« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov
Parlons D'orthodoxie
L’archiprêtre Pierre Perekrestov (EOHRF), sacristain de la cathédrale de la Mère de Dieu de tous les affligés à San Francisco, secrétaire du diocèse d’Amérique de l’Ouest, est l’auteur de nombreuses publications consacrées à la vie de l’Eglise.
- Vous êtes né dans la diaspora russe. Parlez nous de votre famille, de ceux qui vous ont influencé lorsque vous étiez adolescent ? Qui vous a fait aimer l’Eglise et la patrie des ancêtres ?
- Je suis né à Montréal. Mon grand-père paternel était un officier de l’armée Blanche. Il a été tué par les rouges en 1945. Ma maman a été emmenée en Allemagne par la Wehrmacht a l’âge de 13 ans. Notre famille n’a toujours parlé que le russe, lorsque je suis allé à l’école je ne connaissais pas un mot d’anglais.
Nous recevions beaucoup, et, lorsque cela est devenu possible, des personnes venues de la Russie soviétique. Je pense en particulier à 1967, année de l’Exposition universelle à Montréal. La délégation soviétique était très nombreuse. Pendant tout l’été nous nous nous rendions chaque semaine à l’Exposition, nous y écoutions des concerts, des invités soviétiques venaient nous voir chez nous.
- Vous êtes né dans la diaspora russe. Parlez nous de votre famille, de ceux qui vous ont influencé lorsque vous étiez adolescent ? Qui vous a fait aimer l’Eglise et la patrie des ancêtres ?
- Je suis né à Montréal. Mon grand-père paternel était un officier de l’armée Blanche. Il a été tué par les rouges en 1945. Ma maman a été emmenée en Allemagne par la Wehrmacht a l’âge de 13 ans. Notre famille n’a toujours parlé que le russe, lorsque je suis allé à l’école je ne connaissais pas un mot d’anglais.
Nous recevions beaucoup, et, lorsque cela est devenu possible, des personnes venues de la Russie soviétique. Je pense en particulier à 1967, année de l’Exposition universelle à Montréal. La délégation soviétique était très nombreuse. Pendant tout l’été nous nous nous rendions chaque semaine à l’Exposition, nous y écoutions des concerts, des invités soviétiques venaient nous voir chez nous.
- Vous avez dit qu’il n’y avait que des moines parmi le clergé de cette cathédrale. Qu’est-ce qui vous a incité à devenir prêtre ?
- Enfant, je ne me représentais pas du tout ce qu’est la vie monacale. C’est en 1972 que j’ai pour la première fois, à l’âge de 16 ans, visité un cloître. L’archimandrite Théodore Golitsyne, un homme d’une grande bonté, aimait les jeunes. Il avait un minibus et il nous organisait toute sorte d’excursions. Une fois il a invité un groupe de jeunes dont j’étais à visiter le monastère de la Sainte Trinité à Jordanville. Ce voyage a été pour moi décisif.
Je m’en souviens dans les moindres détails : c’était une soirée brumeuse, les moines et les séminaristes sortaient de l’église pour se rendre au réfectoire, ils ont chanté avant le repas. L’ambiance de piété qui imprégnait l’église du monastère et la solennité des offices m’ont laissé admiratif. Les moines étaient tous empreints de joie et de bienveillance. Lors de l’agape un simple moine, le père Procope, me demanda mon nom et m’invita à revenir en été.
Cette invitation m’est allée droit au cœur. A notre retour à Montréal j’ai renoncé à regarder la télévision, je me rendais tous les jours à vêpres. Ceci même lorsque les chutes de neige paralysaient les transports en commun. J’écoutais des offices monastiques enregistrés sur disque. Ma mère se mit à craindre que je ne m’engage dans la voie monacale.
C’était une époque où il ne fallait pas dire aux gens ce qu’ils devaient faire ou les contrôler. Ils se consacraient sans réserve à leur mission monastique suivant en cela l’exemple du recteur, l’archevêque Laure (futur primat de l’EORHF). Il y avait au monastère de Jordanville un esprit d’amour et de foi. Mais aussi, au séminaire, un esprit de liberté et de confiance mutuelle.
- Dans les années 90 du siècle dernier vous avez commencé à vous rendre en Russie et à avoir des contacts avec le clergé de l’Eglise russe. Quelles ont été vos premières impressions ? Qui avez-vous rencontré ? Comment étiez-vous perçu ?
- C’est en décembre 1989 que je suis allé pour la première fois en Russie, c’était un voyage tout à fait surprenant. C’est, bien sûr, essentiellement des prêtres dont les vue étaient proches de celles de l’EORHF en ce qui concerne la vénération des martyrs impériaux que j’ai rencontrés. Mes interlocuteurs avaient une grande piété à l’égard des néo martyrs et pensaient que la révolution avait été une terrible catastrophe, une grande cassure dans l’histoire de la Russie.
Certains prêtres russes exprimaient le souhait de se placer sous l’omophore de l’EORHF. Depuis plusieurs décennies se sont écoulées. Le temps passé a montré qui parmi eux était sincère dans ce souhait. Mais il y avait aussi des personnes intéressées, plus ou moins n’importe qui, ou tout simplement des provocateurs. Je dirai franchement que nous étions à l’époque très naïfs, nous n’étions pas conscients des réalités soviétiques, de ce qui se passait au sein de l’Eglise russe.
Il nous a cependant fallu vivre cette expérience. C’est grâce à elle, aux erreurs que nous avions commises nous sommes entrés dans les années 2000 différents de ce que nous étions au début de ce chemin. Nous sentions bien mieux ce qui se passait en réalité au sein de l’Eglise russe. C’est sans illusions mais d’une manière lucide et raisonnée que nous nous sommes engagés dans la voie de la réunification de l’Eglise.
Читать : ЛЕГКО ЛИ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ В АМЕРИКЕ? Беседа с протоиереем Петром Перекрестовым
Nous étions perçus par les Russes d’une manière tout à fait non univoque. Pour certains nous étions comme la promesse d’une installation à l’étranger, pour d’autres une source d’aide humanitaire. Mais il y avait aussi ceux qui voyaient en nous des Russes authentiques, ayant maintenu l’identité d’avant la révolution, des exilés. D’autres voyaient en nous des adversaires idéologiques n’ayant rien de commun avec eux. Il arrivait que des prêtres quand ils se mettaient à mieux nous connaître, changeaient d’attitude à notre égard. Il serait peut-être exagéré de parler d’amitiés mais nous sentions que nous menions ensemble notre action pour le Christ, pour l’Eglise et le pays.
Il faut nommer des prêtres avec lesquels je me suis senti particulièrement proche et avec lesquels notre amitié a duré de longues années. Je pense à l’archiprêtre Léon Lebedev, de la ville de Koursk ; l’archiprêtre Anatole Yakovine, de la région de Vladimir ; l’archiprêtre Michel Jenotchine, de la ville de Gdov ; le défunt archiprêtre Basile Ermakov, de Saint Pétersbourg.
- Vous faites depuis longtemps partie du clergé de la cathédrale de San Francisco où se trouvent les reliques de Saint Jean de Shanghai. C’est une immense personnalité de la diaspora russe et vous avez sans doute été témoin de miracles survenus grâce à ses prières ?
- Depuis mon ordination c’est en effet dans cette cathédrale que je me trouve. Je ne cesse de remercier Dieu pour la grâce qu’Il nous accordé, à ma famille et à moi, de nous trouver dans ce lieu. C’est un don que d’officier dans cette cathédrale qui était celle de Saint Jean de Shanghai le Thaumaturge. Tous ceux qui prient les reliques du Saint reçoivent de lui secours et consolation.
Interview réalisée par l'archiprêtre Séraphin Han. Traduction P.O, texte russe abrégé
Lien Rublev Протоиерей Петр Перекрестов: «Мне бы не хотелось, чтобы Русская Зарубежная Церковь потеряла свою идентичность»
Saint Jean de Shanghai (Maximovitch) 1896-1966 : Règles pour les servants d'autel
Nous étions perçus par les Russes d’une manière tout à fait non univoque. Pour certains nous étions comme la promesse d’une installation à l’étranger, pour d’autres une source d’aide humanitaire. Mais il y avait aussi ceux qui voyaient en nous des Russes authentiques, ayant maintenu l’identité d’avant la révolution, des exilés. D’autres voyaient en nous des adversaires idéologiques n’ayant rien de commun avec eux. Il arrivait que des prêtres quand ils se mettaient à mieux nous connaître, changeaient d’attitude à notre égard. Il serait peut-être exagéré de parler d’amitiés mais nous sentions que nous menions ensemble notre action pour le Christ, pour l’Eglise et le pays.
Il faut nommer des prêtres avec lesquels je me suis senti particulièrement proche et avec lesquels notre amitié a duré de longues années. Je pense à l’archiprêtre Léon Lebedev, de la ville de Koursk ; l’archiprêtre Anatole Yakovine, de la région de Vladimir ; l’archiprêtre Michel Jenotchine, de la ville de Gdov ; le défunt archiprêtre Basile Ermakov, de Saint Pétersbourg.
- Vous faites depuis longtemps partie du clergé de la cathédrale de San Francisco où se trouvent les reliques de Saint Jean de Shanghai. C’est une immense personnalité de la diaspora russe et vous avez sans doute été témoin de miracles survenus grâce à ses prières ?
- Depuis mon ordination c’est en effet dans cette cathédrale que je me trouve. Je ne cesse de remercier Dieu pour la grâce qu’Il nous accordé, à ma famille et à moi, de nous trouver dans ce lieu. C’est un don que d’officier dans cette cathédrale qui était celle de Saint Jean de Shanghai le Thaumaturge. Tous ceux qui prient les reliques du Saint reçoivent de lui secours et consolation.
Interview réalisée par l'archiprêtre Séraphin Han. Traduction P.O, texte russe abrégé
Lien Rublev Протоиерей Петр Перекрестов: «Мне бы не хотелось, чтобы Русская Зарубежная Церковь потеряла свою идентичность»
Saint Jean de Shanghai (Maximovitch) 1896-1966 : Règles pour les servants d'autel
Commentaires (137)
1.
Affeninsel
le 05/10/2017 09:46
C'est quoi exactement "l'identité" d'une église ?
2.
Vladimir G: intéressant mais abrégé
le 05/10/2017 12:39
L'article original, publié sur http://synod.com/synod/documents/art_protpeterperekrestovrocoridentity.html et repris par "Rublev" est deux fois plus long que la traduction et c'est à la fin que le p. Pierre explique que l'EORE "est un phénomène absolument exceptionnel : elle a son propre «visage», sa propre expérience," et il développe assez longuement cette originalité, justifiant ainsi le titre de l'article. Il parle aussi de l’influence de St Jean de Shanghai, ce qui explique la présence de son icône dans les illustrations de l'article...
Le p. Pierre a été ordonné prêtre en 1980. Il ne semble pas être moine mais je n'ai pas trouvé de précisions là dessus.
Le p. Pierre a été ordonné prêtre en 1980. Il ne semble pas être moine mais je n'ai pas trouvé de précisions là dessus.
3.
Marie Genko
le 06/10/2017 18:53
@Affeninsel,
Je pense que " l'identité" d'une Eglise orthodoxe est essentiellement celle du territoire canonique dont elle est issue.
Contrairement à ce que pensent certains, la richesse de l'Eglise Orthodoxe est justement la pluralité des expressions de son incarnation dans les peuples qui l'ont adoptée:
Différence de langue, de musique, de rites, toutes ces différences expriment le génie des peuples orthodoxes.
La particularité de l'Eglise Russe Hors Frontières consiste en son attachement à l'enseignement monacal orthodoxe russe.
C'est à dire une vision particulièrement traditionnelle de l'enseignement de notre FOI.
Peut-être êtes-vous trop jeune pour vous souvenir des dramatiques querelles entre l'Eglise Russe Hors Frontières et l'Archevêché des églises russes d'Europe occidentale?
Certains théologiens issus de l'ITO, comme le Père Alexandre Schmemman se sont efforcés de présenter en Occident une version de l'Orthodoxie plus compréhensible, ou plus accessible, pour les chrétiens d'Occident.
Les diocèses de l'OCA aux Etats Unis, pour lesquels le Père Alexandre Schmemman a obtenu l'autocéphalie du Patriarche de Moscou, (Autocéphalie contestée par Constantinople à ce jour) sont l'illustration de cet effort de modernisation, ou plutôt d'adaptation de l'Orthodoxie au monde occidental.
J'ignore ce qui se passe aujourd'hui dans cette structure ecclésiale américaine.
Je sais qu'elle a connu des difficultés.
Je souhaite que ces difficultés aient été surmontées pour la paix et le Salut des ses fidèles.
Nous savons que l'arbre se reconnaît à ses fruits.
Peut-être serait-il sage de dire que certains Orthodoxes trouveront plus facilement leur chemin vers le Seigneur dans un structure traditionnelle et d'autres dans une version plus semblable à celle des structures ecclésiales occidentales?
Après tout nous avons encore le droit de choisir nos chapelles.
Je pense que " l'identité" d'une Eglise orthodoxe est essentiellement celle du territoire canonique dont elle est issue.
Contrairement à ce que pensent certains, la richesse de l'Eglise Orthodoxe est justement la pluralité des expressions de son incarnation dans les peuples qui l'ont adoptée:
Différence de langue, de musique, de rites, toutes ces différences expriment le génie des peuples orthodoxes.
La particularité de l'Eglise Russe Hors Frontières consiste en son attachement à l'enseignement monacal orthodoxe russe.
C'est à dire une vision particulièrement traditionnelle de l'enseignement de notre FOI.
Peut-être êtes-vous trop jeune pour vous souvenir des dramatiques querelles entre l'Eglise Russe Hors Frontières et l'Archevêché des églises russes d'Europe occidentale?
Certains théologiens issus de l'ITO, comme le Père Alexandre Schmemman se sont efforcés de présenter en Occident une version de l'Orthodoxie plus compréhensible, ou plus accessible, pour les chrétiens d'Occident.
Les diocèses de l'OCA aux Etats Unis, pour lesquels le Père Alexandre Schmemman a obtenu l'autocéphalie du Patriarche de Moscou, (Autocéphalie contestée par Constantinople à ce jour) sont l'illustration de cet effort de modernisation, ou plutôt d'adaptation de l'Orthodoxie au monde occidental.
J'ignore ce qui se passe aujourd'hui dans cette structure ecclésiale américaine.
Je sais qu'elle a connu des difficultés.
Je souhaite que ces difficultés aient été surmontées pour la paix et le Salut des ses fidèles.
Nous savons que l'arbre se reconnaît à ses fruits.
Peut-être serait-il sage de dire que certains Orthodoxes trouveront plus facilement leur chemin vers le Seigneur dans un structure traditionnelle et d'autres dans une version plus semblable à celle des structures ecclésiales occidentales?
Après tout nous avons encore le droit de choisir nos chapelles.
4.
Hai Lin (Montevideo, Uruguay)
le 07/10/2017 04:10
Очень уважаемая госпожа Генко,
Во-первых, я хотел бы выслать вам самые лучшие приветствия из Монтевидео.
Во-вторых, будьте уверены, что серьезные разногласия между Православной Церковью в Америке и Русской Зарубежной Церкви давно исчезли. OCA, похоже, вступила в фазу светской и религиозной стабильности. Онa остается для всех экстентов и целей очень американской церковью. Русская Зарубежная Церковь в Соединенных Штатах больше не так русская. Литургии на английском языке представляются не менее чем в 90% от всех его приходов. Даже в Русском монастыре в Джорданвилле курсы теперь преподаются на английском языке, и службы иногда на английском языке, иногда в церковной славянской.
Это очень странное явление. Многие из приходов ОСА стали более традиционными, и многие из приходов РПЦЗ были американизированы. Меня это действительно шокирует.
С точки зрения литургических стандартов, практика двух церквей сейчас довольно схожа.
Конечно, в церквях OCA есть церковные скамьи, и свидетельствует о католическом византийском происхождении многих приходов OCA. Тем не менее, даже в этих приходах женщины по-прежнему прикрывают головы шарфами .. или, по крайней мере, большинство из них прикрывают головы шарфами.
Церковь священника Петра Перекрестова в Сан-Франциско является одним из самых консервативных приходов в РПЦЗ. В этой церкви нет литургии на английском языке, и проповедь дается только на русском языке. Онa былa основанa эмигрантами из Харбина, и в церковь по-прежнему вливается много новых иммигрантов каждый год. Интерьер церкви просто потрясающе красив. Патриарх Кирилл сегодня является одним из самых важных голосов в Православии.
Наконец, это приход решительно поддерживает Великую Княгиню Марию Владимировну. Она регулярно посещает этот приход, и ее всегда тепло принимают.
С наилучшими пожеланиями, я остаюсь, как всегда,
Хай Лин
Во-первых, я хотел бы выслать вам самые лучшие приветствия из Монтевидео.
Во-вторых, будьте уверены, что серьезные разногласия между Православной Церковью в Америке и Русской Зарубежной Церкви давно исчезли. OCA, похоже, вступила в фазу светской и религиозной стабильности. Онa остается для всех экстентов и целей очень американской церковью. Русская Зарубежная Церковь в Соединенных Штатах больше не так русская. Литургии на английском языке представляются не менее чем в 90% от всех его приходов. Даже в Русском монастыре в Джорданвилле курсы теперь преподаются на английском языке, и службы иногда на английском языке, иногда в церковной славянской.
Это очень странное явление. Многие из приходов ОСА стали более традиционными, и многие из приходов РПЦЗ были американизированы. Меня это действительно шокирует.
С точки зрения литургических стандартов, практика двух церквей сейчас довольно схожа.
Конечно, в церквях OCA есть церковные скамьи, и свидетельствует о католическом византийском происхождении многих приходов OCA. Тем не менее, даже в этих приходах женщины по-прежнему прикрывают головы шарфами .. или, по крайней мере, большинство из них прикрывают головы шарфами.
Церковь священника Петра Перекрестова в Сан-Франциско является одним из самых консервативных приходов в РПЦЗ. В этой церкви нет литургии на английском языке, и проповедь дается только на русском языке. Онa былa основанa эмигрантами из Харбина, и в церковь по-прежнему вливается много новых иммигрантов каждый год. Интерьер церкви просто потрясающе красив. Патриарх Кирилл сегодня является одним из самых важных голосов в Православии.
Наконец, это приход решительно поддерживает Великую Княгиню Марию Владимировну. Она регулярно посещает этот приход, и ее всегда тепло принимают.
С наилучшими пожеланиями, я остаюсь, как всегда,
Хай Лин
5.
Marie Genko
le 07/10/2017 11:08
Уважаемый Хай Лин,
Merci de donner de vos nouvelles.
Pardonnez-moi de vous répondre en Français à votre très intéressant message.
J'ai lu avec joie que l'animosité qui existait jadis entre l'EORHF et l'OCA a disparu aux USA.
Il me semble aussi tout à fait normal que la langue anglaise soit privilégiée dans la plus part des paroisses, et même dans le monastère de Jordanville.
Tout comme il est normal que le Russe soit privilégié dans les quelques paroisses, où les fidèles sont encore majoritairement russophones.
Le fait que l'OCA revienne vers l'observance d'une orthodoxie plus " traditionnelle" après avoir fait l'expérience malheureuse de s'en être éloigné, me semble excellent aussi.
Vous écrivez également que le Patriarche Cyrille est une des voix les plus importantes du monde orthodoxe.
Je pense que sa rencontre avec le Pape François a marqué une date dans l'Histoire de la Chrétienté.
Le Patriarche Cyrille a l'immense qualité d'avoir et une écriture, et une voix, très accessible au fidèles.
Par ses livres et ses homélies, il témoigne merveilleusement le renouveau de la Foi en Russie.
Tout comme Sa Sainteté le Patriarche Alexis II de Bienheureuse mémoire, il œuvre à consolider la renaissance de l'Orthodoxie dans les ex pays communistes.
Pour ce qui est des idées monarchistes des paroissiens de l'église servie par le Père Pierre Perekrestov, je peux écrire franchement qu'il me semble toujours désolant qu'une idée politique soit un facteur commun pour des paroissiens.
Les idées politiques sont presque toujours un poison qui divise les croyants.
Le Christ devrait être la seule Foi et le seul idéal avant tout autre idéologie politique.
Merci de donner de vos nouvelles.
Pardonnez-moi de vous répondre en Français à votre très intéressant message.
J'ai lu avec joie que l'animosité qui existait jadis entre l'EORHF et l'OCA a disparu aux USA.
Il me semble aussi tout à fait normal que la langue anglaise soit privilégiée dans la plus part des paroisses, et même dans le monastère de Jordanville.
Tout comme il est normal que le Russe soit privilégié dans les quelques paroisses, où les fidèles sont encore majoritairement russophones.
Le fait que l'OCA revienne vers l'observance d'une orthodoxie plus " traditionnelle" après avoir fait l'expérience malheureuse de s'en être éloigné, me semble excellent aussi.
Vous écrivez également que le Patriarche Cyrille est une des voix les plus importantes du monde orthodoxe.
Je pense que sa rencontre avec le Pape François a marqué une date dans l'Histoire de la Chrétienté.
Le Patriarche Cyrille a l'immense qualité d'avoir et une écriture, et une voix, très accessible au fidèles.
Par ses livres et ses homélies, il témoigne merveilleusement le renouveau de la Foi en Russie.
Tout comme Sa Sainteté le Patriarche Alexis II de Bienheureuse mémoire, il œuvre à consolider la renaissance de l'Orthodoxie dans les ex pays communistes.
Pour ce qui est des idées monarchistes des paroissiens de l'église servie par le Père Pierre Perekrestov, je peux écrire franchement qu'il me semble toujours désolant qu'une idée politique soit un facteur commun pour des paroissiens.
Les idées politiques sont presque toujours un poison qui divise les croyants.
Le Christ devrait être la seule Foi et le seul idéal avant tout autre idéologie politique.
6.
Vladimir G: l'aile la plus conservatrice de l'Église russe.
le 07/10/2017 14:53
"L''adaptation de l'Orthodoxie au monde occidental" aux États-Unis a été entamée il y a plus de 100 ans, lorsque le futur saint patriarche Tikhon y dirigeait la métropole orthodoxe des Amériques (1898-1907). Il a en particulier lancé la traduction de la liturgie en anglais qui est maintenant largement utilisée tant par l'OCA que par les autres juridictions orthodoxes en territoires anglophones… Les pères Alexandre Schmemann et Jean Meyendorff, arrivés de France après la guerre, ont greffé en Amériques les développements théologiques de "l'École de Paris" - héritière du grand mouvement de renouveau théologique orthodoxe russe de la fin XIXe – début XXe qui a vivifié toute la pensée orthodoxe contemporaine (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Arkady-Mahler-developpement-de-la-theologie-russe-aux-XIX-XX-siecles_a3311.html).
L'Église russe à l'étranger (ERE) était restée à l'écart de ce mouvement. De fait le métropolite Antoine Khrapovitsky, son fondateur, fur l'un des "moines savants" les plus illustres du renouveau théologique russe au tournant du siècle dernier (il fut successivement le recteur de trois Académies théologiques à partir de 1890 et le métropolite Euloge, qui fut l'un des chefs de file de l'École de Paris, a été son disciple). Mais Mgr Antoine n'a pas suivi l'évolution de la théologie russe en restant sur des positions conservatrices et, comme sa personnalité éminente a fortement marqué l'ERE, cette Église fait maintenant partie de l'aile la plus conservatrice de l'Église russe.
L'Église russe à l'étranger (ERE) était restée à l'écart de ce mouvement. De fait le métropolite Antoine Khrapovitsky, son fondateur, fur l'un des "moines savants" les plus illustres du renouveau théologique russe au tournant du siècle dernier (il fut successivement le recteur de trois Académies théologiques à partir de 1890 et le métropolite Euloge, qui fut l'un des chefs de file de l'École de Paris, a été son disciple). Mais Mgr Antoine n'a pas suivi l'évolution de la théologie russe en restant sur des positions conservatrices et, comme sa personnalité éminente a fortement marqué l'ERE, cette Église fait maintenant partie de l'aile la plus conservatrice de l'Église russe.
7.
Affeninsel
le 08/10/2017 18:38
Bêtement, moi je croyais que l'identité de l'Eglise c'était d'être l'épouse du Christ et l'hôpital des âmes...
8.
Tchetnik: respirateur artificiel;
le 08/10/2017 22:19
@affeninsel
Hélas pour certains champions de la "richesse nationale" sélective et à sens unique, c'est un peu plus compliqué - et hypocrite.
Hélas pour certains champions de la "richesse nationale" sélective et à sens unique, c'est un peu plus compliqué - et hypocrite.
9.
Marie Genko
le 09/10/2017 18:39
@Affeninsel,
Je ne crois pas que le Christ ne nous demande de renoncer à notre Histoire et à notre Culture.
Nous lisons deux fois par an la généalogie de Jésus dans nos églises.
L'Ancien Testament n'est pas autre chose que l'Histoire du peuple Juif.
Autrefois certains Papes ont voulu imposer le Latin comme langue liturgique universelle.
Aujourd'hui les Catholiques ont compris que cela a été une erreur.
Préserver le Slavon pour les peuples slaves ou l'Arabe à Antioche et l'Hébreu à Jérusalem, me semble exprimer la fidélité des chrétiens d'un lieu donné à leurs racines et à leur Histoire.
Aujourd'hui en Politique et en Culture ce sont les gouvernement gauchistes ou mondialistes qui veulent effacer le souvenir des Histoires respectives des Nations.
Ne devons nous pas nous élever contre ce viol de nos mémoires?
Les Patriarches Orthodoxes, dans leur grande Sagesse, ont su préserver la richesse et l'originalité des peuples dont ils avaient la responsabilité.
Réjouissons nous, et rendons leur grâce !
Je ne crois pas que le Christ ne nous demande de renoncer à notre Histoire et à notre Culture.
Nous lisons deux fois par an la généalogie de Jésus dans nos églises.
L'Ancien Testament n'est pas autre chose que l'Histoire du peuple Juif.
Autrefois certains Papes ont voulu imposer le Latin comme langue liturgique universelle.
Aujourd'hui les Catholiques ont compris que cela a été une erreur.
Préserver le Slavon pour les peuples slaves ou l'Arabe à Antioche et l'Hébreu à Jérusalem, me semble exprimer la fidélité des chrétiens d'un lieu donné à leurs racines et à leur Histoire.
Aujourd'hui en Politique et en Culture ce sont les gouvernement gauchistes ou mondialistes qui veulent effacer le souvenir des Histoires respectives des Nations.
Ne devons nous pas nous élever contre ce viol de nos mémoires?
Les Patriarches Orthodoxes, dans leur grande Sagesse, ont su préserver la richesse et l'originalité des peuples dont ils avaient la responsabilité.
Réjouissons nous, et rendons leur grâce !
10.
Tchetnik: goutte à goutte
le 09/10/2017 19:06
Le slavon a sa place en Slavonie, l'arabe en Arabie, l'arménien en Arménie, le roumain en Roumanie, le grec en Grèce...chaque peuple étant chez lui chez lui et invité ailleurs.
A Rome, fais comme les Romains.
A Rome, fais comme les Romains.
11.
Vladimir G: "le monde de l'orthodoxie sera appauvri sans ces fleurs"
le 09/10/2017 19:11
Pour éclaire le débat, il me semble indispensable de citer deux passages de l'interview du p. Pierre qui n'ont pas été traduits:
Citation:
"Lorsque j'ai été ordonné (NDR: 1980), la plupart des paroissiens de notre cathédrale (NDR: Saint Francisco) provenaient d'anciens émigrants, principalement de Chine, et il y avait quelques nouveaux convertis. Au fil des années, les paroissiens ont changé de façon spectaculaire: l'ancienne génération est partie dans l'autre monde, ses descendants se marient avec des Américains, le nombre de nouveaux convertis a augmenté et beaucoup de nos paroisses se sont reconstituées avec des migrants de l'ex-Union soviétique.
Si, à l'origine, nous avions des croyants plus ou moins élevés dans l'Orthodoxie depuis l'enfance, à partir des années 90, les nouveaux fidèles connaissaient très peu l'Église, ses rites et l'Orthodoxie en général. Il y a une énorme différence de culture et de mode de vie entre les convertis et les descendants des anciens immigrants. Et avec cela, ceux qui ont grandi dans l'Église depuis l'enfance, souvent n'ont pas de véritable ferveur dans l'orthodoxie, ils perçoivent parfois l'Orthodoxie comme une donnée objective, alors que les nouveaux, aussi bien ceux qui arrivent de Russie que les locaux, les Américains, il y a une flamme, des questionnnements, et le désir de travailler, même si souvent, ils ne connaissent pas les traditions.
Le père Seraphin Rose, de bienheureuse mémoire, disait que les Russes ont la patience, mais pas de passion, alors que les nouveaux convertis ont la passion, mais il n'ont pas de patience alors qu'il faut combiner ces deux qualités."
…
Et le père Pierre développe plus loin sa pensée à propos de l'Église russe à l'étranger: "D'une part, c'est la chair de la chair de l'ancienne Église russe prérévolutionnaires et, d'autre part, du fait que ses paroisses sont dispersées dans le monde entier et existent dans de conditions très diverses, elle est en même temps très moderne, vivante et dynamique. Elle a accumulé une grande expérience du service et de la prédication parmi les nations les plus diverses. Elle a son propre visage, son approche pastorale, son «style», même si on parle de l'apparence des ecclésiastiques - par exemple, l'habitude de porter les cheveux longs et de sortir en tenue sacerdotale.
Ces dernières années, il me semble que nous commençons à perdre ce «visage», non seulement à l'extérieur, mais aussi à l'intérieure. Peut-être est-ce le cas commun de la nouvelle génération des prêtres – aussi bien ceux qui ont grandi ici que ceux qui arrivent des pays de la CEI. J'ai parfois l'impression que cette génération ne s'intéresse pas beaucoup à notre héritage: qui a servi avant nous, comment ont-ils vécu et servi, qu'est ce qui les animait... Il y a peu d'intérêt pour les questions liturgiques, les traditions.
Je ne voudrais pas que l'Église russe à l'étranger perde son identité, perde ses traits et ses propriétés qui l'ont caractérisés toutes ces années. Il est possible que dans le monde global cette identité ne soit pas nécessaire, mais, à mon avis, ce sera une perte pour toute l'Orthodoxie. Peut-être, ces caractéristiques uniques de l'Église à l'étranger ne sont que quelques petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle. Mais le monde de l'orthodoxie sera appauvri sans ces fleurs."
Fin de citation
http://synod.com/synod/documents/art_protpeterperekrestovrocoridentity.html
Citation:
"Lorsque j'ai été ordonné (NDR: 1980), la plupart des paroissiens de notre cathédrale (NDR: Saint Francisco) provenaient d'anciens émigrants, principalement de Chine, et il y avait quelques nouveaux convertis. Au fil des années, les paroissiens ont changé de façon spectaculaire: l'ancienne génération est partie dans l'autre monde, ses descendants se marient avec des Américains, le nombre de nouveaux convertis a augmenté et beaucoup de nos paroisses se sont reconstituées avec des migrants de l'ex-Union soviétique.
Si, à l'origine, nous avions des croyants plus ou moins élevés dans l'Orthodoxie depuis l'enfance, à partir des années 90, les nouveaux fidèles connaissaient très peu l'Église, ses rites et l'Orthodoxie en général. Il y a une énorme différence de culture et de mode de vie entre les convertis et les descendants des anciens immigrants. Et avec cela, ceux qui ont grandi dans l'Église depuis l'enfance, souvent n'ont pas de véritable ferveur dans l'orthodoxie, ils perçoivent parfois l'Orthodoxie comme une donnée objective, alors que les nouveaux, aussi bien ceux qui arrivent de Russie que les locaux, les Américains, il y a une flamme, des questionnnements, et le désir de travailler, même si souvent, ils ne connaissent pas les traditions.
Le père Seraphin Rose, de bienheureuse mémoire, disait que les Russes ont la patience, mais pas de passion, alors que les nouveaux convertis ont la passion, mais il n'ont pas de patience alors qu'il faut combiner ces deux qualités."
…
Et le père Pierre développe plus loin sa pensée à propos de l'Église russe à l'étranger: "D'une part, c'est la chair de la chair de l'ancienne Église russe prérévolutionnaires et, d'autre part, du fait que ses paroisses sont dispersées dans le monde entier et existent dans de conditions très diverses, elle est en même temps très moderne, vivante et dynamique. Elle a accumulé une grande expérience du service et de la prédication parmi les nations les plus diverses. Elle a son propre visage, son approche pastorale, son «style», même si on parle de l'apparence des ecclésiastiques - par exemple, l'habitude de porter les cheveux longs et de sortir en tenue sacerdotale.
Ces dernières années, il me semble que nous commençons à perdre ce «visage», non seulement à l'extérieur, mais aussi à l'intérieure. Peut-être est-ce le cas commun de la nouvelle génération des prêtres – aussi bien ceux qui ont grandi ici que ceux qui arrivent des pays de la CEI. J'ai parfois l'impression que cette génération ne s'intéresse pas beaucoup à notre héritage: qui a servi avant nous, comment ont-ils vécu et servi, qu'est ce qui les animait... Il y a peu d'intérêt pour les questions liturgiques, les traditions.
Je ne voudrais pas que l'Église russe à l'étranger perde son identité, perde ses traits et ses propriétés qui l'ont caractérisés toutes ces années. Il est possible que dans le monde global cette identité ne soit pas nécessaire, mais, à mon avis, ce sera une perte pour toute l'Orthodoxie. Peut-être, ces caractéristiques uniques de l'Église à l'étranger ne sont que quelques petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle. Mais le monde de l'orthodoxie sera appauvri sans ces fleurs."
Fin de citation
http://synod.com/synod/documents/art_protpeterperekrestovrocoridentity.html
12.
Hai Lin Montevideo
le 09/10/2017 22:29
Очень уважаемая Мария Иванова Генко,
я хотел бы поблагодарить вас за ваши последние комментарии.
Я могу только поддерживать их как можно лучше.
Во-первых, из Библии Христос сказал, что в доме его отца много комнат. Из этого мы можем понять, что церковь множественна как на языке, так и на поклонении.
Во-вторых, из Библии Христос также сказал своим апостолам, чтобы они пришли ко всем народам, чтобы крестить их. Из этого мы можем понять, что они крестились на своих родных языках.
В-третьих, на этом сайте, похоже, существует довольно решительная тирания меньшинства. Все православные должны быть французскими, все должно быть сделано во французском стиле и т. Д. И так далее.
В-четвертых, я усовершенствовал и полностью согласился с вами. Если приход является большинством русофонского прихода, то пусть приход будет славянским. И то же самое для прихода французского языка.
В-пятых, я обращаюсь к Владимиру Ивановичу, и я извиняюсь, что не знаю его правильного отчества, что мы не должны заблудиться в форме и практике, а скорее как православные, мы должны продолжать сосредоточиться на послании Христа и о значении Православная Церковь.
Для меня, как-то, обсуждение формы с веществами - это очень французская дискуссия.
Закрывая это сообщение, я посылаю вам все мои наилучшие пожелания из Монтевидео, и желаю вам благословенного праздника Покрова.
Hai Lin
я хотел бы поблагодарить вас за ваши последние комментарии.
Я могу только поддерживать их как можно лучше.
Во-первых, из Библии Христос сказал, что в доме его отца много комнат. Из этого мы можем понять, что церковь множественна как на языке, так и на поклонении.
Во-вторых, из Библии Христос также сказал своим апостолам, чтобы они пришли ко всем народам, чтобы крестить их. Из этого мы можем понять, что они крестились на своих родных языках.
В-третьих, на этом сайте, похоже, существует довольно решительная тирания меньшинства. Все православные должны быть французскими, все должно быть сделано во французском стиле и т. Д. И так далее.
В-четвертых, я усовершенствовал и полностью согласился с вами. Если приход является большинством русофонского прихода, то пусть приход будет славянским. И то же самое для прихода французского языка.
В-пятых, я обращаюсь к Владимиру Ивановичу, и я извиняюсь, что не знаю его правильного отчества, что мы не должны заблудиться в форме и практике, а скорее как православные, мы должны продолжать сосредоточиться на послании Христа и о значении Православная Церковь.
Для меня, как-то, обсуждение формы с веществами - это очень французская дискуссия.
Закрывая это сообщение, я посылаю вам все мои наилучшие пожелания из Монтевидео, и желаю вам благословенного праздника Покрова.
Hai Lin
13.
Marie Genko
le 10/10/2017 09:07
@Tchetnik,
"A Rome fais comme les Romains"
Je suis bien d'accord avec cette vieille maxime que vous venez de citer.
C'est la raison pour laquelle je suis convaincue que l'Occident doit retrouver ses propres racines orthodoxes. L'Occident doit retrouver les rites et les chants qui ont été ceux des moines qui ont converti ces terres de l'Europe occidentale.
N'oublions pas que c'est grâce à ces moines que l'Europe barbare a été civilisée.
Et ne vivons-nous pas l'aube d'une nouvelle barbarie?
@Vladimir,
Merci pour ces citations qui en effet complètent à merveille le texte de l'interview du père Pierre Perekrestov.
C'est exactement comme cela que je ressens le témoignage de l'Eglise Russe Hors Frontières:
Ce témoignage est à l'image de Saint Jean de Shanghai !
Il est pour nous tous l'exemple de ce que l'émigration russe blanche Orthodoxe a apporté de plus Saint et de plus admirable. Ce sont ces merveilleuse semences de sainteté qui complètent si admirablement comme l'écrit le Père Pierre le bouquet de l'Orthodoxie universelle.
@Hai Lin,
Moi aussi je vous souhaite une très Sainte Fête de la Protection de la Mère de Dieu.
Je vous remercie de mettre en valeur dans votre message, que les Actes des Apôtres et l'Evangile nous rappellent à maintes reprises que le Christ a ordonné à ses Apôtres d'évangéliser les Nations.
Nous oublions certainement que la Pentecôte est par excellence la fête de l'Esprit Saint.
Cet Esprit Saint qui a permis aux Apôtres de parler les langues et de porter au monde entier le témoignage de la Parole du Christ...
Je vous remercie pour votre bonté et j'espère que vous avez à Montevideo une paroisse orthodoxe recueillie et accueillante, une paroisse qui vous permette de vous sentir chez vous sur cette terre lointaine.
Avec toute ma reconnaissance. Marie
"A Rome fais comme les Romains"
Je suis bien d'accord avec cette vieille maxime que vous venez de citer.
C'est la raison pour laquelle je suis convaincue que l'Occident doit retrouver ses propres racines orthodoxes. L'Occident doit retrouver les rites et les chants qui ont été ceux des moines qui ont converti ces terres de l'Europe occidentale.
N'oublions pas que c'est grâce à ces moines que l'Europe barbare a été civilisée.
Et ne vivons-nous pas l'aube d'une nouvelle barbarie?
@Vladimir,
Merci pour ces citations qui en effet complètent à merveille le texte de l'interview du père Pierre Perekrestov.
C'est exactement comme cela que je ressens le témoignage de l'Eglise Russe Hors Frontières:
Ce témoignage est à l'image de Saint Jean de Shanghai !
Il est pour nous tous l'exemple de ce que l'émigration russe blanche Orthodoxe a apporté de plus Saint et de plus admirable. Ce sont ces merveilleuse semences de sainteté qui complètent si admirablement comme l'écrit le Père Pierre le bouquet de l'Orthodoxie universelle.
@Hai Lin,
Moi aussi je vous souhaite une très Sainte Fête de la Protection de la Mère de Dieu.
Je vous remercie de mettre en valeur dans votre message, que les Actes des Apôtres et l'Evangile nous rappellent à maintes reprises que le Christ a ordonné à ses Apôtres d'évangéliser les Nations.
Nous oublions certainement que la Pentecôte est par excellence la fête de l'Esprit Saint.
Cet Esprit Saint qui a permis aux Apôtres de parler les langues et de porter au monde entier le témoignage de la Parole du Christ...
Je vous remercie pour votre bonté et j'espère que vous avez à Montevideo une paroisse orthodoxe recueillie et accueillante, une paroisse qui vous permette de vous sentir chez vous sur cette terre lointaine.
Avec toute ma reconnaissance. Marie
14.
Tchetnik: "patriotisme" à sens unique
le 10/10/2017 10:33
@Marie
Dans cette reconversion que vous appelez - à raison et justement - de vos vœux, l'Eglise orthodoxe avait son rôle à jouer, mais force est de constater qu'elle ne l'a pas joué, préférant confondre ses rôles et ses missions.
La nation est une bonne chose, bénie de Dieu, que l'on aime comme on aime son père et sa mère, mais que l'on doit placer sous l'Evangile, et pas à égalité. Elle est la somme de zéros quand le Christ est le Un. Et le patriotisme non seulement ne devrait pas être à égalité avec l'Evangile - sous peine de perdre les deux - mais aussi pas un monopole qui s'imposerait dans un espace qui n'est pas le sien.
Et je regrette que les "Orthodoxes" qui passent leur temps à exalter leur patrie perdue tiennent aussi paradoxalement un discours très mondialiste pour dénier au pays qui les accueille le droit d'être aussi "patriote" qu'eux. Si on devait tenir pour les "russes", "roumains" ou autres le même "raisonnement" qu'ils tiennent pour les pauvres autochtones qui "squattent" leurs paroisses, ils iraient philosopher sur ces questions dans un charter direction leur terre promise sur laquelle ils ne cessent de fantasmer.
En dehors de quelques métochi, il n'y a pas d'église roumaine en Russie, Bulgare en Grèce, Arabes à Chypres, alors on se demande bien pourquoi chaque ethnie devrait, en Occident, garder des "juridictions" sur une base purement raciale qui font plus de folklore superficiel que de foi Chrétienne et dont le résultat en matière d'évangélisation est nul, y compris pour leurs propres peuples.
Dans cette reconversion que vous appelez - à raison et justement - de vos vœux, l'Eglise orthodoxe avait son rôle à jouer, mais force est de constater qu'elle ne l'a pas joué, préférant confondre ses rôles et ses missions.
La nation est une bonne chose, bénie de Dieu, que l'on aime comme on aime son père et sa mère, mais que l'on doit placer sous l'Evangile, et pas à égalité. Elle est la somme de zéros quand le Christ est le Un. Et le patriotisme non seulement ne devrait pas être à égalité avec l'Evangile - sous peine de perdre les deux - mais aussi pas un monopole qui s'imposerait dans un espace qui n'est pas le sien.
Et je regrette que les "Orthodoxes" qui passent leur temps à exalter leur patrie perdue tiennent aussi paradoxalement un discours très mondialiste pour dénier au pays qui les accueille le droit d'être aussi "patriote" qu'eux. Si on devait tenir pour les "russes", "roumains" ou autres le même "raisonnement" qu'ils tiennent pour les pauvres autochtones qui "squattent" leurs paroisses, ils iraient philosopher sur ces questions dans un charter direction leur terre promise sur laquelle ils ne cessent de fantasmer.
En dehors de quelques métochi, il n'y a pas d'église roumaine en Russie, Bulgare en Grèce, Arabes à Chypres, alors on se demande bien pourquoi chaque ethnie devrait, en Occident, garder des "juridictions" sur une base purement raciale qui font plus de folklore superficiel que de foi Chrétienne et dont le résultat en matière d'évangélisation est nul, y compris pour leurs propres peuples.
15.
Marie Genko
le 11/10/2017 00:10
@ Tchetnik,
Je me trompe peut-être, mais je pense que tout Orthodoxe doit prier et espérer que l'Europe occidentale connaisse la même renaissance spirituelle que celle qui fleurit à nouveau dans les pays ex communistes.
Pour que l'Occident retrouve ses racines chrétiennes, il doit rechercher dans son Passé les prières qui sont montées de ce sol !
Il doit retrouver ses propres racines. Et ces racines elles sont latines et non slaves.
Voilà peut-être pourquoi l'assemblée des évêques orthodoxes de France persiste à se comporter en invité sur le territoire canonique de l'évêque de Rome.
Lorsqu'on on est invité, on n'impose pas sa propre culture!
Si nous étions en communion avec l'évêque de Rome, la question de la langue liturgique ne se serait simplement pas posée !
Parce que nous ne sommes pas en communion avec l'évêque de Rome, la position de nos évêques est une POSITION D'ATTENTE.
Du moins c'est ainsi que je m'explique la pluralité des juridictions sur le sol de l'Europe occidentale.
Vous avez raison lorsque vous écrivez que certains orthodoxes ont
"paradoxalement un discours très mondialiste pour dénier au pays qui les accueille le droit d'être aussi "patriote" qu'eux."
Que la diaspora se soit crispée sur son identité (russe, roumaine, serbe ou autre) est normal pour des gens en souffrance, chassés de leur pays d'origine.
Il me semble constater que c'est un phénomène, qui s'efface dans le temps, puisque les enfants des exilés finissent par épouser leurs compatriotes occidentaux et à s'assimiler à leur pays d'accueil.
Vous avez raison aussi de nous rappeler que nous devons nous placer sous l'Evangile.
Dans notre monde qui s'éloigne des chemins de la civilisation traditionnelle, notre devoir dans nos pays d'accueil est de témoigner Dieu et de défendre la chrétienté,(catholique ou même protestante) contre les terribles attaques du sécularisme.
Sous couvert de Laïcité, l'idéologie des Lumières a réussi à radicalement déprécier le catholicisme et par là le christianisme tout entier.
Défendre les racines chrétiennes de l'Europe et essayer de faire comprendre à nos compatriotes que sans Dieu aucun Salut, ni individuel, ni collectif, ne sera possible.
Voilà où me semble être l'urgence, afin d'éviter à l'Europe de tomber dans la barbarie!
Je me trompe peut-être, mais je pense que tout Orthodoxe doit prier et espérer que l'Europe occidentale connaisse la même renaissance spirituelle que celle qui fleurit à nouveau dans les pays ex communistes.
Pour que l'Occident retrouve ses racines chrétiennes, il doit rechercher dans son Passé les prières qui sont montées de ce sol !
Il doit retrouver ses propres racines. Et ces racines elles sont latines et non slaves.
Voilà peut-être pourquoi l'assemblée des évêques orthodoxes de France persiste à se comporter en invité sur le territoire canonique de l'évêque de Rome.
Lorsqu'on on est invité, on n'impose pas sa propre culture!
Si nous étions en communion avec l'évêque de Rome, la question de la langue liturgique ne se serait simplement pas posée !
Parce que nous ne sommes pas en communion avec l'évêque de Rome, la position de nos évêques est une POSITION D'ATTENTE.
Du moins c'est ainsi que je m'explique la pluralité des juridictions sur le sol de l'Europe occidentale.
Vous avez raison lorsque vous écrivez que certains orthodoxes ont
"paradoxalement un discours très mondialiste pour dénier au pays qui les accueille le droit d'être aussi "patriote" qu'eux."
Que la diaspora se soit crispée sur son identité (russe, roumaine, serbe ou autre) est normal pour des gens en souffrance, chassés de leur pays d'origine.
Il me semble constater que c'est un phénomène, qui s'efface dans le temps, puisque les enfants des exilés finissent par épouser leurs compatriotes occidentaux et à s'assimiler à leur pays d'accueil.
Vous avez raison aussi de nous rappeler que nous devons nous placer sous l'Evangile.
Dans notre monde qui s'éloigne des chemins de la civilisation traditionnelle, notre devoir dans nos pays d'accueil est de témoigner Dieu et de défendre la chrétienté,(catholique ou même protestante) contre les terribles attaques du sécularisme.
Sous couvert de Laïcité, l'idéologie des Lumières a réussi à radicalement déprécier le catholicisme et par là le christianisme tout entier.
Défendre les racines chrétiennes de l'Europe et essayer de faire comprendre à nos compatriotes que sans Dieu aucun Salut, ni individuel, ni collectif, ne sera possible.
Voilà où me semble être l'urgence, afin d'éviter à l'Europe de tomber dans la barbarie!
16.
Hai Lin Montevideo
le 11/10/2017 04:26
Очень уважаемая Мария Ивановна Генко,
я хотел бы еще раз поблагодарить вас за ваш ценный ответ.
Православная жизнь в Уругвае довольно упрощена по сравнению с православной жизнью во Франции.
Во всей стране насчитывается не более восьми православных церквей, и все эти церкви находятся в столице Монтевидео.
Русская православная церковь находится под омофором Русской Зарубежной Церкви. У него нет установленного священника, нет директора хора, и практически нет богослужебных услуг. Нью-Йорк просто хранит прекрасное здание церкви из-за своей стоимости недвижимости.
Мы умоляли посольство просить Патриарха послать нам священника, но ничего не случилось.
Греческая православная церковь находится под руководством греческого посольства.
Под руководством Посольства Армении находятся две Армянские православные церкви.
В подвале католической церкви есть небольшая грузинская православная церковь.
Крупнейшей православной общиной в Уругвае является Украинская Православная Церковь под омофором Патриарха Филарета Киевского. Уругвай имеет иммиграционную политику с открытыми дверями, и любой, кто может добраться до страны, получает статус. Таким образом, в стране недавно появилось довольно значимое украинское сообщество. Украинская церковь послала двух священников и двух режиссеров хора. Церковь сотрудничает с посольством Украины.
Литургические службы в этой церкви проходят на церковнославянском языке, и поэтому в приходе есть сербы, молдаване, болгары, некоторые русские, украинцы и многие православные, которые приходят из семей первой, второй и третьей иммиграционных . В настоящее время церковные службы проводятся в католическом храме, приданном приходу после заступничества украинского посольства.
Есть исторические причины, почему статус Русской Православной Церкви здесь настолько слаб. Страна контролировалась очень строгой военной диктатурой с 1965 года по 1990 год.
За это время большинство русских книг в государственных библиотеках были сожжены. Изучение русского языка было запрещено. Многие русские уругвайцы были депортированы, как в Аргентину, так и в Соединенные Штаты или даже в Советский Союз.
Все коммунисты считались русскими, и все русские считались коммунистами. Именно в этот момент истории Русская Зарубежная Церковь была обязана диктатурой закрыть церковь. Многие в приходе отправились в Аргентину. Те, которые остались, утверждали, что они финские или эстонские или латышские и т. Д. И т. Д. Церковь засохла.
Желая вам всего наилучшего, я остаюсь, как всегда
Hai Lin
я хотел бы еще раз поблагодарить вас за ваш ценный ответ.
Православная жизнь в Уругвае довольно упрощена по сравнению с православной жизнью во Франции.
Во всей стране насчитывается не более восьми православных церквей, и все эти церкви находятся в столице Монтевидео.
Русская православная церковь находится под омофором Русской Зарубежной Церкви. У него нет установленного священника, нет директора хора, и практически нет богослужебных услуг. Нью-Йорк просто хранит прекрасное здание церкви из-за своей стоимости недвижимости.
Мы умоляли посольство просить Патриарха послать нам священника, но ничего не случилось.
Греческая православная церковь находится под руководством греческого посольства.
Под руководством Посольства Армении находятся две Армянские православные церкви.
В подвале католической церкви есть небольшая грузинская православная церковь.
Крупнейшей православной общиной в Уругвае является Украинская Православная Церковь под омофором Патриарха Филарета Киевского. Уругвай имеет иммиграционную политику с открытыми дверями, и любой, кто может добраться до страны, получает статус. Таким образом, в стране недавно появилось довольно значимое украинское сообщество. Украинская церковь послала двух священников и двух режиссеров хора. Церковь сотрудничает с посольством Украины.
Литургические службы в этой церкви проходят на церковнославянском языке, и поэтому в приходе есть сербы, молдаване, болгары, некоторые русские, украинцы и многие православные, которые приходят из семей первой, второй и третьей иммиграционных . В настоящее время церковные службы проводятся в католическом храме, приданном приходу после заступничества украинского посольства.
Есть исторические причины, почему статус Русской Православной Церкви здесь настолько слаб. Страна контролировалась очень строгой военной диктатурой с 1965 года по 1990 год.
За это время большинство русских книг в государственных библиотеках были сожжены. Изучение русского языка было запрещено. Многие русские уругвайцы были депортированы, как в Аргентину, так и в Соединенные Штаты или даже в Советский Союз.
Все коммунисты считались русскими, и все русские считались коммунистами. Именно в этот момент истории Русская Зарубежная Церковь была обязана диктатурой закрыть церковь. Многие в приходе отправились в Аргентину. Те, которые остались, утверждали, что они финские или эстонские или латышские и т. Д. И т. Д. Церковь засохла.
Желая вам всего наилучшего, я остаюсь, как всегда
Hai Lin
17.
Marie Genko
le 11/10/2017 11:05
Уважаемый Хай Лин,
Merci beaucoup pour votre très intéressante réponse qui nous donne une image assez désolante de la présence orthodoxe à Montevideo.
Pour les non russophones de ce site je vais brièvement résumer l'essentiel de votre message:
-Huit églises orthodoxes en Uruguay qui se trouvent toutes à Montevideo.
-Une église de l'EORHF qui n'a pas de prêtre, ni de chef de chœur, malgré des demandes réitérées adressée au synode de New York.
Synode qui se contente de la conservation des murs de cette église.
-L'église grecque se trouve sous le contrôle de l'ambassade de Grèce.
-Deux églises arméniennes sont contrôlée par l'ambassade d'Arménie.
-Dans la crypte d'une église catholique se trouve une petite paroisse géorgienne.
La communauté orthodoxe la plus importante dépend de l'AMBASSADE d'UKRAINE et les offices se déroulent dans une église catholique prêtée aux fidèles après l'intervention de l'ambassade d'Ukraine.
A cause de la politique d'immigration très accueillante aux étrangers de nombreux ressortissants des ex pays de l'est sont présents dans ce pays.
Comme les offices sont célébrés en Slavon par deux prêtres envoyés d'Ukraine, en conséquence les Moldaves, les Serbes et mêmes les Russes présent en Uruguay s'y rendent volontiers.
Nous savons tous que l'autoproclamé patriarche Philarète de Kiev n'est reconnu par aucune juridiction orthodoxe et c'est tout à fait navrant de savoir que la communauté orthodoxe la plus importante en Uruguay retrouve de ce fait dans une église NON CANONIQUE !
Vous écrivez aussi que cette situation est la conséquence de la dictature militaire qui a gouverné ce pays entre 1965 et 1990.
Dictature qui considérait tous les Russes, sans distinction, comme des communistes potentiels et qui a entrainé la fermeture de l'église de l'EORHF et même l'émigration de certains Russes vers l'Argentine, les USA et même vers l'URSS.
Avec toute ma reconnaissance pour ces précieuses informations.
Храни Вас Господь
Мария И. Генко Старосельская
Merci beaucoup pour votre très intéressante réponse qui nous donne une image assez désolante de la présence orthodoxe à Montevideo.
Pour les non russophones de ce site je vais brièvement résumer l'essentiel de votre message:
-Huit églises orthodoxes en Uruguay qui se trouvent toutes à Montevideo.
-Une église de l'EORHF qui n'a pas de prêtre, ni de chef de chœur, malgré des demandes réitérées adressée au synode de New York.
Synode qui se contente de la conservation des murs de cette église.
-L'église grecque se trouve sous le contrôle de l'ambassade de Grèce.
-Deux églises arméniennes sont contrôlée par l'ambassade d'Arménie.
-Dans la crypte d'une église catholique se trouve une petite paroisse géorgienne.
La communauté orthodoxe la plus importante dépend de l'AMBASSADE d'UKRAINE et les offices se déroulent dans une église catholique prêtée aux fidèles après l'intervention de l'ambassade d'Ukraine.
A cause de la politique d'immigration très accueillante aux étrangers de nombreux ressortissants des ex pays de l'est sont présents dans ce pays.
Comme les offices sont célébrés en Slavon par deux prêtres envoyés d'Ukraine, en conséquence les Moldaves, les Serbes et mêmes les Russes présent en Uruguay s'y rendent volontiers.
Nous savons tous que l'autoproclamé patriarche Philarète de Kiev n'est reconnu par aucune juridiction orthodoxe et c'est tout à fait navrant de savoir que la communauté orthodoxe la plus importante en Uruguay retrouve de ce fait dans une église NON CANONIQUE !
Vous écrivez aussi que cette situation est la conséquence de la dictature militaire qui a gouverné ce pays entre 1965 et 1990.
Dictature qui considérait tous les Russes, sans distinction, comme des communistes potentiels et qui a entrainé la fermeture de l'église de l'EORHF et même l'émigration de certains Russes vers l'Argentine, les USA et même vers l'URSS.
Avec toute ma reconnaissance pour ces précieuses informations.
Храни Вас Господь
Мария И. Генко Старосельская
18.
Mischa
le 11/10/2017 13:25
Уважаемый Hai Lin Montevideo
Вы пишете, что : "Крупнейшей православной общиной в Уругвае является Украинская Православная Церковь под омофором Патриарха Филарета Киевского".
