte pour sa propre personne des "conseils" qu'il donne aux autres. Expérience personnelle qui pourtant reste invérifiable et n'a jamais fait l'objet d'aucune publication...

Pour le reste, quand Vladimir voyagera un peu, il constatera que tous les exemples développés correspondent bien à cette réalité qui lui fait tant de mal. Le déni ne sert à rien, sinon à justifier sa vision raciste de l'Eglise.

Reste enfin à convenir que les "500 000" fidèles (ou entre 300 000 et 500 000 selon d'autres "sources") n'existent que dans les fantasmes de certains. Un "fidèle", par essence est aussi pratiquant, à la base et un chiffre aussi imprécis ne peut de facto être considéré comme sérieux.

A la rigueur, 95-60-95 fait plus authentique.

Je pense que Tchtenik n'a pas eu de contact avec le monastère de Lesna depuis longtemps...

@Daniel

Depuis 2005, en fait.

Mais ce que je lis sur leur blog (Lesnianka.livejournal.com) est hilarant. Le regretté Chancelier passe pour un adepte du métissage à côté.

Cher Vladimir,
il y a relativement longtemps que je n'ai plus entendu parler du monastère de Lesna en Normandie. Vous venez de désigner ce monastère comme étant une « sainte maison ». Cette communauté s'est-elle réconciliée avec l'Église russe - dont elle s'était séparée pour faire partie d'un mouvement sectaire et schismatique, appelé « l'Église des catacombes » ? Si ces moniales persévèrent jusqu'à présent dans le schisme et dans l'obstination fanatique, je suis dans ce cas plutôt étonné de vous entendre qualifier cet endroit de « sainte maison ».

Comment parler d'une « Église des catacombes », dans la situation actuelle, où l'Église orthodoxe connaît en Russie un extraordinaire développement ? Car il faut avouer qu'un schisme du genre de l'« Église des catacombes » est une absurdité, qui regroupe des gens d'un fanatisme borné, plutôt consternant. Si en plus, on diffuse ce genre de fanatisme en pleine Normandie, c'est à mes yeux le comble de l'absurdité. Il ne suffit pas d'être Russe et de prier en Slavon, pour être automatiquement « Saint ». Si le monastère de Lesna, à l'heure actuelle, est toujours à l'écart de toute communion canonique, c'est simplement une secte russe égarée quelque part en France.p

Ou jamais vraiment? Voici un article sur Notre-Dame-de-Lesna: http://www.moinillon.net/post/2010/10/23/higoumene-Macrine-Monastere-Notre-Dame-de-Lesna

Mais pour Asnières aussi, si ce n'est de l'invention pure (je ne vois pas à qui il fait allusion...) c'est à coup sur une généralisation abusive... Toutes les françaises ne sont pas rousses et toutes les Orthodoxes ne sont pas telles que décrites (ou fantasmées?) par Tchetnik!

Et pour les chiffres, je cite trois sources précises:
- le rapport du sénat de 2015, qui avait auditionné Mgr Nestor de Kersonèse comme représentant de l'AEOF: il dit explicitement "500 000 fidèles".
- l'étude du père Siméon en introduction de l'Annuaire du monastère de Cantauque (octobre 2013, le seule annuaire exhaustif de l'Orthodoxie en France): "la France compterait de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes."
- le rapport Machelon (auquel participait Monsieur Jean-François COLOSIMO, professeur à l’Institut de théologie Saint-Serge, et qui auditionna Monseigneur EMMANUEL, président de l'AEOF, 2006): "l’Église orthodoxe estimée à 300 000 membres."

Les mots sont différents mais correspondent, pour moi, à la même réalité - les "Orthodoxes statistiques" définis précédement. Aucune de ces sources ne parle d'Orthodoxes pratiquants et prétendre que les "500 000 fidèles" du sénat sont des pratiquants dénote soit de la mauvaise foi soit, plus vraisemblablement, un manque d'analyse: ce rapport ne donne le détail que pour les Catholiques ("26,5 millions de catholiques déclarés et 3,2 millions de catholiques pratiquants"; remarquer le grand écart...), alors que pour les autre religions il ne le précise pas, donnant de fait uniquement le chiffre d'adeptes déclarés...

En face de cela, Tchetnik ne donne aucun élément objectif, aucune source vérifiable et documentée tout en réclamant des "protocoles de recherche, échantillons... etc" qu'il est absolument incapable de fournir pour ses propres argument!

