Ils vont s'apercevoir que les "démocrates" "occidentaux" ne seront pas nécessairement ceux qui les respecteront le plus dans l'Histoire comme dans l'actualité.

Toutes les pressions montrent bien que cette "autocéphalie" est une commande des faucon américains. Que Le Sauveur donne la force aux Eglises pour rester à César.

L'Église Bulgarie "se penche" encore sur la question et refuse, de toute façon, toute rencontre panorthodoxe !...la Grèce hésite, ainsi que la Géorgie; c'est la débandade totale dans toute l'orthodoxie...et le Mont Athos est toujours muet !

@Isaac, oui hélas Bartholomé semble avoir bien réussi son coup, diviser pour mieux régner .

...on peut craindre qu'une fois démanteler extérieurement , son programme soit le démantèlement intérieure des lois et des canons , pour vider l'orthodoxie de ses traditions, comme le fait par ailleurs François de Rome, son grand copain.

@Guillaume : "pour résister" , non ? ...:-)

Il est quasi certain qu'il va y avoir des schismes entre les Églises orthodoxes et au sein de chacune d'elles !..sans compter l'oeucuménisme et l'inter-religieux qui tuent spirituellement l'orthodoxie ! Nous allons vers une confusion extrême !!!

Entre Рим и Константинополь ce sont les mêmes motifs, les mêmes stratégies, les mêmes trahisons, les mêmes résultats. Stupeur, incertitudes et divisions : plus personne ne sait quoi penser. Et ce n'est pas en ménageant l’œcuménisme, les faux-frères ou les alliances politiques qu'on fera œuvre pastorale. L'orthodoxie doit serrer les rangs contre les forces infernales qui l'attaquent à la fois de l'extérieur et de l'intérieur. Elle le fera tôt ou tard. Dans tous les cas l'aigle bicéphale perdra bien des plumes. Mais les rangs des saints seront purifiés des faux apôtres et des bergers cauteleux car la moisson arrive.
Nous entrons dans Jérusalem pour y subir la passion à notre tour : béni soit le Très-Haut!
Et si la Sainte Montagne (ainsi que tous les autres) continuent de se taire, ce sont les pierres qui finiront par crier. Pour paraphraser un peu : malheur à ceux sur qui elles tomberont.

@Nicodème,
bien sur résister. Faute de frappe de ma part qui donne un sens douteux à mon commentaire. Merci de votre remarque fraternelle.
Toute cette sinistre affaire permet de remettre en perspective le conflit entre les Patriarcats d'Antioche et de Jérusalem que devait arbitrer le Phanar, ce qui n'a jamais été été le cas dans mon souvenir. Constantinople va certainement absorber le diocèse à l'origine de cette querelle pour l'apaiser.

1-@sylvain, Bonjour en Christ ! Tout en accord avec vous ! AUCUNE Église orthodoxe actuelle, directement ou pas, ne respecte peu ou prou la Tradition des Pères:

1-@sylvain, Bonjour en Christ ! Tout en accord avec vous ! AUCUNE Église orthodoxe actuelle, directement ou pas, ne respecte peu ou prou la Tradition des Pères:
Chants polyphoniques, iconographie douteuse, ethno-philétisme, l'oeucuménisme,..

7- ..c'est en la vivant ainsi que nous nous sauverons, sauverons Notre Église, le monde et la création ! J'étais moi-même musulman, avant de devenir "catholique" romain, adepte du New-Age, puis orthodoxe ! Je parle d'expérience ! Gloire à Dieu !

Bonjour Isaac,
Joli parcours!
C'est Dieu qui nous sauvera, sauvera l'Église, sauvera le monde et la création. Dans toute analyse de ce genre, je crois qu'il est bon de distinguer ce qui fait partie de la Tradition, et qui est essentiel, de ce qui dépend des coutumes, et qui est relatif. Je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même plan le chant polyphonique et l'ethnophylétisme. L'un est une coutume, avec ses limites, certes, l'autre est une hérésie. Quant à l'iconographie, elle est un art spirituel, et reflète non seulement l'état spirituel d'une communauté de pensée, mais aussi celui de l'iconographe lui-même. Les catégorisations sont parfois réductrices.

Même l’œcuménisme peut aussi avoir de bons côtés, sur le plan humain ou moral, à condition bien entendu de ne pas croire que cela puisse être une fin en soi ou le moyen de restaurer "l'unité des chrétiens". Ceux qui ont rejoint l'unité de l'Église l'ont fait par la grâce de Dieu, mais ils peuvent aussi avoir eu vent de l'orthodoxie à travers une rencontre personnelle dans un cadre œcuménique. Quant aux Églises, on y trouve de tout, des saints, dans la Tradition des pères, des savants, des ignorants, et même des coquins. Si elles ne respectaient pas du tout la Tradition des pères, comme vous le dites, vous n'auriez aucune raison d'être orthodoxe. Ce n'est pas l'appartenance à l'une ou l'autre qui fait de nous des saints ou des coquins : le jugement est à l'aune, non seulement de notre obéissance, mais aussi (et surtout) de notre amour pour la Vérité et de notre désir de Dieu.

Bien entendu, je ne parle pas ici des Caïns, schismatiques, apostats ou rebelles, qui se sont placés en dehors de la communion et de la grâce et qui entraînent le peuple de Dieu vers l'abîme de la géhenne.
Bien à vous. En Christ.

@Isaac
Disons que dans la Tradition des Pères, il y a certains enseignements et idéaux de Vertu immuables et fondamentaux et des préceptes législatifs et/ou cérémoniels qui peuvent être parfois plus limités à certaines circonstances de vie et qui demandent discernement, intelligence et bienveillance pour être appliqués. On peut ensuite regretter certains choix esthétiques plus ou moins spirituellement heureux, mais ils restent ce qu'ils sont, à savoir des choix esthétiques, pas des dogmes ou des enseignements de fond.
En revanche, sur l'œcuménisme débridé, mondain, relativiste, différent d'un simple respect humain, qui, lui, pourrait être positif, sur une trop grande indulgence qui frise la complaisance quant à une certaine discipline de vie et d'être, vous avez on ne peut plus raison.

Le pseudo-métropolite Épiphane a déclaré ce 23 janvier que l'Église de Grèce sera la seconde (après Constantinople) à reconnaitre son Église schismatique. (
https://sud.ua/ru/news/ukraine/133722-priznanie-ptsu-gotovit-esche-odna-pomestnaya-tserkov-epifaniy-raskryl-detali)

De son côté le Patriarche d’Antioche Jean X a déclaré le 7 janvier 2019 «Le schisme en Ukraine n’est pas le fait des Orthodoxes. C’est un acte politique sous couverture religieuse». (https://mospat.ru/en/2019/01/22/news169316/ (information non recoupée…)

@tchetnik, 14
pour l'œcuménisme, il semble que Les schismatiques et les uniates ukrainiens espèrent créer un patriarcat unique en communion avec Rome et ConstantinopleKiev, le 10 janvier 2019 - Selon Svyatoslav Chevtchouk, chef de l'organisation des uniates ukrainiens, il est nécessaire de tout mettre en œuvre pour restaurer l'unité originale des "branches" catholique et orthodoxe de l'Église de Kiev.

"C'est notre position que j'ai essayé de déclarer lors des célébrations du 1030ème anniversaire du Baptême de la Rus'-Ukraine. L'unification' est ce qui s'est produit aujourd'hui au sein de l'Orthodoxie ukrainienne, quand une nouvelle structure a été créée avec un statut local. Mais quand nous parlons d'une "main tendue", nous parlons d'unité, c'est-à-dire, tout en restant nous-mêmes, nous pouvons et devons coopérer au nom du bien du peuple ukrainien, au nom de la vérité, au nom de la recherche de l'unité universelle avec les chrétiens, que nous appelons le mouvement oecuménique".




Selon lui, l'Église gréco-catholique ukrainienne [uniate renégats de l'Orthodoxie rattachés à Rome](UGCC) cherche un moyen de rétablir l'unité avec "l'Église de Kiev, aujourd'hui divisée, qui est née dans les eaux baptismales du Dniepr", et cela "dans le contexte du mouvement œcuménique moderne pour la restauration de l'unité des Églises du Christ, le rapprochement des Églises orthodoxe et catholique".




Chevtchouk a dit plus tôt que l'idée d'une communion eucharistique restaurée entre les orthodoxes et les Uniates est leur "perspective joyeuse". Pour l'instant, la nouvelle église schismatique ukrainienne et les uniates ukrainiens ont développé une feuille de route pour la coopération dans divers domaines, a expliqué le "métropolite" Epiphane Doumenko.

Après le "Concile d'unification" du 15 octobre, Chevtchouk a salué la consolidation de deux structures schismatiques en une seule comme "don de Dieu" sur la voie de la "pleine unité des Églises du Baptême de Vladimir". Il notait aussi à l'époque qu'à partir de ce moment-là, les deux groupes "entrent ensemble dans l'histoire, vers l'unité, vers la vérité".

Selon lui, la restauration de la communion eucharistique entre orthodoxes et catholiques serait "l'accomplissement du commandement du Christ, où "tous seront un". Et cela sera accompli, croit-il, par l'adhésion de la nouvelle structure ukrainienne au mouvement oecuménique
cf.https://orthodoxologie.blogspot.com/2019/01/les-schismatiques-et-les-uniates.html

@Jean

Il faut signaler qu'en plus d'un œcuménisme aussi illogique que débridé, l'"église" (sic) "ukrainienne" (resic) souhaite s'"ouvrir" (Sans mauvais jeu de mot) aux LGBTQ...

@sylvain- le côté "moral" dans l'oeucuménisme pousse l'orthodoxie à devenir, comme les "catholiques" romains et protestants, une ONG humanitaire au lieu de demeurer ascétique, mystique et mystique (homme devenant Dieu par Grâce).

@Isaac - Quand vous verrez le côté humanitaire de l'orthodoxie, appelez-moi. En tous les cas, en Occident, il est à mon avis pratiquement inexistant. En Russie il y a de belles choses, centrées sur des paroisses très vivantes. Chez nous rien de tel, la plupart rentre chez soi dès la fin des offices, et ce sont toujours les mêmes qui soutiennent ce qui tient debout. Qu'on me prouve le contraire et j'en serai ravi. Sauf peut-être les très médiatisées parades pro-migrants à Lesbos, mais cela ne trompe personne. Elles sont menées par des pharisiens aux longues franges. Le côté ascétique, il faut aller bien le chercher dans les monastères reculés et les skites. À part quelques grandes figures encore bien présentes, l'ère des staretz semble révolue. Ce qui mine l'orthodoxie aujourd'hui, c'est d'un côté le langage du monde, avec des académiciens crypto-augustiniens et des hiérarchies politisées, et de l'autre une conception ritualiste un peu magique, des langues liturgiques incompréhensibles pour la majorité des gens (qui est capable de suivre au mot près le canon des matines en slavon?), mêlées de superstition et d'ignorance volontaire. Le tout teinté de relativisme moral, d'adultère en particulier. En tous les cas, si on n'éduque pas la seconde vague de l'émigration, si on ne la catéchise pas à fond, les paroisses collapseront gaiement dans moins d'une génération. L'orthodoxie n'a pas besoin de l’œcuménisme pour décroître: la routine, les habitudes, les blinis, le mépris de la langue vernaculaire (qui obligerait à comprendre les textes et à prendre ses responsabilités spirituelles) et le côté consulaire y suffiront largement.
Mais peut-être que cela n'arrivera pas, parce que tout de même, Dieu veille, et c'est notre foi.

@ Silvain (19)

Très bon diagnostic.

@Sylvain

Très bon résumé, que je relativiserais en mentionnant tout de même les écoles, orphelinats, hôpitaux, centre de rééducation, dispensaires, centres d'accueil pour pauvres, femmes battues, soupes populaires...que l'Eglise orthodoxe anime avec succès et dévouement en Russie, Grèce, Roumanie, Afrique…

Mais effectivement, en Occident, les "juridictions" "orthodoxes" ont toutes raté le métro et ne produisent que des mégots, autant sur le spirituel que sur le charitable.

@sylvain - Je me suis mal exprimé: Je ne veux pas dire que l'orthodoxie est humanitaire (très peu en Europe, je vous l'accorde à 100%); je voulais parler du risque de s'imprégner de l'idéologie anthropocentrique "droits de l'homme", l'esprit laïc !
@sylvain2- l'orthodoxie en Europe (Ouest) est très influencé insidieusement par les "idées des lumières"...et cela commence peu à peu à imprégner toute l'orthodoxie, avec son pendant logique que sont les "fondamentalistes"...
@sylvain 3- Trois tendances en orthodoxie: courant moderniste, fondamentaliste et rela tiviste..et un ritualisme dénué de toute spiritualité tel que l'on vécu nos Saints Pères !
Mais je suis en accord total avec votre texte !

@Isaac
1,2,3 : Nous sommes d'accord.
Un courant supplémentaire imprègne presque malgré elle l'orthodoxie russe : la croyance d'avoir un interlocuteur sérieux en Occident. Est-ce une trop grande confiance en soi, une mauvaise information ou de la naïveté? Il semblerait que l'on pense en certains milieux avoir un humble allié en celui qui a renoncé ostensiblement à l'or sur sa croix, et c'est une funeste méprise. Cette attitude me fait penser à l’enthousiasme des serbes au début de la guerre en 1990 (je parle de l'engouement populaire que j'ai constaté personnellement), crédules qui voyaient des alliés chez les yankees. Ils ont rapidement déchanté, les pauvres, malgré les mises en garde répétées de leur saint patriarche Pavle. Tout comme déchanteront ceux qui croient trop fort en une quelconque émulation positive (morale, philosophique ou politique) avec la faction ajournée, née de la dernière pluie au delà de la colonnade du Bernin, minée par l'intellectualisme, le relativisme, le népotisme uranien, la prévarication, l'autocratie faussement libérale. Faction définitivement compromise par l'alliance contre-nature avec les post-maoistes, modèle de la phratrie impure avec les néo-faschismatiques, et préfiguration de leur future collusion. À former des attelages disparates avec les impies on prend le risque de se retrouver, deux culs serviles munis d'œillères, à tirer ensemble le char du cocher félon. Pardonnez-moi si je suis un peu sibyllin, ce n'est pas pour déplaire.