Этот патриарх НЕ КАНОНИЧЕСКИЙ и НЕ ПРИЗНАННЫЙ ни ОДНОЙ КАНОНИЧЕСКОЙ ЦЕРКВЬЮ МИРА. Он раскольник. Жаль что в Уругвае не знают о его агрессивной политике против РПЦ на Украине. Жаль, что не знают как он лезет к Патриарху Варфоломею. чтобы тот его признал и разрешил расколоть церковь на Украине.
Вы пишете, что : "Крупнейшей православной общиной в Уругвае является Украинская Православная Церковь под омофором Патриарха Филарета Киевского".
Этот патриарх НЕ КАНОНИЧЕСКИЙ и НЕ ПРИЗНАННЫЙ ни ОДНОЙ КАНОНИЧЕСКОЙ ЦЕРКВЬЮ МИРА. Он раскольник. Жаль что в Уругвае не знают о его агрессивной политике против РПЦ на Украине. Жаль, что не знают как он лезет к Патриарху Варфоломею. чтобы тот его признал и разрешил расколоть церковь на Украине.
19.
Daniel
le 11/10/2017 14:50
@Marie
Merci pour la traduction et à Hai Lin pour ces informations d'Uruguay. On remarque au passage la faible conscience ecclésiologique de ces orthodoxes, ce qui doit inister à la modestie sur ce fameux renouveau spirituel. Peu importe qui est commémoré, ils y vont car il suffit que cela soit en slavon... Ah elle est belle l'orthodoxie...
Merci pour la traduction et à Hai Lin pour ces informations d'Uruguay. On remarque au passage la faible conscience ecclésiologique de ces orthodoxes, ce qui doit inister à la modestie sur ce fameux renouveau spirituel. Peu importe qui est commémoré, ils y vont car il suffit que cela soit en slavon... Ah elle est belle l'orthodoxie...
20.
Marie Genko
le 11/10/2017 15:17
@Daniel
Comme je l'ai écrit dans mon message N°15, il est normal pour des gens qui ont grandi dans un pays et qui sont privés de leur sol natal de rechercher ce qui leur est familier !
Il faut au moins deux générations pour que l'assimilation d'une émigration se fasse réellement.
Pour ma part je trouve évidemment totalement désolant que l'ambassade d'Ukraine mette en place à l'étranger une structure non canonique, cela décrédibilise l'Orthodoxie.
Heureusement que les gouvernements ont une durée de vie limitée !
Il nous reste à prier pour que les terribles malheurs, qui découlent de la politique menée actuellement en Ukraine, se tarissent enfin !
Comme je l'ai écrit dans mon message N°15, il est normal pour des gens qui ont grandi dans un pays et qui sont privés de leur sol natal de rechercher ce qui leur est familier !
Il faut au moins deux générations pour que l'assimilation d'une émigration se fasse réellement.
Pour ma part je trouve évidemment totalement désolant que l'ambassade d'Ukraine mette en place à l'étranger une structure non canonique, cela décrédibilise l'Orthodoxie.
Heureusement que les gouvernements ont une durée de vie limitée !
Il nous reste à prier pour que les terribles malheurs, qui découlent de la politique menée actuellement en Ukraine, se tarissent enfin !
21.
Vladimir G: PAS D'ORTHODOXIE EN OCCIDENT SANS IMMIGRÉS!
le 11/10/2017 15:35
Merci Hai Lin sur ce très intéressant témoignage qui confirme bien la situation générale de l'Orthodoxie en Occident. Avec très peu de croyants "de souche", moins de 1% chez nous, pratiquement 0 en Uruguay, l'Orthodoxie n’existe que par et pour les immigrés. Il faut le dire et le répéter car il y a trop de têtes dans le sable: IL N'Y A PAS D'ORTHODOXIE EN OCCIDENT SANS IMMIGRÉS! Et comme les immigrés tiennent à leur Église et à leur langue de prière, il est bien normal que la majorité des paroisses s'y tiennent aussi!
Un certain mouvement s'amorce toutefois aussi bien en France qu'aux États Unis: le dernier Annuaire de Catauque montre que la majorité des paroisses française est devenue francophones et les dernières études montrent que les "natifs" représentent prés de 15% des "adhérents" de l'OCA, voire plus de 30% à la Métropole grecque... Cela explique probablement l'impression du p. Pierre: "J'ai parfois l'impression que cette génération ne s'intéresse pas beaucoup à notre héritage..." Mais n'y a-t-il pas parmi eux une majorité de descendants d'immigrés? Et ce principe statistique "d'adhérents" laisse de côté tous ceux qui se rattachent à l'Orthodoxie sans pour autant adhérer à une paroisse: ils semblent majoritaires, surtout parmi les nouveaux arrivants aux États Unis...
Un certain mouvement s'amorce toutefois aussi bien en France qu'aux États Unis: le dernier Annuaire de Catauque montre que la majorité des paroisses française est devenue francophones et les dernières études montrent que les "natifs" représentent prés de 15% des "adhérents" de l'OCA, voire plus de 30% à la Métropole grecque... Cela explique probablement l'impression du p. Pierre: "J'ai parfois l'impression que cette génération ne s'intéresse pas beaucoup à notre héritage..." Mais n'y a-t-il pas parmi eux une majorité de descendants d'immigrés? Et ce principe statistique "d'adhérents" laisse de côté tous ceux qui se rattachent à l'Orthodoxie sans pour autant adhérer à une paroisse: ils semblent majoritaires, surtout parmi les nouveaux arrivants aux États Unis...
22.
Daniel
le 11/10/2017 15:56
@ Marie Genko (20)
On ne va pas à l'église pour chercher ce qui est familier mais pour chercher le Christ... Le Christ ne se trouve pas dans les chants ou parole en slavon, chinois, géorgien etc mais dans la vraie église... Manifestement, ces gens y vont pour une sorte de folklore et de nostalgie du pays d'orgine. Ceci n'est pas sérieux...J'imagine que si l'église catholique installait une église uniate en slavon, ce qu'elle a fait systématiquement en Espagne, ces gens y iraient également car c'est en slavon...
Ce n'est pas une question d'assimilation mais de conscience orthodoxe. Elle est proche du zéro.
On ne va pas à l'église pour chercher ce qui est familier mais pour chercher le Christ... Le Christ ne se trouve pas dans les chants ou parole en slavon, chinois, géorgien etc mais dans la vraie église... Manifestement, ces gens y vont pour une sorte de folklore et de nostalgie du pays d'orgine. Ceci n'est pas sérieux...J'imagine que si l'église catholique installait une église uniate en slavon, ce qu'elle a fait systématiquement en Espagne, ces gens y iraient également car c'est en slavon...
Ce n'est pas une question d'assimilation mais de conscience orthodoxe. Elle est proche du zéro.
23.
Tchetnik: "patriotisme" à sens unique
le 11/10/2017 16:01
Le problème étant que ce qui devrait leur être "familier" dans une église devrait en priorité être l'Evangile. Evangile qu'ils ne lisent pas et qu'ils ne connaissent pas, tout en réclamant du slavon comme un "droit", alors qu'ils ont surtout le "droit" de respecter l'héritage culturel de leur pays d'accueil et d'en pratiquer la langue. Langue que l'Eglise se doit d'ailleurs d'utiliser;
Parce qu'on réduit la vie ecclésiale à du folklore superficiel, les églises ont autant de pertes, une fois les enfants et petits-enfants assimilés, alors que l'usage logique de paramètres linguistiques et culturels locaux permettrait à cette assimilation de se faire sans pour autant quitter le Christianisme orthodoxe.
Parce qu'on réduit la vie ecclésiale à du folklore superficiel, les églises ont autant de pertes, une fois les enfants et petits-enfants assimilés, alors que l'usage logique de paramètres linguistiques et culturels locaux permettrait à cette assimilation de se faire sans pour autant quitter le Christianisme orthodoxe.
24.
Hai Lin Montevideo
le 11/10/2017 19:11
Очень уважаемая Мария Ивановна Генко,
я очень признателен за ваш добрый ответ на мое последнее сообщение.
Во-первых, я не думаю, что г-н Даниэль ясно понимает, что я написал. Правда, украинский приход привлекает многих прихожан из-за использования церковнославянского языка. Но, честно говоря, здесь нет других действительных выборов.
Греческий приход использует древнегреческий язык. Армянские приходы используют армянский язык со времен Христа. Грузинские приходы используют старый грузинский язык. В русском приходе нет церковных служб.
Католические приходы Монтевидео используют испанский или итальянский или португальский или латинский языки или даже язык гуарани.
Поэтому г-н Даниэль рисует большую картину своей кистью, но в этом случае он совершенно не прав. Это вопрос базового понимания, а не национального наследия.
Во-вторых, я принимаю к сведению комментарии г-на Миши. Я не сужу о украинском приходе. При этом украинский приход заполняет огромную пустоту. Мы просили, чтобы Москва послала нам священника и директора хора. Тишина, только тишина.
Лично нет выбора. Любой может стать ненаблюдаемым и сидеть дома, или можно глотать свою гордость и посещать украинскую церковь, с ее прекрасным хором и его полным достоянием духовенства. Я позволю Богу судить в этом случае. Как мы знаем из Библии, воздайте Богу то, что есть Божье и отдать Сеасару, что есть Сезар.
Что касается совершенно несвязанного вопроса, то историческая анамолия должна отметить, что нынешнее российское посольство расположено в красивом поместье с внушительным особняком, который когда-то принадлежал брату императрицы Жозефине Бохарне. И поместье, и особняк были тщательно сохранены.
Я посылаю вам все мои наилучшие пожелания и остаюсь, как всегда,
Hai Lin
я очень признателен за ваш добрый ответ на мое последнее сообщение.
Во-первых, я не думаю, что г-н Даниэль ясно понимает, что я написал. Правда, украинский приход привлекает многих прихожан из-за использования церковнославянского языка. Но, честно говоря, здесь нет других действительных выборов.
Греческий приход использует древнегреческий язык. Армянские приходы используют армянский язык со времен Христа. Грузинские приходы используют старый грузинский язык. В русском приходе нет церковных служб.
Католические приходы Монтевидео используют испанский или итальянский или португальский или латинский языки или даже язык гуарани.
Поэтому г-н Даниэль рисует большую картину своей кистью, но в этом случае он совершенно не прав. Это вопрос базового понимания, а не национального наследия.
Во-вторых, я принимаю к сведению комментарии г-на Миши. Я не сужу о украинском приходе. При этом украинский приход заполняет огромную пустоту. Мы просили, чтобы Москва послала нам священника и директора хора. Тишина, только тишина.
Лично нет выбора. Любой может стать ненаблюдаемым и сидеть дома, или можно глотать свою гордость и посещать украинскую церковь, с ее прекрасным хором и его полным достоянием духовенства. Я позволю Богу судить в этом случае. Как мы знаем из Библии, воздайте Богу то, что есть Божье и отдать Сеасару, что есть Сезар.
Что касается совершенно несвязанного вопроса, то историческая анамолия должна отметить, что нынешнее российское посольство расположено в красивом поместье с внушительным особняком, который когда-то принадлежал брату императрицы Жозефине Бохарне. И поместье, и особняк были тщательно сохранены.
Я посылаю вам все мои наилучшие пожелания и остаюсь, как всегда,
Hai Lin
25.
Mischa
le 11/10/2017 20:46
вы наверное Hal Lin ничего не понимаете когда пишите «. Мы просили, чтобы Москва послала нам священника и директора хора. Тишина, только тишина». Это же раскольники, кто же им будет слать священника
26.
Marie Genko
le 11/10/2017 21:15
@Tchetnik et Daniel,
C'est la déchristianisation de l'Occident qui se déroule sous nos yeux.
Le problème avec les pays d'accueil catholiques est que même les Catholiques abandonnent leurs messes en langue locale...
Cela n'est évidemment pas la faute de la langue vernaculaire, mais plutôt celle de la désacralisation du christianisme occidental.
En Uruguay les paroisses catholiques célèbrent en Espagnol ou en Italien.
Lorsque les gens entrent dans une église, ils sentent tout de suite si la ferveur est présente ou pas.
Et si, comme l'exprime Hai Lin dans son message N° 24, les prêtres ukrainiens sont dévoués et fervents, il va de soi que les Ukrainiens ou les Russes, présents à Montevideo, vont venir écouter l'Evangile en Slavon et comprendre l'explication qu'en donnent les prêtres à la fin de la Liturgie.
Cela me semble être une approche normale pour des personnes qui ne parlent probablement ni l'Espagnol ni l'Italien.
Il cherchent le Christ dans la langue qui leur est familière, comprenez que cela soit évident.
Comme l'écrit Hai Lin ci-dessus, la paroisse grecque célèbre en Grec ancien, la paroisse géorgienne en Géorgien et les paroisses arméniennes en Arménien.
Par conséquent la paroisse ukrainienne, même si elle n'est pas canonique, elle remplit le vide qui a été laissé par l'Eglise russe.
Il n'y a pas là de nationalisme ou d'approche politique, il n'y a simplement pas d'autre choix !
Hai Lin ajoute qu'il pense qu'il appartient au Seigneur de juger les cœurs des fidèles qui viennent Le chercher dans la paroisse ukrainienne.
Un immense MERCI à Hai Lin pour toutes ces informations.
Espérons qu'elles parviendront sous les yeux des responsables de l'Eglise russe et qu'un prêtre russe aura bientôt la possibilité de venir servir la paroisse de l'EORHF de Montevideo.
Avec toute ma reconnaissance. Marie
C'est la déchristianisation de l'Occident qui se déroule sous nos yeux.
Le problème avec les pays d'accueil catholiques est que même les Catholiques abandonnent leurs messes en langue locale...
Cela n'est évidemment pas la faute de la langue vernaculaire, mais plutôt celle de la désacralisation du christianisme occidental.
En Uruguay les paroisses catholiques célèbrent en Espagnol ou en Italien.
Lorsque les gens entrent dans une église, ils sentent tout de suite si la ferveur est présente ou pas.
Et si, comme l'exprime Hai Lin dans son message N° 24, les prêtres ukrainiens sont dévoués et fervents, il va de soi que les Ukrainiens ou les Russes, présents à Montevideo, vont venir écouter l'Evangile en Slavon et comprendre l'explication qu'en donnent les prêtres à la fin de la Liturgie.
Cela me semble être une approche normale pour des personnes qui ne parlent probablement ni l'Espagnol ni l'Italien.
Il cherchent le Christ dans la langue qui leur est familière, comprenez que cela soit évident.
Comme l'écrit Hai Lin ci-dessus, la paroisse grecque célèbre en Grec ancien, la paroisse géorgienne en Géorgien et les paroisses arméniennes en Arménien.
Par conséquent la paroisse ukrainienne, même si elle n'est pas canonique, elle remplit le vide qui a été laissé par l'Eglise russe.
Il n'y a pas là de nationalisme ou d'approche politique, il n'y a simplement pas d'autre choix !
Hai Lin ajoute qu'il pense qu'il appartient au Seigneur de juger les cœurs des fidèles qui viennent Le chercher dans la paroisse ukrainienne.
Un immense MERCI à Hai Lin pour toutes ces informations.
Espérons qu'elles parviendront sous les yeux des responsables de l'Eglise russe et qu'un prêtre russe aura bientôt la possibilité de venir servir la paroisse de l'EORHF de Montevideo.
Avec toute ma reconnaissance. Marie
27.
Marie Genko
le 11/10/2017 21:31
@Micha,
Vous n'avez peut être pas lu tous les messages?
Il y a une église à Montevideo, qui dépend du synode le l'Eglise russe Hors Frontières, qui se trouve à New York, et qui est sous l'omophore du Patriarche de Moscou.
C'est pour cette église que les paroissiens orthodoxes russophones de Montevideo ont demandé qu'on leur envoie un prêtre et un chef de chœur.
Ils vont dans la paroisse ukrainienne, parce qu'ils n'ont pas d'autre choix.
Vous n'avez peut être pas lu tous les messages?
Il y a une église à Montevideo, qui dépend du synode le l'Eglise russe Hors Frontières, qui se trouve à New York, et qui est sous l'omophore du Patriarche de Moscou.
C'est pour cette église que les paroissiens orthodoxes russophones de Montevideo ont demandé qu'on leur envoie un prêtre et un chef de chœur.
Ils vont dans la paroisse ukrainienne, parce qu'ils n'ont pas d'autre choix.
28.
Daniel
le 11/10/2017 22:01
@ Marie Genko
Vous dites : "Il n'y a pas là de nationalisme ou d'approche politique, il n'y a simplement pas d'autre choix !"
Cela est absolument faux. Sir le principe, les orthodoxes n'ont pas à assister à des offices non orthodoxes, de schismatiques ou de parasynagogues, c'est un prinicpe universel. Faute d'église acceptable, on prie chez soi seul ou en groupe avec des offices de lecteurs, des actahistes, des typiques etc. Concernant les explications des évangiles, j'ai du mal à croire qu'en russe, on ne puisse trouver des commentaires des évangiles gratuitement... Même dans des langues occidentales, on en trouve.
Les personnes priant avec les schismatiques, hérétiques ou autre groupes qui ne sont pas en communion doivent être excommuniées selon les canons qui sont tous unanimes sur ce point...
Vous dites : "Il n'y a pas là de nationalisme ou d'approche politique, il n'y a simplement pas d'autre choix !"
Cela est absolument faux. Sir le principe, les orthodoxes n'ont pas à assister à des offices non orthodoxes, de schismatiques ou de parasynagogues, c'est un prinicpe universel. Faute d'église acceptable, on prie chez soi seul ou en groupe avec des offices de lecteurs, des actahistes, des typiques etc. Concernant les explications des évangiles, j'ai du mal à croire qu'en russe, on ne puisse trouver des commentaires des évangiles gratuitement... Même dans des langues occidentales, on en trouve.
Les personnes priant avec les schismatiques, hérétiques ou autre groupes qui ne sont pas en communion doivent être excommuniées selon les canons qui sont tous unanimes sur ce point...
29.
Parlons d'orthodoxie
le 11/10/2017 22:15
@Hai Lin,
P.O. vous serait très reconnaissant de préférer le français ou l'anglais, cela faciliterait la communication et éviterait les malentendus.
Merci d'avance
Le prétendu "patriarche" Philarète n'a pas place sur les écrans P.O.
P.O. vous serait très reconnaissant de préférer le français ou l'anglais, cela faciliterait la communication et éviterait les malentendus.
Merci d'avance
Le prétendu "patriarche" Philarète n'a pas place sur les écrans P.O.
30.
Hai Lin Montevideo
le 11/10/2017 22:39
In respect of message 29 above of which I take note with a certain degree of trepidation and concern.
I am quite far from even suggesting a normalisation of the status of the cleric to whom you refer. I was, nonetheless, commenting upon a rather unfortunate situation for which there appears to be no viable solution.
In the case at bar, there exists a wonderful, beautiful, historical Russian Orthodox church building, built in 1880 something as a gift from Alexander III, in a neighbourhood subject to regentrification, without a priest, without a choir director, but with a goodly number of would be parishioners . Please to Moscow and to New York that clergy be sent have gone unheeded. Into this void, however, has stepped, rather actively, another jurisdiction. That is a not a political comment, but rather an observation of status and fact. The comment may be suppressed but the fact cannot be.
I am absolutely astounded by the comments in Mr. Daniel's post No. 20 above. Completely astounded would perhaps be closer to the truth. Each person goes to see a doctor for a different reason and each faithful goes to church, or does not go to church, for reasons best known to him or to her. This is a private decision and a matter of private conscience and such all sweeping and all encompassing dogmatic statements as contained in statement No. 20 above are perhaps not what are needed in a spirit of dialogue..
I am quite far from even suggesting a normalisation of the status of the cleric to whom you refer. I was, nonetheless, commenting upon a rather unfortunate situation for which there appears to be no viable solution.
In the case at bar, there exists a wonderful, beautiful, historical Russian Orthodox church building, built in 1880 something as a gift from Alexander III, in a neighbourhood subject to regentrification, without a priest, without a choir director, but with a goodly number of would be parishioners . Please to Moscow and to New York that clergy be sent have gone unheeded. Into this void, however, has stepped, rather actively, another jurisdiction. That is a not a political comment, but rather an observation of status and fact. The comment may be suppressed but the fact cannot be.
I am absolutely astounded by the comments in Mr. Daniel's post No. 20 above. Completely astounded would perhaps be closer to the truth. Each person goes to see a doctor for a different reason and each faithful goes to church, or does not go to church, for reasons best known to him or to her. This is a private decision and a matter of private conscience and such all sweeping and all encompassing dogmatic statements as contained in statement No. 20 above are perhaps not what are needed in a spirit of dialogue..
31.
Tchetnik: la proie pour l''''ombre.
le 11/10/2017 23:00
Il y a un autre choix, si.
Celui d'apprendre la langue du pays dans lequel on émigre et de lire réellement l'Evangile, ce que ne font pas la grosse majorité des "fidèles" orthodoxes" qui ne viennent dans une église que pour le folklore.
Si le maintien des langues "sacrées" avait eu une quelconque efficacité spirituelle, il n'y aurait jamais eu ces pertes gigantesques au fur et à mesure des générations.
Comme tout bon tchékiste, on juge un procédé à son résultat.
Le message de Hai lin vantant les mérites de la "paroisse ukrainienne" (sic et resic) en dit long sur cette idolâtrie de la forme et de l'abandon du fond. On pourrait commémorer Keira Knightley ou Naomi Watts, en slavon ou en koiné qu'ils n'y voient que pouic.
Hélas, les exemples abondent, y compris chez ces Grecs qui ne comprennent rien au grec Koiné ou ces Géorgiens qui comprennent le français mieux que le géorgien classique, n'ont jamais lu une ligne de la Bible, mais se feraient arracher les bras plutôt que de renoncer à ces folklores résiduels - que leurs enfants laissent en revanche volontiers tomber- ce qui n'est pas grave - en même temps que l'Eglise orthodoxe - ce qui l'est beaucoup plus.
Quand une méthode ne marche pas, en principe, on ne s'obstine pas dedans, mais on en change.
Que certains immigrants demeurent attachés à leur patrie reste compréhensible et en partie légitime, mais en aucun cas l'Eglise orthodoxe n'a comme vocation de servir de creuset d'expression à cet attachement qui peut très bien s'exprimer dans d'autres cadres, en famille par exemple.
Celui d'apprendre la langue du pays dans lequel on émigre et de lire réellement l'Evangile, ce que ne font pas la grosse majorité des "fidèles" orthodoxes" qui ne viennent dans une église que pour le folklore.
Si le maintien des langues "sacrées" avait eu une quelconque efficacité spirituelle, il n'y aurait jamais eu ces pertes gigantesques au fur et à mesure des générations.
Comme tout bon tchékiste, on juge un procédé à son résultat.
Le message de Hai lin vantant les mérites de la "paroisse ukrainienne" (sic et resic) en dit long sur cette idolâtrie de la forme et de l'abandon du fond. On pourrait commémorer Keira Knightley ou Naomi Watts, en slavon ou en koiné qu'ils n'y voient que pouic.
Hélas, les exemples abondent, y compris chez ces Grecs qui ne comprennent rien au grec Koiné ou ces Géorgiens qui comprennent le français mieux que le géorgien classique, n'ont jamais lu une ligne de la Bible, mais se feraient arracher les bras plutôt que de renoncer à ces folklores résiduels - que leurs enfants laissent en revanche volontiers tomber- ce qui n'est pas grave - en même temps que l'Eglise orthodoxe - ce qui l'est beaucoup plus.
Quand une méthode ne marche pas, en principe, on ne s'obstine pas dedans, mais on en change.
Que certains immigrants demeurent attachés à leur patrie reste compréhensible et en partie légitime, mais en aucun cas l'Eglise orthodoxe n'a comme vocation de servir de creuset d'expression à cet attachement qui peut très bien s'exprimer dans d'autres cadres, en famille par exemple.
32.
Hai Lin
le 12/10/2017 03:42
Tchetnik,
Please consider what follows as a very serious mise-en-garde for you.
1. I do not appreciate being misquoted. At no point in any of my commentaries did I ever vaunt the values of the Ukrainian parish or any of any other parish. I speak in clear, demonstrable, evidenced facts, from the Latin factum.
A. That parish has two priests. That is a demonstrable fact. The parish of the church abroad has no priest.
B. That parish has two choir directors. That is a demonstrable fact. The parish of the church abroad has no choir directors.
C. The services in that parish are held in Slavonic. That is a demonstrable fact. The paris of the church abroad has no services.
2. Frankly, Tchetniik, I tired of your combative posture on this site a very, very long time ago. This site should be a site for dialogue and for understanding. Your posts very often turn this site into something just short of a verbal civil war.
3. For years now, I have watched and read and had to endure your commentaries as if they were edicts from Rome sent out to the far colonies. They are not. They are nothing more than opinions and frankly, all opinions, when given civilly, are valued, valuable, respected and above all respectful.
4. The Orthodox Church will continue in its ways and in its manners, with or without your imprimatur and I kiss the ground for that very fact. Forced assimilation is not a good thing by any means.
I truly do apologize to the other members of this site for my rather strong words. Nonetheless, there is no such great beauty on earth as the Orthodox Church and any copy of it, be it in French or German or Serbo Aleutian, is just that .. a copy and no copy can ever match an original.
Hai Lin
Montevideo
I am writing in English at the ukaze of « PO » I do not manage it as delicately as the other nine languages that I speak. All of my best to you.
Please consider what follows as a very serious mise-en-garde for you.
1. I do not appreciate being misquoted. At no point in any of my commentaries did I ever vaunt the values of the Ukrainian parish or any of any other parish. I speak in clear, demonstrable, evidenced facts, from the Latin factum.
A. That parish has two priests. That is a demonstrable fact. The parish of the church abroad has no priest.
B. That parish has two choir directors. That is a demonstrable fact. The parish of the church abroad has no choir directors.
C. The services in that parish are held in Slavonic. That is a demonstrable fact. The paris of the church abroad has no services.
2. Frankly, Tchetniik, I tired of your combative posture on this site a very, very long time ago. This site should be a site for dialogue and for understanding. Your posts very often turn this site into something just short of a verbal civil war.
3. For years now, I have watched and read and had to endure your commentaries as if they were edicts from Rome sent out to the far colonies. They are not. They are nothing more than opinions and frankly, all opinions, when given civilly, are valued, valuable, respected and above all respectful.
4. The Orthodox Church will continue in its ways and in its manners, with or without your imprimatur and I kiss the ground for that very fact. Forced assimilation is not a good thing by any means.
I truly do apologize to the other members of this site for my rather strong words. Nonetheless, there is no such great beauty on earth as the Orthodox Church and any copy of it, be it in French or German or Serbo Aleutian, is just that .. a copy and no copy can ever match an original.
Hai Lin
Montevideo
I am writing in English at the ukaze of « PO » I do not manage it as delicately as the other nine languages that I speak. All of my best to you.
33.
Daniel
le 12/10/2017 07:34
@ Marie Genko (26)
On peut comparer la situation en Uruguay à celle en Espagne à Alicante pendant de nombreuses années. Il y avait une seule parsoisse orthodoxe, dépendant du Patriarcat de Serbie, mais fonctionnant intégralement en espagnol (prêtre espagnol, tout en espagnol, héritage d'une ancienne communauté espagnole qui avait rejoint l'église orthodoxe). Puis vinrent des immigrés roumains, ukrainiens... Puis, l'église catholique ouvrit alors une paroisse uniate en roumain (peut-être y avait-il des Roumains uniates aussi parmi les nouveaux immigrés) et le prêtre uniate roumain demanda aux roumains orthodoxes pourquoi ils allaiet à la paroisse orhodoxe en espagnol alors qu'il y avait une paroisse uniate en roumain. La réponse des Roumains fut la suivante : la paroisse espagnole, bien qu'espagnole était orthodoxe, la sienne (uniate) ne l'était pas. Eccélsiologie basique niveau cours préparatoire.
J'ignore la situation exacte de l'orthodoxie en Uruguay mais j'imagine que si personne n'a jamas pensé à célébrer en espagnol de façon soutenue, en effet, cela est et restera une église d'immigrée qui d'ailleurs sera incapable de conserver les descendants de ces mêmes immigrés quand ceux-ci ne comprendront plus la langue de leur parent, phénomène que nous avons connu en France...
On peut comparer la situation en Uruguay à celle en Espagne à Alicante pendant de nombreuses années. Il y avait une seule parsoisse orthodoxe, dépendant du Patriarcat de Serbie, mais fonctionnant intégralement en espagnol (prêtre espagnol, tout en espagnol, héritage d'une ancienne communauté espagnole qui avait rejoint l'église orthodoxe). Puis vinrent des immigrés roumains, ukrainiens... Puis, l'église catholique ouvrit alors une paroisse uniate en roumain (peut-être y avait-il des Roumains uniates aussi parmi les nouveaux immigrés) et le prêtre uniate roumain demanda aux roumains orthodoxes pourquoi ils allaiet à la paroisse orhodoxe en espagnol alors qu'il y avait une paroisse uniate en roumain. La réponse des Roumains fut la suivante : la paroisse espagnole, bien qu'espagnole était orthodoxe, la sienne (uniate) ne l'était pas. Eccélsiologie basique niveau cours préparatoire.
J'ignore la situation exacte de l'orthodoxie en Uruguay mais j'imagine que si personne n'a jamas pensé à célébrer en espagnol de façon soutenue, en effet, cela est et restera une église d'immigrée qui d'ailleurs sera incapable de conserver les descendants de ces mêmes immigrés quand ceux-ci ne comprendront plus la langue de leur parent, phénomène que nous avons connu en France...
34.
Marie Genko
le 12/10/2017 09:21
Je pense que le problème avec les réactions de Daniel et même celles de Tchetnik et de ne pas savoir, ou peut-être dans le cas de Tchetnik, d'avoir oublié ce que sont des émigrés de fraiche date.
Ce sont des gens qui ont avant tout besoin de survivre!
C'est à dire de trouver le moyen de se nourrir et de nourrir leur famille.
Et pour cela ils ont besoin du soutien de la prière et de celui d'un prêtre.
Alors demander si un prêtre, qui les nourrit spirituellement, dépend d'une structure canonique ou pas est probablement la dernière question qu'ils se posent.
Le plus vraisemblable est que ces gens ignorent complètement qui est le patriarche autoproclamé Philarète.
C'est peut-être un manque de conscience ecclésiale, comme vous l'écrivez tous les deux, mais il faut vous souvenir, que la grande majorité de ces émigrés économiques ne sont pas des intellectuels mais plutôt des ouvriers.
Ce sont des gens qui ont avant tout besoin de survivre!
C'est à dire de trouver le moyen de se nourrir et de nourrir leur famille.
Et pour cela ils ont besoin du soutien de la prière et de celui d'un prêtre.
Alors demander si un prêtre, qui les nourrit spirituellement, dépend d'une structure canonique ou pas est probablement la dernière question qu'ils se posent.
Le plus vraisemblable est que ces gens ignorent complètement qui est le patriarche autoproclamé Philarète.
C'est peut-être un manque de conscience ecclésiale, comme vous l'écrivez tous les deux, mais il faut vous souvenir, que la grande majorité de ces émigrés économiques ne sont pas des intellectuels mais plutôt des ouvriers.
35.
Marie Genko
le 12/10/2017 09:40
@Daniel
Vous écrivez:
"Une église d'immigrée qui d'ailleurs sera incapable de conserver les descendants de ces mêmes immigrés quand ceux-ci ne comprendront plus la langue de leur parent, phénomène que nous avons connu en France..."
Je ne connais pas la politique en matière de religion en Uruguay, mais vous n'avez pas forcément raison en ce qui concerne ce pays?
En France depuis la révolution française par le moyen de ses journaux, de sa Télévision et des ses écoles, nos gouvernements successifs ont réussi à déchristianiser ce pays.
Il est extrêmement difficile pour les familles de lutter contre le courant majoritaire ambiant.
La déchristianisation de notre monde occidental est tout simplement un phénomène voulu et dirigé par nos gouvernements.
Aux USA certains étudiants, qui sortent d'excellentes universités catholiques, se voient exclus d'accès dans certaines entreprises qui refusent d'employer des chrétiens conservateurs, sous la pression des LGTB!
Lisez le livre de Rod Dreher "Comment être chrétien dans un monde qui ne l'est plus. Le pari bénédictin" et vous verrez ce que nous réserve sous très peu de temps l'influence des dictats LGTB sur les Sociétés occidentales.
Ce n'est pas la langue qui est la principale fautive de l'abandon des chrétiens orthodoxes, mais bien un ensemble de causes qui s'ajoutent les unes aux autres.
Vous écrivez:
"Une église d'immigrée qui d'ailleurs sera incapable de conserver les descendants de ces mêmes immigrés quand ceux-ci ne comprendront plus la langue de leur parent, phénomène que nous avons connu en France..."
Je ne connais pas la politique en matière de religion en Uruguay, mais vous n'avez pas forcément raison en ce qui concerne ce pays?
En France depuis la révolution française par le moyen de ses journaux, de sa Télévision et des ses écoles, nos gouvernements successifs ont réussi à déchristianiser ce pays.
Il est extrêmement difficile pour les familles de lutter contre le courant majoritaire ambiant.
La déchristianisation de notre monde occidental est tout simplement un phénomène voulu et dirigé par nos gouvernements.
Aux USA certains étudiants, qui sortent d'excellentes universités catholiques, se voient exclus d'accès dans certaines entreprises qui refusent d'employer des chrétiens conservateurs, sous la pression des LGTB!
Lisez le livre de Rod Dreher "Comment être chrétien dans un monde qui ne l'est plus. Le pari bénédictin" et vous verrez ce que nous réserve sous très peu de temps l'influence des dictats LGTB sur les Sociétés occidentales.
Ce n'est pas la langue qui est la principale fautive de l'abandon des chrétiens orthodoxes, mais bien un ensemble de causes qui s'ajoutent les unes aux autres.
36.
Tchetnik
le 12/10/2017 09:43
On peut aussi hélas rappeler l'attitude très différente de l'église "roumaine" en France qui enseigne à ses fidèles qu'il ne leur faut communier QUE chez les Roumains, QUE dans des églises roumaines, le reste ne comptant pas.
Nous ne sommes plus là dans le Christianisme mais dans un néopaganisme racial. Lequel n'est non seulement pas la vocation de l'Eglise mais sera à terme la perte de toutes les paroisses qui jouent cette carte.
Nous ne sommes plus là dans le Christianisme mais dans un néopaganisme racial. Lequel n'est non seulement pas la vocation de l'Eglise mais sera à terme la perte de toutes les paroisses qui jouent cette carte.
37.
Tchetnik
le 12/10/2017 09:47
@Hai Lin
Commencez par ne pas faire d'idolâtrie culturelle et par ne pas segmenter la mission de l'Eglise, laquelle se définit très bien sans vous autres, on verra ensuite si vos opinions sont "respectables".
Je crois qu'après vos considérations racialistes sur les Français, vous avez perdu pas mal de crédibilité en matière de "respect des opinions", tchado;
Commencez par ne pas faire d'idolâtrie culturelle et par ne pas segmenter la mission de l'Eglise, laquelle se définit très bien sans vous autres, on verra ensuite si vos opinions sont "respectables".
Je crois qu'après vos considérations racialistes sur les Français, vous avez perdu pas mal de crédibilité en matière de "respect des opinions", tchado;
38.
Vladimir G: la paroisse orthodoxe russe St Michel l'Archange
le 12/10/2017 10:43
Daniel semble oublier la paroisse orthodoxe russe St Michel l'Archange dans le quartier périphérique d’Altea, près d’Alicante, qui célèbre en slavon et draine une large part des nouveaux immigrés. L’église est érigée au milieu des pins, typiquement russe, en bois, importée de Russie... (photo sur https://www.cerkov-ru.eu/item/hram-v-chest-arhistratiga-mihaila-v-altee)
Elle rejoignit le patriarcat de Moscou en 2004, devenant la première paroisse du diocèse de Chersonèze en Espagne. Il compte actuellement 24 paroisses et communautés qui cél;brent majoritairement en slavon: https://www.cerkov-ru.eu/catalog/prihody-Spain (ru).
Elle rejoignit le patriarcat de Moscou en 2004, devenant la première paroisse du diocèse de Chersonèze en Espagne. Il compte actuellement 24 paroisses et communautés qui cél;brent majoritairement en slavon: https://www.cerkov-ru.eu/catalog/prihody-Spain (ru).
39.
Tchetnik
le 12/10/2017 10:46
@Marie
Ce que vous dites sur la déchristianisation est juste, mais ne remet pas en cause le rôle ni n la mission de l'Eglise ni le fait qu'en Occident, elle a hélas failli.
L'Union Soviétique était aussi déchristianisée, ce qui n'a pas empêché l'Eglise d'y refaire un très bon travail.
Par ailleurs, le fait que certains immigrants soient "déracinés" (dans ce cas pourquoi migrer) ou aient à "survivre" non seulement n'est pas un monopole - vous avez beaucoup d'autochtones qui vivent très souvent bien plus mal - mais n'enlève rien ni au devoirs desdits migrants ni au fait que la mission de l'Eglise reste de transmettre Grâce, Vérité et Salut à tous et pas à une poignée.
Encore une fois, certains attachements sont légitimes et peuvent très bien s'exprimer ou en famille ou dans un cadre plus "culturel", mais ce n'est pas la vocation de l'Eglise que de les entretenir, surtout de manière superficielle et susceptible de provoquer des comportements antichrétiens à terme.
Ce que vous dites sur la déchristianisation est juste, mais ne remet pas en cause le rôle ni n la mission de l'Eglise ni le fait qu'en Occident, elle a hélas failli.
L'Union Soviétique était aussi déchristianisée, ce qui n'a pas empêché l'Eglise d'y refaire un très bon travail.
Par ailleurs, le fait que certains immigrants soient "déracinés" (dans ce cas pourquoi migrer) ou aient à "survivre" non seulement n'est pas un monopole - vous avez beaucoup d'autochtones qui vivent très souvent bien plus mal - mais n'enlève rien ni au devoirs desdits migrants ni au fait que la mission de l'Eglise reste de transmettre Grâce, Vérité et Salut à tous et pas à une poignée.
Encore une fois, certains attachements sont légitimes et peuvent très bien s'exprimer ou en famille ou dans un cadre plus "culturel", mais ce n'est pas la vocation de l'Eglise que de les entretenir, surtout de manière superficielle et susceptible de provoquer des comportements antichrétiens à terme.
40.
Hai Lin (Pocitos de Montevideo, ROU)
le 12/10/2017 11:03
Daniel,
I feel it quite necessary to categorically but politely correct what I perceive as some misguided comments on your part.
There are absolutely NO Spanish speaking only Orthodox in the country of Uruguay. This we know from the national census. I am here as a local witness and you are there in your cathedra in Paris speaking out of turn, perhaps even pontificating.
The Greeks, who have been here for one hundred years, pass the language, and the nationality, along to their children. The Embassy organizes language immersion programs as does the church.
The Armenians, who have been here en masse since 1920, have also managed to pass the language along to their children and grandchildren in the same manner as the Greeks. The Armenian Embassy has been very busy encouraging the local Armenians to secure renewed Armenian nationality.
The Moldavians and the Ukrainians and the Georgians are of a recent immigration and no historical judgment can be made as of yet.
That being said, there are no Uniate parishes in the entire country. Thus, there are no Uniate Catholic schools. The Catholic Archdiocese of Montevideo maintains a strict policy of what Queen Victoria called benign neglect of the other Christian denominations.
There are about 20,000 Russian speaking Jews in the country from the former Soviet republics. They and their children speak Russian and Yiddish if they are Ashkenazim or Russian and Ladino if they are Sephardim among themselves. The children speak Spanish. The Barrio Judio Russo de Montevideo is quite famous locally. Sometimes we call it Little Odessa.
The Russians that are here now, i.e., those who have recently arrived, have begun arriving en masse since the 1990s and they do continue to maintain their language. The Russian Embassy in Montevideo is exceptionally active in this regard. Only about 30 % of these recent arrivals are baptized Christians of any kind of that 30 %, less than 50 % are churchgoing.
The Russians from the first, second and third immigrations, the majority of them, at least those that are Orthodox Christians, immigrated with haste or were forcibly deported from the country in the period 1965 - 1988. There are practically no Russian Orthodox left from that period so it is hard to judge.
When an Orthodox dies in Montevideo, they are only permitted to be buried religiously in ... the British War Cemetery ... of all places. There is a Grand Duchess Romanov, the great aunt of the Grand Duchess Maria Vladimirovna, buried in that cemetery.
There is a large Russian Protestant community in Uruguay under the protection of the Tolstoy Foundation. They were brought to Uruguay in the 1890's by the very famous Count Tolstoy. He paid for their passage and bought land to ensure them a village. They live in a city called San Xavier. They are called Dukhobors in their language. To this very day, one hundred and thirty years later, their village has remained a Russian speaking village. It is famous throughout Latin America. The Russian ambassador visits it once a year. They have remained Protestant and Russian speaking. There are many videos about them on youtube. They are, and always have been, dual nationals. They were never disturbed by the military dictatorship.
https://www.youtube.com/watch?v=R926a7ZP7sM
There is no need for a Spanish speaking Orthodox liturgy here in this country because there is NO demand for it. None. Zero. Less Than Zero. It is called in American English .... market dynamics ... You cannot sell what no one wishes to buy.
Uruguay is a highly areligious country. It is the ONLY country in all of Latin America where the Catholic Church was NEVER the state religion, at any point in the history of the country. Never. Not ever during the military dictatorship.
In Uruguay, only 50 % of the citizens are baptized Christians. This we know from the census. And of that 50 %, only 25 % are church going to an any extent. Of that 50 %, only 1 % are Orthodox Christians. The Jewish community represents 0.5 % of the problem and anti-Semitism is a very, very, very, very, very, very, very serious problem here.
There are no Muslim mosques in the country, not even one. They are prohibited by law as being counterrevolutionary.
So in this country, it is the foreign embassies and consulates of the Orthodox countries that keep the spirit of Orthodoxy alive. For example, on Pasca, all of the embassies of the Orthodox countries host Paschal receptions, for their citizens, and for the President of Uruguay, the Lord Mayor of Montevideo, etc., etc.
At least the weather is much better than the weather in Paris and the beaches of the country are outstanding. This is a far different world than in Paris.
Hai Lin
I feel it quite necessary to categorically but politely correct what I perceive as some misguided comments on your part.
There are absolutely NO Spanish speaking only Orthodox in the country of Uruguay. This we know from the national census. I am here as a local witness and you are there in your cathedra in Paris speaking out of turn, perhaps even pontificating.
The Greeks, who have been here for one hundred years, pass the language, and the nationality, along to their children. The Embassy organizes language immersion programs as does the church.
The Armenians, who have been here en masse since 1920, have also managed to pass the language along to their children and grandchildren in the same manner as the Greeks. The Armenian Embassy has been very busy encouraging the local Armenians to secure renewed Armenian nationality.
The Moldavians and the Ukrainians and the Georgians are of a recent immigration and no historical judgment can be made as of yet.
That being said, there are no Uniate parishes in the entire country. Thus, there are no Uniate Catholic schools. The Catholic Archdiocese of Montevideo maintains a strict policy of what Queen Victoria called benign neglect of the other Christian denominations.
There are about 20,000 Russian speaking Jews in the country from the former Soviet republics. They and their children speak Russian and Yiddish if they are Ashkenazim or Russian and Ladino if they are Sephardim among themselves. The children speak Spanish. The Barrio Judio Russo de Montevideo is quite famous locally. Sometimes we call it Little Odessa.
The Russians that are here now, i.e., those who have recently arrived, have begun arriving en masse since the 1990s and they do continue to maintain their language. The Russian Embassy in Montevideo is exceptionally active in this regard. Only about 30 % of these recent arrivals are baptized Christians of any kind of that 30 %, less than 50 % are churchgoing.
The Russians from the first, second and third immigrations, the majority of them, at least those that are Orthodox Christians, immigrated with haste or were forcibly deported from the country in the period 1965 - 1988. There are practically no Russian Orthodox left from that period so it is hard to judge.
When an Orthodox dies in Montevideo, they are only permitted to be buried religiously in ... the British War Cemetery ... of all places. There is a Grand Duchess Romanov, the great aunt of the Grand Duchess Maria Vladimirovna, buried in that cemetery.
There is a large Russian Protestant community in Uruguay under the protection of the Tolstoy Foundation. They were brought to Uruguay in the 1890's by the very famous Count Tolstoy. He paid for their passage and bought land to ensure them a village. They live in a city called San Xavier. They are called Dukhobors in their language. To this very day, one hundred and thirty years later, their village has remained a Russian speaking village. It is famous throughout Latin America. The Russian ambassador visits it once a year. They have remained Protestant and Russian speaking. There are many videos about them on youtube. They are, and always have been, dual nationals. They were never disturbed by the military dictatorship.
https://www.youtube.com/watch?v=R926a7ZP7sM
There is no need for a Spanish speaking Orthodox liturgy here in this country because there is NO demand for it. None. Zero. Less Than Zero. It is called in American English .... market dynamics ... You cannot sell what no one wishes to buy.
Uruguay is a highly areligious country. It is the ONLY country in all of Latin America where the Catholic Church was NEVER the state religion, at any point in the history of the country. Never. Not ever during the military dictatorship.
In Uruguay, only 50 % of the citizens are baptized Christians. This we know from the census. And of that 50 %, only 25 % are church going to an any extent. Of that 50 %, only 1 % are Orthodox Christians. The Jewish community represents 0.5 % of the problem and anti-Semitism is a very, very, very, very, very, very, very serious problem here.
There are no Muslim mosques in the country, not even one. They are prohibited by law as being counterrevolutionary.
So in this country, it is the foreign embassies and consulates of the Orthodox countries that keep the spirit of Orthodoxy alive. For example, on Pasca, all of the embassies of the Orthodox countries host Paschal receptions, for their citizens, and for the President of Uruguay, the Lord Mayor of Montevideo, etc., etc.
At least the weather is much better than the weather in Paris and the beaches of the country are outstanding. This is a far different world than in Paris.
Hai Lin
41.
Daniel
le 12/10/2017 15:44
@Marie
La déchristianisation a-t-elle une cause purement interne ou purement externe ou bien les deux ? Vaste débat : les deux facteurs doivent jouer. Dans l’Empire romain, le christianisme a pu se propager dans une environnement hostile pour lequel le christianisme était une « folie ». Ceci témoigne de la vitalité des chrétiens de l’époque, sûrs de leur foi, qui savait qu’ils étaient dans le monde sans être du monde. À présent, cette vitalité est perdue et les chrétiens suivent le mouvement, mais cela est avant tout de leur responsabilité. Jésus n’a jamais dit que le christianisme était facile et ne rencontrerait pas d’hostilité, il a plutôt dit le contraire… L’Empire romain a voulu aussi la déchristianisation et a échoué, nos dirigeant réussissent. Sont-ils plus efficaces que l’Empire romain ou bien les chrétiens ont-ils perdu leur sel ? Ou les deux ?
Vous dites que les immigrés sont essentiellement des ouvriers, ce qui n’est pas un mal en soi… Leur manque de connaissance en soi illustre aussi la dégradation du niveau de connaissance dans la population orthodoxe au niveau global. Lors des premières querelles christologiques, tout le monde était passionné par les débats et avait un avis indépendamment de sa classe sociale. Lors de l’affaire du filioque, la résistance est venue en Ukraine de la base (tous les évêques étaient passés à l’uniatisme). Dans les récits des martyrs, on voit que certains des martyrs étaient des enfants de moins de 15 ans qui ont confessé le Christ par la parole explicitement en refusant les idoles. On voit donc que s’est opéré une dégradation de la conscience religieuse dans le monde orthodoxe (et chrétien en général), dégradation qui conduit à avoir des fidèles ignorants, parfois inconscient de leur ignorance mais fiers de se dire orthodoxes, catholiques, protestants, tout en ne connaissant pas le B.A BA, et qui semblent penser qu’approfondir la foi est du ressort des « théologiens », des prêtres… Ceci pourrait aussi expliquer la déchristianisation. Mais dans ce cas précis, comment l’assistance peut-elle ignorer qui est ce patriarche Philarète alors que son nom est commémoré à chaque office ou presque ?
@Vladimir
La paroisse hispanophone à Alicante qui dépend du Patriarcat de Serbie est plus ancienne que la paroisse russe. Pendant un temps, cette paroisse "serbe" mais entièrement hispanophone fut l’unique paroisse orthodoxe d’Alicante accueillant tous les orthodoxes car étant la seule, puis d’autres églises ouvrirent, roumaine, russe etc.
La déchristianisation a-t-elle une cause purement interne ou purement externe ou bien les deux ? Vaste débat : les deux facteurs doivent jouer. Dans l’Empire romain, le christianisme a pu se propager dans une environnement hostile pour lequel le christianisme était une « folie ». Ceci témoigne de la vitalité des chrétiens de l’époque, sûrs de leur foi, qui savait qu’ils étaient dans le monde sans être du monde. À présent, cette vitalité est perdue et les chrétiens suivent le mouvement, mais cela est avant tout de leur responsabilité. Jésus n’a jamais dit que le christianisme était facile et ne rencontrerait pas d’hostilité, il a plutôt dit le contraire… L’Empire romain a voulu aussi la déchristianisation et a échoué, nos dirigeant réussissent. Sont-ils plus efficaces que l’Empire romain ou bien les chrétiens ont-ils perdu leur sel ? Ou les deux ?
Vous dites que les immigrés sont essentiellement des ouvriers, ce qui n’est pas un mal en soi… Leur manque de connaissance en soi illustre aussi la dégradation du niveau de connaissance dans la population orthodoxe au niveau global. Lors des premières querelles christologiques, tout le monde était passionné par les débats et avait un avis indépendamment de sa classe sociale. Lors de l’affaire du filioque, la résistance est venue en Ukraine de la base (tous les évêques étaient passés à l’uniatisme). Dans les récits des martyrs, on voit que certains des martyrs étaient des enfants de moins de 15 ans qui ont confessé le Christ par la parole explicitement en refusant les idoles. On voit donc que s’est opéré une dégradation de la conscience religieuse dans le monde orthodoxe (et chrétien en général), dégradation qui conduit à avoir des fidèles ignorants, parfois inconscient de leur ignorance mais fiers de se dire orthodoxes, catholiques, protestants, tout en ne connaissant pas le B.A BA, et qui semblent penser qu’approfondir la foi est du ressort des « théologiens », des prêtres… Ceci pourrait aussi expliquer la déchristianisation. Mais dans ce cas précis, comment l’assistance peut-elle ignorer qui est ce patriarche Philarète alors que son nom est commémoré à chaque office ou presque ?
@Vladimir
La paroisse hispanophone à Alicante qui dépend du Patriarcat de Serbie est plus ancienne que la paroisse russe. Pendant un temps, cette paroisse "serbe" mais entièrement hispanophone fut l’unique paroisse orthodoxe d’Alicante accueillant tous les orthodoxes car étant la seule, puis d’autres églises ouvrirent, roumaine, russe etc.
42.
Marie Genko
le 12/10/2017 17:56
@Tchetnik,
Je connais mal les différentes juridictions établies sur le sol de France.
Je ne sais donc pas ce qui se passe chez les Roumains. La seule fois où j'ai rencontré un prêtre rattaché à l'Eglise roumaine c'était à l'occasion d'un conférence donnée par le Père Jean Boboc sur le trans humanisme.
J'ai été particulièrement admirative de l'immense personnalité de ce prêtre et de la puissance de sa pensée.
J'ai également entendu qu'il y a un excellent Institut de théologie roumain en France.
Si un prêtre roumain a dit à ses ouailles qu'il ne fallait communier nulle part ailleurs que chez les Roumains, cela me semble regrettable.
Mais cela n'implique pas que tous les prêtres roumains agissent de même.
La renaissance de l'Orthodoxie en Russie se fait dans un pays jadis orthodoxe en langue russe et en Slavon.
Sur les territoires non orthodoxes les choses sont infiniment plus complexes.
Un prêtre envoyé de Russie en Espagne, comme l'écrit Vladimir dans son message N°38, pare au plus pressé, c'est à dire s'occuper du Salut des Orthodoxes présents dans son église et ceux-ci viennent de Moldavie, d'Ukraine ou d'ailleurs et sont habitués à des Liturgies en Slavon.
Je pense que les évangéliser en Espagnol viderait la paroisse...
Cela ne devrait pas empêcher la dite paroisse d'organiser des cours de langue espagnole et aussi de traduire la lecture des Evangiles et des épitres en Espagnol pour les rares paroissiens parlant cette langue.
Cela se fait dans certaines paroisses parisiennes pour le Français et c'est très bien ainsi.
Enfin lorsque vous dites que l'URSS était déchristianisée et que l'Eglise y fait un bon travail, vous devriez aussi ajouter que cette renaissance de l'Orthodoxie a été soutenue par le gouvernement russe.
En Europe occidentale et surtout en France nous sommes soumis à une Laïcité, qui interdit même les crèches dans les lieux publics à Noël.
L'Union Européenne prône une philosophie issue du siècle des Lumières, celle des Droits de l'Homme.
Et ces Droits de l'Homme sont en passe de devenir la dictature des minorités sur la majorité!
Ils sont un véritable déni de la civilisation chrétienne qui a bâti l'Europe.
Je connais mal les différentes juridictions établies sur le sol de France.
Je ne sais donc pas ce qui se passe chez les Roumains. La seule fois où j'ai rencontré un prêtre rattaché à l'Eglise roumaine c'était à l'occasion d'un conférence donnée par le Père Jean Boboc sur le trans humanisme.
J'ai été particulièrement admirative de l'immense personnalité de ce prêtre et de la puissance de sa pensée.
J'ai également entendu qu'il y a un excellent Institut de théologie roumain en France.
Si un prêtre roumain a dit à ses ouailles qu'il ne fallait communier nulle part ailleurs que chez les Roumains, cela me semble regrettable.
Mais cela n'implique pas que tous les prêtres roumains agissent de même.
La renaissance de l'Orthodoxie en Russie se fait dans un pays jadis orthodoxe en langue russe et en Slavon.
Sur les territoires non orthodoxes les choses sont infiniment plus complexes.
Un prêtre envoyé de Russie en Espagne, comme l'écrit Vladimir dans son message N°38, pare au plus pressé, c'est à dire s'occuper du Salut des Orthodoxes présents dans son église et ceux-ci viennent de Moldavie, d'Ukraine ou d'ailleurs et sont habitués à des Liturgies en Slavon.
Je pense que les évangéliser en Espagnol viderait la paroisse...
Cela ne devrait pas empêcher la dite paroisse d'organiser des cours de langue espagnole et aussi de traduire la lecture des Evangiles et des épitres en Espagnol pour les rares paroissiens parlant cette langue.
Cela se fait dans certaines paroisses parisiennes pour le Français et c'est très bien ainsi.
Enfin lorsque vous dites que l'URSS était déchristianisée et que l'Eglise y fait un bon travail, vous devriez aussi ajouter que cette renaissance de l'Orthodoxie a été soutenue par le gouvernement russe.
En Europe occidentale et surtout en France nous sommes soumis à une Laïcité, qui interdit même les crèches dans les lieux publics à Noël.
L'Union Européenne prône une philosophie issue du siècle des Lumières, celle des Droits de l'Homme.
Et ces Droits de l'Homme sont en passe de devenir la dictature des minorités sur la majorité!
Ils sont un véritable déni de la civilisation chrétienne qui a bâti l'Europe.
43.
Tchetnik
le 13/10/2017 09:41
La réalité prouve surtout que le maintien du slavon et autres langues déplacées dans nos pays ne se fait absolument pas pour une raison d’évangélisation ou de pastorale, mais pour des motifs bien plus superficiels et bien moins avouables, comme le nouveau de formation déplorable des « paroissiens » le prouve. Lesquels paroissiens ne viennent que pour une ambiance superficielle et festive, et certainement pas pour un Evangile qu’ils ne lisent pas, des exigences spirituelles qu’ils refusent de suivre ou pour un prêtre auquel ils demandent juste de faire du rite et de ne pas donner de conseils.
La réalité prouve aussi que les enfants et petits-enfants des immigrés finissent très tôt par parler les langues des pays qui les accueillent et se déchristianisent au fur et à mesure qu’ils ne viennent plus dans une église où ils ne comprennent rien et qui ne les nourrit pas; Entre parenthèses, les immigrés des pays « orthodoxes » parlent souvent bien mieux le français ou l’anglais ou l’allemand qu’ils ne comprennent le slavon ou le Koiné ou le géorgien classique. Prétendre donc que ces langues sont maintenues pour de la pastorale reste pour cette raison aussi plus qu’improbable.
Enfin, les enseignements et les idéaux de l’Eglise – qui, je le rappelle pour Hai Lin – ne dépendent certainement pas de l’ »opinion » mais sont un impératif pour tous, font que l’Eglise est là pour apporter Grâce et Vérité à tous, ce dans les paramètres linguistiques et culturels présents dans le pays où elle se trouve, ce de manière à ce que tous comprennent Son message et que tous puissent venir à l’église. Eglise qui dit se créer sur une base spirituelle et – techniquement – territoriale, et certainement pas ethnique.
