1.
Daniel
le 08/07/2013 22:19
Si j'ai bien compris, il n'y a pas de communion au niveau local entre les deux juridictions, c'est cela?
2.
Sebastian Rimestad :ce problème est tout-à-fait semblable à celui entre la diocèse de Chersonèse et l'Archeveché en France
le 09/07/2013 10:53
Intéressant comment tous les deux parties du conflit continuent à publier des ouvrages découvrant la 'vérité' derrière le problème ecclésiologique en Estonia. Tandis, ce problème est tout-à-fait semblable à celui entre la diocèse de Chersonèse et l'Archeveché en France. Tous les deux problèmes ne sont pas faciles à résoudre, mais demandent beaucoup de temps...
3.
Alexis
le 09/07/2013 23:21
Il serait très intéressant que sorte une traduction française de cet ouvrage, le présent article restant bien flou...
Pour rappel, citation de wikipédia: 1920 Statut d'autonomie accordé en juin et décembre 1920 par le Patriarche de Moscou, Tikhon (par usurpation de la prérogative exclusive du Patriarcat de Constantinople), bien qu'auparavant, le Traité de Tartu (russo-estonien) de février 1920 ait stipulé que « la Russie [soviétique] reconnaît, sans aucune restriction, l'indépendance pleine et entière de l'Estonie et renonce, pour toujours, à tous les droits souverains que possédait la Russie [tsariste] sur le peuple et les territoires estoniens »1.
Pour rappel également, je reprends des messages postés précédemment sur ce sujet:
Une "petite" précision, le Patriarche a accordé en 1993 un "indépendance ecclésiastique", ce qui n'est pas du tout une autonomie, ou une autocéphalie, ce n'est pas un tomos, au sens canonique du terme, mais un simple décret... Un vrai tomos doit être approuvé par tous les Patriarcats et toutes les Églises du monde, et ne peut être proclamé que par le Patriarche de Constantinople... le but était d'essayer de récupérer des biens. Il y a eu un vrai tomos, en 1923, le Patriarcat de Constantinople accordant l'autonomie à l'Église d’Estonie, suite à l'indépendance de ce pays en 1918...
L'orthodoxie en Estonie ( et Finlande) remonte à l'époque byzantine, il y avait de nombreux échanges entre Mer Noire et Mer Baltique. Ensuite, les premiers princes de Kiev (Ru's) et Novgorod étaient des vikings, évangélisés par des missionnaires byzantins et athonites.
En 1054, ces chrétiens se placent naturellement sous la protection du Patriarcat œcuménique.
L'Estonie devenue pays indépendant en 1918, le Traité de Tartu, entre Estoniens et Soviets, tous les biens mobiliers et immobiliers ayant été pris par la Russie sur ce territoire reviennent entièrement à l'Estonie, y compris les biens sortis d'Estonie. Ce traité existe toujours et fait foi...Ensuite le Patriarche Tikhon s'est clairement positionné pour la transformation du diocèse de Tallinn en église autocéphale. Mais il espérait garder la main...
Le Tomos de 1923 est pragmatique: il accorde un statut d'autonomie, comme en Finlande, pour ne pas froisser les églises autocéphales plus anciennes. Ce tomos a sauvé cette église. Tout le reste n'est que politique, compromission entre Patriarcat de Moscou et soviets, pour garder un territoire stratégique, et volonté d'écraser un pays resté authentique et qui a droit à son indépendance. Il faut reconnaître tout cela, même et surtout si on aime la Russie, son Église, sa culture et ce qu'elle apporte au monde actuel.
4.
Marie Genko
le 10/07/2013 00:02
@Sébastian Rimestad
Je ne partage pas votre avis sur la similitude de la situation en Estonie et celle de l'Archevêché en France.
Ayant eu connaissance de la position politique de l'Estonie, il me semble évident qu'une intense propagande a du être menée parmi les orthodoxes de ce pays par des personnes hostiles à la Russie et par voie de conséquence hostiles au Patriarche de Moscou.
Il s'est visiblement trouvé suffisamment d'Estoniens orthodoxes désireux de se séparer de l'omophore de Moscou pour permettre la création d'une nouvelle entité ecclésiale en Estonie.
Et cette entité ecclésiale s'est mise sous l'omophore du Patriarche de Constantinople.
Il s'agit ici d'une démarche de séparation délibérée de la part de fidèles d'un territoire patriarcal canonique, le Patriarcat de Moscou, afin d'obtenir une autonomie pour des raisons purement politiques, qui ressemblent étrangement au plus pur des phylétismes!
Vous avez raison d'écrire que les causes sont assez semblables en ce qui concerne l'Archevêché des paroisses russes d'Europe occidentale!
Cependant la situation n'est pas identique, puisque l'Archevêché n'est pas sur le territoire canonique du Patriarcat de Moscou et qu'il s'est placé sous l'omophore du Patriarcat de Constantinople de façon provisoire!
Si l'Archevêché voulait rester fidèle à la volonté de ses créateurs, il devrait proclamer qu'il restera sous l'omophore de Constantinople aussi longtemps que le souhaiteront la majorité de ses fidèles !
A présent pourquoi le Patriarche Bartholomé a-t-il accepté de prendre sous son omophore l'Eglise autoproclamée d'Estonie?
Je pense que le 28ème Canon du concile de Chacédoine, si souvent invoqué par le Père Grigorios Papathomas, n'est pas la raison profonde de cette attitude.
Autrefois, le Patriarche de Constantinople était le patriarche de la capitale de l'empire!
Il était le sujet de l'empereur de Constantinople et devait se plier aux volontés de ce dernier!
Mais l'empereur était orthodoxe!
Aujourd'hui, il se trouve entre le fer d'un gouvernement musulman et l'enclume des USA, qui lui font parvenir leurs exigeances....
Je suis convaincue que nous devons prier pour le Patriarche Bartholomée, car il doit lui être particulièrement difficile d'essayer de protéger et d'enseigner le troupeau que le Seigneur lui a confié, dans la situation qui est la sienne.
5.
Marie Genko
le 10/07/2013 10:09
@Sébastian Rimestad
J'aurais pu ajouter à mon message précédent que, lorsque nous voyons des chefs d'Etat européens fermer leur espace aérien à UN AVION PRESIDENTIEL, au motif que le fugitif E. Snowden pourrait être à bord...et ceci pour complaire au grand frère américain...!!! ....Nous pouvons imaginer sans peine à quelles pressions de toutes sortes Sa Sainteté Bartholomé doit être soumis
6.
Daniel : je serais heureux d'avoir année par année la liste complète des évêques qui ont eu en charge l'actuelle Estonie
le 10/07/2013 11:36
@ Alexis
On a évoqué la chose mais il y a confusion : "Pour rappel, citation de wikipédia: 1920 Statut d'autonomie accordé en juin et décembre 1920 par le Patriarche de Moscou, Tikhon (par usurpation de la prérogative exclusive du Patriarcat de Constantinople), bien qu'auparavant, le Traité de Tartu (russo-estonien) de février 1920 ait stipulé que « la Russie [soviétique] reconnaît, sans aucune restriction, l'indépendance pleine et entière de l'Estonie et renonce, pour toujours, à tous les droits souverains que possédait la Russie [tsariste] sur le peuple et les territoires estoniens »1."
Le traité de Tartu est un traité entre deux états parlant de bien matériels. Il n'est donc pas opposable pour savoir si telle église revient de tel ou tel patriarcat et depuis quand. La souveraineté d'un état sur un territoire est une chose, la souverainété d'une église sur ce même territoire en sont une autre. Le "BIEN QUE" de la phrase de wikipedia n'a aucun sens logique.
J'avoue que cette histoire estonienne n'est pas du tout clair et même si l'évangélisation a été faite par des gens de Constantinople, je serais heureux d'avoir année par année la liste complète des évêques qui ont eu en charge l'actuelle Estonie, par portion ou entièrement pour voir de quel synode ils relevaient, sachant qu'il me semble bien qu'à une époque l'orthodoxie a entièrement disparu d'Estonie... Le livre publié répond-il à la question?
7.
Martine : le Concile panorthodoxe n'est pas pour la semaine prochaine
le 10/07/2013 14:27
évidemment compliquées et très pénibles- mais le Concile panorthodoxe n'est pas pour la semaine prochaine...!
8.