@Tchetnnik : relativisation pertinente et nécessaire, j'en conviens. ;-)

Au post 25: Cette delegation fanariote fait actuellement le tour des Eglises locales pour les "encourager" a soutenir la Fanarodoxie. Or, hier mardi 29 janvier le patriarcat de Georgie a publie une declaration dans laquelle il constate les turbulences, la polarisation et les polemiques des deux cotes que les evenements en relation avec l'Ukraine ont declenchees et appelle au maintien de l'unite orthodoxe, soulignant que le probleme ukrainien ne peut etre resolu que sur la base des saints canons et non pas par des pressions.

Le patriarche Jean d'Antioche de son cote ainsi que le patriarche Irinej de Serbie qui sont arrives a Moscou pour participer aux celebrations des 10 ans de l'inthronisation du patriarche Cyrille, ont eux aussi exprime leur desir du respect des canons et du principe orthodoxe de l'unanimite, par opposition aux initiatives unilaterales, principe que le patriarche d'Antioche a qualifie de pierre angulaire pour la solution de tout conflit en Eglise. Il a appele les autres Eglises orthodoxes de s'exprimer ouvertement sur ce qui se passe en Ukraine et ne pas se taire, afin que les fideles puissent s'orienter et pour que la voix de l'Eglise soit entendue.

@ Silvain
Il n'y a là aucune naïveté, mais la foi dans le témoignage et dans le Salut.
Si le Christ n'avait pas visité les lépreux, les aveugles, les publicains, les collaborateurs des envahisseurs romains et les femmes de mauvaises vies, je pourrais vous suivre. Mais Il les a visités. De même l'Eglise doit visiter ceux qui en ont le plus besoin.

@Théophile
Je comprends votre position, mais dans ce contexte précis, les intentions ne sont pas du type que vous décrivez. Dans ce dont j'ai parlé, il s'agit d'alter égo, d'interlocuteurs officiels, de médecins, et personne n'oserait dire que des médecins sont des lépreux, car ce n'est pas vraiment sincère, ni diplomatique, ni productif.
Deux deux choses l'une, soit on dialogue d'égal à égal, soit on éduque ou on soigne. Il ne s'agit donc pas de visite de lépreux, d'aveugles, de publicains, de collaborateurs des envahisseurs romains ou de femmes de mauvaise vie, cas auquel vous auriez raison, il s'agit de relations avec le Sanhédrin.
Le Sanhédrin, on le subit, on le provoque, on le jauge ou on le combat, mais on ne tente pas de l'éduquer, à moins d'être un bisounours. Et pour parler plus clair, il n'a jamais été question d'éduquer le pape de Rome dans la rencontre de la Havane par exemple, ce que vous essayez de nous faire croire, mais bel et bien de signer des papiers.

Sauf que Nicodème et Joseph d'Arimathie étaient membres du Sanhédrin.
Partout le Seigneur peut faire des disciples, ce n'est pas à nous de dire où c'est impossible.
Par ailleurs, signer des papiers certes - pour la forme et qui n'engagent à rien de concret, mais le fond de la rencontre à mes yeux, c'était la rencontre elle-même.
Je n'utiliserai pas le terme éduquer, mais rencontrer et porter un témoignage. Après, chacun fait ce qu'il veut de ce témoignage, c'est une graine qui est jeté en terre - peut-être sera-t-elle foulée au pied. Peut-être.

@Théophile . Va pour Joseph d'Arimathie et pour Nicodème. Vous marquez un point. Je m'incline, d'un léger mouvement du buste, car les deux étaient déjà disciples en secret. Alors nous attendrons les nouveaux Joseph et Nicodème: il faudrait peut-être chercher des gens de l'acabit des cardinaux Sarah, Burke ou Schneider, persécutées et résistants au libéralisme et au globalisme spirituel façon François. Mais je n'irais pas trop chercher parmi les Caïphe, qui me laissent sceptique, bien qu'il ne faille pas juger, vous avez raison sur le fond.

@Théophile et Sylvain, j''ai du mal à suivre.... De quoi parlez vous !?

@Jean#31. Nous sommes un peu dans des sujets collatéraux. Pour ce dernier cela part de mon post numéro 23 sur ce fil. Mais il semblerait que nombre de fils de discussion sur ce blog sont des bourgeonnements des sujets principaux, et finissent parfois par les devenir. Il y a peu cela m'énervait, mais je finis par le faire moi-même sans regret. Visiblement tout le monde y trouve son compte. Peut-être que quelques sujets mériteraient de constituer de nouveaux fils de discussion, cela donnerait certainement plus de travail à la modération, qui ne devrait pas seulement parcourir, mais trier, mais cela aurait le mérite de clarifier la structure. Et peut-être qu'on pourrait ainsi avoir des fils sur lesquels on pourrait s'exprimer un peu plus librement. Des fois, je me sens vraiment serré dans mon costume. Il est vrai qu'entre blog, forum et bar, la limite pratique est parfois floue.

RÉCEPTION SOLENNELLE POUR LE 10e ANNIVERSAIRE DU CONCILE LOCAL DE L'EGLISE RUSSE ET DE L'INTRONISATION DU PATRIARCHE CYRILLE

La présence de représentations de 9 Églises locales dessine en creux la scission de l'Orthodoxie.

Une réception solennelle a été donnée dans le grand salon du Kremlin pour le 10e anniversaire du Concile local de l'Église russe et de l'intronisation du patriarche Cyrille, en présence du président Poutine et du patriarche Cyrille avec la participations très significatives de représentants de 9 Églises locales, dont trois primats:

- Le Patriarche d'Antioche et de tout l'Orient avec les délégués du Patriarcat d'Antioche Jean X et les délégués du Patriarcat d'Antioche
- Le Patriarche de Serbie Irinée avec les délégués du Patriarcat de Serbie
- Le Métropolite des terres Tchèques et de Slovaquie Rostislav avec la délégation de l'Eglise des terres Tchèques et de Slovaquie
- La délégation du patriarcat d'Alexandrie
- La délégation du patriarcat de Géorgie
- La délégation du patriarcat de Roumaine :
- La délégation du patriarcat de Bulgarie :
- La délégation de l'Eglise orthodoxe de Pologne :
- Le métropolite de toute l'Amérique et du Canada Tihon avec la délégation de l'Eglise orthodoxe en Amérique (OCA).

Si mes calculs sont justes exactes, cinq Églises locales n'étaient tout aussi significativement pas représentées: pas représentées: Constantinople, Jérusalem, Chypre, Grèce et Albanie…

Cette manifestation donne une première image des mouvements qui agitent l'Orthodoxie en dessinant les contours des camps en présence: 9 Églises autour de Moscou, 4 autour de Constantinople… Mais, bien évidemment, rien n'est fixé et tout peut encore bouger!

Source: https://mospat.ru/ru/2019/01/31/news169862/

@Sylvain, #32, merci pour la réponse. Du coup On aimerait connaître l''adresse du blog (voire du bar😎)!!

@ Vladimir (33)

Les lignes sont mouvantes... La Roumanie pourrait reconnaître l'autocéphalie ukrainienne,la Géorgie aussi, occupation russe oblige. Je ne suis pas certain que Jérusalem y soit porté etl'Albanie a dénoncé cette autocéphalie... Donc rien n'est fixé et un seul événement ne permet pas d'anticiper les choses.

Cela dit, la scission me semble inévitable et en fait bienvenue.

Au post 33: Quatre primats, puisque le metropolite Tykhon est primat de l'OCA. Les cinq hiérarchies grecques, si par consideration du Fanar grec acceptent les agissement illégaux et antichrétiens de ce dernier, ne mériteront plus d'etre appelées orthodoxes, mais seront coupables de l'hérésie du phylétisme ayant mis leur "phyle" (race) au-dessus de la Loi du Christ. Et si elles continuent de soutenir Bartholomé, elles seront aussi coupables de l'hérésie du papisme.

A Vladimir, post 33: Il faudrait faire la distinction entre les Eglises locales et leurs hiérarchies. Car meme dans ces Eglises grecques, les hiérarchies sont loin de représenter les sentiments du clergé et du peuple dans leur ensemble. Et puis une Eglise locale, ce n'est jamais que les membres actuels, mais elle comprend aussi ceux du passé et ses Saints. Alors que la hiérarchie, ce sont strictement que les éveques du présent. Et meme ici, tous ne sont pas d'accord avec l'attitude officielle, loin de là! En Grèce, on peut meme dire que clergé et fidèles sont, pour la plupart, au désespoir avec leur hiérarchie, et les hiérarques confesseurs sont devenus des "voix qui crient dans le désert". Car les autres n'ecoutent plus la Voix de Dieu, ni meme celle de leur conscience, mais les oukazes des USA, de l'EU, du COEE et de l'Otan.

Encore au post 33: Selon pravoslavie.ru, il y a une délégation de Jérusalem aux célébrations.
HTTP://ORTHOCHRISTIAN.COM/119078.HTML

Cher Daniel;

Vous avez écrit dans votre message N°35 :

"La Roumanie pourrait reconnaître l'autocéphalie ukrainienne,la Géorgie aussi, occupation russe oblige. "

Je suppose que vous vous êtres trompé ? Vous avez certainement voulu écrire :

"occupation américaine oblige" ?

Je vois mal Sa Sainteté le Patriarche Elie II reconnaître les deux entités schismatiques ukrainiennes, sans y être contraint presque par la force !

Grosso modo, si on fait le bilan des commentaires "la lumière pour éclairer" les nations vient bien de l'Orient, mais plus précisément du Nord Est !

Autant ne pas faire d'acquisition inutile de boussoles, avec les augmentations qu'on nous annonce dans la presse gauloise.

Inutile de répondre, j'ai déjà réservé un passeport pour pire que le "purgatoire"...

Bonne Fête de l'Hypapante !

Des pressions également, de la part du Fanar, avaient malheureusement et au regret de beaucoup, réussi à pousser l'higoumène Ephrem de Vatopaidi à se joindre à la délégation fanariote pour participer à l'inthronisation du pseudo-métropolite Epiphane demain 3 février à Kiev, alors qu'au vote de la Sainte Montagne il y a quelques jours il s'était prononcé contre la participation du Mont Athos et par le passé avait appelé les Ukrainiens à adhérer à leur pasteur Onoufrij. Or, sitôt atterri à Kiev, il a subi hier vendredi soir un infractus et a été hospitalise. Ainsi dans sa miséricorde, Dieu a empêché qu'il se salisse par ce grand péché. C'est aussi un signe clair à l'adresse du Fanar et des autres fauteurs de schismes.

D'accord avec vous, bien cher Daniel (35), les lignes sont mouvantes et rien n'est fixé. Mais les faits sont des signes concrets, et celui-ci en est un à prendre en compte.

On peut maintenant analyser plus loin: parmi le 9 présents il manquait 5 primats (Merci Justine (35) il y en avait bien 4, en revanche aucune mention de Jérusalem dans le communiqué officiel...), etc.

Le prochain évènement à regarder sera l'intronisation du métropolite Épiphane, où les présents seront clairement derrière Constantinople...

Je ne sais pas si la scission est une bonne chose, mais celle affaiblit clairement l'Orthodoxie. Il n'était déjà pas simple de savoir à qui parler auparavant, maintenant ce sera impossible.

@Sylvain, #32: vous avez raison, les modérateurs ne peuvent tout faire, d'autant qu'il y a actuellement une épidémie de grippe qui freine le renouvellement des articles. Il y avait un bon moyen d'ouvrir un nouveau fil: envoyer un article par le lien "contact"; ce lien semble malheureusement avoir disparu...

Il parait que l'higoumene Ephrem fit le voyage a Kiev sous de graves menaces de Bartholomé. Celui-ci lui aurait pose un ultimatum - soit qu'il aille à Kiev, soit qu'il soit suspendu dans ses fonctions cléricales.

Lourdes batteries du Fanar dont apparait de plus en plus le vrai visage - dur, cruel, antichrétien.
Ceux qui le connaissent disent que la raison de cette "attaque" contre l'ancien Ephrem est la bonne relation qu'il entretient avec l'Eglise Russe et avait comme but de le discréditer à ses yeux.

Voir https://www.facebook.com/maksym.kostenko.9/posts/2045881052169109 (l'auteur de cette notice est un Orthodoxe de Kiev en contact direct avec Vatopedi et auteur contribuant de pravoslavie:ru).

@ Marie,

La dernière fois que je suis allé en Géorgie, en allant vers le Nord, au Nord de Gori, il y avait une frontière illégale, des barrière illégales et les gardes-frontières semblaient russes et non américains. D'ailleurs, les locaux se plaignaient des déplacement de barrière et des kidnappings suivis d'amende et ils assuraient que les auteurs de ces actes parlaient russe et non anglais américain. Il en résulte que tout ce qui est lié à l'Etat russe n'est pas très populaire, or le Patriarcat de Moscou est perçu comme trop voire très lié à l'Etat russe. En revanche, pas de souci pour les citoyens russes en Géorgie, qui constituent du reste le gros des touristes d'ailleurs en nombre, même si les origines des touristes se sont vraiment diversifiées.

Concernant l'attitude du Patriarcat de Moscou dans les territoires occupés, il faut savoir qu'en ecclésiologie orthodoxe, un évêque ne peut pas visiter le diocèse d'une autre évêque sans son accord. Gros problème,le clergé russe entre, sort et construit des églises dans les territoires occupés sans accord aucun des évêques légitimes en exil.

Voici quelques preuves, en Ossétie, une église russe a été bâtie, dont il est question ici. On voit que l'évêque russe d'Ossétie du Nord (Russie) a visité les territoires occupés sans accord aucun.

Source des plus officielles
https://blagos.ru/content/arhiepiskop-vladikavkazskiy-i-alanskiy-leonid-vstretilsya-v-chinvale-s-prezidentom-yuzhnoy?fbclid=IwAR1u2T9FmWPlCw6HTtWeQRb9GPDlWK_NoACraOgNMIjxVIbJQ9cfO8BtjfI

Vous semblez bien affirmatif, cher Daniel, mais ne citez aucune source. D'après des informations que j'ai d'amis en Ossétie du sud et en Abkhazie, ils sont très heureux d'échapper aux exactions des "occupants Géorgiens" (sic) grâce à la "protection russe" (re-sic) ... Vérité d'un côté de la ligne - erreur au delà? Je peux vous donner des articles en russe le confirmant, si vous le souhaitez (je ne maitrise ni le géorgien, ni l'abkhaze, ni l'ossète)....