Je rappelle juste que les Grecs qui viennent en Serbie vont dans les églises Serbes, les Russes en Syrie vont dans les églises en arabe, les Roumains en Bulgarie dans les églises en slavon…Pourquoi devrait-il y a voir ailleurs une division ethnique non seulement non canonique, mais de surcroit inexistante dans les pays « traditionnellement » Orthodoxes »?
Ceci ajouté au fait que – en dehors de l’aspect spirituel – ce n’est pas un « droit » pour un immigré de réclamer de vivre comme au bled dans un pays où personne ne lui a demandé de venir à priori, mais un devoir d’en respecter l’héritage culturel. Si l’amour de son pays natal le titille – ce qui encore une fois n’est pas forcément négatif et illégitime – il existe d’autres cadres – familiaux, culturels, associatifs…- pour le satisfaire. Mais ça n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais le travail de l’Eglise que de servir de club folklorique. Ce que les résultats prouvent assez bien d’ailleurs.
La déchristianisation est un autre problème, à la rigueur sans aucun rapport avec ces choix et qui ne les justifie en aucun cas. Déchristianisation qui d’ailleurs touche aussi bien les pays prétendus « Orthodoxes », comme Daniel le rappelait très bien.
Enfin, pour dire que la majorité des immigrés récents seraient des "ouvriers", outre que ça ne les empêche pas de parler français s'ils souhaitent travailler en France, je crois que beaucoup de ces immigrés vous ont échappé...
La réalité prouve aussi que les enfants et petits-enfants des immigrés finissent très tôt par parler les langues des pays qui les accueillent et se déchristianisent au fur et à mesure qu’ils ne viennent plus dans une église où ils ne comprennent rien et qui ne les nourrit pas; Entre parenthèses, les immigrés des pays « orthodoxes » parlent souvent bien mieux le français ou l’anglais ou l’allemand qu’ils ne comprennent le slavon ou le Koiné ou le géorgien classique. Prétendre donc que ces langues sont maintenues pour de la pastorale reste pour cette raison aussi plus qu’improbable.
Enfin, les enseignements et les idéaux de l’Eglise – qui, je le rappelle pour Hai Lin – ne dépendent certainement pas de l’ »opinion » mais sont un impératif pour tous, font que l’Eglise est là pour apporter Grâce et Vérité à tous, ce dans les paramètres linguistiques et culturels présents dans le pays où elle se trouve, ce de manière à ce que tous comprennent Son message et que tous puissent venir à l’église. Eglise qui dit se créer sur une base spirituelle et – techniquement – territoriale, et certainement pas ethnique.
Je rappelle juste que les Grecs qui viennent en Serbie vont dans les églises Serbes, les Russes en Syrie vont dans les églises en arabe, les Roumains en Bulgarie dans les églises en slavon…Pourquoi devrait-il y a voir ailleurs une division ethnique non seulement non canonique, mais de surcroit inexistante dans les pays « traditionnellement » Orthodoxes »?
Ceci ajouté au fait que – en dehors de l’aspect spirituel – ce n’est pas un « droit » pour un immigré de réclamer de vivre comme au bled dans un pays où personne ne lui a demandé de venir à priori, mais un devoir d’en respecter l’héritage culturel. Si l’amour de son pays natal le titille – ce qui encore une fois n’est pas forcément négatif et illégitime – il existe d’autres cadres – familiaux, culturels, associatifs…- pour le satisfaire. Mais ça n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais le travail de l’Eglise que de servir de club folklorique. Ce que les résultats prouvent assez bien d’ailleurs.
La déchristianisation est un autre problème, à la rigueur sans aucun rapport avec ces choix et qui ne les justifie en aucun cas. Déchristianisation qui d’ailleurs touche aussi bien les pays prétendus « Orthodoxes », comme Daniel le rappelait très bien.
Enfin, pour dire que la majorité des immigrés récents seraient des "ouvriers", outre que ça ne les empêche pas de parler français s'ils souhaitent travailler en France, je crois que beaucoup de ces immigrés vous ont échappé...
44.
Vladimir G: la tête contre le mur de la réalité
le 13/10/2017 10:44
Merci, bien cher Hai Li, pour votre description de la situation en Uruguay. Elle rappelle en bien des points la situation générale de l'Orthodoxie en Occident ... mais il n'est pire sourd qui ne veut entendre: LES OCCIDENTAUX NE SONT PAS ORTHODOXES et ne cherchent pas à le devenir (il n'y a pas 1% de "convertis" parmi les Orthodoxes dans nos pays). Les immigrés ne sont pas des missionnaires: ils apportent l'Orthodoxie qu'ils ont reçue et veulent la conserver telle qu'elle, avec leur Église et leur langue de prière et il est normal que leurs Églises assurent leur soutien pastoral... L’exemple des Doukhobor est parlant quant aux capacité de survie d'un tel attachement religieux (on peut aussi regarder les villages de Vieux-croyants en Roumanie qui ont gardé le russe et le slavon depuis 3 siècles...) Les élucubrations pontifiantes (bien noté, cher Hai Li) des adeptes de la méthode Coué ne peuvent rien contre cette réalité... Mais vont néanmoins continuer à répandre leur logorrhée auto-persuasive.
45.
Marie Genko
le 13/10/2017 11:38
@Hai Lin,
Merci beaucoup pour votre très intéressant message N° 40
Il me semble évident que la situation au Paraguay n'a absolument rien en commun avec celle que nous vivons en Europe occidentale.
Peut-être est-ce justement parce que ce pays n'est pas un pays de vieille culture identitaire que l'assimilation des populations venues en immigration ne se soit pas faites jusqu'à ce jour ?
Il me semble qu'en Europe, cette assimilation se fait plus facilement sur une ou deux générations.
Sur mes cinq enfants, trois ont voulu épouser des Russes et deux ont épousé des Françaises.
Un seul de mes garçons veut vivre en Russie avec sa famille.
Deux sur cinq sont des Orthodoxes fervents et pratiquants régulièrement.
A ma grande tristesse les trois autres ne vont à l'église que pour Noël et Pâques.
Mais lorsque je me souviens de mon propre dilettantisme à leur âge, je mets mon espoir dans le Seigneur pour qu'Il veuille bien les affermir dans leur Foi.
Je comprends parfaitement la situation que vous décrivez, lorsque vous dites à propos de la langue liturgique:
"It is called in American English .... market dynamics ... You cannot sell what no one wishes to buy."
Comme je l'ai écrit moi-même dans mon message N°42 à propos du Slavon utilisé en Espagne :
"Je pense que les évangéliser en Espagnol viderait la paroisse..."
S'il n'y a pas de demande pour la langue vernaculaire, il est difficile de l'imposer.
Ceci posé, pour ce que je peux dire de l'Orthodoxie en France, un immense effort de témoignage a été accompli.
Dans l'archevêché des Eglises russes d'Europe occidentale, la plus part des paroisses célèbrent en Français.
Mais lorsqu'on pense à l'importante émigration de 1920, il est en effet profondément désolant de voir que l'Orthodoxie de cette émigration n'a pas essaimé autant que cela aurait été souhaitable.
Peut-être sommes nous toujours trop pressés?
Je suis certaine que le témoignage orthodoxe n'aura pas été vain.
Les semences ont été jetées.
Le temps viendra, où il plaira au Seigneur de permettre un renouveau du christianisme sur ce sol.
Tant et tant de Prières sont montées vers le ciel depuis le sol de France!
Ce sol a été consacré par le roi Louis XIII à la Mère de Dieu.
Aujourd'hui les Catholiques de ce pays ont pris conscience d'être marginalisés et même persécutés.
Leur ferveur ne s'en fait que plus vive!
Et je suis convaincue que le territoire canonique de l'évêque de Rome saura retrouver la Foi, qui a été la sienne durant les siècles de son Orthodoxie.
En vous remerciant à nouveau pour la richesse de votre témoignage.
Très sincèrement à vous. Marie
Merci beaucoup pour votre très intéressant message N° 40
Il me semble évident que la situation au Paraguay n'a absolument rien en commun avec celle que nous vivons en Europe occidentale.
Peut-être est-ce justement parce que ce pays n'est pas un pays de vieille culture identitaire que l'assimilation des populations venues en immigration ne se soit pas faites jusqu'à ce jour ?
Il me semble qu'en Europe, cette assimilation se fait plus facilement sur une ou deux générations.
Sur mes cinq enfants, trois ont voulu épouser des Russes et deux ont épousé des Françaises.
Un seul de mes garçons veut vivre en Russie avec sa famille.
Deux sur cinq sont des Orthodoxes fervents et pratiquants régulièrement.
A ma grande tristesse les trois autres ne vont à l'église que pour Noël et Pâques.
Mais lorsque je me souviens de mon propre dilettantisme à leur âge, je mets mon espoir dans le Seigneur pour qu'Il veuille bien les affermir dans leur Foi.
Je comprends parfaitement la situation que vous décrivez, lorsque vous dites à propos de la langue liturgique:
"It is called in American English .... market dynamics ... You cannot sell what no one wishes to buy."
Comme je l'ai écrit moi-même dans mon message N°42 à propos du Slavon utilisé en Espagne :
"Je pense que les évangéliser en Espagnol viderait la paroisse..."
S'il n'y a pas de demande pour la langue vernaculaire, il est difficile de l'imposer.
Ceci posé, pour ce que je peux dire de l'Orthodoxie en France, un immense effort de témoignage a été accompli.
Dans l'archevêché des Eglises russes d'Europe occidentale, la plus part des paroisses célèbrent en Français.
Mais lorsqu'on pense à l'importante émigration de 1920, il est en effet profondément désolant de voir que l'Orthodoxie de cette émigration n'a pas essaimé autant que cela aurait été souhaitable.
Peut-être sommes nous toujours trop pressés?
Je suis certaine que le témoignage orthodoxe n'aura pas été vain.
Les semences ont été jetées.
Le temps viendra, où il plaira au Seigneur de permettre un renouveau du christianisme sur ce sol.
Tant et tant de Prières sont montées vers le ciel depuis le sol de France!
Ce sol a été consacré par le roi Louis XIII à la Mère de Dieu.
Aujourd'hui les Catholiques de ce pays ont pris conscience d'être marginalisés et même persécutés.
Leur ferveur ne s'en fait que plus vive!
Et je suis convaincue que le territoire canonique de l'évêque de Rome saura retrouver la Foi, qui a été la sienne durant les siècles de son Orthodoxie.
En vous remerciant à nouveau pour la richesse de votre témoignage.
Très sincèrement à vous. Marie
46.
Daniel
le 13/10/2017 13:06
@ Vladimir
Vous dites : "ils apportent l'Orthodoxie qu'ils ont reçue et veulent la conserver telle qu'elle, avec leur Église et leur langue de prière et il est normal que leurs Églises assurent leur soutien pastoral... "
Et selon vos propos, avant l'arrivée de nouveaux immigrés dans votre paroisse de Lyon, les rangs étaient clairsemés et on ne célébrait surtout que des enterrements... Drôle de conservation de l'orthodoxie si les enfants des anciennes générations ne mettent pas les pieds dans l'église...
@ Hai Lin
Je ne connais pas les spécificités uruguayennes et ai donc émis des hypothèses comparatives avec ce que l'on voit en Europe et en Amérique.
Vous dites : "ils apportent l'Orthodoxie qu'ils ont reçue et veulent la conserver telle qu'elle, avec leur Église et leur langue de prière et il est normal que leurs Églises assurent leur soutien pastoral... "
Et selon vos propos, avant l'arrivée de nouveaux immigrés dans votre paroisse de Lyon, les rangs étaient clairsemés et on ne célébrait surtout que des enterrements... Drôle de conservation de l'orthodoxie si les enfants des anciennes générations ne mettent pas les pieds dans l'église...
@ Hai Lin
Je ne connais pas les spécificités uruguayennes et ai donc émis des hypothèses comparatives avec ce que l'on voit en Europe et en Amérique.
47.
Tchetnik: la tête dans ses propres mensonges.
le 13/10/2017 14:29
Les Occidentaux sont si peu orthodoxes qu'ils l'étaient à une époque où les Russes en étaient encore aux sacrifices humains à Perun ou à Svarog.
Les "convertis" sont si peu nombreux qu'ils font vivre les paroisses et constituent une proportion importante du clergé et les églises sont tellement remplies de nouveaux migrants qu'en effet, il n'y a même pas 1% - Vladimir a dû confondre les chiffres - de "paroissiens" issus du fonds d'origine. Ces nouveaux migrants sont si désireux de "garder l'orthodoxie telle qu'ils l'ont reçue" que la plupart n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie et vivent comme des païens.
Il y aurait "500 000 Orthodoxes" en France, mais la moindre paroisse crie famine dès qu'elle doit changer un robinet.
Par dessus le marché, pour soutenir sa vision raciste de l'Eglise, Vladimir nous sort l'exemple d'une secte hérétique des plus croquignolette.
Franchement Vladimir devrait fermer le talmud ou aller rejoindre l'Aryan Nation Church...Et en tout cas arrêter de fantasmer sur des chiffres dignes de Miss Septembre. Hugh Hefner est mort, Vladimir :-)
Les "convertis" sont si peu nombreux qu'ils font vivre les paroisses et constituent une proportion importante du clergé et les églises sont tellement remplies de nouveaux migrants qu'en effet, il n'y a même pas 1% - Vladimir a dû confondre les chiffres - de "paroissiens" issus du fonds d'origine. Ces nouveaux migrants sont si désireux de "garder l'orthodoxie telle qu'ils l'ont reçue" que la plupart n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie et vivent comme des païens.
Il y aurait "500 000 Orthodoxes" en France, mais la moindre paroisse crie famine dès qu'elle doit changer un robinet.
Par dessus le marché, pour soutenir sa vision raciste de l'Eglise, Vladimir nous sort l'exemple d'une secte hérétique des plus croquignolette.
Franchement Vladimir devrait fermer le talmud ou aller rejoindre l'Aryan Nation Church...Et en tout cas arrêter de fantasmer sur des chiffres dignes de Miss Septembre. Hugh Hefner est mort, Vladimir :-)
48.
Tchetnik
le 13/10/2017 14:30
@Marie
Il aurait fallu évangéliser les Russes en grec au IXème siècle car, si j'en crois les chroniques, la demande locale n'était pas très florissante alors...
Il aurait fallu évangéliser les Russes en grec au IXème siècle car, si j'en crois les chroniques, la demande locale n'était pas très florissante alors...
49.
Affeninsel
le 13/10/2017 18:11
Comment peut-on laisser M. Hai Lin disserter de sujets ecclésiaux avec le vocabulaire de la vente et de l'entreprise ? Le Corps du Christ est-il quelque chose que l'on achète ? Nous sommes proches de la simonie...
Dire cela, et le répéter ou l'impliquer dans chaque message comme le font Marie Genko et Vladimir, c'est oublier que toute âme humaine cherche Dieu et cherche à rejoindre l'arche du Salut. Pour que cet appel de Dieu qui résonne en chaque âme soit entendu, il importe que l’Église, où qu'elle se trouve, s'adresse aux hommes de manière compréhensible (Rm 10.17, "la foi vient de ce que l'on entend", et a priori saint Paul ne parlait pas des accords en la majeur). La seule langue compréhensible de tous en un endroit donné, c'est la langue locale (l'Eglise, dans sa sagesse, permet depuis les temps anciens qu'une église par diocèse soit donnée aux communautés étrangères comme sas de passage, mais c'est une exception pastorale, une économie, par rapport à la règle : tous unis dans la même communauté, car l'homme ne trimballe pas son identité, il est étranger et indigène partout).
Marie Genko dit plus haut que l'Eglise orthodoxe est "accueillie" en occident et qu'il ne lui faut donc pas imposer sa culture à ceux qui l'accueillent... à savoir, qui donc ? L'Eglise ne peut pas être accueillie par d'autres églises, puisque seule elle est Eglise du Christ. Nous sommes la seule présence de l'Eglise en Occident, nous n'avons aucune "coutume locale" ecclésiastique à respecter : que serait-ce ? Le filioquisme en France ? L'iconoclasme aux Etats-Unis ? Nous sommes en Occident pour mener mission, qui que nous soyons, où que nous soyons, même les pauvres immigrés qui voudraient bien profiter du confort occidental sans qu'on les embête avec le Christ : si nous sommes vraiment chrétiens, nous devons avoir une attitude missionnaire en chaque instant. Cela passe d'abord par ne pas vivre sa foi égoïstement sans la rendre accessible aux autres.
@Hai Lin une dernière chose, tout particulièrement : dire que les faits sont de votre côté lorsque vous défendez ceux qui se rendent chez les philarétistes à Montevideo, c'est montrer que le seul fait qui compte, vous ne le comprenez pas. Ce fait, c'est l'unicité de l'Eglise en tout temps et en tout lieu : ce Philarète n'est pas plus prêtre que le dalaï-lama, son clergé célèbre autant la Liturgie que les mystères d'Eleusis, pour ce que ça peut leur faire de bien. Se rendre là-bas pour prier et même pour communier, si c'est le cas (j'en ai peur), c'est exposer son âme à de terribles dangers, car le Christ est le seul Bon Pasteur, et tous les autres sont des loups. Je m'étonne que vous ne sachiez pas ces "faits" élémentaires à toute conscience orthodoxe.
Dire cela, et le répéter ou l'impliquer dans chaque message comme le font Marie Genko et Vladimir, c'est oublier que toute âme humaine cherche Dieu et cherche à rejoindre l'arche du Salut. Pour que cet appel de Dieu qui résonne en chaque âme soit entendu, il importe que l’Église, où qu'elle se trouve, s'adresse aux hommes de manière compréhensible (Rm 10.17, "la foi vient de ce que l'on entend", et a priori saint Paul ne parlait pas des accords en la majeur). La seule langue compréhensible de tous en un endroit donné, c'est la langue locale (l'Eglise, dans sa sagesse, permet depuis les temps anciens qu'une église par diocèse soit donnée aux communautés étrangères comme sas de passage, mais c'est une exception pastorale, une économie, par rapport à la règle : tous unis dans la même communauté, car l'homme ne trimballe pas son identité, il est étranger et indigène partout).
Marie Genko dit plus haut que l'Eglise orthodoxe est "accueillie" en occident et qu'il ne lui faut donc pas imposer sa culture à ceux qui l'accueillent... à savoir, qui donc ? L'Eglise ne peut pas être accueillie par d'autres églises, puisque seule elle est Eglise du Christ. Nous sommes la seule présence de l'Eglise en Occident, nous n'avons aucune "coutume locale" ecclésiastique à respecter : que serait-ce ? Le filioquisme en France ? L'iconoclasme aux Etats-Unis ? Nous sommes en Occident pour mener mission, qui que nous soyons, où que nous soyons, même les pauvres immigrés qui voudraient bien profiter du confort occidental sans qu'on les embête avec le Christ : si nous sommes vraiment chrétiens, nous devons avoir une attitude missionnaire en chaque instant. Cela passe d'abord par ne pas vivre sa foi égoïstement sans la rendre accessible aux autres.
@Hai Lin une dernière chose, tout particulièrement : dire que les faits sont de votre côté lorsque vous défendez ceux qui se rendent chez les philarétistes à Montevideo, c'est montrer que le seul fait qui compte, vous ne le comprenez pas. Ce fait, c'est l'unicité de l'Eglise en tout temps et en tout lieu : ce Philarète n'est pas plus prêtre que le dalaï-lama, son clergé célèbre autant la Liturgie que les mystères d'Eleusis, pour ce que ça peut leur faire de bien. Se rendre là-bas pour prier et même pour communier, si c'est le cas (j'en ai peur), c'est exposer son âme à de terribles dangers, car le Christ est le seul Bon Pasteur, et tous les autres sont des loups. Je m'étonne que vous ne sachiez pas ces "faits" élémentaires à toute conscience orthodoxe.
50.
Vladimir G: vessies et lanternes: vérités qui fâchent
le 13/10/2017 19:30
Il faut arrêter de confondre Xe et XXIe siècles. Si notre paroisse est pleine, c'est parce que nous avons conservé le slavon depuis 1924, comme les deux autres paroisses russes de Lyon, comme la paroisse Serbe, et comme la paroisse roumaine conserve le roumain et la grecque le byzantin... En revanche les deux paroisses francophones et "modernisantes" (pas d’iconostase) dépérissent!
Oui, sur les 500 000 orthodoxes estimés en France il y a moins de 1% de "convertis". Oui, comme ils pratiquent quasiment à 100%, contre à peine 10-15% pour les autres, et qu'ils sont plus actifs, on les voit plus dans les paroisses et parmi le clergé (encore que je n'en ai jamais vu aucun chiffre précis). Mais les paroisses que des "convertis" feraient vivre en France se comptent sur les doigts (1 à Lyon) contre plus de 200 fondées par et pour des migrants...
Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.
Oui, sur les 500 000 orthodoxes estimés en France il y a moins de 1% de "convertis". Oui, comme ils pratiquent quasiment à 100%, contre à peine 10-15% pour les autres, et qu'ils sont plus actifs, on les voit plus dans les paroisses et parmi le clergé (encore que je n'en ai jamais vu aucun chiffre précis). Mais les paroisses que des "convertis" feraient vivre en France se comptent sur les doigts (1 à Lyon) contre plus de 200 fondées par et pour des migrants...
Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.
51.
Tchetnik
le 13/10/2017 21:27
Surtout que même en termes - effectivement complètement déplacés - de marketing, on prévoit en général à long terme, sauf si on ne vise qu'un "one shot"...
52.
Marie Genko
le 13/10/2017 22:23
@Affeninsel,
1/ le vocabulaire de marketing utilisé par Hai Lin et moi-même est une image pour être certain que le sens de ce que nous voulons exprimer sera compris.
2/L'Occident a été orthodoxe jadis. Comme Tchetnik le souligne, les Russes étaient encore païens et faisaient des sacrifices humains au Dieu Perun jusqu'à la fin du Xème siècle.
Au Xème siècle, cela faisait plus de 7 siècles que des chrétiens orthodoxes témoignaient leur Foi sur ce sol de France.
La foi orthodoxe française avait son rite et ses chants.
Le territoire canonique du Patriarche de Rome avait sa propre langue liturgique, c'est à dire le Latin, sa propre musique et ses propres usages.
Aujourd'hui l'Eglise catholique n'est plus orthodoxe. C'est un fait.
Mais, à la Grâce de Dieu, tout est possible. Devant la terrible crise de la chrétienté occidentale des questions se posent, des prières se multiplient et tout espoir devient permis.
Vous semblez croire que la France ne pourrait redevenir orthodoxe qu'en vertu d'un apostolat des Orthodoxes présents ici, et qu'elle le deviendrait dans le rite utilisé dans nos églises !
Pour moi le rite slave correspond aux attentes des Slaves et l'Occident doit retrouver la musique et le rite, qui ont été le sien au temps de son Orthodoxie.
Beaucoup de prières montent en ce moment des églises catholiques et je suis certaine que le Seigneur les entend. Je crois profondément que le Seigneur permettra en Occident aussi, la renaissance d'un christianisme vigoureux et fervent.
Grâce aux dialogue inter religieux, grâce au témoignage orthodoxe, grâce aussi aux secousses que traverse notre monde, Rome peut nous entendre et comprendre la nécessité d'un retour à ses propres sources.
C'est à la source de sa propre Orthodoxie que Rome fera à nouveau régner la Parole du Christ dans les cœurs des Européens.
Le premier pas a été franchi à la Havane! Beaucoup d'autres pas se franchiront à présent.
1/ le vocabulaire de marketing utilisé par Hai Lin et moi-même est une image pour être certain que le sens de ce que nous voulons exprimer sera compris.
2/L'Occident a été orthodoxe jadis. Comme Tchetnik le souligne, les Russes étaient encore païens et faisaient des sacrifices humains au Dieu Perun jusqu'à la fin du Xème siècle.
Au Xème siècle, cela faisait plus de 7 siècles que des chrétiens orthodoxes témoignaient leur Foi sur ce sol de France.
La foi orthodoxe française avait son rite et ses chants.
Le territoire canonique du Patriarche de Rome avait sa propre langue liturgique, c'est à dire le Latin, sa propre musique et ses propres usages.
Aujourd'hui l'Eglise catholique n'est plus orthodoxe. C'est un fait.
Mais, à la Grâce de Dieu, tout est possible. Devant la terrible crise de la chrétienté occidentale des questions se posent, des prières se multiplient et tout espoir devient permis.
Vous semblez croire que la France ne pourrait redevenir orthodoxe qu'en vertu d'un apostolat des Orthodoxes présents ici, et qu'elle le deviendrait dans le rite utilisé dans nos églises !
Pour moi le rite slave correspond aux attentes des Slaves et l'Occident doit retrouver la musique et le rite, qui ont été le sien au temps de son Orthodoxie.
Beaucoup de prières montent en ce moment des églises catholiques et je suis certaine que le Seigneur les entend. Je crois profondément que le Seigneur permettra en Occident aussi, la renaissance d'un christianisme vigoureux et fervent.
Grâce aux dialogue inter religieux, grâce au témoignage orthodoxe, grâce aussi aux secousses que traverse notre monde, Rome peut nous entendre et comprendre la nécessité d'un retour à ses propres sources.
C'est à la source de sa propre Orthodoxie que Rome fera à nouveau régner la Parole du Christ dans les cœurs des Européens.
Le premier pas a été franchi à la Havane! Beaucoup d'autres pas se franchiront à présent.
53.
Tchetnik
le 14/10/2017 09:24
@Marie
Dieu entend certainement avec bienveillance et miséricorde les prières de tout Chrétien sincère et authentique, qui sait vivre de manière conforme aux idéaux de vertu évangéliques, même s'ils peuvent être dans l'erreur, en effet.
Il est évident que, d'Edith Cavell à Robert E Lee en passant par Charles de Foucauld ou Ernest Psichari, les figures Chrétiennes qui vécurent une vie Chrétienne sainte et édifiante sont nombreux.
Mais si ces exemples témoignent certainement d'une authenticité d'efforts spirituels qui restent fructueux, ils n'enlèvent rien à la nécessité de souligner ce qui dans le dogme, relève de l'erreur caractérisée. Le problème de l'Eglise Catholique de nos jours étant qu'au lieu de corriger ces erreurs, elle s'enfonce encore plus dedans en se joignant notamment à ce mondialisme que vous dénoncez à juste titre du reste.
Dans ce contexte, il est plus que probable que la rencontre de la Havane restera illusoire et "poste restante".
Dieu entend certainement avec bienveillance et miséricorde les prières de tout Chrétien sincère et authentique, qui sait vivre de manière conforme aux idéaux de vertu évangéliques, même s'ils peuvent être dans l'erreur, en effet.
Il est évident que, d'Edith Cavell à Robert E Lee en passant par Charles de Foucauld ou Ernest Psichari, les figures Chrétiennes qui vécurent une vie Chrétienne sainte et édifiante sont nombreux.
Mais si ces exemples témoignent certainement d'une authenticité d'efforts spirituels qui restent fructueux, ils n'enlèvent rien à la nécessité de souligner ce qui dans le dogme, relève de l'erreur caractérisée. Le problème de l'Eglise Catholique de nos jours étant qu'au lieu de corriger ces erreurs, elle s'enfonce encore plus dedans en se joignant notamment à ce mondialisme que vous dénoncez à juste titre du reste.
Dans ce contexte, il est plus que probable que la rencontre de la Havane restera illusoire et "poste restante".
54.
Tchetnik: les pieds dans ses propres mensonges
le 14/10/2017 09:27
Vladimir avouait lui-même il y a peu que sa paroisse Lyonnaise était plus que moribonde dans les années 90 et ne fut sauvée que par un afflux d'immigrés de fraiche date, lesquels sont en général spirituellement sous-développés.
N'importe quel comptable sait qu'un produit exceptionnel restera toujours un produit exceptionnel et qu'il ne faut surtout pas le considérer comme "régulier". Mais Vladimir semble autant pratiquer les comptes à la ENRON que les magazines de charme...
N'importe quel comptable sait qu'un produit exceptionnel restera toujours un produit exceptionnel et qu'il ne faut surtout pas le considérer comme "régulier". Mais Vladimir semble autant pratiquer les comptes à la ENRON que les magazines de charme...
55.
Hai LIn (Montevideo)
le 14/10/2017 09:35
To each of :
Daniel
Tchetchik
Affinsel
1. Are any of you a baptized Orthodox ? That is the first question.
2. Do any of you three ever attend Orthodox services on a regular basis, i..e., at least three times a month?
3. Do any of you three ever take communion in an Orthodox church on a regular basis?
And here is the WHY of my questions.
1. Each of you three strives so hard to predicate, to pontificate and to ordain and dispose in an almost excessively parochial and Catholic manner, albeit like a Catholic catechism from the 16th century.
2. In reading most of your messages on this forum, I can only wonder if actually are Orthodox or rather, and I write this very, very politely, are simply of a cantankerous nature who come to this site to bequeath your collective wisdom to us lesser beings.
3. Do you consider yourselves armchair Orthodox or stand in church Orthodox?
Best wishes to each of the three of you on the Great Feast of the Pokrov.
Hai LIn
Daniel
Tchetchik
Affinsel
1. Are any of you a baptized Orthodox ? That is the first question.
2. Do any of you three ever attend Orthodox services on a regular basis, i..e., at least three times a month?
3. Do any of you three ever take communion in an Orthodox church on a regular basis?
And here is the WHY of my questions.
1. Each of you three strives so hard to predicate, to pontificate and to ordain and dispose in an almost excessively parochial and Catholic manner, albeit like a Catholic catechism from the 16th century.
2. In reading most of your messages on this forum, I can only wonder if actually are Orthodox or rather, and I write this very, very politely, are simply of a cantankerous nature who come to this site to bequeath your collective wisdom to us lesser beings.
3. Do you consider yourselves armchair Orthodox or stand in church Orthodox?
Best wishes to each of the three of you on the Great Feast of the Pokrov.
Hai LIn
56.
Hai LIn (Montevideo)
le 14/10/2017 09:37
To Mme Genko
To Mr. Golovanow
KUDOS to each of you for your wonderful and lucid messages. I am learning a great deal from all of them, just when I thought that I was too old to learn anything.
Best wishes to you on the Glorious Feast of the Pokrov,
Hai Lin
To Mr. Golovanow
KUDOS to each of you for your wonderful and lucid messages. I am learning a great deal from all of them, just when I thought that I was too old to learn anything.
Best wishes to you on the Glorious Feast of the Pokrov,
Hai Lin
57.
Daniel
le 14/10/2017 10:53
@ Vladimir
Vous aviez dit vous-même que votre paroisse était vide et moribonde avant l'arrivée de la nouvelle immigration. Est-ce un signe de succès ? Concernant la situation économique des églises orthodoxes en France, l'église de Biarritz est une quasi ruine en quête de financement pour une restauration depuis au moins 15 ans. Je ne compte pas les paroisses orthodoxes non propriétaires de leurs lieux de culte qui squattent des cryptes catholiques depuis 50 ans et plus. Ce n'est pas le signe d'un grand dynamisme.
@ Marie
Il n'y a pas de rite slave mais uniquement un rite byzantin qui se décline en de multiples variantes qui sont d'ailleurs très similaires car la structure des offices est globalement les mêmes, les paroles sont globalement les mêmes etc. Les anciens usages orthodoxes en Occident, rites et autres sont pour la majeure partie perdus et n'on plus été pratiqués depuis une éternité. Il est donc quasiment impossible de les ressusciter. Il reste donc le rite byzantin qui bénéficie d'une pratique ininterrompue et dont rien ne dit qu'il ne soit approprié qu'aux grecs vu que biens des peuples l'ont adopté... Donc pourquoi pas les français...
Vous aviez dit vous-même que votre paroisse était vide et moribonde avant l'arrivée de la nouvelle immigration. Est-ce un signe de succès ? Concernant la situation économique des églises orthodoxes en France, l'église de Biarritz est une quasi ruine en quête de financement pour une restauration depuis au moins 15 ans. Je ne compte pas les paroisses orthodoxes non propriétaires de leurs lieux de culte qui squattent des cryptes catholiques depuis 50 ans et plus. Ce n'est pas le signe d'un grand dynamisme.
@ Marie
Il n'y a pas de rite slave mais uniquement un rite byzantin qui se décline en de multiples variantes qui sont d'ailleurs très similaires car la structure des offices est globalement les mêmes, les paroles sont globalement les mêmes etc. Les anciens usages orthodoxes en Occident, rites et autres sont pour la majeure partie perdus et n'on plus été pratiqués depuis une éternité. Il est donc quasiment impossible de les ressusciter. Il reste donc le rite byzantin qui bénéficie d'une pratique ininterrompue et dont rien ne dit qu'il ne soit approprié qu'aux grecs vu que biens des peuples l'ont adopté... Donc pourquoi pas les français...
58.
Daniel
le 14/10/2017 15:48
@ Hai Lain
Question 1,2 and 3. Answer is yes.
A question for you? Have you ver read the orthodox canon and their commentary reagrding the fact of praying with persons that are not in communion with the orthodox church? This is not catolic 16th century literature but orthodox literature.
Question 1,2 and 3. Answer is yes.
A question for you? Have you ver read the orthodox canon and their commentary reagrding the fact of praying with persons that are not in communion with the orthodox church? This is not catolic 16th century literature but orthodox literature.
59.
Tchetnik: Oui M'sieur.
le 14/10/2017 19:38
@Hai lin
Oui aux trois questions, tchado. Et même un peu plus, mais comme je ne raconte pas ma vie et que vous n'êtes pas de la Tchéka...
A mon tour.
Connaissez-vous un ouvrage qui s'appelle le "Pidalion"? Notamment ses Canons qui parlent de la prière dans les paréglises. Idem, ce n'est pas un "ouvrage catholique du XVIème siècle" en admettant que vous en connaissiez, mais un ouvrage de référence on ne peut plus Orthodoxe.
Connaissez-vous aussi la vie de saint Nicolas du Japon, de Mesrop Machtots, Koryun ou Innocent Veniaminov?
Histoire de vous faire comprendre votre gigantesque bêtise quand vous parliez de "copies" par rapport aux "originaux...
Bonne lecture.
Au fait, inutile de vous vanter sur vos langues. Votre russe n'est franchement pas au top pour ce que j'en ai lu. Les conjugaisons existent, senior Lin...:-)
Oui aux trois questions, tchado. Et même un peu plus, mais comme je ne raconte pas ma vie et que vous n'êtes pas de la Tchéka...
A mon tour.
Connaissez-vous un ouvrage qui s'appelle le "Pidalion"? Notamment ses Canons qui parlent de la prière dans les paréglises. Idem, ce n'est pas un "ouvrage catholique du XVIème siècle" en admettant que vous en connaissiez, mais un ouvrage de référence on ne peut plus Orthodoxe.
Connaissez-vous aussi la vie de saint Nicolas du Japon, de Mesrop Machtots, Koryun ou Innocent Veniaminov?
Histoire de vous faire comprendre votre gigantesque bêtise quand vous parliez de "copies" par rapport aux "originaux...
Bonne lecture.
Au fait, inutile de vous vanter sur vos langues. Votre russe n'est franchement pas au top pour ce que j'en ai lu. Les conjugaisons existent, senior Lin...:-)
60.
Affeninsel
le 14/10/2017 21:04
Vladimir a tout à fait raison de souligner que les paroisses modernisantes ont aussi du mal à survivre, quelle que soit la langue utilisée (la modernisation n'est pas franchement consubstantielle de la francophonie, il y a des paroisses en Russie qui donneraient des leçons d'innovationnisme à notre chère Fraternité). Le modernisme défigure la pratique orthodoxe, et fait disparaitre tout mystère de la célébration du culte, ce qui est le meilleur moyen de faire en sorte que les jeunes générations s'intéressent à autre chose. Mais cela n'a rien à voir avec la francophonie.
Marie : Que l'Occident ait été orthodoxe, cela ne fait aucun doute. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Doit-on sérieusement croire que la renaissance se fera en Occident dans le splendide "rite" romain d'après Vatican II ? L'évêque en jean, l'autel transformé en caisse en bois, les fidèles qui se trémoussent dans la nef ? Et si vous voulez vous référer au rite d'avant Vatican II, savez-vous qu'il contient aussi bien des choses qui sont inadmissibles pour la pratique orthodoxe (l'ostension, l'adoration eucharistique, les agenouillements le dimanche, des formules parfaitement hérétiques) et surtout qu'il est d'une extrême pauvreté par rapport au rite byzantin ? Lisez donc le texte des vêpres de n'importe quel jour dans le missel romain. Toute hymnographie en est quasiment absente, la richesse des stichères de notre rite ne s'y trouve pas. Quant à recréer les rites d'une église disparue depuis des siècles, certains s'y sont essayé, on sait quel genre de pantalonnade cela a donné.
Seul le rite byzantin tel qu'il nous a été transmis à travers les siècles et les usages de nos pères par l'Esprit Saint est capable aujourd'hui, puisqu'il est le seul que l'Eglise pratique, d'opérer une vraie intégration à l'Eglise orthodoxe de ceux qui voudraient la rejoindre. Ce sont donc tous les orthodoxes ici présents, et non quelques comités intellectuels d'invention liturgique qui doivent mener la mission (encore qu'il soit important qu'un travail de traduction soit fait pour parfaire les choses existantes, et qu'on commence enfin à composer de la musique pour les textes français plutôt que d'adapter souvent maladroitement les mélodies des autres traditions). Vous ne faites que donner un nom à la paresse en réclamant que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe.
Hai Lin : que nous reprochez-vous ? De promouvoir ce que nous considérons comme l'unique voie du salut ? Lorsque le Christ a dit "Je suis LE chemin", il me semble qu'Il a laissé peu de place à la possibilité que chacun vive sa foi comme il l'entend, en adaptant les canons de l'Eglise à ce qui lui semble être sa situation présente. Je crois pouvoir répondre par l'affirmative à vos trois questions, mais je ne suis ni parfait ni même certain de me trouver dans le bon chemin. Il y a néanmoins certaines choses qu'on ne doit jamais faire sans se mettre en danger, de manière très objective. Je ne sais pas à quoi vous jouer en vous offusquant qu'on vous le fasse remarquer.
Marie : Que l'Occident ait été orthodoxe, cela ne fait aucun doute. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Doit-on sérieusement croire que la renaissance se fera en Occident dans le splendide "rite" romain d'après Vatican II ? L'évêque en jean, l'autel transformé en caisse en bois, les fidèles qui se trémoussent dans la nef ? Et si vous voulez vous référer au rite d'avant Vatican II, savez-vous qu'il contient aussi bien des choses qui sont inadmissibles pour la pratique orthodoxe (l'ostension, l'adoration eucharistique, les agenouillements le dimanche, des formules parfaitement hérétiques) et surtout qu'il est d'une extrême pauvreté par rapport au rite byzantin ? Lisez donc le texte des vêpres de n'importe quel jour dans le missel romain. Toute hymnographie en est quasiment absente, la richesse des stichères de notre rite ne s'y trouve pas. Quant à recréer les rites d'une église disparue depuis des siècles, certains s'y sont essayé, on sait quel genre de pantalonnade cela a donné.
Seul le rite byzantin tel qu'il nous a été transmis à travers les siècles et les usages de nos pères par l'Esprit Saint est capable aujourd'hui, puisqu'il est le seul que l'Eglise pratique, d'opérer une vraie intégration à l'Eglise orthodoxe de ceux qui voudraient la rejoindre. Ce sont donc tous les orthodoxes ici présents, et non quelques comités intellectuels d'invention liturgique qui doivent mener la mission (encore qu'il soit important qu'un travail de traduction soit fait pour parfaire les choses existantes, et qu'on commence enfin à composer de la musique pour les textes français plutôt que d'adapter souvent maladroitement les mélodies des autres traditions). Vous ne faites que donner un nom à la paresse en réclamant que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe.
Hai Lin : que nous reprochez-vous ? De promouvoir ce que nous considérons comme l'unique voie du salut ? Lorsque le Christ a dit "Je suis LE chemin", il me semble qu'Il a laissé peu de place à la possibilité que chacun vive sa foi comme il l'entend, en adaptant les canons de l'Eglise à ce qui lui semble être sa situation présente. Je crois pouvoir répondre par l'affirmative à vos trois questions, mais je ne suis ni parfait ni même certain de me trouver dans le bon chemin. Il y a néanmoins certaines choses qu'on ne doit jamais faire sans se mettre en danger, de manière très objective. Je ne sais pas à quoi vous jouer en vous offusquant qu'on vous le fasse remarquer.
61.
Marie Genko
le 14/10/2017 21:08
@Daniel et Tchetnik,
Vous dites vous-même que le nombres de chrétiens orthodoxes est désolant après 100 ans de présence orthodoxe en Occident.
Pourtant cela fait bien des années que dans l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, les paroisses en France sont passées au Français!
Donc il est difficile d'accuser le Slavon d'être la cause du désintérêt de certains descendants de l'émigration pour leur religion orthodoxe.
Je pourrais même ajouter, sans vouloir vous provoquer, que si le Slavon avait été maintenu, peut-être que les résultats auraient été meilleurs?
La désertion présent des églises catholiques date essentiellement de Vatican II et de l'abandon du Latin!
Lorsque vous écrivez, Daniel, que "bien des peuples ont adopté le rite byzantin... Donc pourquoi pas les français..."
Je ne peux que vous répondre que les catholiques sont attachés à leur religion et que les voir adopter le rite byzantin me semble très improbable..
A présent je ne suis pas infaillible, je peux donc très bien me tromper.
Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de nous quereller sur ce sujet.
L'avenir se chargera de nous montrer lequel d'entre nous a eu la meilleure intuition.
Vous dites vous-même que le nombres de chrétiens orthodoxes est désolant après 100 ans de présence orthodoxe en Occident.
Pourtant cela fait bien des années que dans l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, les paroisses en France sont passées au Français!
Donc il est difficile d'accuser le Slavon d'être la cause du désintérêt de certains descendants de l'émigration pour leur religion orthodoxe.
Je pourrais même ajouter, sans vouloir vous provoquer, que si le Slavon avait été maintenu, peut-être que les résultats auraient été meilleurs?
La désertion présent des églises catholiques date essentiellement de Vatican II et de l'abandon du Latin!
Lorsque vous écrivez, Daniel, que "bien des peuples ont adopté le rite byzantin... Donc pourquoi pas les français..."
Je ne peux que vous répondre que les catholiques sont attachés à leur religion et que les voir adopter le rite byzantin me semble très improbable..
A présent je ne suis pas infaillible, je peux donc très bien me tromper.
Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de nous quereller sur ce sujet.
L'avenir se chargera de nous montrer lequel d'entre nous a eu la meilleure intuition.
62.
Théophile
le 14/10/2017 22:49
@ Marie
Puisse ce que vous appelez de vos voeux se réaliser. Effectivement, nous devons prier en ce sens - que l'Eglise locale en Europe occidentale retourne à son Orthodoxie première, comme le Fils prodigue est retourné vers le Père après une longue errance et de nombreuses infamies. La forme exacte que cela prendra ne nous appartient pas - c'est le mystère de la Providence divine.
La fin du communisme a été un miracle, d'autres miracles de ce type sont possibles, car Dieu supplée à nos faiblesses - si nous tournons vers Lui de tout notre coeur, dans le repentir
Il est possible que la rencontre de la Havane soit une forme de prémices. Je l'espère comme vous, même si les obstacles sont nombreux.
Cependant, les temps actuels sont difficiles, et il faut rester dans la prière sans se faire berner par des illusions de la mondanité. Si je crois qu'un tel miracle reste possible, je pense personnellement (sans aucune certitude) que cela sera le fait d'un petit reste, humble et repenti, et non un mouvement général et majoritaire.
Puisse ce que vous appelez de vos voeux se réaliser. Effectivement, nous devons prier en ce sens - que l'Eglise locale en Europe occidentale retourne à son Orthodoxie première, comme le Fils prodigue est retourné vers le Père après une longue errance et de nombreuses infamies. La forme exacte que cela prendra ne nous appartient pas - c'est le mystère de la Providence divine.
La fin du communisme a été un miracle, d'autres miracles de ce type sont possibles, car Dieu supplée à nos faiblesses - si nous tournons vers Lui de tout notre coeur, dans le repentir
Il est possible que la rencontre de la Havane soit une forme de prémices. Je l'espère comme vous, même si les obstacles sont nombreux.
Cependant, les temps actuels sont difficiles, et il faut rester dans la prière sans se faire berner par des illusions de la mondanité. Si je crois qu'un tel miracle reste possible, je pense personnellement (sans aucune certitude) que cela sera le fait d'un petit reste, humble et repenti, et non un mouvement général et majoritaire.
63.
Tchetnik
le 15/10/2017 10:19
@Marie
Toutes les paroisses de l'archévéché de Daru ne sont pas au français, il s'en faut de beaucoup, il en reste encore beaucoup en slavon. L'archévéché n'a pas compris que quand il fallait changer d'optique, cela devait être radical et sans compromis. Or le problème est qu'il est resté entre deux eaux, pas complètement francophone et pas complètement "russe". Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer alors. Enfin, beaucoup de prêtres "francophones" de cet archévéché sont d'avantage des russes de synthèse que des Chrétiens Orthodoxes et eux-mêmes n'osent pas franchir le pas de franciser complètement leurs paroisses. Quand vous acceptez que dans une même ville coexistent deux paroisses sur une base purement ethnique (Il y a des cas où la paroisse "francophone" accueille aussi une paroisse roumaine, géorgienne...ce qui est complètement irrelevant), forcément, on finit par ne plus faire ni christianisme, ni culture...
Par ailleurs, Daru est loin d'être la seule juridiction présente en France. Et toutes les juridictions présentes, Daru comprise, n'ont jamais accepté de donner au français la place qui lui revient logiquement dans la vie de l'Eglise en France mais se sont toujours contentées de cacahuètes symboliques. Donc, si, l'accusation envers les langues folkloriques et plus généralement toute une mentalité folklorique tient toujours. Idem d'ailleurs pour les Amériques, même si l'OCA y a fait un bien meilleur travail (mais souffre du même problème que Daru, à savoir un manque de courage dans l'imposition systématique de la langue du pays, ce qui ferait que les paroisses seraient fréquentées par des Chrétiens de toutes origines, pour des raisons vraiment évangéliques et non pas superficielles.).
Toutes les paroisses de l'archévéché de Daru ne sont pas au français, il s'en faut de beaucoup, il en reste encore beaucoup en slavon. L'archévéché n'a pas compris que quand il fallait changer d'optique, cela devait être radical et sans compromis. Or le problème est qu'il est resté entre deux eaux, pas complètement francophone et pas complètement "russe". Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer alors. Enfin, beaucoup de prêtres "francophones" de cet archévéché sont d'avantage des russes de synthèse que des Chrétiens Orthodoxes et eux-mêmes n'osent pas franchir le pas de franciser complètement leurs paroisses. Quand vous acceptez que dans une même ville coexistent deux paroisses sur une base purement ethnique (Il y a des cas où la paroisse "francophone" accueille aussi une paroisse roumaine, géorgienne...ce qui est complètement irrelevant), forcément, on finit par ne plus faire ni christianisme, ni culture...
Par ailleurs, Daru est loin d'être la seule juridiction présente en France. Et toutes les juridictions présentes, Daru comprise, n'ont jamais accepté de donner au français la place qui lui revient logiquement dans la vie de l'Eglise en France mais se sont toujours contentées de cacahuètes symboliques. Donc, si, l'accusation envers les langues folkloriques et plus généralement toute une mentalité folklorique tient toujours. Idem d'ailleurs pour les Amériques, même si l'OCA y a fait un bien meilleur travail (mais souffre du même problème que Daru, à savoir un manque de courage dans l'imposition systématique de la langue du pays, ce qui ferait que les paroisses seraient fréquentées par des Chrétiens de toutes origines, pour des raisons vraiment évangéliques et non pas superficielles.).
64.
Marie Genko
le 15/10/2017 15:56
Daniel et Tchetnik,
Les temps changent pourtant.
Autant que je sache, dans les quelques églises parisiennes de l'archevêché qui célèbrent encore en Slavon, les Epitres et les Evangiles sont lu en Français après avoir été lus en Slavon.
Il en est de même pour la paroisse de l'EORHF de Meudon.
Je sais qu'à la paroisse Saint Alexandre Nevsky, Mgr Jean prononce ses sermons en Français.
J'ignore si ses sermons sont traduits systématiquement pour les Moldaves ou Ukrainiens qui forment la majorité des fidèles présents dans cette église.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?
Tchenik, lorsque vous écrivez :
"Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer"
Vous parlez de folklore? J'aimerais bien savoir quelel sorte de folklore vous aimeriez passer à l'extincteur?
Le seul folklore à ma connaissance est exprimé par les écoles paroissiales qui s'efforcent de transmettre la langue, un peu de littérature, un peu d'Histoire et des comptines enfantines.
Ce n'est vraiment pas grand chose!
Le biculturalisme est une richesse, dont il serait vraiment dommage de priver les enfants issus de parents d'origine russe.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?
Mais je sais qu'il y a en France au moins 8 monastères roumains, 5 monastères grecs-Constantinople,
3 monastères russes-Moscou, 3 monastères serbes, 3 monastères russes -Constantinople et enfin un monastère d'Antioche.
Mon annuaire datant de 2010, mes chiffres sont peut-être obsolètes?
Mais ce qu'il est facile de constater est que chaque juridiction garde les siens sous son aile!
Alors quelle est la signification de cette approche?
Autant que je puisse le comprendre, chaque juridiction essaye de témoigner, ici en terre non orthodoxe, la richesse de sa propre Tradition.
Les Occidentaux prendront ce qui leur correspond chez chacune d'entre ces juridictions.
Et lorsque le Seigneur voudra permettre ce miracle, le territoire canonique de l'Evêque de Rome retrouvera l'Orthodoxie qu'il a perdu avec le rite qui conviendra le mieux à ses fidèles .
Il me semble présomptueux de vouloir imposer quoi que cela soit à qui que cela soit.
Comme l'écrit Théophile dans son message N°56 la conversion des cœurs :
"c'est le mystère de la Providence divine."
Les temps changent pourtant.
Autant que je sache, dans les quelques églises parisiennes de l'archevêché qui célèbrent encore en Slavon, les Epitres et les Evangiles sont lu en Français après avoir été lus en Slavon.
Il en est de même pour la paroisse de l'EORHF de Meudon.
Je sais qu'à la paroisse Saint Alexandre Nevsky, Mgr Jean prononce ses sermons en Français.
J'ignore si ses sermons sont traduits systématiquement pour les Moldaves ou Ukrainiens qui forment la majorité des fidèles présents dans cette église.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?
Tchenik, lorsque vous écrivez :
"Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer"
Vous parlez de folklore? J'aimerais bien savoir quelel sorte de folklore vous aimeriez passer à l'extincteur?
Le seul folklore à ma connaissance est exprimé par les écoles paroissiales qui s'efforcent de transmettre la langue, un peu de littérature, un peu d'Histoire et des comptines enfantines.
Ce n'est vraiment pas grand chose!
Le biculturalisme est une richesse, dont il serait vraiment dommage de priver les enfants issus de parents d'origine russe.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?
Mais je sais qu'il y a en France au moins 8 monastères roumains, 5 monastères grecs-Constantinople,
3 monastères russes-Moscou, 3 monastères serbes, 3 monastères russes -Constantinople et enfin un monastère d'Antioche.
Mon annuaire datant de 2010, mes chiffres sont peut-être obsolètes?
Mais ce qu'il est facile de constater est que chaque juridiction garde les siens sous son aile!
Alors quelle est la signification de cette approche?
Autant que je puisse le comprendre, chaque juridiction essaye de témoigner, ici en terre non orthodoxe, la richesse de sa propre Tradition.
Les Occidentaux prendront ce qui leur correspond chez chacune d'entre ces juridictions.
Et lorsque le Seigneur voudra permettre ce miracle, le territoire canonique de l'Evêque de Rome retrouvera l'Orthodoxie qu'il a perdu avec le rite qui conviendra le mieux à ses fidèles .
Il me semble présomptueux de vouloir imposer quoi que cela soit à qui que cela soit.
Comme l'écrit Théophile dans son message N°56 la conversion des cœurs :
"c'est le mystère de la Providence divine."
65.
Marie Genko
le 15/10/2017 16:10
Cher Théophile,
Merci pour votre message.
Comme vous je crois profondément, que seuls Prière, Humilité, et Repentir pour nos propres fautes peuvent toucher les cœurs endurcis et les tourner vers le Seigneur.
Le témoignage orthodoxe en Occident n'aura pas été vain.
Malgré notre orgueil et nos querelles, certaines graines ont été semées dans une bonne terre!
Bientôt la Foi Orthodoxe renaîtra en Occident comme elle est déjà ressuscitée dans les pays de l'Est!
De tout mon cœur, j'espère que le jour est proche, où les peuples pourront chanter à l'unisson la Gloire du Seigneur.
Merci pour votre message.
Comme vous je crois profondément, que seuls Prière, Humilité, et Repentir pour nos propres fautes peuvent toucher les cœurs endurcis et les tourner vers le Seigneur.
Le témoignage orthodoxe en Occident n'aura pas été vain.
Malgré notre orgueil et nos querelles, certaines graines ont été semées dans une bonne terre!
Bientôt la Foi Orthodoxe renaîtra en Occident comme elle est déjà ressuscitée dans les pays de l'Est!
De tout mon cœur, j'espère que le jour est proche, où les peuples pourront chanter à l'unisson la Gloire du Seigneur.
66.
Marie Genko
le 15/10/2017 16:44
@Affeninsel,
J'ai bien lu votre message N° 54
Lorsque vous parlez des manques en hymnographie et en stichères, il est évident que beaucoup de choses ont été enlevées. Mais remettre des textes à l'honneur peut se faire sur des mélodies occidentales. Je pense particulièrement à la beauté des chants grégoriens qu'il est tout à fait possible d'écouter dans des monastères catholiques.
Si vous êtes déjà entré dans une église grecque, ou géorgienne, vous avez du vous rendre compte combien la musicalité est différente. Les Géorgiens chantent d'ailleurs sur des mélodies très anciennes datant peut-être même du Vème siècle?
Je ne pense donc pas que le rite byzantin, que nous connaissons, soit le seul capable de chanter la gloire du Seigneur.
Ce qui me semble souhaitable, ce ne sont pas tant des conversions individuelles, mais que l'Eglise catholique toute entière retrouve son Orthodoxie première!
Car plus que jamais, nous avons besoin de défendre aujourd'hui, dans notre monde sécularisé, les Valeurs de l'enseignement du Christ.
Enfin, lorsque vous écrivez que, je souhaite que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe. Vous vous méprenez.
Il me semble que là aussi le peuple catholique a son mot à dire.
Si le Seigneur permet que ce peuple remette en question les erreurs qui ont été commises, tous les espoirs seront possibles.
De grandes vagues secouent actuellement les Catholiques, et ils ont enfin pris conscience de la persécution de plus en plus évidente menée par les gouvernements des pays de l'UE contre le christianisme.
Le désarroi, que connaissent aujourd'hui les Catholiques, peut les mener dans une crispation mauvaise de leur identité? Ou au contraire dans une recherche fructueuse de la Vérité?
Ils ont besoin de nos prières.
J'ai bien lu votre message N° 54
Lorsque vous parlez des manques en hymnographie et en stichères, il est évident que beaucoup de choses ont été enlevées. Mais remettre des textes à l'honneur peut se faire sur des mélodies occidentales. Je pense particulièrement à la beauté des chants grégoriens qu'il est tout à fait possible d'écouter dans des monastères catholiques.
Si vous êtes déjà entré dans une église grecque, ou géorgienne, vous avez du vous rendre compte combien la musicalité est différente. Les Géorgiens chantent d'ailleurs sur des mélodies très anciennes datant peut-être même du Vème siècle?
Je ne pense donc pas que le rite byzantin, que nous connaissons, soit le seul capable de chanter la gloire du Seigneur.
Ce qui me semble souhaitable, ce ne sont pas tant des conversions individuelles, mais que l'Eglise catholique toute entière retrouve son Orthodoxie première!
Car plus que jamais, nous avons besoin de défendre aujourd'hui, dans notre monde sécularisé, les Valeurs de l'enseignement du Christ.
Enfin, lorsque vous écrivez que, je souhaite que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe. Vous vous méprenez.
Il me semble que là aussi le peuple catholique a son mot à dire.
Si le Seigneur permet que ce peuple remette en question les erreurs qui ont été commises, tous les espoirs seront possibles.
De grandes vagues secouent actuellement les Catholiques, et ils ont enfin pris conscience de la persécution de plus en plus évidente menée par les gouvernements des pays de l'UE contre le christianisme.
Le désarroi, que connaissent aujourd'hui les Catholiques, peut les mener dans une crispation mauvaise de leur identité? Ou au contraire dans une recherche fructueuse de la Vérité?
Ils ont besoin de nos prières.
