1.
Vladimir G: "l'Église grecque-catholique russe"
le 19/06/2017 14:30
L'intéressante première partie de l'article provient de la "Paroisse catholique de rite byzantin russe de Paris", rue François Gérard 75016 - Paris. http://www.eglise-catholique-russe-paris.org/. Elle dépend de "l'Église grecque-catholique russe", une obédience confidentielle dont l'origine remonte à la fin du XIXe siècle (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_grecque-catholique_russe). Une autre paroisse existe en France, à Lyon, mais elle ne se revendique plus comme russe (http://paroisse-byzantine.fr/?page_id=380)...
2.
Affeninsel
le 10/06/2018 20:13
La fête devient donc un moyen de glorifier la terre russe, et par-là le peuple russe. L'abondance de répétitions de l'adjectif "notre" dans cet office me semble particulièrement repoussant. On peut se défendre de s'enorgueillir à l'occasion de cette fête, mais tout cet office (qui n'a rien gardé ou presque de l'office original du XVIe siècle) est en vérité une occasion de plus d'exposer les fidèles à la soupe nationaliste en vigueur dans "notre grande Église russe multinationale".
Et il est regrettable que le même schéma commence à se répandre dans les autres pays, comme si c'était là une expression canonique de la pratique orthodoxe.
Pour rappel, la fête de tous les saints, qui suit la Pentecôte, célèbre déjà "tous les saints qui ont brillé dans la terre de Russie", et les saints mentionnés spécialement dans cet office ont déjà une fête liturgique, au cours de laquelle on les célèbre pour ce qu'ils ont donné au Christ, et non pour leur appartenance ethnique.
3.
Irénée
le 11/06/2018 08:38
Merci à Affeninsel pour sa contribution, je partage totalement ce que vous exprimez.
Mais il me semble cependant que l'usage de célébrer les saints "locaux" le dimanche qui suit celui de tous les saints est une bonne chose. Mais bien entendu à condition que ce soir d'abord pour rendre grâce à Dieu plutôt de de glorifier la terre ou la nation (au plus mauvais sens du terme).
4.
Tchetnik
le 11/06/2018 09:53
Disons qu'il est logique et légitime de glorifier les saints locaux comme les éléments les plus vertueux de sa famille. La Nation n'est pas un concept illégitime en soi et il peut porter les idéaux de Vérité et de Vertu de Dieu. L'universel ne s'oppose pas au particulier mais est contenu dedans. Et il est logique qu'un peuple glorifie ceux des siens qui lui montrent voie et exemples à suivre. Seulement, encore faut-il comprendre que la nation anglaise n'est pas la nation grecque, que la nation française n'est pas la nation russe, que la nation italienne n'est pas la nation roumaine et que l'Eglise fasse ce qu'elle a toujours fait, à savoir commémorer les saints de la terre sur laquelle elle est présente.
Juridiction "nationale" ne signifie - toujours - pas juridiction "ethnique". Et c'est là le gros problème.
5.
Daniel
le 12/06/2018 19:47
Fête entièrement inutile car ils sont individuellement célébrés un jour de l'année, communément célébrés le jour de tous les saints. On note aussi que cela amène à des subdivivisions régionales. Il y a ainsi la fête des saint de Novgorod, mais on peut aussi imaginer des subdivisions infinies.
S'y ajoutent les anachronismes. Ainsi, une des version des offices mentionne saint Tamar, reine de Géorgie et saint Grégoire illuminateur de l'Arménie... Géorgie et Arménie ne font pas partie de la terre de Russie.
6.
Affeninsel
le 14/06/2018 22:20
J'appuie ce que dit Daniel : si le dimanche de tous les saints a du sens en tant qu'il célèbre la sainteté en général comme la voie du salut donnée par le Christ à travers le Paraclet, que célèbre "le dimanche de tous les saints russes" : la sainteté russe ?
Je rappelle à nouveau que les saints locaux sont, dans la tradition orthodoxe, célébrés chacun à leur tour à une date précise. On ne peut comprendre l'initiative du XVIe siècle en Russie que comme temporaire, à une époque où la conscience orthodoxe n'avait pas encore permis de mettre les saints les plus connus et célébrés de Russie dans le calendrier. Le développement logique et traditionnel qui a suivi fut de les intégrer au calendrier, plutôt que de garder ce groupement dont je rappelle qu'il n'avait jamais existé dans la Tradition auparavant (la fête de tous les saints du Mont Athos ayant été inventée encore après celle de Russie).