Quand aux relations ecclésiales, ils semblaient dire que le remplacement des clercs géorgiens, interdits d'entrée, par des membres du clergé russe étaient une bénédiction rendue possible par l'accord entre les deux Églises. Et je dois dire que les relations cordiales que nous voyons effectivement jusqu'ici entre les deux patriarcats ma laisse à penser qu'il y a bien accord, d'autant que les représentants officiels de l'Église ont toujours affirmé jusqu'à maintenant, que ces deux territoires font partie du territoire canonique du patriarcat de Géorgie et l'article que vous citez semble plutôt en être l'illustration.... Mais si vous avez les références de protestations de Tbilissi contre ces "intrusions" de Moscou, soyez gentil de nous en faire part. Nous pourrons alors prendre ce que vous dites plus au sérieux.

Ce qui montre que l'higoumène Ephrem a autant de courage qu'un lapin devant un double canon superposé. On peut hélas en dire autant de la plupart de ces "grands spirituels".

@Daniel

Quand on tire au 152 sur des cibles civiles, ce sont des conséquences qui, hélas sont susceptibles d'arriver, aussi discutable que soit l'attitude de l'église russe ensuite, on est bien d'accord. Saakachvili a joué et a perdu. Et hélas, à la guerre, les croupiers peuvent tirer sur les joueurs.

@ Vladimir

Vous souteniez le vox populi vos dei pour la communion donnée aux hérétiques dans les couples mixtes, soyez logiques, soutenez là dans ce cas présent. La vox populi en Géorgie veut la reconnaissance de l'Eglise ukrainienne pour des raisons politiques et/ou sentimentales..

J'ai de nombreuses sources sur les Géorgiens kidnappés à la frontière. Il suffit de voir sur le site www.agenda.ge En voici un parmi des centaines. Comprenez donc que les gens du coin n'apprécient pas énormément les enlèvements chez eux et le fait de payer une amende. Que les réfugiés des années 90 vivent toujours mal (ils mendiaient dans la rue dans les années 90), ceux de 2008 à peine mieux

Exemple de kidnapping : http://agenda.ge/en/news/2018/2183

D'un point de vue d'image, pour l'église, ne pas reconnaître l'autocéphalie pour l'église reviendrait à être perçue comme étant en fait antipatriotique et alliée de l'occupant russe. Ce n'est pas gérable à long terme.

J'ignore quelle opression les Abkhazes ont eu à subir car ils ont expulsé tous les Géorgiens vers 1993, sauf dans la région frontalière de Gremi. De même, pour le cas des Ossètes, où on a eu un conflit globalement gelé depuis les années 90, mis à part le coup de chauffe de 2008 (qui a fait d'ailleurs bien moins de victimes que les milliers annoncés au départ). En revanche, un ossète ou abkhaze ethnique est reconnu comme Géorgien avec tous les droits y afférents, dont certains traitements médicaux gratuits comme celui contre les hépatites. Du reste, assez étrangement, dans le cas de l'Ossétie, les relations entre les gens n'ont pas vraiment cessé indifféremment de l'ethnie de par et d'autres de la frontière.

Pour en revenir à l'aspect ecclésial, l'Eglise de Géorgie a clairement indiqué que la présence de clercs russes en territoires occupés est anticanonique. Elle vient de le rappeler ce 2 février 2019 comme l'indique cet article.

http://agenda.ge/en/news/2019/325

"At a time when, in the Tskhinvali [South Ossetia] region on a Russian military base the construction of a church is ongoing without any negotiation with us, and in Abkhazia the clerics [under] the Russian Church conduct non canonic liturgies, the ambiguity of his statement sounds threatening,” reads the Georgian Patriarchate's statement."

En résumé,
- canoniquement, je ne vois pas pas de justificatifs pour reconnaître l'autocéphalie ukrainienne
- canoniquement, il y a motif à hausser le ton contre le Patriarcat de Moscou pour ses empiètements en territoires occupés
mais cela fait belle lurette dans le monde orthodoxe que les canons passent au second plan que ce soit à Moscou, Istanbul, Athènes etc.

Je ne m'en réjouis pas car j'ai toujours été logique et prêché la rigueur et le sérieux canonique. Cependant, quand on est est laxiste sur des principes, on ne peut demander aux autres d'être strict sur ces principes.

Triste situation, mais on récolte le fruit d'années de laxisme des uns et des autres, de phylétisme à toutes les sauces, et pour l'instant j'ai beau regardé à droite et à gauche, je ne vois pas de sortie possible par le haut avec le personnel épiscopal orthodoxe haut placé actuel, toutes églises confondues.

Bien cher Daniel,

Je suis en premier lieu la doctrine de l'Église russe, à laquelle j'appartiens... À ma connaissance, elle interdit le mariage religieux avec des hérétiques ou des non-chrétiens "tout en les reconnaissant comme valides et en ne considérant pas ces époux comme vivant en concubinage." (Saint-Synode de l’Eglise russe, arrêt du 28 décembre 1998). De plus " Dans un esprit d’économie pastorale, l’Eglise orthodoxe russe, aujourd’hui comme par le passé, estime possible le mariage entre chrétiens orthodoxes et catholiques, membres des Eglises orientales et protestants confessant la foi au Dieu Trinité, à condition que le mariage soit béni par l’Eglise orthodoxe et que les enfants soient élevés dans la foi orthodoxe. La même pratique est observée depuis des siècles dans la plupart des Eglises locales."(ibid). À ma connaissance, l'eucharistie n'est pas autorisée pour l'époux non orthodoxe (vous savez évidemment qu'il n'y a pas de communion durant l'office du mariage orthodoxe), sauf en cas de nécessité impérative (danger de mort), mais je citais aussi le métropolite du Mont-Liban Georges (Khodr) concernant la pratique du patriarcat d'Antioche: "De fait, dans la pratique, nous acceptons les laïcs catholiques à notre table de communion. Et les prêtres maronites acceptent les orthodoxes à la leur. Sans qu’il y ait eu de décision canonique... Par contre nous ne concélébrons pas avec les prêtres maronites. Pas encore..." Et c,est lui qui se référait au vox populi: "ils sont conscients qu’une véritable unité de foi existe entre nous tous, que nous soyons de tradition orthodoxe ou catholique. Et ils réclament l’hospitalité eucharistique réciproque ! " (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Orthodoxie-et-les-mariages-mixtes_a3790.html. Si vous voulez relancer ce débat là, passez plutôt sur ce fil...)

Dans le cas de la Géorgie, la difficulté consiste à entendre le vox populi dans une société fracturée sur cette question: je vous cite les Ossètes et Abkhazes que je connais (vous les considérez bien comme Géorgiens?) et les sources russophones; vous me citez vos amis nord-géorgiens et la presse anglo-saxonne (à tout le moins anglophone)... Deux voix pour un seul peuple? Qui doit choisir laquelle est la bonne? Je penche pour les représentants officiels... Et l'article que vous citez est tout sauf concluant: une source inconnue au sein du patriarcat se plein à un journaliste anonyme du manque de réponse de l'Église russe à propos de la construction d'une église dans une base militaire russe en Ossétie, tout en confirmant entre [ ] (alors que c'est bien là l'essentiel!): FOR NOW, THE RUSSIAN CHURCH RECOGNISES THE GEORGIAN CHURCH’S DOMINION IN THESE TERRITORIES.

Faut-il "hausser le ton contre le Patriarcat de Moscou" pour cette reconnaissance où se féliciter de la construction d'une église pour assurer la pastorale des soldats? Une délégation du patriarcat de Géorgie était en tous cas présente à Moscou pour les 10 ans de l'intronisation du patriarche Cyrille... Y en aura-t-il une à l'intronisation de Kiev? C'est cela, pour moi, la position officielle de l'Église de Géorgie.

@ Justine (42)

Le Christ a dit, "Que votre non soit non, et que votre oui soit oui". L'archimandrite Ephrem devrait s'en souvenir. Il a voté "non" mais était prêt à s'y rendre. Imagine-t-on un martyr chrétien refuser de sacrifir aux idoles puis s'y prêter. On voit là que les confesseurs sont bien rares de nos jours.

@ Vladimir

http://agenda.ge/en est un journal en ligne géorgien en anglais destiné à ceux qui ne parlent pas géorgien et qui leur permet de suivre l'actualité locale. Il y a comme un malentendu car l'article auquel je vous renvoie ne cite pas une source anonyme mais traduit un extrait du communiqué on ne peut plus officiel du Patriarcat de Géorgie, par ailleurs disponible en géorgien sur le site offiiciel de l'église à ce lien. Le copié-collé du lien sera un peu long car les copié-collé en alphabet géorgien marchent mal. Mais le lien fonctionne.

http://patriarchate.ge/geo/%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%A1-%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9E%E1%83%90%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A5-4/


Vox populi vox Dei ne signifie pas qu'il y a unanimité sur un sujet, mais que la voix de la majorité va primer. Du reste, les Ossètes et Abkhazes orthodoxes sont en majorité tombés dans le schisme religieux pour des considérations politiques. Il est rare qu'on écoute la voix des personnes hors de l'église sur des affaires concernant la vie de l'église.

Au post 44: Sur le site indique, tout ce qu'on trouve c'est qu'en effet on a construit recemment une Eglise russe en Ossetie du Sud - territoire habite par des Ossetiens (peuple d'origine iranienne) qui ont vote, par un referendum, pour leur independance de la Georgie, mais dont le statut independant n'a ete reconnu jusqu'ici ni par la Georgie ni par la majorite des autres Etats -, et que le metropolite Leonid du diocese adjacent de Vladiokavkaz et Alanie en Federation Russe y a celebre la liturgie, mais il ne s'y trouve aucune preuve que cela se serait fait sans accord avec l'Eglise de Georgie. En effet, Eglise Russe continue a reconnaitre la juridiction georgienne en Ossetie du Sud.

Au post 47, Daniel : Sur le site http://agenda.ge/en/news/2019/325que vous indiquez il est question d'une eglise russe construite sur une base militaire russe en Ossétie du Sud. Or une base militaire est extraterritoriale (même statut que les bâtiments diplomatiques), et donc la Fédération russe peut très bien construire une église pour son personnel militaire sans avoir a demander l'autorisation de l'Eglise de Georgie.
Quant aux déclarations du métropolite Hilarion, il faut, pour les interpréter dans le sens d'une menace russe contre la Géorgie, cette russophobie qui caractérise une partie des Géorgiens, à savoir les otanophiles, europhiles et en général occidentophiles - dont certains se trouvent aussi au sein du Patriarcat de Georgie et rendent la vie dure au Patriarche Elie, en particulier dans l'affaire ukrainienne, mais aussi dans celle des gay-parades et autres "valeurs occidentales", mais aussi en donnant a la presse des opinions qui ne sont pas officielles, mais suggèrent qu'elles le sont, d'où ces enchainements de communiqués et démentis répétés qu'on a vu récemment - , et le site lui-même qui vous sert de source d'informations semble tout à fait partisan et porte-parole de ce groupe. Rien d'étonnant dès lors que chaque incident de frontière - où donc dans le monde, dites-moi, les passeurs illégaux se sont-ils pas arrêtés par les garde-frontières? - est tout de suite utilisé comme munition pour les canons de la propagande antirusse, comme au Détroit de Kerch...

Post 42 Daniel: Je n'excuse pas a priori l'ancien Ephrem, tout au contraire j'étais extremement peinée d'apprendre qu'il avait cédé au tyran. D'autre part, c'est un de ces cas où nous avons pas le droit de juger, parce que nous ne savons pas ce que Dieu seul sait. Le fait est que l'ancien Ephrem a montré à maintes occasions qu'il était un saint homme, et pour cela sans doute Dieu n'a pas permis qu'il achève sa chute. Et puis si vous lisez les vies des Saints Martyrs, vous verrez qu'il y en a eus qui ont d'abord failli, mais qui ensuite se sont ressaisis, par la miséricorde de Dieu (St Oreste p.ex., fete 13 décembre).

@ Justine

Je pense que vous lisez mal ou avez besoin de lunettes. Le premier article traduit en anglais, pour ceux qui ne connaissent pas le géorgien (ça arrive, rassurez-vous) cet extrait du communiqué officiel.

""At a time when, in the Tskhinvali [South Ossetia] region on a Russian military base the construction of a church is ongoing without any negotiation with us, and in Abkhazia the clerics [under] the Russian Church conduct non canonic liturgies, the ambiguity of his statement sounds threatening,” reads the Georgian Patriarchate's statement."

Cette phrase ci-dessus n'est pas une phrase du journaliste mais une phrase du communiqué officiel. Vous pouvez le vérifier par la suite car j'ai donné le lien vers le communiqué officiel. Le traducteur automatique vous donnera un résultat similaire, en moins bon. Ceci confirme bien ce que j'ai dit à savoir que l'Eglise de Géorgie est en désaccord avec les actes de l'Eglise de Russie sur son territoire canonique. Je me réfère simplement au communiqué officiel sur le site du Patriarcat.

Quant aux kidnappings de personnes, il ne s'agit pas de passeurs mais de gens kidnappés du côté géorgien pour leur extorquer des amendes ou bien de frontières déplacées, privant les paysans d'accès à leurs champs ou à des cimetières etc. En effet, la frontière illégale peut être franchie à des points de passage particuliers, gratuitement, ce qui rend le passage illégal en fait inutile. A nouveau, vous évoquez des faits que vous connaissez très mal en vous fondant sur vos préjugés habituels.

Concernant le vote des Ossètes, il est aussi sérieux que celui des Kosovars. Quand vous immigrez au 17e siècle dans un territoire, puis expulsez une autre population, les résultats des référendums ne font aucun doute, car vous les avez pipés d'avance. Aussi ridicule que si je disais que le choix de Chypre Nord était légitime.

L' 'ancien"dossier Ephrem, est en effet soumis à la miséricorde Divine.

Il ne comporte pas moins que des mois emprisonnements pour malversations économique et une invitation à un ami Patriarche d'Alexandrie entouré d'une dizaine de Métropolites qui finissent en mer pendant leur pèlerinage en hélicoptère, victimes d'un missile égaré !, dont personne ! à se jour ne connait la provenance... Ah ces grecs ;;;dirons d'autre métèques !