67.
Daniel
le 15/10/2017 18:03
@ Marie (60)
Qu'est-ce qu'une mélodie occidentale ? La chose n'est guère simple à définir:
- le grégorien est l'adaptation du byzantin à l'occident
- la musique russe la plus commune, Bortniansky (je crois) est d'inspiration très occidentale (Italie baroque et Pologne)
- la musique russe moins commune, le znamenie est l'adaptation du byzantin faite en Russie
Paradoxalement, ce sont donc la majorité des Russes qui utilisent une musique occidentale, amusant non ?
Marie (60)
Le but de l'église est d'évangéliser et de prêcher l'évangile. Je considère que les actions suivantes peuvent se tenir dans les locaux dépendants de l'église mais doivent être gérés par une association séparée de l'association cultuelle:
- danses traditionnelles de tout genre
- cours de langue du pays d'origine ou du pays d'accueil
- cuisine du pays d'origine
En revanche, j'aimerais bien voir des cours de catéchisme, de découverte de la Bible, de commentaire du symbole de Nicée dans les langues comprises par les personnes de la paroisse, d'explication de ce que sont les mystères et de ce qu'ils ne sont pas etc parce qu'entre nous, le niveau de connaissance est faible, pour de nombreuses raisons: la langue liturgique est mal comprise ce qui empêche tout simplement de savoir de quoi on parle au moment précis (dans l'évangile, dans les chants...c'est le récit en lui-même qui n'est pas copris parfois), personne n'a jamais proposé à ces personnes un approfondissement, les personnes ne sont pas intéressées etc
Qu'est-ce qu'une mélodie occidentale ? La chose n'est guère simple à définir:
- le grégorien est l'adaptation du byzantin à l'occident
- la musique russe la plus commune, Bortniansky (je crois) est d'inspiration très occidentale (Italie baroque et Pologne)
- la musique russe moins commune, le znamenie est l'adaptation du byzantin faite en Russie
Paradoxalement, ce sont donc la majorité des Russes qui utilisent une musique occidentale, amusant non ?
Marie (60)
Le but de l'église est d'évangéliser et de prêcher l'évangile. Je considère que les actions suivantes peuvent se tenir dans les locaux dépendants de l'église mais doivent être gérés par une association séparée de l'association cultuelle:
- danses traditionnelles de tout genre
- cours de langue du pays d'origine ou du pays d'accueil
- cuisine du pays d'origine
En revanche, j'aimerais bien voir des cours de catéchisme, de découverte de la Bible, de commentaire du symbole de Nicée dans les langues comprises par les personnes de la paroisse, d'explication de ce que sont les mystères et de ce qu'ils ne sont pas etc parce qu'entre nous, le niveau de connaissance est faible, pour de nombreuses raisons: la langue liturgique est mal comprise ce qui empêche tout simplement de savoir de quoi on parle au moment précis (dans l'évangile, dans les chants...c'est le récit en lui-même qui n'est pas copris parfois), personne n'a jamais proposé à ces personnes un approfondissement, les personnes ne sont pas intéressées etc
68.
Tchetnik
le 15/10/2017 19:05
@Marie
Encore une fois, ce n'est pas le travail d'une église que de maintenir ou pas la "culture" des immigrés, mais de transmettre l'Evangile. Chose qui ne se fait pas.
Pour le folklore, disons que transformer les églises en clubs de danse ou de cuisine est déjà pas mal, en faire des fêtes à noeudnoeud lors des mariages ou des baptêmes et faire de l'idolatrie sur "la manière russe de célébrer" en rajoute une couche. Le simple fait de maintenir des paroisses ethniques est déjà du folklore en soi. Un folklore malsain et racisant qui entraine des comportements fondamentalement antichrétiens.
Je ris quand vous parlez de "littérature" car la grosse majorité des paroissiens n'ont jamais lu une seule ligne ni de Dostoïevski, ni de Papadiamantis, ni de Petar Petrovitch Njegos et sont très fortement allergiques à toute évocation de tout élément un peu complexe et exigent de leur patrimoine culturel pour ne se contenter que de ce qui est jouissif et facile à consommer.
A une Grecque super chauvine qui tenait beaucoup au grec Koinè, j’ai donné l’Évangile à lire dans cette langue, elle en a été incapable. elle s’est rabattue – mal d’ailleurs – sur l’anglais. Son niveau de connaissance sur le reste était aussi égal à zéro. Un autre Grec du même genre ignorait tout de Papadiamantis, de Makriyannis, n’avait même pas entendu parler du cuirassé Averoff…pourtant bien plus porteurs de Christ – chacun à son échelle - que le Retsina et les Souvlaki. Rien que du ritualisme inintelligent, additionné de comportements racistes. Un enfant Russe d’ »ancienne famille » ne savait pas faire un signe de croix. Une « Russe » super slavonisante ne savait pas lire les Psaumes correctement (Ce qui ne l’empêchait pas de donner des leçons de « liturgie russe » au prêtre…), une autre ne comprenait rien à l’Acathiste qu’elle lisait.
Le désastre est assez général en la matière. Et prouve que non seulement ledit folklore ne transmet pas l’Evangile, mais qu’il ne transmet même pas le patrimoine culturel qu’il prétend transmettre.
Ces « paroisses » ne font pas d’évangile, mais ne pratiquent même pas les éléments de leur patrimoine culturel qui pourrait pourtant effectivement être porteur et illustrateur de l’Evangile et donc avoir des choses à dire au monde. Quant à l’affirmation « les juridictions retiennent les leurs », force est de constater que dès que les jeunes s’acculturent, ils quittent l’Eglise en masse. Rayon « rétention », on fait mieux.
Par ailleurs, il n’y a qu’une seule tradition Orthodoxe, à savoir Chrétienne. Le reste n’est qu’une question de variante locale et de coutume superficielle. La même Tradition s’incarne aussi bien en français ou en anglais qu’en grec ou en roumain. Et les peuples étant chez eux chez eux, l’Eglise se doit d’utiliser pour sa mission, la langue et les paramètres culturels qui seront compris de tous. Les richesses traditionnelles sont certainement légitimes et positives mais chez elles, sur leur sol. Ici, elles sont cancérigènes.
Encore une fois, ce n'est pas le travail d'une église que de maintenir ou pas la "culture" des immigrés, mais de transmettre l'Evangile. Chose qui ne se fait pas.
Pour le folklore, disons que transformer les églises en clubs de danse ou de cuisine est déjà pas mal, en faire des fêtes à noeudnoeud lors des mariages ou des baptêmes et faire de l'idolatrie sur "la manière russe de célébrer" en rajoute une couche. Le simple fait de maintenir des paroisses ethniques est déjà du folklore en soi. Un folklore malsain et racisant qui entraine des comportements fondamentalement antichrétiens.
Je ris quand vous parlez de "littérature" car la grosse majorité des paroissiens n'ont jamais lu une seule ligne ni de Dostoïevski, ni de Papadiamantis, ni de Petar Petrovitch Njegos et sont très fortement allergiques à toute évocation de tout élément un peu complexe et exigent de leur patrimoine culturel pour ne se contenter que de ce qui est jouissif et facile à consommer.
A une Grecque super chauvine qui tenait beaucoup au grec Koinè, j’ai donné l’Évangile à lire dans cette langue, elle en a été incapable. elle s’est rabattue – mal d’ailleurs – sur l’anglais. Son niveau de connaissance sur le reste était aussi égal à zéro. Un autre Grec du même genre ignorait tout de Papadiamantis, de Makriyannis, n’avait même pas entendu parler du cuirassé Averoff…pourtant bien plus porteurs de Christ – chacun à son échelle - que le Retsina et les Souvlaki. Rien que du ritualisme inintelligent, additionné de comportements racistes. Un enfant Russe d’ »ancienne famille » ne savait pas faire un signe de croix. Une « Russe » super slavonisante ne savait pas lire les Psaumes correctement (Ce qui ne l’empêchait pas de donner des leçons de « liturgie russe » au prêtre…), une autre ne comprenait rien à l’Acathiste qu’elle lisait.
Le désastre est assez général en la matière. Et prouve que non seulement ledit folklore ne transmet pas l’Evangile, mais qu’il ne transmet même pas le patrimoine culturel qu’il prétend transmettre.
Ces « paroisses » ne font pas d’évangile, mais ne pratiquent même pas les éléments de leur patrimoine culturel qui pourrait pourtant effectivement être porteur et illustrateur de l’Evangile et donc avoir des choses à dire au monde. Quant à l’affirmation « les juridictions retiennent les leurs », force est de constater que dès que les jeunes s’acculturent, ils quittent l’Eglise en masse. Rayon « rétention », on fait mieux.
Par ailleurs, il n’y a qu’une seule tradition Orthodoxe, à savoir Chrétienne. Le reste n’est qu’une question de variante locale et de coutume superficielle. La même Tradition s’incarne aussi bien en français ou en anglais qu’en grec ou en roumain. Et les peuples étant chez eux chez eux, l’Eglise se doit d’utiliser pour sa mission, la langue et les paramètres culturels qui seront compris de tous. Les richesses traditionnelles sont certainement légitimes et positives mais chez elles, sur leur sol. Ici, elles sont cancérigènes.
69.
Marie Genko
le 15/10/2017 19:49
@Tchetnik,
Je n'ai jamais entendu parler d'un seul club de danse orthodoxe à Paris???
Pas plus que d'un club de cuisine !
Quant au cours d'évangélisation, je sais qu'il y en a, ou du moins qu'il y en avait récemment, dans plusieurs paroisses.
A Meudon (EORHF), nous avons un diacre qui se donne la peine de nous évangéliser à la fin de la Liturgie dominicale.
Les paroissiens qui restent pour l'écouter sont russophones et lui demandent de parler en Russe!
Désolée, mais il n'y a apparemment pas d'amateurs pour le Français !
Les mariages et les baptêmes se célèbrent dans les églises et les fêtes " à noeudnoeud comme vous dites" ne se déroulent jamais sur place, mais dans des locaux loués à cet effet par les familles des mariés.
Les exemples que vous donnez de personnes qui manquent de culture et d'intérêt pour l'Evangile, sont des faits isolés, regrettables, mais combien humains!
Il faut en finir avec le complexe de Procuste ! Chacun d'entre nous est différent.
Nous devons témoigner et nous efforcer de faire venir notre Prochain à la Parole du Christ.
Mais ce témoignage doit se faire dans le respect de la liberté d'autrui.
Qui sommes nous pour juger ?
Dieu seul sonde les cœurs et les esprits!
Et l'amour que Lui portent les Orthodoxes ne dépend en rien de leur niveau intellectuel ou de leur bagage universitaire.
Chaque personne a son propre cheminement vers le Seigneur.
Je vous demande Pardon, car je sens que mon message va vous irriter.
Mais je vous assure qu'il est impossible d'imposer ce que les fidèles ne veulent pas.
A moins de prendre le risque de les éloigner durablement des offices.
Amicalement Marie
Je n'ai jamais entendu parler d'un seul club de danse orthodoxe à Paris???
Pas plus que d'un club de cuisine !
Quant au cours d'évangélisation, je sais qu'il y en a, ou du moins qu'il y en avait récemment, dans plusieurs paroisses.
A Meudon (EORHF), nous avons un diacre qui se donne la peine de nous évangéliser à la fin de la Liturgie dominicale.
Les paroissiens qui restent pour l'écouter sont russophones et lui demandent de parler en Russe!
Désolée, mais il n'y a apparemment pas d'amateurs pour le Français !
Les mariages et les baptêmes se célèbrent dans les églises et les fêtes " à noeudnoeud comme vous dites" ne se déroulent jamais sur place, mais dans des locaux loués à cet effet par les familles des mariés.
Les exemples que vous donnez de personnes qui manquent de culture et d'intérêt pour l'Evangile, sont des faits isolés, regrettables, mais combien humains!
Il faut en finir avec le complexe de Procuste ! Chacun d'entre nous est différent.
Nous devons témoigner et nous efforcer de faire venir notre Prochain à la Parole du Christ.
Mais ce témoignage doit se faire dans le respect de la liberté d'autrui.
Qui sommes nous pour juger ?
Dieu seul sonde les cœurs et les esprits!
Et l'amour que Lui portent les Orthodoxes ne dépend en rien de leur niveau intellectuel ou de leur bagage universitaire.
Chaque personne a son propre cheminement vers le Seigneur.
Je vous demande Pardon, car je sens que mon message va vous irriter.
Mais je vous assure qu'il est impossible d'imposer ce que les fidèles ne veulent pas.
A moins de prendre le risque de les éloigner durablement des offices.
Amicalement Marie
70.
Marie Genko
le 15/10/2017 20:04
@ Daniel,
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je pense avoir répondu dans le message adressé à Tchetnik, aux points principaux que vous soulevez.
La petite école russe qui se tient dans les locaux de l'église de la rue Daru, est une association indépendante qui ne dépend pas de l'association cultuelle de l'église.
Les élèves y reçoivent une heure de catéchisme et une heure de Russe une fois par semaine.
Comme je l'ai écrit à Tchetnik, les cours d'évangélisation pour adultes existent aussi.
Je crois que chacun fait ce qu'il peut, et les choses sont faites aussi bien que le permettent les personnes impliquées.
Pour ce qui est de la musique baroque occidentale adoptée par l'Eglise russe, n'oubliez pas les déchirements provoqués par le patriarche Nikon lorsqu'il a voulu apporter des rénovations dans l'Ecriture. Je ne sais plus s'il est le principal responsable de l'abandon des mélodies anciennes au profit de celles qui sont utilisées actuellement?
C'est toujours la même chose, les personnes élevées dans un rite ne souhaitent pas changer leurs habitudes, c'est aussi vrai hier qu'aujourd'hui.
Et c'est une des raisons pour laquelle je crois que les Catholiques doivent retrouver les racines de leur Orthodoxie dans un rite qui leur sera propre et même familier.
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je pense avoir répondu dans le message adressé à Tchetnik, aux points principaux que vous soulevez.
La petite école russe qui se tient dans les locaux de l'église de la rue Daru, est une association indépendante qui ne dépend pas de l'association cultuelle de l'église.
Les élèves y reçoivent une heure de catéchisme et une heure de Russe une fois par semaine.
Comme je l'ai écrit à Tchetnik, les cours d'évangélisation pour adultes existent aussi.
Je crois que chacun fait ce qu'il peut, et les choses sont faites aussi bien que le permettent les personnes impliquées.
Pour ce qui est de la musique baroque occidentale adoptée par l'Eglise russe, n'oubliez pas les déchirements provoqués par le patriarche Nikon lorsqu'il a voulu apporter des rénovations dans l'Ecriture. Je ne sais plus s'il est le principal responsable de l'abandon des mélodies anciennes au profit de celles qui sont utilisées actuellement?
C'est toujours la même chose, les personnes élevées dans un rite ne souhaitent pas changer leurs habitudes, c'est aussi vrai hier qu'aujourd'hui.
Et c'est une des raisons pour laquelle je crois que les Catholiques doivent retrouver les racines de leur Orthodoxie dans un rite qui leur sera propre et même familier.
71.
Daniel
le 15/10/2017 21:45
@ Marie Genko
Sauf erreur de ma part, à Meudon, il y a ou il y avait une liturgie en français par mois. Les francophones seront donc, je pense, majoritairement peu présents.
Il me semble que c'est Pierre le Grand qui est à l'origine de l'adoption des mélodies occidentales... Du moins cela correspond à son époque...
Concernant l'attachement à un rite, les catholiques ayant perdu la notion de tradition et le catholicisme étant marqué par le changement permanent, ils peuvent passer de tout à tout. Pour donner un exemple, ils sont passé du rite tridentin au rite Paul VI sans gros remous (car les Lefebvristes sont au final un phénomène très marginal). Le point majeur est que ni leur liturgie Paul VI rénové conctotée en chambre par un groupe de théologiens, ni le rite tridentin antérieur (dont la majorité n'a d'ailleurs qu'un lointain souvenir voire qu'elle ignore entièrement) ne sont des rites orthodoxes. On ne peut pas mettre du vin nouveau dans de vieilles outres.
@ Vladimir
Paroisse francophone ne veut pas dire forcément paroisse moderniste... Ce sont deux choses bien différentes. Les modernistes ont pris en otage l'orthodoxie d'expression française par leur présence dans les média (cf le livre de Jean-Louis Palierne "Où se cache l'église orthodoxe") et avec la complicité des évêques qui ont fermé les yeux mais l'orthodoxie d'expression française ne se limite pas au modernisme. Si l'on prend l'exemple de la Crypte de la Rue Daru, quoi qu'ayant certains défauts, ce n'est pas non plus la paroisse la plus olé olé... De même pour la paroisse sainte Geneviève du Patriarcat de Moscou.
En Russie, vous pouvez aussi trouver des paroisses modernistes et des théoriciens du modernisme, qui d'ailleurs venait de Russie...
Sauf erreur de ma part, à Meudon, il y a ou il y avait une liturgie en français par mois. Les francophones seront donc, je pense, majoritairement peu présents.
Il me semble que c'est Pierre le Grand qui est à l'origine de l'adoption des mélodies occidentales... Du moins cela correspond à son époque...
Concernant l'attachement à un rite, les catholiques ayant perdu la notion de tradition et le catholicisme étant marqué par le changement permanent, ils peuvent passer de tout à tout. Pour donner un exemple, ils sont passé du rite tridentin au rite Paul VI sans gros remous (car les Lefebvristes sont au final un phénomène très marginal). Le point majeur est que ni leur liturgie Paul VI rénové conctotée en chambre par un groupe de théologiens, ni le rite tridentin antérieur (dont la majorité n'a d'ailleurs qu'un lointain souvenir voire qu'elle ignore entièrement) ne sont des rites orthodoxes. On ne peut pas mettre du vin nouveau dans de vieilles outres.
@ Vladimir
Paroisse francophone ne veut pas dire forcément paroisse moderniste... Ce sont deux choses bien différentes. Les modernistes ont pris en otage l'orthodoxie d'expression française par leur présence dans les média (cf le livre de Jean-Louis Palierne "Où se cache l'église orthodoxe") et avec la complicité des évêques qui ont fermé les yeux mais l'orthodoxie d'expression française ne se limite pas au modernisme. Si l'on prend l'exemple de la Crypte de la Rue Daru, quoi qu'ayant certains défauts, ce n'est pas non plus la paroisse la plus olé olé... De même pour la paroisse sainte Geneviève du Patriarcat de Moscou.
En Russie, vous pouvez aussi trouver des paroisses modernistes et des théoriciens du modernisme, qui d'ailleurs venait de Russie...
72.
Tchetnik
le 16/10/2017 10:29
@Marie
Je vois que vous continuez à nier la réalité, ce qui n’est jamais bon signe. Comprendre la réalité de l'Eglise et de sa mission n'est pourtant pas une chose très compliquée à la base et je m'interroge sur ce souhait, cette volonté d'en faire complètement autre chose. Pour quoi? pour qui?
Il se trouve qu’avant d’être célébrés dans des salles ou des restaus – ce qui ne dérange en rien – les mariages et baptêmes sont d’abord célébrés à l’église par des « fidèles » qui en profitent pour vouloir imposer leurs standards mondains avec musique, décoration, comportements on ne peut plus opposés aux idéaux de l’Eglise. Par ailleurs, quand les « fidèles » font la fête en organisant dans les locaux de l’église danses et barbecues pendant les carêmes, comme à Chambézy ou à Toronto, par exemple, on ne peut pas franchement dire qu’ils « respectent » l’Eglise et en suivent les préceptes. On ne peut même pas dire que ces gens soient « Croyants ».
Je connais la paroisse de Meudon et pourrais en raconter bien des choses d’ailleurs. Les plus jeunes y ont 40 ans. Merci de m’apporter de l’eau à mon moulin quand je parlais de déréliction des paroisses ethniques…
Par ailleurs, un peu d’ »évangélisation » après la liturgie ne suffit pas. Si les paroisses faisaient en la matière correctement leur travail, le niveau de connaissances des « Orthodoxes » ne serait pas aussi nul. On juge au résultat.
Enfin, qu’il y ait ou pas de la « demande » n’est pas le point principal ni même légitime. En France, on parle français. Selon vos standards, il ne faudrait pas non plus imposer les jeûnes, les carêmes, le mariage…à des « fidèles » qui veulent être « Orthodoxes » uniquement à Pâques pour se goberger. Par ailleurs la demande existe. Ou de la part des autochtones – qui sont, eux, chez eux, désolé – ou de la part des enfants et petits-enfants des immigrés qui ne viennent plus dans les églises justement parce qu’on s’y obstine à parler en charabia. Continuez donc ainsi et l’ensemble des paroisses se retrouveront dans le même état que dans les années 90. En France, on parle français. Si les gens veulent du russe, ils vont en Russie.
Je ne comprends d’ailleurs pas bien cette attitude qui consiste à donner aux gens soi-disant « ce qu’ils veulent ». L’Eglise n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais une démocratie.
On ne peut pas en permanence « excuser » les « fidèles » sous prétexte que leur comportement serait « humain ». L’humain est aussi et surtout fait pour s’améliorer, se sanctifier, se dépasser et pas pour rester à son niveau. Des fidèles qui viennent dans une église et refusent d’en apprendre les idéaux et d’en suivre les exigences n’y ont simplement pas leur place. Si on peut – et on doit – être miséricordieux envers la faiblesse et la fragilité, il est hors de question de l’être envers la paresse.
C’est non seulement possible pour l’Eglise d’imposer certains standards aux fidèles mais également souhaitable. Cela relève d’ailleurs de son devoir. Cela conduirait-il certains « paroissiens » à quitter l’Eglise? Certainement. Et tant mieux, l’Eglise n’a pas besoin de racistes incroyants sur le fond, cela ne pourra que contribuer à faire de la place pour les gens sérieux qui viennent à l’Eglise pour les bonnes raisons. Comme je le dis souvent, mettre une Flying Lady sur une Jigouli n’en fait pas une Rolls. Mettre une croix sur un club de danse ou un restaurant n’en fera pas une église. Si l’Eglise pouvait enfin se délester de tous ces coucous qui la transforment en autre chose en y imposant leurs volontés de caïds incroyants, ce ne peut être que positif pour elle et le début d’une véritable croissance interne solide et authentique, comme d’une véritable influence spirituelle dans le monde dans lequel elle se trouve.
Je vois que vous continuez à nier la réalité, ce qui n’est jamais bon signe. Comprendre la réalité de l'Eglise et de sa mission n'est pourtant pas une chose très compliquée à la base et je m'interroge sur ce souhait, cette volonté d'en faire complètement autre chose. Pour quoi? pour qui?
Il se trouve qu’avant d’être célébrés dans des salles ou des restaus – ce qui ne dérange en rien – les mariages et baptêmes sont d’abord célébrés à l’église par des « fidèles » qui en profitent pour vouloir imposer leurs standards mondains avec musique, décoration, comportements on ne peut plus opposés aux idéaux de l’Eglise. Par ailleurs, quand les « fidèles » font la fête en organisant dans les locaux de l’église danses et barbecues pendant les carêmes, comme à Chambézy ou à Toronto, par exemple, on ne peut pas franchement dire qu’ils « respectent » l’Eglise et en suivent les préceptes. On ne peut même pas dire que ces gens soient « Croyants ».
Je connais la paroisse de Meudon et pourrais en raconter bien des choses d’ailleurs. Les plus jeunes y ont 40 ans. Merci de m’apporter de l’eau à mon moulin quand je parlais de déréliction des paroisses ethniques…
Par ailleurs, un peu d’ »évangélisation » après la liturgie ne suffit pas. Si les paroisses faisaient en la matière correctement leur travail, le niveau de connaissances des « Orthodoxes » ne serait pas aussi nul. On juge au résultat.
Enfin, qu’il y ait ou pas de la « demande » n’est pas le point principal ni même légitime. En France, on parle français. Selon vos standards, il ne faudrait pas non plus imposer les jeûnes, les carêmes, le mariage…à des « fidèles » qui veulent être « Orthodoxes » uniquement à Pâques pour se goberger. Par ailleurs la demande existe. Ou de la part des autochtones – qui sont, eux, chez eux, désolé – ou de la part des enfants et petits-enfants des immigrés qui ne viennent plus dans les églises justement parce qu’on s’y obstine à parler en charabia. Continuez donc ainsi et l’ensemble des paroisses se retrouveront dans le même état que dans les années 90. En France, on parle français. Si les gens veulent du russe, ils vont en Russie.
Je ne comprends d’ailleurs pas bien cette attitude qui consiste à donner aux gens soi-disant « ce qu’ils veulent ». L’Eglise n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais une démocratie.
On ne peut pas en permanence « excuser » les « fidèles » sous prétexte que leur comportement serait « humain ». L’humain est aussi et surtout fait pour s’améliorer, se sanctifier, se dépasser et pas pour rester à son niveau. Des fidèles qui viennent dans une église et refusent d’en apprendre les idéaux et d’en suivre les exigences n’y ont simplement pas leur place. Si on peut – et on doit – être miséricordieux envers la faiblesse et la fragilité, il est hors de question de l’être envers la paresse.
C’est non seulement possible pour l’Eglise d’imposer certains standards aux fidèles mais également souhaitable. Cela relève d’ailleurs de son devoir. Cela conduirait-il certains « paroissiens » à quitter l’Eglise? Certainement. Et tant mieux, l’Eglise n’a pas besoin de racistes incroyants sur le fond, cela ne pourra que contribuer à faire de la place pour les gens sérieux qui viennent à l’Eglise pour les bonnes raisons. Comme je le dis souvent, mettre une Flying Lady sur une Jigouli n’en fait pas une Rolls. Mettre une croix sur un club de danse ou un restaurant n’en fera pas une église. Si l’Eglise pouvait enfin se délester de tous ces coucous qui la transforment en autre chose en y imposant leurs volontés de caïds incroyants, ce ne peut être que positif pour elle et le début d’une véritable croissance interne solide et authentique, comme d’une véritable influence spirituelle dans le monde dans lequel elle se trouve.
73.
Tchetnik
le 16/10/2017 10:33
J'avais raté cette perle. Les "iconostases basses" ne sont de plus même pas une marque de "modernisme" mais simplement une autre tradition possible.
Les églises grecques ont souvent des iconostases assez simples quand bien des paroisses francophones ont des iconostases "à la russe"...La majeure partie des théologiens qui ont introduit e modernisme et le relativisme dans l'Eglise ne sont pas "occidentaux" mais d'origine russe.. Enfin, crier au "modernisme" quand on soutient soi-même l'ultra-eucuménisme le plus débridé manque singulièrement de cohérence. Hypocrisie? Double Standards?
Les églises grecques ont souvent des iconostases assez simples quand bien des paroisses francophones ont des iconostases "à la russe"...La majeure partie des théologiens qui ont introduit e modernisme et le relativisme dans l'Eglise ne sont pas "occidentaux" mais d'origine russe.. Enfin, crier au "modernisme" quand on soutient soi-même l'ultra-eucuménisme le plus débridé manque singulièrement de cohérence. Hypocrisie? Double Standards?
74.
Daniel
le 16/10/2017 12:36
Dans les églises grecques aux Etats-Unis, les clubs de danse grecque comme service offert par la paroisses ont nombreux comme vous pouvez le voir aux liens suivants.
http://www.annunciation-nyc.org/adult-greek
http://www.saint-katherines.org/about_us/greek-folk-dance-lessons
http://www.stathanasiosnj.org/greek-dance.html
http://www.annunciationwoburn.com/ministries/school-of-greek-dance
http://www.st-demetrios.org/dance.html
Il m’a suffi de faire une recherche Google : greek orthodox church dance pour avoir une longue liste de résultats.
http://www.annunciation-nyc.org/adult-greek
http://www.saint-katherines.org/about_us/greek-folk-dance-lessons
http://www.stathanasiosnj.org/greek-dance.html
http://www.annunciationwoburn.com/ministries/school-of-greek-dance
http://www.st-demetrios.org/dance.html
Il m’a suffi de faire une recherche Google : greek orthodox church dance pour avoir une longue liste de résultats.
75.
Marie Genko
le 16/10/2017 19:00
@Daniel,
Il n'y a actuellement pas de liturgies en Français à Meudon.
L'essai a été fait avec la meilleure bonne volonté possible mais, pour des raisons que j'ignore, elles ont été arrêtées.
Merci pour les liens que vous avez pris la peine de copier.
Je pense qu'il faut comprendre que notre monde occidental est terriblement déchristianisé et que les parents orthodoxes essayent de garder leurs enfants dans une communauté orthodoxe.
D'où la profusion d'associations proposants des activités communautaires, dont les Grecs sont visiblement de grands adeptes aux USA.
Mais je ne vois pas en quoi des club de danse destinés aux jeunes gens les empêcherait d'aller à l'église ou de lire les Evangiles?
Je dois rectifier une erreur que j'ai faite lorsque j'ai écrit que l'école paroissiale de la rue Daru est indépendante.
Elle dépend en fait de l'association cultuelle de l'église, puisque sa directrice participe chaque année à l'assemblée paroissiale.
Comme je l'ai écrit précédemment la moitié du temps consacré aux enfants est du catéchisme enseigné par des prêtres.
Je ne vois pas en quoi la présence de cette école pourrait choquer qui que cela soit!
Amicalement Marie
Il n'y a actuellement pas de liturgies en Français à Meudon.
L'essai a été fait avec la meilleure bonne volonté possible mais, pour des raisons que j'ignore, elles ont été arrêtées.
Merci pour les liens que vous avez pris la peine de copier.
Je pense qu'il faut comprendre que notre monde occidental est terriblement déchristianisé et que les parents orthodoxes essayent de garder leurs enfants dans une communauté orthodoxe.
D'où la profusion d'associations proposants des activités communautaires, dont les Grecs sont visiblement de grands adeptes aux USA.
Mais je ne vois pas en quoi des club de danse destinés aux jeunes gens les empêcherait d'aller à l'église ou de lire les Evangiles?
Je dois rectifier une erreur que j'ai faite lorsque j'ai écrit que l'école paroissiale de la rue Daru est indépendante.
Elle dépend en fait de l'association cultuelle de l'église, puisque sa directrice participe chaque année à l'assemblée paroissiale.
Comme je l'ai écrit précédemment la moitié du temps consacré aux enfants est du catéchisme enseigné par des prêtres.
Je ne vois pas en quoi la présence de cette école pourrait choquer qui que cela soit!
Amicalement Marie
76.
Marie Genko
le 16/10/2017 19:16
@Tchetnik,
J'admire beaucoup votre immense bonne volonté à vouloir transmettre l'Evangile.
Je suis certaine que vous vous y employez de votre mieux.
Pour ma part, j'essaye aussi de témoigner.
J'ai suffisamment d'amis Français et Catholiques pour savoir que seul l'exemple de la ferveur des Orthodoxes peut avoir une influence sur eux.
L'exemple est notre seul outil.
Voilà pourquoi les querelles entre les Orthodoxes sont une véritable déchirure que nous infligeons au Corps de notre Eglise.
Car ce n'est pas l'Homme, mais l'Esprit Saint qui convertit.
Ce que j'essaye d'exprimer ici, est que la présence Orthodoxe en Occident a semé de bonnes graines et que ces graines vont lever.
Je crois profondément que les temps de persécution, qui s'annoncent, vont achever d'unir les chrétiens.
La langue vernaculaire, elle servira à nous connaître à nous comprendre et à mieux nous aimer.
Amicalement Marie
J'admire beaucoup votre immense bonne volonté à vouloir transmettre l'Evangile.
Je suis certaine que vous vous y employez de votre mieux.
Pour ma part, j'essaye aussi de témoigner.
J'ai suffisamment d'amis Français et Catholiques pour savoir que seul l'exemple de la ferveur des Orthodoxes peut avoir une influence sur eux.
L'exemple est notre seul outil.
Voilà pourquoi les querelles entre les Orthodoxes sont une véritable déchirure que nous infligeons au Corps de notre Eglise.
Car ce n'est pas l'Homme, mais l'Esprit Saint qui convertit.
Ce que j'essaye d'exprimer ici, est que la présence Orthodoxe en Occident a semé de bonnes graines et que ces graines vont lever.
Je crois profondément que les temps de persécution, qui s'annoncent, vont achever d'unir les chrétiens.
La langue vernaculaire, elle servira à nous connaître à nous comprendre et à mieux nous aimer.
Amicalement Marie
77.
Vladimir G: "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante..."
le 16/10/2017 19:58
"L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante" (1). Mais nos Talibans orthodoxes ne considèrent que les connaissances intellectuelles et pensent que c'est dans le livres qu'on devient Orthodoxes. Ils n'ont que le "Pidalion", mal digéré, à la bouche et méprisent souverainement ceux qui, comme le père Pierre, tiennent aux "petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle". Il agissent exactement comme les tenants de la "subculture normative" que définit le père Pierre Meschtcherinov en voulant "coincer" ceux qui ne sont pas de leur avis "dans des "règles", ... une morale et une spiritualité altérées, une pratique ascétique fondée sur le principe «l’homme pour le sabbat»..." (2)
En plus de cela, ils s’appuient généralement sur des affirmations sans fondement (aucune source vérifiable), voire des faits déformés. Ainsi, il suffit d'ouvrir l'Annuaire de Cantauque pour constater que les paroisses francophones "sont devenues majoritaires aujourd’hui," et une analyse plus détaillée montre que c'est surtout vrai pour l’Archevêché de Daru alors que dans les autres juridictions bon nombre de paroisses gardent leurs langues de prière traditionnelles. Il faut dire que cela correspond à la politique de la direction de l’Archevêché de couper tous liens avec ses racines russes (je connais même une paroisse qui a ajouté un saint local du 1er millénaire à son saint patron d'origine, saint Serge de Radonej, jugé trop russe, ...). Mais on ne peut pas parler de réussite, puisque le nombre de ses paroisse a diminué de 30% quand le nombre total de paroisse doublait... (3)
Autre désinformation, je n'ai jamais dit que notre paroisse fut moribonde: les 70 000 euro investis l'an dernier proviennent essentiellement de réserves accumulées antérieurement (le cas de Biarritz est, à ma connaissance, le seul exemple de paroisse orthodoxe (sur 280!) qui n'a pas les moyens d'entretenir son église. Mais il faut rappeler que toutes les église catholiques sont entretenues par les municipalités ...) En revanche, il est vrai que le nombre de nos paroissiens a été multiplié par 3 depuis 10 ans, alors qu'il stagne dans les paroisses francophones, et que mariages et baptêmes y dépassent largement les obsèques, ce qui n'était pas le cas auparavant...
Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (4). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.
En revanche, il est vrai que toute les paroisses francophones ne sont pas modernistes... Mais il se trouve que toutes les
paroisses modernistes que je connais sont francophones!Toutefois, je ne pense pas intrinsèquement mauvais ni le modernisme ni la francophonie... Je constate simplement que ces paroisses là ne correspondent pas aux attentes de la majorité des fidèles. De ce fait elles stagnent ou périclitent.
Le vraie question c'est qu'il n'existe pas d'Orthodoxie française depuis 1000 ans et qu'il n'y en a jamais eu d’Uruguayenne. Les migrants ne viennent pas construire l'Orthodoxie à la place des autochtone qui n'en veulent pas, comme le précise bien Hai Li; ils cherchent des églises pour célébrer leur culte et, n'en trouvant pas sur place, fondent les leurs pour eux ... Mais cela aussi nos Talibans ne veulent pas le voir.
Imaginer que les migrations vont cesser est une erreur complète; cela va complètement à l'encontre de toutes les observations économiques et sociologiques: le monde s'ouvre de plus en plus grâce aux nouveaux moyens de communications et les mouvements en tous sens, de courte ou longue durée, ne cessent d'augmenter (5). Ce phénomène va clairement s'accélérer, il y aura de plus en plus de migrants de toutes origines et, comme le besoin religieux ne diminue pas dans le monde, à l'exception de l'Occident, la religion des migrants, y compris orthodoxes, sera de plus en plus demandée comme nous le constatons depuis 1/2 siècle.
Source (contrairement à nos Talibans, je donne des sources vérifiables...):
(1) Archimandrite Elie "L'orthodoxie qu'est-ce que c'est ? La voie, La Vérité, La Vie"; Monastère de la Transfiguration, 2014
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Reflexions-sur-le-fondamentalisme-orthodoxe_a4190.html
(3) http://www.monastere-cantauque.com/publications-et-traductions/annuaire-assemblee-eveques-orthodoxes-france/
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html
(5) https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=exKK0sn-3MwC&oi=fnd&pg=PA5&dq=avenir+des+migrations&ots=j7z0Duvo1U&sig=YJ8v324Cv2yHF0tdJYg-TIxbITo#v=onepage&q=avenir%20des%20migrations&f=false ; http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/l-avenir-des-migrations-internationales-vers-les-pays-de-l-ocde_9789264064119-fr#.WeTxRjBpHIU#page1
En plus de cela, ils s’appuient généralement sur des affirmations sans fondement (aucune source vérifiable), voire des faits déformés. Ainsi, il suffit d'ouvrir l'Annuaire de Cantauque pour constater que les paroisses francophones "sont devenues majoritaires aujourd’hui," et une analyse plus détaillée montre que c'est surtout vrai pour l’Archevêché de Daru alors que dans les autres juridictions bon nombre de paroisses gardent leurs langues de prière traditionnelles. Il faut dire que cela correspond à la politique de la direction de l’Archevêché de couper tous liens avec ses racines russes (je connais même une paroisse qui a ajouté un saint local du 1er millénaire à son saint patron d'origine, saint Serge de Radonej, jugé trop russe, ...). Mais on ne peut pas parler de réussite, puisque le nombre de ses paroisse a diminué de 30% quand le nombre total de paroisse doublait... (3)
Autre désinformation, je n'ai jamais dit que notre paroisse fut moribonde: les 70 000 euro investis l'an dernier proviennent essentiellement de réserves accumulées antérieurement (le cas de Biarritz est, à ma connaissance, le seul exemple de paroisse orthodoxe (sur 280!) qui n'a pas les moyens d'entretenir son église. Mais il faut rappeler que toutes les église catholiques sont entretenues par les municipalités ...) En revanche, il est vrai que le nombre de nos paroissiens a été multiplié par 3 depuis 10 ans, alors qu'il stagne dans les paroisses francophones, et que mariages et baptêmes y dépassent largement les obsèques, ce qui n'était pas le cas auparavant...
Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (4). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.
En revanche, il est vrai que toute les paroisses francophones ne sont pas modernistes... Mais il se trouve que toutes les
paroisses modernistes que je connais sont francophones!Toutefois, je ne pense pas intrinsèquement mauvais ni le modernisme ni la francophonie... Je constate simplement que ces paroisses là ne correspondent pas aux attentes de la majorité des fidèles. De ce fait elles stagnent ou périclitent.
Le vraie question c'est qu'il n'existe pas d'Orthodoxie française depuis 1000 ans et qu'il n'y en a jamais eu d’Uruguayenne. Les migrants ne viennent pas construire l'Orthodoxie à la place des autochtone qui n'en veulent pas, comme le précise bien Hai Li; ils cherchent des églises pour célébrer leur culte et, n'en trouvant pas sur place, fondent les leurs pour eux ... Mais cela aussi nos Talibans ne veulent pas le voir.
Imaginer que les migrations vont cesser est une erreur complète; cela va complètement à l'encontre de toutes les observations économiques et sociologiques: le monde s'ouvre de plus en plus grâce aux nouveaux moyens de communications et les mouvements en tous sens, de courte ou longue durée, ne cessent d'augmenter (5). Ce phénomène va clairement s'accélérer, il y aura de plus en plus de migrants de toutes origines et, comme le besoin religieux ne diminue pas dans le monde, à l'exception de l'Occident, la religion des migrants, y compris orthodoxes, sera de plus en plus demandée comme nous le constatons depuis 1/2 siècle.
Source (contrairement à nos Talibans, je donne des sources vérifiables...):
(1) Archimandrite Elie "L'orthodoxie qu'est-ce que c'est ? La voie, La Vérité, La Vie"; Monastère de la Transfiguration, 2014
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Reflexions-sur-le-fondamentalisme-orthodoxe_a4190.html
(3) http://www.monastere-cantauque.com/publications-et-traductions/annuaire-assemblee-eveques-orthodoxes-france/
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html
(5) https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=exKK0sn-3MwC&oi=fnd&pg=PA5&dq=avenir+des+migrations&ots=j7z0Duvo1U&sig=YJ8v324Cv2yHF0tdJYg-TIxbITo#v=onepage&q=avenir%20des%20migrations&f=false ; http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/l-avenir-des-migrations-internationales-vers-les-pays-de-l-ocde_9789264064119-fr#.WeTxRjBpHIU#page1
78.
Théophile
le 16/10/2017 20:07
@ Tchetnik
Vous avez raison de vouloir que les célébrations soient de préférence en français à long terme - c'est sans doute la solution la plus simple et la plus évangélique, mais l'histoire montre que c'est un processus relativement long. Il a fallu 2 à 3 siècles pour que la liturgie de Rome soit en latin et non en grec (tous les tombeaux des papes sont portent des inscriptions en grec jusqu'à la fin du IIIe siècle).
La liturgie est demeurée longtemps en grec à Antioche, puis l'arabe s'est imposé. Etc. etc.
L'important, c'est que la démarche des évêques, des clercs et de tous les fidèles soit en priorité pastorale, pour donner du pain de Vie à tous les fidèles, sans qu'une idéologie impose telle ou telle langue, ce qui serait contre-productif.
A long terme, la langue locale s'imposera sans doute - si l'Eglise demeure vivante, ce que nous souhaitons tous.
A Rome, il y avait d'ailleurs durant le haut Moyen-Age une église grecque (Santa Maria in Cosmedin). Au Mont Athos - chacun y chante dans sa langue et c'est cela l'unité en Christ. Dieu merci, le grec n'y est pas exclusif, ce qui serait bien dommage.
Vous avez raison de vouloir que les célébrations soient de préférence en français à long terme - c'est sans doute la solution la plus simple et la plus évangélique, mais l'histoire montre que c'est un processus relativement long. Il a fallu 2 à 3 siècles pour que la liturgie de Rome soit en latin et non en grec (tous les tombeaux des papes sont portent des inscriptions en grec jusqu'à la fin du IIIe siècle).
La liturgie est demeurée longtemps en grec à Antioche, puis l'arabe s'est imposé. Etc. etc.
L'important, c'est que la démarche des évêques, des clercs et de tous les fidèles soit en priorité pastorale, pour donner du pain de Vie à tous les fidèles, sans qu'une idéologie impose telle ou telle langue, ce qui serait contre-productif.
A long terme, la langue locale s'imposera sans doute - si l'Eglise demeure vivante, ce que nous souhaitons tous.
A Rome, il y avait d'ailleurs durant le haut Moyen-Age une église grecque (Santa Maria in Cosmedin). Au Mont Athos - chacun y chante dans sa langue et c'est cela l'unité en Christ. Dieu merci, le grec n'y est pas exclusif, ce qui serait bien dommage.
79.
Marie Genko
le 16/10/2017 21:13
Théophile et Vladimir,
Merci pour la clarté de vos deux messages auxquels je souscris entièrement.
La semaine prochaine ce seront les vacances scolaires et je pense que notre priorité à tous sera d'évangéliser nos enfants et nos petits-enfants.
Je n'aurai donc plus le temps de participer à ces passionnantes discussions, certainement très enrichissantes pour chacun d'entre nous.
Merci pour la clarté de vos deux messages auxquels je souscris entièrement.
La semaine prochaine ce seront les vacances scolaires et je pense que notre priorité à tous sera d'évangéliser nos enfants et nos petits-enfants.
Je n'aurai donc plus le temps de participer à ces passionnantes discussions, certainement très enrichissantes pour chacun d'entre nous.
80.
Tchetnik
le 17/10/2017 09:44
@Marie
C'est aussi l'Homme qui convertit par la prédication, comme saint Paul le rappelait bien. Jésus Christ a bien instauré l'Eglise pour qu'elle agisse par l'Esprit Saint, certes, mais avec les Hommes, dans le monde des Hommes.
Christ qui a été d'ailleurs exemple mais aussi enseignement. Et Son exemple, qui fut pourtant l'Exemple absolu, n'a pas suffit à convertir tout le monde autour de Lui d'ailleurs. Certains ont cru à cause des exemples, d'autres ont cru à cause de la parole. Contrairement à ce qu'affirme notre taliban oecuménisto-racialiste, l'Homme est autant Intelligence que Sentiment et comme une unité de personne, il faut s'adresser aux deux, avec une proportion différente selon les cas.
Pour cela, il est indispensable que les hommes qui ont reçu une responsabilité pastorale ne se contentent pas de porter la mitre ou la soutane de soie, mais exercent leurs responsabilités et devoirs d'enseignants, en sachant mélanger adroitement et avec discernement miséricorde et fermeté, selon les personnes et les contextes.
Et pour le moment, un siècle après son retour en Occident, l'Eglise orthodoxe ressemble d'avantage à ce figuier stérile ou à ce serviteur qui avait enterré son talent qu'à autre chose.
En Chine, il y a 15 millions de Protestants, 10 millions de Catholiques pour....15 000 Orthodoxes. Ca devrait en principe choquer et interpeler.
Et quand on fait du folklore superficiel, on ne fait pas d'évangile. La réalité reste imparable à ce sujet. les journées n'ont que 24 heures et elles ne peuvent se superposer.
@Théophile
C'est un processus en effet long, mais encore faut-il le commencer. Si ceux qui sont en charge de l'Eglise se reposent sur leurs mitres et se contentent d'entretenir leur clientèle notamment en maintenant les cadres ethniques, il est évident que cela ne risque pas de se faire. Et quand on constate l'immense désaffection des descendants des immigrés et les comportements racistes doublés à de l'ignorance spirituelle totale des "fidèles" encore présents dans les paroisses, on se dit que c'est plutôt le maintien des langues folkloriques qui a été bien contre-productif.
C'est aussi l'Homme qui convertit par la prédication, comme saint Paul le rappelait bien. Jésus Christ a bien instauré l'Eglise pour qu'elle agisse par l'Esprit Saint, certes, mais avec les Hommes, dans le monde des Hommes.
Christ qui a été d'ailleurs exemple mais aussi enseignement. Et Son exemple, qui fut pourtant l'Exemple absolu, n'a pas suffit à convertir tout le monde autour de Lui d'ailleurs. Certains ont cru à cause des exemples, d'autres ont cru à cause de la parole. Contrairement à ce qu'affirme notre taliban oecuménisto-racialiste, l'Homme est autant Intelligence que Sentiment et comme une unité de personne, il faut s'adresser aux deux, avec une proportion différente selon les cas.
Pour cela, il est indispensable que les hommes qui ont reçu une responsabilité pastorale ne se contentent pas de porter la mitre ou la soutane de soie, mais exercent leurs responsabilités et devoirs d'enseignants, en sachant mélanger adroitement et avec discernement miséricorde et fermeté, selon les personnes et les contextes.
Et pour le moment, un siècle après son retour en Occident, l'Eglise orthodoxe ressemble d'avantage à ce figuier stérile ou à ce serviteur qui avait enterré son talent qu'à autre chose.
En Chine, il y a 15 millions de Protestants, 10 millions de Catholiques pour....15 000 Orthodoxes. Ca devrait en principe choquer et interpeler.
Et quand on fait du folklore superficiel, on ne fait pas d'évangile. La réalité reste imparable à ce sujet. les journées n'ont que 24 heures et elles ne peuvent se superposer.
@Théophile
C'est un processus en effet long, mais encore faut-il le commencer. Si ceux qui sont en charge de l'Eglise se reposent sur leurs mitres et se contentent d'entretenir leur clientèle notamment en maintenant les cadres ethniques, il est évident que cela ne risque pas de se faire. Et quand on constate l'immense désaffection des descendants des immigrés et les comportements racistes doublés à de l'ignorance spirituelle totale des "fidèles" encore présents dans les paroisses, on se dit que c'est plutôt le maintien des langues folkloriques qui a été bien contre-productif.
81.
Tchetnik
le 17/10/2017 10:00
Le fait de répéter comme un perroquet et de présenter comme certains des chiffres complètement au doigt mouillé et pourtant donnés au conditionnel à l’origine n’en fera jamais une vérité. Sauf pour nos talibans racialo-oecuménistes. Le fait de nier aujourd’hui ce qu’ils disaient hier non plus, du reste.
Un savant mélange de pilpoul et de mensonge soviétique est très utilisé par certains pour faire prendre des vessies pour des lanternes et présenter comme « florissante » une coquille complètement vide.
Des « paroisses » ethniques mourantes dans les années 90, sauvées in extremis par une perfusion externe et temporaire, peuplées de « paroissiens » spirituellement sous-développés, sans aucune formation ni catéchèse – qui souvent ne sont même pas baptisés et quand ils l’étaient, n’étaient pas pratiquants chez eux -, qui ne lisent ni la Bible, ni les Pères, ne connaissent pas plus les idéaux de vertu et enseignements de l’Église et refusent même de les suivre quand d’aventure ils en entendent parler, sont dans l’ignorance absolue des dogmes et définitions les plus élémentaires du Christianisme, sont si « orthodoxes » qu’ils font leur la première mode consumériste qui passe, vivent à la colle les uns avec les autres, ne jeûnent pas, ne prient pas, ne connaissent pas les dogmes, idéaux et enseignements les plus basiques de l’Eglise – la plupart ne connaissent même pas le symbole de foi - ne vont qu’une fois tous les 36 à l’église pour assister uniquement à la Liturgie et encore 10 minutes avant la fin, dans des paroisses qui n’ont pas de prêtres, (surtout) pas d’argent (Alors qu’avec « 500 000 » personnes affirmées clairement, elles devraient rouler sur les Euros) et ne célèbrent qu’une fois tous les 40 du mois, qui ont les uns envers les autres des attitudes de mépris, de cancan et de tirage dans les pattes, qui sont présents à l’église surtout pour les fêtes à noeudnoeud et qui se révoltent à l’idée de ne donner qu’une miette du repas paroissial aux pauvres (« Ca appartient à la communauté Russe/Grecque/Roumaine!-rayer la mention inutile)…
Et c’est avec tout ça, que nos racialistes comptent dire que l’Eglise Orthodoxe en France est « florissante ». En comptant sur la fréquentation d’immigrés spirituellement sous-développés et qui ne comptent pas la plupart du temps en apprendre d’avantage.
En effet, elle est très florissante l’ »orthodoxie » en France, ce qu’elle soit « russe », « grecque », roumaine » ou Patagone du reste.
Un savant mélange de pilpoul et de mensonge soviétique est très utilisé par certains pour faire prendre des vessies pour des lanternes et présenter comme « florissante » une coquille complètement vide.
Des « paroisses » ethniques mourantes dans les années 90, sauvées in extremis par une perfusion externe et temporaire, peuplées de « paroissiens » spirituellement sous-développés, sans aucune formation ni catéchèse – qui souvent ne sont même pas baptisés et quand ils l’étaient, n’étaient pas pratiquants chez eux -, qui ne lisent ni la Bible, ni les Pères, ne connaissent pas plus les idéaux de vertu et enseignements de l’Église et refusent même de les suivre quand d’aventure ils en entendent parler, sont dans l’ignorance absolue des dogmes et définitions les plus élémentaires du Christianisme, sont si « orthodoxes » qu’ils font leur la première mode consumériste qui passe, vivent à la colle les uns avec les autres, ne jeûnent pas, ne prient pas, ne connaissent pas les dogmes, idéaux et enseignements les plus basiques de l’Eglise – la plupart ne connaissent même pas le symbole de foi - ne vont qu’une fois tous les 36 à l’église pour assister uniquement à la Liturgie et encore 10 minutes avant la fin, dans des paroisses qui n’ont pas de prêtres, (surtout) pas d’argent (Alors qu’avec « 500 000 » personnes affirmées clairement, elles devraient rouler sur les Euros) et ne célèbrent qu’une fois tous les 40 du mois, qui ont les uns envers les autres des attitudes de mépris, de cancan et de tirage dans les pattes, qui sont présents à l’église surtout pour les fêtes à noeudnoeud et qui se révoltent à l’idée de ne donner qu’une miette du repas paroissial aux pauvres (« Ca appartient à la communauté Russe/Grecque/Roumaine!-rayer la mention inutile)…
Et c’est avec tout ça, que nos racialistes comptent dire que l’Eglise Orthodoxe en France est « florissante ». En comptant sur la fréquentation d’immigrés spirituellement sous-développés et qui ne comptent pas la plupart du temps en apprendre d’avantage.
En effet, elle est très florissante l’ »orthodoxie » en France, ce qu’elle soit « russe », « grecque », roumaine » ou Patagone du reste.
82.
Daniel
le 17/10/2017 10:02
@ Vladimir
Voud dites avec justesse : "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante"
Pour entretenir une relation vivante avec un ami, nous nous parlons, dans la même langue. De même avec Dieu, Dieu entend les prières dans toutes les langues, il est polyglotte. Mais comment voulez-vous le comprendre quand il vous parle par la bible ou les textes liturgiques si vous ne comprenez même pas le sens des mots de la prière ou du verset biblique parce que c'est une langue trop différente. Impossible de savoir si le verset parle de repentance, de louer Dieu etc. Il ne s'agit pas de connaissance intellectuelle comme vous faites semblant de le croire, mais de simple compréhension du sens d'une phrase, qui est le fondement pour tout le reste. Je puis vous dire que chez certains, ils comprennent quelques mots sans le sens, un peu comme si vous aviez un peu de vocabulaire de chinois mais très basique et qu'un Chinois vous parlerait sur un mode normal pour lui avec toutes les subtilités de sa langue... Bonne chance.
Concernant votre paroisse, elle fut moribonde avant l'arrivée de la vague d'immigration, selon vos propres sources. La démographie des pays de tradition orthodoxe se réduit, leur niveau de vie et de développement augmente et les flux vont se tarir, et ce d'autant plus aque la France devient un pays de moins en moins vivable (crinimalité, saleté, islamisme etc). Votre démarche indique que vous pratiquez une approche purement comptable sans tenir compte des âms individuelles. Peu vous chaut que les descendants de la première génération aient abandonné, l'église, aucun effort pour y rémédier, du moment que des nouveaux venus viennent. Que des âmes soient perdues, qu'importe... Il me semblait que le bon pasteur allait chercher toutes les brebis.
Pour trouver des paroisses, vous pouvez visiter en Russie celles du prêtre du nom de Kotchetov, je crois, même s'il semble qu'elles aient calmé leurs ardeurs. Vous pouvez aussi demander aux évêques en France pourquoi ils laissent ces option modernistes se développer...
Voud dites avec justesse : "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante"
Pour entretenir une relation vivante avec un ami, nous nous parlons, dans la même langue. De même avec Dieu, Dieu entend les prières dans toutes les langues, il est polyglotte. Mais comment voulez-vous le comprendre quand il vous parle par la bible ou les textes liturgiques si vous ne comprenez même pas le sens des mots de la prière ou du verset biblique parce que c'est une langue trop différente. Impossible de savoir si le verset parle de repentance, de louer Dieu etc. Il ne s'agit pas de connaissance intellectuelle comme vous faites semblant de le croire, mais de simple compréhension du sens d'une phrase, qui est le fondement pour tout le reste. Je puis vous dire que chez certains, ils comprennent quelques mots sans le sens, un peu comme si vous aviez un peu de vocabulaire de chinois mais très basique et qu'un Chinois vous parlerait sur un mode normal pour lui avec toutes les subtilités de sa langue... Bonne chance.
Concernant votre paroisse, elle fut moribonde avant l'arrivée de la vague d'immigration, selon vos propres sources. La démographie des pays de tradition orthodoxe se réduit, leur niveau de vie et de développement augmente et les flux vont se tarir, et ce d'autant plus aque la France devient un pays de moins en moins vivable (crinimalité, saleté, islamisme etc). Votre démarche indique que vous pratiquez une approche purement comptable sans tenir compte des âms individuelles. Peu vous chaut que les descendants de la première génération aient abandonné, l'église, aucun effort pour y rémédier, du moment que des nouveaux venus viennent. Que des âmes soient perdues, qu'importe... Il me semblait que le bon pasteur allait chercher toutes les brebis.
Pour trouver des paroisses, vous pouvez visiter en Russie celles du prêtre du nom de Kotchetov, je crois, même s'il semble qu'elles aient calmé leurs ardeurs. Vous pouvez aussi demander aux évêques en France pourquoi ils laissent ces option modernistes se développer...
83.
Tchetnik
le 17/10/2017 13:54
Il est difficile d'une manière générale, d'entretenir une relation et de vivre ce qu'on ne connaît pas et ce qu'on ne comprend pas.
Prétendre "vivre une expérience" sans mots pour la nommer, la comprendre, la définir reste complètement illusoire. La foi Chrétienne est accessible à toutes les intelligences, mais nécessite toujours l'usage de son intelligence.
Prétendre "vivre une expérience" sans mots pour la nommer, la comprendre, la définir reste complètement illusoire. La foi Chrétienne est accessible à toutes les intelligences, mais nécessite toujours l'usage de son intelligence.
