1.
justine
le 20/02/2016 11:35
Ce sont des situations exceptionelles que l'on ne peut et ne doit généraliser pour justifier la panhérésie de l'écuménisme et pour saper la Foi Orthodoxe. N'avons-nous pas, meme pour ces situations exceptionnelles, l'Evangile et les instructions des Apotres et des Saints Pères pour nous guider? Après tout, le christianisme est né dans un monde entièrement hostile, incroyant et idolatre, devant se défendre dès le début contre des mélanges avec des croyances juives de l'époque et avec les premières heresies "chrétiennes" et gnostiques. Les directives que nous trouvons dans la Sainte Ecriture et les Saints Pères, dictées par le Saint Esprit, sont aussi valables aujourd'hui qu'alors.
Et puis il y a les situations toutes différentes - dont il ne faudrait oublier tout de meme l'existence - des pays et communautés où l'Orthodoxie est vécue de manière ininterrompue et inaltèrée jusqu'a nos jours, des pays et communautés rendus forts et inaccessibles aux hérésies par des siècles de résistance contre les ennemis de la Foi et par des sacrifices énormes, comme la Grèce, la Russie, la Roumanie, la Serbie etc. De ces pays et communautés sont issus à notre époque de grands Saints, envoyés par Dieu pour nous avertir des dangers imminents. Allons-nous ignorer leur voix?
2.
Lucas
le 20/02/2016 20:56
Quand nous prions le Notre Père que nous avons en commun, orthodoxes, catholiques et protestants, devons-nous entendre, Justine, la demande " délivrez-nous du mal " comme un " délivrez-nous des autres confessions ". C est demain, selon le calendrier grégorien, le dimanche du Publicain et du Pharisien. Nous faut-il remercier le Seigneur de n être pas comme les autres qui etc .... ?
3.
Vladimir.G: Le terme "Ukraine" pour qualifier les territoires actuels à l''''ouest du Dniepr apparait en Pologne
le 21/02/2016 11:23
BRAVO LUCAS!!!
Le rappel du Pharisaïsme est particulièrement bien venu! "Le Pharisaïsme - n'est ni un titre ni une religion. Le Pharisaïsme est un état de l'âme" (hiéromoine Job du monastère monastère patriarcal (stavroprigial) de la Rencontre à Moscou)...
4.
Philippe Amartolos
le 21/02/2016 12:45
Dans le Notre Père, "ponirou" le mot grec est à traduire en "malin" non pas mal. Théologiquement ceci n'est pas anodin : "mal" est abstrait et indéfini, alors que "malin" signifie satan , diable, antéchrist.
Dans le calendrier grégorien ou dans le calendrier patristique et orthodoxe julien le dimanche du Pharisien et du Publicain tombe toujours à la même date car les réformateurs "orthodoxes" qui imposèrent le calendrier occidental ne pouvaient pas modifier les dates liées au temps pascales sans tomber explicitement sous la peine d'anathème et d'excommunication prononcées lors du premier concile de Nicée.
Il faut rendre grâce au Seigneur d'avoir vu la Vraie Lumière, de participer au Corps du Christ, d'être inscrit sur le livre de vie, d'être dan sle monde mais pas de ce monde. D'être chrétiens orthodoxes et non hérétiques ou impies.
5.
Tchetnik
le 21/02/2016 14:34
"Délivrez-nous du mal" signifie aussi "délivrez nous du mensonge", ce que les déviations des autres églises sont objectivement.
6.
Vladimir.G: calendrier grégorien ou calendrier patristique et orthodoxe julien
le 21/02/2016 15:14
"Dans le calendrier grégorien ou dans le calendrier patristique et orthodoxe julien le dimanche du Pharisien et du Publicain tombe toujours à la même date"
Faux à tous points de vue:
- dans le calendrier julien ou julien réformé, qui suit le m^me comput pascal d'Alexandrie, la date du dimanche du Pharisien et du Publicain varie, comme celle de Pâques, sur environ 6 semaines entre la mi janvier et la fin février
- entre les calendriers juliens (réformé ou non) et le calendrier grégorien, il n'est à la même date que dans 20% des cas. Cette année il y a 5 semaines d'écarts, l'Église orthodoxe de Finlande (la seule Église orthodoxe à suivre le calendrier grégorien...) l'ayant fêté le 17 janvier sauf erreur de ma part.
7.
justine
le 21/02/2016 18:42
Aux responses de Philippe Amartolos et Tchetnik j'ajouterai encore: Défendre la vraie Foi de nos Saints Pères est donc devenu, dans les yeux de certains qui n'aiment pas cela, le "péché du pharisaïsme". Mais cela ne m'impressionne pas autrement, car notre Seigneur aussi Se faisait traiter de "blasphémateur", de "Beelzebul" et que sais-je encore.
8.