Enfin une manière peu ordinaire de fêter la "ceinture sacrée de la Mère de Dieu" et de vivre sa charge higoumenale différemment de celle qui fut vécue par l'Ancien Gabriel de Dyonissiou, que beaucoup ont connu.

Tout de même, Il aurait pu se passer de dire (à contre cœur ?) de tels vœux au Sieur Epiphane. Mais espérons que sa maladie soit la même que celle du vénérable Théophile lors de la visite du Président "anti-russe" ?

Les listes sont encore longues. Il y en a pour nous tous. Vivement que ces pages sombres se tournent grâce à la prière de nos Saints magnifiques (bientôt Ste.XENIA) qui seront entendues par la miséricorde de Dieu !

Bien chère Justine,

Je suis entièrement d'accord avec vous, mais Daniel ne veut entendre que le seul son de cloche pro-US; il en efface même la phrase essentielle de cet article: FOR NOW, THE RUSSIAN CHURCH RECOGNISES THE GEORGIAN CHURCH’S DOMINION IN THESE TERRITORIES. C'est la position officielle des Églises et elle doit être prise en compte face à des opinions privées contradictoires ou à des déclarations en cours de travail...

Je pense que l'église sur la base militaire ne va pas provoquer une situation comme celle de l’évêché de Jérusalem au Qatar: il me semble assez normal qu'il y ait une église russe pour la pastorale des soldats russes, établis provisoirement là à la demande des autorités et des populations locales, et une discussion entre les deux patriarcats devrait régler la question de la commémoration ...

Toujours préférer la source originale et complète à l'article l'évoquant... Simple principe de base.

Post 55: Où avez-vous pêché cette histoire de missile? Et quelle relation la chute du Souhoiy avec l'higoumène Ephrem? Il ne sied pas à un prêtre (je suppose que vous êtes prêtre, puisque vous utilisez dans vos posts le titre "père") de colporter des bavardages à la charge d'un hiéromoine. Ne savez-vous pas en outre que l'higoumène Ephrem a été entièrement lavé de toutes les fausses accusations portées contre lui lors de la révision du procès? Et puis je dois vous dire que votre façon de présenter aux lecteurs des textes truffes d'ambiguïtés et d'allusions que vous seuls pouvez comprendre n'est guère conforme au commandement du Christ de parler sans équivoque.

A Daniel posts 54 et 57: Avant de lire un article quelconque, je verifie la source. Comme cela je sais quel crédit accorder au contenu. Quant aux communiqués officiels en provenance soi-disant du patriarcat de Géorgie, voir post 52. Je doute fort que le communiqué aggressif en question reflète l'esprit de l'entourage du patriarche Elie, surtout vu que, comme mentionné, les bases militaires jouissent du statut d'exterritorialité et ne nécessitent aucune autorisation des autorités locales; de plus pour une eglise qu service des troupes russes.
Comme l'Ossétie du Sud, l'Eglise russe reconnait l'Abchazie comme étant sous juridiction du patriarcat de Géorgie. Quant au "référendum des Kosovars", vous semblez adopter le canard du président Obama qui lui aussi parlait d'un tel référendum (qui évidemment n'a jamais eu lieu) On se demande d'ailleurs pourquoi vous vous faites un défenseur si ardent de la Géorgie contre le prétendu "aggresseur russe", oubliant curieusement de vous indigner du réel aggresseur americain-europeen en Serbie et de l'acclamation occidentale du détachement du Kossovo du territoire serbe. Préjugé anti-russe? pro-occidental?
Juste un petit rappel comment le conflit en Ossétie du Sud a commencé: "Depuis l'indépendance de la Géorgie vis-à-vis de l'URSS le 9 avril 1991, après une prise de contrôle militaire, l'autonomie accordée aux Ossètes a été supprimée par l'État géorgien. Le dirigeant géorgien Gamsakhourdia impose la langue géorgienne comme idiome officiel du pays. Ces décisions provoquent l'exode d'une partie de la population vers la république autonome d'Ossétie du Nord (sujet de la Fédération de Russie) etc.etc." (wikipedia).

Correction au post 58: lire "chute du Sihouk"

@ Justine (59)

Le communiqué est sur le site officiel du Patriarcat, cela veut dire que cela veut dire, il est donc officiel, n'en déplaise vos arguties. Continuez d'adopter la politique de l'autruche mais les réalités sont là.

Comme vous ne comprenez pas et faites semblant de ne pas me comprendre, vous ne remarquez pas que je classe au même niveau de sérieux, le référendum ossète, abkhaze, kosovars et chypriotes-turcs, à savoir des référendums obtenus par l'expulsion d'une partie de la population suite à des agressions étrangères.

Ce qui fait que votre parole n'a pas de force, c'est qu'elle repose sur le deux poids deux mesures. Ce n'est pas chrétien. Le vrai chrétien dénonce l'injustice d'où qu'elle vienne. Je n'ai donc aucun souci à dénoncer les mauvais traitements contre les Géorgiens, les Serbes etc. Je n'exalte pas non plus aveuglement tel Etat dont le président a du reste inauguré une mosquée en grande pompe ou tel autre Etat.

Dans le cas de la Géorgie et du monde soviétique, ces créations d'entités autonomes dans des républiques soviétiques était une tactique communiste classique du diviser pour mieux régner. Sans compter que Gamskhourdia, qui avait à son actif d'avoir été un opposant anti-communiste, chrétien orthodoxe et ayant fait de la prison (non un ancien apparatchik communiste ou ancien agent du KGB reconverti subitement au christianisme) a gouverné bien peu longtemps.

A Daniel (post 61) : Bonne chance pour votre oeuvre de "dénoncer l'injustice d'où qu'elle vienne". Dans l'attente de vous lire....

PS au post 41: Dissipant toutes les spéculations et diffamations concernant l'ancien Ephrem et son épisode cardiaque subi dès son arrivée à Kiev, on apprend ce soir 5 février que l'higoumène de Vatopedi a subi une autre opération cardiaque à Genève, qui s'ajoute à celles qu'il a déjà subies auparavant. La notice de "vima orthodoxias" parle de 2 stents supplémentaires (il en a deja 5) et de 5 petits ballons, pour qui sait ce que cela signifie, moi je n'en sais rien. Voir https://www.vimaorthodoxias.gr/agioreitika-nea/ektaktose-epemvasi-stent-ypevlithi-o-igoumenos-tis-monis-vatopaidiou/

Contrairement à la désinformation orientée des médias auxquels se réfère exclusivement Daniel, la situation en Géorgie est très complexe. La population est en fait divisée et partagée entre une russophilie traditionnelle, les Russes étant depuis longtemps vus comme des protecteurs contre les Perses et autres Turcs, et un nationalisme à fleur de peau que la guerre de 2008 a tourné en russophobie. Il va de soi que les médias cités plus haut ne voient que cet aspect là, ce qui donne une vision totalement biaisée, alors que les personnes sensées tiennent aussi compte du fait que la Russie est un partenaire incontournable pour sortir la Géorgie de la misère.

En Abkhazie et Ossétie sud la situation est encore plus compliquée. La majorité de la population est satisfaite de la présence des Russes, qui ont mis fin aux exactions des Géorgiens exacerbées après 1991. Mais la minorité géorgienne se sent au contraire spoliée de ses droits, sans oublier la rancœur des milliers de réfugiés qui ne peuvent s'exprimer qu'en dehors de leurs territoires nationaux...

La situation dans l'Eglise n'est pas simple non plus. l'Eglise russe a toujours refusé les appels des autorités et des paroisses ossètes et abkhazes à les intégrer dans sa juridiction. Elle a maintenu de très bonnes relations avec le patriarcat de Géorgie, en particulier grâce aux rencontres régulières entre les primats, et c'est d'un commun accord qu'elle a assuré un soutien pastorale dans les deux régions après l'exil forcé des clercs géorgiens. Mais les derniers événements montrent un certain refroidissement : le communiqué cité par Daniel est ambigu et la participation du seul représentant à Moscou au dixième anniversaire de l'intronisation du patriarche Cyrille correspond à un "service minimum"...

L'Église est en fait prise entre le marteau et l'enclume: du point de vue idéologique, l'Église de Géorgie se place parmi les plus conservatrices (elle est sortie de tous les dialogues œcuménique, refuse tout mariage mixte et n'a pas participé au Concile de Crête), ce qui l’éloigne des positions de Constantinople, mais l'article en tête de ce fil montre les pressions qu'elle subit de la part des "politiques et ONG" pour l'amener à s'aligner sur Constantinople et rompre avec Moscou; de l'autre côté, la rupture avec l'Église russe risquerait de lui faire définitivement perdre sa juridiction sur l'Ossétie sud et l'Abkhazie... Un véritable dilemme.

Merci pour tous les commentaires sur ce fil.
Cher Daniel, je suppose que vous ne parlez ni le Russe ni le Géorgien?
Autrement vous comprendriez mieux la mentalité des Géorgiens aujourd'hui.
Le message 64 de Vladimir décrit très bien la situation.
Situation, que j'ai pu constater moi-même lors de mes voyages en Géorgie.
La seule excuse que je puisse trouver à votre patriotisme géorgien russophobe est que vous soyez influencé par des descendants des mencheviks géorgiens, qui ont pris le pouvoir dans ce pays durant la révolution russe et qui ont été par la suite chassés par les bolcheviques.
Ces gens là sont assez nombreux dans la colonie géorgienne parisienne et ils servent bien involontairement des intérêts américains et occidentaux, destructeurs de l'Orthodoxie !
Amicalement Marie

Je suis atterré par l'aveuglement volontaire qui règne dans les commentaires de nos habituels adorateurs de l'état russe.
Récapitulons : Daniel cite un communiqué officiel du "patriarcat" de Géorgie qui qualifie clairement de viol des canons les menées de clercs russes et autres constructeurs d'églises sur le territoire des métropoles qui lui sont rattachées. Il s'agit d'un site internet géorgien qui, comme cela se fait beaucoup, a pour langue l'anglais pour toucher un public international. Ou bien Justine voudra-t-elle soutenir que Russia Today est un outil de propagande occidentale parce que sa langue principale de diffusion est... l'anglais ? Ne soyons pas ridicules. Il n'y a rien là qui permette, comme veut le faire Daniel, de qualifier l'article d'ambigu. C'est une condamnation univoque. Je ferai aussi remarquer que Daniel est le seul à avoir donné un lien vers des sources, tandis que Vladimir, qui le lui réclamait en trompettant, n'en a fait de même nulle part. Il se contente de rappeler à tout va la phrase du PM sur sa reconnaissance de la "juridiction" géorgienne sur ces territoires... c'est ce que faisait Constantinople au sujet du schisme ukrainien, jusqu'à ce qu'ils se considèrent suffisamment forts pour passer à l'étape suivante du plan. Moscou reconnait d'une main, et soutient de l'autre les schismatiques de ces régions, c'est un fait désormais démontré. Quant aux sources de Vladimir, il précise qu'elles sont toutes en russe, et n'imagine pas une seconde en tirer la conclusion qu'elles sont peut-être partiales. Si ce sont les mêmes sources qui faisaient dire récemment à Cyrille que l'armée russe n'a jamais "combattu pour l'accaparement des terres", je lui conseille d'être prudent.

Si le patriarche de Tbilissi est néanmoins proche de celui de Moscou, c'est que leurs relations ne peuvent se résumer à la question abkhaze et ossète. Je trouve désolante la tentative de Justine de mettre d'un côté le saint patriarche russophile qui respecte les canons, et de l'autre des clercs "occidentophiles" qui seraient par ailleurs pro-LGBT. Je n'ai jamais vu une ânerie pareille. La société géorgienne est A LA FOIS archi-traditionnaliste ET russophobe à des degrés que j'ai trouvés effarants. C'est aussi le cas d'une grande partie du clergé. Mais associer rejet de la Russie et décadence morale est d'une malhonnêteté sans nom.

Qu'il soit aussi bien clair pour Vladimir que la Russie n'est PAS vue comme "protectrice" contre les Turcs et les Perses, attendu que dans certains domaines touchant à la culture géorgienne, l'empire russe a fait encore pire que ces derniers (cf des conversations déjà rebattues sur ce blog) ; l'opposition à la Russie existe depuis le XIXe siècle, et le milieu géorgien en diaspora en est une manifestation exacerbée, mais certainement pas une exception à la règle. Marie, pouvez-vous cesser de considérer que toute opinion qui ne va pas dans votre sens ne peut procéder que d'une "influence" de la part de menteurs ou de frustrés ? Daniel est suffisamment grand pour savoir ce qu'il dit, et il a des sources plus réelles que vous, qui ne faites que vous vanter de voyages en Géorgie (pour tout vous dire, je me demande quelle Géorgie vous avez bien pu visiter pour y trouver un soutien majoritaire à la Russie).

Concernant le fond du problème, on demandera aussi à Vladimir de bien vouloir donner des sources concernant les "exactions des Géorgiens" en 1991. Les sources, qui existent, révèlent qu'il y a eu des violences des deux côtés à la fin de l'URSS, notamment parce que tout au long de la période soviétique les autorités centrales ont cherché à monter les Abkhazes contre les Géorgiens (avec grand succès). Les services russes ont simplement perpétué la même politique après 1991, et ramassé les fruits de ce travail de sape ; comment en vouloir aux Géorgiens de le voir comme un affront ? Gamsakhurdia et son entourage ont fait de graves erreurs en cherchant à réprimer l'identité abkhaze, qui est factuellement différente de celle des Géorgiens ; il n'en reste pas moins que l'hostilité actuelle est le résultat de manipulations russes, et que ce n'est pas à l'honneur de l'état russe moderne d'en avoir profité. On fera aussi remarquer à Justine qu'il y a peu de logique à dénoncer les manigances occidentales au Kosovo et à applaudir des deux mains la même chose perpétrée par la Russie en Abkhazie.

@Daniel : quand vous parlez d'émigration au 17e siècle, faites-vous référence aux Albanais du Kosovo ou aux Ossètes de Géorgie ? La présence d'Ossètes sur les versants sud du Caucase est bien plus ancienne, d'après ce que je sais.

@ Affeninsel

Je faisais références aux Ossètes. Il y a eu un afflux de population ossètes vers le 17e siècle, même s'il y en avait sans doute avant. La montagne est une frontière naturelle. J'avais trouvé cette information en 2008. J'ai perdu la source. Mais je faisais aussi référence à l'Albanie.