@P. Georges Leroy

Votre message indique une juste intention mais malheureusement vous ignorez bien des détails de la réalité en Russie et dans le monde orthodoxe russe. Vous m'excuserez mais je ne souhaite pas en discuter avec vous en public via ce forum.

Le site lesnianka.livejournal.com permet de se rendre assez vite compte de la réalité assez "ethnique" de cet endroit.

Quiconque y est allé l'a aussi constatée, que ce soit pour la déplorer ou s'en réjouir. Idem pour Asnières. Endroit assez édifiant en la matière, représentatif d'une certaine immigration pour laquelle le Christianisme orthodoxe était un marqueur identitaire, mais certainement pas un christianisme.

Le reste des "chiffres" donnés par Vladimir ne correspond à rien, Père Syméon n'ayant jamais réalisé lui même une étude exhaustive, Cantauque non plus. Ce sont de simples annuaires. Pas des études stats. Mais Vladimir persiste à confondre - volontairement et mensongèrement - les deux.

Un chiffre donné sans protocole de recherche et d'analyse vaut Zéro (Et je ne parle pas du chef d'œuvre d'Horikoshi Jiro...On ne s'en lasse pas, mais il faut dire qu'en face ce n'est pas l'originalité qui prime.).

Ceux qui défendent une vision raciste de l'Eglise, on le constate, ne peuvent s'appuyer que sur du mensonge.

Bénissez cher père Georges,

Je suis bien d'accord qu'en rompant avec l'épiscopat canonique on se sépare du Corps de l'Église, mais nos histoires de juridictions sont tellement humaines et terrestres que je ne puis croire qu'elles influent sur la sainteté qui, pour moi, reste divine...

Le monastère de Lesna a été particulièrement sanctifie par les séjours qu'y fit St Jean de Shanghai, dans les années 1950, au cours desquels il a célébré environ 15 prises d'habit monacal, dont celui de l'higoumène MACRINE. L'archevêque et le monastère appartenaient tous deux à une juridiction alors "non canonique", l'EORHF (Eglise orthodoxe russe hors frontières), dont les hiérarques avaient été déchus de leurs charges et excommuniés par le synode de l'Église russe. La situation a été régularisée par l'union de 2007 et la reconnaissance de la sainteté de Mgr Jean par l'Église russe et, si les moniales de Lesna ont refusé cette union, je ne pense pas que cette démarche politique soit de nature à influer sur la sainteté du monastère. Penseriez-vous différemment?

Lesna fait donc partie de ces communautés qui refusèrent l'union avec le Patriarcat, dont font aussi partie, entre autres, des paroisses de l'ex-"Église des catacombes" qui avaient rejoint l'EORHF. Lesna a rejoint en 2007 l'un de ces groupes, appelé "Vraie Église orthodoxe russe - Synode Lazarite" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vraie_%C3%89glise_orthodoxe_russe_-_Synode_Lazarite), qui s'était séparé de l'EORHF dès 1993 puis à nouveau en 2000 après une période d'unité (!) Puis Lesna a rompu avec ce groupe en novembre 2016 pour rejoindre une "Vraie Église orthodoxe serbe" issue d'un schisme au sein de l'Église de Serbie en 1995... Ces convulsions sont malheureusement fréquentes dans les juridictions non-canoniques...

LE SITE "LESNIANKA.LIVEJOURNAL.COM" est un bon exemple de ce que notre bien cher Tchetnik prend comme base pour ces élucubrations: il s'agit d'une page personnelle sur "livejournal.com" (sorte de "Facebook" russe) déjà ancienne (créé le 27 Mai 2007, dernière mise à jour le 2 Mars 2014), tenue par une sœur arrivée des USA après 1982 (jusqu'à cette date elle était étudiante à Columbia University - New York, NY). Il est difficile de considérer cette personnalité et ses prises de positions effectivement extrémistes comme caractéristiques des sœurs de Lesna (toutes les Françaises ne sont pas rousses, comme précisé précédement!) Pour s'en rendre compte il suffit de consulter le site officiel du couvent (http://www.monasterelesna.org/glavnaja/).