Vladimir.G
le 10/07/2013 22:14
Commentaire 3: "Pour rappel, citation de wikipédia: Statut d'autonomie accordé ... (par usurpation de la prérogative exclusive du Patriarcat de Constantinople)"
Le thème de l’autonomie ecclésiale fut discuté lors de la session de la commission inter- orthodoxe préparatoire en décembre 2009. La position formulée par la délégation de l’Église orthodoxe russe constituait la base de la décision de la commission, selon laquelle il fut possible d’atteindre l’accord de toutes les Églises. Il fut reconnu que chaque Église locale était en droit, de façon indépendante, de décider d’attribuer les droits d’autonomie à l’une ou l’autre de ses parties, ainsi que l’étendue de ces droits.
Qui a raison, Wikipedia ou les représentants de toutes les Eglises orthodoxes réunis en commission inter- orthodoxe préparatoire?
9.
Daniel : Patriarcat de Moscou dit qu'historiquement les missionaires venaient de Russie notamment pour les baptêmes.
le 11/07/2013 10:42
On a là des histoires très différentes... Le site de l'Eglise d'Estonie, Patriarcat de Moscou dit qu'historiquement les missionaires venaient de Russie notamment pour les baptêmes. Sachant qu'un prêtre et un évêque ne peuvent agir hors de leur diocèse sans accord du diocèse où ils sont en visite, est-on vraiment sûr que l'Estonie dépendait de Constantinople? Toute cela, historiquement parlant, m'a l'air peu clair... Et je soupçonne les déclarations des uns et des autres d'être un peu partisanes...
10.
Vladimir.G : C'est par une décision politiciennes que certaines paroisses en ont été détachées pour créer cette deuxième Eglise, contrairement aux canons
le 11/07/2013 14:32
11/07
Bien cher Daniel,
La réponse est tout simplement dans l'histoire de l'Eglise orthodoxe: la Russie kievienne a été christianisée au Xe siècle par Constantinople (nous venons d'en fêter le 1025ème anniversaire). A partir de la métropole de Kiev, dépendant de Constantinople, et plus exactement de Novgorod et Pskov, des moines russe sont partis christianiser les tribus du Nord Est: Pays Baltes (dont Estonie), Carélie...etc.
Mais ces foyers orthodoxes ont disparu dans les Pays baltes avec l'arrivée des Chevaliers Teutoniques (arrêtes par Alexandre Nevsky sur les glaces du lac du lac Peïpous en avril 1242): ce fut la le triomphe du catholicisme avec trois diocèses à Dorpat (aujourd'hui Tartu) fondé en 1224, à Reval (aujourd'hui Tallinn) fondé en 1229, et sur l'île d'Ösel-Wiek fondé en 1228. En 1524 le petit clergé et une partie des évêques passent à la Réforme )le Grand-Maître des chevaliers Porte-Glaive (Gotthard Kettler) se convertira en 1561), puis, après la guerre perdue contre la Russie d'Ivan le Terrible, le duc Magnus de Holstein, fils du roi Christian III de Danemark, devient évêque luthérien de Courlande (et donc premier évêque luthérien de ce qui sera l'Estonie) et s'intitule roi de Livonie (de 1570 à 1577), après avoir démis de ses fonctions 1560 le dernier évêque catholique de Reval, Moritz von Wrangel (1560). L'a futur Estonie est alors entièrement Luthérienne.
L'Orthodoxie ne réapparait qu'après la conquête par Pierre le Grand (1710), avec des paroisses puis un diocèse de l'Eglise russe. A partir de là la continuité apostolique orthodoxe est assurée sur place jusqu'au parachutage d'un évêque grec, Mgr Stephanos Charalambidis, pour des raisons éminemment politiques. Je reprends ici mon commentaire publié sur un autre fil:
J'ai travaillé à Riga (Lettonie) au début de années 1990 et j'avais de nombreux contacts avec des Orthodoxes de l'Estonie voisine. Il y avait au départ un diocèse canonique de lÊglise russe qui regroupait toute les paroisses orthodoxes. C'est par une décision politiciennes que certaines paroisses en ont été détachées pour créer cette deuxième Eglise, contrairement aux canons et avec l’appui des autorités du pays, soi-disant pour les Orthodoxes Estoniens de souche, l'Eglise en place acceptant d'après elles trop de "Russophones" (habitants auxquels l'Estonie refuse sa citoyenneté et qui vivent avec un passeport d'apatride… en pleine Union Européenne! Et personne ne semble avoir évoqué le phylétisme à ce propos sauf Marie dans on commentaire ci-dessus!). Rappelons que le patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire était originaire d'Estonie et avait été titulaire du siège de Tallinn avant son élection au trône patriarcal.
Pour réaliser ce projet les autorités se sont appuyées sur le patriarcat de Constantinople et un petit groupe de clercs qui avaient crées une Eglise à l'étranger après l'annexion de l'Estonie par l'URSS (1939 puis 1945). Quelques paroisses et clercs locaux ont rejoint cette juridiction pour bénéficier des avantages offerts par les autorités, en particulier en matière de logement, mais il n'y avait pas d'évêque local et Constantinople a nommé Mgr Stephanos Charalambidis. La création de cette juridiction sur le territoire canonique de l'Eglise russe avait provoqué la rupture de la communion eucharistique entre Moscou et Constantinople en 1995 et la sortie de l'Eglise russe de la KEK. La situation semble se "normaliser" petit à petit mais l'existence de ces deux juridictions sur un même territoire reste profondément anticanonique...
11.
Daniel
le 11/07/2013 16:35
On a donc deux versions très différentes sur les origines mêmes de l'orthodoxie en Estonie...
Question annexe : que fait-on avec un passeport d'apatride, et que ne fait-on pas? Est-ce comme une carte de séjour pour étranger en France autorisant le travail? Les apatrides pourraient demander leur naturalisation, non? Il me semble qu'on exigeait juste un niveau de langue estonienne suffisant, et encore uniquement aux jeunes. Je me trompe?
12.
Marie Genko
le 11/07/2013 16:52
Cher Vladimir,
Merci pour ce rappel historique.
Je suis heureuse de ne pas m'être trompée dans ce que j'ai écrit dans mon message N°4.
Ce sont uniquement des raisons politiques qui ont créé cette situation non canonique, et je suis persuadée que le Patriarche Bartholomée est le premier désolé d'avoir du céder sur ce point aux pressions qu'il a certainement subies pour soutenir la création de ce doublon sur le territoire canonique du Patriarcat de Russie!
Si seulement les dirigeants de notre malheureux monde étaient orthodoxes, nous ne verrions pas tous ces conflits!
Mais hélas, il suffit de regarder autour de nous pour nous rendre compte que l'Orthodoxie est battue en brèche au Moyen Orient et en Afrique du nord, où les USA favorisent un Islam radical!
Dans les Balkans, où le Kosovo serbe a été donné de force aux Albanais musulmans...!!!
Les exemples sont nombreux et chez nous, à présent en France, où nos ministres nous expliquent que le christianisme est incompatible avec l'enseignement de la République.
Diviser pour mieux régner, pour mieux détruire...telle semble être les choix des athées qui nous gouvernent!
Et s'il n'est pas si facile de semer le doute chez les chrétiens, il est par contre si facile de les diviser et de noyer leur témoignage sous leurs divisions....
13.
alexis
le 11/07/2013 17:46
Il y a deux versions, oui, si on veut, mais tout de même, il est difficile de dire qu'il n'y a pas eu continuité apostolique sous prétexte qu'un pays a été envahi et que les catholiques et protestants ont mis les orthodoxes "dehors"...!!! Il y a malheureusement beaucoup trop de politique derrière tous ces problèmes, et il faut reconnaître que les canons sont assez vagues pour pouvoir être interprétés selon les intérêts des uns et des autres... la notion de territoire canonique est vague, que ce soit concernant la Russie, ou Constantinople et la notion de territoires "barbares"...
14.
Vladimir.G
le 11/07/2013 18:21
Je ne vois pas la différence entre les deux versions: les missionnaires étaient Russes mais dépendaient de Constantinople comme l'ensemble de l'Eglise russe à l'époque...
J'ai personnellement connus des personnes nées en Estonie et parlant Estoniens qui n'avaient pas obtenus leur naturalisation parce que leurs parents ne résidaient pas en Estonie avant 1945... Les droits des apatrides diffèrent d'un pays à l'autre. Certains ont des limitations pour le droit de vote et l'accès aux emplois publiques. Il peut aussi falloir une autorisation pour sortir du pays sous peine de ne pouvoir y rentrer.