Je n'avais pas suivi ce fil de discussion depuis longtemps et le message 65 Posté par Marie Genko m'avait échappé.

Je ne connais pas les descendants des mencheviks géorgiens réfugiés en France qui sont d'ailleurs une petite minorité au vu des 1,2 millions de Géorgiens ayant émigré depuis les années 2000. Ils doivent être aussi bien âgés et bien assimilés depuis, non? En dehors de la Géorgie, je rencontre des Géorgiens normaux, émigrés récents.

En Géorgie, j'ai des conversations libres, et d'ailleurs à moi on peut dire réellement ce que l'on pense de la Russie sans arrière-pensée ou langue de bois, vu que je ne suis pas russe et que j'ai de la belle-famille géorgienne.

Vous ne suivez pas la politique géorgienne mais un des principauy arguments contre un adversaire et de l'affubler de l'étiquette pro-russe à tort et à travers souvent.

"Qu'il soit aussi bien clair pour Vladimir que la Russie..."

Je connais suffisamment de Géorgiens pour certifier que vous dites une ânerie... et je laisse le soin à Marie Genko de parler pour sa propre famille.

Il faut donc bien vous comprendre: les sources anglophones sont fiables et objectives et les gentils Américains, avec les Occidentaux à leurs basques, aident les Géorgiens contre le méchant Poutine aisé par la presse russophone partiale et mensongère. Félicitation pour cette découverte, bien entendu "parfaitement objective"...

@ Vladimir (53)

Votre remarque me rappelle Nadine Morano avec son amie noire tchadienne... La qualité du débat périclite alors quíl suffit de prendre en compte les sondages dont j'ai donné les sources depuis bien longtemps. Les Géorgiens que vous croisez ne sont nullement représentatifs de la population géorgienne, il y a un biais statistique évident et cette affirmation, je connais des Géorgiens n'a pas grande valeur scientifique.

Il suffit pourtant de se référer aux sondages.. du Caucasus Barometer dont j'ai donné les sources voici quelques années.


À la question quel est le principal ennemi du pays en 2017, la Russie arrive largement en tête dans toutes les tranches d'âge et encore plus chez les 18-35 ans. O

46% citent la Russie chez les 18-35
39% chez les 36-55
et 36% chez les 56 ans et plus

https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MAINENEM-by-AGEGROUP/

Au total, on a dans les réponses du principal ennemi:
- Russie: 40%
- Turquie: 3%
- Etats-Unis: 3%
- Aucun 21%
- Ne sait pas 27%
- refuse de répondre 27%

https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MAINENEM/

Pour la question de savoir quel est le meilleur ami, on a les réponses suivantes.

- Etats-Unis: 25%
- Azerbaidjan: 7%
- Ukraine: 7%
- Turquie: 6%
- Russie: 6% seulement, je crois que vous et Marie avez la chance de ne parvenir à ne rencontrer que des gens faisant partie des 6%
- Arménie, 2%
- Autres: 5%
- Aucun: 17%
- Ne sait pas: 24%
- Refuse de répondre: 2%

Le sondage confirme mon expérience du terrain et de la fréquentation des Géorgiens depuis plus de 14 ans sans tabous de langage...

Daniel : il est vrai que des Ossètes sont passés au sud au XVIIe, à partir du moment où les Russes ont commencé à descendre vers le Caucase, mais leur présence y compris au sud (quoiqu'en moins grands nombres) remonte avant cela, notamment dans le cadre de la coopération avec le royaume de Géorgie et l'empire byzantin.

Vladimir : la source que Daniel vous propose n'est, comme je vous l'ai déjà dit, anglophone que pour atteindre un lectorat international. Je suis fatigué de cette propension que vous avez à ignorer les explications qu'on vous donne et à toujours créer des hommes de paille qui caricaturent les positions qui ne sont pas les vôtres. En l'occurrence, le document que propose Daniel émane directement du PATRIARCAT DE GEORGIE, dont nous cherchions à démontrer qu'il dénonce les actions du PM en Ossétie et Abkhazie. C'est chose faite, que vous le vouliez ou non.
Quant à vous, vous n'avez toujours pas proposé de source pour vos affirmations quant à un hypothétique attachement des Géorgiens à la "protection" russe, et vous contentez d'évoquer vaporeusement des "connaissances" géorgiennes qui doivent aussi géorgiennes que je suis turc ; c'est le cas de Mme Genko, qui est allée en Géorgie en 2000 pour la dernière fois, disait-elle il n'y a pas longtemps, et qui doit se fonder sur les dires de Géorgiens intégrés à la communauté russe pour avancer ce qu'elle dit. Nous attendons donc patiemment vos sources, vos preuves.

Lorsque Salomé Zourabishvili a déclaré, lors de la récente campagne présidentielle, que la Géorgie de Saakashvili était factuellement responsable du déclenchement de la guerre de 2008 (ce qui est vrai), ses opposants ont sauté sur l'occasion pour la qualifier de pro-russe.
Elle s'en est défendue toute la campagne en faisant valoir son attachement à l'UE et en pointant du doigt les accointances de Vashadzé, son principal adversaire, avec des proches du pouvoir russe.
Qu'on soit pro-russe ou pro-UE, c'est la réalité de la vie politique géorgienne, qui révèle une hostilité omniprésente à la Russie dans le pays. Ceci est un fait. Nous en attendons autant de votre part pour prouver vos dires.

Concernant le post 49: Le troll russophobe est réapparu, "atterré" par nos ignorances! Ayons donc au moins la sagesse de ne pas nous laisser à nouveau nous entraîner dans d'interminables déviations du sujet sous prétexte d'acribies historiques!

Ce qui est certain, c'est que la Géorgie est un des pays autour de la Russie qui font objet d'intenses efforts américains, via Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ce qui revient au meme, et d'autres outils de propagande américaine (comme p. ex. bourses d'études, cours de vacances, sites internet en langue locale etc.) pour gagner la jeunesse et la diriger vers les "valeurs américaines", afin de préparer la prochaine génération des dirigeants géorgiens et assurant ainsi que le pays marche bien dans la direction souhaitée par les E.U. et puisse servir convenablement leurs intérets. Fait partie bien évidemment de ce programme la promotion soutenue de la russophobie, dans laquelle les Américains et autres Occidentaux ont developpé un haut niveau technique et psychologique, comme l'a prouvé le Maidan et la suite en Ukraine.

De ce fait, les données statistiques produites par Daniel ne peuvent guère étonner. Ce qui est navrant, c'est que des Orthodoxes, donc membres de l'Eglise du Christ qui devraient faire preuve de lucidité, semblent se laisser leurrer eux aussi par ces manipulations à but géopolitique, au lieu d'etre résolument solidaires de la Russie Orthodoxe dans sa lutte contre l'ennemi impie et Antichrist qui cherche à l'enserrer de toute part.

Chère Justine,
Votre message N°57
Merci pour votre sage conseil.
Vous avez parfaitement raison discuter sur un blog orthodoxe pour savoir qui sont les Géorgiens russophiles et qui sont au contraire les russophobes, ne change rien à la destinée de ce peuple.
En ce qui me concerne, malgré tout l'amour que j'éprouve pour ce pays, dans lequel se trouve la tombe de mon grand-père et de tous mes aïeux géorgiens et parmi eux la tombe de mon grand oncle, Saint Ilia Tchavtchavadze, je trouve que discuter des sentiments politiques des Géorgiens n'a pas vraiment sa place ici.

Laissons la politique aux politiciens. Ce qui est essentiel c'est notre Foi Orthodoxe et la destinée de notre petite communauté ici et maintenant.

@Daniel
Vous savez, les "sondages", ça va, ça vient, selon les commanditaires, les financiers…Et le peuple n'a pas nécessairement raison, la "démocratie" étant un dieu aussi faux que l'égalité.

Sans oublier que celui-ci donne un chiffre très bas pour une Arménie qui n'a pourtant jamais "envahi" la Géorgie et qui subit pourtant une certaine défiance assez peu compréhensible de la part des Géorgiens - ou de certains Géorgiens. Et sans doute que les centaines de milliers de Géorgiens vivant et travaillant paisiblement en Russie ont une approche très très différente...

@ Tchetnik (58)

Arméniens et Géorgiens ne s'apprécient pas, c'est de notoriété commune ! Je le sais pour avoir des bons amis aussi bien arménien que géorgiens. Cela se voit d'ailleurs dans les vies des saints géorgiens. La raison est probablement religieuse. Pendant 50 ans environ, la'Eglise de Géorgie n'a pas reconnu Chalcédoine avant de se détacher des Arméniens et de devenir orthodoxe. Je crois qu'inconsciemment, cela est resté dans la gorge des Arméniens. Il y eut une guerre entre Géorgie et Arménie quand les deux pays retrouvèrent leur indépendance dans les années 20, cela peut expliquer la méfiance.

Miaintenant, on attend que vous produisiez une étude sociologique sérieuse sur les opinions des gens dans le Caucase, en Arménie, Géorgie et Azerbaidjan, sur plus de 10 ans et que vous produisiez les résultats gratuitement en ligne. résultats en ligne et gratuitement.

Chère Justine,
Merci pour votre message 56
Je devrais d'ailleurs écrire MERCI pour tous vos messages.
Ce qui m'étonne toujours est que de nombreux orthodoxes n'aient toujours pas compris que les valeurs du christianisme sont en grand péril dans cet Occident dans lequel nous vivons avec nos enfants!
Au lieu de combattre avec acharnement la Russie et le Patriarcat de Moscou, il me semble que nous devrions au contraire rendre Grâce à Dieu que la Russie actuelle préserve encore la liberté et les valeurs de croyants!
Avec toute mon admiration pour votre grand savoir.
Très fraternellement à vous
En Christ

Marie Genko

@Daniel

Dans les années 20, on parle de républiques communistes, ce qui reste très différent.
Mon propos était de vous montrer que les chiffres sont à relativiser et à prendre avec des pincettes car on peut leur faire dire ce qu'on veut. Et - encore une fois, ce sentiment serait-il partagé que le peuple n'aurait pas nécessairement raison.

Cette alliance de l'anti-oecuméniste Justine avec les oecuménistes Vladimir et Marie pour soutenir un Patriarche qui a donné des reliques de saint Séraphin de Sarov au pape de Rome est du plus haut comique et de la plus haute incohérence.

@ Tchtenik

La méfiance pour ne pas dire plus entre Géorgiens et Arméniens est plus ancienne que les années 20 et tient sans doute à l'aspect religieux que j'indiquais.C'est ne réalité de la qestion connue d'à pe près tout le monde et même indiquée dans les livres. De simples discussions avec des Arméniens ou Géorgiens la confirme.

Mais ces études aussi le confirme.

59% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent le mariage d'une femme géorgienne avec un Arménien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MARWARM-by-ETHNIC/

57% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent le mariage d'une femme géorgienne avec un Arménien vivant en Géorgie
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MARWARG-by-ETHNIC/

32% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent l'idée de faire des affaires avec un Arménien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/BUSINARM-by-ETHNIC/

Mais la méfiance est réciproque si on regarde les statistiques en Arménie.


Meilleur ami du pays. La Géorgie ne récolte qu'un petit 3%
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MAINFRN-by-ETHNIC/

Plus grand ennemi du pays: la Géorgie n'apparaît pas
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MAINENEM-by-ETHNIC/

25% des Arméniens désapprouvent le fait de faire des affaires avec des Géorgiens
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/BUSINGEO-by-ETHNIC/

61% des Arméniens désapprouvent le mariage d'une femme arménienne avec un Géorgien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MARWGEO-by-ETHNIC/






Mais j'attends toujours vos études sociologiques établies sur une base

Cher Daniel,
Votre message 61

Il est normal de tenir compte de l'existence du milliard de chrétiens catholiques et de presque autant de Protestants ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve normal de rappeler que nous sommes sur le territoire canonique de l’Évêque de Rome.
Il me semble que souhaiter le retour de tous les chrétiens à la Foi orthodoxe est un souhait conforme aux Paroles du Christ.
Et il me semble impératif de prier pour que nos frères catholiques, que seuls trois dogmes séparent de l'Orthodoxie, retrouvent le chemin de la Vérité.
Je ne vois pas quel soutien à l’œcuménisme représente mon approche?
Je suis d'ailleurs de plus en plus persuadée que les réunions œcuméniques sont principalement organisées par les Protestants.
Et suivre l'exemple protestant en dépouillant notre Liturgie, ou en versant dans le manque de repentir et en nous abstenant de confession, ce serait effectivement glisser vers le libre arbitre des Protestants.
Je crois fermement que nous écarter par œcuménisme de notre Tradition serait nous mettre en danger de perdre la précieuse essence de notre Foi.
Très amicalement à vous Marie

@Daniel

Il ne s'agit pas d'étude sociologique, Daniel. Ce sont vos critères, pas les miens.

Je vous démontrais juste que les chiffres ne veulent pas forcément dire grand chose et que les sentiments qu'ils peuvent transcrire, quand ils sont réels, ne sont pas nécessairement légitimes. L'Arménie n'a jamais envahi la Géorgie, en dehors de la brève escarmouche de décembre 1918 et pourtant, il y a en Géorgie un sentiment anti-arménien largement antérieur. Sentiment pas plus rationnel, explicable ou légitime que cela. Par conséquent, cela ne prouve rien. Vous aviez aux USA un sentiment anti-français très fort à une époque, qui pourtant était fondé sur rien. Les peuples se manipulent, Daniel, avec quelques agents d'influence et quelques Dollars versés à bon escient. Si vous voulez justifier n sentiment anti-russe très largement déformé, il faut simplement trouver autre chose, et vous auriez dû en rester à 1796.