Et il n'y a aucune ambiguïté sur l'origine des chiffres que je propose: je donne les références précises qu'il suffit de consulter. Mais notre bien cher Tchetnik ne semble pas prendre cette peine puisqu'il considère qu'il existe deux annuaires (cf. "Ce sont de simples annuaires") alors que le père Siméon est l'auteur de l'unique "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France", édité par le monastère de Cantauque (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html), qui donne dans son introduction les chiffres cités ... En fait notre bien cher Tchetnik semble bien prendre Cantauque pour un homme, comme le singe de la fable :)

La "sœur" en question ne pourrait tenir son journal sans l'accord de l'higoumène du monastère. Vouloir faire croire que ses prises de position - surtout quand on connaît la place assez élevée de ladite sœur dans l'organigramme du monastère - seraient marginales est comme faire croire que Walter Darré ne serait pas représentatif des idéaux racialistes de vlad...oh pardon - du National socialisme.

Par ailleurs, les statistiques sont une affaire sérieuse. Qui demandent de la rigueur et de la précision notamment dans les protocoles de recherche et d'analyse, les procédures de collecte de documents, d'opinions, de réponses, le choix d'une population cible...Toute chose absentes des "sources" (sic) de Vladimir. Vladimir pourra répéter 1000 et 100 fois qu'il donne des "sources", ce sont toujours les mêmes et leurs chiffres sont toujours aussi infondés et imprécis. Le simple fait qu'ils oscillent entre 300 000 et 500 000 suffit à les discréditer, car, sur un tel enjeu, si on ne peut mesurer à l'unité près, on peut - et doit - atteindre une fourchette bien plus resserrée.

Le chiffre est hélas une puissante arme de propagande pour certains, qui reprennent d'ailleurs exactement les mêmes méthodes que les bolcheviks qu'ils prétendent pourtant dénoncer (cocasse). Arme de propagande pour masquer la réalité mais aussi pour justifier une thèse profondément raciste, ce qui est moins drôle.

Enfin, si toutes les Portugaises n'ont pas de moustache, c'est quand-même le cas pour une proportion importante du genre. Idem pour tous ces "russes" ou "grecs" qui nous gonflent niveau Hindenburg avec leurs histoires de races, d'origines ethniques, de généalogie et d'ascendant social en se donnant une fausse importance, ce alors que leur niveau de connaissance théologique est de taille à embrasser le trottoir sans se baisser. Ils sont hélas majoritaire dans les paroisses en France, en Angleterre, en Italie, au Canada, aux USA...et se retrouvent même majoritaires dans les conseils paroissiaux. Ce qui explique en partie l'échec spirituel de l'Eglise orthodoxe en Occident d'ailleurs. Avec des gens qui parlent de l'ancienneté de leur famille mais ne savent même pas faire un signe de croix, qui insistent sur la grécité de leur paroisse et ne savent même pas lire l'Evangile en Koiné, il est certain que les résultats spirituels ne peuvent suivre. En même temps, de rien, on n'attend rien.
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Enfin, Vladimir - comme de talmudique coutume - joue sur les mots pour tenter de se raccrocher aux branches. Il a simplement oublié l'annuaire qui existe aussi (pas à jour d'ailleurs) sur http://www.pagesorthodoxes.net/ressources/lieux.htm

Le site "officiel" de Lesna, outre qu'il n'a jamais fait l'effort d'être en autre chose qu'en russe - merci pour la terre d'accueil, donc - est aussi vide que celui de l'archévéché de Genève. Il ne contient que quelques nouvelles de base, sans aucun développement derrière. Prendre en compte "que" ce site-là serait comme faire croire que le Bulletin Officiel serait la seule source représentative de l'Education Nationale.

Cher Vladimir,
grâce à vous, mes informations concernant le monastère de Lesna sont maintenant actualisées : j'ignorais totalement que la communauté ait rejoint en 2016 une « vraie Église orthodoxe serbe » - après avoir été Lazarite. Vous soulevez une vraie question, en faisant une distinction entre les « convulsions juridictionnelles » qui sont affaires humaines - et la sainteté, qui est la communication avec le divin. On peut parfaitement être d'une authentique sainteté personnelle, tout en vivant dans une situation canonique problématique…

Par ailleurs, il y a bien évidemment des Saints authentiques dans des Églises qui ne sont pas en communion avec l'Orthodoxie - c'est presque inutile de le dire. Malheureusement, Il arrive que certains membres de sectes participent à une dynamique négative qui les amène à détester et à haïr pratiquement tout le monde. Et cela, de toute évidence, est anti-évangélique et incompatible avec la sainteté. Il est plus que probable que si moi, personnellement, je me présente au monastère de Lesna, je me ferais mettre à la porte immédiatement, car je serais à leurs yeux douze fois hérétique… et j'ai de la peine à considérer qu'une telle réaction puisse être évangélique. - Assurément, l'éminente sainteté de Saint Jean de San Francisco a illuminé cette communauté, lors de son passage en ce lieu. Encore faudrait-il que cet éclair de sainteté se soit maintenu au-travers des temps. Le même Saint Jean a séjourné en la ville de Bruxelles, qui n'est pas devenue par la suite une « ville sainte » pour autant…