84.
Affeninsel
le 17/10/2017 22:22
Marie : étant d'origine géorgienne, et pratiquant parfois la liturgie en géorgien, je crois pouvoir parler en connaissance de cause de la musique géorgienne, que je chante aussi. La musique liturgique géorgienne a un fondement canonique très strict dans le chant grec, à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie de Pierre le petit. Mais tout cela n'a rien à voir avec des différences de rite. La musique ne fait pas changer le rite. Les différences de pratique liturgique sont particulièrement minimes, et celles que l'on peut noter sont assez souvent au désavantage de l'église en Russie, car elles sont des innovations (ainsi de l'ajout au "cela est digne et juste" de l'anaphore, des répons du psaume 50 avant l'épiclèse) : rien qui justifie la célébration de la différence, et rien qui justifie qu'on célèbre dans un autre rite que le byzantin. Dirigeant les vêpres d'ouverture d'un festival à Paris, je cherchais à fixer quelques petites choses avec le prêtre grec de la cathédrale, lequel me regardait d'un air effaré car, disait-il, il pensait ne rien connaitre au "rite russe". Il fut bien sûr très agréablement surpris de voir que les quelques différences étaient facilement surmontables.
Si vous connaissez des rites qui "portent la gloire du Seigneur", nommez-les, car moi je m'en tiens à "lex orandi, lex credendi", et les rites des hérétiques portent les marques de l'hérésie. Nous avons suffisamment montré que le rite romain n'est absolument pas un outil dont l'Eglise peut s'emparer, et que ce serait une grave erreur. Du reste, quand je vois le ravissement de beaucoup de catholiques lorsqu'ils découvrent le rite byzantin, je me dis que la transition se ferait sans aucune difficulté. Pour ceux que les aspects hiératiques et solennels feraient fuir, ce sont des protestants dans l'âme, et l'Eglise n'a pas à leur courir après.
Enfin, à Marie et à Vladimir : il me semble que vous accordez bien trop d'importance à la volonté et l'intention des fidèles. La seule volonté qui compte c'est celle du Christ : "allez et de toutes les nations faites des disciples". Pas la volonté d'Irène Papalampros ou de Sviatoslav Ivanovitch qui veulent "célébrer leur culte" parce que cela les réconforte vaguement. L'Eglise se moque de cela, et cette mentalité de "service", qui remplace celle de la direction du troupeau, est particulièrement mal venue.
Si vous connaissez des rites qui "portent la gloire du Seigneur", nommez-les, car moi je m'en tiens à "lex orandi, lex credendi", et les rites des hérétiques portent les marques de l'hérésie. Nous avons suffisamment montré que le rite romain n'est absolument pas un outil dont l'Eglise peut s'emparer, et que ce serait une grave erreur. Du reste, quand je vois le ravissement de beaucoup de catholiques lorsqu'ils découvrent le rite byzantin, je me dis que la transition se ferait sans aucune difficulté. Pour ceux que les aspects hiératiques et solennels feraient fuir, ce sont des protestants dans l'âme, et l'Eglise n'a pas à leur courir après.
Enfin, à Marie et à Vladimir : il me semble que vous accordez bien trop d'importance à la volonté et l'intention des fidèles. La seule volonté qui compte c'est celle du Christ : "allez et de toutes les nations faites des disciples". Pas la volonté d'Irène Papalampros ou de Sviatoslav Ivanovitch qui veulent "célébrer leur culte" parce que cela les réconforte vaguement. L'Eglise se moque de cela, et cette mentalité de "service", qui remplace celle de la direction du troupeau, est particulièrement mal venue.
85.
Marie Genko
le 18/10/2017 10:50
@Affeninsel,
Permettez-moi de respectueusement vous faire remarquer que vous critiquez les innovations chez les Russes , je vous cite:
"à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie".
Et en même temps vous semblez vouloir imposer ce même rite russe aux Français?
Vous êtes certainement bien plus habilité à parler ici que moi, et je ne prétends pas exprimer autre chose que la perception d'une fidèle ordinaire.
Je maintiens donc, que je considère qu'il ne m'appartient pas de choisir comment mes frères Orthodoxes doivent prier.
Et je suis persuadée, à tort peut-être, que les Catholiques ne redeviendront Orthodoxes qu'en retrouvant leurs propres racines.
Pour ce qui est de l'hérésie que vous prêtez aux chants grégoriens, je ne les connais pas au point de pouvoir vous en donner des extraits.
Je ne peux qu'ajouter qu'ils sont pour nos frères catholiques un magnifique vecteur de Prières.
Et Seule l'exemple de la Ferveur des Prières peut toucher les cœurs.
Si certains prient avec plus de spontanéité en Latin, en Slavon, ou dans leur langue maternelle, je les comprends parfaitement.
Enfin je crois profondément que seule la Prière peut nous accorder le miracle d'un retour à l'unité des chrétiens.
Discuter sur la forme ne doit pas nous éloigner de l'essentiel.
Pardonnez-moi d'abandonner cette enrichissante discussion, mais je dois faire face à une maison qui va se remplir d'enfants.
Amicalement Marie
Permettez-moi de respectueusement vous faire remarquer que vous critiquez les innovations chez les Russes , je vous cite:
"à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie".
Et en même temps vous semblez vouloir imposer ce même rite russe aux Français?
Vous êtes certainement bien plus habilité à parler ici que moi, et je ne prétends pas exprimer autre chose que la perception d'une fidèle ordinaire.
Je maintiens donc, que je considère qu'il ne m'appartient pas de choisir comment mes frères Orthodoxes doivent prier.
Et je suis persuadée, à tort peut-être, que les Catholiques ne redeviendront Orthodoxes qu'en retrouvant leurs propres racines.
Pour ce qui est de l'hérésie que vous prêtez aux chants grégoriens, je ne les connais pas au point de pouvoir vous en donner des extraits.
Je ne peux qu'ajouter qu'ils sont pour nos frères catholiques un magnifique vecteur de Prières.
Et Seule l'exemple de la Ferveur des Prières peut toucher les cœurs.
Si certains prient avec plus de spontanéité en Latin, en Slavon, ou dans leur langue maternelle, je les comprends parfaitement.
Enfin je crois profondément que seule la Prière peut nous accorder le miracle d'un retour à l'unité des chrétiens.
Discuter sur la forme ne doit pas nous éloigner de l'essentiel.
Pardonnez-moi d'abandonner cette enrichissante discussion, mais je dois faire face à une maison qui va se remplir d'enfants.
Amicalement Marie
86.
Affeninsel
le 20/10/2017 15:59
Mais je ne veux rien imposer à personne voyons, et certainement pas un rite "russe" dont il me semble qu'il est démontré qu'il n'existe pas. Je me contente de dire : voilà le seul moyen de rejoindre pleinement l'Arche du Salut, l'Eglise du Christ. C'est un fait objectif, ceux qui veulent s'y fier sont les bienvenus, les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent.
Vous parlez de "racines" : les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ.
Je reviens sur le grégorien, car j'ai oublié d'en parler. Il me semblerait difficile de déceler des traces d'hérésie dans des mélodies : j'ai plutôt dit que le rite latin me semblait trop encombré de pratiques condamnables pour servir jamais dans la Tradition orthodoxe. Je suis en revanche le premier à savourer la beauté du chant grégorien, mais j'ajoute une chose : le grégorien est fait pour le latin, et non pas pour le français, qui s'accentue et se module de manière bien différente. Pour chanter en français, il faudra donc un travail de création musicale tout à fait colossal, mais qu'il incombe de lancer au plus vite.
Vous parlez de "racines" : les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ.
Je reviens sur le grégorien, car j'ai oublié d'en parler. Il me semblerait difficile de déceler des traces d'hérésie dans des mélodies : j'ai plutôt dit que le rite latin me semblait trop encombré de pratiques condamnables pour servir jamais dans la Tradition orthodoxe. Je suis en revanche le premier à savourer la beauté du chant grégorien, mais j'ajoute une chose : le grégorien est fait pour le latin, et non pas pour le français, qui s'accentue et se module de manière bien différente. Pour chanter en français, il faudra donc un travail de création musicale tout à fait colossal, mais qu'il incombe de lancer au plus vite.
87.
Vladimir G: deux positions opposées mais qui, en fait se complètent
le 31/10/2017 15:17
Ce long débat un peu répétitif a mis en évidence deux positions opposées mais qui, en fait se complètent:
- l'une, typique de la pensée "occidentale" baignée de scolastique et des "Lumières", met en avant la nécessité de comprendre pour adhérer et communier. C'est le primat de l'esprit;
-. L'autre, plus "orientale", donne le primat au cœur et à la tradition à ces "petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle" dont parle le p. Pierre.
Il serait souhaitable que chacun accepte que ces deux visions sont complémentaires et correspondent aux différentes personnalités des croyants qui coexistent et doivent cohabiter dans l'Église orthodoxe, et encore plus particulièrement ici, en Occident. Malheureusement, il se trouve des Talibans des deux bords pour fulminer des anathèmes contre ceux qui ne partagent leur opinion considérée comme Vérité d'Évangile!
- l'une, typique de la pensée "occidentale" baignée de scolastique et des "Lumières", met en avant la nécessité de comprendre pour adhérer et communier. C'est le primat de l'esprit;
-. L'autre, plus "orientale", donne le primat au cœur et à la tradition à ces "petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle" dont parle le p. Pierre.
Il serait souhaitable que chacun accepte que ces deux visions sont complémentaires et correspondent aux différentes personnalités des croyants qui coexistent et doivent cohabiter dans l'Église orthodoxe, et encore plus particulièrement ici, en Occident. Malheureusement, il se trouve des Talibans des deux bords pour fulminer des anathèmes contre ceux qui ne partagent leur opinion considérée comme Vérité d'Évangile!
88.
Tchetnik: réécriture de l'Histoire
le 31/10/2017 20:35
On constate surtout que, contrairement à ce qu'affirment nos talibans racialo-oecuméistes, l'intelligence est indispensable pour comprendre et donc vivre Dieu, que cette intelligence a autant été valorisée par les Pères Grecs que par les Pères latins et est très largement antérieure aux "lumières" auxquelles lesdits talibans adhèrent pourtant et que l'ignorance élevée au rang de haute vertu a causé des dégâts considérables dans les rangs des croyants, vu que beaucoup on cessé de l'être à la première sollicitation intellectuelle.
89.
Marie Genko
le 31/10/2017 23:10
Cher Vladimir,
Chic/Ouf ! Les enfants viennent de rentrer chez eux avec leurs parents et cela me permet de jeter un coup d'œil sur Parlons d'Orthodoxie.
Votre message 80 me plait tout à fait, même si je ne me reconnais pas du tout déguisée en Taliban.
Je suis d'accord avec Affeninsel lorsqu'il écrit que "les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent"
Ce fragment de phrase est extrait de ce qui suit :
"voilà le seul moyen de rejoindre pleinement l'Arche du Salut, l'Eglise du Christ. C'est un fait objectif, ceux qui veulent s'y fier sont les bienvenus, les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent."
Là, à nouveau, je me permets de dire qu'ils y a certainement plusieurs chemins pour rejoindre l'arche du Salut.
Le Seigneur nous à créés différents, multiples et ces différences, comme vous l'écrivez si bien:
" correspondent aux différentes personnalités des croyants qui coexistent et doivent cohabiter dans l'Église orthodoxe, et encore plus particulièrement ici, en Occident."
Lorsqu'Affeninsel écrit que :
" les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ."
Je crois que tout est possible au Seigneur, Il a bien ressuscité les morts alors pourquoi pas la Foi du baptême de Clovis?
Saint Rémi était un Saint orthodoxe et il célébrait la liturgie en Latin.
Il y a encore en France des gens qui aiment la forme extraordinaire des messes latines et qui les célèbrent régulièrement.
Ces messes latines ont aussi leur adeptes, comme nous avons nous aussi les fervents des liturgies en Slavon.
Souvenons nous que le Seigneur nous a créés libres et que nous devons nous aussi respecter la liberté d'autrui.
Chic/Ouf ! Les enfants viennent de rentrer chez eux avec leurs parents et cela me permet de jeter un coup d'œil sur Parlons d'Orthodoxie.
Votre message 80 me plait tout à fait, même si je ne me reconnais pas du tout déguisée en Taliban.
Je suis d'accord avec Affeninsel lorsqu'il écrit que "les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent"
Ce fragment de phrase est extrait de ce qui suit :
"voilà le seul moyen de rejoindre pleinement l'Arche du Salut, l'Eglise du Christ. C'est un fait objectif, ceux qui veulent s'y fier sont les bienvenus, les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent."
Là, à nouveau, je me permets de dire qu'ils y a certainement plusieurs chemins pour rejoindre l'arche du Salut.
Le Seigneur nous à créés différents, multiples et ces différences, comme vous l'écrivez si bien:
" correspondent aux différentes personnalités des croyants qui coexistent et doivent cohabiter dans l'Église orthodoxe, et encore plus particulièrement ici, en Occident."
Lorsqu'Affeninsel écrit que :
" les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ."
Je crois que tout est possible au Seigneur, Il a bien ressuscité les morts alors pourquoi pas la Foi du baptême de Clovis?
Saint Rémi était un Saint orthodoxe et il célébrait la liturgie en Latin.
Il y a encore en France des gens qui aiment la forme extraordinaire des messes latines et qui les célèbrent régulièrement.
Ces messes latines ont aussi leur adeptes, comme nous avons nous aussi les fervents des liturgies en Slavon.
Souvenons nous que le Seigneur nous a créés libres et que nous devons nous aussi respecter la liberté d'autrui.
90.
Tchetnik
le 01/11/2017 09:57
Le latin fait au moins partie de l'héritage culturel et historique des nations européennes occidentales. Pas le slavon.
Et je trouve assez cocasse de vanter la vertu d'"obéissance" pour dire ensuite que les fidèles doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent. Ils le peuvent en effet. Mais dans ce cas, qu'ils aillent au restau, pas à l'église qui manifestement n'est pas faite pour eux et ne peut rien pour eux.
Et je trouve assez cocasse de vanter la vertu d'"obéissance" pour dire ensuite que les fidèles doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent. Ils le peuvent en effet. Mais dans ce cas, qu'ils aillent au restau, pas à l'église qui manifestement n'est pas faite pour eux et ne peut rien pour eux.
91.
Affeninsel
le 01/11/2017 11:22
Je n'ai parlé de liberté que pour ceux qui ne veulent pas rejoindre l'église du Christ. Pour ceux qui la rejoignent, cette liberté ne peut pas prendre la forme d'un relativisme du "c'est ce qui me convient le mieux". Il n'y a pas "plusieurs" chemins, le Christ n'a parlé que d'un seul chemin, et c'est l'église qui révèle exactement en quoi consiste ce chemin depuis l'ère apostolique. Je ne vois pas de place pour la variété des goûts : nos goûts appartiennent à notre nature humaine, ils doivent être sublimés pour laisser paraître en nous la volonté objectivement bonne du Créateur (ainsi en fut-il du père Séraphin (Rose) de bienheureuse mémoire, qui n'avait plus à la fin de sa vie la perception du goût des aliments qu'on lui présentait).
92.
Marie Genko
le 01/11/2017 23:35
C'est curieux comme les paroles sorties de leur contexte peuvent prêter à confusion.
L'obéissance à l'enseignement du Christ, c'est l'obéissance des fidèles orthodoxes aux prélats et aux prêtres qui enseignent la Vérité de la Parole du Christ à leurs ouailles.
Ces pasteurs orthodoxes s'expriment dans leurs langues respectives et nous les fidèles avons la liberté de les écouter dans la langue de notre choix !
Voilà tout ce que je voulais dire.
Moi, fidèle orthodoxe j'ai la liberté d'assister à des offices en Slavon.
Tout comme Tchetnik ou Affeninsel sont libres d'assister à des liturgies en Français, s'ils le souhaitent.
D'autres fidèles orthodoxes, présents en France, ont eux aussi la liberté de se rendre à des offices en langue française, roumaine, grecque ou arabe....
Je ne vois pas là matière à malentendu ou à dispute sur plus de 80 messages...?
L'obéissance à l'enseignement du Christ, c'est l'obéissance des fidèles orthodoxes aux prélats et aux prêtres qui enseignent la Vérité de la Parole du Christ à leurs ouailles.
Ces pasteurs orthodoxes s'expriment dans leurs langues respectives et nous les fidèles avons la liberté de les écouter dans la langue de notre choix !
Voilà tout ce que je voulais dire.
Moi, fidèle orthodoxe j'ai la liberté d'assister à des offices en Slavon.
Tout comme Tchetnik ou Affeninsel sont libres d'assister à des liturgies en Français, s'ils le souhaitent.
D'autres fidèles orthodoxes, présents en France, ont eux aussi la liberté de se rendre à des offices en langue française, roumaine, grecque ou arabe....
Je ne vois pas là matière à malentendu ou à dispute sur plus de 80 messages...?
93.
Tchetnik
le 02/11/2017 12:35
C'est sans doute pour ça qu'on relativise cette obéissance ensuite en excusant et en justifiant systématiquement ceux qui ne prient pas, ne jeûnent pas, ne lisent pas la Bible, parlent d'églises "faites par les russes pour les russes", transforment les paroisses en restaurants ou en clubs de danse...
94.
Affeninsel
le 02/11/2017 13:42
La liberté, peut-être, mais alors pas le "droit". Cette liberté consiste, si la langue prime sur tout le reste à votre égard, à vous rendre dans le pays où cette langue est légitime, car elle n'a pas, elle, la "liberté" pleine et entière de se balader où elle veut. C'est ce que nous disons depuis le début de cette conversation, et nous nous étonnons aussi qu'il faille 80 réponses pour que le message passe.
95.
Vladimir G: des Talibans de tous bords et du rite romain
le 02/11/2017 16:10
Vous n'êtes pas du tout de type Taliban, bien chère Marie, puisque vous acceptez tous les Orthodoxes de bonne volonté: vous préférez le respect des coutumes et des langues de prière originelles, mais vous acceptez aussi les explications intellectuelles et les langues locales. Les talibans sont les exclusivistes, qui se croient détenteur dune Vérité absolue. Ils n'acceptent pas dans L'Orthodoxie ceux qui prient avec la foi du charbonnier dans leur langue traditionnelle dont ils ne comprennent pas tous les mots, qui vénèrent les icônes et les reliques sans avoir lu le pidalion et qui veulent des paroisses qui leur ressemblent (les Talibans ne les acceptent pas dans ces paroisses qu'ils ont crées pour eux! Incapables de créer leurs propres paroisses chez eux, ils veulent s'emparer de celles que d'autres ont crées et les obliger à changer de langue de prière ...)...Mais en face il y a aussi des Talibans qui rejettent toute modification de coutumes dont la justification a été oubliée et refusent les langues vernaculaires... Les deux variétés de Talibans se retrouvent parfois sur certains exigences: rejet des mariages mixtes (pourtant acceptés en Russie depuis Pierre le Grand, stricte respect des jeunes monastiques par les laïcs, pourtant assoupli par la plupart des Églises comme l'ont montré les débats préconciliaires, etc.)
Quand à la messe latine grégorienne, elle est est en fait une liturgie aussi orthodoxe que le rite byzantin: Le spécialiste catholique-romain de liturgie monsignor Klaus Gamber écrivait au sujet de la Liturgie pre-Vatican II : "Au sens strict du terme, il n'y a pas de 'Messe Tridentine', car, au moins à la conclusion du Concile de Trente, il n'y a pas eu de création d'un nouvel ordo de la Messe; et le 'Missel de st Pie V' n'est rien d'autre que le Missel de la Curie Romaine, qui avait vu le jour à Rome des siècles auparavant.. le Rite Romain, pour des parties importantes, remonte au moins au quatrième siècle, plus précisément à l'époque du pape Damase (366-384). Dès l'époque du pape Gélase (492-496), le Canon de la Messe avait atteint la forme qu'il a conservée jusqu'à maintenant, en dehors de quelques modifications réalisées sous le pape saint Grégoire (590-604). Depuis le 5ème siècle, la seule chose sur laquelle les papes ont insisté sans cesse, c'est que le Canon Romain soit adopté; leur argument étant qu'il émanait de l'Apôtre Pierre..." (http://stmaterne.blogspot.fr/2007/01/orthodoxie-occidentale-quel-rite-est.html). L'un des principaux rite orthodoxes "occidentaux" est d'ailleurs basé sur cet ancien rite romain passé par le missel anglican. Il est prépondérant parmi les Orthodoxes qui pratiquent le rite occidental dans les pays anglo-saxons, sous différentes variantes,' et le fait qu'il ne se soit pas (encore?) implanté chez nous vient peut-être de la fausse route empruntée par l'ECOF...
Quand à la messe latine grégorienne, elle est est en fait une liturgie aussi orthodoxe que le rite byzantin: Le spécialiste catholique-romain de liturgie monsignor Klaus Gamber écrivait au sujet de la Liturgie pre-Vatican II : "Au sens strict du terme, il n'y a pas de 'Messe Tridentine', car, au moins à la conclusion du Concile de Trente, il n'y a pas eu de création d'un nouvel ordo de la Messe; et le 'Missel de st Pie V' n'est rien d'autre que le Missel de la Curie Romaine, qui avait vu le jour à Rome des siècles auparavant.. le Rite Romain, pour des parties importantes, remonte au moins au quatrième siècle, plus précisément à l'époque du pape Damase (366-384). Dès l'époque du pape Gélase (492-496), le Canon de la Messe avait atteint la forme qu'il a conservée jusqu'à maintenant, en dehors de quelques modifications réalisées sous le pape saint Grégoire (590-604). Depuis le 5ème siècle, la seule chose sur laquelle les papes ont insisté sans cesse, c'est que le Canon Romain soit adopté; leur argument étant qu'il émanait de l'Apôtre Pierre..." (http://stmaterne.blogspot.fr/2007/01/orthodoxie-occidentale-quel-rite-est.html). L'un des principaux rite orthodoxes "occidentaux" est d'ailleurs basé sur cet ancien rite romain passé par le missel anglican. Il est prépondérant parmi les Orthodoxes qui pratiquent le rite occidental dans les pays anglo-saxons, sous différentes variantes,' et le fait qu'il ne se soit pas (encore?) implanté chez nous vient peut-être de la fausse route empruntée par l'ECOF...
96.
Tchetnik: Inversion accusatoire
le 02/11/2017 23:07
Il existe effectivement les talibans de l'ignorance, du racisme et du ritualisme.
Des talibans qui bizarrement se montrent ultra-intégristes sur des questions d'appartenance ethnique et en revanche très relativistes sur le dogme. Des talibans qui érigent l'ignorance en vertu théologale et refusent de catéchiser convenablement leurs enfants, lesquels quittent alors l’Eglise en masse une fois atteint un certain âge de raison. Mais qui continuent à fermer les yeux tant que des « migrants » assurent une turnover bien illusoire. Des talibans qui prennent l'Eglise en otage pour en faire un club ethnique et qui refusent d'obéir aux dogmes, enseignements et exigences les plus fondamentaux et basiques de l'Eglise. Des talibans qui accusent d'"intégrisme" tout Chrétien se référant - parfois maladroitement - aux Canons de l'Eglise - qui en constituent pourtant une référence - mais se montrent eux-mêmes ultra-intransigeants sur des questions ritualistes, infantiles, sur des questions de "langue sacrée" qu'ils ne comprennent pas. Des talibans qui prétendent "prier comme leurs grands-parents le leur ont appris" alors que ces mêmes grands-parents ne comprenaient pas plus leur "langue sacrée" et auraient été horrifiés par leur relativisme oecuméniste. Des talibans qui justement jettent des anathèmes sur tout Chrétien désireux de rappeler certaines exigences - pourtant logiques - d'honneur et de fidélité et qui eux-mêmes parlent "tolérance" avec les intonations intolérantes d'un commissaire politique, pour paraphraser Makine. Des talibans qui se réclament de l'Eglise orthodoxe mais sans Christ, sans dogme, sans Canon, sans idéal de Vertu. Qui ne prient pas, ou alors dans un charabia qu'ils ne comprennent pas et qui jouent ainsi au théâtre avec Dieu et Le prennent pour une buse. Des talibans qui falsifient, déforment, voire inventent complètement des chiffres dignes de la Pravda pour justifier leur vision raciste de l'Eglise, qui oublient que ce qui compte dans une paroisse n'est pas sa fréquentation en nombre - déjà pas brillante du tout quand on voit l'état de décrépitude de la plupart des paroisses - mais les gens qui y deviennent vraiment Chrétiens et s'y sanctifient. Qui ne lisent pas une ligne de la Bible, ne jeûnent pas, et - beaucoup plus grave - se montrent particulièrement méprisants et malveillants avec toute personne d'une autre ethnie que la leur, qualifiant par exemple les Occidentaux de "pourceaux.
Des talibans qui se prétendent Chrétiens Orthodoxes mais qui sont en fait on ne peut plus Juifs...
En bref, des "chrétiens" qui sont du bois dont on fait les cercueils, des snipers de la lose, qui n'ont de "chrétien" que le nom et qui feraient mieux de fermer le talmud ou d'aller rejoindre l'Aryan Nation Church. Mais qui d'une manière générale, n'ont rien à faire dans une Eglise dont ils refusent tout ce qui est exigeant pour en déformer tout ce qui est facile.
Des talibans qui bizarrement se montrent ultra-intégristes sur des questions d'appartenance ethnique et en revanche très relativistes sur le dogme. Des talibans qui érigent l'ignorance en vertu théologale et refusent de catéchiser convenablement leurs enfants, lesquels quittent alors l’Eglise en masse une fois atteint un certain âge de raison. Mais qui continuent à fermer les yeux tant que des « migrants » assurent une turnover bien illusoire. Des talibans qui prennent l'Eglise en otage pour en faire un club ethnique et qui refusent d'obéir aux dogmes, enseignements et exigences les plus fondamentaux et basiques de l'Eglise. Des talibans qui accusent d'"intégrisme" tout Chrétien se référant - parfois maladroitement - aux Canons de l'Eglise - qui en constituent pourtant une référence - mais se montrent eux-mêmes ultra-intransigeants sur des questions ritualistes, infantiles, sur des questions de "langue sacrée" qu'ils ne comprennent pas. Des talibans qui prétendent "prier comme leurs grands-parents le leur ont appris" alors que ces mêmes grands-parents ne comprenaient pas plus leur "langue sacrée" et auraient été horrifiés par leur relativisme oecuméniste. Des talibans qui justement jettent des anathèmes sur tout Chrétien désireux de rappeler certaines exigences - pourtant logiques - d'honneur et de fidélité et qui eux-mêmes parlent "tolérance" avec les intonations intolérantes d'un commissaire politique, pour paraphraser Makine. Des talibans qui se réclament de l'Eglise orthodoxe mais sans Christ, sans dogme, sans Canon, sans idéal de Vertu. Qui ne prient pas, ou alors dans un charabia qu'ils ne comprennent pas et qui jouent ainsi au théâtre avec Dieu et Le prennent pour une buse. Des talibans qui falsifient, déforment, voire inventent complètement des chiffres dignes de la Pravda pour justifier leur vision raciste de l'Eglise, qui oublient que ce qui compte dans une paroisse n'est pas sa fréquentation en nombre - déjà pas brillante du tout quand on voit l'état de décrépitude de la plupart des paroisses - mais les gens qui y deviennent vraiment Chrétiens et s'y sanctifient. Qui ne lisent pas une ligne de la Bible, ne jeûnent pas, et - beaucoup plus grave - se montrent particulièrement méprisants et malveillants avec toute personne d'une autre ethnie que la leur, qualifiant par exemple les Occidentaux de "pourceaux.
Des talibans qui se prétendent Chrétiens Orthodoxes mais qui sont en fait on ne peut plus Juifs...
En bref, des "chrétiens" qui sont du bois dont on fait les cercueils, des snipers de la lose, qui n'ont de "chrétien" que le nom et qui feraient mieux de fermer le talmud ou d'aller rejoindre l'Aryan Nation Church. Mais qui d'une manière générale, n'ont rien à faire dans une Eglise dont ils refusent tout ce qui est exigeant pour en déformer tout ce qui est facile.
97.
Daniel
le 03/11/2017 08:55
Je ne savais pas que la Russie de Pierre le Grand avec la suppression du Patriarcat et la soumission du religieux au politique, avec parfois une sorte de commissaire civil (parfois non croyant) à la tête de l'église et l'occidentalisation des formes religieuses (en iconographie et musique) était une grande avancée ou une référence en matière d'orthodoxie... A quand un éloge de la grande Catherine pour la dissolution des monastères? On en apprend tous les jours...
Concernant le rite romain, les avis sont très divergents.Monseigneur Duquesne considérait qu'il n'était pas romain. On note que ce rite prétendûment orthodoxe ne présente aussi bien des inconvénients:
- pas de possibilités de concélébration de plusieurs prêtres
- pas d'épiclèse
- usage d'azymes
entre autres. Pour ce qui est de sa représentativité, il est aussi étranger et exotique à la vaste majorité des occidentaux que le rite byzantin car ils ne l'ont simplement jamais vu. Dans les pays de tradition protestante, ils ne l'ont jamais vu, et dans les pays de tradition catholique, il n'est que très minoritairement célébré.
Il faut cesser de raisonner avec des schémas mentaux sortis du 19e siècle. Les pays d'Europe occidentale sont dans les faits plus agnostiques qu'autre chose (même si dans les sondages une majorité de personnes se rattache à une religon chrétienne, protestante ou catholique), pas seulement du fait d'une propagande antireligieuse mais aussi parce que ces religions ne nourrissaient pas spirituellement, parce qu'elles ont suivi le monde etc.
Concernant le rite romain, les avis sont très divergents.Monseigneur Duquesne considérait qu'il n'était pas romain. On note que ce rite prétendûment orthodoxe ne présente aussi bien des inconvénients:
- pas de possibilités de concélébration de plusieurs prêtres
- pas d'épiclèse
- usage d'azymes
entre autres. Pour ce qui est de sa représentativité, il est aussi étranger et exotique à la vaste majorité des occidentaux que le rite byzantin car ils ne l'ont simplement jamais vu. Dans les pays de tradition protestante, ils ne l'ont jamais vu, et dans les pays de tradition catholique, il n'est que très minoritairement célébré.
Il faut cesser de raisonner avec des schémas mentaux sortis du 19e siècle. Les pays d'Europe occidentale sont dans les faits plus agnostiques qu'autre chose (même si dans les sondages une majorité de personnes se rattache à une religon chrétienne, protestante ou catholique), pas seulement du fait d'une propagande antireligieuse mais aussi parce que ces religions ne nourrissaient pas spirituellement, parce qu'elles ont suivi le monde etc.
98.
Daniel
le 03/11/2017 10:34
Le problème n'est pas qu'ils prient "dans leur langue traditionnelle dont ils ne comprennent pas tous les mots" mais que de cette langue, ils ne comprennent que quelques mots si bien qu'au final, il ne comprennent pas du tout le sens de ce qui est dit: situation, contexte, que raconte saint Paul dans cette épitre, que dit Jésus à ses disciples dans ce passage. Au mieux, ils ont quelques bribes, au pire de rares mots.
Une connaissance française rejoignit une paroisse grecque où on lui demanda de lire l'épître en français. De vieux Grecs vinrent le remercier en disant : "pour la première fois, je comprends de quoi saint Paul parle".
Une connaissance française rejoignit une paroisse grecque où on lui demanda de lire l'épître en français. De vieux Grecs vinrent le remercier en disant : "pour la première fois, je comprends de quoi saint Paul parle".
99.
Marie Genko
le 04/11/2017 00:19
Je suis à nouveau complètement surchargée. Je ne vais donc pas répondre en détails à tous les derniers messages.
Ma compréhension des choses est que seul l'exemple de la Prière et de l'Accueil, que nous réservons aux hétérodoxes, peuvent les amener à retrouver le chemin de la Foi.
Comme l'écrit Daniel dans son message N°89 :
"Les pays d'Europe occidentale sont dans les faits plus agnostiques qu'autre chose (même si dans les sondages une majorité de personnes se rattache à une religion chrétienne, protestante ou catholique), pas seulement du fait d'une propagande antireligieuse mais aussi parce que ces religions ne nourrissaient pas spirituellement, parce qu'elles ont suivi le monde etc. "
Il m'est arrivé à plus d'une reprise de rencontrer des personnes, qui revenaient d'un voyage touristique en Roumanie et qui avaient été complètement remuées par la Foi qu'ils avaient vu se manifester dans les églises de ce pays.
J'ajoute au passage qu'en Roumanie les Roumains prient en Roumain.
La présence de ces touristes Français dans une église orthodoxe de Paris était l'espoir de retrouver la même atmosphère de Prière et d'approfondir leur connaissance de l'Orthodoxie.
Lorsque vous dites, Daniel, que les Occidentaux ne sont plus nourris spirituellement, et bien c'est par le témoignage de leur ferveur que les Orthodoxes peuvent essayer de ramener ces Occidentaux à la Prière.
Enfin pour répondre à Affeninsel, je ne vois vraiment pas pourquoi le Français devrait être obligatoire dans toutes les églises françaises ?
Merci aussi Vladimir pour votre message N° 87
Amicalement à tous. Marie
Ma compréhension des choses est que seul l'exemple de la Prière et de l'Accueil, que nous réservons aux hétérodoxes, peuvent les amener à retrouver le chemin de la Foi.
Comme l'écrit Daniel dans son message N°89 :
"Les pays d'Europe occidentale sont dans les faits plus agnostiques qu'autre chose (même si dans les sondages une majorité de personnes se rattache à une religion chrétienne, protestante ou catholique), pas seulement du fait d'une propagande antireligieuse mais aussi parce que ces religions ne nourrissaient pas spirituellement, parce qu'elles ont suivi le monde etc. "
Il m'est arrivé à plus d'une reprise de rencontrer des personnes, qui revenaient d'un voyage touristique en Roumanie et qui avaient été complètement remuées par la Foi qu'ils avaient vu se manifester dans les églises de ce pays.
J'ajoute au passage qu'en Roumanie les Roumains prient en Roumain.
La présence de ces touristes Français dans une église orthodoxe de Paris était l'espoir de retrouver la même atmosphère de Prière et d'approfondir leur connaissance de l'Orthodoxie.
Lorsque vous dites, Daniel, que les Occidentaux ne sont plus nourris spirituellement, et bien c'est par le témoignage de leur ferveur que les Orthodoxes peuvent essayer de ramener ces Occidentaux à la Prière.
Enfin pour répondre à Affeninsel, je ne vois vraiment pas pourquoi le Français devrait être obligatoire dans toutes les églises françaises ?
Merci aussi Vladimir pour votre message N° 87
Amicalement à tous. Marie
100.
Tchetnik; faut-il expliquer ce qui est évident?
le 04/11/2017 10:05
Pourquoi le français devrait être obligatoire dans toutes les églises françaises?
Pour les mêmes raisons de logique, de gros bon sens et de mission de l'Eglise que le slavon est majoritaire dans les églises en Russie, le roumain dans les églises en Roumanie, le grec dans les églises en Grèce...Pour faire des paroisses véritablement Chrétiennes qui s'occuperaient de véritable pastorale pour tous les fidèles et pas de folklore ethnique.
Etrange de justifier d'un côté ce qu'on trouve condamnable de l'autre.
En principe simple à comprendre quand on a un peu de logique, et qu'on est conscient du rôle réel de l'Eglise.
Pour les mêmes raisons de logique, de gros bon sens et de mission de l'Eglise que le slavon est majoritaire dans les églises en Russie, le roumain dans les églises en Roumanie, le grec dans les églises en Grèce...Pour faire des paroisses véritablement Chrétiennes qui s'occuperaient de véritable pastorale pour tous les fidèles et pas de folklore ethnique.
Etrange de justifier d'un côté ce qu'on trouve condamnable de l'autre.
En principe simple à comprendre quand on a un peu de logique, et qu'on est conscient du rôle réel de l'Eglise.
101.
Vladimir G: expliquer ce qui est évident
le 04/11/2017 18:04
Le slavon est majoritaire dans les églises russes, le roumain dans les églises roumaines, le grec dans les églises grecques où qu'elles se trouvent car ces paroisses ont été fondées et fonctionnent par et pour les fidèles qui le demandent. Et ce n'est pas là une spécificité des paroisses orthodoxes: il en est de même des paroisses catholiques polonaises, espagnoles ou ukrainiennes en France comme en Amériques, tout comme des paroisses arméniennes. Et les paroisses catholiques de Moscou officient essentiellement en polonais ou en français....
Quand les Français orthodoxes fondent des paroisses - elles sont francophones et, s'il y en bien peu, il y a en revanche nombre de paroisses fondées par des migrants qui passent +/- aux traductions lorsque les francophones y deviennent nombreux (c'est le cas de la majorité des paroisses en France d'après l'annuaire de Cantauque). Tout cela se fait normalement et naturellement, sans nécessiter de fulminations de la part des Talibans!
Et, bien cher Daniel (90), toujours cette magnifique illustration de l'approche "occidentale" qui ne peut accepter que l'immense majorité des Orthodoxes prie, communie et "entretient une relation vivante" avec le Seigneur (cf. 68) sans rechercher cette connaissance intellectuelle qui vous parait indispensable. Je pense que vous devriez pourtant l'accepter: c'est une caractéristique de la réalité de l'Orthodoxie qui a clairement raté sa "Réforme"... :-)
Quand les Français orthodoxes fondent des paroisses - elles sont francophones et, s'il y en bien peu, il y a en revanche nombre de paroisses fondées par des migrants qui passent +/- aux traductions lorsque les francophones y deviennent nombreux (c'est le cas de la majorité des paroisses en France d'après l'annuaire de Cantauque). Tout cela se fait normalement et naturellement, sans nécessiter de fulminations de la part des Talibans!
Et, bien cher Daniel (90), toujours cette magnifique illustration de l'approche "occidentale" qui ne peut accepter que l'immense majorité des Orthodoxes prie, communie et "entretient une relation vivante" avec le Seigneur (cf. 68) sans rechercher cette connaissance intellectuelle qui vous parait indispensable. Je pense que vous devriez pourtant l'accepter: c'est une caractéristique de la réalité de l'Orthodoxie qui a clairement raté sa "Réforme"... :-)
102.
Marie Genko
le 04/11/2017 22:29
Cher Tchetnik,
J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour votre grand Savoir et votre profond attachement à l'Orthodoxie.
Vous êtes certainement une voix écoutée sur ce blog.
Ce que je trouve dommage c'est votre démarche autoritaire et votre manque de souplesse et de patience.
Comprenez donc qu'aucun de nous n'est infaillible!
Et chacun d'entre nous, vous le premier, exprime ce qu'il croit être juste pour que l'Orthodoxie renaisse sur ce continent d'Europe occidentale.
Lorsque j'ai écrit que des touristes Français sont revenus impressionnés de Roumanie j'ai voulu exprimer le fait que de ne pas comprendre le Roumain ne les a nullement empêchés d'être fascinés par les offices orthodoxes de ce pays.
La diaspora orthodoxe présente en France, et il s'agit ici d'une immigration récente, doit pouvoir prier dans sa langue d'origine.
C'est la démarche des évêques orthodoxes de France et ils savent ce qu'ils font.
Qu'il y aient des paroisses francophones pour les Français et pour les descendants des exilés de la révolution est une chose excellente. J'en suis tout à fait d'accord avec vous.
Par contre vous vilipendez systématiquement des clubs de danse orthodoxes, que je n'ai jamais vu ni en France, ni en Angleterre?
Je crois avoir déjà écrit que les parents d'enfants orthodoxes essayent de faire participer leur progéniture à des mouvement de jeunesse orthodoxe.
Et cela dans l'espoir de les voir construire leur destin avec un conjoint orthodoxe et non pas un Athée, un Musulman ou que sais-je d'autre.
Quel dommage qu'il n'y ait pas de club de danse orthodoxe en France!
Avec toute mon amitié. Marie
J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour votre grand Savoir et votre profond attachement à l'Orthodoxie.
Vous êtes certainement une voix écoutée sur ce blog.
Ce que je trouve dommage c'est votre démarche autoritaire et votre manque de souplesse et de patience.
Comprenez donc qu'aucun de nous n'est infaillible!
Et chacun d'entre nous, vous le premier, exprime ce qu'il croit être juste pour que l'Orthodoxie renaisse sur ce continent d'Europe occidentale.
Lorsque j'ai écrit que des touristes Français sont revenus impressionnés de Roumanie j'ai voulu exprimer le fait que de ne pas comprendre le Roumain ne les a nullement empêchés d'être fascinés par les offices orthodoxes de ce pays.
La diaspora orthodoxe présente en France, et il s'agit ici d'une immigration récente, doit pouvoir prier dans sa langue d'origine.
C'est la démarche des évêques orthodoxes de France et ils savent ce qu'ils font.
Qu'il y aient des paroisses francophones pour les Français et pour les descendants des exilés de la révolution est une chose excellente. J'en suis tout à fait d'accord avec vous.
Par contre vous vilipendez systématiquement des clubs de danse orthodoxes, que je n'ai jamais vu ni en France, ni en Angleterre?
Je crois avoir déjà écrit que les parents d'enfants orthodoxes essayent de faire participer leur progéniture à des mouvement de jeunesse orthodoxe.
Et cela dans l'espoir de les voir construire leur destin avec un conjoint orthodoxe et non pas un Athée, un Musulman ou que sais-je d'autre.
Quel dommage qu'il n'y ait pas de club de danse orthodoxe en France!
Avec toute mon amitié. Marie
103.
Daniel
le 05/11/2017 07:44
@ Marie (94)
Les clubs de danse dans les églises orthodoxes grecques aux Etats-Unis surtout rassemblent des gens plus intéressés par la danse que par l'église...D'ailleurs, certains ne viennent que pour danser, ce qui est le but d'un club de danse. Je ne vois pas en quoi le sirtaki participe à la déification de l'homme. A l'inverse des efforts catéchétiques dont la qualité est parfois modeste à en juger par l'ignorance tout de même non négligeable de certains fidèles, qui comme je l'avais dit, ont des idées entièrement hérétiques et non orthodoxes. Les dites idées porraient être corrigées s'il comprenait le sens des paroles prononcées et accédait au sens catéchétiques des textes liturgiques.
Vous noterez que si les les envoyés de Vladimir furent impressionnés, par la suite, les slaves ont été catéchisés dans des langues qu'ils comprenaient, avec des textes dans une langue liturgique qu'ils comprenaient. Comme tous les peuples du reste, ce qui prouve que cette communion avec Dieu basée sur une langue absolument pas comprise ou très mal comprise est un pur mythe.
C'est d'autant plus un mythe bien ancien que la Bible en Néhémie 8:12 évoque bien la joie du peuple hébreu à avoir compris les paroles saintes. C'était bien avant la réforme luthérienne...
Il faudrait d'ailleurs demander à Vladimir pourquoi il donne ses cours de catéchisme en russe, dans une langue comprise, ou pas en slavon ou anglais ou chinois...
Les clubs de danse dans les églises orthodoxes grecques aux Etats-Unis surtout rassemblent des gens plus intéressés par la danse que par l'église...D'ailleurs, certains ne viennent que pour danser, ce qui est le but d'un club de danse. Je ne vois pas en quoi le sirtaki participe à la déification de l'homme. A l'inverse des efforts catéchétiques dont la qualité est parfois modeste à en juger par l'ignorance tout de même non négligeable de certains fidèles, qui comme je l'avais dit, ont des idées entièrement hérétiques et non orthodoxes. Les dites idées porraient être corrigées s'il comprenait le sens des paroles prononcées et accédait au sens catéchétiques des textes liturgiques.
Vous noterez que si les les envoyés de Vladimir furent impressionnés, par la suite, les slaves ont été catéchisés dans des langues qu'ils comprenaient, avec des textes dans une langue liturgique qu'ils comprenaient. Comme tous les peuples du reste, ce qui prouve que cette communion avec Dieu basée sur une langue absolument pas comprise ou très mal comprise est un pur mythe.
C'est d'autant plus un mythe bien ancien que la Bible en Néhémie 8:12 évoque bien la joie du peuple hébreu à avoir compris les paroles saintes. C'était bien avant la réforme luthérienne...
Il faudrait d'ailleurs demander à Vladimir pourquoi il donne ses cours de catéchisme en russe, dans une langue comprise, ou pas en slavon ou anglais ou chinois...
104.
Vladimir G: expliquer ce qui est évident
le 05/11/2017 09:14
Le slavon est majoritaire dans les églises russes, le roumain dans les églises roumaines, le grec dans les églises grecques où qu'elles se trouvent car ces paroisses ont été fondées et fonctionnent par et pour les fidèles qui le demandent. Et ce n'est pas là une spécificité des paroisses orthodoxes: il en est de même des paroisses catholiques polonaises, espagnoles ou ukrainiennes en France comme en Amériques, tout comme des paroisses arméniennes ... Et les paroisses catholiques de Moscou officient essentiellement en polonais ou en français.
Quand les Français orthodoxes fondent des paroisses - elles sont francophones et, s'il y en bien peu du fait qu'il y a bien peu de Français orthodoxes, il y a en revanche nombre de paroisses fondées par des migrants qui passent +/- aux traductions lorsque les francophones y deviennent nombreux (c'est le cas de la majorité des paroisses en France d'après l'annuaire de Cantauque). Tout cela se fait normalement et naturellement, sans nécessiter de fulminations de la part des Talibans!
Et, bien cher Daniel (90), toujours cette magnifique illustration de l'approche "occidentale" qui ne peut accepter que l'immense majorité des Orthodoxes prie, communie et "entretient une relation vivante" avec le Seigneur (cf. 68) sans rechercher cette connaissance intellectuelle qui vous parait indispensable. Je pense que vous devriez pourtant l'accepter: c'est une caractéristique de la réalité de l'Orthodoxie qui a clairement raté sa "Réforme"... :-) "Folie pour les Grecs"!
Quand les Français orthodoxes fondent des paroisses - elles sont francophones et, s'il y en bien peu du fait qu'il y a bien peu de Français orthodoxes, il y a en revanche nombre de paroisses fondées par des migrants qui passent +/- aux traductions lorsque les francophones y deviennent nombreux (c'est le cas de la majorité des paroisses en France d'après l'annuaire de Cantauque). Tout cela se fait normalement et naturellement, sans nécessiter de fulminations de la part des Talibans!
Et, bien cher Daniel (90), toujours cette magnifique illustration de l'approche "occidentale" qui ne peut accepter que l'immense majorité des Orthodoxes prie, communie et "entretient une relation vivante" avec le Seigneur (cf. 68) sans rechercher cette connaissance intellectuelle qui vous parait indispensable. Je pense que vous devriez pourtant l'accepter: c'est une caractéristique de la réalité de l'Orthodoxie qui a clairement raté sa "Réforme"... :-) "Folie pour les Grecs"!
105.
Tchetnik; faut-il expliquer ce qui est évident?
le 05/11/2017 13:52
Vladimir ne comprend toujours pas - mais le peut-il ou le veut -il - que des Russes, Roumains ou Grecs en France sont en France et pas dans leurs pays d'origine.
Et que l'Eglise n'est pas faite que pour eux, mais pour évangéliser les nations, à savoir eux, leurs enfants et petits-enfants qui parleront le français ou l'anglais ou l'italien et les autochtones. Mais quand on a une vision purement superficielle et raciste de l'Eglise, difficile de progresser vers une certaine idée de l'Evangile, vu qu'on ne veut pas en entendre parler.
Selon son "raisonnement", il va falloir construire des églises Grecques en Russie, Roumaines en Grèce, Serbes à Chypre...Ce qui - curieusement - ne se fait pas. Selon son "raisonnement" son propre peuple aurait dû être évangélisé en grec...
@Marie
La mauvaise foi a ses limites. Daniel vous a donné bien des exemples de ce genre de clubs, on vous a prouvé qu'ils existaient, alors on se demande bien ce que vous voulez de plus, ce que vous voulez prouver. Vous commencez par nier leur existence pour ensuite les justifier quand on vous la prouve. Plusieurs intervenants vous ont aussi prouvé par 2+2=4 que perpétuer ce genre de folklore ethnique n'est pas le boulot de l'Eglise et n'a rien à avoir avec l'Evangile. La réalité des faits montre que cette pratique de folklore ethnique non seulement ne transmet aucune connaissance ni idéal évangélique mais bien au contraire encourage une vision antichrétienne de l'existence.
Cela fait 100 ans que l'Eglise orthodoxe en France comme en Occident est prise en otage par des caids ethniques qui en ont fait ce que vous appelez de vos vœux et cela fait 100 ans que les chiffres de fréquentation baissent, avec en plus un manque catastrophique de formation spirituelle et des comportements à faire frémir Walther Darré. Je crois qu'il serait temps d'ouvrir les yeux et de cesser le pilpoul. Car - voyez-vous, c'est assez normal et logique - le mensonge et le déni sont en effet inadmissibles et énervent.
Vos propres enfants et petits-enfants ne sont pas pratiquants de votre propre aveu et plus de 90% des descendants de russes, de Grecs, de Roumains...ne viennent plus à l'Eglise et font justement ce que vous prétendez que vos choix éviteraient. La fille d'un très haut archiprêtre de l'Eglise Russe Hors Frontières a épousé un musulman et ses enfants ne sont pas baptisés. La grosse majorité des enfants de RUsses qui sont passés par les Vitiaz ne viennent plus à l'Eglise et se sont complètement laicisés.
La botte souveraine de la réalité du résultat, Marie. Il vous faut l'admettre mais en tout cas cesser de prendre les gens pour des imbéciles. Ce sera mieux pour vous comme pour eux, car il est en effet difficile de "discuter" avec des gens qui tentent de faire prendre des vessies pour des lanternes.
Vous vantez tellement les vertus d'"humilité" et d'"obéissance". Commencez donc par être lucide sur ce que vous savez et ne savez pas, sur la réalité des choses et commencez donc par obéir aux idéaux évangéliques, ce sera un bon début.
Et que l'Eglise n'est pas faite que pour eux, mais pour évangéliser les nations, à savoir eux, leurs enfants et petits-enfants qui parleront le français ou l'anglais ou l'italien et les autochtones. Mais quand on a une vision purement superficielle et raciste de l'Eglise, difficile de progresser vers une certaine idée de l'Evangile, vu qu'on ne veut pas en entendre parler.
Selon son "raisonnement", il va falloir construire des églises Grecques en Russie, Roumaines en Grèce, Serbes à Chypre...Ce qui - curieusement - ne se fait pas. Selon son "raisonnement" son propre peuple aurait dû être évangélisé en grec...
@Marie
La mauvaise foi a ses limites. Daniel vous a donné bien des exemples de ce genre de clubs, on vous a prouvé qu'ils existaient, alors on se demande bien ce que vous voulez de plus, ce que vous voulez prouver. Vous commencez par nier leur existence pour ensuite les justifier quand on vous la prouve. Plusieurs intervenants vous ont aussi prouvé par 2+2=4 que perpétuer ce genre de folklore ethnique n'est pas le boulot de l'Eglise et n'a rien à avoir avec l'Evangile. La réalité des faits montre que cette pratique de folklore ethnique non seulement ne transmet aucune connaissance ni idéal évangélique mais bien au contraire encourage une vision antichrétienne de l'existence.
Cela fait 100 ans que l'Eglise orthodoxe en France comme en Occident est prise en otage par des caids ethniques qui en ont fait ce que vous appelez de vos vœux et cela fait 100 ans que les chiffres de fréquentation baissent, avec en plus un manque catastrophique de formation spirituelle et des comportements à faire frémir Walther Darré. Je crois qu'il serait temps d'ouvrir les yeux et de cesser le pilpoul. Car - voyez-vous, c'est assez normal et logique - le mensonge et le déni sont en effet inadmissibles et énervent.
Vos propres enfants et petits-enfants ne sont pas pratiquants de votre propre aveu et plus de 90% des descendants de russes, de Grecs, de Roumains...ne viennent plus à l'Eglise et font justement ce que vous prétendez que vos choix éviteraient. La fille d'un très haut archiprêtre de l'Eglise Russe Hors Frontières a épousé un musulman et ses enfants ne sont pas baptisés. La grosse majorité des enfants de RUsses qui sont passés par les Vitiaz ne viennent plus à l'Eglise et se sont complètement laicisés.
La botte souveraine de la réalité du résultat, Marie. Il vous faut l'admettre mais en tout cas cesser de prendre les gens pour des imbéciles. Ce sera mieux pour vous comme pour eux, car il est en effet difficile de "discuter" avec des gens qui tentent de faire prendre des vessies pour des lanternes.
Vous vantez tellement les vertus d'"humilité" et d'"obéissance". Commencez donc par être lucide sur ce que vous savez et ne savez pas, sur la réalité des choses et commencez donc par obéir aux idéaux évangéliques, ce sera un bon début.
106.
Vladimir G: Il n''''est pire sourd...
le 05/11/2017 15:15
Notre bien cher Tchetnik ne comprend toujours pas - mais le peut-il ou le veut -il - que les Russes, Roumains ou Grecs en France restent Russes, Roumains ou Grecs pendant plusieurs génération (mes petits-neveux sont la 5ème) et ne sont pas venus pour "évangéliser" la France. Leurs paroisses sont là pour répondre à leurs besoins pastoraux. Point. Et ce que Tchetnik sait, mais ne veut pas admettre, c'est qu'il y a des paroisses russes à Istanbul, Sophia, Bucarest, Beyrouth... une paroisse bulgare à Moscou et, si l'ancien monastère grec de Moscou a été détruit en 1935, il y a toujours une église grecque à Rostov sur le Don assurant la pastorale des Grecs de la région depuis 1909 et abritant une association "Tanaïs" qui assure "la mise en œuvre de projets éducatifs, culturels, informatifs, sociaux et de bienfaisance impliquant non seulement les Grecs de la diaspora, mais aussi tous ceux pour qui la culture grecque est proche et intéressante." (http://blagorostov.ru/obschina-hrama/obshestvo-tanais/)
C'est cela la réalité de l'Orthodoxie telle qu'elle existe, et non telle que la veulent nos Talibans, qui a permis la multiplication par quasiment 3 du nombre de paroisses orthodoxes en France depuis la guerre contrairement à la DÉSINFORMATION SUR LA BAISSE DES FRÉQUENTATION.
C'est cela la réalité de l'Orthodoxie telle qu'elle existe, et non telle que la veulent nos Talibans, qui a permis la multiplication par quasiment 3 du nombre de paroisses orthodoxes en France depuis la guerre contrairement à la DÉSINFORMATION SUR LA BAISSE DES FRÉQUENTATION.
107.
Marie Genko
le 05/11/2017 15:55
Cher Tchetnik,
Ce que vous ne semblez pas vouloir admettre, ou comprendre, est que chaque homme est différent et que le cheminement vers la Foi de chacun d'entre nous se fait selon l'ouverture de chacune de nos âmes au temps, et au moment, où soudain nous permettons à l'Esprit Saint de se faire entendre dans nos cœurs.
Certains de mes enfants et de mes petits enfants sont très pieux. D'autres le sont moins. Peut-être justement parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de construire leur vie avec une compagne orthodoxe (pourquoi pas rencontrée dans un club de danse ou chez les Vitiazy?)
Mais peut-être justement parce que je prie pour eux et parce que j'ai fait ce que j'ai pu pour leur donner l'amour de l'Orthodoxie, je suis certaine que tôt ou tard, le Seigneur permettra qu'ils reviennent régulièrement à l'église.
Vous avez raison de me rappeler mes propres échecs. Je suis parfaitement consciente de n'avoir pas été l'excellente pédagogue, que j'aurais aimé être, et j'en demande régulièrement pardon au Seigneur.
Daniel, que vous citez, parle de club de danse aux USA et dit que ce n'est pas le Sirtaki qui déifie l'homme.
Cela tombe sous le sens!
Mais si le Sirtaki contribue à construire des familles orthodoxes, il me semble qu'il est une bonne chose de le promouvoir.
Enfin vous semblez accuser toute l'émigration russe de ne pas avoir converti l'Occident à l'Orthodoxie, Vous l'accusez de s'être laissé attiédir dans sa Foi au point que nos enfants ne viennent plus dans les églises.
C'est un fait, que la difficulté à survivre dans un monde totalement nouveau, et les mariages mixtes ont souvent eu raison de l'héritage spirituel rapporté de son pays d'origine.
Enfin, lorsque vous m'accusez de mensonge, vous faites un jugement téméraire et une mauvaise action.
J'écris ce que je crois, avec mon expérience de mère et de grand-mère.
Je peux me tromper, tout comme vous pouvez vous tromper!
Mais j'ai horreur du mensonge, et vous n'avez pas à juger qui que cela soit sur ce blog même pour satisfaire votre besoin d'agressivité.