@ Mme Marie Genko et @M. Daniel:
En marge du thème:
L’œcuménisme dans l'acception actuelle du terme est en effet menée par les protestants (sur ma région, l'Eglise Réformée). Cependant, il est "repris" très largement par les catholiques romains. Je suis régulièrement convié à des réunions œcuméniques; les choses ne vont de soi et il y a beaucoup de sous-entendus, de violence retenue etc. De mon côté, je rapporte toujours les sujets abordés à la vision originelle de l'Eglise, donc à l'Orthodoxie. Ce qui n'est pas aisé, mais je ne lâche pas prise tout en évitant toute agressivité. Où l'on me reproche une forme de sophistication qui n'est en réalité que des apports issus des livres des Pères ou du dogme orthodoxe.
Je considère qu'il est important d'apporter le message de l'Orthodoxie vers les chrétiens des confessions ayant pris des chemins de traverse appauvris d'éléments essentiels. Il ne s'agit ni d'être œcuméniste ou anti-œcuméniste; ce ne sont que des catégories sans argumentaire. Il s'agit de reconnaître en un autre une forme de christianisme et de lui apporter l'Orthodoxie au lieu de lui tourner le dos, l'ignorer ou autre désobligeance: l'existence de chrétiens hétérodoxes nous oblige. Ou alors, il faut abandonner la moitié de l’Évangile...
Bonne journée.
Bien fraternellement en Christ et en toute amitié.
Didier Veillat

@ Marie (63)

Ecclésiologie orthodoxe de base : une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église. Sauf les oecuménistes bien sûr.

Pourriez-vous m'expliquer au passage de quels églises relèvent les territoires et pays suivant selon votre ecclésiologie:
- République tchèque et Slovaquie
- Angleterre
- Ecosse
- Norvège
- Danemark
- Suède
- Finlande

BRAVO Didier Veillat (65) pour votre œcuménisme orthodoxe de terrain. Je tiens aussi à vous remercier pour vos interventions, toujours mesurées, empreintes de Charité chrétienne et documentées pour ce qui concerne les fondements de l'Orthodoxie.

Encore MERCI pour votre participation!

@ Tchtenik

Le sentiment anti-arménien en Géorgie et anti-géorgien en Arménie est simplement d'origine religieuse comme je l'ai expliqué: monophysites contre orthodoxes et voisins de surcroît.

@ M. Daniel - post 66
Permettez moi de vous citer: "une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église" revient à dire : une église qui n'est pas une église n'est pas une église. Ce qui arrive quand on écrit trop vite (je fais partie de ces "écrivains trop rapides)... Mais je comprends le fond de votre phrase.
Ceci dit, je vous trouve beaucoup trop "radical", sans agressivité de ma part (le dernier de mes désirs), à moins que ce ne soit une simple façon de vous exprimer. Il existe des chrétiens hors de l'Orthodoxie et personne ne peut affirmer de manière absolue et définitive qu'ils ne font jamais Eglise. Il y a là une difficulté majeure quant à l'aspect directement miséricordieux d'une part de l’Évangile. Et le soutenir sous votre angle est, selon moi et n'engageant que moi, la pire manière d'aborder l'hétérodoxie. Surtout, cela revient quand même à se placer au dessus du Mystère qui est au dessus de l'Orthodoxie... Il y a là un aspect tautologique qui me gène. Sauf à concevoir que ce Mystère est (je souligne "est") l'Orthodoxie même (et partant, réciproquement). Le Mystère en tant qu'il est Théanthropique par l'activité insaisissable de la Trinité, ne peut être saisi et capté par une certaine orthodoxie volontariste et/ou régionaliste. Où le bât blesse...

Etre orthodoxe consiste à maintenir l'éclésialité Évangélique et puis des Pères de manière vivante et théologique. Ce que ne font pas les hétérodoxes, à des degrés divers d'ailleurs. Mais cela ne les exclut pas de la chrétienté pour autant en vertu de ce que j'ai écrit au paragraphe précédent. Cela n'empêche surtout pas les orthodoxes d'aller vers eux et de leur faire entendre l'Orthodoxie, comme je l'ai déjà écrit. Je le fais d'ailleurs... ce qui n'engage que moi....

Je vous remercie de votre lecture.
Didier Veillat

@Didier Veillat, message 65
Votre approche est évangélique et je suis tout à fait d'accord avec vous. BRAVO !

Daniel, message 66
Vous écrivez :
"Ecclésiologie orthodoxe de base : une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église. Sauf les oecuménistes bien sûr." fin de citation

Je pense que lorsque des Orthodoxes adressent la parole aux schismatiques, il ne s'agit pas d'autre chose que de témoigner leur l'Orthodoxie !

Autrement l'accueil des hétérodoxes dans nos églises, serait simplement interdit par nos évêques.
Relisez le message 65 de Didier Veillat, son approche est évangélique et conforme à l'enseignement du Christ.
Amicalement Marie

A Daniel, votre post 61 se réfère à quoi exactement? Quoiqu'il en soit, votre remarque reflète un esprit plutôt rigide. Je ne pense pas qu'on puisse taxer d' "écuménistes" ni Vladimir ni Marie, car la panhérésie écuméniste est d'abord un phénomène théologique, ce sont des théologiens qui ont décocté cette panhérésie dont la thèse centrale est que l'Eglise Orthodoxe n'est pas la seule et vraie Eglise, l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, mais une parmi d'autres, parmi les centaines de pseudo-églises du COE, une simple "branche" de l'arbre d'une hypothétique et invisible "église universelle", et au-delà, une particule de la "religion universelle" qui engloberait toutes les religions du monde (avec comme corollaire la relativite de tous les dogmes, canons et traditions de l'Orthodoxie). Ni Vladimir ni Marie ne se sont jamais exprimés dans ce sens. Les deux, c'est vrai, ont des sympathies particulieres pour les roméo-catholiques, ce qui sans doute tient au fait qu'ils ont des amis et de la famille parmi ceux-ci, sans que pour autant ils aient des idées papistes. Il a pu y avoir aussi, chez l'un ou l'autre, une mécompréhension de ce qu'est l'écuménisme en réalité, mais on dirait qu'entretemps ils ont compris.

La panhérésie de l'écuménisme n'est pas non plus ce que confesse le patriarche Cyrille, loin de là, comme le montre d'ailleurs le document de l'Eglise russe "Relations avec les hétérodoxes" que vous feriez bien de relire (en F sur le site du PM). N'empêche que la participation de l'Eglise russe tout comme des autres Eglises locales orthodoxe au COE etc. est inacceptable du point de vue orthodoxe et devrait cesser le plus tôt possible, car cette organisation hérétique n'est certes pas un milieu propice au témoignage orthodoxe et en rien utile pour ramener les hérétiques à l'Eglise du Christ, comme le prouvent 70 ans de palabres infructueux et les influences néfastes des hérétiques sur des Orthodoxes d'une Orthodoxie vacillante.
Le patriarche Cyrille a fait cadeau d'une particule des reliques de St Séraphin au pape. Est-ce là une expression de la panhérésie de l'écuménisme? On sait que les catholiques aiment beaucoup le très orthodoxe Saint Séraphin de Sarov. N'est-ce donc pas plutôt un acte qui peut contribuer au retour des catholiques a l'Orthodoxie? Peut-être Saint Séraphin depuis l'Assemblée des Saints dans les Cieux va les aider en cela? Tous les Orthodoxes fidèles désirent que les hérétiques retournent au sein de l'Eglise, seulement ils savent que ce n'est possible que par le repentir de ces derniers. Tout autre "retour" serait mensonger, hypocrite et très nocif pour les Orthodoxes.

Quant à l'étiquette "antiécuméniste", il serait aussi temps que vous élargissiez vos vues. Ce que vous et d'autres appelez "antiécuméniste", est en réalité orthodoxe, c'est à dire conforme à l'enseignement et la vie de l'Eglise Orthodoxe depuis le commencement, la fidélité à sa Sainte Tradition. Il n'existe donc pas un "antiécuménisme", mais l'Orthodoxie. Vous ne pouvez réduire la fidélité à l'Orthodoxie - condition normale pour un Orthodoxe - à un "antiécuménisme".

Post 61 :
Il est bien dommage de constater en effet qu'un voile pudique est jeté sur les méfaits dogmatico-canoniques des hiérarques orthodoxes russes, le premier de ces méfaits étant le système véritablement papiste au sein de l'organisation hiérarchique du Patriarcat de Moscou où le patriarche est explicitement et clairement au-dessus des autres métropolites, ses décisions n'ayant pas les même valeurs et importance.

La synodalité n'est plus comprise de façon orthodoxe malheureusement dans de nombreuses églises locales (il me semble que seules les églises de Chypre et de Crète, même si celle-ci est suffragante du Synode Constantinopolitain) conservent une cohérence synodale et métropolitaine proche des temps patristiques). Et encore une fois, précisons-le, dire cela ce n'est pas cautionner les méfaits du Patriarcat Œcuménique (où la "patriarcholatrie" est aussi trop souvent de mise malheureusement). Mais être pour la vérité canonique et dogmatique ce n'est pas tomber dans le piège de la partisanerie. Malheureusement, pour un orthodoxe francophone, les publications disponibles tant informatiques qu'écrites sont souvent le fait d'organes de presses ou d'éditions ayant de fortes accointances avec les autorités ecclésiastiques ou civiles russes. Aussi est-il difficile de maintenir une ligne anti-œcuméniste ou sceptique quant aux activités des hiérarques du Patriarcat Œcuménique et autres sans être qualifié de pro-russe ou de mishellène et inversement, dès que l'on s'étonne du laxisme canonique et dogmatique du Patriarcat de Moscou d'être traité de pro-américain phanarodule œcuméniste.

Signe de notre époque visible chez beaucoup de nos contemporains (peut-être moi-même puis-je m'incorporer à ceux-là) : la perte de la capacité dialectique et l'incapacité de penser véritablement en dehors de toute doxa égocentrique (pléonasme).

Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie

NB: ces principes ayant été adoptés par la concile local de Moscou de 2000, ils s'appliquent à tous les fidèles de l'Église russe, qui représentent 60-70% de l'Orthodoxie...

Extraits pertinents pour ce débat.:
...
Relations avec l'Église catholique romaine

Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne.

Le dialogue théologique avec l'Église catholique romaine doit se poursuivre parallèlement à l'examen des problèmes les plus considérables affectant les relations bilatérales. Les sujet le plus brûlants à l'heure actuelle demeurent la question du prosélytisme et le problème uniate. Actuellement et dans un futur proche, une des formes de collaboration les plus prometteuses avec l'Église catholique romaine est l'affermissement des liens régionaux existants avec les diocèses et les paroisses catholiques. Une autre forme de collaboration pourrait être la création ou le développement des liens existant déjà avec les Conférences épiscopales catholiques.
...
Participation aux organisations et aux dialogues chrétiens internationaux dans le cadre du "mouvement oecuménique"

Depuis près d'un siècle l'Église orthodoxe russe est en dialogue avec le mouvement oecuménique. Le concept d'oecuménisme a de multiples facettes. Désignant à l'origine l'effort pour le rapprochement des chrétiens, il est aujourd'hui employé dans les sens les plus divers. Aussi faut-il distinguer nettement ce qu'on entend d'un côté par "oecuménisme", "mouvement oecuménique" et d'un autre côté par "contacts oecuméniques de l'Église orthodoxe" ou "participation des orthodoxes au mouvement oecuménique". L'objectif majeur de la participation orthodoxe au mouvement oecuménique a toujours été et doit continuer à être à l'avenir de porter témoignage à la doctrine et à la tradition catholique de l'Église et au premier chef, de dire la vérité sur l'unité de l'Église, telle qu'elle se réalise dans la vie des Églises orthodoxes locales.

Le dialogue de l'Église orthodoxe avec le mouvement oecuménique ne signifie pas qu'elle reconnaît une même valeur et une même signification aux autres partenaires du mouvement. Appartenir au COE ne signifie pas lui reconnaître une réalité ecclésiale d'un ordre plus large que l'Église orthodoxe elle-même, dans la mesure où elle est l'Église Une, Sainte, Universelle et Apostolique, ni même de reconnaître que le COE et le mouvement oecuménique possèdent la moindre réalité ecclésiale. La valeur spirituelle et la signification du COE sont conditionnées par l'empressement et par l'application des membres du COE à entendre le témoignage de la Vérité catholique et à y répondre.
...

@ Mme Marie Genko et @ M. Vladimir G.

Je vous remercie de votre gentillesse émouvante pour moi. Je suis depuis mon enfance dans l'Orthodoxie, j'ai à mon actif une certaine expérience de terrain surtout dans les villages de ma région; il est bien plus facile d'y créer des liens, simplement parce qu'une famille orthodoxe esseulée ne peut survivre bien longtemps sur la voie en Eglise sans aller vers ses prochains. Ce qui était initialement une difficulté (parce que j'étais très radical dans ma jeunesse... commandos d'infanterie disciplinaire opérationnels pour insoumission... pas d'ennemi sous une de mes cartouches heureusement) a été transformé par nécessité en dialogues puis en amitiés. L'orthodoxie ne m'a jamais quitté et a été un bienfait continu tout au long de mon existence: ma vie intérieure et ma vie dans l'Eglise. Je n'ai pas trop de mérite, d'autant moins que nombreuses sont mes lacunes. Et pire la liste de mes turpitudes...

Ce samedi, je réunis un groupe de chrétiens de bonne volonté et nous allons aborder la question de la Trinité (laquelle est de plus en plus absente des rites hétérodoxes). Comme je suis, certains ont pu s'en rendre compte, une petit gars têtu, je ne lâche jamais et j'explique sans cesse... Le résultat de près de quarante ans d'enseignement des sciences probablement.

Encore merci à vous!
Bien amicalement et fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

@ Didier Veillat (68)

Vous dites : "Il existe des chrétiens hors de l'Orthodoxie et personne ne peut affirmer de manière absolue et définitive qu'ils ne font jamais Eglise."

Pourtant, les canons validés par les conciles oecuméniques sont absolument clairs sur le point qu'hors de l'église, ce n'est pas l'église.

Vous pouvez vos référer au canon 1 de saint Basile entre autre. Même une parasnynogue à la foi orthodoxe n'a plus de mystères (sacrements).

Comme je l'ai dit précédemment, je fais de la théologie, pas de la sensiblerie.

@ Justine

Vous trouvez donc normal d'offrir des reliques d'un saint orthodoxe à des hérétiques.

Vous considérez que Rome a un territoire canonique légitime en dépit de son hérésie.

Vous approuvez comme le métropolite Hilarion l'idée selon laquelle les ordres catholiques (prêtrise) sont réels

Et j'en passe... Moscou est aussi oecuméniste que Constantinople, c'est blanc bonnet et bonnet blanc sur ce point.