15.
Alexis
le 11/07/2013 21:14
@ Vladimir G.
Dans mon esprit, d'une part, le problème des apatrides n'a rien à voir avec l'orthodoxie et la canonicité, d'autre part,je me répète, ne jamais oublier ceci:
"L'orthodoxie en Estonie ( et Finlande) remonte à l'époque byzantine, il y avait de nombreux échanges entre Mer Noire et Mer Baltique. Ensuite, les premiers princes de Kiev (Ru's) et Novgorod étaient des vikings, évangélisés par des missionnaires byzantins et athonites.
En 1054, ces chrétiens se placent naturellement sous la protection du Patriarcat œcuménique."
Ceci est réel et indiscutable...
16.
Sebastian Rimestad
le 11/07/2013 22:37
@ Marie Genko
Je suis tout à fait d'accord avec vos commentaires (comme avec ceux des autres) - mais il me semble qu'on oublie une période importante. Entre 1923 et 1940, l'église orthodoxe estonienne était déjà une fois sous l'omophore de Constantinople. La raison de changer la juridiction alors n'était pas simplement politique (comme le proclament les idéologues du Patriarcat de Moscou), mais relévait du fait qu'une communication avec le Patriarcat (Moscou) était à peine possible. Exactément comme l'Archeveché à Paris, le tomos de Constantinople de 1923 ne parle que d'une solution temporaire. Les actions du PAtriarcat de Moscou après la première 'occupation' de l'Estonie en 1940 n'étaient pas non plus trés canonique.
Pour l'église de Constantinople, l'orthodoxie en Estonie souvent semble commencer en 1923 avec lo tomos, tandis que les commentateurs russes décrivent une historie beaucoup plus longue.
@ Alexis
Votre précision que le document de 1993 n'est pas un tomos, mais une déclaration s'explique par réference à ce tomos de 1923, qui n'était jamais retiré. En 1978, le patriarche de Constantinople l'a déclaré 'inactif'. L'acte de 1996 n'était qu'une réactivation du tomos de 1923.
(Pour information: j'ai fini mon thèse de doctorat il y a deux ans sur l´'église orthodoxe d'Estonie et Lettonie pendant l'entre-deux-guerres.)
17.
Daniel
le 11/07/2013 23:57
@Alexis
"L'orthodoxie en Estonie ( et Finlande) remonte à l'époque byzantine, il y avait de nombreux échanges entre Mer Noire et Mer Baltique. Ensuite, les premiers princes de Kiev (Ru's) et Novgorod étaient des vikings, évangélisés par des missionnaires byzantins et athonites.
En 1054, ces chrétiens se placent naturellement sous la protection du Patriarcat œcuménique."
C'est justement ceci qui est discuté et our lequel je serais heureux qu'on me présentât des preuves (liste d'évêques ou autres) car le site des pro-Moscou dit bien que les missionaires venaient de Novgorod pour les baptêmes...
18.
Alexis
le 12/07/2013 11:13
Je voudrais savoir pourquoi personne ne parle de la période des premiers chrétiens en Estonie.... cela est tout de même important... des missionnaires byzantins et athonites, c'est tout de même important.... la Russie orthodoxe n’existait pas encore...
19.
Vladimir.G
le 12/07/2013 11:16
12/7
"L'orthodoxie en Estonie ( et Finlande) remonte à l'époque byzantine, il y avait de nombreux échanges entre Mer Noire et Mer Baltique. Ensuite, les premiers princes de Kiev (Ru's) et Novgorod étaient des vikings, évangélisés par des missionnaires byzantins et athonites.
En 1054, ces chrétiens se placent naturellement sous la protection du Patriarcat œcuménique."
Tout cela est parfaitement juste et confirme ce que j'écris en 10. On pourrait ajouter des missionnaires Bulgares (Cyrille et Méthodes, Bulgares, étaient partis vers l'ouest, d'autres vers l'est et, d'après certains historiens comme M. Priselkov et A. Kartachev, la métropole de Kiev dépendait canoniquement du patriarcat d'Ohrid jusqu'à son abolition en 1020).
Il faut aussi préciser que cette "protection du Patriarcat œcuménique" se faisait dans le cadre de la métropole de Kiev et, plus exactement, des diocèses de Pskov et Novgorod. Il ne semble pas y avoir de documents historiques antérieurs, mais c'est le grand prince de Kiev Yaroslavl le sage qui fonde Tartu en 1030 et des règles concernant le catéchuménat des Estes sont mentionnées dans les diocèses de Pskov et Novgorod (ainsi l'évêque de Novgorod Niphont, 1130-1156, prescrit de commencer ce catéchuménat 40 jours avant le baptême) et Henri le Letton mentionne dans sa «Chronique de Livonie» (Chronicon Livonicum vet'us, écrite en latin entre 1225 et 1227) que les Russes baptisaient les populations locales en 1210 dans ce qui est maintenant l'Estonie méridionale.
Je serais très intéressé à connaitre toute précision supplémentaire sur cette période qui apparait assez mal connue... S'il y avait vraiment des Byzantins ou Athonites dans les Pays baltes j'imagine que cela aurait été noté (encore que le baptême de Vladimir en 988 n'apparait pas dans les chroniques byzantines qui considèrent que la Rus avait été convertie un siècle plus tôt, avec les princes Ascold et Dir, nommés gouverneurs de Kiev par Rurik vers 770 et convertis peu après... Les chroniques russes ne parlent pas de cette conversion.)
20.
Sebastian Rimestad
le 12/07/2013 11:32
Le premier eveque des Estoniens propre fut Platon (Pavel Kulbusch), consacrée eveque de Tallinn (vicaire de l'eveque de Riga) le 31. décembre 1917 mais tué par les bolchéviques en novembre 1918 (proclamé martyr par l'EORHF en 1982, par l'église de Russie en 2000 et par l'église de Constantinople également en 2000)
Le deuxième eveque Estonien était Aleksander (Paulus), de 1920 jusqu'à sa mort en 1955 (les dix dernières années en exile a Stockholm). Il était consacrée par les eveques Serafim (Lukjanov) de la Finlande et Evsevii (Grozdov) de Pskov - refugié en Estonie et plus tard devenu eveque de Narva.
Après la Seconde Guerre Mondiale, il y en avait plusieurs eveques jusqu'à Alexis (futur patriarche de Moscou), qui devint eveque de Tallinn en 1961. Son successeur fut le Metropolite Cornelii, qui est encore à la tete de la diocèse.
Avant 1918, l'Estonie faisait partie de la diocèse de Riga. Avant 1850 le parti nord de l'Estonie faisait parti de l'éparchie de St. Peterbourg, tandis que le parti sud appartenait à la diocèse de Pskov.
Je trouve que l'assertion que l'Estonie appartient depuis toujours à Constantinople est un peu bizarre.
21.
Alexis
le 12/07/2013 13:24
@ Sebastian
Répondre à des questions d'histoire du premier millénaire en citant des évêques du 20ième siècle est un peu court... n'avez-vous pas étudié cela pour votre thèse?
Votre thèse est-elle lisible? Peut-on se la procurer?
Merci.
22.
Sebastian Rimestad
le 12/07/2013 14:57
@ Vladimir (commentaire 19)
Un très bon traitement de cette période (moyen age) se trouve dans le thèse de doctorat du defunt Patriarche Alexis II. Cette ouvrage se trouve en ligne sur sedmitza.ru:
http://www.sedmitza.ru/lib/text/430042/
23.
Sebastian Rimestad
le 12/07/2013 17:42
Bon - dire que les développements au moyen age soient important pour l'orthodoxie en Estonie aujourd'hui est semblable à dire que la Grande Bretagne appartient aux norvégiens, puisqu'y étaient des vikings au moyen age.
S'il n'y a aucun croyant orthodoxe dans un territoire, est-ce que celui-ci reste canoniquement dépendant de l'église dont dépendaient les croyants avant qu'ils départaient? Et cela meme s'ils n'avaient eux-memes guère de contact avec cette église? Est-ce qu'on sait définitivement que faire si une église 'meurt' et soit resussité?
Ma thèse (en anglais) est publiée chez Peter Lang: http://www.peterlang.com/index.cfm?event=cmp.ccc.seitenstruktur.detailseiten&seitentyp=produkt&pk=67614&concordeid=262437
Je l'ai donné à Père Grigorios Papathomas pour qu'il le donne à une bibliothèque francaise. Je ne sais pas s'il l'a déjà fait.