Vous écrivez encore, je vous cite:
" Cela fait 100 ans que l'Eglise orthodoxe en France comme en Occident est prise en otage par des caïds ethniques qui en ont fait ce que vous appelez de vos vœux et cela fait 100 ans que les chiffres de fréquentation baissent, avec en plus un manque catastrophique de formation spirituelle et des comportements à faire frémir Walther Darré."
A ma connaissance, dans toutes les paroisses que j'ai fréquentées, des leçons de catéchisme sont proposées, autant pour les enfants que pour les adultes.
Simplement ne viennent à ces leçons que ceux qui en ont envie.
Je vous rappelle que le Christ n'a jamais forcé personne à le suivre.
Des cours de langue Française sont aussi organisés dans les paroisses.
Mais célébrer et catéchiser des Moldaves en Français, signifierait vider nos paroisses russophones des quelques fidèles qui viennent encore régulièrement assister aux liturgies en Slavon.
Pour ma part je suis convaincue que la seule chose à faire est de prier pour la conversion de l'Occident.
Et lorsque cela nous est permis, ou possible, témoigner la Gloire de l'Orthodoxie.
Amicalement tout de même Marie
Ce que vous ne semblez pas vouloir admettre, ou comprendre, est que chaque homme est différent et que le cheminement vers la Foi de chacun d'entre nous se fait selon l'ouverture de chacune de nos âmes au temps, et au moment, où soudain nous permettons à l'Esprit Saint de se faire entendre dans nos cœurs.
Certains de mes enfants et de mes petits enfants sont très pieux. D'autres le sont moins. Peut-être justement parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de construire leur vie avec une compagne orthodoxe (pourquoi pas rencontrée dans un club de danse ou chez les Vitiazy?)
Mais peut-être justement parce que je prie pour eux et parce que j'ai fait ce que j'ai pu pour leur donner l'amour de l'Orthodoxie, je suis certaine que tôt ou tard, le Seigneur permettra qu'ils reviennent régulièrement à l'église.
Vous avez raison de me rappeler mes propres échecs. Je suis parfaitement consciente de n'avoir pas été l'excellente pédagogue, que j'aurais aimé être, et j'en demande régulièrement pardon au Seigneur.
Daniel, que vous citez, parle de club de danse aux USA et dit que ce n'est pas le Sirtaki qui déifie l'homme.
Cela tombe sous le sens!
Mais si le Sirtaki contribue à construire des familles orthodoxes, il me semble qu'il est une bonne chose de le promouvoir.
Enfin vous semblez accuser toute l'émigration russe de ne pas avoir converti l'Occident à l'Orthodoxie, Vous l'accusez de s'être laissé attiédir dans sa Foi au point que nos enfants ne viennent plus dans les églises.
C'est un fait, que la difficulté à survivre dans un monde totalement nouveau, et les mariages mixtes ont souvent eu raison de l'héritage spirituel rapporté de son pays d'origine.
Enfin, lorsque vous m'accusez de mensonge, vous faites un jugement téméraire et une mauvaise action.
J'écris ce que je crois, avec mon expérience de mère et de grand-mère.
Je peux me tromper, tout comme vous pouvez vous tromper!
Mais j'ai horreur du mensonge, et vous n'avez pas à juger qui que cela soit sur ce blog même pour satisfaire votre besoin d'agressivité.
Vous écrivez encore, je vous cite:
" Cela fait 100 ans que l'Eglise orthodoxe en France comme en Occident est prise en otage par des caïds ethniques qui en ont fait ce que vous appelez de vos vœux et cela fait 100 ans que les chiffres de fréquentation baissent, avec en plus un manque catastrophique de formation spirituelle et des comportements à faire frémir Walther Darré."
A ma connaissance, dans toutes les paroisses que j'ai fréquentées, des leçons de catéchisme sont proposées, autant pour les enfants que pour les adultes.
Simplement ne viennent à ces leçons que ceux qui en ont envie.
Je vous rappelle que le Christ n'a jamais forcé personne à le suivre.
Des cours de langue Française sont aussi organisés dans les paroisses.
Mais célébrer et catéchiser des Moldaves en Français, signifierait vider nos paroisses russophones des quelques fidèles qui viennent encore régulièrement assister aux liturgies en Slavon.
Pour ma part je suis convaincue que la seule chose à faire est de prier pour la conversion de l'Occident.
Et lorsque cela nous est permis, ou possible, témoigner la Gloire de l'Orthodoxie.
Amicalement tout de même Marie
108.
Interview du métropolite Hilarion, primat de l’Église russe hors-frontières
le 05/11/2017 20:26
Dix ans se sont écoulés depuis la réunification de l’Église orthodoxe russe. Le primat de l’Église orthodoxe russe hors-frontières, le métropolite Hilarion, s’exprime dans l’interview suivante à l’agence russe RIA-Novosti sur la vie de la partie de l’Église russe se trouvant à l’étranger, les problèmes auxquels elle fait face et ce à quoi elle s’attend à l’avenir, ainsi que les conditions dans lesquelles vivent les représentants de la communauté orthodoxe russe en Amérique. Le primat a été interviewé par Dmitri Zlodorev à Washington.
– Monseigneur, cette année marque les dix ans de la réunification de l’Église russe. De votre point de vue, qu’est-ce que ces années ont montré, et à quoi faut-il maintenant aspirer ?
– Après ces dix années d’union s’est manifesté le sentiment qu’il n’y a jamais eu de rupture. On sent que le corps de l’Église est sain et n’a jamais été malade. Nous communions d’un seul Calice. Et en visitant la Russie et les autres pays de l’ex-Union soviétique, nous ressentons la fraternité et l’unité du peuple. Nous percevons la joie de l’amour fraternel et de la concorde dans les affaires ecclésiales et dans notre vie sociale. Aussi, le rétablissement de l’unité de l’Église était la seule démarche juste. Comme il était dit dans nos statuts, l’Église orthodoxe russe à l’étranger constitue une partie indivisible de l’Église orthodoxe russe et dispose d’une existence autonome jusqu’à la chute du régime athée. Cela a été écrit encore à une époque où beaucoup de choses empêchaient la réunification. Mais, avec l’aide de Dieu, nous avons réussi à y parvenir.
– Vous avez été primat de l’Église orthodoxe russe hors-frontières pendant presque ces dix ans…
– La réunification s’est produite sous le patriarche Alexis II et le métropolite Laur. J’étais alors à la tête du diocèse d’Australie et de Nouvelle Zélande de l’Église russe hors frontières. Mais naturellement nous avons tous participé aux différentes discussions, une commission a été créée, nous lisions ses conclusions, apportions des modifications.
– Quels sont vos souvenirs personnels à ce sujet ?
– Je suis venu en Russie en 2003 ou 2004 dans le cadre du premier groupe officiel, lorsque nous avons été invités, avec l’archevêque de Berlin et d’Allemagne Marc et l’archevêque de San Francisco et d’Amérique occidentale Cyrille, à rencontrer le patriarche Alexis et les membres du Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe. Ce fut une rencontre remarquable. Nous avons alors fait connaissance du métropolite Cyrille, qui est devenu maintenant patriarche. J’ai conservé de cet entretien de très bons souvenirs. Nous avons longtemps parlé en tête-à-tête avec le patriarche Alexis. Et il fut alors décidé qu’il était nécessaire de conduire des négociations sur la réunification. Une commission constituée de membres du clergé a été créée. C’est ainsi que peu à peu, nous sommes arrivés à l’année 2007 [année de la réunification, ndt].
– Qu’est-ce qui a changé pour l’Église russe hors-frontières durant ces dix années ? Et comment a-t-elle changé pendant ce temps ?
– Je pense qu’elle est restée identique, mais qu’elle se trouve enrichie spirituellement par la communion avec toute l’Église russe. La vie ecclésiale à l’étranger continue. Nos paroisses renaissent, beaucoup de Russes, d’Ukrainiens, de fidèles d’autres nationalités viennent chez nous. De nouvelles communautés sont constituées. Tout ceci est le résultat de la réunification. Il faut dire qu’auparavant, de nombreuses personnes avaient tout simplement peur de venir chez nous.
– En novembre-décembre se déroulera l’Assemblée des évêques de l’Église orthodoxe russe, à laquelle vous assisterez. Qu’attendez-vous d’elle et quelles questions aimeriez-vous y soulever ?
– Nous n’en avons pas encore parlé. Mais ce seront les questions qui sont toujours discutées : comment attirer plus de gens à l’église, pour une vie plus vigoureuse tant en Russie que dans les autres pays. C’est un processus constant. Une discussion préconciliaire est actuellement en cours, dans le cadre de laquelle chacun des participants peut soulever toute question, et cela continue.
– Depuis la rencontre du patriarche Cyrille et du pape de Rome, une année et demie s’est écoulée. Qu’est-ce que cela a donné dans le rapprochement et la collaboration des deux Églises ?
– Je ne pense pas que quelque chose ait bougé. Du point de vue de l’Orthodoxie, cela est impossible sans renonciation de l’Église catholique-romaine à certains de ses enseignements dogmatiques. Ils existent depuis des décennies, et il n’y a aucun progrès. Les catholiques ne renoncent pas à leur doctrine selon laquelle le pape est le chef de l’Église, qu’il est infaillible dans ses décisions. Ils n’ont pas renoncé à beaucoup d’autres de leurs enseignements qui sont pour nous inacceptables. Aussi, la rencontre du patriarche Cyrille avec le pape François a été consacrée à des questions sociales. Le patriarche a maintes fois mentionné que dans les conditions de la chute de la moralité dans le monde, toutes les Églises chrétiennes doivent combattre ensemble contre ce phénomène et défendre les valeurs chrétiennes. Malheureusement, cela ne donne pas grand chose. Aussi, je pense que la question qui s’est posée au patriarche n’est pas l’union avec les catholiques, mais simplement la résolution des questions morales et éthiques dans le monde.
– Cela a-t-il réussi ?
– Cette rencontre était inattendue et nombreux sont ceux, tant en Russie qu’à l’étranger, qui ont exprimé leur inquiétude à cette occasion. Je pense que maintenant cela s’estompe, mais certaines personnes en parlent encore.
– Comment l’Église russe hors-frontières vit-elle en Amérique aujourd’hui ? Les relations entre la Russie et les États-Unis, pour ne pas dire plus, ne sont pas des meilleures. Vous êtes russes, mais aussi américains. Comment pouvez-vous vivre entre « deux feux » ?
– Nous sommes confus qu’aux États-Unis se créent des idées inexactes sur la Russie. L’histoire de soi-disant immixtions dans les élections américaines est bien sûr inventée. Mais de telles histoires n’ont pas d’incidence sur notre vie. Nous ne ressentons aucune pression ou persécution de la part des autorités américaines. Les simples Américains ont été et restent de bonnes personnes, nous ne ressentons aucune haine de leur part. Cela reste le fait de la télévision, où des gens font la promotion de leurs intérêts politiques ou nationaux. Mais c’est leur problème.
– Mais aussi parmi les paroissiens, il y a probablement une majorité d’Américains.
– Non, nous avons beaucoup de Russes. Mais, grâce à Dieu, il y a déjà beaucoup d’Américains qui, en tant que partie de l’Église russe, comprennent l’esprit russe et ont conscience du fait qu’il n’y a chez nous aucune politique, mais seulement l’aspiration spirituelle au salut.
– Et comment commentez-vous l’information selon laquelle, autour du monastère de la Sainte-Trinité à Jordanville (État de New York) se rassemblent des groupes de gens qui crient des slogans contre les Russes ?
– Ce sont certains habitants locaux qui vont chasser non loin du monastère. Et celui-ci leur a interdit de le faire. De toute évidence, ils en ont tiré ombrage et agissent comme des voyous. Bien sûr, cela occasionne de la gêne au monastère. À deux ou trois heures du matin, lorsque les moines dorment, ces gens commencent à faire du bruit. Il y a eu des cas similaires dans le passé, parce certains de nos voisins ne comprenaient pas ce que sont les moines, de quelle Église il s’agit. Quelqu’un a brisé les pierres tombales au cimetière. Mais ce ne sont que quelques individus, je ne dirais pas qu’ils représentent quelque mouvement important.
– Comment peut-on régler ce problème ? Il s’agit pourtant du monastère principal de l’Église orthodoxe russe hors-frontières.
– Les autres voisins ont une attitude absolument normale envers le monastère. Quant à ceux-ci, ce sont des voyous, il faut les attraper afin que la police s’en occupe.
– Prépare-t-on les canonisations de nouveaux saints dans l’Église hors-frontières dans un avenir proche ?
– Non, nous n’en préparons pas.
– À la fin du mois d’octobre, 20 années se seront écoulées depuis le meurtre de José Munoz-Cortes, le gardien de l’icône myroblite miraculeuse de la Mère de Dieu « Portaïtissa » de Montréal. Une commission, chargée de recueillir des témoignages en vue de sa canonisation a été formée dans le diocèse d’Europe orientale de l’Église orthodoxe russe hors-frontières…
– Il s’agit précisément d’une commission diocésaine qui doit à l’avenir transmettre les documents réunis pour une commission synodale. Mais actuellement le Synode des évêques a décidé de ne canoniser personne. Le temps nécessaire doit être pris pour la collecte de documents, leur examen.
– La canonisation du frère José est-elle lointaine ?
– Cela est difficile à dire. Tout dépend du Synode. Chacun de ses membres a son opinion, ils doivent parvenir à une position unique. En outre, le Synode se prononce contre une décision hâtive. Même dans le cas de l’archevêque Jean de Changhaï et San Francisco, le processus a été très long, on l’a canonisé plus de 20 ans après son trépas. De nombreux évêques disaient alors que plus de temps doit passer.
– Quelles manifestations ecclésiales sont prévues pour le vingtième anniversaire de l’assassinat du frère José ?
– La manifestation principale est le pèlerinage traditionnel qui sera organisé à la fin d’octobre près du lieu de son inhumation, au cimetière russe du monastère de la Sainte-Trinité à Jordanville (État de New York). Là viennent des fidèles de tous les confins des Etats-Unis et du Canada. L’icône myroblite de la Mère de Dieu d’Hawaï viendra aussi. Je connaissais bien le frère José. Le Seigneur lui a confié une obédience étonnante – être le gardien de l’icône myroblite de la Mère de Dieu de Montréal. Pendant de nombreuses années, il la conduisait dans les paroisses russes dans le monde entier. Il accomplissait cette obédience difficile avec amour et patience. Le Seigneur a permis qu’il mourût en martyr. Et la sainte icône a disparu. Dieu merci, il y a maintenant l’icône d’Hawaï. Nous voyons que son gardien, le frère Nectaire Yangson est heureux d’accomplir cette tâche spirituelle, d’avoir la possibilité de visiter des paroisses orthodoxes, d’avoir des contacts avec les gens.
– Monseigneur, dans vos veines coule non seulement du sang russe, mais aussi ukrainien. Quelle est votre attitude à l’égard de ce qui se passe en Ukraine, notamment dans l’Église ? Récemment, le président ukrainien Porochenko s’est adressé au patriarche de Constantinople Bartholomée pour lui demander de créer une Église orthodoxe ukrainienne unique. Dans quelle mesure cela est-il possible ?
– C’est la tentative habituelle de créer une Église autocéphale en Ukraine. C’est un mouvement politique, et le patriarche de Constantinople a assuré le patriarche de Moscou et de toute la Russie Cyrille qu’il ne reconnaîtrait pas les schismatiques. Le soi-disant « Patriarcat de Kiev » s’empare des lieux de culte de notre Église. Il est très triste que cela puisse être possible et que le gouvernement ukrainien s’immisce dans les affaires de l’Église.
– Nous avons commencé la discussion avec le thème du dixième anniversaire de la réunification de l’Église russe. Et qu’attendez-vous, disons des dix prochaines années de la vie ecclésiale ?
– J’espère qu’elles seront paisibles, calmes et fructueuses. Nous voyons que dans l’Église, particulièrement en Russie, la jeunesse est de plus en plus nombreuse. Ces gens, vivant en Union Soviétique, n’avaient pas d’éducation spirituelle, mais peu à peu, en venant aux offices, ils se renforçaient de plus en plus dans leur foi. Ainsi, les paroisses, également à l’étranger, deviennent plus vigoureuses. Les gens comprennent pourquoi ils viennent à l’église, ce que signifie pour eux le salut éternel. Il est important que cela continue.
Source
– Monseigneur, cette année marque les dix ans de la réunification de l’Église russe. De votre point de vue, qu’est-ce que ces années ont montré, et à quoi faut-il maintenant aspirer ?
– Après ces dix années d’union s’est manifesté le sentiment qu’il n’y a jamais eu de rupture. On sent que le corps de l’Église est sain et n’a jamais été malade. Nous communions d’un seul Calice. Et en visitant la Russie et les autres pays de l’ex-Union soviétique, nous ressentons la fraternité et l’unité du peuple. Nous percevons la joie de l’amour fraternel et de la concorde dans les affaires ecclésiales et dans notre vie sociale. Aussi, le rétablissement de l’unité de l’Église était la seule démarche juste. Comme il était dit dans nos statuts, l’Église orthodoxe russe à l’étranger constitue une partie indivisible de l’Église orthodoxe russe et dispose d’une existence autonome jusqu’à la chute du régime athée. Cela a été écrit encore à une époque où beaucoup de choses empêchaient la réunification. Mais, avec l’aide de Dieu, nous avons réussi à y parvenir.
– Vous avez été primat de l’Église orthodoxe russe hors-frontières pendant presque ces dix ans…
– La réunification s’est produite sous le patriarche Alexis II et le métropolite Laur. J’étais alors à la tête du diocèse d’Australie et de Nouvelle Zélande de l’Église russe hors frontières. Mais naturellement nous avons tous participé aux différentes discussions, une commission a été créée, nous lisions ses conclusions, apportions des modifications.
– Quels sont vos souvenirs personnels à ce sujet ?
– Je suis venu en Russie en 2003 ou 2004 dans le cadre du premier groupe officiel, lorsque nous avons été invités, avec l’archevêque de Berlin et d’Allemagne Marc et l’archevêque de San Francisco et d’Amérique occidentale Cyrille, à rencontrer le patriarche Alexis et les membres du Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe. Ce fut une rencontre remarquable. Nous avons alors fait connaissance du métropolite Cyrille, qui est devenu maintenant patriarche. J’ai conservé de cet entretien de très bons souvenirs. Nous avons longtemps parlé en tête-à-tête avec le patriarche Alexis. Et il fut alors décidé qu’il était nécessaire de conduire des négociations sur la réunification. Une commission constituée de membres du clergé a été créée. C’est ainsi que peu à peu, nous sommes arrivés à l’année 2007 [année de la réunification, ndt].
– Qu’est-ce qui a changé pour l’Église russe hors-frontières durant ces dix années ? Et comment a-t-elle changé pendant ce temps ?
– Je pense qu’elle est restée identique, mais qu’elle se trouve enrichie spirituellement par la communion avec toute l’Église russe. La vie ecclésiale à l’étranger continue. Nos paroisses renaissent, beaucoup de Russes, d’Ukrainiens, de fidèles d’autres nationalités viennent chez nous. De nouvelles communautés sont constituées. Tout ceci est le résultat de la réunification. Il faut dire qu’auparavant, de nombreuses personnes avaient tout simplement peur de venir chez nous.
– En novembre-décembre se déroulera l’Assemblée des évêques de l’Église orthodoxe russe, à laquelle vous assisterez. Qu’attendez-vous d’elle et quelles questions aimeriez-vous y soulever ?
– Nous n’en avons pas encore parlé. Mais ce seront les questions qui sont toujours discutées : comment attirer plus de gens à l’église, pour une vie plus vigoureuse tant en Russie que dans les autres pays. C’est un processus constant. Une discussion préconciliaire est actuellement en cours, dans le cadre de laquelle chacun des participants peut soulever toute question, et cela continue.
– Depuis la rencontre du patriarche Cyrille et du pape de Rome, une année et demie s’est écoulée. Qu’est-ce que cela a donné dans le rapprochement et la collaboration des deux Églises ?
– Je ne pense pas que quelque chose ait bougé. Du point de vue de l’Orthodoxie, cela est impossible sans renonciation de l’Église catholique-romaine à certains de ses enseignements dogmatiques. Ils existent depuis des décennies, et il n’y a aucun progrès. Les catholiques ne renoncent pas à leur doctrine selon laquelle le pape est le chef de l’Église, qu’il est infaillible dans ses décisions. Ils n’ont pas renoncé à beaucoup d’autres de leurs enseignements qui sont pour nous inacceptables. Aussi, la rencontre du patriarche Cyrille avec le pape François a été consacrée à des questions sociales. Le patriarche a maintes fois mentionné que dans les conditions de la chute de la moralité dans le monde, toutes les Églises chrétiennes doivent combattre ensemble contre ce phénomène et défendre les valeurs chrétiennes. Malheureusement, cela ne donne pas grand chose. Aussi, je pense que la question qui s’est posée au patriarche n’est pas l’union avec les catholiques, mais simplement la résolution des questions morales et éthiques dans le monde.
– Cela a-t-il réussi ?
– Cette rencontre était inattendue et nombreux sont ceux, tant en Russie qu’à l’étranger, qui ont exprimé leur inquiétude à cette occasion. Je pense que maintenant cela s’estompe, mais certaines personnes en parlent encore.
– Comment l’Église russe hors-frontières vit-elle en Amérique aujourd’hui ? Les relations entre la Russie et les États-Unis, pour ne pas dire plus, ne sont pas des meilleures. Vous êtes russes, mais aussi américains. Comment pouvez-vous vivre entre « deux feux » ?
– Nous sommes confus qu’aux États-Unis se créent des idées inexactes sur la Russie. L’histoire de soi-disant immixtions dans les élections américaines est bien sûr inventée. Mais de telles histoires n’ont pas d’incidence sur notre vie. Nous ne ressentons aucune pression ou persécution de la part des autorités américaines. Les simples Américains ont été et restent de bonnes personnes, nous ne ressentons aucune haine de leur part. Cela reste le fait de la télévision, où des gens font la promotion de leurs intérêts politiques ou nationaux. Mais c’est leur problème.
– Mais aussi parmi les paroissiens, il y a probablement une majorité d’Américains.
– Non, nous avons beaucoup de Russes. Mais, grâce à Dieu, il y a déjà beaucoup d’Américains qui, en tant que partie de l’Église russe, comprennent l’esprit russe et ont conscience du fait qu’il n’y a chez nous aucune politique, mais seulement l’aspiration spirituelle au salut.
– Et comment commentez-vous l’information selon laquelle, autour du monastère de la Sainte-Trinité à Jordanville (État de New York) se rassemblent des groupes de gens qui crient des slogans contre les Russes ?
– Ce sont certains habitants locaux qui vont chasser non loin du monastère. Et celui-ci leur a interdit de le faire. De toute évidence, ils en ont tiré ombrage et agissent comme des voyous. Bien sûr, cela occasionne de la gêne au monastère. À deux ou trois heures du matin, lorsque les moines dorment, ces gens commencent à faire du bruit. Il y a eu des cas similaires dans le passé, parce certains de nos voisins ne comprenaient pas ce que sont les moines, de quelle Église il s’agit. Quelqu’un a brisé les pierres tombales au cimetière. Mais ce ne sont que quelques individus, je ne dirais pas qu’ils représentent quelque mouvement important.
– Comment peut-on régler ce problème ? Il s’agit pourtant du monastère principal de l’Église orthodoxe russe hors-frontières.
– Les autres voisins ont une attitude absolument normale envers le monastère. Quant à ceux-ci, ce sont des voyous, il faut les attraper afin que la police s’en occupe.
– Prépare-t-on les canonisations de nouveaux saints dans l’Église hors-frontières dans un avenir proche ?
– Non, nous n’en préparons pas.
– À la fin du mois d’octobre, 20 années se seront écoulées depuis le meurtre de José Munoz-Cortes, le gardien de l’icône myroblite miraculeuse de la Mère de Dieu « Portaïtissa » de Montréal. Une commission, chargée de recueillir des témoignages en vue de sa canonisation a été formée dans le diocèse d’Europe orientale de l’Église orthodoxe russe hors-frontières…
– Il s’agit précisément d’une commission diocésaine qui doit à l’avenir transmettre les documents réunis pour une commission synodale. Mais actuellement le Synode des évêques a décidé de ne canoniser personne. Le temps nécessaire doit être pris pour la collecte de documents, leur examen.
– La canonisation du frère José est-elle lointaine ?
– Cela est difficile à dire. Tout dépend du Synode. Chacun de ses membres a son opinion, ils doivent parvenir à une position unique. En outre, le Synode se prononce contre une décision hâtive. Même dans le cas de l’archevêque Jean de Changhaï et San Francisco, le processus a été très long, on l’a canonisé plus de 20 ans après son trépas. De nombreux évêques disaient alors que plus de temps doit passer.
– Quelles manifestations ecclésiales sont prévues pour le vingtième anniversaire de l’assassinat du frère José ?
– La manifestation principale est le pèlerinage traditionnel qui sera organisé à la fin d’octobre près du lieu de son inhumation, au cimetière russe du monastère de la Sainte-Trinité à Jordanville (État de New York). Là viennent des fidèles de tous les confins des Etats-Unis et du Canada. L’icône myroblite de la Mère de Dieu d’Hawaï viendra aussi. Je connaissais bien le frère José. Le Seigneur lui a confié une obédience étonnante – être le gardien de l’icône myroblite de la Mère de Dieu de Montréal. Pendant de nombreuses années, il la conduisait dans les paroisses russes dans le monde entier. Il accomplissait cette obédience difficile avec amour et patience. Le Seigneur a permis qu’il mourût en martyr. Et la sainte icône a disparu. Dieu merci, il y a maintenant l’icône d’Hawaï. Nous voyons que son gardien, le frère Nectaire Yangson est heureux d’accomplir cette tâche spirituelle, d’avoir la possibilité de visiter des paroisses orthodoxes, d’avoir des contacts avec les gens.
– Monseigneur, dans vos veines coule non seulement du sang russe, mais aussi ukrainien. Quelle est votre attitude à l’égard de ce qui se passe en Ukraine, notamment dans l’Église ? Récemment, le président ukrainien Porochenko s’est adressé au patriarche de Constantinople Bartholomée pour lui demander de créer une Église orthodoxe ukrainienne unique. Dans quelle mesure cela est-il possible ?
– C’est la tentative habituelle de créer une Église autocéphale en Ukraine. C’est un mouvement politique, et le patriarche de Constantinople a assuré le patriarche de Moscou et de toute la Russie Cyrille qu’il ne reconnaîtrait pas les schismatiques. Le soi-disant « Patriarcat de Kiev » s’empare des lieux de culte de notre Église. Il est très triste que cela puisse être possible et que le gouvernement ukrainien s’immisce dans les affaires de l’Église.
– Nous avons commencé la discussion avec le thème du dixième anniversaire de la réunification de l’Église russe. Et qu’attendez-vous, disons des dix prochaines années de la vie ecclésiale ?
– J’espère qu’elles seront paisibles, calmes et fructueuses. Nous voyons que dans l’Église, particulièrement en Russie, la jeunesse est de plus en plus nombreuse. Ces gens, vivant en Union Soviétique, n’avaient pas d’éducation spirituelle, mais peu à peu, en venant aux offices, ils se renforçaient de plus en plus dans leur foi. Ainsi, les paroisses, également à l’étranger, deviennent plus vigoureuses. Les gens comprennent pourquoi ils viennent à l’église, ce que signifie pour eux le salut éternel. Il est important que cela continue.
Source
109.
Daniel
le 06/11/2017 06:28
@ Marie
Dans le diocèse grec au Etats-Unis, 66% des mariages qu'ils célèbrent sont des mariages mixtes selon leurs propres soureces (voir lien en-dessous). Cela signifie que les cours de danses folkloriques grecques ne sont pas si efficaces pour trouver un conjoint orthodoxe. D'autres indiquent que si l'on prend en compte ceux qui sont orthodoxes mais ne se marient pas dans un contexte orthodoxe, 80% des mariages seraient mixtes Peut-être faut-il proposer une catéchisation qui exolique ce qu'est le mariage et l'importance d'épouser un conjoint orthodoxe, ce que conseille Jean-Claude Larchet dans son livre "La vie sacramentelle".
https://www.goarch.org/documents/32058/2576322/interfaithmarriage-keychallenges.pdf/f1267f0b-e688-4abe-b16b-fe724b6941d6
Ce même document indique : "Generally speaking, results from the IRP suggest that cradle Greek Orthodox Christians lack a rudimentary understanding of their Orthodox faith." De façon générale, les résultats de l'IRP (Interfaith Research Program suggèrent que les orthodoxes grecs nés de familles grecques rthodoxes manquent d'une compréhension rudimentaire de la foi orthodoxe. Ils ont eu au moins l'honnêteté de le reconnaître.
Vous dites que ces Français sont revenus enchantés de l'expérience faite en Roumanie. Peut-être faut-il en déduire que le rite byzantin parle donc entièrement aux Occidentaux et qu'il est inécessaire de chercher un autre rite orthodoxe pour les occidentaux.
Dans le diocèse grec au Etats-Unis, 66% des mariages qu'ils célèbrent sont des mariages mixtes selon leurs propres soureces (voir lien en-dessous). Cela signifie que les cours de danses folkloriques grecques ne sont pas si efficaces pour trouver un conjoint orthodoxe. D'autres indiquent que si l'on prend en compte ceux qui sont orthodoxes mais ne se marient pas dans un contexte orthodoxe, 80% des mariages seraient mixtes Peut-être faut-il proposer une catéchisation qui exolique ce qu'est le mariage et l'importance d'épouser un conjoint orthodoxe, ce que conseille Jean-Claude Larchet dans son livre "La vie sacramentelle".
https://www.goarch.org/documents/32058/2576322/interfaithmarriage-keychallenges.pdf/f1267f0b-e688-4abe-b16b-fe724b6941d6
Ce même document indique : "Generally speaking, results from the IRP suggest that cradle Greek Orthodox Christians lack a rudimentary understanding of their Orthodox faith." De façon générale, les résultats de l'IRP (Interfaith Research Program suggèrent que les orthodoxes grecs nés de familles grecques rthodoxes manquent d'une compréhension rudimentaire de la foi orthodoxe. Ils ont eu au moins l'honnêteté de le reconnaître.
Vous dites que ces Français sont revenus enchantés de l'expérience faite en Roumanie. Peut-être faut-il en déduire que le rite byzantin parle donc entièrement aux Occidentaux et qu'il est inécessaire de chercher un autre rite orthodoxe pour les occidentaux.
110.
Tchetnik: Nuque raide et culture de l''''excuse
le 06/11/2017 10:18
Vladimir nous sert ses habituels doubles standards sur les Grecs Roumains, Russes qui, en France, restent toujours en France et doivent respecter le pays qui les accueille. Il nous sert son habituel double standard sur les « russes qui restent russes » mais en même temps nous sert un discours digne de Jacques Attali – pour lequel il a d’ailleurs travaillé – pour justifier le mépris de ces mêmes russes, Roumains ou Grecs de la culture du pays qui les accueille et son propre mépris racialiste des Occidentaux et de la mission d’évangélisation de l’Eglise. Au fait, vu que le communisme est tombé depuis longtemps en Russie, il est tout à fait libre de quitter notre pays de « pourceaux » et d’y retourner.
Il nous sert aussi ses habituels mensonges sur les « paroisses grecques de Moscou » ou autres en confondant –volontairement et mensongèrement – quelques métochi avec la présence de juridictions ethniques ayant une activité régulière et se superposant entre elles. Car ni à Moscou, ni à Belgrade, ni ailleurs il n’y a d’autre juridiction que celle du lieu et les paroisses desservant en langue autre que la locale sont très marginales. Tout comme dans les églises catholiques d’ailleurs.
Vladimir, dans son racisme talmudique ne comprend pas non plus que son opinion ne fait pas la mission de l’Eglise qui reste et restera toujours de transmettre l’Evangile et de christianiser les peuples, pas de servir la soupe à quelques caïds ethniques et à faire du folklore superficiel.
Mais pour comprendre tout cela, encore faut-il être réellement Chrétien et pas un taliban racialiste…Et encore faut-il savoir être honnête et ne pas falsifier en permanence la réalité.
@Marie
Les chemins sont différents pour tous, ce qui ne signifie pas que l’Eglise soit « à la carte », Marie. Vous confondez les talents, qualités, forces, faiblesses et fragilités de chacun avec les modalités d’action de l’Eglise qui, elles, ne peuvent être extensibles et doivent bien faire prévaloir certaines réalités. L’Eglise comprend la faiblesse, accompagne chacun selon ses capacités mais ne tolère pas la paresse, marie. Il serait temps pour vous de savoir – enfin – faire la différence.
La vérité reste la vérité, même si elle fait mal et vous seriez bien plus avisée simplement de reconnaitre l’échec de l’église orthodoxe en occident et des méthodes qu’elle a jusqu’à présent utilisées. Comme Daniel vous l’a – avec logique au demeurant – exposé, les gens qui viennent aux cours de danse ou de cuisine ou aux BBQ pendant les carêmes ne viennent pas pour être Chrétiens mais pour s’amuser. Donc, faire croire que de telles activités – dont vous niiez l’existence avant de la justifier une fois qu’on vous a mis le nez dessus – « attirerait les gens à l’église » et contribuerait à les christianiser est un mensonge. Un mensonge prouvé par la réalité. Désolé.
Par ailleurs, je sais – de par mon expérience sur trois continents – que les catéchismes sont plus que rares et squelettiques dans les paroisses orthodoxes. Et se limitent en général à quelques dessins et chansonnettes. Il est inutile de faire du double standard, Marie. C’est – je vous le répète – un discours illégitime et mensonger. Inutile de vanter la vertu d’ »obéissance » pour ensuite dire que « les gens font ce qu’ils veulent et le Christ n’oblige personne à Le suivre ». En effet, Jésus Christ n’oblige personne à Le suivre et à devenir Chrétien, mais à partir du moment où les vôtres se réclament de l’Eglise orthodoxe et jouent d’ailleurs les super-orthodoxes de 50 générations, c’est un DEVOIR pour eux que d’en apprendre et en suivre les enseignements et exigences. Je le répète car je ne suis pas sûr que vous compreniez ce que cela implique. La vie n’est pas faite que de « droits », de « libertés » ou d’ »envies », mais aussi d’engagements, de devoirs et de responsabilités. Et se dire Chrétien implique justement l’accomplissement de ces devoirs-là. DEVOIRS qui ne relèvent pas de l’OPINION et sur lesquels on ne demande pas l’avis des gens, Marie. L’Eglise n’est pas et n’a jamais été une « démocratie ». Par conséquent, tous ces « russes », « grecs », « roumains » qui nous râpent les raisins avec leur « orthodoxie » et en refusent d’apprendre et d’en suivre les enseignements et exigences pour faire des paroisses des endroits racialistes n’ont rien à faire à l’église, qui n’est pas faite pour eux et ne peut rien pour eux. Si les vôtres ne fréquentaient pas l’église, ils pourraient effectivement se réclamer de la « liberté de suivre le Christ ». mais à partir du moment où ils y grenouillent, ils n’ont plus le « droit » ou la « liberté » de suivre les exigences ecclésiastiques mais le DEVOIR. Sinon, raus.
Contrairement à ce que vous affirmez – de nouveau mensongèrement – catéchiser en français signifierait non seulement aider les immigrés à s’intégrer dans le pays qui les accueille, mais aussi conserver leurs enfants et petits-enfants dans l’Eglise, dans le Christianisme. Par expérience assez vaste, je peux dire que les véritables Chrétiens, peu importe leur origine, ne sont absolument pas dérangés par les langues légitimes locales et au contraire s’y adaptent très bien. En revanche, interdire les langues folkloriques aurait comme effet – très positif – de faire dégager de l’Eglise tous les coucous qui y viennent pour de mauvaises raisons.
Il serait temps – pour vous – de comprendre pourquoi l’Eglise existe, pourquoi et pourquoi elle est parmi nous. Il serait temps aussi que vous preniez enfin acte de l’échec des « juridictions » orthodoxes » en occident, comme votre propre famille en est un témoignage, de votre propre aveu.
Au fait, Marie. On attend toujours vos – éventuelles – excuses pour vos propos plus que négatifs sur les paroisses « faites par les russes pour les russes ». Propos qui vous accorderaient un billet d’entrée dans la division de Bronislaw Kaminski sans problème. Je crois qu’après de tels propos, vos leçons sur l’ »humilité » ou l’ »agressivité » ne valent franchement pas grand-chose.
Il nous sert aussi ses habituels mensonges sur les « paroisses grecques de Moscou » ou autres en confondant –volontairement et mensongèrement – quelques métochi avec la présence de juridictions ethniques ayant une activité régulière et se superposant entre elles. Car ni à Moscou, ni à Belgrade, ni ailleurs il n’y a d’autre juridiction que celle du lieu et les paroisses desservant en langue autre que la locale sont très marginales. Tout comme dans les églises catholiques d’ailleurs.
Vladimir, dans son racisme talmudique ne comprend pas non plus que son opinion ne fait pas la mission de l’Eglise qui reste et restera toujours de transmettre l’Evangile et de christianiser les peuples, pas de servir la soupe à quelques caïds ethniques et à faire du folklore superficiel.
Mais pour comprendre tout cela, encore faut-il être réellement Chrétien et pas un taliban racialiste…Et encore faut-il savoir être honnête et ne pas falsifier en permanence la réalité.
@Marie
Les chemins sont différents pour tous, ce qui ne signifie pas que l’Eglise soit « à la carte », Marie. Vous confondez les talents, qualités, forces, faiblesses et fragilités de chacun avec les modalités d’action de l’Eglise qui, elles, ne peuvent être extensibles et doivent bien faire prévaloir certaines réalités. L’Eglise comprend la faiblesse, accompagne chacun selon ses capacités mais ne tolère pas la paresse, marie. Il serait temps pour vous de savoir – enfin – faire la différence.
La vérité reste la vérité, même si elle fait mal et vous seriez bien plus avisée simplement de reconnaitre l’échec de l’église orthodoxe en occident et des méthodes qu’elle a jusqu’à présent utilisées. Comme Daniel vous l’a – avec logique au demeurant – exposé, les gens qui viennent aux cours de danse ou de cuisine ou aux BBQ pendant les carêmes ne viennent pas pour être Chrétiens mais pour s’amuser. Donc, faire croire que de telles activités – dont vous niiez l’existence avant de la justifier une fois qu’on vous a mis le nez dessus – « attirerait les gens à l’église » et contribuerait à les christianiser est un mensonge. Un mensonge prouvé par la réalité. Désolé.
Par ailleurs, je sais – de par mon expérience sur trois continents – que les catéchismes sont plus que rares et squelettiques dans les paroisses orthodoxes. Et se limitent en général à quelques dessins et chansonnettes. Il est inutile de faire du double standard, Marie. C’est – je vous le répète – un discours illégitime et mensonger. Inutile de vanter la vertu d’ »obéissance » pour ensuite dire que « les gens font ce qu’ils veulent et le Christ n’oblige personne à Le suivre ». En effet, Jésus Christ n’oblige personne à Le suivre et à devenir Chrétien, mais à partir du moment où les vôtres se réclament de l’Eglise orthodoxe et jouent d’ailleurs les super-orthodoxes de 50 générations, c’est un DEVOIR pour eux que d’en apprendre et en suivre les enseignements et exigences. Je le répète car je ne suis pas sûr que vous compreniez ce que cela implique. La vie n’est pas faite que de « droits », de « libertés » ou d’ »envies », mais aussi d’engagements, de devoirs et de responsabilités. Et se dire Chrétien implique justement l’accomplissement de ces devoirs-là. DEVOIRS qui ne relèvent pas de l’OPINION et sur lesquels on ne demande pas l’avis des gens, Marie. L’Eglise n’est pas et n’a jamais été une « démocratie ». Par conséquent, tous ces « russes », « grecs », « roumains » qui nous râpent les raisins avec leur « orthodoxie » et en refusent d’apprendre et d’en suivre les enseignements et exigences pour faire des paroisses des endroits racialistes n’ont rien à faire à l’église, qui n’est pas faite pour eux et ne peut rien pour eux. Si les vôtres ne fréquentaient pas l’église, ils pourraient effectivement se réclamer de la « liberté de suivre le Christ ». mais à partir du moment où ils y grenouillent, ils n’ont plus le « droit » ou la « liberté » de suivre les exigences ecclésiastiques mais le DEVOIR. Sinon, raus.
Contrairement à ce que vous affirmez – de nouveau mensongèrement – catéchiser en français signifierait non seulement aider les immigrés à s’intégrer dans le pays qui les accueille, mais aussi conserver leurs enfants et petits-enfants dans l’Eglise, dans le Christianisme. Par expérience assez vaste, je peux dire que les véritables Chrétiens, peu importe leur origine, ne sont absolument pas dérangés par les langues légitimes locales et au contraire s’y adaptent très bien. En revanche, interdire les langues folkloriques aurait comme effet – très positif – de faire dégager de l’Eglise tous les coucous qui y viennent pour de mauvaises raisons.
Il serait temps – pour vous – de comprendre pourquoi l’Eglise existe, pourquoi et pourquoi elle est parmi nous. Il serait temps aussi que vous preniez enfin acte de l’échec des « juridictions » orthodoxes » en occident, comme votre propre famille en est un témoignage, de votre propre aveu.
Au fait, Marie. On attend toujours vos – éventuelles – excuses pour vos propos plus que négatifs sur les paroisses « faites par les russes pour les russes ». Propos qui vous accorderaient un billet d’entrée dans la division de Bronislaw Kaminski sans problème. Je crois qu’après de tels propos, vos leçons sur l’ »humilité » ou l’ »agressivité » ne valent franchement pas grand-chose.
111.
Marie Genko
le 06/11/2017 13:33
Cher Daniel,
Merci pour votre message 101.
Oui, vous avez complètement raison. Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important d'essayer de se placer dans un contexte social qui favorise les rencontres entre jeunes Orthodoxes.
Mais à nouveau, je ne peux que répéter que les prêtres et les paroisses font de leur mieux.
Mais ils ne peuvent que proposer l'enseignement du Christ.
Dès que quelqu'un essaye d'imposer quelque chose, les fidèles ne suivent pas.
Pire même, s'ils se sentent atteints dans leur liberté, ils abandonnent la paroisse.
En ce qui concerne les Occidentaux, vous écrivez, je vous cite:
"Peut-être faut-il en déduire que le rite byzantin parle donc entièrement aux Occidentaux et qu'il est inécessaire de chercher un autre rite orthodoxe pour les occidentaux. "
Pour ma part, je suis convaincue que c'est aux Occidentaux de retrouver leurs racines orthodoxes et de choisir le rite qui leur convient.
Les Orthodoxes témoignent la beauté du rite byzantin et peut-être certains Occidentaux voudront-ils l'adopter, comme c'est déjà le cas?
Mais personnellement ayant été élevée dans un pensionnant catholique et ayant beaucoup d'amis pratiquant cette religion, je pense plus vraisemblable, si Dieu permet une réunification des Catholiques et des Orthodoxes que la majorité des Catholiques resteront fidèles à ce qui leur est familier, quitte à rectifier ce qui n'est pas orthodoxe dans le déroulement de leur messe.
Si le Seigneur veut bien permettre ce miracle, nous nous réjouirons tous, quel que soit le rite dans lequel nos frères occidentaux glorifieront à nouveau le Seigneur.
Amicalement Marie
Merci pour votre message 101.
Oui, vous avez complètement raison. Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important d'essayer de se placer dans un contexte social qui favorise les rencontres entre jeunes Orthodoxes.
Mais à nouveau, je ne peux que répéter que les prêtres et les paroisses font de leur mieux.
Mais ils ne peuvent que proposer l'enseignement du Christ.
Dès que quelqu'un essaye d'imposer quelque chose, les fidèles ne suivent pas.
Pire même, s'ils se sentent atteints dans leur liberté, ils abandonnent la paroisse.
En ce qui concerne les Occidentaux, vous écrivez, je vous cite:
"Peut-être faut-il en déduire que le rite byzantin parle donc entièrement aux Occidentaux et qu'il est inécessaire de chercher un autre rite orthodoxe pour les occidentaux. "
Pour ma part, je suis convaincue que c'est aux Occidentaux de retrouver leurs racines orthodoxes et de choisir le rite qui leur convient.
Les Orthodoxes témoignent la beauté du rite byzantin et peut-être certains Occidentaux voudront-ils l'adopter, comme c'est déjà le cas?
Mais personnellement ayant été élevée dans un pensionnant catholique et ayant beaucoup d'amis pratiquant cette religion, je pense plus vraisemblable, si Dieu permet une réunification des Catholiques et des Orthodoxes que la majorité des Catholiques resteront fidèles à ce qui leur est familier, quitte à rectifier ce qui n'est pas orthodoxe dans le déroulement de leur messe.
Si le Seigneur veut bien permettre ce miracle, nous nous réjouirons tous, quel que soit le rite dans lequel nos frères occidentaux glorifieront à nouveau le Seigneur.
Amicalement Marie
112.
Marie Genko
le 06/11/2017 15:43
@TCHETNIK,
Je ne prétends donner de leçons à personne.
Tout comme vous, je me borne à dire et à écrire ce que je constate et ce que je crois.
La Vérité que vous essayez d'exprimer avec beaucoup de rudesse est que le Christ doit être au centre de la vie de chaque Orthodoxe.
Oui, vous avez raison, lorsqu'on a la Foi, il devient impératif de suivre le Christ dans Ses Enseignements et cette démarche ne supporte aucune paresse, ni aucun compromis.
-Pour vous, cette démarche doit impérativement se faire dans la langue locale pour une raison évidente d'évangélisation.
-Pour moi, cette démarche n'implique pas que je doive abandonner la langue dans laquelle j'ai appris à prier!
Lorsque vous écrivez que les Orthodoxes ont failli à leur mission en Occident et que la raison principale de cet échec vient de leur fidélité à leur langue d'origine, je ne partage pas votre verdict.
Nous ne devons pas oublier, et les évêques orthodoxes de France le gardent à l'esprit, qu'ici en Occident, les Orthodoxes sont sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, qui est hélas hétérodoxe.
Voilà pourquoi ces évêques s'efforcent de nous protéger et de conserver le lien de filiation à nos patriarches respectifs, Grec, Russe, Serbe, Roumain ou Géorgien.
Et voilà aussi pourquoi ils nous proposent d'assister à des Liturgies hellénophone, roumaines etc.
Croyez-moi, témoigner l'Orthodoxie, nous sommes nombreux à nous y employer avec tout notre cœur et le talent dont nous sommes capables. Mais si nous ne voulons pas brouiller les relations fraternelles que nous entretenons avec nos frères catholiques, il ne peut être question d'autre chose que de témoignage.
A nouveau je ne peux que répéter que seul l'exemple de la Foi et de la Prière peuvent influencer notre entourage et cela indépendamment de la langue dans laquelle nous prions.
Vous avez le droit d'avoir une opinion différente. Je n'ai pas l'intention de vous le reprocher
Amicalement Marie
Je ne prétends donner de leçons à personne.
Tout comme vous, je me borne à dire et à écrire ce que je constate et ce que je crois.
La Vérité que vous essayez d'exprimer avec beaucoup de rudesse est que le Christ doit être au centre de la vie de chaque Orthodoxe.
Oui, vous avez raison, lorsqu'on a la Foi, il devient impératif de suivre le Christ dans Ses Enseignements et cette démarche ne supporte aucune paresse, ni aucun compromis.
-Pour vous, cette démarche doit impérativement se faire dans la langue locale pour une raison évidente d'évangélisation.
-Pour moi, cette démarche n'implique pas que je doive abandonner la langue dans laquelle j'ai appris à prier!
Lorsque vous écrivez que les Orthodoxes ont failli à leur mission en Occident et que la raison principale de cet échec vient de leur fidélité à leur langue d'origine, je ne partage pas votre verdict.
Nous ne devons pas oublier, et les évêques orthodoxes de France le gardent à l'esprit, qu'ici en Occident, les Orthodoxes sont sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, qui est hélas hétérodoxe.
Voilà pourquoi ces évêques s'efforcent de nous protéger et de conserver le lien de filiation à nos patriarches respectifs, Grec, Russe, Serbe, Roumain ou Géorgien.
Et voilà aussi pourquoi ils nous proposent d'assister à des Liturgies hellénophone, roumaines etc.
Croyez-moi, témoigner l'Orthodoxie, nous sommes nombreux à nous y employer avec tout notre cœur et le talent dont nous sommes capables. Mais si nous ne voulons pas brouiller les relations fraternelles que nous entretenons avec nos frères catholiques, il ne peut être question d'autre chose que de témoignage.
A nouveau je ne peux que répéter que seul l'exemple de la Foi et de la Prière peuvent influencer notre entourage et cela indépendamment de la langue dans laquelle nous prions.
Vous avez le droit d'avoir une opinion différente. Je n'ai pas l'intention de vous le reprocher
Amicalement Marie
113.
Daniel
le 06/11/2017 17:18
@ Marie (103)
J'aurais tendance à reprocher aux prêtres et aux catéchistes mais surtout aux évêques de ne pas se pencher suffisamment sur la question de la formation très basique des fidèles... au vu du niveau que je constate par ci et par là...
Le christianisme n'est pas la religion du "tout est permis parce que je suis libre". La liberté prend place dans certaines limites, y compris dans la communauté chrétienne. Que des gens qui choisissent un mode de vie à l'opposé des principes chrétiens la quitte est logique et honnête. Ce serait un mensongedans le cas contraire. Dans les épitres de Paul, quand un fils a une relation avec sa belle-mère, 2e femme de son père saint Paul dit de le mettre à l'écart. C'est une chose saine car la porte de la repentance est toujours ouverte.
En revanche, le fait de tout tolérer afin de faire du chiffre n'est pas très profitable spirituellement... Difficile de prêcher la morale sexuelle chrétienne tout en donnant la communion à des gens vivant notoirement en concubinage simplement pour les conserver dans la paroisse.
Je dois ajouter au passage qu'un idéal qui n'est pas exigeant ne suscite pas l'adhésion... et fait fuir de lui-même les paroissiens du fait de sa médiocrité.
J'aurais tendance à reprocher aux prêtres et aux catéchistes mais surtout aux évêques de ne pas se pencher suffisamment sur la question de la formation très basique des fidèles... au vu du niveau que je constate par ci et par là...
Le christianisme n'est pas la religion du "tout est permis parce que je suis libre". La liberté prend place dans certaines limites, y compris dans la communauté chrétienne. Que des gens qui choisissent un mode de vie à l'opposé des principes chrétiens la quitte est logique et honnête. Ce serait un mensongedans le cas contraire. Dans les épitres de Paul, quand un fils a une relation avec sa belle-mère, 2e femme de son père saint Paul dit de le mettre à l'écart. C'est une chose saine car la porte de la repentance est toujours ouverte.
En revanche, le fait de tout tolérer afin de faire du chiffre n'est pas très profitable spirituellement... Difficile de prêcher la morale sexuelle chrétienne tout en donnant la communion à des gens vivant notoirement en concubinage simplement pour les conserver dans la paroisse.
Je dois ajouter au passage qu'un idéal qui n'est pas exigeant ne suscite pas l'adhésion... et fait fuir de lui-même les paroissiens du fait de sa médiocrité.
114.
Daniel
le 06/11/2017 18:08
@ Marie
Votre phrase contient une contradiction : "les Orthodoxes sont sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, qui est hélas hétérodoxe. "
Si le dit évêque de Rome est hétérodoxe, il n'a en conséquence aucun territoire canonique.
Votre phrase contient une contradiction : "les Orthodoxes sont sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, qui est hélas hétérodoxe. "
Si le dit évêque de Rome est hétérodoxe, il n'a en conséquence aucun territoire canonique.
115.
Tchetnik: Nouveaux prétextes, toujours.
le 06/11/2017 20:26
Encore un superbe hors-sujet, qui déplace la conversation sur un terrain différent pour tenter une énième fois de nier la réalité des choses. Je tiens à vous redire que cette propension du déni n’est spirituellement pas un bon signe.
Pour un Chrétien orthodoxe, seule l’Eglise Orthodoxe demeure la seule et unique église CANONIQUE, LEGITIME et SALVATRICE, peu importent ensuite la proximité des autres églises ou les vertus réelles et les efforts spirituels sincères et authentiques des autres Chrétiens. En aucun cas un Orthodoxe ne peut considérer toute autre église comme « canonique » ou légitime sur un territoire. Selon ce même concept, les Russes n’auraient pas dû à la base réclamer la construction d'églises Orthodoxes en France ou en Allemagne et se contenter de demander aux évêques Catholiques des célébrations de messes tridentines en slavon...Ou alors, il faudrait, selon cette perspective, supprimer le patriarcat d'Alexandrie et considérer l'Église Copte comme "église locale" (et dans ce cas, les églises « russes » de Casablanca et de Carthage n’ont aucune raison d’être, ce qui est déjà vrai par rapport au patriarcat d’Alexandrie du reste...). Ou alors il ne faudrait pas se limiter au Christianisme mais aussi reconnaitre les temples Shinto de Ise ou de Nara comme "la religion traditionnelle du Japon" et refuser tout "prosélytisme"...Par ailleurs, il y a belle lurette que les nations Occidentales sont déchristianisées et que ni l’Eglise Catholique, ni les églises Protestantes ne peuvent plus revendiquer la moindre préséance dessus, en sus du fait que toutes ces nations furent bien Chrétiennes Orthodoxes dans leurs fondation de civilisation. Il faut arrêter non seulement de raisonner selon des idéologies relativistes mais également selon des stéréotypes du XIXème siècle. Il y eut au cours de l'Histoire de l'Église de très nombreuses hérésies envers lesquelles l'Église a toujours eu une attitude missionnaire. Les Canons Patristiques et conciliaires en font foi, l'Église a toujours agit, non pas en attendant que l'institution séparée revienne, mais en convertissant les personnes et en les ré-acceptant au sein de l'Église.
En résumé, cela signifie que le nouveau prétexte que vous trouveriez pour une fois de plus justifier ce qui – aux yeux de l’Eglise – est injustifiable fait encore plus vite long feu que les autres.
Je vous répète, Marie. Les dogmes, enseignements et exigences de l’Eglise ne sont pas une question d’OPINION, mais de DEVOIR. Et l’évangélisation fait justement partie de ces DEVOIRS. Il est donc inutile et dommageable de réutiliser ce procédé.
Personne ne vous interdit de « prier dans votre langue » en admettant que le slavon le soit, ce dont je doute très fortement. Mais n’imposez pas cette langue dans un espace ecclésial public dans un pays où elle n’est pas une référence. Ce n’est en principe pas difficile à comprendre et comme le disait Affeninsel, on peut s’étonner qu’il faille plus de 90 messages pour que ça rentre.
Enfin, croire que seule l’exemple de la « foi et de la ferveur » peut inspirer des non Chrétiens à le devenir serait faire très bon marché que le Christ a autant converti par l’enseignement et le discours intelligible que par l’exemple et qu’il est par principe impossible de vivre et d’expérimenter une réalité divine que l’on ne saurait nommer, décrire, exprimer par les mots justes. Daniel avait donné l’exemple d’Esdras et de Néhémie, on peut ajouter Saint Paul qui dit bien en Romains 10 : 17 que la foi nait de la prédication. D’ailleurs, le niveau de connaissances spirituelles et de formation catastrophique de la grosse majorité d’ouailles « orthodoxes » qui ne savent même pas que Dieu est Trinitaire dément – une nouvelle fois – votre « opinion »…
Vous conviendrez enfin que des comportements malveillants, racistes comme vos propos de squatters d’églises faites par les Russes pour les Russes » - propos que je sais maintenant que vous assumez pleinement - ne sont pas franchement des témoignages d’amour et de ferveur religieuse…sauf pour un admirateur du regretté chancelier...
Pour un Chrétien orthodoxe, seule l’Eglise Orthodoxe demeure la seule et unique église CANONIQUE, LEGITIME et SALVATRICE, peu importent ensuite la proximité des autres églises ou les vertus réelles et les efforts spirituels sincères et authentiques des autres Chrétiens. En aucun cas un Orthodoxe ne peut considérer toute autre église comme « canonique » ou légitime sur un territoire. Selon ce même concept, les Russes n’auraient pas dû à la base réclamer la construction d'églises Orthodoxes en France ou en Allemagne et se contenter de demander aux évêques Catholiques des célébrations de messes tridentines en slavon...Ou alors, il faudrait, selon cette perspective, supprimer le patriarcat d'Alexandrie et considérer l'Église Copte comme "église locale" (et dans ce cas, les églises « russes » de Casablanca et de Carthage n’ont aucune raison d’être, ce qui est déjà vrai par rapport au patriarcat d’Alexandrie du reste...). Ou alors il ne faudrait pas se limiter au Christianisme mais aussi reconnaitre les temples Shinto de Ise ou de Nara comme "la religion traditionnelle du Japon" et refuser tout "prosélytisme"...Par ailleurs, il y a belle lurette que les nations Occidentales sont déchristianisées et que ni l’Eglise Catholique, ni les églises Protestantes ne peuvent plus revendiquer la moindre préséance dessus, en sus du fait que toutes ces nations furent bien Chrétiennes Orthodoxes dans leurs fondation de civilisation. Il faut arrêter non seulement de raisonner selon des idéologies relativistes mais également selon des stéréotypes du XIXème siècle. Il y eut au cours de l'Histoire de l'Église de très nombreuses hérésies envers lesquelles l'Église a toujours eu une attitude missionnaire. Les Canons Patristiques et conciliaires en font foi, l'Église a toujours agit, non pas en attendant que l'institution séparée revienne, mais en convertissant les personnes et en les ré-acceptant au sein de l'Église.