En Georgie, un professeur du Seminaire et Academie de Tiflis vient d'etre suspendu a cause de ses attaques diffamantes contre des hierarques de l'Eglise de Georgie parce qu'ils ont jusqu'a ce jour refuse de reconnaitre les schismatiques d'Ukraine. Il s'agit de Gocha Barnovi qui etait deja parmi les 30 intellectuels georgiens qui avaient adresse des felikcitations au pseudo-metropolite Epiphane. Voir
http://orthochristian.com/119777.html

D'autre part, on ne peut laisser sans reponse les posts 68 et 69 de Marie et Didier Veillat: Daniel a parfaitement raison - déchoir de la Foi orthodoxe, former un schisme ou une parasynagogue entraine la séparation de l'Eglise Orthodoxe et donc l'invalidité des sacrements des clercs appartenant à ces groupes. Ceci n'est pas une opinion de quelqu'un, mais ce que stipulent les Saints Canons de l'Eglise. C'est bien d'aimer son prochain, mais c'est bien d'aimer d'abord Dieu (le 1er commandement:; aimer Dieu de tout son ame, tout son coeur etc., le deuxieme, aimer son prochain...). L'Eglise, c'est le Christ Lui-meme étendu à travers les aions, selon la belle et vraie parole de Saint Jean Chrysostome et bien d'autres Saints Pères. Les hérétiques, schismatiques etc. font ce qu'ils font librement, avec préméditation, suivant leurs lubies. Ils sont donc responsables de leurs actes, et le chemin du retour par le repentir leur reste ouvert. S'ils persistent dans leur lubies, c'est leur propre choix. C'est eux que vous devez blamer et non pas l'Eglise.
Comme les hérésies, schismes etc. sont en règle causés par l'orgueil de certains individus, ce vice les empeche aussi de s'humilier dans le repentir, et ainsi les hérésies et schismes ont tendance à perdurer et empirer.

Post 72: On a avantage de lire tout le document pour saisir esprit de l'ensemble: http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

@ Justine
Je ne saurais commenter la question du COE, je ne suis pas suffisamment au courant à ce propos.
Par contre, et c'est essentiel de le rappeler comme vous le faîtes, le rôle de l'orthodoxe moyen est d'essayer dans la mesure de ses moyens de ramener les personnes "paumées " dans le maquis des synchrétismes chrétiens d'occident (la plupart ne connaît pas autre chose) vers la Vérité originelle portée par l'Orthodoxie. Travail de longue haleine et sans récompense d'ici-bas.
Je suis parfaitement d'avis que la remise de reliques de St Séraphim de Sarov au Pape est un acte juste parce que mystérieux et agissant au delà de nos déterminations. Si ces reliques sont allées à Rome, c'est que telle devait était leur vie par la Grâce de Dieu et l'intercession du merveilleux Saint.
Merci!
Didier Veillat

@ M. Daniel
Vous voilà avec tout un tas de posts auxquels il faudra(i)t répondre... Personne ici n'ayant souffert et Le seul Juge étant celui qui a souffert, soyez sans inquiétude. Ce qui compte avant tout ne sont pas les discussions, lesquelles nous enseignent (je me place volontiers dans le lot; le peu de mes connaissances m'a été donné. Pour le reste, il faudra l'éternité), mais nos actes.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

Jean Oberlin post 71: La structure de l'Eglise est et a toujours été hiérarchique. Hiérarchique n'est pas équivalent de papiste. Est-ce possible que vous ne sachiez pas voir la différence? L'Eglise russe est à bien des égards exemplaire dans son système synodal. Quand en Grèce par exemple l'élection des évêques est devenue une farce, parce que dès avant le scrutin on sait qui va être élu, puisque on s'est entendu déjà là-dessus entre ceux qui ont du poids parmi les hiérarques, quand en Crète, aucun ne deviendra métropolite, malgré la semi-autonomie, s'il n'est pas agréable à Bartholomé, autrement dit s'il n'est pas fanariote d'esprit et de coeur, en Russie, aux élections du patriarche, les laïcs eux aussi y participent selon la tradition ancienne de l'Eglise. Nommez-moi une seule Eglise hellénophone où les laïcs participent encore à l'élection des évêques ou du moins du primat! Et ne nous parlez pas de Chypre dont le primat ne respecte même pas le vote de ses frères évêques! Souvenez-vous ce qu'il a fait au pseudo-concile de Crète: quand plusieurs des évêques de sa délégation on refusé de signer certains des textes finaux, il s'est tout simplement autorisé lui-même de signer à leur place, sans leur accord et contre leur volonté! Est-ce la un esprit synodal ou papiste? Même du point de vue de la loi séculier, une telle chose constitue un délit criminel. Quant au Fanar, on sait que le papisme y règne en souverain: Personne n'oserait avoir une opinion différente du chef, et s'il se trouve un hardi pour en avoir une, il se verra aussitot sanctionné: On le fera "éveque d'Ankara" ou quelque chose de ce genre...

@Daniel

Alors pourquoi un tel sentiment n'existe-t-il pas entre Arméniens et Russes?

Et surtout entre Géorgiens et Américains Episcopaliens, baptistes, pentecôtistes, jéhovistes, mormons….

Comme vous le voyez, les chiffres indiquant des opinions", vont et viennent.

A Daniel, post 75:
Vous etes de très mauvaise foi:
"Vous trouvez donc normal d'offrir des reliques d'un saint orthodoxe à des hérétiques." - Non, je trouve compréhensible et peut-etre meme utile cette offre dans un but hiérapostolique. Le Christ offrait Sa Divine Présence à des Samaritains, des prostituées....

"Vous considérez que Rome a un territoire canonique légitime en dépit de son hérésie." Certainement que non.

"Vous approuvez comme le métropolite Hilarion l'idée selon laquelle les ordres catholiques (prêtrise) sont réels" - Certes que non. Il n'existe pas de sacrements valides en-dehors de l'Eglise Orthodoxe, pour la simple raison que c'est elle qui est la source des sacrements (St Justin de Tselije) et que les hérétiques, étant privés de la Grace, ne sont pas en mesure de conférer la Grace des sacrements (Saint Basile). Et dans le cas exceptionnel où un "bapteme" ou une "ordination" serait accepté par l'Eglise, il s'agit d'un acte d'économie, dans des circonstances spéciales, qui ne signifie aucunement reconnaissance de la validité du "bapteme" ou de l' "ordination" hérétique.

@post 76- Mme Justine.
Sur le terrain du réel, cette muraille existentielle, vécu loin des centres théologiques, etc. les chrétiens que je rencontre ne se placent pas au niveau des perspectives du dogme etc. Leur seule culture tient au creux de leurs liturgies ultra-simplifiées, réduites comme peau de chagrin.Ces gens ne choisissent pas librement; ils suivent l'ordre des choses tel qu'on le leur distribue tout comme on leur distribue l'hostie à la main. Non sans piété. C'est pourtant là que se joue l'avenir; le leur, le mien. "Il n'est grand que de convertir". Il n'empêche qu'il y a au milieu de mes rencontres des chrétiens hétérodoxes auxquels, pour bien des choses, je ne suis pas à la cheville. Si une bonne âme pouvait m'expliquer cela à l'aide d'une citation... Même une disant que je suis une sous nullité, je prends.
Je ne sais pas s'il y a un ordre de l'amour, Dieu avant, son prochain ensuite. "Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mathieu 22; 39). Le prochain, c'est aussi nous-mêmes. L'amour de Dieu au sommet du podium de l'amour... Je suis prudent. En effet, si mon frère n'aime pas Dieu, par amour pour lui et pour Dieu tout en même temps, mon amour est blessé... Et la condamnation de mon frère est la mienne, sauf si je renonce à l'aimer. Et là le château de l'amour s'écroule! J'écris cela d'expérience personnelle et non par observance du dogme. Je ne suis pas théologien. Mais j'ai perdu naguère un jeune frère qui n'aimait pas Dieu. J'ai même hurlé après Dieu après lui avoir clos les yeux.

@Post 74 - M. Daniel
Donc, je déduis que la théologie est au dessus de l'amour. Admettons: je suis sentimentaliste. Mais comment, en tant que théologien, résolvez-vous la question du frère que j'expose juste au dessus? Théologiquement? C'est impossible. L'amour n'est pas théologique, mais la théologie doit reposer dans l'amour. Sans quoi le vide sidéral est plus dense que le dogme que vous invoquez au lieu de l'évoquer.
Qui plus est, il faudrait s'accorder sur le terme de théologie. Pour moi, la Théologie, c'est déjà Dieu au Ciel. Tout le reste est de l'économie. L'ensemble même des discussions qui se jouent ici ne portent pas sur la Théologie, mais sur l'économie. D'où les disputes sans fin... C'est dommage, non?

Il m'a été reproché de pratiquer une forme de théologie académique et anti-dogmatique, ou d'être un diacre apostat. Pourquoi pas? Cela ne me gène pas. Le seul ennui vient, selon moi, que je n'ai pas théologisé. Non pas que je ne puisse le faire, mais surtout que la question œcuménique n'est pas théologique mais économique, donc ici et maintenant, et qu'elle ne peut trouver de solution (encore qu'elle sera toujours partielle et inaccomplie en ces temps) que par l'économie du frère à partir de l'Orthodoxie. N'oublions pas que nous sommes de service...

Dans tous les cas, ce qui tuera le christianisme en premier lieu, c'est peut-être ce rapport inverse aux hiérarchies tel que je le vois s'établir sous mes yeux. La seule question qui se pose est simple: quelle est la vraie cible pour un chrétien?

Bonne fin de soirée.

Didier Veillat

@ Didier Veillat

Nous revoilà en pleine sensiblerie. Ce qui fait la justice d'un acte est sa canonicité, sa conformité à la tradition de l'église et non son mystère (à savoir l'incapacité à le comprendre).

Donner des reliques des saints orthodoxes à des schismatiques - hérétiques ne fait pas partie de l'église mais entretient au contraire la confusion et le syncrétisme. Et ce d'autant plus qu'en retour, le pape François a offert des reliques de François d'Assise au patriarche Cyrille. François d'Assise qui n'est pas saint pour les orthodoxes et dont la vie pose de sérieux problème du reste.

https://www.lastampa.it/2016/11/22/vaticaninsider/francis-gifts-patriarch-of-moscow-with-relics-of-st-francis-of-assisi-jynZ2xstANOAHWREj1fKuL/pagina.html

@Didier Veillat

Il faut néanmoins comprendre que l'Amour, aussi élevé soit-il, ne peut se comprendre sans la Vérité et la Justice qui lui donnent tout son sens, comme le dit le Psaume 84: Amour et Vérité se sont rencontrés, Justice et Paix se sont embrassées.

Un "Amour" sans Vérité risque fort de tomber dans l'illusion spirituelle.

@M. Daniel - post 84

Vous écrivez: "Nous revoilà en pleine sensiblerie. Ce qui fait la justice d'un acte est sa canonicité, sa conformité à la tradition de l'église et non son mystère (à savoir l'incapacité à le comprendre)."
... Si cela vous convient... A moi, cela ne convient pas suffisamment. La justice n'est pas la Justice (notez la majuscule); la première est la petite justice du droit canon, la seconde est celle du Royaume et de son Roi éternel: le Christ-Dieu (veuillez noter que cela ne contredit pas le droit canon). La seule référence de cette Justice est pour nous, créatures sensibles et déchéantes, dans le sein de l’Évangile. Ce n'est pas le droit canon qui accomplit l’Évangile, mais l’Évangile qui accomplit le droit canon... normalement... L'excès de droit canon conduit à l'observance de la loi (d'où sa dénomination de "droit") mais peut éloigner de son accomplissement. Il faut être prudent ici. Je vous convie à relire avec toute votre attention Matthieu 5; 17-26.

Ensuite: "Donner des reliques des saints orthodoxes à des schismatiques - hérétiques ne fait pas partie de l'église mais entretient au contraire la confusion et le syncrétisme. Et ce d'autant plus qu'en retour, le pape François a offert des reliques de François d'Assise au patriarche Cyrille. François d'Assise qui n'est pas saint pour les orthodoxes et dont la vie pose de sérieux problème du reste. "
Je ne connais pas suffisamment St François d'Assise pour y ajouter ni y retrancher, donc abstention. Par contre, je ne vois pas en quoi l'offrande de reliques du Saint Père Séraphim à une confession hétérodoxe est potentiellement syncrétique. Ce qui serait syncrétique serait de reconnaître les éléments schismatiques de Rome comme vrais. C'est le seul critère. Or c'est le contraire qui est recherché. Cela a déjà été dit plusieurs fois.

Puisque vous parlez de "sensiblerie", il me semble que c'est bien là que se pose le problème de votre raisonnement: par sensibilité au droit canon, vous le placez au dessus du Mystère. Quant à moi, inversement, je me dis que le Mystère inconnaissable nous a visités, nous a laissé Sa Parole vivante. "Il a souffert et a été enseveli. Il est ressuscité le troisième jour." Ce pour quoi Il est la seule Justice par Son sacerdoce royal. Où est ma sensiblerie, si vous voulez... (je l'accepte parce que je ne suis que ce que je suis et que c'est ce qui est le plus pénible pour un esprit orgueilleux.)
Le droit canon ne s'appelle pas justice, à moins que, étant inapte à l'apprentissage des langues étrangères, quelque chose m'échappe depuis le début... (je n'ai même jamais su apprendre l'anglais; un excès de passion pour les sciences pendant très longtemps probablement; tout excès est toujours toxique. Quand on me renvoie à un article en langue étrangère? google-traduction bien sûr! et des résultats surprenants... méfiance.)

Si vous pouviez, pour une simple question de gentillesse, vous montrer sous un jour moins abrupt envers les participants, ce serait une bonne chose. Je peux, uniquement si vous le demandez gentiment, être très désagréable dans ma façon de dire les choses... Et après? Quel est le gain?

Bien à vous.

Didier Veillat

Tout à fait d'accord avec vous, bien chère Justine (98), et c'est bien pour cela que je donne le lien dans mon 93. Ce document traite de tous les aspects de l'œcuménisme orthodoxe et je n'en est cité que les passages expressément consacrés à l'objet de ce débat. Le texte concernant l'Église catholique est particulièrement important: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne." Je remarque qu'il n'est pas question d'hérésie, mais bien d'une Église: cela répond bien à nombre d'interventions exclusivistes, y compris dans ce débat!