24.
Marie Genko
le 12/07/2013 20:44
@Sebastian Rimestad,
La discussion sur ce fil est non seulement passionnante, mais elle pose des questions essentielles!
Lorsque vous écrivez:
"S'il n'y a aucun croyant orthodoxe dans un territoire, est-ce que celui-ci reste canoniquement dépendant de l'église dont dépendaient les croyants avant qu'ils départaient? Et cela meme s'ils n'avaient eux-memes guère de contact avec cette église? Est-ce qu'on sait définitivement que faire si une église 'meurt' et soit resussité?"
Quelle doit être l'attitude des autres patriarcats orthodoxes envers un patriarcat en déshérence ???
Doivent-ils respecter les décisions prises au cours de l'Histoire de ce patriarcat ?
Durant les derniers siècles, nous avons assisté à des fluctuations en importance des patriarcats, qui vivent, grandissent, meurent et reviennent à la vie...!
Devons-nous attendre du prochain concile orthodoxe une remise à plat de l'ordre des dyptiques...?
Il me semble que nous ne devons pas perdre de vue que la seule chose réellement importante est la valeur du témoignage orthodoxe!
Comment faire vivre l'Eglise du Christ et assurer son triomphe parmi les Nations, voilà ce qui doit être essentiel pour chacun d'entre nous.
Peut-être chaque Patriarcat devrait-il prendre à son compte que seules l'Humilité et le Repentir sont salvateurs.
25.
Sebastian Rimestad
le 12/07/2013 21:30
@Marie
Merci pour votre réponse, qui remet la discussion là où elle devrait se passer. Quand j'écris des textes académiques sur la situation estonienne ou bien l'explique à mes étudiants, la question se pose: et où donc se trouve la religion dans tout cela?
J'ai suivi ce blog pendant quelques mois avant de participer moi-meme, et vos commentaires ont toujours été rafraichissants, parce qu'ils essayent de retrouver ce qui devrait etre le plus important dans l'eglise - la foi et le temoignage orthodoxe.
Pourquoi est-ce que les hommes ne peuvent pas se contenter de la religion mais doivent toujours y mélanger un peu de politique?
26.
Marie Genko
le 12/07/2013 23:52
@Sebastian Rimestad
Merci cher Monsieur pour votre aimable message.
Je fais de mon mieux pour parler au nom de ma Foi et de mon coeur.
Je crois que le Christ est venu pour sauver le monde.
Alors comment accepter que le monde que nous allons laisser à nos enfants sera un monde bien plus effrayant que le banditisme et les guerres des siècles passés!
Un monde sans Foi, est un monde de mort!
Allons-nous laisser les Athées, qui nous gouvernent, nous entraîner tous vers cette troisième guerre mondiale que certains semblent appeler de leurs voeux?
Ou bien se trouvera-t-il suffisamment de chrétiens au sein des Nations pour stopper le désastre?
Les Orthodoxes portenteront une lourde responsabilité devant le redoutable tribunal du Seigneur s'ils ne parviennent pas à retrouver suffisamment d'humilité et de Foi pour surmonter leurs querelles et agir pour le Salut de tous.
Très sincèrement à vous Marie
27.
Ion: fameux Canon 28 du Concile de Chalcédoine que proposent avec fermeté l'archimandrite Grigorios Papathomas et le Patriarcat Ecuménique, n'est pas fondée sur les faits historiques
le 13/07/2013 03:16
Quoi que je sois Grec et j'habite à Athènes, je pense que l'interprétation du fameux Canon 28 du Concile de Chalcédoine que proposent avec fermeté l'archimandrite Grigorios Papathomas et le Patriarcat Ecuménique, n'est pas fondée sur les faits historiques.
En effet, elle condredit le sens même du Canon. Son sens devient clair quand on se rend compte du texte entier et non seulement de la phrase "dans les pays barbares", coupée du contexte: il s'agit de la jurisdiction du Patriarcat de Constantinople sur les pays au-delà de la frontière byzantine de l'époque dans deux régions seulement, la "Thrace" et le "Pont".
Au delà du province romain de la Thrace, c'est à dire les pays au-delà du Danube (la Valachie actuelle), et au delà du province romain du Pont, c'est à dire la région au-delà des frontières turco-géorgiennes actuelles, à peu près. Tous les prétentions de jurisdiction mondiale du Patriarcat Ecuménique en vertu du Canon 28 ne sont qu'une invention des années 1920, élaborée aux années 1990, sous le patriarcat de Bartholomeos I.
Jamais p.ex. Constantinople n'avait mis en question la mission orthodoxe russe en Chine ou au Japon avant cette époque là. A mon avis, cette interprétation arbitraire et exclusive d'un Canon administratif envénime les relations inter-Orthodoxes (voir ce qui se passe en Indonésie, mais aussi au Pakistan...), dans un moment où on a plus que jamais besoin du témoignage commun de notre fois.
Enfin, il serait beaucoup plus conforme à l'esprit chrétien si nos patriarches décidaient de manière fraternelle quels pays pouvaient provisoirement être sous Moscou et quels pays pouvaient provisoirement être sous Constantinople. P.ex. la Corée et l'Inde pourraient être sous l'égide de Constantinople, la Chine et Thailande sous Moscou, etc. Pour la vaste majorité des fidèles, il s'agit là de querelles inutiles, pour ne pas dire ridicules, dans un monde déchristianisé, des conflits phariséens motivés par de petites ambitions...
28.
Vladimir.G : je suis beaucoup moins angélique que vous pour apprécier la politique du Phanar
le 13/07/2013 10:42
12/7
Merci Sebastien. Je me suis servi de cette thèse pour mes résumés précédents...
On ne trouve donc aucune mention d'une présence byzantine ou athonite dans les Pays Baltes avant l'arrivée des Chevaliers Teutoniques, les seuls textes mentionnant ces régions étant les chroniques russes (Chronique de Nestor, ou Chronique des temps passés, règlements épiscopaux) et la "Chronique de Livonie" de Henri le Lettonv citée plus haut . Les chroniques occidentales commencent avec la nomination des premiers évêques, catholiques, dont je parle. L'influence russe est donc documentée, étant entendu que les évêques engagés (Novgorod et Pskov, mais aussi probablement Poltzk) dépendent de la métropole de Kiev qui, elle même, dépend de Constantinople... De là la double lecture que nous voyons et un débat qui n'a pas vraiment lieu d'être.
Les premiers évêques d'Estonie sont donc les Catholiques qui suivent les Chevaliers et éradiquent l'Orthodoxie (au vrai peu implantée: dans sa "Chronique" citée plus haut Henri le Letton parle surtout de conversions plus ou moins forcées de païens), puis le Luthéranisme remplace le Catholicisme. Chercher une continuité orthodoxe à travers ces 5 siècles de religion occidentale à 100% me semble assez peu sérieux. L’Orthodoxie revient en fait au XVIIIe siècle par l'Eglise russe et se continue sans solution de continuité du 1er évêque martyr en 1917 jusqu'à l'actuel métropolite de Tallin Cornelius.
Toutefois la mainmise du pouvoir athée sur l'Eglise russe ne pouvait pas ne pas avoir de répercussion sur son diocèse estonien: la rupture des communications justifie l'autonomie octroyée par le saint patriarche Tikhon et l'emprisonnement de l'Eglise (je rappelle qu'en 1939 il restait moins de 10 évêques russes en liberté, en comptant le locum tenens) explique que cette Eglise autonome cherche refuge auprès de Constantinople (je compte sur Sebastien pour les précisions!). L'occupation par l'Armée Rouge en 1939 puis, définitivement, en 1945 provoque un schisme: une partie du clergé part sous la houlette de Mgr Aleksandre (le successeur du martyr Mgr Platon), qui avait pu relancer le fonctionnement de l'Eglise sous l'occupation allemande (août 1941 - mars 1944), en exil en Allemagne puis en Suède et y fonde une un exarchat de Constantinople (!) qui continue l'action de l'Eglise d'Estonie. La majorité de l'Eglise reste évidement sur place, dans le cadre de l'Eglise russe (la réunion avait été prononcée en février-mars 1941) et subit les persécutions du régime soviétiques puis se rétablit en particulier avec Mgr Alexis devenu patriarche Alexis II.