Lucas
le 21/02/2016 19:02
4 et 5. Les couples mixtes sont fort nombreux non seulement en Lituanie, Bélarus et Ukraine, mais aussi en France. Ce leur est une douleur de célèbrer Pâques comme cette année à plus d un mois de distance. Surtout quand il y a des enfants. Chaque parent doit-il prendre les enfants à part et leur expliquer que le calendrier et la confession de l autre parent sont hérétiques ? Ou n est-il pas meilleur que l enfant élevé dans l orthodoxie apprenne à aimer Thérèse de Lisieux et celui élevé dans le catholicisme Séraphin de Sarov ?
9.
Daniel
le 21/02/2016 21:45
@ Lucas
La solution est simple : éviter les mariages mixtes, qui sont interdits selon l'acribie canonique, ce qui permet d'éviter des problèmes. J'éduque mes enfants en amont en conséquence pour qu'ils ne prennent pas le mariage uniquement pour une chose romantique mais pour une chose spirituelle. Quelle union spirituelle est possible dans le couple avec un qui pense que le filioque est juste, l'autre faux, un qui pense qu'il y a présence réelle et l'autre que la communion est un symbole ?
10.
Tchetnik
le 21/02/2016 22:17
Il ne faut pas confondre l'authenticité des efforts spirituels des personnes qui - même dans des ecclésiologies erronées - peuvent toucher Dieu avec justesse, avec lesdites ecclésiologies qui restent erronées justement.
On peut considérer que Robert E Lee était un authentique Chrétien, de même que Louis XVI ou Charles de Foucaud et que Dieu les connaît sans pour autant reconnaître l'église épiscopalienne ou Catholique comme porteuse d'une Grâce plénière et permanente.
11.
Clovis
le 21/02/2016 23:01
Daniel et Tchetnik ont raison.
Il s'agit du Salut, pas du vivrensemble et de la tolérance... Il n'est pas question de parité ou de relativisme, si dans les mariages "mixtes" (le termes est fort mal à propos) au bout d'un maximum de quelques années, l'un des époux ne peut s'épanouir dans la religion de l'autre c'est qu'il y a quelque chose de raté et dans la vie de couple et dans la vie religieuse, que tout cela est secondaire, d'ailleurs les problèmes surgissent au moment de la question du baptême des enfants ou autre, enfants que l'église catholique excommunie, ne leur permettant l'accès aux Saints Dons (sous les deux espèces) qu'à un certain âge.
Il n'est pas question de mettre un peu de catholicisme chez l'un et un soupçon d'orthodoxie chez l'autre, mais de se poser clairement la question du salut, des sacrements, du catéchisme etc...
Je me suis marié en tant que catholique avec une orthodoxe, le temps passait et il a fallu quelque temps pour que je franchisse le pas, tandis que je n'assistais qu'aux liturgies orthodoxes et ne fréquentais plus les messes catholiques, et je trouvais cela satisfaisant (me voilant la face) avant que je ne réalise que je me privais moi même de ce qui m'y attirait, le Christ, les Saints Dons.
Et je regrette de ne pas l'avoir fait avant, toute sa vie on peut reporter ces questions essentielles au lendemain, ce faisant l'on ne met pas la Christ au centre de nos Vies, on Le fait passer après, on L'exclue de son quotidien.
12.
Lucas
le 22/02/2016 00:00
Daniel possède la théologie dogmatique vraie et Tchetnik l ecclésiologie juste. Le problème est que chacun dans la diversitté des confessions chrétiennes se croit de même maître de vérité. Peut-être conviendrait-il de rappeler que le Christ est seul maître de vérité et que nous n avons pas à nous
L approprier, c est Lui qui nous approprie à Lui selon une grâce dont la première marque est le sentiment
de notre insuffisance. Ce que nous appelons hérésie est souvent l exagération d une vérité que
nous avons manquée - en la condamnant sans discernement, nous sommes souvent aveugles à
nos manquements. Le corps du Christ est troué par ces taches aveugles. Il est eschatologiquement
revêtu de splendeur, mais dans l état actuel des divisions s attribuer l exclusivité de la Grâce plénière et permanente est ... osé. Je me permets aussi d assurer Daniel que lorsqu un homme et une femme
s éprennent pour la vie, leur souci premier n est pas le filioque ...... Ni d ailleurs celui du Christ lui-même lorsqu Il écoute leurs balbutiements d amour.
13.
Tchetnik
le 22/02/2016 08:28
« Peut-être conviendrait-il de rappeler que le Christ est seul maître de vérité et que nous n avons pas à nous
L approprier, »
-L’Eglise aussi est maitresse de cette Vérité, comme corps du Christ comme « colonne et fondement de la Vérité, justement, comme l’écrivait Saint Paul.
« Le problème est que chacun dans la diversitté des confessions chrétiennes se croit de même maître de vérité. »
-C’est absolument logique et cohérent du reste. Les Catholiques le croient, les Protestants le croient, c’est ce qui s’appelle la fidélité. Laquelle n’empêche pas un respect et une reconnaissance mutuelle, voire une certaine collaboration dans certains domaines. Mais en demeurant fidèles à nos enseignements respectifs, lesquels ont leurs divergences.