Il y a une manière de célébrer les saints locaux en France : c'est de mettre à la première place du calendrier les saints les plus grands de notre histoire, et de leur composer un office. Saint Martin, saint Eloi, sainte Geneviève, saint Victor, sainte Blandine, saint Vincent de Lérins, saint Irénée et saint Hilaire devraient chacun avoir un office "avec vigiles" ou "avec polyéléos" dans les paroisses de l'église qui est en France.
7.
Tchetnik
le 15/06/2018 11:49
Le pire est que l'office de "tous les Saints de France" existe.
http://orthodoxengland.org.uk/pdf/servs/ASFrance.pdf
Comme il existe des offices pour l'essentiel des Saints Occidentaux, Français, Anglais, Germaniques...Les commémorer dans les églises de leurs pays respectifs serait effectivement pertinent. Célébrer les "Saints de la terre de Russie" en France ou en Angleterre n'est pas d'une logique ni d'un sens transcendant.
8.
Vladimir G: une tradition russe "reçue" dans l'Orthodoxie
le 16/06/2018 19:39
Nos commentateurs ont décidément du mal avec les traditions de l'Église russe, qui font pourtant partie intégrante de sa spécificité et ne regardent qu'elle. La célébration des saints des terres russes fait partie de ces traditions depuis 400 ans et le Saint Concile de 1917-18 le reconnut après la malheureuse parenthèse ouverte par la volonté effrénée d'imiter les Grecs qui obnubilait le patriarche Nikon. Il n'est pas illogique que sainte Tamara et saint Grégoire y soient mentionnés, puisque ces saints illuminateurs précédèrent St Vladimir dans la christianisation de ce qui devait devenir le "Monde russe," notion culturelle multiethnique, comme le fut l'empire russe, et non "nationale" au sens actuel (liée à des frontières politiques).
L'extension de cette tradition aux autres Églises locales démontre sa "réception" dans l'Orthodoxie, et l'absence de cette fête pour les saints de Francemontre simplement qu'il n'existe pas d'Orthodoxie française...
9.
Tchetnik;racisme endémique...
le 16/06/2018 21:43
Par ailleurs, la Géorgie et l'Arménie n'ont jamais fait partie de la "russitude", pas plus sous Alexandre III que sous saint Vladimir.
En plus d'apprendre le Christianisme, certains devraient apprendre l'Histoire...
Outre que la terre de France n'est pas la terre de Russie, il existe autant de Saints Chrétiens orthodoxes Français que de Saints Chrétiens orthodoxes Russes et l'office des Saints de France existe…
Certains ne sortent pas d'un certain talmudisme racialiste, ce qui prouve que leur orthodoxie n'existe pas.
10.
Daniel
le 17/06/2018 05:51
Il existe un office pour les saint de France proposé et rédigé par un Suisse à ma connaissance et qu'on peut trouver en ligne... S'il n'est pas adopté c'est peut-être parce que les évêques, en majorité étrangers, se complaisent à présenter l'orthodoxie comme une chose étrangère, exotique, orientale, ce qui va de pair avec l'oecuménisme. C'est aussi peut-être parce que dans la tradition de ces évêques, une fête des saint locaux n'existe pas.
Ainsi, cette fête des saint locaux n'existent pas en Géorgie, à Jérusaleme, à Alexandrie, en Serbie etc. Parler d'extension est bien exagéré...
Sainte Geneviève de Paris, saint Germain d'Auxerre, saint Cloud (Clodoald), saint Martin de Tours sont bien des saints orthodoxes ayant illuminé la terre de France et inséré d'ailleurs dans la société de leur temps.
D'ailleurs, le Patriarcat de Moscou a bien institué une fête des saints des Iles Britanniques.
Bientôt, faudra-t-il considérer la Pologne comme terre russo-germano-autrichienne car ces pays se la sont partagés?
11.
Tchetnik;racisme endémique...
le 17/06/2018 08:47
Les Saints de Finlande sont-ils "saints de Russie" ou "saints de Suède"?
12.
Vladimir G: ni Orthodoxie française ni évêque qui s'en réclame...
le 18/06/2018 23:25
Et oui, bien cher Daniel, il n'y a ni Orthodoxie française ni évêque orthodoxe qui s'en réclame... et bien peu de fidèles!
Et si le Patriarcat de Moscou a bien institué une fête des saints des Iles Britanniques, c'est qu'il y eut là un pasteur extraordinaire, Mgr Antoine Bloom, qui voulait une Orthodoxie britannique malgré les autres juridictions...
13.
Daniel
le 19/06/2018 09:01
Les fidèles orthodoxes sont, je pense d'un nombre similaire en France et en Angleterre. En France, il y a eu aussi un évêque extraordinaire qui a célébré des offices pour les saints locaux, a parfaitement compris que l'orthodoxie était une église autochtone... Saint Jean de Shangaï, vous connaissez?