En fait, j'ai bien l'impression que l'Higoumenia de ce monastère a commis une erreur stratégique en refusant de se joindre au Patriarcat de Moscou, lorsque l'Église russe hors-frontières s'est réconciliée avec son Église-Mère. Si la communauté avait opéré ce tournant, elle serait assurée aujourd'hui d'avoir des vocations en nombre suffisant, provenant de Russie, pour donner à ce monastère sa pérennité. On peut se poser la question de savoir si elles ont, à l'heure actuelle, des vocations - et surtout, de quelle qualité - à moins que ne se présentent que quelques personnes déséquilibrées, issues du pire des milieux sectaires, et imprégnées d'un « esprit des catacombes » qui n'est que l'appellation d'un fanatisme exacerbé ? Aujourd'hui, le monde évolue à grande vitesse ; il faut savoir prendre le train quand il passe. Sinon, vous restez au bord de la voie, et vous n'avez plus rien d'autre à faire que de regarder le convoi disparaître à l'horizon.

À mon avis, une attitude de négation globale, de condamnation absolue du monde contemporain, une incompréhension de ce qui nous entoure, avec comme seule possibilité d'explication l'imminence de la fin du monde - tout cela est très toxique et n'est aucunement conforme avec la grande et large mission que nous a conférée le Christ. Le cas de Lesna est totalement marginal et, à mon avis, irrécupérable. C'est bien dommage, car cette communauté aurait pu évoluer de façon plus positive.

@ Père Georges Leroy

Après les propos peu amènes que vous avez écrits, oui, il est en effet possible qu'on vous claque la porte au nez au monastère de Lesna... Autrement, les visiteurs y sont bien accueillis, orthodoxes ou pas, et c'est le cas dans la majorité des monastères que j'ai visités en Grèce, qu'ils soien tenus par des gens de l'église d'Etat ou des vieux-calendéristes (que vous semblez détester), qui sont loin d'être l'homme au couteau entre les dents...

Quant à la question de l'imminence de la fin du monde, le Christ nous conseille d'être constamment sur nos gardes, d'agir comme si cette fin du monde était imminente ou comme si notre mort pouvait venir à n'importe quel moment, pour ne pas être au dépourvu. C'est la parabole des vierges sages et des vierges folles. Cela ne veut pas dire sombrer dans la paranoïa.

Mais à nouveau, je pense avoir rouler ma bosse avec des traducteurs en Grèce suffisamment longtemps pour pouvoir affirmer avec certitude que les "non-canoniques" (je mets des guillemets car les infractions canoniques sont aussi très nombreuses chez les canoniques, on s'y perd) ne souffrent pas en masse d'une pathologie paranoïaque sur la fin du monde. En revanche, en Grèce avec la profusion des prophéties sur tel ou tel ancien, j'ai rencontré bien des Grecs de l'église tout à fait canonique dans un état d'esprit tel que vous le décrivez, obsédés par la fin du monde...

Je me me demande bien au passage quel contact direct vous pouvez avoir au Canada avec les phénomènes que vous dénoncez. Je connais l'existence de 2 paroisses vétérocalendéristes au Québec, de paroisses des catacombes dans la même province, mais de même qu'on ne connaît pas forcément l'esprit orthodoxe en visitant des paroisses orthodoxe en Europe, en Amérique où tout est souvent très particulier, de même chez les non canoniques, on perçoit meux l'esprit en allant les visiter dans leurs places fortes, Grèce, Roumanie etc.

@Daniel

Ce que vous dites pour remettre les chose dans leur contexte sur certaines - pas toutes - juridictions "non-canoniques" est juste, mais P.George est hélas en phase avec ce que Lesna peut présenter, volontairement ou pas, comme visage.

J'y ai vu - entre autres - des Géorgiens se faire dégager parce que Géorgiens, justement...