« Ce que nous appelons hérésie est souvent l exagération d une vérité que
nous avons manquée »
-L’hérésie est surtout une déviation par rapport à la Vérité, déviation qui peut être minime au départ mais qui, comme en TLD, peut produire plusieur mètres d’erreur à l’arrivée.
« Le corps du Christ est troué par ces taches aveugles. »
-Le Cops du Christ est et demeure intact. Il ne faut pas le confondre avec une philosophie du monde. Certains s’en sont simplement éloignés.
« mais dans l état actuel des divisions s attribuer l exclusivité de la Grâce plénière et permanente est ... osé. »
-Non, simplement logique. Ce d’autant plus que ces divisions ne datent pas d’hier. Elles débutent assez tôt et étaient même plus nombreuses autrefois. D’où la nécessité – par la tension dialectique ainsi entretenue – de préciser le contour intellectuel du dogme.
« Je me permets aussi d assurer Daniel que lorsqu un homme et une femme
s éprennent pour la vie, leur souci premier n est pas le filioque ...... Ni d ailleurs celui du Christ lui-même lorsqu Il écoute leurs balbutiements d amour. »
-Ce n’est pas faux, mais en même temps comme disait Saint Exupéry « aimer ce n’est pas se regarder l’un l’autre mais regarder dans la même direction ». Le sentiment est en effet un don, une sensibilité donné par Dieu, mais qu’il convient ensuite – pour qu’il accomplisse son rôle qui est de faire que l’homme etla femme grandissent ensemble, se portent et se soutienent mutuellement et se sanctifient – d’orienter dans la bonne direction commune.
Pour cela, les Pères, avec un certain bon sens, décourageaient les mariages mixtes car le sentiment ne peut se transfigurer dans la durée et la sainteté s’il n’est fondé sur un projetde vie commune.
14.
Lucas
le 22/02/2016 10:07
Pardon Tchetnik, de m être mal exprimé sur le Corps du Christ. En le disant troué, je pensais à ces clous qui L ont cloué sur la Croix et il me semble que dans les temps que nous vivons les divisions de nos Églises, quand elles conduisent à l irrespect, sont autant de coups de marteaux sur les dits clous. Vous citez Saint-Exupéry. Permettez-moi de citer Apollinaire quand je pense au manque de prière commune des Églises : " comme la vie est lente et comme l Espérance est violente ! ".
15.
Tchetnik
le 22/02/2016 12:17
@Lucas
Disons que les différences d'enseignement doivent être constatées et vécues sans pour autant mener à une position belliciste et vindicative, on est bien d'accord.
Mais une telle attitude - juste et pas nécessairement récente du reste - ne doit pas non plus faire tomber dans le relativisme, surtout vis à vis d'enseignements qui se contredisent de manière caractérisée.
Charles VI fit sonner les cloches de Notre-Dame de Pris après la bataille de Kosovo, croyant - à tort hélas - qu'il s'agissait d'une victoire et une figure comme Hélène d'Anjou peut aussi incarner une telle attitude de bienveillance mutuelle - jusqu'à un certain point et sous certaines conditions.
16.
Marie Genko
le 22/02/2016 19:25
Cette discussion est très enrichissante.
Merci à tous les contributeurs de ce fil.
Pour ma part je remercie le Seigneur de m'avoir permis de naître Orthodoxe.
Je suis d'accord qu'il est préférable de choisir son conjoint dans l'Orthodoxie.
Mais si le Seigneur a permis l'exode de tant et tant d'Orthodoxes sur les terres d'Occident , ne voyons nous pas là un signe que nous sommes appelés témoigner notre foi orthodoxe ici et maintenant ?
Nous vivons en Occident, même si chacun d'entre nous s'efforce de transmettre l'Orthodoxie à ses enfants, ils sont exposés à s'éprendre de personnes hétérodoxes.
Peut-être y a-t-il là un grand bien puisque des personnes comme Clovis ont été amenées à questionner leur propre Foi.
Nous faisons de notre mieux, mais la foi de nos enfants ne nous appartient pas.
Comme je l'ai dit à un de mes fils, l'Orthodoxie n'est pas un vêtement qu'on oblige un enfant à porter.
L'Orthodoxie est une flamme qu'allume l'amour des parents en nous, mais il appartient à chacun d'entre nous de la faire vivre.
17.
Tchetnik
le 23/02/2016 08:11
On ne peut obliger es enfants à être Chrétiens Orthodoxes mais on doit au moins - tant qu'ils sont sous la responsabilité des parents, leur transmettre l'enseignement de l'Eglise, avec intelligence, discernement, de manière adaptée à chaque âge.
les adolescents sont en général intelligents et curieux et (se) posent des questions auxquelles il vaut mieux que les parents et autres référents sachent répondre. leur future adhésion éventuelle en dépend beaucoup.