Les saints en France, en Angleterre, existent indépendamment des évêques...
14.
Tchetnik
le 19/06/2018 10:23
L'"orthodoxie" étant non pas un marqueur identitaire local et superficiel mais le Christianisme dans toute son universalité, on peut donc dire qu'il n'existe pas d'"orthodoxie" russe" et qu'une telle "orthodoxie" n'est pas alors le Christianisme. Ce que ses tenants montrent d'ailleurs tous les jours.
15.
Affeninsel
le 19/06/2018 11:12
"Il n'est pas illogique que sainte Tamara et saint Grégoire y soient mentionnés" ? Mais dites-moi, alors, Vladimir, qu'est-ce qui est célébré ce jour-là ? La seule entité russe qui ait jamais contenu les territoires géorgiens et arméniens, c'est l'Empire russe. Doit-on comprendre que cette "fête liturgique" est l'occasion de célébrer non pas l'Eglise russe, mais l'Empire ? Non pas la réalité spirituelle russe (ce qui serait déjà, nous l'avons montré, problématique) mais la réalité purement temporelle ? N'a-t-on pas honte de mélanger aussi visiblement les genres, avec ces pratiques ? En outre, il est clair, dans les canons qui régissent l'apparition des "patriarcats" (ou plutôt catholicossats) que nous connaissons, que l'unité d'une église locale se fait sur la base d'un même peuple. Les Géorgiens et les Russes ne sont pas le même peuple, n'en déplaise à certains nostalgiques. Mais il est vrai qu'appliquer ce principe pourtant simple pourrait amener à se poser la question de la pertinence qu'il y a à appeler "Eglise russe" ce qui s'étend chez les Tatares, les Maris, les Yakoutes, et autres... encore une fois sur la base d'une confusion entre politique et ecclésial.
Je suis tout aussi dubitatif sur "la spécificité de l'Eglise russe qui ne regarde qu'elle". Cela me rappelle fortement l'oeil qui dit à la main "je n'ai pas besoin de toi" (1Cor 12 :21) que saint Paul condamne. En Eglise, tout regarde tout le monde. C'est ce qui donne lieu à la correction fraternelle, que certains politiciens ecclésiastiques veulent désormais renommer "ingérence". Si l'Eglise en Russie fonde son action sur l'idée que rien ne peut lui être reproché parce qu'elle est autocéphale, nous allons au devant de graves crises.
Quant à la "réception" de cette invention russe par d'autres peuples, je vois mal en quoi elle prouve quoi que ce soit. L'hérésie arienne aussi, en son temps, a été fort bien "reçue" dans bien d'autres églises que celle d'Alexandrie.
Enfin, Vladimir, vous semblez considérer que l'existence d'une "orthodoxie française" serait conditionnée à la proclamation juridique d'une telle chose par des évêques. Il n'en est rien. Déjà parce que, comme l'a dit Tchetnik, il n'y a que l'orthodoxie, pure, sans mélange et sans ajout. Mais aussi parce que, si l'on dit plutôt "l'orthodoxie francophone" et "l'orthodoxie en France", c'est une réalité qui, dans la volonté de Dieu, précède même la naissance de l'Eglise. Dieu a fait des nations (à Babel) puis a envoyé Ses apôtres évangéliser ces nations : chaque territoire a une vocation orthodoxe, qu'il convient d'honorer en y menant la mission, et en faisant vivre l'Eglise une fois qu'elle y est installée. Dans l'esprit des canons, c'est-à-dire de l'Eglise elle-même, un chrétien qui se trouve en France est un chrétien "français". Il est appelé, comme l'exprime Act. 8, 4, à annoncer la bonne nouvelle où qu'il se trouve, quelles que soient ses circonstances particulières. Même seulement "en puissance", "potentiellement", l'orthodoxie en France existe depuis que ce qu'on appelle la France existe. Il nous incombe, au lieu de nous faire les ambassadeurs culturels d'un pays lointain, d'actualiser, de donner corps à cette réalité spirituelle.
16.