@Tchtenik

Pour ma part, à Lesna, il n'y a pas si longtemps, j'ai vu des photos de Français pur souche (pas russifiés du tout ni en voie de russification) se faire baptiser... Le monastère a aussi accueilli il y a peu une famille de coptes égyptiens le temps qu'ils obtiennent l'asile en France... Assez bizarre pour un lieu que 2 personnes ici décrivent comme étant le comble de l'horreur.

@Daniel

Si changement il y a eu, il est alors bien récent, et - si j'en juge par leur blog exclusivement en russe - très limité.

Les deux seuls Français pur laine autrefois étaient Jean-Paul Besse (Historien de grande valeur d'ailleurs) et Bernard Le Caro.
Après, vu qu'ils n'ont pratiquement plus aucune ressource ni soutien ni bienfaiteur, il faut bien vivre...

Bénissez cher père Georges,

Je trouve notre échange sur la sainteté et le groupes schismatiques particulièrement intéressant et je vous suis reconnaissant de ne pas sombrer dans le schématisme. Je crois fermement à l'effet transcendant de la grâce divine: à moins de s'enfoncer complètement dans le péché et l'hérésie, un groupe sanctifié garde une part de grâce et la transmet autour de lui quels que soit les errements de certains de ses membres, comme pour Sodome, quand l'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.»

Comme vous l'écrivez, Lesna a été illuminé par la sainteté de Saint Jean de San Francisco et je suis persuadé que cet éclair de sainteté se maintien malgré les convulsions juridictionnelles, comme en témoigne d'ailleurs Daniel (il semble bien être le seul d'entre nous à en témoigner actuellement, Tchetnic se contentant de juger d'après un site dont il écrit lui-même qu'il "est aussi vide que celui de l’archevêché de Genève"!). Et je me demande de quel "racialistes" (sic) il s'agit maintenant que cette communauté fait partie d'une juridiction serbe; le pan-slavisme?

St Jean avait un don véritablement prophétique pour illuminer des communautés que d'autres auraient jugées infréquentables: ainsi de Lesna, que d'aucun considèrent comme "racialistes", voire "National socialiste" (re-sic.) Ainsi aussi de l'ECOF, dont les dérives ultérieures ne doivent pas faire oublier son rôle de sas d'entrée pour nombre d'Orthodoxes "convertis"*. St Jean en avait identifié le bon potentiel... qui a été perdu après son décès. Et les "catacombes" aussi ont eu leur sanctification par le sang des néomartyrs: ils ne sont pas répertoriés mais ne doivent pas être oubliés dans le grand martyrologe russe!

Il y a, malheureusement, dans toute Église des fidèles qui participent de cette dynamique négative qui les amène, comme vous l'écrivez, à détester et à haïr pratiquement tout ceux qui ne partagent pas leur vision étriquée de la foi orthodoxe; le père Pierre Meschtcherinov qualifie ce phénomène, largement présent dans l'Église russe, de "subculture normative" et en analyse bien les dangers (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Defense-de-la-desecclesialisation_a1878.html.) Mais il est vrai que cette attitude se concentre particulièrement dans les groupuscules schismatisants qui rejettent l'autorité des évêques canoniques et se mettent en dehors du plérôme de l'Église orthodoxe. Je connais la paroisse St Nicolas à Lyon (synode Lazarite) ainsi que la paroisse de tous les saints de la Russie à Paris (ROCIE-V/A, ancienne paroisse de St Jean de San Francisco ): beaucoup de leurs paroissiens sont malheureusement dans cette démarche. Ils mettent l'accent sur la préservation des valeurs des Russes Blancs, ce qui n'est pas, un point négatif à mon sens; cela ne les empêche pas d’accueillir des orthodoxes de toutes origines, en particulier beaucoup de Serbes à St Nicolas, et si leur vision de l'Orthodoxie est très traditionaliste et anti-oeucuménique, elle n'en reflète pas moins une foi profonde et véritable...

En conclusion, je pense que ce type communauté a son utilité dans la variété des approches de l'Orthodoxie: elles constituent un contre-poids et un garde fou contre les dérives modernistes-occidentalistes que nous voyons prospérer de l'autre côté du spectre!

@ Tchtenik (59)

Quelle mauvaise langue... Parce que'une famille de réfugiés coptes est blindée á mort et va faire une riche donation au monastère...

J'ai personnellement vécu plus d'un an aux alentours de Lesna, chose que j'ai d'ailleurs exprimée en comm, pour rappel à Vladimir qui se plait à déformer et à falsifier les paroles des uns et des autres.