En résumé, cela signifie que le nouveau prétexte que vous trouveriez pour une fois de plus justifier ce qui – aux yeux de l’Eglise – est injustifiable fait encore plus vite long feu que les autres.
Je vous répète, Marie. Les dogmes, enseignements et exigences de l’Eglise ne sont pas une question d’OPINION, mais de DEVOIR. Et l’évangélisation fait justement partie de ces DEVOIRS. Il est donc inutile et dommageable de réutiliser ce procédé.
Personne ne vous interdit de « prier dans votre langue » en admettant que le slavon le soit, ce dont je doute très fortement. Mais n’imposez pas cette langue dans un espace ecclésial public dans un pays où elle n’est pas une référence. Ce n’est en principe pas difficile à comprendre et comme le disait Affeninsel, on peut s’étonner qu’il faille plus de 90 messages pour que ça rentre.
Enfin, croire que seule l’exemple de la « foi et de la ferveur » peut inspirer des non Chrétiens à le devenir serait faire très bon marché que le Christ a autant converti par l’enseignement et le discours intelligible que par l’exemple et qu’il est par principe impossible de vivre et d’expérimenter une réalité divine que l’on ne saurait nommer, décrire, exprimer par les mots justes. Daniel avait donné l’exemple d’Esdras et de Néhémie, on peut ajouter Saint Paul qui dit bien en Romains 10 : 17 que la foi nait de la prédication. D’ailleurs, le niveau de connaissances spirituelles et de formation catastrophique de la grosse majorité d’ouailles « orthodoxes » qui ne savent même pas que Dieu est Trinitaire dément – une nouvelle fois – votre « opinion »…
Vous conviendrez enfin que des comportements malveillants, racistes comme vos propos de squatters d’églises faites par les Russes pour les Russes » - propos que je sais maintenant que vous assumez pleinement - ne sont pas franchement des témoignages d’amour et de ferveur religieuse…sauf pour un admirateur du regretté chancelier...
116.
Daniel
le 06/11/2017 21:26
@ Marie
Je ne dis pas " Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important d'essayer de se placer dans un contexte social qui favorise les rencontres entre jeunes Orthodoxes."
Je dis plutôt "Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important de se marier avec un conjoint orthodoxe pour des raisons spirituelles et théologiques". Le fondement théologique vien en premier car il est question de salut (ce qui est l'objectif du mariage).
Je ne dis pas " Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important d'essayer de se placer dans un contexte social qui favorise les rencontres entre jeunes Orthodoxes."
Je dis plutôt "Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important de se marier avec un conjoint orthodoxe pour des raisons spirituelles et théologiques". Le fondement théologique vien en premier car il est question de salut (ce qui est l'objectif du mariage).
117.
Vladimir G: discuter de bonne foi
le 06/11/2017 22:54
BRAVO chère Marie,
Mais, vous savez, on ne peut discuter de bonne foi qu'avec ceux qui pensent sincèrement que le débat enrichi les deux parties et non pas ceux dont le seul objectif est de prouver leur supériorité, y compris en utilisant arguments fallacieux, désinformation et attaques ad hominem...
Mais, vous savez, on ne peut discuter de bonne foi qu'avec ceux qui pensent sincèrement que le débat enrichi les deux parties et non pas ceux dont le seul objectif est de prouver leur supériorité, y compris en utilisant arguments fallacieux, désinformation et attaques ad hominem...
118.
Théophile
le 07/11/2017 08:46
« Si vous ne parvenez pas à trouver le Christ dans ce mendiant qui est à la porte de l’église, alors vous ne Le trouverez pas non plus dans le calice » (S.Jean Chrysostome).
@Marie
Merci.
@Marie
Merci.
119.
Marie Genko
le 07/11/2017 09:43
@Daniel 105
Je souhaite vous répondre aussi franchement que possible, aussi pardonnez-moi de vous dire qu'il est important pour tout chrétien de rester POSITIF et de nous efforcer de voir le MEILLEUR, et non le pire, dans le comportement de notre prochain.
Lorsque vous écrivez :
"le fait de tout tolérer afin de faire du chiffre n'est pas très profitable spirituellement... "
Je n'ai jamais rencontré l'attitude du "tout tolérer pour faire du chiffre" chez un prêtre orthodoxe.
Je trouve même choquant de supposer que cela puisse être le cas.
Le prêtre est seul juge pour donner la communion au fidèle repentant, et je suis tout à fait convaincue que le respect envers le Corps et le Sang du Christ ne permet d'accorder cette communion qu'en conscience !
Les règles existent, et elles sont faites pour protéger nos âmes.
Mais nous devons aussi nous souvenir que nul d'entre nous n'est parfait.
Le sacrement de la Communion nous permet de nous nourrir spirituellement afin de nous aider à quitter notre peau de vieil homme englué dans le péché.
Nous nourrir de la Chair et du Sang du Christ nous permet, depuis nos ténèbres, de nous hisser vers la Lumière divine.
C'est pour nous sauver que le Christ a voulu se sacrifier pour nous.
Et c'est aussi pour nous sauver que nos prêtres nous accordent de nous approcher de la Sainte Table quelle que soit notre indignité.
Vous avez raison d'écrire que "Le christianisme n'est certainement pas la religion du "tout est permis parce que je suis libre".
Mais je pense qu'il ne faut pas rejeter les pécheurs, il faut les accueillir au contraire.
Afin de leur donner une chance d'ouvrir leur cœur au souffle de l'Esprit Saint.
Si un homme, qui mène un mode de vie à l'opposé des principes chrétiens, vient à l'église c'est déjà un premier pas.
Un premier pas pour revenir dans le sein de la maison du Père.
Ne nous érigeons pas en juges, nous n'en sommes pas dignes.
Seul le Seigneur sonde les consciences.
Enfin vous avez raison lorsque vous écrivez :
" qu'un idéal qui n'est pas exigeant ne suscite pas l'adhésion... et fait fuir de lui-même les paroissiens du fait de sa médiocrité."
Un idéal exigeant nous est proposé par le Christ et chacun d'entre nous s'efforce de cheminer vers cet idéal.
Mais il ne nous appartient pas de nous juger les uns les autres.
Je souhaite vous répondre aussi franchement que possible, aussi pardonnez-moi de vous dire qu'il est important pour tout chrétien de rester POSITIF et de nous efforcer de voir le MEILLEUR, et non le pire, dans le comportement de notre prochain.
Lorsque vous écrivez :
"le fait de tout tolérer afin de faire du chiffre n'est pas très profitable spirituellement... "
Je n'ai jamais rencontré l'attitude du "tout tolérer pour faire du chiffre" chez un prêtre orthodoxe.
Je trouve même choquant de supposer que cela puisse être le cas.
Le prêtre est seul juge pour donner la communion au fidèle repentant, et je suis tout à fait convaincue que le respect envers le Corps et le Sang du Christ ne permet d'accorder cette communion qu'en conscience !
Les règles existent, et elles sont faites pour protéger nos âmes.
Mais nous devons aussi nous souvenir que nul d'entre nous n'est parfait.
Le sacrement de la Communion nous permet de nous nourrir spirituellement afin de nous aider à quitter notre peau de vieil homme englué dans le péché.
Nous nourrir de la Chair et du Sang du Christ nous permet, depuis nos ténèbres, de nous hisser vers la Lumière divine.
C'est pour nous sauver que le Christ a voulu se sacrifier pour nous.
Et c'est aussi pour nous sauver que nos prêtres nous accordent de nous approcher de la Sainte Table quelle que soit notre indignité.
Vous avez raison d'écrire que "Le christianisme n'est certainement pas la religion du "tout est permis parce que je suis libre".
Mais je pense qu'il ne faut pas rejeter les pécheurs, il faut les accueillir au contraire.
Afin de leur donner une chance d'ouvrir leur cœur au souffle de l'Esprit Saint.
Si un homme, qui mène un mode de vie à l'opposé des principes chrétiens, vient à l'église c'est déjà un premier pas.
Un premier pas pour revenir dans le sein de la maison du Père.
Ne nous érigeons pas en juges, nous n'en sommes pas dignes.
Seul le Seigneur sonde les consciences.
Enfin vous avez raison lorsque vous écrivez :
" qu'un idéal qui n'est pas exigeant ne suscite pas l'adhésion... et fait fuir de lui-même les paroissiens du fait de sa médiocrité."
Un idéal exigeant nous est proposé par le Christ et chacun d'entre nous s'efforce de cheminer vers cet idéal.
Mais il ne nous appartient pas de nous juger les uns les autres.
120.
Tchetnik: Inversion accusatoire toujours.
le 07/11/2017 13:22
L'argument mensonger, la falsification du réel n'ont jamais été ni une marque de bonne foi, ni d'"enrichissement" d'un débat qui n'a jamais été fait pour faire croire que toute opinion se vaut, mais c'est une chose que certains ont toujours à apprendre...
121.
Tchetnik
le 07/11/2017 16:04
@Marie
Il faut effectivement accueillir les pécheurs mais pour les EDUQUER. Pour leur permettre de devenir meilleurs, pas pour accepter par complaisance qu'ils restent au niveau où ils sont.
Le Christ a effectivement accueilli les pécheurs, mais pour qu'ils se repentent, pas pour qu'ils se justifient.
Il faut effectivement accueillir les pécheurs mais pour les EDUQUER. Pour leur permettre de devenir meilleurs, pas pour accepter par complaisance qu'ils restent au niveau où ils sont.
Le Christ a effectivement accueilli les pécheurs, mais pour qu'ils se repentent, pas pour qu'ils se justifient.
122.
Affeninsel
le 07/11/2017 20:42
Quelques précisions : Marie dit que les Français qu'elle connait sont revenus "fascinés" par les offices d'une église en Roumanie. Question : ces gens sont-ils du coup devenus orthodoxes ? Ou bien ont-ils rangés cette expérience parmi les "bons moments" dont ils se souviendront plus tard ? C'est là le problème, l'Eglise n'offre pas des tranches de frisson spirituel, elle s'efforce de présenter le Christ. Bien évidemment, il s'agit d'une église en Roumanie, il serait idiot d'exiger qu'elle fasse les offices en anglais au cas où des touristes passeraient : mais voyez-vous, s'il y avait plus de paroisses francophones en France, peut-être que cette "fascination" se serait doublée d'un début de vraie aspiration spirituelle à trouver le Christ. Lorsque je chante des offices privés, les membres de la famille du baptisé/marié/enterré expriment parfois leur émotion devant la beauté des textes qui composent les offices. Nous ne savons pas ce qu'il adviendra dans le coeur de ces personnes, car l'Esprit Saint travaille en silence, mais nous savons que nous pouvons par nos paroles (comme le rappelle Tchetnik, selon saint Paul, "la foi vient de la prédication") ouvrir un peu la porte. J'ajoute que la "fascination" a de mauvais côtés : on peut être fasciné par quelque chose de purement matériel, et lorsque l'on confond les objets du culte (lesquels sont bien évidemment conçus pour offrir aux sens de l'homme la présence de Dieu) avec son but, on tombe dans le paganisme.
Vladimir nous dit que les orthodoxes "ethniques" ne sont pas ici pour évangéliser la France... J'ignorais qu'il y eût des orthodoxes qui évangélisent et d'autres qui n'évangélisent pas. Bêtement, je croyais, comme je le lis en Actes 8, 4, que "ceux qui étaient dispersés allaient sans cesse annoncer la bonne nouvelle". Il faudra donc que Vladimir nous fournisse un exposé théologique sur les raisons de l'apparition, dans le dessein de Dieu, de ces orthodoxes qui n'ont pas à s'occuper de prêcher la bonne nouvelle. Je serais particulièrement intéressé par un tel propos...
La réalité est là, Vladimir : nous savons comme vous quelle est la situation actuelle de l'orthodoxie en Occident, personne ne s'amuse à contester vos statistiques. Nous posons une autre question : est-ce quelque chose que nous devons encourager ? Le témoignage de la tradition ecclésiale (évangélisation dans les langues locales, vita de saint Grégoire de Néocésarée le Thaumaturge, qui fut "ordonné évêque pour ceux qui n'étaient pas encore chrétiens"...) et de l'écriture sainte (les versets que nous citons sporadiquement depuis le début de cette conversation) est clair à ce sujet : même ceux qui sont partis pour trouver un travail ou éviter le goulag, s'ils se disent chrétiens, doivent voir dans leur exil la volonté de Dieu. Que tous ne le comprennent pas, c'est une chose ; que l'église encourage ce phénomène en laissant faire sans rien rappeler de nos aspirations supérieures de chrétiens, c'en est une autre, et c'est grave. En Occident comme dans les pays orthodoxes où se multiplie comme vous le notez le phénomène d'églises destinées à des communautés étrangères, l'Eglise échoue à sa mission : ici, celle d'évangéliser, là-bas, celle de réunir tous les croyants dans un seul et même corps, une seule et même communauté de vie. La pratique traditionnelle était d'avoir une église par diocèse cédée aux communautés étrangères, comme sas de transition vers une pleine unification à la vie de l'Eglise locale : aujourd'hui, malheureusement avec l'assentiment des évêques qui voient en ces étrangers des brebis dont ils n'ont pas à s'occuper, nous nous éloignons sciemment de cet idéal, et ne cherchons même plus à l'atteindre.
Vous mentionnez l'exemple des communautés catholiques qui célèbrent dans leurs langues lorsqu'elles sont à l'étranger... depuis quand doit-ce être un exemple pour nous ? Je vous rappelle que les catholiques conçoivent l'unité ecclésiale comme fondée sur l'union au siège romain : il n'y a rien de tel chez nous, naturellement, le Christ nous a dit comment nous devions la réaliser, cette unité, c'est un chemin bien moins facile, mais être orthodoxe se fait à ce prix.
Enfin, vous citez l'autorité d'un universitaire catholique pour dire que le rite romain est orthodoxe. Saint Nicolas Cabasilas, déjà, prétendait le contraire pour bien des raisons. Même débarrassé des pratiques inacceptables pour nous orthodoxes (l'élévation pour l'adoration, la consécration séparée en deux morceaux, les agenouillements en série, les formules parfaitement filioquistes à chaque ecphonèse, la variabilité de la longueur de la messe en fonction de la solennité du jour, la pratique de dire la messe "basse"....) la messe resterait de toute façon mille fois trop pauvre pour nourrir qui que ce soit spirituellement. Des catholiques versés dans la science liturgique m'ont dit d'eux-mêmes à quel point ils considéraient le rite byzantin comme plus riche théologiquement et symboliquement. J'en reviens à ce que je disais plus haut dans ce fil : le rite romain aime le silence, et la pratique courante chez les tradis est de couvrir ce silence de chants variables selon l'humeur du moment. Là où dans le rite byzantin on chante le chérubikon, chez les latins on peut chanter à peu près ce qu'on veut à l'offertoire. Il en va de même à la fin de la messe, après la communion, où l'on peut chanter telle ou telle chose qui fait office d'actions de grâce. Enfin, et surtout, une fois que l'on a compté l'ordinaire (5 pièces le dimanche, 3 en semaine) et le propre du jour (5 pièces) on a tout dit, à moins d'allonger démesurément le chant pour tout couvrir. Qui voudrait cela en comparaison du rite foisonnant que nous avons à notre disposition ? Le rite latin ne dispose même pas d'un système de cycles tel que nous l'avons dans l'octoèque ou dans les éothina du dimanche, les tons sont distribués parfaitement au hasard, et les hymnes sont bien moins nombreuses que das les offices byzantins. Quant au propre de chaque saint, il est incomparablement plus pauvre.
Il y a certainement des choses à sauver dans le rite romain (je pense à la structure des matines en nocturnes, avec des leçons), on pourra réfléchir à la conservation de tel ou tel élément, et rien de tout cela n'empêche de considérer comme saints ceux qui ont connu ce rite ou ses voisins en Occident à travers les siècles. Cependant, je crois sincèrement que l'Esprit a guidé l'Eglise byzantine pour lui permettre d'arriver au résultat extraordinaire qu'est le rite dans sa forme actuelle, et qui comble spirituellement quiconque s'y plonge vraiment. Vouloir garder cela pour les orientaux, c'est commettre une grave erreur de jugement. Le rite byzantin s'enrichira certainement encore avec les siècles, il y a encore des pages d'hymnographie à écrire dans bien des offices : cela viendra, il faut être patient, et ne rien forcer. Mais nous ne pouvons pas ignorer que le rite byzantin (qui contient les liturgies des saints Basile et Jacques) est le seul qui a été pratiqué par l'Eglise sans interruption : il possède tous les dons que l'Esprit lui a donnés à chaque instant, chaque génération. Pour rien au monde on ne peut en priver les fidèles orthodoxes.
Vladimir nous dit que les orthodoxes "ethniques" ne sont pas ici pour évangéliser la France... J'ignorais qu'il y eût des orthodoxes qui évangélisent et d'autres qui n'évangélisent pas. Bêtement, je croyais, comme je le lis en Actes 8, 4, que "ceux qui étaient dispersés allaient sans cesse annoncer la bonne nouvelle". Il faudra donc que Vladimir nous fournisse un exposé théologique sur les raisons de l'apparition, dans le dessein de Dieu, de ces orthodoxes qui n'ont pas à s'occuper de prêcher la bonne nouvelle. Je serais particulièrement intéressé par un tel propos...
La réalité est là, Vladimir : nous savons comme vous quelle est la situation actuelle de l'orthodoxie en Occident, personne ne s'amuse à contester vos statistiques. Nous posons une autre question : est-ce quelque chose que nous devons encourager ? Le témoignage de la tradition ecclésiale (évangélisation dans les langues locales, vita de saint Grégoire de Néocésarée le Thaumaturge, qui fut "ordonné évêque pour ceux qui n'étaient pas encore chrétiens"...) et de l'écriture sainte (les versets que nous citons sporadiquement depuis le début de cette conversation) est clair à ce sujet : même ceux qui sont partis pour trouver un travail ou éviter le goulag, s'ils se disent chrétiens, doivent voir dans leur exil la volonté de Dieu. Que tous ne le comprennent pas, c'est une chose ; que l'église encourage ce phénomène en laissant faire sans rien rappeler de nos aspirations supérieures de chrétiens, c'en est une autre, et c'est grave. En Occident comme dans les pays orthodoxes où se multiplie comme vous le notez le phénomène d'églises destinées à des communautés étrangères, l'Eglise échoue à sa mission : ici, celle d'évangéliser, là-bas, celle de réunir tous les croyants dans un seul et même corps, une seule et même communauté de vie. La pratique traditionnelle était d'avoir une église par diocèse cédée aux communautés étrangères, comme sas de transition vers une pleine unification à la vie de l'Eglise locale : aujourd'hui, malheureusement avec l'assentiment des évêques qui voient en ces étrangers des brebis dont ils n'ont pas à s'occuper, nous nous éloignons sciemment de cet idéal, et ne cherchons même plus à l'atteindre.
Vous mentionnez l'exemple des communautés catholiques qui célèbrent dans leurs langues lorsqu'elles sont à l'étranger... depuis quand doit-ce être un exemple pour nous ? Je vous rappelle que les catholiques conçoivent l'unité ecclésiale comme fondée sur l'union au siège romain : il n'y a rien de tel chez nous, naturellement, le Christ nous a dit comment nous devions la réaliser, cette unité, c'est un chemin bien moins facile, mais être orthodoxe se fait à ce prix.
Enfin, vous citez l'autorité d'un universitaire catholique pour dire que le rite romain est orthodoxe. Saint Nicolas Cabasilas, déjà, prétendait le contraire pour bien des raisons. Même débarrassé des pratiques inacceptables pour nous orthodoxes (l'élévation pour l'adoration, la consécration séparée en deux morceaux, les agenouillements en série, les formules parfaitement filioquistes à chaque ecphonèse, la variabilité de la longueur de la messe en fonction de la solennité du jour, la pratique de dire la messe "basse"....) la messe resterait de toute façon mille fois trop pauvre pour nourrir qui que ce soit spirituellement. Des catholiques versés dans la science liturgique m'ont dit d'eux-mêmes à quel point ils considéraient le rite byzantin comme plus riche théologiquement et symboliquement. J'en reviens à ce que je disais plus haut dans ce fil : le rite romain aime le silence, et la pratique courante chez les tradis est de couvrir ce silence de chants variables selon l'humeur du moment. Là où dans le rite byzantin on chante le chérubikon, chez les latins on peut chanter à peu près ce qu'on veut à l'offertoire. Il en va de même à la fin de la messe, après la communion, où l'on peut chanter telle ou telle chose qui fait office d'actions de grâce. Enfin, et surtout, une fois que l'on a compté l'ordinaire (5 pièces le dimanche, 3 en semaine) et le propre du jour (5 pièces) on a tout dit, à moins d'allonger démesurément le chant pour tout couvrir. Qui voudrait cela en comparaison du rite foisonnant que nous avons à notre disposition ? Le rite latin ne dispose même pas d'un système de cycles tel que nous l'avons dans l'octoèque ou dans les éothina du dimanche, les tons sont distribués parfaitement au hasard, et les hymnes sont bien moins nombreuses que das les offices byzantins. Quant au propre de chaque saint, il est incomparablement plus pauvre.
Il y a certainement des choses à sauver dans le rite romain (je pense à la structure des matines en nocturnes, avec des leçons), on pourra réfléchir à la conservation de tel ou tel élément, et rien de tout cela n'empêche de considérer comme saints ceux qui ont connu ce rite ou ses voisins en Occident à travers les siècles. Cependant, je crois sincèrement que l'Esprit a guidé l'Eglise byzantine pour lui permettre d'arriver au résultat extraordinaire qu'est le rite dans sa forme actuelle, et qui comble spirituellement quiconque s'y plonge vraiment. Vouloir garder cela pour les orientaux, c'est commettre une grave erreur de jugement. Le rite byzantin s'enrichira certainement encore avec les siècles, il y a encore des pages d'hymnographie à écrire dans bien des offices : cela viendra, il faut être patient, et ne rien forcer. Mais nous ne pouvons pas ignorer que le rite byzantin (qui contient les liturgies des saints Basile et Jacques) est le seul qui a été pratiqué par l'Eglise sans interruption : il possède tous les dons que l'Esprit lui a donnés à chaque instant, chaque génération. Pour rien au monde on ne peut en priver les fidèles orthodoxes.
123.
Tchetnik
le 08/11/2017 14:59
@Affeninsel
Tout dépend de ce qu'on appelle "rite romain" car il est vrai que - dans nos esprits - cela regroupe plusieurs rites qui sont en fait Occidentaux et qui dans leur fond comme leur forme sont eux en revanche parfaitement Orthodoxes comme les Liturgies Grégorienne, Ambrosienne.
La Grégorienne a été remise au gout du jour notamment par les paroisses d'Antioche aux Amériques, de manière à peu près sérieuse mais avec quelques défauts.
Le problème étant que certains de ces rites sont bien documentés, d'autres infiniment moins, notamment la fameuse "liturgie des Gaules" qui a été "restaurée" de manière trop hâtive et brouillonne.
L'autre problème étant que, pour un Occidental, même catholique croyant mais plus habitué à la Paul VI, ces rites sont aussi "exotiques" que ne le serait la Saint Jean Chrysostome, chose que Daniel avait déjà mentionné. Pour cette raison je pense - et c'est là une opinion - que restaurer ces rites n'est pas à mon avis la chose la plus urgente ou la plus prioritaire pour construire une œuvre d'évangélisation et de travail Chrétiens en Occident. La diffusion des Ecritures et de Pères de l'Eglise en langues locales et en éditions accessibles, la célébration des rites orthodoxes "classiques" en langues locales, doublée d'un fort travail d'homélies, de catéchèses, de formation spirituelle pour tous les âges me paraitrait spirituellement plus efficace.
Tout dépend de ce qu'on appelle "rite romain" car il est vrai que - dans nos esprits - cela regroupe plusieurs rites qui sont en fait Occidentaux et qui dans leur fond comme leur forme sont eux en revanche parfaitement Orthodoxes comme les Liturgies Grégorienne, Ambrosienne.
La Grégorienne a été remise au gout du jour notamment par les paroisses d'Antioche aux Amériques, de manière à peu près sérieuse mais avec quelques défauts.
Le problème étant que certains de ces rites sont bien documentés, d'autres infiniment moins, notamment la fameuse "liturgie des Gaules" qui a été "restaurée" de manière trop hâtive et brouillonne.
L'autre problème étant que, pour un Occidental, même catholique croyant mais plus habitué à la Paul VI, ces rites sont aussi "exotiques" que ne le serait la Saint Jean Chrysostome, chose que Daniel avait déjà mentionné. Pour cette raison je pense - et c'est là une opinion - que restaurer ces rites n'est pas à mon avis la chose la plus urgente ou la plus prioritaire pour construire une œuvre d'évangélisation et de travail Chrétiens en Occident. La diffusion des Ecritures et de Pères de l'Eglise en langues locales et en éditions accessibles, la célébration des rites orthodoxes "classiques" en langues locales, doublée d'un fort travail d'homélies, de catéchèses, de formation spirituelle pour tous les âges me paraitrait spirituellement plus efficace.
124.
Marie Genko
le 08/11/2017 15:14
@Affeninsel,
J'ai lu avec intérêt votre commentaire N°114.
Pour ce qui est de l'étonnement des touristes en Roumanie. Cet état signifie hélas simplement que les touristes français n'ont jamais vu personne prier avec autant de ferveur en France.
Et je trouve déjà très positif qu'ils décident, à la suite d'un tel voyage, de venir visiter une église orthodoxe, en France, pour se renseigner sur notre Foi.
La suite de leur cheminement vers un retour à la Foi est entre eux et l'Esprit Saint.
Pour ce qui est du nombre des paroisses francophones, il me semble que les évêques orthodoxes de France font de leur mieux pour nourrir les fidèles, qui demandent les liturgies en Français.
Vous pensez peut-être, qu'il faudrait que l'église, siège de l'archevêché dont vous faites peut-être partie, c'est à dire la cathédrale Alexandre Nevsky, doive célébrer chaque dimanche en Français?
Dans ce cas, vous pouvez être certain que chaque dimanche cette église sera au trois quart vide, car les fidèles Moldaves et les Ukrainiens, qui la remplissent, iront immédiatement chercher une liturgie en Slavon.
Enfin, lorsque vous parlez avec chaleur du rite byzantin. Vous prêchez une convaincue.
Ce que j'ai simplement essayé de faire valoir est que pour les Occidentaux ce rite est une forme de Liturgie totalement nouvelle.
Si le Seigneur voulait permettre le miracle d'une unité retrouvée entre Orthodoxes et Catholiques, il est vraisemblable que les Catholiques d'Occident voudront conserver certaines formes liturgiques auxquelles il sont accoutumés depuis des siècles.
Chants grégoriens (adaptés ou non en Français) par exemple?
Enfin vous regrettez que les Orthodoxes ne soient pas conscients que le Christ nous demande d'évangéliser les Nations.
C'est là une vaste question pour les Laïcs.
A moins que vous ne soyez moine, vous avez vous aussi charge de famille.
Et même si vous consacrez 100% de votre temps à nourrir votre famille et à servir le Seigneur, vous savez très bien que les journées n'ont que 24 heures.
L'Occident est un cas particulier parce qu'il a déjà été évangélisé et cela bien avant la Russie.
Simplement l'incroyance, issue du siècle des Lumières, poursuit son combat contre Dieu sur ce sol.
Lorsqu'on essaye de convertir les gens, le résultat immédiat est de les mettre en garde contre ce que vous voulez leur dire.
L'efficace propagande anti catholique en France a jeté l'opprobre sur tout le christianisme.
Aussi, en ce qui me concerne, lorsque j'ai affaire aux visiteurs de la rue Daru, je me borne à donner les explications qui me sont demandées de façon aussi factuelle que possible.
Mais je recommande toujours à ces personnes, quelle que soit leur confession, de prier.
Sans Prière aucune relation avec le Seigneur n'est possible.
Et nous avons autour de nous des millions de personnes, qui ont autrefois été catéchisées, mais qui se sont éloignées de Dieu essentiellement par manque de prières.
Je propose aussi à ces touristes de l'Orthodoxie de venir écouter des offices en Français dans la crypte de la rue Daru.
Je leur propose même aussi d'assister au moins à un bout d'office en Slavon pour qu'ils puissent s'imprégner de la splendeur de la prière qui s'élève dans cette cathédrale.
Pour le reste de ce que vous reprochez dans votre message, je ne peux que répéter que les exilés russes arrivés en France ont eu pour but premier de survivre, eux et leurs enfants.
Et ils l'ont fait de façon admirable. Ils n'ont pas oublié leur Foi orthodoxe! Ils ont fondé un Institut théologique, qui tant que le communisme sévissait à l'Est a été un havre et une pépinière de prêtres et d'évêques. Ils ont fondé des hospices pour leurs vieillards, une Croix Rouge etc. etc...
En 1920, La France était encore catholique et les églises étaient remplies.
La situation actuelle est ce qu'elle est.
Il est certain que notre prière doit se faire plus fervente afin que la civilisation chrétienne refleurisse en Occident comme elle a refleuri en Russie.
Amicalement Marie
J'ai lu avec intérêt votre commentaire N°114.
Pour ce qui est de l'étonnement des touristes en Roumanie. Cet état signifie hélas simplement que les touristes français n'ont jamais vu personne prier avec autant de ferveur en France.
Et je trouve déjà très positif qu'ils décident, à la suite d'un tel voyage, de venir visiter une église orthodoxe, en France, pour se renseigner sur notre Foi.
La suite de leur cheminement vers un retour à la Foi est entre eux et l'Esprit Saint.
Pour ce qui est du nombre des paroisses francophones, il me semble que les évêques orthodoxes de France font de leur mieux pour nourrir les fidèles, qui demandent les liturgies en Français.
Vous pensez peut-être, qu'il faudrait que l'église, siège de l'archevêché dont vous faites peut-être partie, c'est à dire la cathédrale Alexandre Nevsky, doive célébrer chaque dimanche en Français?
Dans ce cas, vous pouvez être certain que chaque dimanche cette église sera au trois quart vide, car les fidèles Moldaves et les Ukrainiens, qui la remplissent, iront immédiatement chercher une liturgie en Slavon.
Enfin, lorsque vous parlez avec chaleur du rite byzantin. Vous prêchez une convaincue.
Ce que j'ai simplement essayé de faire valoir est que pour les Occidentaux ce rite est une forme de Liturgie totalement nouvelle.
Si le Seigneur voulait permettre le miracle d'une unité retrouvée entre Orthodoxes et Catholiques, il est vraisemblable que les Catholiques d'Occident voudront conserver certaines formes liturgiques auxquelles il sont accoutumés depuis des siècles.
Chants grégoriens (adaptés ou non en Français) par exemple?
Enfin vous regrettez que les Orthodoxes ne soient pas conscients que le Christ nous demande d'évangéliser les Nations.
C'est là une vaste question pour les Laïcs.
A moins que vous ne soyez moine, vous avez vous aussi charge de famille.
Et même si vous consacrez 100% de votre temps à nourrir votre famille et à servir le Seigneur, vous savez très bien que les journées n'ont que 24 heures.
L'Occident est un cas particulier parce qu'il a déjà été évangélisé et cela bien avant la Russie.
Simplement l'incroyance, issue du siècle des Lumières, poursuit son combat contre Dieu sur ce sol.
Lorsqu'on essaye de convertir les gens, le résultat immédiat est de les mettre en garde contre ce que vous voulez leur dire.
L'efficace propagande anti catholique en France a jeté l'opprobre sur tout le christianisme.
Aussi, en ce qui me concerne, lorsque j'ai affaire aux visiteurs de la rue Daru, je me borne à donner les explications qui me sont demandées de façon aussi factuelle que possible.
Mais je recommande toujours à ces personnes, quelle que soit leur confession, de prier.
Sans Prière aucune relation avec le Seigneur n'est possible.
Et nous avons autour de nous des millions de personnes, qui ont autrefois été catéchisées, mais qui se sont éloignées de Dieu essentiellement par manque de prières.
Je propose aussi à ces touristes de l'Orthodoxie de venir écouter des offices en Français dans la crypte de la rue Daru.
Je leur propose même aussi d'assister au moins à un bout d'office en Slavon pour qu'ils puissent s'imprégner de la splendeur de la prière qui s'élève dans cette cathédrale.
Pour le reste de ce que vous reprochez dans votre message, je ne peux que répéter que les exilés russes arrivés en France ont eu pour but premier de survivre, eux et leurs enfants.
Et ils l'ont fait de façon admirable. Ils n'ont pas oublié leur Foi orthodoxe! Ils ont fondé un Institut théologique, qui tant que le communisme sévissait à l'Est a été un havre et une pépinière de prêtres et d'évêques. Ils ont fondé des hospices pour leurs vieillards, une Croix Rouge etc. etc...
En 1920, La France était encore catholique et les églises étaient remplies.
La situation actuelle est ce qu'elle est.
Il est certain que notre prière doit se faire plus fervente afin que la civilisation chrétienne refleurisse en Occident comme elle a refleuri en Russie.
Amicalement Marie
125.
Affeninsel
le 08/11/2017 23:04
Marie : je sais bien que les laïcs (dont je suis) ont beaucoup de choses à faire : alors justement, s'il y a bien un geste qu'ils peuvent accomplir qui ne leur demande rien, c'est de faire en sorte que la prière dans leur paroisse soit en langue compréhensible pour les éventuels visiteurs et autres. Logique non ?
Plus haut vous vous défendez de vouloir accepter tout et n'importe quoi pour faire du chiffre ; mais lorsque vous refusez mes arguments au titre que "Daru serait aux 3/4 vide", faites-vous autre chose que vous plier aux désirs pas forcément légitimes des uns et des autres dans le seul but que l'église soit "remplie" ?
Je répète ce que j'ai dit plus haut, par ailleurs : si la musique de Daru peut toucher les visiteurs esthétiquement (et je trouve au contraire qu'elle y est souvent si sucrée que c'est impossible), elle ne peut pas toucher le coeur et l'âme, car le Christ est Verbe de Dieu et non Note de musique de Dieu : seule la parole peut vraiment amorcer la conversion.
Le Père Alexandre Schmemann, en son temps, avait écrit un très bon mémorandum sur la question du rite : il disait que, malgré le caractère nouveau (et Daniel, Tchetnik et moi rappelons inlassablement que le rite tridentin, le seul à peu près envisageable, est tout aussi étranger aux catholiques d'aujourd'hui) du rite byzantin, l'unité de l'Eglise, si elle était rejointe par des catholiques en masse, exigerait qu'on garde seulement le rite byzantin, pour permettre une vraie intégration plutôt que de fabriquer déjà des chapelles.
J'en viens donc à vous répondre aussi Tchetnik : je crois aussi que ces rites contiennent bien des éléments orthodoxes. Néanmoins, même si certaines juridictions ont hâtivement donné leur accord, Jean Claude Larchet a eu un mot définitif sur le sujet : ces liturgies n'ont pas été livrées à notre temps par l'usage ininterrompu de l'Eglise, mais par leur présence dans des livres. Elles ne sont par conséquent pas adaptées à ce que l'Esprit Saint a fait du peuple de Dieu à travers les siècles. Il faut les garder pour ce qu'elles sont, à savoir des sources d'inspiration pour les enrichissements encore à venir que nous pouvons espérer pour notre liturgie, mais les réintroduire tels quels est une erreur pastorale et théologique. Il n'y a donc même pas besoin d'invoquer les nombreuses aberrations du pseudo-rite des Gaules pour le congédier.
Je crois qu'en ces temps où l'Eglise peut à nouveau témoigner librement de la Vérité donnée par le Christ, il nous faut renoncer aux particularismes exacerbés pour présenter une face unie au monde qui attend notre parole. En des temps à venir, les usages locaux, comme cela se fait toujours légitimement, auront toujours l'occasion de varier et de s'enrichir sainement ; mais je crois qu'il faut voir comme une marque de la providence dans le fait qu'après des siècles de variété (et c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome et des offices très proches de l'office cathédral de Constantinople), alors que les rideaux tombent, il nous reste un usage à peu près commun, mises à part certaines errances locales sans légitimité. Acceptons ce dessein, la Vie divine de l'Eglise aura tout le temps de nous apporter plus tard ce dont nous avons besoin en termes de diversité.
Plus haut vous vous défendez de vouloir accepter tout et n'importe quoi pour faire du chiffre ; mais lorsque vous refusez mes arguments au titre que "Daru serait aux 3/4 vide", faites-vous autre chose que vous plier aux désirs pas forcément légitimes des uns et des autres dans le seul but que l'église soit "remplie" ?
Je répète ce que j'ai dit plus haut, par ailleurs : si la musique de Daru peut toucher les visiteurs esthétiquement (et je trouve au contraire qu'elle y est souvent si sucrée que c'est impossible), elle ne peut pas toucher le coeur et l'âme, car le Christ est Verbe de Dieu et non Note de musique de Dieu : seule la parole peut vraiment amorcer la conversion.
Le Père Alexandre Schmemann, en son temps, avait écrit un très bon mémorandum sur la question du rite : il disait que, malgré le caractère nouveau (et Daniel, Tchetnik et moi rappelons inlassablement que le rite tridentin, le seul à peu près envisageable, est tout aussi étranger aux catholiques d'aujourd'hui) du rite byzantin, l'unité de l'Eglise, si elle était rejointe par des catholiques en masse, exigerait qu'on garde seulement le rite byzantin, pour permettre une vraie intégration plutôt que de fabriquer déjà des chapelles.
J'en viens donc à vous répondre aussi Tchetnik : je crois aussi que ces rites contiennent bien des éléments orthodoxes. Néanmoins, même si certaines juridictions ont hâtivement donné leur accord, Jean Claude Larchet a eu un mot définitif sur le sujet : ces liturgies n'ont pas été livrées à notre temps par l'usage ininterrompu de l'Eglise, mais par leur présence dans des livres. Elles ne sont par conséquent pas adaptées à ce que l'Esprit Saint a fait du peuple de Dieu à travers les siècles. Il faut les garder pour ce qu'elles sont, à savoir des sources d'inspiration pour les enrichissements encore à venir que nous pouvons espérer pour notre liturgie, mais les réintroduire tels quels est une erreur pastorale et théologique. Il n'y a donc même pas besoin d'invoquer les nombreuses aberrations du pseudo-rite des Gaules pour le congédier.
Je crois qu'en ces temps où l'Eglise peut à nouveau témoigner librement de la Vérité donnée par le Christ, il nous faut renoncer aux particularismes exacerbés pour présenter une face unie au monde qui attend notre parole. En des temps à venir, les usages locaux, comme cela se fait toujours légitimement, auront toujours l'occasion de varier et de s'enrichir sainement ; mais je crois qu'il faut voir comme une marque de la providence dans le fait qu'après des siècles de variété (et c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome et des offices très proches de l'office cathédral de Constantinople), alors que les rideaux tombent, il nous reste un usage à peu près commun, mises à part certaines errances locales sans légitimité. Acceptons ce dessein, la Vie divine de l'Eglise aura tout le temps de nous apporter plus tard ce dont nous avons besoin en termes de diversité.
126.
Théophile
le 09/11/2017 08:59
@Affeninsel
Vous avez une position très sage et mesurée, qui est de fortifier ce qui existe et de le développer pour le bien de l'Eglise orthodoxe. Cette position a permis à l'Eglise orthodoxe de survivre à de nombreuses épreuves par le passé - elle demeure valable.
La centralité du rite byzantin n'est pas en question - car il condense la vie et l'expérience de l'Eglise Une. Il sera toujours la référence.
Mais Marie parle d'autre chose - à savoir d'être ouvert à accueillir un retour d'autres rites et traditions vers l'Eglise orthodoxe (non de les développer au sein de l'Eglise orthodoxe pour cultiver la diversité).
Ce mouvement peut toucher des communautés qui ont des rites différents de celui byzantin qui s'est imposé avec l'histoire de l'Orthodoxie. Ethiopie, Arménie, Egypte ont aussi leur rite et il faut prier pour que l'Esprit saint permette un jour un retour à la pleine communion entre ces communautés séparées et l'Eglise orthodoxe. C'est la même chose pour les Vieux-croyants - l'important c'est le retour vers la pleine communion, dans l'unité de la foi.
Il en est de même pour les catholiques, même si leur rite dispose de moins de ressources et que certaines choses doivent être corrigées, vu l'appauvrissement liturgique actuel. Or, nous voyons sous nos yeux que la communauté catholique est en proie à des transformations très importantes et douloureuses, dont une conséquence pourrait être un retour d'une partie des catholiques vers l'Orthodoxie - en bloc / par paroisses. Cette porte, nous devons la laisser ouverte - avec l'exigence de la foi, dans la prière.
Je suis convaincu comme Marie que nous vivons un moment particulier de l'histoire, un moment qui pousse à faire entrer de force les personnes pour que la salle du banquet soit remplie. Il en s'agit pas de chiffres, mais de la volonté de Dieu manifestée dans cette parabole - que tous soient sauvés, et la parabole nous enseigne que certains des plus démunis se retrouveront avec le Seigneur - pour autant qu'ils aient revêtu l'habit des noces.
Et comme Marie, je crois aussi que la prière et la vie quotidienne en Christ est notre contribution la plus nécessaire. Si nous voulons parler de témoignage, alors il faut le faire dans notre vie.
Ce que font les évêques ici et là peut être critiqué, mais cela ne fait pas beaucoup avancer les choses - en réalité.
La prière, et la vie sacramentelle, fait avancer les choses, mystérieusement - car elle donne la place à l'Esprit Saint, pour qu'Il nous illumine de l'intérieur, et que nous suivions les traces du Christ et retournions enfin vers le Père.
Vous avez une position très sage et mesurée, qui est de fortifier ce qui existe et de le développer pour le bien de l'Eglise orthodoxe. Cette position a permis à l'Eglise orthodoxe de survivre à de nombreuses épreuves par le passé - elle demeure valable.
La centralité du rite byzantin n'est pas en question - car il condense la vie et l'expérience de l'Eglise Une. Il sera toujours la référence.
Mais Marie parle d'autre chose - à savoir d'être ouvert à accueillir un retour d'autres rites et traditions vers l'Eglise orthodoxe (non de les développer au sein de l'Eglise orthodoxe pour cultiver la diversité).
Ce mouvement peut toucher des communautés qui ont des rites différents de celui byzantin qui s'est imposé avec l'histoire de l'Orthodoxie. Ethiopie, Arménie, Egypte ont aussi leur rite et il faut prier pour que l'Esprit saint permette un jour un retour à la pleine communion entre ces communautés séparées et l'Eglise orthodoxe. C'est la même chose pour les Vieux-croyants - l'important c'est le retour vers la pleine communion, dans l'unité de la foi.
Il en est de même pour les catholiques, même si leur rite dispose de moins de ressources et que certaines choses doivent être corrigées, vu l'appauvrissement liturgique actuel. Or, nous voyons sous nos yeux que la communauté catholique est en proie à des transformations très importantes et douloureuses, dont une conséquence pourrait être un retour d'une partie des catholiques vers l'Orthodoxie - en bloc / par paroisses. Cette porte, nous devons la laisser ouverte - avec l'exigence de la foi, dans la prière.
Je suis convaincu comme Marie que nous vivons un moment particulier de l'histoire, un moment qui pousse à faire entrer de force les personnes pour que la salle du banquet soit remplie. Il en s'agit pas de chiffres, mais de la volonté de Dieu manifestée dans cette parabole - que tous soient sauvés, et la parabole nous enseigne que certains des plus démunis se retrouveront avec le Seigneur - pour autant qu'ils aient revêtu l'habit des noces.
Et comme Marie, je crois aussi que la prière et la vie quotidienne en Christ est notre contribution la plus nécessaire. Si nous voulons parler de témoignage, alors il faut le faire dans notre vie.
Ce que font les évêques ici et là peut être critiqué, mais cela ne fait pas beaucoup avancer les choses - en réalité.
La prière, et la vie sacramentelle, fait avancer les choses, mystérieusement - car elle donne la place à l'Esprit Saint, pour qu'Il nous illumine de l'intérieur, et que nous suivions les traces du Christ et retournions enfin vers le Père.
127.
Tchetnik
le 09/11/2017 09:08
@Affeninsel
On est bien d'accords sur la trop grande hâte et le manque de préparation, de rigueur et de sérieux qu'il y a eu à réintroduire des rites pas nécessairement indispensables ni spirituellement porteurs - Grégorienne exceptée à mon sens, car bien plus documentée et spirituellement travaillée, et encore. Dans le même temps, il est vrai que la partie du monde demeurée Orthodoxe avait naturellement laissé de côté ces rites pour pratiquer ce qui leur était le plus familier et Saint Jean Chrysostome l'était en Orient quand Saint Grégoire l'était en Occident. Pour cela, cette liturgie reste quand-même inspirée et spirituellement porteuse à condition de savoir exactement quand et comment l'utiliser il va sans dire. Même si je suis d'accord avec Larchet sur l'essentiel, disons que sur cette question, le manque de continuité d'usage peut outre s'expliquer, ne pas être rédhibitoire.
Cependant, même dans ces conditions, je suis d'accord que cette question reste secondaire et même dangereuse si on en fait un enjeu trop pressant et immédiat, spirituellement pas utile même pour des Occidentaux pour lesquels le rite Grégorien est aussi peu connu que le rite "oriental".
Toujours est-il que, en effet, ce n'est non seulement pas une priorité mais peut en plus être contre-productif comme ça l'a d'ailleurs été dans les tentatives genre ECOF ou Eglise Celte.
Le rite "ordinaire" en langue locale plus une catéchèse et une formation spirituelle aussi en langue locale pour que tous comprennent et que tous viennent dans les paroisses pour des raisons Chrétiennes, toute origine confondue, et en tirent un maximum de bons fruits spirituels, sont des choses certainement plus utiles et réalisables.
On est bien d'accords sur la trop grande hâte et le manque de préparation, de rigueur et de sérieux qu'il y a eu à réintroduire des rites pas nécessairement indispensables ni spirituellement porteurs - Grégorienne exceptée à mon sens, car bien plus documentée et spirituellement travaillée, et encore. Dans le même temps, il est vrai que la partie du monde demeurée Orthodoxe avait naturellement laissé de côté ces rites pour pratiquer ce qui leur était le plus familier et Saint Jean Chrysostome l'était en Orient quand Saint Grégoire l'était en Occident. Pour cela, cette liturgie reste quand-même inspirée et spirituellement porteuse à condition de savoir exactement quand et comment l'utiliser il va sans dire. Même si je suis d'accord avec Larchet sur l'essentiel, disons que sur cette question, le manque de continuité d'usage peut outre s'expliquer, ne pas être rédhibitoire.
Cependant, même dans ces conditions, je suis d'accord que cette question reste secondaire et même dangereuse si on en fait un enjeu trop pressant et immédiat, spirituellement pas utile même pour des Occidentaux pour lesquels le rite Grégorien est aussi peu connu que le rite "oriental".
Toujours est-il que, en effet, ce n'est non seulement pas une priorité mais peut en plus être contre-productif comme ça l'a d'ailleurs été dans les tentatives genre ECOF ou Eglise Celte.
Le rite "ordinaire" en langue locale plus une catéchèse et une formation spirituelle aussi en langue locale pour que tous comprennent et que tous viennent dans les paroisses pour des raisons Chrétiennes, toute origine confondue, et en tirent un maximum de bons fruits spirituels, sont des choses certainement plus utiles et réalisables.
128.
Daniel
le 09/11/2017 15:47
Pour revenir sur la question des rites occidentaux, il faut aussi considérer les faits suivants:
- le rite tridentin est entièrement étranger aux catholiques actuels mais aussi aux protestants (il y a des pays d'Europe sans présence catholique notable comme la Finlande, la Norvège, la Suède...)
- la majorité tend à être constituées de masses nominalement chrétiennes qui n'on un attachement à aucun rite car... ils ne vont simplement jamais à l'église
-il y a aussi la foule de personnes absolument non chrétiennes (se déclarant comme telle) qui n'est en rien attachée à un rite donné. C'est une masse croissante comme on peut le voir dans la dernière étude PEW. Ainsi, les majorité des croyants en Hollande sont des non croyants. On pense à la très catholique Espagne mais 30% des personnes se déclarent sans affliation religieuse. 28% en France, 30% au Danemark...
C'est pour cela que les schémas voulant que les Européens occidentaux soient catholiques ou protestants sont vraiment dépassés et ont perdu leur validité à partir des années 60. Ces masses qui se définissent comme sans affiliation religieuse ne retourneront pas vers les religions de leurs parents (si elles les ont quittées c'est bien pour une raison). L'orthodoxie peut leur offir une réponse spirtituelle plutôt que de les laisser dans l'islam, le bouddhisme ou toute sorte de philosophie ou absence de philosophie. Mais encore faut-il s'adresser à elles dans une langue qu'elle comprenne et surtout afficher sa différence avec les autres religions chrétiennes.
Etude PEW. http://www.pewforum.org/2017/08/31/five-centuries-after-reformation-catholic-protestant-divide-in-western-europe-has-faded/
- le rite tridentin est entièrement étranger aux catholiques actuels mais aussi aux protestants (il y a des pays d'Europe sans présence catholique notable comme la Finlande, la Norvège, la Suède...)
- la majorité tend à être constituées de masses nominalement chrétiennes qui n'on un attachement à aucun rite car... ils ne vont simplement jamais à l'église
-il y a aussi la foule de personnes absolument non chrétiennes (se déclarant comme telle) qui n'est en rien attachée à un rite donné. C'est une masse croissante comme on peut le voir dans la dernière étude PEW. Ainsi, les majorité des croyants en Hollande sont des non croyants. On pense à la très catholique Espagne mais 30% des personnes se déclarent sans affliation religieuse. 28% en France, 30% au Danemark...
C'est pour cela que les schémas voulant que les Européens occidentaux soient catholiques ou protestants sont vraiment dépassés et ont perdu leur validité à partir des années 60. Ces masses qui se définissent comme sans affiliation religieuse ne retourneront pas vers les religions de leurs parents (si elles les ont quittées c'est bien pour une raison). L'orthodoxie peut leur offir une réponse spirtituelle plutôt que de les laisser dans l'islam, le bouddhisme ou toute sorte de philosophie ou absence de philosophie. Mais encore faut-il s'adresser à elles dans une langue qu'elle comprenne et surtout afficher sa différence avec les autres religions chrétiennes.
Etude PEW. http://www.pewforum.org/2017/08/31/five-centuries-after-reformation-catholic-protestant-divide-in-western-europe-has-faded/
129.
Marie Genko
le 09/11/2017 19:29
@Affeninsel,
Merci pour votre message N°116
La question du rapprochement des Catholiques et des Orthodoxes est un vœu pieux au jour d'aujourd'hui.
Nous parlons donc un peu dans le vide sur ce sujet.
Lorsque le Seigneur permettra ce miracle, nous pourrons Le louer tous ensemble en Français en Géorgien et dans toutes les langues de notre planète.
Et ce sera à l'évêque de Rome, revenu à l'Orthodoxie, de permettre aux peuples d'Occident de choisir, ce qui sera conforme aux Canons orthodoxes, pour célébrer chaque dimanche la gloire du Seigneur dans leur langue sur la terre d'Occident.
La question de la langue est importante, et je m'étonne de votre réponse, au sujet de la cathédrale Alexandre Nevsky de la rue Daru, car vous savez aussi bien que moi qu'il y a une paroisse francophone dans la crypte de cette cathédrale.
Tous ceux qui souhaitent s'y rendre chaque dimanche peuvent le faire en toute liberté.
Je crois que la raison pour laquelle l'archevêché continue à célébrer en Slavon dans la cathédrale n'est pas pour se plier aux désir des fidèles moldaves et ukrainiens, ni davantage pour faire du chiffre, ou pour remplir l'église, mais bien pour nourrir spirituellement ceux qui souhaitent assister à l'office traditionnel auquel ils sont habitués.
Lorsque vous écrivez, je vous cite:
"Je crois qu'en ces temps où l'Eglise peut à nouveau témoigner librement de la Vérité donnée par le Christ, il nous faut renoncer aux particularismes exacerbés pour présenter une face unie au monde qui attend notre parole. En des temps à venir, les usages locaux, comme cela se fait toujours légitimement, auront toujours l'occasion de varier et de s'enrichir sainement ; mais je crois qu'il faut voir comme une marque de la providence dans le fait qu'après des siècles de variété (et c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome et des offices très proches de l'office cathédral de Constantinople"
Pardonnez-moi, mais voilà une approche singulière!
Si les Orthodoxes ont conservé leur Foi sur une terre hétérodoxe, c'est bien justement parce que leur église est pour eux un lieu de ressourcement spirituel en accord avec la culture ancestrale reçue dans leur famille.
Je pense que plusieurs raisons sont à la source de l'apostasie de l'Occident.
1/ les hérésies qui ont affaibli la doctrine catholique.
2/ les guerres de religion en conséquence de la Réforme de Luther.
3/ Le Siècle des Lumières et l'idéologie athée de la République française et des Francs-maçons qui la gouvernent. Idéologie, qui s'est étendue à toute l'Europe.
4/ Et enfin l'universalité d'un rite latin, voulu et imposé par les Papes au fil des siècles.
Les peuples ont besoin de sentir leur approche vers le Seigneur incarnée dans leur chair autant que dans leur esprit.
On ne peut impunément faire fi de la culture et de l'esprit des peuples.
Si les Orthodoxes sont restés si fidèles à l'Orthodoxie c'est justement parce que la parole du Christ, enseignée chez les Orthodoxes, a su s'incarner dans chacun des peuples orthodoxes.
Enfin lorsque vous écrivez, je vous cite à nouveau:
" c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome"
Je suis à nouveau très étonnée, car j'ai eu la joie de faire deux voyages en Géorgie en 1997 et en 2000 et je peux vous assurer que les offices n'avaient rien de russe dans les églises de Tbilissi ou de Mskheta.
Je pense que chaque peuple, en ces temps de mondialisation et d'efforts vers une gouvernance mondiale, recherche ardemment ses racines.
Chaque peuple se cabre devant les efforts entrepris pour éradiquer sa différence.
Voilà ce qui permet l'espérance de voir les peuples d'Occident revenir à la Foi Orthodoxe, dans laquelle ils ont été évangélisés dès les premiers siècles de l'ère chrétienne.
Voilà aussi pourquoi je pense vraisemblable que les Occidentaux essayeront de retrouver avec la Vérité de la Foi orthodoxe le rite tridentin qui a été l'expression de leur Prière durant plusieurs siècles.
Evidemment, je peux me tromper.
Mais s'il y a une chose dont je suis certaine, c'est qu'ils décideront eux-mêmes de ce qui leur est nécessaire.
Amicalement Marie
Merci pour votre message N°116
La question du rapprochement des Catholiques et des Orthodoxes est un vœu pieux au jour d'aujourd'hui.
Nous parlons donc un peu dans le vide sur ce sujet.
Lorsque le Seigneur permettra ce miracle, nous pourrons Le louer tous ensemble en Français en Géorgien et dans toutes les langues de notre planète.
Et ce sera à l'évêque de Rome, revenu à l'Orthodoxie, de permettre aux peuples d'Occident de choisir, ce qui sera conforme aux Canons orthodoxes, pour célébrer chaque dimanche la gloire du Seigneur dans leur langue sur la terre d'Occident.
La question de la langue est importante, et je m'étonne de votre réponse, au sujet de la cathédrale Alexandre Nevsky de la rue Daru, car vous savez aussi bien que moi qu'il y a une paroisse francophone dans la crypte de cette cathédrale.
Tous ceux qui souhaitent s'y rendre chaque dimanche peuvent le faire en toute liberté.
Je crois que la raison pour laquelle l'archevêché continue à célébrer en Slavon dans la cathédrale n'est pas pour se plier aux désir des fidèles moldaves et ukrainiens, ni davantage pour faire du chiffre, ou pour remplir l'église, mais bien pour nourrir spirituellement ceux qui souhaitent assister à l'office traditionnel auquel ils sont habitués.
Lorsque vous écrivez, je vous cite:
"Je crois qu'en ces temps où l'Eglise peut à nouveau témoigner librement de la Vérité donnée par le Christ, il nous faut renoncer aux particularismes exacerbés pour présenter une face unie au monde qui attend notre parole. En des temps à venir, les usages locaux, comme cela se fait toujours légitimement, auront toujours l'occasion de varier et de s'enrichir sainement ; mais je crois qu'il faut voir comme une marque de la providence dans le fait qu'après des siècles de variété (et c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome et des offices très proches de l'office cathédral de Constantinople"
Pardonnez-moi, mais voilà une approche singulière!