* * * * *
J'ai raconté plus haut le prolongement du schisme en Estonie même, avec l'appui du pouvoir politique, dont le père Igor illustre certains mécanismes concernant l'immobilier mais ne souligne pas suffisamment, à mon sens, le caractère phylétique que rappelle Marie: il s'agit bien de créer une Eglise pour les Estes en rejetant les croyants d'origine russes, clairement majoritaires parmi les Orthodoxes. Cette "structure ecclésiale du Patriarcat de Constantinople" provient bien d'une intrusion extérieure de nature politique, avec parachutage d'un évêque étranger (Mgr Alexandre est mort en 1953), débauchage de clercs et de paroisses: "une invasion de prédateurs sur un territoire canonique étranger" comme dit justement le père Igor.
* * * * *
Et, bien chère Marie, je suis beaucoup moins angélique que vous pour apprécier la politique du Phanar. Si vous avez regardé mon article "Quelles voies pour l'Orthodoxie en Occident?" (lien: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html) vous comprenez qu'il s'agit bien d'une politique délibérée visant à renforcer le patriarcat de Constantinople pour compenser sa perte d'influence après l'éclatement de l'empire ottoman. Et de ce point de vue là, la partie qui se joue avec Daru tient du même esprit...
29.
Vladimir.G : votre commentaire du canon 28 correspond à la position de la majorité des Eglises "non grecques"
le 13/07/2013 10:49
12/7
Bien cher Ion,
Comme je l'indique dans mon article cité plus haut (lien: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html), votre commentaire du canon 28 correspond à la position de la majorité des Eglises "non grecques" mais vigoureusement contrebattue à tous les niveaux par les théologiens phanariotes... L'ensemble des arguments est particulièrement bien exposé dans la "lettre du patriarche Alexis au patriarche Bartholomé" du 18 mars 2002 (lien: http://oltr.france-orthodoxe.net/html/patriarches2002fr.html).
30.
Marie Genko
le 13/07/2013 15:10
@Ion,
Voici ce qu'écrit le professeur Steven Runciman dans son ouvrage "Le schisme d'Orient":
"La seule initiative apparemment inamicale à mettre au compte du Patriarche de Constantinople fut l'adoption du titre de patriarche oecuménique par Jean le Jeûneur en 595. Ce titre déchaîna la fureur du Pape Grégoire Ier, qui l'interpréta comme marquant la volonté du patriarche d'étendre sa juridiction au monde entier, et qui persuada l'empereur Phocas de le faire supprimer. Mais en fait sa signification n'était pas celle que le Pape supposait. Pour les Byzantins, l'oikouméné, qui signifie littéralement la terre habitée, était le terme utilisé pour désigner l'Empire chrétien. Constantinople était la capitale oecuménique, et son patriarche, le patriarche oecuménique. C'était un titre honorifique, qui ne lui conférait aucune autorité sur ses collègues patriarches, pas plus que le professeur oecuménique de l'université, c'est à dire le professeur de philosophie n'avait d'autorité sur les autres facultés." Le Schisme d'Orient page 27
(Sir Steven Runciman qui fut professeur à Cambridge, est l'un des plus grands historiens et spécialiste de la civilisation byzantine de notre temps)
Ce que je veux dire par cet extrait est que, déjà au VIème siècle, le Patriarche oecuménique, sujet de l'empereur orthodoxe, ne disposait pas de pouvoirs sur les autres patriarcats.
Aux pages 24 et 25 du même ouvrage, nous pouvons lire à propos du concile de Chalcédoine :
"L'Orient pensait déjà qu'un concile oecuménique est la seule autorité inspirée en matière de doctrine et de discipline, tandis que l'Occident voyait dans le successeur de Pierre l'autorité suprême."
Mille cinq cent ans ont passé depuis le concile de Chalcédoine.
Malheureusement le Patriarche de Constantinople n'est plus le sujet d'un empereur orthodoxe, maître d'un empire chrétien à son apogée...!
Lorsque vous écrivez:
"Enfin, il serait beaucoup plus conforme à l'esprit chrétien si nos patriarches décidaient de manière fraternelle quels pays pouvaient provisoirement être sous Moscou et quels pays pouvaient provisoirement être sous Constantinople."
Vous avez tout à fait raison, les terres à christianiser devraient être données provisoirement au patriarcat, qui est en mesure d'y envoyer des missionnaires!
Il y a tant à faire pour amener le Christ dans le coeur des hommes, et la Mission devrait être une priorité pour chaque patriarcat! Et surtout pas un motif de querelle...
31.
Marie Genko
le 13/07/2013 15:36
Cher Vladimir,
Oui j'ai lu avec attention votre article:
"Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident"
Je crois qu'en attendant le mythique grand concile orthodoxe, il nous faut provisoirement tenir compte de l'organisation actuelle de la diaspora en Europe occidentale.
Cette organisation a le mérite de fonctionner et elle semble convenir autant aux fidèles qu'à leurs évêques.
En dehors de l'Archevêché et de son de rêve d'autocéphalie, toutes les autres juridictions fonctionnent plutôt bien...
Il me semble, qu'en Eglise, c'est le Seigneur Lui-même qui nous indique le chemin!
Aussi n'ayons aucune exigeance, à leur heure, les choses se mettront en place à la grâce de Dieu.
En ce qui concerne la politique du Phanar, comment un Patriarche orthodoxe pourrait-il mener des actions qui sèment le trouble parmi les fidèles?
A moins d'y être contraint et forcé?
Cher Vladimir, ne pensez-vous pas que le Patriarche Bartholoméos est tout à fait conscient de la responsabilité écrasante qui pèse sur ses épaules?
Le Patriarche Bartholoméos est un homme de Prières et sa conscience lui dicte ce que le Seigneur attend de lui.
Parce que je crois très fort dans la puissance de la Prière, je suis convaincue que nous devons prier pour le Patriarche Bartholoméos et pour tous nos Patriarches, afin que Dieu leur donnne la force de parler selon leur coeur pour le plus grand bien des fidèles et le triomphe de l'Orthodoxie.
32.
Tchetnik: @Ion Vous parlez d'or
le 13/07/2013 21:53
@Ion
Vous parlez d'or et on ne peut que souscrire à votre interprétation au demeurant lucide.
Le problème étant que la volonté de mission des différentes juridictions est des plus squelettiques et que, pour conserver justement leur ascendants et leurs positions respectives dans ce qu'ils considèrent être l'"establishement" de leurs églises, les hiérarques n'ont SURTOUT PAS intérêt à ce que le "public" des paroisses change pour devenir moins ethnique et plus spirituel, plus homogène.
Le jour où les juridictions feront enfin de la vraie mission, ces évêques n'auront plus leur clientèle habituelle. En effet, l'image qu'ils donnent aux croyants potentiels est désastreuse, mais c'est bien le cadet de leurs soucis, vu leur mépris affichhé pour les indigènes qui ne font pas partie de leur vivier impressionable.
33.
Tchetnik
le 13/07/2013 21:55
@Marie
Il ne fausrait pas oublier trop vite que`
-Jean le Jeuneur et Grégoire le Grand étaient de bons amis par ailleurs,
-que l'attitude de Constantinople envers les églises Serbes et Bulgares n'a pas été des plus respectueuses à partir du XIII siècle.
34.
Marie Genko
le 14/07/2013 00:17
@Ion,
J'aurai certainement du ajouter à mon dernier message que chaque patriarcat a un devoir d'apostolat!
Surtout dans le monde déchristianisé d'aujourd'hui!
Par conséquent comment serait-il possible, en vertu de ce 28ème Canon du Concile de Chalcédoine, d'empêcher des missionnnaires d'évangéliser, sous prétexte qu'ils sont sur le territoire canonique de Sa Sainteté Bartholoméos...?
Si Dieu le veut, l'Occident et l'Amérique renaîtront à la foi!
Et pour cela notre témoigange, celui de l'Eglise orthodoxe tout entière, doit convaincre les Nations!
35.
Vladimir.G
le 14/07/2013 09:09
Bon dimanche à tous!
Bien chère Marie,
Je préfère reporter le débat de votre commentaire 31 sur le fil ad hoc:
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html?com#comments.
A tout à l'heure...
36.