Tpute communauté Chrétienne Orthodoxe a porté et porte des fruits de sainteté, ce à condition de ne pas sombrer ou dans l'hérésie (et le racialisme en est une) ou l'agressivité apocalyptique. Et, hélas, en dehors des brèves premières années en France, force est de constater que ce monastère est tombé dans le complexe "dernier des Mohicans", aggravé d'un mépris considérable pour tout ce qui n'était pas Russe, y compris bon nombre d'autres communautés paléocalendaristes d'ailleurs. Le seul fait que cet endroit s'obstine à refuser de communiquer en français au monde extérieur en est un indice assez probant. L'épisode Jean de Shanghai, lui-même assez marginalisé - avant d'être hypocritement canonisé par ceux-là même qui le trainaient en justice avant - au sein de l'EORHF ne doit pas servir d'alibi ni d'arbre qui cache la forêt.

@Daniel

Aucune mauvaise langue, simplement je connais d'assez près Lesna pour savoir qu'elles ne font rien sans qu'elles n'y aient un intérêt sonnant et trébuchant.

@ Tchtenik (63)

Vous sonnez et trébuchez.

@Daniel

Laissez ce genre de jeu de mot pourave à Vlad. Vous valez mieux que ça, voyons :-)

Hélas, j'aimerais bien, mais ce que j'ai vu et constaté sur place, de manière assez récurrente est assez concluant.

La communauté orthodoxe est méconnue

À la veille de la fête des Rameaux, la communauté orthodoxe de Carcassonne a célébré samedi dernier l'ordination de son premier diacre. Cette communauté est en pleine expansion.

Pour la première fois à Carcassonne, un diacre orthodoxe, Gérard Lefèvre, a été ordonné samedi dernier à l'église du Sacré-Cœur. Il a pour vocation de s'occuper du service liturgique et de venir en aide aux plus démunis. Il assiste aussi quotidiennement lors des offices le père François Faure, rattaché au Patriarcat roumain. Ce dernier, marié et père de deux enfants, est le prêtre de la petite communauté orthodoxe méconnue de Carcassonne.
Des fidèles de toute origine

La communauté de la ville est relativement jeune. Elle n'a obtenu son statut d'«association culturelle orthodoxe» que depuis un peu plus d'une semaine. Jusqu'à récemment elle n'accueillait qu'une douzaine de fidèles. L'arrivée des migrants de langue rom venus des pays des Balkans comme la Croatie, la Macédoine ou la Serbie a renforcé la communauté. «Jadis, c'était une population nomade mais ils se sont sédentarisés. Ils vivent aujourd'hui dans la Bastide, dans des logements insalubres d'ailleurs», nous explique le père François Faure. Selon le prêtre, ces anciens nomades ont depuis longtemps des habitudes et des convictions chrétiennes. Leur implantation dans la ville a toutefois modifié leur rapport à l'église : «Avec la communauté, ils découvrent l'église structurée, avec les offices, à des heures données.» Ils sont maintenant entre 30 et 60 à assister régulièrement aux offices. Lors de grands événements, comme un enterrement, la communauté orthodoxe peut réunir jusqu'à 150 fidèles, venus de tout le département, à Carcassonne.
En attente d'un lieu de culte

Si la communauté ne cesse de grandir, elle ne dispose pas encore d'un lieu de culte propre. «Les catholiques nous prêtent, en attendant d'avoir une permanence, une chapelle à l'église du Sacré-Cœur.» Le père François Faure se réjouit de la solidarité entre chrétiens. L'évêque de Carcassonne et de Narbonne, Alain Planet, insiste lui aussi sur «les liens forts entre les différentes églises», moteur de l'entraide confessionnelle. Néanmoins, le prêtre orthodoxe regrette que la demande à la mairie pour l'obtention de cette permanence prenne autant de temps. En hiver, par exemple, il est trop contraignant de chauffer la chapelle. Le père François Faure doit donc multiplier les déplacements au sein des familles pour les cérémonies religieuses. Il reste cependant positif : «Aller dans les familles et partager leur quotidien me permet de faire des rencontres très riches.»
Le chiffre : 150

fidèles > Réunis. Lors des grands moments, la communauté orthodoxe peut réunir entre 100 et 200 fidèles.
B.C.

En savoir plus (photo) sur http://www.ladepeche.fr/article/2017/04/11/2554106-la-communaute-orthodoxe-est-meconnue.html#obIeuXREue5sDVSW.99