Si les Orthodoxes ont conservé leur Foi sur une terre hétérodoxe, c'est bien justement parce que leur église est pour eux un lieu de ressourcement spirituel en accord avec la culture ancestrale reçue dans leur famille.
Je pense que plusieurs raisons sont à la source de l'apostasie de l'Occident.
1/ les hérésies qui ont affaibli la doctrine catholique.
2/ les guerres de religion en conséquence de la Réforme de Luther.
3/ Le Siècle des Lumières et l'idéologie athée de la République française et des Francs-maçons qui la gouvernent. Idéologie, qui s'est étendue à toute l'Europe.
4/ Et enfin l'universalité d'un rite latin, voulu et imposé par les Papes au fil des siècles.
Les peuples ont besoin de sentir leur approche vers le Seigneur incarnée dans leur chair autant que dans leur esprit.
On ne peut impunément faire fi de la culture et de l'esprit des peuples.
Si les Orthodoxes sont restés si fidèles à l'Orthodoxie c'est justement parce que la parole du Christ, enseignée chez les Orthodoxes, a su s'incarner dans chacun des peuples orthodoxes.
Enfin lorsque vous écrivez, je vous cite à nouveau:
" c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome"
Je suis à nouveau très étonnée, car j'ai eu la joie de faire deux voyages en Géorgie en 1997 et en 2000 et je peux vous assurer que les offices n'avaient rien de russe dans les églises de Tbilissi ou de Mskheta.
Je pense que chaque peuple, en ces temps de mondialisation et d'efforts vers une gouvernance mondiale, recherche ardemment ses racines.
Chaque peuple se cabre devant les efforts entrepris pour éradiquer sa différence.
Voilà ce qui permet l'espérance de voir les peuples d'Occident revenir à la Foi Orthodoxe, dans laquelle ils ont été évangélisés dès les premiers siècles de l'ère chrétienne.
Voilà aussi pourquoi je pense vraisemblable que les Occidentaux essayeront de retrouver avec la Vérité de la Foi orthodoxe le rite tridentin qui a été l'expression de leur Prière durant plusieurs siècles.
Evidemment, je peux me tromper.
Mais s'il y a une chose dont je suis certaine, c'est qu'ils décideront eux-mêmes de ce qui leur est nécessaire.
Amicalement Marie
130.
Marie Genko
le 09/11/2017 21:10
@Daniel, message 120
Vous avez raison de préciser que nous sommes confrontés à une apostasie assez généralisée.
Mais tout de même, autant chez les Catholiques que chez les Protestants il y a encore beaucoup de personnes fidèles à leur confessions respectives.
Allez au 5 rue Rocquépine et vous trouverez un temple protestant très actif et rempli de fidèles.
Le jour où les Protestants reviendront vers l'Orthodoxie, ils le feront certainement eux aussi selon les habitudes cultuelles qui sont les leurs depuis plus de quatre siècles.
Quelque chose qui ressemblera probablement aux églises de l'OCA aux USA, peu d'icônes, des Pries Dieu et des bancs pour les fidèles.
Les habitudes cultuelles on toujours été respectées dans tous les patriarcats. L'important reste, et restera toujours, que nos Prières restent orthodoxes et qu'elles conservent le sens du Sacré dans nos églises.
Amicalement Marie
Vous avez raison de préciser que nous sommes confrontés à une apostasie assez généralisée.
Mais tout de même, autant chez les Catholiques que chez les Protestants il y a encore beaucoup de personnes fidèles à leur confessions respectives.
Allez au 5 rue Rocquépine et vous trouverez un temple protestant très actif et rempli de fidèles.
Le jour où les Protestants reviendront vers l'Orthodoxie, ils le feront certainement eux aussi selon les habitudes cultuelles qui sont les leurs depuis plus de quatre siècles.
Quelque chose qui ressemblera probablement aux églises de l'OCA aux USA, peu d'icônes, des Pries Dieu et des bancs pour les fidèles.
Les habitudes cultuelles on toujours été respectées dans tous les patriarcats. L'important reste, et restera toujours, que nos Prières restent orthodoxes et qu'elles conservent le sens du Sacré dans nos églises.
Amicalement Marie
131.
Marie Genko
le 09/11/2017 21:14
@Théophile,
Merci pour votre message 118.
Que Dieu vous bénisse.
Amicalement Marie
Merci pour votre message 118.
Que Dieu vous bénisse.
Amicalement Marie
132.
Tchetnik: confusion des genres, toujours
le 09/11/2017 21:57
Le problème étant que les "Orthodoxes" n'ont pas - pour leur immense majorité - conservé leur foi, justement, Marie. C'est justement ce que certains interlocuteurs ont largement prouvé depuis plus de 110 messages.
De plus, il ne faut pas confondre identité religieuse et spirituelle et identité culturelle. C'est aussi ce qui est démontré depuis 110 messages.
Après, si les gens se braquent parce qu'ils craignent qu'on leur fasse abandonner leur identité culturelle, ils peuvent toujours rentrer chez eux, là où cette identité culturelle a sa place et son espace traditionnel...
De plus, il ne faut pas confondre identité religieuse et spirituelle et identité culturelle. C'est aussi ce qui est démontré depuis 110 messages.
Après, si les gens se braquent parce qu'ils craignent qu'on leur fasse abandonner leur identité culturelle, ils peuvent toujours rentrer chez eux, là où cette identité culturelle a sa place et son espace traditionnel...
133.
Affeninsel
le 09/11/2017 22:11
Vous vous efforcez en vain d'établir une équivalence entre la souveraineté politique et identitaire des peuples, à laquelle je ne m'intéresse pas ici, et les décisions qui ont trait à la vie ecclésiale au sein d'un pays. Or ces deux choses ne sont PAS équivalentes, l'histoire de l'Eglise le montre, et nous essayons de le rappeler ici. Les peuples ne savent pas nécessairement ce qui est bon pour eux spirituellement, je doute franchement qu'on puisse trouver une justification de pareille idée où que ce soit.
Quant à la russification, c'est bien simple : les tsars, dans leur entreprise de russification, ont imposé l'usage russe du rite byzantin, au début du XIXe siècle. Ce n'est pas une attaque gratuite contre la Russie, c'est un fait connexe à ce que je dis.
Quant à "l'esprit des peuples" dont vous voulez qu'on ne fasse pas fi, je dirais qu'il est profondément terrestre, et qu'il ne peut en aucun cas être mis en balance avec la volonté de l'Esprit Saint.
En outre, nous avons déjà montré maintes fois que bien des orthodoxes, en Occident, n'ont PAS gardé la foi, et que lorsqu'ils l'ont gardée de manière satisfaisante, cela a peu à voir avec le fait que c'est la foi de leurs ancêtres. Ou alors cela nous mènera à dire que la foi d'un converti est moins solidement ancrée que celle d'un orthodoxe de naissance, ce qui est absurde. Encore une fois, on ne vient vraiment à l'Eglise du Christ que pour le salut, aucune autre des raisons, même si elles peuvent être des moyens employés par le Seigneur, ne vaut pour se dire chrétien.
Et à nouveau, lorsque vous dites que ceux qui veulent la liturgie en français "sont libres d'y aller" à la Crypte, je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de "liberté" de faire ce qui plait à chacun. C'est suffisamment démontré dans le fil de cette conversation, on ne va pas à l'église se servir dans un étal de services proposés, ou alors l'Eglise est une entreprise commerciale, et à tout prendre je préfère le bon marché ou la samaritaine.
Quant à la russification, c'est bien simple : les tsars, dans leur entreprise de russification, ont imposé l'usage russe du rite byzantin, au début du XIXe siècle. Ce n'est pas une attaque gratuite contre la Russie, c'est un fait connexe à ce que je dis.
Quant à "l'esprit des peuples" dont vous voulez qu'on ne fasse pas fi, je dirais qu'il est profondément terrestre, et qu'il ne peut en aucun cas être mis en balance avec la volonté de l'Esprit Saint.
En outre, nous avons déjà montré maintes fois que bien des orthodoxes, en Occident, n'ont PAS gardé la foi, et que lorsqu'ils l'ont gardée de manière satisfaisante, cela a peu à voir avec le fait que c'est la foi de leurs ancêtres. Ou alors cela nous mènera à dire que la foi d'un converti est moins solidement ancrée que celle d'un orthodoxe de naissance, ce qui est absurde. Encore une fois, on ne vient vraiment à l'Eglise du Christ que pour le salut, aucune autre des raisons, même si elles peuvent être des moyens employés par le Seigneur, ne vaut pour se dire chrétien.
Et à nouveau, lorsque vous dites que ceux qui veulent la liturgie en français "sont libres d'y aller" à la Crypte, je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de "liberté" de faire ce qui plait à chacun. C'est suffisamment démontré dans le fil de cette conversation, on ne va pas à l'église se servir dans un étal de services proposés, ou alors l'Eglise est une entreprise commerciale, et à tout prendre je préfère le bon marché ou la samaritaine.
134.
Théophile
le 10/11/2017 08:34
@ Affeninsel
Ce que vous dites de chaque croyant est juste - à savoir que ce n'est pas la foi des ancêtre qui nous assure une quelconque garantie en matière de foi.
Mais admettez que la foi s'incarne dans un lieu donné - et que cette incarnation permet d'ancrer la foi et de la faire vivre dans le temps - à savoir que la foi existait avant nous et qu'elle nous a été transmise par d'autres, qui eux-même l'avaient reçue en dépôt. Cela se manifeste par des chants, des architectures, des pratiques liturgiques, des lieux de pèlerinage, qui conservent ainsi le dépôt de la foi en divers lieux - de façon vivante. Les premiers chrétiens étaient juifs, hellénophones, et cela a façonné les habitudes et le pratiques liturgiques de façon évidente. Puis, chaque peuple a amené quelque chose de lui-même pour l'offrir au Christ.
La volonté d'uniformiser les choses par souci de praticité et de communication ne doit pas aller jusqu'à la suppression de toute identité culturelle.
Ce que vous dites de chaque croyant est juste - à savoir que ce n'est pas la foi des ancêtre qui nous assure une quelconque garantie en matière de foi.
Mais admettez que la foi s'incarne dans un lieu donné - et que cette incarnation permet d'ancrer la foi et de la faire vivre dans le temps - à savoir que la foi existait avant nous et qu'elle nous a été transmise par d'autres, qui eux-même l'avaient reçue en dépôt. Cela se manifeste par des chants, des architectures, des pratiques liturgiques, des lieux de pèlerinage, qui conservent ainsi le dépôt de la foi en divers lieux - de façon vivante. Les premiers chrétiens étaient juifs, hellénophones, et cela a façonné les habitudes et le pratiques liturgiques de façon évidente. Puis, chaque peuple a amené quelque chose de lui-même pour l'offrir au Christ.
La volonté d'uniformiser les choses par souci de praticité et de communication ne doit pas aller jusqu'à la suppression de toute identité culturelle.
135.
Tchetnik
le 10/11/2017 10:45
De même l'identité des peuples est un concept - pas forcément négatif ni illégitime - mais valable pour tous. Pourquoi les "Russes", "Roumains" ou "Grecs" réclameraient à cors et à cris ce respect quand ils le dénieraient aux Français, aux Anglais...
Réaliser la mission - avant tout spirituelle - de l'Eglise en faisant en sorte qu'elle s'incarne dans les paramètres culturels d'un lieu donné n'a jamais été en contradiction avec le "respect" des peuples, bien au contraire, mais certains ne comprennent pas que les "peuples" ne sont pas chez eux partout et que l'Eglise se doit de ne pas devenir un club ethnique et de proclamer l'Evangile dans un lieu donné de manière à ce que tout le monde le comprenne.
Etrange de constater que ce principe pourtant simple et de bon sens, qui ne pose aucun problème dans une Grèce Grecque ou une Russie russe, en pose un dans une France ou une Angleterre qui devraient être "plurielles"...
L'Eglise ne peut accomplir sa mission avec un bout de slavon, un bout de grec, un bout de roumain ou avec des paroisses exclusivement ethniques. On ne peut pas proclamer l'universalité du Christ et du Salut et en même temps faire de l'exclusif ethnique. C'est se tirer une balle dans le pied.
Réaliser la mission - avant tout spirituelle - de l'Eglise en faisant en sorte qu'elle s'incarne dans les paramètres culturels d'un lieu donné n'a jamais été en contradiction avec le "respect" des peuples, bien au contraire, mais certains ne comprennent pas que les "peuples" ne sont pas chez eux partout et que l'Eglise se doit de ne pas devenir un club ethnique et de proclamer l'Evangile dans un lieu donné de manière à ce que tout le monde le comprenne.
Etrange de constater que ce principe pourtant simple et de bon sens, qui ne pose aucun problème dans une Grèce Grecque ou une Russie russe, en pose un dans une France ou une Angleterre qui devraient être "plurielles"...
L'Eglise ne peut accomplir sa mission avec un bout de slavon, un bout de grec, un bout de roumain ou avec des paroisses exclusivement ethniques. On ne peut pas proclamer l'universalité du Christ et du Salut et en même temps faire de l'exclusif ethnique. C'est se tirer une balle dans le pied.
136.
Daniel
le 10/11/2017 13:18
@ Marie Genko
Il faudrait s'interroger sur la validité des habitudes cultuelles des protestants, car étant issus d'une chose elle-même non valide, ils ont de surcroît divagué fortement.
Par exemple:
- peu d'icônes : cela rappelle un iconoclasme déguisé qui existe en effet chez des orthodoxes ant-protestants mal orthodoxisés
- des prie-dieu : l'agenouillement continuel n'est pas orthodoxe mais remonte à lla féodalité car l'agenouillement avec mains jointes étaient la posture du vassal rendant hommage à son suzerain (rien de religieux, rien d'orthodoxe, plus la sociologie du Moyen-Âge)
- des bancs : selon certaines analyses, les bancs étaient loués pour financer l'achat des orgues, mais ils étaient étrangers à l'occident chrétien (même catholique) avant longtemps
En somme, rien de conservable... Sans compter que le protestantisme est si divers qu'entre les luthériens "vieille école" et les charismatiques qui sentent l'Esprit et se trémoussent, on est perdu. Doit-on garder aussi ces extases des charimatiques avec transes et cris ?
Il faudrait s'interroger sur la validité des habitudes cultuelles des protestants, car étant issus d'une chose elle-même non valide, ils ont de surcroît divagué fortement.
Par exemple:
- peu d'icônes : cela rappelle un iconoclasme déguisé qui existe en effet chez des orthodoxes ant-protestants mal orthodoxisés
- des prie-dieu : l'agenouillement continuel n'est pas orthodoxe mais remonte à lla féodalité car l'agenouillement avec mains jointes étaient la posture du vassal rendant hommage à son suzerain (rien de religieux, rien d'orthodoxe, plus la sociologie du Moyen-Âge)
- des bancs : selon certaines analyses, les bancs étaient loués pour financer l'achat des orgues, mais ils étaient étrangers à l'occident chrétien (même catholique) avant longtemps
En somme, rien de conservable... Sans compter que le protestantisme est si divers qu'entre les luthériens "vieille école" et les charismatiques qui sentent l'Esprit et se trémoussent, on est perdu. Doit-on garder aussi ces extases des charimatiques avec transes et cris ?
137.
Marie Genko
le 10/11/2017 14:10
@Affeninsel,
Théophile vient vous répondre admirablement à votre message N°125.
1/ En Géorgie les Géorgiens célèbrent en Géorgien!
Ils ont même retrouvé les musiques des hymnes qu'ils utilisaient au tout début de la christianisation de ce pays c'est à dire à partir du IVème siècle.
Permettez-moi de vous conseiller un petit voyage dans ce magnifique pays qui est celui de vos origines est qui est également celui de quelques uns de mes ancêtres.
2/ Vous parlez de la volonté de l'Esprit Saint comme si vous saviez parfaitement qu'elle coïncide avec votre vision des choses ! Je vous cite:
"Quant à "l'esprit des peuples" dont vous voulez qu'on ne fasse pas fi, je dirais qu'il est profondément terrestre, et qu'il ne peut en aucun cas être mis en balance avec la volonté de l'Esprit Saint."
Je crois qu'il est temps de terminer cette discussion car elle n'enrichit personne.
Je comprends qu'il est impossible de convaincre quelqu'un qui connaît la volonté de l'Esprit Saint.
Aussi pardonnez-moi, mais je préfère arrêter cette discussion totalement stérile.
Que Dieu vous garde et vous éclaire.
Amicalement Marie
Théophile vient vous répondre admirablement à votre message N°125.
1/ En Géorgie les Géorgiens célèbrent en Géorgien!
Ils ont même retrouvé les musiques des hymnes qu'ils utilisaient au tout début de la christianisation de ce pays c'est à dire à partir du IVème siècle.
Permettez-moi de vous conseiller un petit voyage dans ce magnifique pays qui est celui de vos origines est qui est également celui de quelques uns de mes ancêtres.
2/ Vous parlez de la volonté de l'Esprit Saint comme si vous saviez parfaitement qu'elle coïncide avec votre vision des choses ! Je vous cite:
"Quant à "l'esprit des peuples" dont vous voulez qu'on ne fasse pas fi, je dirais qu'il est profondément terrestre, et qu'il ne peut en aucun cas être mis en balance avec la volonté de l'Esprit Saint."
Je crois qu'il est temps de terminer cette discussion car elle n'enrichit personne.
Je comprends qu'il est impossible de convaincre quelqu'un qui connaît la volonté de l'Esprit Saint.
Aussi pardonnez-moi, mais je préfère arrêter cette discussion totalement stérile.
Que Dieu vous garde et vous éclaire.
Amicalement Marie
138.
Tchetnik
le 10/11/2017 18:09
@Marie
Si on doit en juger d'après les Ecritures, les Pères et l'Histoire de l'Eglise, les volontés de l'Esprit Saint coïncideraient certainement plus avec les analyses d'Affeninsel qu'avec les vôtres...
Affeninsel qui rappelait simplement que la Géorgie a effectivement été, sous la suzeraineté russe, victime d'une tentative partielle de russification. Tentative qu'il ne faut certes pas exagérer, suzeraineté russe qui a aussi été positive sur bien des aspects, mais plus discutable sur d'autres. Daniel le rappelait aussi sur d'autres posts du reste, et ce n'est pas être antirusse que de le dire.
Si on doit en juger d'après les Ecritures, les Pères et l'Histoire de l'Eglise, les volontés de l'Esprit Saint coïncideraient certainement plus avec les analyses d'Affeninsel qu'avec les vôtres...
Affeninsel qui rappelait simplement que la Géorgie a effectivement été, sous la suzeraineté russe, victime d'une tentative partielle de russification. Tentative qu'il ne faut certes pas exagérer, suzeraineté russe qui a aussi été positive sur bien des aspects, mais plus discutable sur d'autres. Daniel le rappelait aussi sur d'autres posts du reste, et ce n'est pas être antirusse que de le dire.
139.
Affeninsel
le 11/11/2017 01:01
Chère Marie : vous semblez ne pas bien me comprendre. Je ne parle que de "l'usage russe" de la liturgie byzantine, à savoir ce que vous mentionnez, la manière russe de célébrer le rite byzantin. Je n'ai pas parlé de la langue et, étant allé autant de fois qu'il faut en Géorgie, je sais très bien qu'on n'y chante pas en slavon.
Je suis tout de même assez fatigué que vous refusiez de voir que, lorsque je parle de "la volonté de l'Esprit", je ne fais qu'énoncer ce qui me parait évident lorsque j'étudie l'histoire de l'Eglise et ses canons. En d'autres termes, je ne conforme pas l'Esprit Saint à mes vues, j'essaye humblement de dire ce en quoi il me semble qu'il faut se conformer à l'Esprit Saint. Mais si ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne devrait jamais essayer de se prononcer sur ce que veut Dieu, c'est tous les saints de l'Eglise que vous anathématisez...
Je revendique donc mon droit à dire ce qu'il me semble que Dieu veut pour nous, et préférerait que l'on m'apporte des arguments contraires plutôt que des appels à ce que la "liberté" de chacun soit respectée.
Je suis tout de même assez fatigué que vous refusiez de voir que, lorsque je parle de "la volonté de l'Esprit", je ne fais qu'énoncer ce qui me parait évident lorsque j'étudie l'histoire de l'Eglise et ses canons. En d'autres termes, je ne conforme pas l'Esprit Saint à mes vues, j'essaye humblement de dire ce en quoi il me semble qu'il faut se conformer à l'Esprit Saint. Mais si ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne devrait jamais essayer de se prononcer sur ce que veut Dieu, c'est tous les saints de l'Eglise que vous anathématisez...
Je revendique donc mon droit à dire ce qu'il me semble que Dieu veut pour nous, et préférerait que l'on m'apporte des arguments contraires plutôt que des appels à ce que la "liberté" de chacun soit respectée.
140.
Vladimir G: "énoncer la volonté de l''''Esprit"...
le 11/11/2017 09:51
N'est-il pas présomptueux de vouloir "énoncer la volonté de l'Esprit", après avoir "étudié l'histoire de l'Eglise et ses canons?
C'est en tous les cas une approche typiquement "occidentale" (JE PENSE, donc je suis...) et qui contredit la doctrine orthodoxe telle qu'elle a été énoncée dans l'Encyclique des Patriarches orientaux (1848, http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=592#p2730): "le gardien de la foi {uperaspistis tis thriskias) est le corps de l'Eglise, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères"...
C'est en tous les cas une approche typiquement "occidentale" (JE PENSE, donc je suis...) et qui contredit la doctrine orthodoxe telle qu'elle a été énoncée dans l'Encyclique des Patriarches orientaux (1848, http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=592#p2730): "le gardien de la foi {uperaspistis tis thriskias) est le corps de l'Eglise, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères"...
141.
Tchetnik: toujours le même "argument" tronqué et hors contexte.
le 11/11/2017 09:56
L’encyclique du 6 mai 1848 des patriarches Orthodoxes, dans son article 17 affirmant que « Ensuite, ni les patriarches, ni les Conciles n'ont jamais pu introduire quelque innovation que ce soit car, chez nous, le gardien de la foi est le corps de l'Église, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères, comme ont pu s'en convaincre de nombreux papes et patriarches latinisants qui, depuis la séparation n'ont jamais réussi à mener à bien leurs tentatives. » parlait du peuple tout entier avec les prêtres, les moines, et les évêques, pas uniquement les laïcs, et uniquement s’ils défendaient la foi « conforme aux Pères ». Article 17 qui ne visait d’ailleurs pas l’affirmation de la prédominance des laïcs – qui ont effectivement leur rôle à jouer et leur légitimité mais qui ne sont pas exclusifs – mais à infirmer la prétention d’infaillibilité et d’exclusivité du Pape de Rome, ce qui n’est pas la même chose. Le « peuple » joue effectivement un rôle dans la défense d’une Tradition de dogmes, d’Idéaux, d’enseignements qui a été validée par l’Église comme incarnant la Vérité, le Beau, le Bien, le Juste, mais n’est pas lui-même le critère décisif pour la définir. Le peuple peut se fourvoyer (sincèrement ou pas) et se corrompre dans ses éléments laïcs aussi bien que dans ses éléments cléricaux, une assemblée populaire peut se tromper autant qu’un synode.
Et certaines hérésies, ariennes, monophysites, monothélètes…furent à une époque bien plus majoritaires dans le « peuple » laïc comme ecclésiastique que le Christianisme orthodoxe…Le degré de fidélité, de pratique et de compréhension du « peuple » de laïcs – voire même du clergé - aux enseignements, idéaux et exigences de l’Église a toujours été variable selon les époques et les endroits, parfois très élevé, parfois beaucoup plus bas, alors quel peuple de laïcs prendre, du reste...
Et certaines hérésies, ariennes, monophysites, monothélètes…furent à une époque bien plus majoritaires dans le « peuple » laïc comme ecclésiastique que le Christianisme orthodoxe…Le degré de fidélité, de pratique et de compréhension du « peuple » de laïcs – voire même du clergé - aux enseignements, idéaux et exigences de l’Église a toujours été variable selon les époques et les endroits, parfois très élevé, parfois beaucoup plus bas, alors quel peuple de laïcs prendre, du reste...
142.
Marie Genko
le 11/11/2017 14:44
@tous ceux qui s'intéressent à ce fil.
Je suis persuadée que chacun d'entre nous écrit ici ce qu'il croit être juste.
Nous avons des sensibilités différentes et je pense que notre fraternité orthodoxe nous demande de nous respecter les uns les autres.
Et par conséquent, en ce qui me concerne, je pense avoir donné tous les éléments qui m'ont semblés nécessaires pour défendre la Tradition orthodoxe telle qu'elle m'a été enseignée.
Je comprends que mes arguments n'ont pas convaincu les tenants du tout en français en France, en Allemand en Allemagne etc.
Je ne prétends pas avoir le dernier mot et je ne prétends pas être certaine d'avoir raison.
Heureusement, ni vous ni moi n'avons de pouvoir de décisions en la matière.
Je m'en remets à nos évêques, que le Seigneur les inspire et les guide pour préserver la Foi orthodoxe sur le sol de l'Occident.
Avec mon amitié à tous. Marie
Je suis persuadée que chacun d'entre nous écrit ici ce qu'il croit être juste.
Nous avons des sensibilités différentes et je pense que notre fraternité orthodoxe nous demande de nous respecter les uns les autres.
Et par conséquent, en ce qui me concerne, je pense avoir donné tous les éléments qui m'ont semblés nécessaires pour défendre la Tradition orthodoxe telle qu'elle m'a été enseignée.
Je comprends que mes arguments n'ont pas convaincu les tenants du tout en français en France, en Allemand en Allemagne etc.
Je ne prétends pas avoir le dernier mot et je ne prétends pas être certaine d'avoir raison.
Heureusement, ni vous ni moi n'avons de pouvoir de décisions en la matière.
Je m'en remets à nos évêques, que le Seigneur les inspire et les guide pour préserver la Foi orthodoxe sur le sol de l'Occident.
Avec mon amitié à tous. Marie
143.
Tchetnik: deux visions inconciliables.
le 11/11/2017 20:16
La différence résidant surtout entre ceux qui défendent la mission évangélique de l'Eglise et son caractère avant tout Chrétien et ceux qui veulent en faire autre chose, de beaucoup plus terrestre, folklorique, superficiel et surtout de bien moins spirituel et de bien plus racialiste...
144.
Daniel
le 11/11/2017 21:48
Quand le peuple orthodoxe refuse l'oecuménisme, Vladimir oublie le peuple et se fie au aux évêques éclairés qui s'adonnent à l'oecuménisme. En gros, c'est se souvenir du peuple quand cela l'arrange...
145.
Vladimir G: ce "mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu),"
le 12/11/2017 16:32
Il est évident que c'est le peuple tout entier avec les prêtres, les moines et les évêques, et pas uniquement les laïcs, qui "préserve sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères," langue de prière inclue, dans toutes nos juridictions orthodoxes ici, en France, n'en déplaise aux attaques incessantes de "savants" autoproclamés. Ils ne représentent qu'eux-mêmes et pontifient comme des Trissotins en s'appuyant uniquement sur des lectures mal digérées, avec une approche clairement "occidentale"- "je pense - donc je sais!" - mais en méprisant superbement la réalité de ce "mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu)," dont parle le p. Elie dans "L'Orthodoxie qu'est-ce que c'est ? La voie, La Vérité, La Vie" (publication Monastère de la Transfiguration, 2014).
Et, bien cher Daniel, vous me faites un bien mauvais procès concernant l'œcuménisme: dès mes premières publications sur ce forum, en 2009, je soulignais à quel point cette question divise l'Orthodoxie (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html). Et j'ai écris en 2012: "il y a clairement une fracture entre les dirigeants et théologiens savants de l'Orthodoxie qui, toutes Eglises confondues, sont partisans du dialogue avec les autres confessions, et le grand troupeau des fidèles qui, là aussi dans toutes les Eglises, semble bien rejeter en bloc toute tentative de dialogue ou d'action commune." (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-oecumenisme-divise-l-Orthodoxie_a2353.html.)
Et, bien cher Daniel, vous me faites un bien mauvais procès concernant l'œcuménisme: dès mes premières publications sur ce forum, en 2009, je soulignais à quel point cette question divise l'Orthodoxie (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html). Et j'ai écris en 2012: "il y a clairement une fracture entre les dirigeants et théologiens savants de l'Orthodoxie qui, toutes Eglises confondues, sont partisans du dialogue avec les autres confessions, et le grand troupeau des fidèles qui, là aussi dans toutes les Eglises, semble bien rejeter en bloc toute tentative de dialogue ou d'action commune." (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-oecumenisme-divise-l-Orthodoxie_a2353.html.)
146.
Marie Genko
le 12/11/2017 21:02
Pour essayer ce conclure ce fil sur une pensée lumineuse, je me permets de citer ici ce qu'écrit le Père Alexandre Siniakov dans son livre "Comme l'éclair part de l'Orient" à propos de la Tradition:
"La Tradition est la Sainte Face de l'Eglise.
Elle est une icône exposée au regard du monde entier, mais dont seuls les croyants véritables peuvent discerner l'écriture divine.
Cette image inspire de la haine aux iconoclastes qui dénient à l'Eglise toute Tradition comme ils dénient au Christ toute incarnation, mais dans le même temps elle suscite l'idolâtrie des traditionalistes qui séparent le visage de l'Eglise de son cœur, de son esprit et de sa voix pour adorer en paix ce Dieu qu'ils ne veulent ni entendre ni comprendre."
J'ose espérer que tout le monde est d'accord!
"La Tradition est la Sainte Face de l'Eglise.
Elle est une icône exposée au regard du monde entier, mais dont seuls les croyants véritables peuvent discerner l'écriture divine.
Cette image inspire de la haine aux iconoclastes qui dénient à l'Eglise toute Tradition comme ils dénient au Christ toute incarnation, mais dans le même temps elle suscite l'idolâtrie des traditionalistes qui séparent le visage de l'Eglise de son cœur, de son esprit et de sa voix pour adorer en paix ce Dieu qu'ils ne veulent ni entendre ni comprendre."
J'ose espérer que tout le monde est d'accord!
147.
Affeninsel
le 12/11/2017 21:40
Chère Marie, nous n'avons effectivement aucun pouvoir de décision. Il ne nous appartient pas moins, comme à chaque fidèle, "roi, prêtre et prophète", d'avancer nos opinions dans l'espoir de servir à l'édification de l'Eglise. Ce, que les évêques se chargent réellement de cette tache ou non.
J'aimerais préciser une dernière chose : je n'ai jamais appelé à faire disparaitre les variations dans les usages liturgiques. Je prends simplement acte de certaines erreurs qui me semblent devoir être corrigées (elles sont souvent des innovations à proprement parler et n'ont pas lieu d'être dans l'Eglise), mais aussi et surtout du fait que la Providence nous a menés aujourd'hui à une pratique quasiment unifiée : au lieu de vouloir ressusciter ou "orthodoxifier" tel ou tel usage sur des bases souvent fragiles, j'appelle à y voir un signe des temps, et à utiliser ce que Dieu nous donne pour la mission en des temps si cruciaux. C'était l'avis de feu Jean-Louis Palierne, entre autres.
J'aimerais préciser une dernière chose : je n'ai jamais appelé à faire disparaitre les variations dans les usages liturgiques. Je prends simplement acte de certaines erreurs qui me semblent devoir être corrigées (elles sont souvent des innovations à proprement parler et n'ont pas lieu d'être dans l'Eglise), mais aussi et surtout du fait que la Providence nous a menés aujourd'hui à une pratique quasiment unifiée : au lieu de vouloir ressusciter ou "orthodoxifier" tel ou tel usage sur des bases souvent fragiles, j'appelle à y voir un signe des temps, et à utiliser ce que Dieu nous donne pour la mission en des temps si cruciaux. C'était l'avis de feu Jean-Louis Palierne, entre autres.
148.
Statement by the Holy Synod of the Russian Orthodox Church
le 19/10/2018 22:44
With profound pain the Holy Synod of the Russian Orthodox Church has taken the report of the Patriarchate of Constantinople published on October 11, 2018, about the following decisions of the Holy Synod of the Patriarchate of Constantinople: confirming the intention “to grant autocephaly to the Ukrainian Church; opening a “stauropegion” of the Patriarchate of Constantinople in Kiev; “restoring in the rank of bishop or priest” the leaders of the Ukrainian schism and their followers and “returning their faithful to church communion”; “recalling the 1686 patent of the Patriarchate of Constantinople on the transfer of the Metropolis of Kiev to the Moscow Patriarchate as its part.
These unlawful decisions of the Synod were adopted by the Church of Constantinople unilaterally, ignoring the appeals of the Ukrainian Orthodox Church and the plenitude of the Russian Orthodox Church as well as sister Local Orthodox Churches, their primates and hierarchs to hold a pan-Orthodox discussion of the issue.
Entering into communion with those who deviated into schism and the more so with those who are excommunicated from the Church is tantamount to deviation into schism and is severely condemned by the canons of the Holy Church: “If any one of the bishops, presbyters, or deacons, or any one in the Canon shall be found communicating with excommunicated persons, let him also be excommunicated as one who brings confusion on the order of the Church” (Council of Antioch Canon 2; Apostolic Canons 10, 11).
The decision of the Patriarchate of Constantinople “to restore” the canonical status and admit to communion former Metropolitan Philaret Denisenko excommunicated from the Church ignores a number of successive decisions of Bishops” Councils of the Russian Orthodox Church, the validity of which is beyond doubt.
By the decision of the Bishops’ Council of the Ukrainian Orthodox Church, which took place on May 27, 1992, in Kharkov, Metropolitan Philaret (Denisenko), for his failure to fulfill the promises he gave on oath at the cross and the Gospel during the previous Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, was removed from the see of Kiev and suspended.
The Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, by its Resolution of June 11, 1992, confirmed the decision of the Council of Kharkov and deposed Philaret Denisenko depriving him of all ranks of ministry according to the following accusations: “Cruel and arrogant attitude to the clergy under his jurisdiction, diktat and blackmail (Tit. 1: 7-8; Apostolic Canon 27; bringing temptation to the community of the faithful by his behavior and private life (Mt. 18:7; the First Ecumenical Council Canon 3, the Sixth Ecumenical Council Canon 5); perjury (Apostolic Canon 25); public slander and blasphemy against a Bishops’ Council (Second Ecumenical Council Canon 6); exercising divine offices including ordinations in the state of suspension (Apostolic Canon 28); causing a schism in the Church (Double Council Canon 15). All the ordinations administered by Philaret in the state of suspension since May 27, 1992, and the suspensions imposed by him were recognized as invalid.
In spite of repeated calls to repentance, Philaret Denisenko after his deposition continued his schismatic activity, also within other Local Churches. By the decision of the 1997 Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, he was anathematized.
These decisions were recognized by all the Local Orthodox Churches including the Church of Constantinople. In particular, on August 26, 1992, His Holiness Patriarch Bartholomew of Constantinople in his reply to a letter from His Holiness Patriarch Alexy II of Moscow and All Russia wrote about the deposition of Metropolitan Philaret of Kiev, “Our Holy Great Church of Christ, recognizing the full and exclusive competence of your Most Holy Russian Church in this matter, synodically accepts the decision on the above”.
In His Holiness Patriarch Bartholomew’s letter of April 7, 1997, to His Holiness Patriarch Alexy II it is stated that “having received the notice about this decision, we have informed the hierarchy of our Ecumenical See about it and asked them henceforth to have no church communion with the these persons.”
Today, after more than two decades, the Patriarchate of Constantinople has changed its position for political reasons.
In its decision to justify the leaders of the schism and “legalize” their hierarchy, the Holy Synod of the Church of Constantinople refers to non-existent “canonical privileges of the Patriarch of Constantinople to accept appeals of hierarchs and clergy from all the autocephalous Churches.” These claims in the form given to them today by the Patriarch of Constantinople have never been supported by the plenitude of the Orthodox Church, as they have no grounds in sacred canons and bluntly contradict in particular Canon 15 of the Council of Antioch: “If any Bishop… should be tried by all the Bishops in the province, and all of them have pronounced one decision against him in complete agreement with each other, let him no more be tried again by others, but let the concordant verdict of the bishops of the province stand on record”. These claims are also refuted by the practice of decision of the Holy Ecumenical and Local Councils and interpretations of authoritative canonists of the Byzantine and modern times.
Thus, John Zonaras writes, “The Patriarch [of Constantinople] is recognized as judge not over all the metropolitans but only those who are subordinate to him. For neither metropolitans of Syria, nor those of Palestine or Phoenicia or Egypt are summoned to his judgment against their will, but those of Syria are to be judged by the Patriarch of Antioch, those of Palestine by that of Jerusalem, while the Egyptian ones are judged by that of Alexandria who ordains them and to whom they are subordinate”.
The impossibility of receiving into communion a person condemned in another Local Church is stated in Canon 116 (118) of the Council of Carthage: “He who, having been excommunicated… shall go stealthily to overseas countries to be accepted into communion, shall be expelled from the clergy”. The same is stated in the canonical letter of the Council to Pope Celestine: “Those who were excommunicated in their diocese shall not be taken into communion by your Holiness… Whatever affairs may arise, they should be terminated in their place.”
St. Nicodemus of the Hagiorite in his Pedalion, an authoritative source on the canon law of the Church of Constantinople, interprets Canon I of the Fourth Ecumenical Council rejecting the false opinion on the right of Constantinople to consider appeals from other Churches: “The Primate of Constantinople has no right to act in dioceses and provinces of other Patriarchs, and this canon does not give him a right to accept appeals on any affair in the Universal Church…” Enumerating quite a number of arguments for this interpretation and referring to the practice of the decisions of Ecumenical Councils. St. Nicodemus comes to this conclusion: “At the present time… the Primate of Constantinople is the first, only and last judge for the metropolitans subordinate to him – but not for those who are subordinate to other Patriarchs. For, as we would say, the last and general judge for all Patriarchs is the Ecumenical Council and none else.” It follows from the above that the Synod of the Church of Constantinople has no canonical rights to cancel court rulings made by the Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church.
One’s appropriation of powers to reverse court judgments and other decisions of other Local Orthodox Churches is only one of the manifestations of a new false teaching proclaimed today by the Church of Constantinople and ascribing to the Patriarch of Constantinople the right of “the first without equals” (primus sine paribus) with a universal jurisdiction. “This Patriarchate of Constantinople’s vision of its own rights and powers comes in an insurmountable contradiction with the ages-long canonical tradition on which the life of the Russian Orthodox Church and other Local Churches is built,” warned the 2008 Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church in its resolution “On the Unity of the Church.” In the same resolution, the Council called the Church of Constantinople “to show discretion till a common Orthodox consideration of the enumerated innovations and refrain from steps which can undermine the Orthodox unity. It is especially true for the attempts to review the canonical boundaries of Local Orthodox Churches.”
The 1686 Act confirming the Metropolis of Kiev as part of the Moscow Patriarchate and signed by His Holiness Patriarch Dionysius IV of Constantinople and the Holy Synod of the Church of Constantinople is not to be reviewed. The decision to “repeal” it is canonically negligible. Otherwise it would be possible to annul any document defining the canonical territory and status of a Local Church, regardless of its antiquity, authoritativeness and common ecclesial recognition.
The 1686 Synodal Deed and other documents that accompany states nothing about either a temporary nature of the transfer of the Metropolis of Kiev to the jurisdiction of the Moscow Patriarchate or that it may be cancelled. The attempt of hierarchs of the Patriarchate of Constantinople for political and self-seeking reasons to review this resolution now, over three hundred years after it was adopted, runs contrary to the spirit of the Orthodox Church’s canons that do not allow of a possibility for reviewing established church boundaries that have not been challenged for a long time. Thus, Canon 129 (133) of the Council of Carthage reads, “If anyone… brought some place to catholic unity and had it in his jurisdiction for three years, and nobody demanded it from him, then it shall not be claimed from him, if also there was a bishop during these three years who should have claimed it but kept silent.” And Canon 17 of the Fourth Ecumenical Council establishes the thirty years’ term for a possible conciliar consideration of disputes over the belonging of even particular church parishes: “Parishes in each diocese… shall be invariably under the power of bishops who manage them, especially if for thirty years they undoubtedly were under his jurisdiction and governance.”
And how is it possible to cancel a decision that has been valid for three centuries? It would mean an attempt to see it “like it were non-existent” throughout the successive history of the development of church life. As if he Patriarchate of Constantinople does not notice that the Metropolis of Kiev of 1686, the return of which as its part is declared today, had boundaries that were essentially different from today’s boundaries of the Ukrainian Orthodox Church and used to embrace only a smaller part of the latter. The Metropolis of Kiev of our days includes as such the city of Kiev and several areas adjacent to it. The larger part of the dioceses of the Ukrainian Orthodox Church however, especially in the east and south of the country, was founded and developed already as part of the autocephalous Russian Church, being a fruit of its ages-long missionary and pastoral work. The present action of the Patriarchate of Constantinople is an attempt to hijack what has never belonged to it.
The 1686 Act put a limit to the two-hundred-years’ period of forced division in the centuries-long history of the Russian Church, which, for all the changing political circumstances, was invariably aware of itself as a single whole. After the Russian Church’s unification in 1686, nobody has doubted for over three centuries that the Orthodox in Ukraine are the flock of the Russian Church, not the Patriarchate of Constantinople. And today, contrary to the pressure of external anti-church forces, this multimillion flock cherishes the unity of the Church of all Rus and faithfulness to her.
The attempt of the Patriarchate of Constantinople to decide the fate of the Ukrainian Orthodox Church without her consent is an anti-canonical encroachment on somebody else”s church possessions. The church canon reads: “The same rule shall be observed in the other dioceses and provinces everywhere, so that none of the God beloved Bishops shall assume control of any province which has not heretofore… But if anyone has violently taken and subjected [a Province], he shall give it up; lest the Canons of the Fathers be transgressed; or the vanities of worldly honour be brought in under pretext of sacred office; or we lose, without knowing it, little by little, the liberty which Our Lord Jesus Christ, the Deliverer of all men, hath given us by his own Blood” (Third Ecumenical Council Canon 8). The judgment of this canon also falls upon the decision of the Patriarchate of Constantinople to establish, in agreement with the secular authorities, its “stauropegion” in Kiev without the knowledge and consent of the canonical supreme authority of the Ukrainian Orthodox Church.
Hypocritically justifying it by a desire to restore the unity of Ukrainian Orthodoxy, the Patriarchate of Constantinople, by its senseless and politically motivated decisions, brings in an even larger division and aggravates the suffering of the canonical Orthodox Church of Ukraine.
To admit into communion schismatics and a person anathematized in other Local Church with all the “bishops” and “clergy” consecrated by him, the encroachment on somebody else’s canonical regions, the attempt to abandon its own historical decisions and commitments – all this leads the Patriarchate of Constantinople beyond the canonical space and, to our great grief, makes it impossible for us to continue the Eucharistic community with its hierarch, clergy and laity. From now on until the Patriarchate of Constantinople’s rejection of its anti-canonical decisions, it is impossible for all the clergy of the Russian Orthodox Church to concelebrate with the clergy of the Church of Constantinople and for the laity to participate in sacraments administered in its churches.
The move of hierarchy or clergy from the canonical Church to the schismatics or entering in the Eucharistic communion with the latter is a canonical crime involving appropriate suspensions.
With grief we evoke the prophecy of our Lord Jesus Christ about the time of temptation and special suffering of Christians: “Because of the increase of wickedness, the love of most will grow cold” (Mt. 24:12). In a situation of the deep undermining of inter-Orthodox relations and full disregard for ages-long norms of church canonical law, the Holy Synod of the Russian Orthodox Church believes it her duty to come out in defense of the fundamental traditions of Orthodoxy, in defense of the Holy Tradition of the Church substituted by new and strange teachings on the universal power of the first among the Primates.
We call upon the Primates and Holy Synods of Local Orthodox Churches to a proper evaluation of the above-mentioned anti-canonical actions of the Patriarchate of Constantinople and to a joint search for a way out of the grave crisis tearing apart the body of the One Holy, Catholic and Apostolic Church.
We express our all-round support for His Beatitude Onufriy, Metropolitan of Kiev and All Ukraine and for the plenitude of the Ukrainian Orthodox Church at a time so hard for her. We pray for the strengthening of her faithful standing in a courageous vigil for the truth and unity of the canonical Church in Ukraine.
We ask the archpastors, clergy, monastics and laity of the whole Russian Orthodox Church to enhance their prayers for our brothers and sisters of the same faith in Ukraine. May the prayerful veil of the Most Holy Heavenly Queen, the honorable fathers of the Kiev Caves, St. Job of Pochaev, new martyrs and confessors and all the saints of the Russian Church be over all of us.
These unlawful decisions of the Synod were adopted by the Church of Constantinople unilaterally, ignoring the appeals of the Ukrainian Orthodox Church and the plenitude of the Russian Orthodox Church as well as sister Local Orthodox Churches, their primates and hierarchs to hold a pan-Orthodox discussion of the issue.
Entering into communion with those who deviated into schism and the more so with those who are excommunicated from the Church is tantamount to deviation into schism and is severely condemned by the canons of the Holy Church: “If any one of the bishops, presbyters, or deacons, or any one in the Canon shall be found communicating with excommunicated persons, let him also be excommunicated as one who brings confusion on the order of the Church” (Council of Antioch Canon 2; Apostolic Canons 10, 11).
The decision of the Patriarchate of Constantinople “to restore” the canonical status and admit to communion former Metropolitan Philaret Denisenko excommunicated from the Church ignores a number of successive decisions of Bishops” Councils of the Russian Orthodox Church, the validity of which is beyond doubt.
By the decision of the Bishops’ Council of the Ukrainian Orthodox Church, which took place on May 27, 1992, in Kharkov, Metropolitan Philaret (Denisenko), for his failure to fulfill the promises he gave on oath at the cross and the Gospel during the previous Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, was removed from the see of Kiev and suspended.
The Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, by its Resolution of June 11, 1992, confirmed the decision of the Council of Kharkov and deposed Philaret Denisenko depriving him of all ranks of ministry according to the following accusations: “Cruel and arrogant attitude to the clergy under his jurisdiction, diktat and blackmail (Tit. 1: 7-8; Apostolic Canon 27; bringing temptation to the community of the faithful by his behavior and private life (Mt. 18:7; the First Ecumenical Council Canon 3, the Sixth Ecumenical Council Canon 5); perjury (Apostolic Canon 25); public slander and blasphemy against a Bishops’ Council (Second Ecumenical Council Canon 6); exercising divine offices including ordinations in the state of suspension (Apostolic Canon 28); causing a schism in the Church (Double Council Canon 15). All the ordinations administered by Philaret in the state of suspension since May 27, 1992, and the suspensions imposed by him were recognized as invalid.
In spite of repeated calls to repentance, Philaret Denisenko after his deposition continued his schismatic activity, also within other Local Churches. By the decision of the 1997 Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, he was anathematized.
These decisions were recognized by all the Local Orthodox Churches including the Church of Constantinople. In particular, on August 26, 1992, His Holiness Patriarch Bartholomew of Constantinople in his reply to a letter from His Holiness Patriarch Alexy II of Moscow and All Russia wrote about the deposition of Metropolitan Philaret of Kiev, “Our Holy Great Church of Christ, recognizing the full and exclusive competence of your Most Holy Russian Church in this matter, synodically accepts the decision on the above”.
In His Holiness Patriarch Bartholomew’s letter of April 7, 1997, to His Holiness Patriarch Alexy II it is stated that “having received the notice about this decision, we have informed the hierarchy of our Ecumenical See about it and asked them henceforth to have no church communion with the these persons.”
Today, after more than two decades, the Patriarchate of Constantinople has changed its position for political reasons.
In its decision to justify the leaders of the schism and “legalize” their hierarchy, the Holy Synod of the Church of Constantinople refers to non-existent “canonical privileges of the Patriarch of Constantinople to accept appeals of hierarchs and clergy from all the autocephalous Churches.” These claims in the form given to them today by the Patriarch of Constantinople have never been supported by the plenitude of the Orthodox Church, as they have no grounds in sacred canons and bluntly contradict in particular Canon 15 of the Council of Antioch: “If any Bishop… should be tried by all the Bishops in the province, and all of them have pronounced one decision against him in complete agreement with each other, let him no more be tried again by others, but let the concordant verdict of the bishops of the province stand on record”. These claims are also refuted by the practice of decision of the Holy Ecumenical and Local Councils and interpretations of authoritative canonists of the Byzantine and modern times.
Thus, John Zonaras writes, “The Patriarch [of Constantinople] is recognized as judge not over all the metropolitans but only those who are subordinate to him. For neither metropolitans of Syria, nor those of Palestine or Phoenicia or Egypt are summoned to his judgment against their will, but those of Syria are to be judged by the Patriarch of Antioch, those of Palestine by that of Jerusalem, while the Egyptian ones are judged by that of Alexandria who ordains them and to whom they are subordinate”.
The impossibility of receiving into communion a person condemned in another Local Church is stated in Canon 116 (118) of the Council of Carthage: “He who, having been excommunicated… shall go stealthily to overseas countries to be accepted into communion, shall be expelled from the clergy”. The same is stated in the canonical letter of the Council to Pope Celestine: “Those who were excommunicated in their diocese shall not be taken into communion by your Holiness… Whatever affairs may arise, they should be terminated in their place.”
St. Nicodemus of the Hagiorite in his Pedalion, an authoritative source on the canon law of the Church of Constantinople, interprets Canon I of the Fourth Ecumenical Council rejecting the false opinion on the right of Constantinople to consider appeals from other Churches: “The Primate of Constantinople has no right to act in dioceses and provinces of other Patriarchs, and this canon does not give him a right to accept appeals on any affair in the Universal Church…” Enumerating quite a number of arguments for this interpretation and referring to the practice of the decisions of Ecumenical Councils. St. Nicodemus comes to this conclusion: “At the present time… the Primate of Constantinople is the first, only and last judge for the metropolitans subordinate to him – but not for those who are subordinate to other Patriarchs. For, as we would say, the last and general judge for all Patriarchs is the Ecumenical Council and none else.” It follows from the above that the Synod of the Church of Constantinople has no canonical rights to cancel court rulings made by the Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church.
One’s appropriation of powers to reverse court judgments and other decisions of other Local Orthodox Churches is only one of the manifestations of a new false teaching proclaimed today by the Church of Constantinople and ascribing to the Patriarch of Constantinople the right of “the first without equals” (primus sine paribus) with a universal jurisdiction. “This Patriarchate of Constantinople’s vision of its own rights and powers comes in an insurmountable contradiction with the ages-long canonical tradition on which the life of the Russian Orthodox Church and other Local Churches is built,” warned the 2008 Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church in its resolution “On the Unity of the Church.” In the same resolution, the Council called the Church of Constantinople “to show discretion till a common Orthodox consideration of the enumerated innovations and refrain from steps which can undermine the Orthodox unity. It is especially true for the attempts to review the canonical boundaries of Local Orthodox Churches.”
The 1686 Act confirming the Metropolis of Kiev as part of the Moscow Patriarchate and signed by His Holiness Patriarch Dionysius IV of Constantinople and the Holy Synod of the Church of Constantinople is not to be reviewed. The decision to “repeal” it is canonically negligible. Otherwise it would be possible to annul any document defining the canonical territory and status of a Local Church, regardless of its antiquity, authoritativeness and common ecclesial recognition.
The 1686 Synodal Deed and other documents that accompany states nothing about either a temporary nature of the transfer of the Metropolis of Kiev to the jurisdiction of the Moscow Patriarchate or that it may be cancelled. The attempt of hierarchs of the Patriarchate of Constantinople for political and self-seeking reasons to review this resolution now, over three hundred years after it was adopted, runs contrary to the spirit of the Orthodox Church’s canons that do not allow of a possibility for reviewing established church boundaries that have not been challenged for a long time. Thus, Canon 129 (133) of the Council of Carthage reads, “If anyone… brought some place to catholic unity and had it in his jurisdiction for three years, and nobody demanded it from him, then it shall not be claimed from him, if also there was a bishop during these three years who should have claimed it but kept silent.” And Canon 17 of the Fourth Ecumenical Council establishes the thirty years’ term for a possible conciliar consideration of disputes over the belonging of even particular church parishes: “Parishes in each diocese… shall be invariably under the power of bishops who manage them, especially if for thirty years they undoubtedly were under his jurisdiction and governance.”
And how is it possible to cancel a decision that has been valid for three centuries? It would mean an attempt to see it “like it were non-existent” throughout the successive history of the development of church life. As if he Patriarchate of Constantinople does not notice that the Metropolis of Kiev of 1686, the return of which as its part is declared today, had boundaries that were essentially different from today’s boundaries of the Ukrainian Orthodox Church and used to embrace only a smaller part of the latter. The Metropolis of Kiev of our days includes as such the city of Kiev and several areas adjacent to it. The larger part of the dioceses of the Ukrainian Orthodox Church however, especially in the east and south of the country, was founded and developed already as part of the autocephalous Russian Church, being a fruit of its ages-long missionary and pastoral work. The present action of the Patriarchate of Constantinople is an attempt to hijack what has never belonged to it.
The 1686 Act put a limit to the two-hundred-years’ period of forced division in the centuries-long history of the Russian Church, which, for all the changing political circumstances, was invariably aware of itself as a single whole. After the Russian Church’s unification in 1686, nobody has doubted for over three centuries that the Orthodox in Ukraine are the flock of the Russian Church, not the Patriarchate of Constantinople. And today, contrary to the pressure of external anti-church forces, this multimillion flock cherishes the unity of the Church of all Rus and faithfulness to her.
The attempt of the Patriarchate of Constantinople to decide the fate of the Ukrainian Orthodox Church without her consent is an anti-canonical encroachment on somebody else”s church possessions. The church canon reads: “The same rule shall be observed in the other dioceses and provinces everywhere, so that none of the God beloved Bishops shall assume control of any province which has not heretofore… But if anyone has violently taken and subjected [a Province], he shall give it up; lest the Canons of the Fathers be transgressed; or the vanities of worldly honour be brought in under pretext of sacred office; or we lose, without knowing it, little by little, the liberty which Our Lord Jesus Christ, the Deliverer of all men, hath given us by his own Blood” (Third Ecumenical Council Canon 8). The judgment of this canon also falls upon the decision of the Patriarchate of Constantinople to establish, in agreement with the secular authorities, its “stauropegion” in Kiev without the knowledge and consent of the canonical supreme authority of the Ukrainian Orthodox Church.
Hypocritically justifying it by a desire to restore the unity of Ukrainian Orthodoxy, the Patriarchate of Constantinople, by its senseless and politically motivated decisions, brings in an even larger division and aggravates the suffering of the canonical Orthodox Church of Ukraine.
To admit into communion schismatics and a person anathematized in other Local Church with all the “bishops” and “clergy” consecrated by him, the encroachment on somebody else’s canonical regions, the attempt to abandon its own historical decisions and commitments – all this leads the Patriarchate of Constantinople beyond the canonical space and, to our great grief, makes it impossible for us to continue the Eucharistic community with its hierarch, clergy and laity. From now on until the Patriarchate of Constantinople’s rejection of its anti-canonical decisions, it is impossible for all the clergy of the Russian Orthodox Church to concelebrate with the clergy of the Church of Constantinople and for the laity to participate in sacraments administered in its churches.
The move of hierarchy or clergy from the canonical Church to the schismatics or entering in the Eucharistic communion with the latter is a canonical crime involving appropriate suspensions.
With grief we evoke the prophecy of our Lord Jesus Christ about the time of temptation and special suffering of Christians: “Because of the increase of wickedness, the love of most will grow cold” (Mt. 24:12). In a situation of the deep undermining of inter-Orthodox relations and full disregard for ages-long norms of church canonical law, the Holy Synod of the Russian Orthodox Church believes it her duty to come out in defense of the fundamental traditions of Orthodoxy, in defense of the Holy Tradition of the Church substituted by new and strange teachings on the universal power of the first among the Primates.
We call upon the Primates and Holy Synods of Local Orthodox Churches to a proper evaluation of the above-mentioned anti-canonical actions of the Patriarchate of Constantinople and to a joint search for a way out of the grave crisis tearing apart the body of the One Holy, Catholic and Apostolic Church.
We express our all-round support for His Beatitude Onufriy, Metropolitan of Kiev and All Ukraine and for the plenitude of the Ukrainian Orthodox Church at a time so hard for her. We pray for the strengthening of her faithful standing in a courageous vigil for the truth and unity of the canonical Church in Ukraine.
We ask the archpastors, clergy, monastics and laity of the whole Russian Orthodox Church to enhance their prayers for our brothers and sisters of the same faith in Ukraine. May the prayerful veil of the Most Holy Heavenly Queen, the honorable fathers of the Kiev Caves, St. Job of Pochaev, new martyrs and confessors and all the saints of the Russian Church be over all of us.
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