Vladimir.G: pour Marie Genko - en l’occurrence c'est la nouvelle interprétation du canon 28.
le 14/07/2013 14:49
14/7
Marie Genko a posté le commentaire suivant sur un autre fil:
Citation:
"Je crois qu'en attendant le mythique grand concile orthodoxe, il nous faut provisoirement tenir compte de l'organisation actuelle de la diaspora en Europe occidentale.
Cette organisation a le mérite de fonctionner et elle semble convenir autant aux fidèles qu'à leurs évêques.
En dehors de l'Archevêché et de son de rêve d'autocéphalie, toutes les autres juridictions fonctionnent plutôt bien...
Il me semble, qu'en Eglise, c'est le Seigneur Lui-même qui nous indique le chemin!
Aussi n'ayons aucune exigence, à leur heure, les choses se mettront en place à la grâce de Dieu.
En ce qui concerne la politique du Phanar, comment un Patriarche orthodoxe pourrait-il mener des actions qui sèment le trouble parmi les fidèles?
A moins d'y être contraint et forcé?
Cher Vladimir, ne pensez-vous pas que le Patriarche Bartholoméos est tout à fait conscient de la responsabilité écrasante qui pèse sur ses épaules?
Le Patriarche Bartholoméos est un homme de Prières et sa conscience lui dicte ce que le Seigneur attend de lui.
Parce que je crois très fort dans la puissance de la Prière, je suis convaincue que nous devons prier pour le Patriarche Bartholoméos et pour tous nos Patriarches, afin que Dieu leur donne la force de parler selon leur cœur pour le plus grand bien des fidèles et le triomphe de l'Orthodoxie."
Fin de citation
RÉPONSE:
La sociologie des organisations nous apprend qu'il faut prendre en compte la logique propre à toute organisation pour comprendre les actions des groupes de personnes et la distinguer des personnes qui les composent ou dirigent, parce que ces personnes deviennent le plus souvent les instruments de cette logique de l'organisation qui les dépasse. En l'espèce, je ne parle pas de la politique de Meletios (qui fonda l’archevêché grec d'Amérique) ou de de Bartholomé: ils sont les instruments d'une logique propre au patriarcat qui, comme toute organisation, a pour objectif principal sa propre survie et sa propre expansion. Conformément aux principes universels de fonctionnement des organisation, le Phanar va développer une argumentation logique qui ne s’appuie pas sur ses objectifs réels, sa propre expansion et l'augmentation de son pouvoir, mais va développer des arguments acceptables par ses partenaires: en l’occurrence c'est la nouvelle interprétation du canon 28.
"Sèmer le trouble parmi les fidèles" des autres Eglises ne fait visiblement pas partie des critères pris en compte par cette logique. Les seuls qui comptent c'est comment assurer la prépondérance du patriarcat malgré les vicissitudes de l'histoire. C'est très caractéristique pour toute organisation et cela montre que nos patriarcats réagissent avant tout comme des organisations humaines; les canons, dans tout cela, ne sont que des outils! Le même type d'analyse peut, évidement, être appliqué au patriarcat de Moscou dont l'objectif est de multiplier des Eglises autocéphales qui seraient autant de relais de son influence... Et les autres patriarcat ont aussi une logique d'influence à leur niveau, Moscou et Constantinople se disputant, sans le dire, la primauté (2ème et 3ème Rome oblige!)
37.
Ion : Je peux vous assurer que je ne suis pas le seul Grec à adopter une interprétation "historique" du fameux Canon 28
le 14/07/2013 15:48
Je peux vous assurer que je ne suis pas le seul Grec à adopter une interprétation "historique" du fameux Canon 28 du Concile de Chalcédoine, la seule fondée sur le texte et son contexte textuel et historique, d'ailleurs. Mais l'Eglise Autocéphale de Grèce est en effet sous la tutelle du Phanar, alors les marges d'expression libre de la part des évêques et des théologiens "officiels" sont extrêmement limités.
Il y pourtant un grand nombre de voix officieuses en Grèce contre l'hégémonisme phanariote, dont nous sommes, nous les Grecs aussi, des victimes. Si quelqu'un parmi vous parle Grec et peut suivre un nombre de blogs, comprendra tout de suite de quoi je parle. Il ne faut pas identifier l'hellénisme avec le Phanar. Je ne suis pas du tout contre l'institution du Patriarcat Ecuménique, il faut le préciser, et je ne conteste pas sa primauté d'honneur, qui a pourtant, elle aussi, un caractère non-doctrinal. Il s'agit d'une ancienne coûtume que je respecte, car la primauté d'honneur pourrait être utile pour l'ensemble de l'Eglise Orthodoxe. Mais il s'agit d'une coûtume qui n'a pas de vrai rapport avec la doctrine orthodoxe et l'ecclésiologie orthodoxe.
En ce qui concerne les "pays de mission" en Asie ou ailleurs, j'insiste qu'un accord entre les Eglises locales, en premier lieu Constantinople et Moscou, pourrait donne un exemple d'humilité et d'amour aux Chrétiens Orthodoxes et donner des fruits dans le domaine de l'évangélisation des nations.
Maintenant il y a deux juridictions Orthodoxes en Indonésie et deux juridictions Orthodoxes au Pakistan et je suis presque sûr que les prêtres de ces deux juridictions ne concélèbrent pas. Ceci est absolument honteux.
Si les patriarches ne comprennent pas combien cette situation nuit à l'ensemble de l'Orthodoxie, je suis vraiment désolé....
38.
Marie Genko
le 14/07/2013 16:03
Cher Vladimir,
Je viens de vous poster une réponse sur le fil de vottre article "Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident"
Je ne peux que répéter ici au vu de votre réponse ci-dessus, qui me parvient à l'instant, que l'Eglise du Christ, même si elle est une organisation composée d'hommes pour les hommes, elle est avant tout le Corps du Christ!
Et parce qu'elle est le Corps du Christ elle est guidée au travers de toutes les embûches par l'Esprit Saint qui veille sur nous.
Il ne s'agit pas de multiplier
"des Eglises autocéphales qui seraient autant de relais de son influence"
comme vous l'écrivez au sujet du Patriarcat de Moscou et de celui de Constantinople!
Mais il s'agit de témoigner l'Orthodoxie de part le monde parce que l'Orthodoxie nous amène au Christ et le Christ est un chemin de VIE pour l'humanité!
Voilà pourquoi nous, les chrétiens, sommes la cible de celui qui veut faire sombrer l'humanité dans le Chaos!
Ne nous leurrons pas l'Occident est gouverné par des maîtres athées!
Et comme je l'ai écrit ci-dessus dans mes messages N°4 et N°5 la puissance de ces gouvernants
est immense!
Cher Vladimir, prions pour nos patriarches, prions pour qu'ils restent fidèles à notre foi orthodoxe et qu'ils trouvent le courage de résister aux dictats qui vont contre leur conscience!
Avec toute mon amitié Marie
39.
Sebastian
le 14/07/2013 17:44
@Vladimir et Marie
Un fil interéssant!
Ne trouvez-vous pas que la lettre de patriarche Alexis II en 2003 soit écrit précisement pour "sèmer le trouble parmi les fidèles"? Je suis incertain comment valoriser cette lettre, mais est-ce que c'est vraiment possible qu'Alexis ne savait pas que sa lettre serait partout recu avec suspicion et donnerait raison à des nouveaux quérelles?
Y appliquer le notion sociologique d'un logique propre à l'organisation pourrait donner une réponse. Mais, est-ce que c'est vraiment concevable qu'Alexis écrivit sette lettre étant instrumentalisé par la logique d'expansion et survie du patriarcat de Moscou, sans avoir les conséquences possibles en vue?
Là, je suis complètement d'accord avec la dernière phrase d'Ion, qui lamtent que les patriarches ne comprenant les conséquences de leurs actions sont à pitoyer...
40.
Marie Genko
le 15/07/2013 00:03
@Ion,
Vous écrivez dans votre message N°37:
"Maintenant il y a deux juridictions Orthodoxes en Indonésie et deux juridictions Orthodoxes au Pakistan et je suis presque sûr que les prêtres de ces deux juridictions ne concélèbrent pas. Ceci est absolument honteux"
Lorsque Saint Paul évangélisait et laissait derrière lui des Eglises, il recommandait que l'Eglise soit la communauté autour de son évêque.
Je n'ai pas la citation sous les yeux, mais je ne vois pas pourquoi plusieurs évêques, issus de différents patriarcats, ne pourraient pas évangéliser et établir des communautés ecclésiales sur des territoires aussi immenses que le Pakistan?