Ce texte est le premier adopté en concile au sujet de l'œcuménisme orthodoxe; le document qui e été adopté 16 ans plus tard au concile de Crête (2016, https://www.holycouncil.org/-/rest-of-christian-world) est clairement plus controversé par les Orthodoxes, plusieurs Églises, à commencer par le patriarcat de Moscou, ayant fait des réserves très importantes.

Post 80. bien chère Justine. Je loue votre défense de la tradition mais je déplore votre aveuglement persistant lorsqu'il s'agit du Patriarcat de Moscou.
Certes oui, il y a une hiérarchie dans l'Eglise et mon commentaire (post71) ne dit pas autre chose. Ce n'est pas vrai que la synodalité dans l'Eglise en Russie est exemplaire pour la simple et bonne raison que les décisions du Patriarche sont supérieures et n'ont pas même valeur que celles des Métropolites du synode.
Votre remarque sur l'élection des archimandrites à la dignité épiscopale dans l'Eglise en Grèce est vraie pour autant que cette liberté prise par le président du synode, conjointement avec l'accord des autres membres du synode est présente dans chaque églises locales et cette dérive (non forcément problématique) ne date hélas pas de ce siècle, l'histoire de notre Eglise nous fait cas de nombreux exemple d'élection de hiéromoines aux rangs épiscopaux par le truchement de relation ou de proximité avec le pouvoir politique (deux exemples : saint Taraise puis son neveu saint Photios le Grand. Citons également saint Grégoire de Nazianze, dont le père évêque précipita son épiscopat, de même saint Basile le Grand, fils d'une sainte et riche famille de Césarée, etc...)

Je n'ai pas d'exemples et de preuves nécessaires pour affirmer qu'en Russie, les élections d'évêques soient exécutées de différentes façons, indépendamment des bons rapports qu'entretient le futur évêque avec le Patriarche (exemples : les élections du p. Savva Toutounov récemment, avant du p. Tikhon Chevkounov, et bien avant du p. Hillarion Alfeyev , tous les trois ayant la particularité d'avoir travaillé auprès du Patriarche et composants son cercle rapproché. De même que tous les évêques d'Europe du Patriarcat de Moscou appartiennent tous de près ou de loin au DREE, donc du métropolite de Volokolamsk, excepté Nestor peut-être qui vient de faire les frais de sa non proximité)
L'archevêque de Chypre ne pèse pas autant, à Chypre que les Métropolites de Limassol Athanase et de Morphou Néophite. Aussi, Chrysostome peut toujours faire des siennes, ces actions n'entachent que son éparchie, le système métropolitain chypriote donnant une réelle importance à l'évêque dans son éparchie et non au président du synode dans chacune des éparchies de l'Eglise locale dont il préside le synode...
Personne ne contredit le fait que le Patriarcat de Constantinople est toutes les tares que nous savons tous ici, pour ceux qui ne sont pas œcuméniques. Il y a du papisme effectivement, nous le savons tous, nous le critiquons tous et le soulignons tous. Il y a également une considération du rôle du Patriarche œcuménique totalement inédite et infirmée dans et par tous les canonistes byzantins traditionnels, dont le dernier grand d'entre eux, saint Nicodème.

Encore une fois, confesser que le Patriarcat de Moscou n'est pas infaillible, s'est déjà trompé, a fait des erreurs, n'est pas tout blanc, est très et trop soumis au pouvoir politique et cela depuis l'époque maudite de l'union soviétique (mais avant aussi, avec la synodalité pétrinienne des XVIIIe-XIXe siècles), ce n'est pas être "pro phanar". Tous les spirituels russes parlèrent d'un renouveau de l'Eglise en Russie mais d'un renouveau avant tout matériel et moins spirituel. Toutes les tares de la hiérarchie en Russie furent notées et relevées par des intellectuels russes de tendances "non zélotes" (Florovsky notamment) et "zélotes" (la hiérarchie et de nombreuses personnalités de l'EORHF). Ces gens, surtout les derniers cités ne furent jamais "pro phanars".
Demain s'il devait y avoir un Concile pour condamner Bartholomée d'un point de vu canonique et dogmatique, qui des primats des églises locales ne seraient pas défroqués ?
Lorsque le Patriarche Cyrille se rendit à Cuba (en terre castriste, quel symbole), y rencontrer le pape, de nombreuses personnes furent choqués et des ecclésiastiques rompirent la communion. Un évêque qui avait osé le critiquer pour la déclarations de non prosélytisme (revenant à dire explicitement qu'il ne faut pas prêcher l'orthodoxie face à un catholique de peur de lui faire quitter sa "foi") a été persécuté, forcé de se rétracter et exilé dans une éparchie bien plus à l'est qu'Ankara, quelque part en Sibérie orientale ou quelque chose de ce genre...

@ M. Tchetnik - post 85

Tout à fait et merci de le rappeler avec le Psaume 84. Je devrais d'ailleurs visiter les psaumes plus souvent.
Ce dont je parle en rappelant à M. Daniel que le Jugement est justifié par le Sacerdoce Royal de notre Sauveur. Lequel est un acte d'Amour absolu.
Sans Vérité l'Amour est effectivement vide et alors on peut, comme le fait M. Daniel, le qualifier de sensiblerie.

Bien à vous.

Didier Veillat

A Vladimir, post 87: Decidement il y a une salade dans les numeros. Vladimir se refere a mon post 77 en lui donnant le numero 89, puis il se refere a son post 72 comme numero 93....

Cher Vladimir, ne pourriez-vous pas ajuster votre vocabulaire pour eviter les confusions dans l'esprit des lecteurs? Ce que vous appelez "ecumenisme orthodoxe" semble signifier tout simplement les relations des Orthodoxes avec les heterodoxes. Or le terme "ecumenisme"signifie precisement un "isme", une heresie et meme panheresie. De ce fait, parler d' "ecumenisme orthodoxe" est un complet non-sens.
Il est vrai que dans les annees 1950, certains Orthodoxes utilisaient ce terme a leur facon, ce qui d'ailleurs a beaucoup contribue a des malentendus. Mais nous sommes en 2019, et cet usage n'a
plus cours.
Il est important d'etre prudent et precis dans l'usage des mots, car ils peuvent causer des incendies.

A Didier Veillat: Il n'y a pas de conflit entre amour et théologie. De toute facon, le terme meme de théologie a pris bien des coups à notre époque moderne et est utilisé avant tout pour désigner les études académiques de l'histoire de l'eglise, la philologie biblique et les conjectures d'intellectuels à tort appelés "théologiens". Théologie dans son vrai sens est l'expérience directe de Dieu, telle que l'ont les Saints orthodoxes, et quand ils traduisent cette expérience en paroles du langage humain, on a la théologie, la vraie. Son essence donc est l'amour de Dieu à son degré le plus élevé, le plus intense et le plus vrai. L'Eglise a donné le titre de théologien à trois Saints: l'Evangéliste Jean le Théologien, Grégoire le Theologien, Archeveque de Constantinoiple, et Syméon le Nouveau Théologien dont vous trouverez les "Hymnes d'Amour" aux Sources Chrétiennes, vol. 156, 174 et 196.

@ Justine,
En effet, le terme de théologie est aujourd'hui utilisé comme "science" des écritures, ce qui est "largement à côté de la plaque", si je puis dire. Trop rationalisant et débarrassé de toute mystique.
J'ai pendant très longtemps considéré la Théologie comme "la cime secrètes des écritures" (Denys L'Areopagyte).
Il est vrai qu'en définissant la Théologie comme "Dieu au Ciel", je suis un peu trop "cosmologique" et qu'il est préférable de la définir comme "expérience directe de Dieu". Qu'effectivement et selon cette définition on ne peut la "défaire" de l'Amour. Je note donc et je retiens cette définition. Merci.
Bonne journée.
Didier Veillat

A Jean Oberlin, post 88: Ma réponse s'adressait à votre affirmation, au post 71, de "méfaits dogmatico-canoniques des hiérarques orthodoxes russes, le premier de ces méfaits étant le système véritablement papiste au sein de l'organisation hiérarchique du Patriarcat de Moscou où le patriarche est explicitement et clairement au-dessus des autres métropolites, ses décisions n'ayant pas les même valeurs et importance".

Votre accusation me semble bien arbitraire. Que veut dire "hiérarchie"? Ne la figure-t-on pas par une pyramide? Pouvez-vous citer une hiérarchie ecclésiastique où le Primat ne serait pas au-dessus des autres évêques? Nous parlons ici du niveau local, d'une Eglise patriarcale (ou Archiépiscopale) autocéphale. Un patriarche (ou Archevêque) revêt bien sûr, administrativement parlant (du point de vue du sacerdoce, tous les évêques ont le même rang), une autorité supérieure à celle des autres évêques. Vous confondez peut-être avec le principe "premier entre égaux" qui s'applique au Synode des Primats au niveau universel. Dans le Synode des Primats en effet tous sont égaux, tous sont Primats, et le Président n'a pas une autorité supérieure.

D'autre part, si au niveau local, le rang du Patriarche ou Archevêque est en effet supérieur à celui des autres évêques de son Eglise, cela n'empêche pas qu'il ne décide jamais seul en Synode, mais ensemble avec les autres évêques. Vous affirmez donc que le patriarche Cyrille se soustrairait à ce principe canonique. Avez-vous des preuves? Comme le cas de l'évêque banni en Sibérie que vous mentionnez, il faudrait encore savoir si la raison que vous citez - critique de la visite à Cuba - était effectivement la seule raison.

Vous savez, je me méfie beaucoup des accusations portées contre la Russie ou par extension contre l'Eglise Russe, parce que tout simplement on a eu trop souvent la preuve que ces accusations sont inventées de toutes pièces ou une déformation des faits, claironnées de par le monde par des gens malveillants.

Comme on apprend des membres de la délégation de l'Eglise Orthodoxe ukrainienne canonique qui a récemment visité la Géorgie, une petite minorité seulement des évêques géorgiens, environ 7 sur 47, sont favorables à la reconnaissance des schismatiques ukrainiens. D'autre part il s'avère que les 30 intellectuels géorgiens qui ont adressé des félicitations au pseudo-métropolite Epiphane font partie de l'opposition géorgienne travaillant ou étudiant en Occident et sont en conflit avec leur propre Eglise et critiquent même le vénérable patriarche Elie. C'est ce qu'ont appris les membres de la délégation en montrant la liste des 30 signataires aux évêques géorgiens.

@ M. Jean Oberlin - post 88
Il se trouve que tout structure où s’exerce une responsabilité est nécessairement soumise à une loi: celle de devoir faire des choix. Or, faire un choix est toujours exercer une forme de souveraineté. Ce pourquoi il y a nécessairement une hiérarchie dont la souveraineté est exercée par un chef. L'exercice de cette souveraineté ne peut pas être systématiquement transparente. Sans quoi elle dévoile sa souveraineté et la perd.
Ce pourquoi aussi il existe des dirigeants dans l'Eglise que l'on commémore et pour lesquels on prie en paroisse. A tous les niveaux de la hiérarchie, il existe un conseil ou, pour les patriarcats un synode.
A chaque fois qu'un conseil se réunit, il est appelé à prendre des décisions, certaines totalement transparentes, d'autres conditionnées par des éléments qui ne peuvent être rendus publics pour tout un tas de raisons possibles. Ce qui se manifeste, vu de l'extérieur, comme de l'autoritarisme est souvent de l'ordre de la secrète nécessité.Nous avons un mal fou, je parle des occidentaux et donc de moi aussi, à accepter ce type de nécessité (d'ou la grande valse politique des démocraties qui se pensent comme ne reposant pas au préalable sur un processus constitutionnel ante-démocratique... une tendance progressiste qui se transforme tôt ou tard en chaos).
Je ne connais pas suffisamment le Patriarcat de Moscou; il n'est pas parfait, c'est à dire ni plus ni moins que les autres. Mais il a, comme les autres, le mérite souverain d'exister.
Dans tous les cas, un chef devant exercer une souveraineté (qui est aussi un sacerdoce) s'entoure naturellement de personnes de confiance. C'est vrai aussi pour un Patriarche. Le Chef réel de l'Eglise, le Christ-Dieu s'est ainsi entouré de disciples de confiance, Judas excepté, afin que fût exercée et manifestée Sa Souveraineté.
Je comprends que vous puissiez critiquer le Patriarcat de Moscou (cela m'arrive), c'est votre droit. Mais il faut y apporter des éléments objectifs. Quand le Patriarcat de Constantinople décide de créer une nouvelle entité en Ukraine, on le critique parce que la création de cette entité est un fait objectif... et non des moindres. Un fait objectif qui fait vaciller la légitimité de sa souveraineté, d'ailleurs...

Il est clair que tous les patriarcats sont impactés par la politique des états avec lesquels ils coïncident; c'est un fait structurel. Vu d'ici (de France), c'est une difficulté; mais je crois qu'il ne faut pas en faire une monstruosité sauf fait grave comme en Ukraine avec cette action à priori incompréhensible de Constantinople ou, au même moment, cette dissolution de l'Archevêché des Eglises de tradition Russe en Europe occidentale... quand un patriarcat veut se constituer en nation ou en "peuple" œcuménique: un contresens onirique au creux de sa vocation. Quand une entité ecclésiale n'a pas de territoire, elle en découvre un, elle le déshabille, puis constatant sa nudité, lui pose son habit dans un acte d'amour.

Quant à moi, j'ai toujours été "ennuyé" de cette corrélation entre territoire national et territoire canonique. Mais ce n'est pas propre à l'Eglise russe loin s'en faut. Est-ce mieux en Grèce? Je suis pareillement ennuyé quand on veut faire porter à la Russie tout un tas de méfaits dont l'avenir nous dira qu'ils n'en étaient pas nécessairement ; où je regrette la position moralisatrice de L'Europe (qui ferait mieux de s'occuper des incendies qu'elle allume ici et là en laissant le soin aux autres de les éteindre... voir la question de l'Ukraine par exemple et entre autres: ce désir d'attirer l'Est en son sein... ou sa politique moyen-orientale). Ce qui ne m'empêche pas d'aimer 'mon" Europe, mais un peu amèrement je dois dire depuis la chute du monde soviétique...ayant cru en tirer profit.

"Tous ont péché."

Merci de votre lecture.

Didier Veillat