Que les prêtres orthodoxes, issus de deux juridictions différentes, ne concélèbrent pas, cela oui, je trouve comme vous que c'est proprement scandaleux!
Une collaboration et une entre-aide entre les juridictions me semble essentielle!
Et elle ne peut certainement pas nuire à chacune des spécifités culturelles qui font la richesse des différents patriarcats orthodoxes.
Chacun de nous est attaché à son patriarcat d'origine, et cela est parfaitement normal, mais cela ne doit pas nous empêcher de nous ouvrir aux autres orthodoxes et à nous montrer accueillants.
Chez nous, en Europe occidentale, petit à petit les choses vont se mettre en place, justement à cause du fait de la proximité de différentes juridictions.
Mais il nous faut comprendre que nous sommes une strate intermédiaire entre l'Eglise Locale de demain et notre situation de diaspora d'aujourd'hui.
Pour revenir au Canon 28, du Concile de Chalcédoine, comme le peuple orthodoxe ne le reçoit pas,
je pense que Sa Sainteté Bartholoméos sera bien obligé d'en tenir compte et que les maîtres des Nations occidentales pourront en faire leur deuil!
Même si ils auraient bien voulu trouver de trouver un chef religieux unique pour influencer les peuples orthodoxes qui lui seraient soumis!
41.
Marie Genko
le 15/07/2013 00:30
@Sebastian,
La lettre du patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire est arrivée en 2003 à un très mauvais moment. Juste après le décès de Mgr Serge Konovaloff.
Je ne sais pas si en Russie on comprenait bien l'évolution de l'esprit de l'Archevêché des églises russes d'Europe occidentale.
Pour les Russes le retour de cette entité ecclésiale dans le giron de son Eglise mère était parfaitement normal.
Il m'est arrivé de rencontrer des prêtres russes qui m'ont fait part de leur étonnement devant le rejet de l'Archevêché envers le patriarcat de Moscou...
Qu'une si petite entité ecclésiale veuille obtenir une autocéphalie et prétende être l'Eglise Locale d'Occident en devenir, pour l'immense Eglise de Russie cela doit jusqu'à présent sembler d'un irréalisme affligeant !
Avec l'inter-règne actuel au sein de l'Archevêché, je pense que les fidèles prennent mieux conscience qu'ils sont simplement un diocèse russophone et francophone du Patriarcat de Constantinople.
Mais l'essentiel n'est pas l'omophore d'un Patriarcat ou d'un autre, l'essentiel pour chaque fidèle est de prier pour son Salut et de témoigner l'Orthodoxie!
Et ce témoignage il passe par l'amour que les Orthodoxes des différentes juridictions se témoignent entre eux !
Voilà pourquoi Ion a entièrement raison, tous les malentendus et fautes de communications sont très regrettables
42.
ТАЛЛИН - Презентация книги «Проблемы православия в Эстонии»
le 19/08/2013 10:36
22 августа в 15.00 в магазине Рахва Раамат (Таллинн, Viru Keskus, 4-й этаж) состоится презентация книги двух православных писателей и публицистов протоиерея Николая Балашова и протоиерея Игоря Прекупа «Проблемы Православия в Эстонии».
Книга посвящена проблеме разделения эстонского Православия, проблеме не только двух религиозных организаций, но всего общества Эстонии в целом, поскольку причины церковного конфликта, произошедшего в 90-е гг. прошлого века и, к сожалению, не исчерпанного по сей день, отнюдь не религиозные. Это, как выразился еще в 1993 г. покойный Патриарх Московский и всея Руси Алексий, «инерция политизированного сознания в церковной жизни». И острая фаза конфликта, и продолжающийся поныне период вялотекущего противостояния (государство вышло из конфликта, зарегистрировав Эстонскую Православную Церковь Московского Патриархата в 2002 г.) сопровождаются попытками каждой стороны обосновать свою позицию в глазах общества.
Особенность книги «Проблемы Православия в Эстонии» в том, что она посвящена не столько разоблачению ложных стереотипов, не только призывает к отказу от порочных методов полемики, но стремится положить начало честной научной дискуссии, которая может стать мостом к восстановлению если не канонического, то хотя бы духовного единства между всеми православными Эстонии.
Информация, содержащаяся в книге, может быть интересна любому человеку, расположенному делать самостоятельные выводы обо всем, что происходит в обществе на основании полученных знаний, достоверных свидетельств и сравнения альтернативных версий событий.
Книга издана параллельно на эстонском и русском языках и адресована всем интересующимся историей и современным положением Православия в Эстонии
Протоиерей Игорь Прекуп, в качестве одного из авторов, представит книгу и ответит на вопросы читателей.
43.
Радио интервью с о.Игорем Прекупом о книге "Проблемы православия в Эстонии"
le 02/09/2013 21:30
http://r4.err.ee/helid?main_id=1535294
Книга "Проблемы православия в Эстонии".
Ольга Линник пообщалась с одним из авторов книги, протоиереем Игорем Прекупом.
44.
Marie Genko : Je viens d'écouter l'interview du Père Igor Prekoup
le 03/09/2013 10:57
Je viens d'écouter l'interview du Père Igor Prekoup.
Si j'ai bien compris tout ce qui a été dit, il est question d'un séminaire rassemblant les personnes intéressées par l'étude des arguments exposés dans les travaux du Père Grigorios Papathomas, et par ceux exposés dans le livre du Père Igor Prekoup.
Arguments que le Père Igor Prekoup a essaye de rassembler non seulement dans un soucis de Vérité, mais aussi par l'optique de réunir les conditions d'une véritable réconciliation entre les deux entités ecclésiales en présence en Estonie.
Il serait extrêmement intéressant de lire les minutes de ces entretiens sur un site tel que Parlons d'Orthodoxie.
J'espère que cela sera une chose possible.
45.
Православие в Эстонии
le 22/09/2013 10:13
"Да, вмешательство государства в церковные дела редко идёт на пользу церкви», – подумал я. Особенно если у власть имущих есть свои жёсткие приоритеты в церковных вопросах, но нет желания прислушиваться к беспристрастным советам и вникать в тонкости и нюансы юрисдикционных взаимоотношений. Итог такого вмешательства, как правило, плачевен, ибо церковные нестроения, будучи питаемы властными ресурсами, крепнут, костенеют и преодолеть их становится всё сложнее и сложнее.
– Нам ещё непросто и потому, что глава раскольников (Эстонской Апостольской Православной Церкви (ЭАПЦ)), митрополит Стефан (Хараламбидис) – западный человек, который, видимо, не до конца понимает особенности эстонской ситуации, – объясняет отец Иаков. – Он полагает, что мы коммунисты, КГБисты, кем-то завербованы. Владыка Стефан жил в спокойной Франции и не может понять, какие против нас шли гонения. Говорят, например, что у нас не было воскресных школ. Так ведь запрещали всё, потому и не было! Они думают, что у нас советская, «красная» Церковь.
– Получается, при нынешнем главе ЭАПЦ примирение двух церковных структур невозможно? – интересуюсь я мнением своего собеседника.
– Да, это так. Вот если после митрополита Стефана придёт более адекватно настроенный архиерей и изменится также внешнее влияние, тогда можно на что-то надеяться… Но в целом я мало верю в возможность преодоления раскола, ведь разрыв серьёзный и «константинопольцы» должны признать, что всё делали неправильно. Они отобрали у нас храмы (с помощью государства) и должны их вернуть. Это первый шаг на пути к примирению, если говорить прямо, без излишней дипломатии. Конечно, нам тоже следует проявлять известную тактичность, понимать, что их ведь диавол искушал. Нельзя говорить, что они такие уж плохие и постоянно их ругать. Разумеется, церковное общение с раскольниками недопустимо, но вот простое, человеческое общение – необходимо.
Вместе с тем отец Иаков признаёт, что непросто изменить тот негативный образ Русской Православной Церкви, который создан стараниями националистических средств массовой информации и прочно укоренился в сознании некоторых граждан Эстонии."
46.
Marie Genko
le 22/09/2013 15:15
@ Православие в Эстонии,
Спасибо за Ваше сообщение.
47.
Ortho De Souche
le 04/02/2014 19:03
Voici une interprétation bien différente de la réalité de l'Eglise en Estonie, fondée sur des documents historiques. Pour une bonne compréhension de cette situation bloquée, il convient de la présenter sous ses différents aspects. Elle est tirée de la présentation proposée par l'Eglise Apostolique d'Estonie (patriarcat de Constantinople).
A propos de l'Eglise russe en Estonie
extraits d'un article du quotidien "Eesti Päevaleht"
L'historien Eerik Niiles Kross écrit que ce conflit d'Eglise sera résolu seulement lorsque l'Eglise de Moscou cessera d'être un instrument politique pour devenir une Eglise spirituelle.
Il y a quelques jours le Patriarcat de Moscou a annoncé lors d'une conférence de l'OSCE, qu'il déclinait la proposition du Gouvernement d'Estonie d'enregistrer l'Eglise Orthodoxe dépendant de Moscou comme un diocèse en Estonie. Le statut proposé, dit-il, ne tient pas compte "des siècles de traditions" de l'Eglise et de "la véracité de son histoire". Aussi, ajoute-t-il, cette loi ne reconnaît pas la continuité historique de l'Eglise russe en Estonie.
Le problème consiste en ce qu'il est impossible d'affirmer cela, parce que cette Eglise n'a pas existé en Estonie de manière continue. Dans ce cas, la République Estonienne devrait admettre que l'ambassade russe à Tallinn est la même que l'Administration Provinciale (Gubernskoye Nachal'stvo) du temps du Tsar et que celle-ci a existé de façon continue en Estonie.
LES BOLCHEVIKS ONT SOUMIS L'EGLISE
Le chef de l'Eglise russe depuis Pierre I jusqu'au coup d'Etat bolchevique, a été le tsar. En assassinant Nicolas II, les Bolcheviks, non seulement, ont tué un monarque, mais ils ont aussi assassiné le chef de l'Eglise, Eglise connue depuis un millénaire pour ses peintres d'icônes, ses architectes, ses auteurs comme Dostoïevsky, Tolstoï et d'autres. La politique officielle des Bolcheviks voulait détruire la structure de l'Eglise et professer un athéisme militant. Le clergé a été désigné comme ennemi du peuple et les métropolites, les évêques et les prêtres ont été arrêté du seul fait de leurs activités. Ainsi, il y avait 50 000 prêtres et 167 évêques avant la révolution, il ne restait qu'une centaine de prêtres et 7 évêques en 1939. Beaucoup de russes croyants étaient persuadés que le pouvoir des Bolcheviques venait de Satan et qu'un de leurs leaders était l'Antéchrist. C'est dans cette époque et dans ce contexte que Bulgakov a écrit son " Maître et Margarita".
Mais Staline, un génie de la manipulation des masses, avait déjà pris la décision de ne pas détruire totalement l'Eglise. Il était plus utile de la transformer en un instrument de son propre pouvoir. Après la mort du Patriarche Tikhon (qui, selon certains, a été empoisonné) en 1925, Staline n'a pas autorisé le choix d'un nouveau Patriarche et a convoqué une Assemblée Générale de l'Eglise. Le métropolite Serge est devenu le chef provisoire de l'Eglise. De plus, les places vacantes du Synode n'ont pas été remplacées et son activité s'est arrêtée pendant des années. Donc l'organisation de l'Eglise a été désagrégée.
La vie de l'Eglise s'est arrêtée, la vie religieuse est entrée dans la clandestinité et des nouvelles sectes ont surgi, de plus en plus nombreuses. En 1926, le primat d'alors, Serge, a été arrêté. Quand il a été relâché six mois plus tard, il fit une déclaration appelée par les historiens "la catastrophe spirituelle et morale" de l'Eglise russe. Le métropolite Serge déclara que l'Eglise devait coopérer avec le nouveau régime. Pour conserver quelque existence à l'Eglise, la hiérarchie a consenti à devenir un allié actif du régime Soviétique.
En Russie et ailleurs il y eut des ecclésiastiques, qui trouvaient que depuis la déclaration de Serge, l'Eglise avait perdu son droit moral de guider spirituellement le peuple russe. C'était, pour l'essentiel, le Comité Central du Parti qui mit la hiérarchie en place. Des églises orthodoxes russes ont, à l'étranger, refusé de reconnaître le Patriarcat de Moscou, et le schisme continue jusqu'à aujourd'hui.
Quand les Russes étaient près de la victoire en 1943, Staline a donné son consentement pour la convocation d'une Assemblée Générale afin d'élire un nouveau Patriarche et réouvrir quelques séminaires. Pendant la guerre, Staline a eu besoin de l'aide de l'Eglise pour galvaniser les Russes. A partir de là, l'Eglise a commencé à suivre les ordres du Kremlin et cette situation dure jusqu'à aujourd'hui. Les dissidents à l'intérieur de l'Eglise ont été livrés aux autorités. Des secrets de confession contenant des éléments politiques ont été donnés au KGB. L'Eglise a soutenu la politique étrangère de l'URSS et le mouvement communiste international sous le couvert de la lutte pour la paix. Le clergé supérieur a obtenu les mêmes privilèges que le reste de la nomenclatura.
L'ORTHODOXIE EN ESTONIE
Les Orthodoxes Estoniens, aussi, étaient les victimes de la politique écclésiastique bolchevique. Les Rouges ont assassiné l'évêque Platon à Tartu le 14 janvier 1919. Après la guerre d'Indépendance, les contacts avec l'Eglise moribonde de Russie ont cessé. Une Eglise orthodoxe indépendante a été créée en Estonie et Alexandre Paulus a été choisi comme son évêque. En 1923, le Patriarche Meletios IV de Constantinople a consacré Alexandre comme évêque métropolitain. L'EAOK* a demandé à être placé sous la juridiction canonique du Patriarcat de Constantinople. En fait, elle est restée indépendante. La paix de Tartu a sauvé la vie de beaucoup d'ecclésiastiques Orthodoxes pendant encore vingt ans.
Moscou tente maintenant d'affirmer que l'EAOK* est allé volontairement se soumettre à Moscou après l'occupation de l'Estonie. Cette affirmation est aussi fausse que celle de dire que l'Estonie a adhéré volontairement à l'Union soviétique. Déjà en 1940, Moscou considérait comme nécessaire la liquidation de l'Eglise autonome d'Estonie. En mars 1941, le Commissaire du peuple en charge de la sécurité, Merkulov, écrivit à Staline : "le Patriarcat de Moscou doit procéder à la nomination de l'Archevêque Dimitri Nikolayevich Voznessensky (Serge, un agent du NGPU) comme chef des diocèses de la Baltique, celle-ci est justifiée par des appels répétés du clergé local."
Après que l'Estonie eut recouvré son indépendance, l'Eglise Orthodoxe d'Estonie a décidé de se reconstituer ici. Cependant, une situation curieuse a surgi dans l'Eglise. Une comparaison pourrait se faire si, par exemple, un groupe de personnes de Narva créait une administration provinciale parallèle (comme pendant l'époque tsariste), en affirmant que celle-ci a gouverné l'Estonie depuis toujours. Les prêtres russes nommés par Moscou ont alors obéi aux ordres de Moscou et ont refusé d'accepter l'autonomie de l'Eglise Orthodoxe d'Estonie.
Le problème est que le Patriarcat de Moscou a connu une renaissance et une repentance limitées, a canonisé le Patriarche Tikhon et a reconnu les grandes pertes due à la période communiste, mais il n'a pas renoncé à son rôle d'instrument de la politique intérieure et extérieure du gouvernement officiel de Moscou. (…)
La question de l'Eglise Orthodoxe en Estonie n'est pas tant, pour le Patriarcat de Moscou, une question de propriété d'églises et de quelques dizaines de milliers d'âmes malheureuses. C'est une question de territoire historique et de sphère d'influence. Tout comme le gouvernement civil moscovite veut garder et agrandir sa sphère d'intérêts par des moyens politiques, l'Eglise essaye d'aider le Kremlin en cette matière. Moscou tente d'empêcher l'autonomie de l'Eglise Orthodoxe d'Estonie, non pas à cause de quelques églises à moitié en ruine, mais pour changer les frontières de civilisations. C'est pourquoi Moscou parle maintenant de la légitimité historique et de la longue présence de son Eglise en Estonie. (…)
* Eesti Apostlik-Õigeusu Kirik, titre officiel de l'Eglise Orthodoxe d'Estonie
"Eesti Päevaleht" du 1er octobre 2001
(Traduit de l'estonien par nos soins)
reproduit avec l'autorisation de "Eesti Päevaleht