Vladimir G: une icône de la Trinité
le 21/06/2018 19:34
Bien chers Affeninsel et Daniel,
Il me semble que vous professez une espèce de déviation purement occidentale de l'ecclésiologie orthodoxe: contrairement à un Protestant ou un Catholique, l'Orthodoxe n'appartient pas directement "à l'Orthodoxie", mais à L'UNE DES ÉGLISES ORTHODOXES, et c'est par l'intermédiaire des primats, qui sont en communion directe par la commémoration réciproque et la communion au même calice, que se réalise l'Unité de l'Orthodoxie. Cette doctrine est symbolisée par la chrismation, puisque le chrême est consacré par le primat, et la commémoration liturgique des primats qui caractérise bien l'appartenance à une Église autocéphale comme le rappelait récemment le patriarche Cyrille. En effet, les Églises orthodoxes ne sont pas de simples divisions administratives, comme dans l’Église catholique, mais représentent une part essentiel du mystère de l’Église: "l'Église orthodoxe est une icône de la Trinité, (...) reproduisant sur terre le mystère de l'unité dans la diversité (...) De même que chaque personne de la Trinité est autonome, de même l'Église est faite de beaucoup d'Églises autocéphales indépendantes; et de même que dans la Trinité les trois personnes sont égales, dans l'Église aucun évêque ne prétend à un pouvoir absolu sur les autres." (*). Ainsi, icônes de chacune des Personnes de la Trinité, les Églises autocéphales ont un charisme propre qui participe au charisme trinitaire de l'Église et présentent ensemble le Corps du Christ dans sa plénitude. Il est donc normal que cette "DIVERSITÉ DANS L'UNITÉ" (ibidem), ce charisme de chacune des Églises orthodoxes, soient aussi présents dans la diaspora où chaque Orthodoxe est entré dans une Église spécifique par son baptême et sa chrismation.
L'Église russe a toujours été en pointe pour l'acculturation de ces paroisses et diocèses: c'est elle qui avait lancé les traductions des textes liturgiques en anglais aux USA (au début du XXe siècle), aboutissant à l'autocéphalie de l'OCA, et Mgr Antoine a continué cette action dans les îles Britanniques; c'est aussi dans l'Église russe qu'ont été lancées les traductions en français, à la fin des années 1920, qui ont donné naissance à l'ECOF, avant ses déviations, et à la paroisse consacrée à Ste Geneviève. Et nous commémorons bien entendu les saints français à chacun de nos offices...
Mais tout cela ne permet pas d'identifier UNE ÉGLISE ORTHODOXE DE FRANCE: avec sa multiplicité de juridictions, la France est cas typique de DIASPORA où "il n’est pas possible, pour des raisons historiques et pastorales, de passer immédiatement à l’ordre canonique strict de l’Église."(**) La plupart des Orthodoxes de France, des simples fidèles aux clercs et évêques, ne veulent pas appartenir à une soi disant "Église orthodoxe française", mais tiennent à garder leurs racines et leur appartenance à leur Église d'origine (la seule exception serait l'Archevêché "de Daru", qui garde malgré tout la référence à son origine dans son nom et les offices pontificaux en slavon, et qui est la seule juridiction qui stagne, voire diminue, en nombre de paroisses). Il n'est pas impossible que cela change dans quelques générations et cette "Église orthodoxe française" pourra alors décider d'une journée de commémoration des saints français...
(*) Mgr Kallistos Ware, "L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", p.311
(**) https://www.holycouncil.org/fr/-/diaspora, article 1b
17.
Daniel
le 21/06/2018 22:18
C'est cette ecclésiologie qui est au contraire entièrement nouvelle qui ne correspond pas à l'ecclésiolohie orthodoxe. L'ecclésiologie orthodoxe dit, un évêque par ville et une seul évêque par diocèse. Les évêques de diocèses voisins sont réunis en métropole etc. En somme, c'est le principe territorial qui est le principe orthodoxe ecclésiologique traditionnel, y compris pour des zones de missions.
18.
Tchetnik:influence protestantisante
le 21/06/2018 22:51
Les églises "autocéphales" sont des juridictions nationales. En aucun cas des juridictions ethniques. L'organisation des églises s'est en partie faite sur la base d'une certaine unité culturelle des peuples, mais sur leurs terres, dans les nations qu'ils ont fondées et construites, pas en dehors;
Un Orthodoxe qui ne pense son "Orthodoxie" que par un rattachement à une église locale particulière a certainement un gros problème de compréhension de ce qu'est en réalité l'"Orthodoxie", à savoir le Christianisme, outre que cette compréhension des choses est on ne peut plus moderne et païenne.
Rappelons enfin que l'Eglise n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais une "démocratie", surtout dirigée par des "russes" ou "roumains sous-développés spirituellement, qui ne parviennent déjà pas à catéchiser leurs propres enfants.
19.
Vladimir G: enfoncer une porte ouverte...
le 21/06/2018 23:00
Mais oui Daniel, au risque de me répéter: "Il a été aussi constaté que durant la présente phase il n’est pas possible, pour des raisons historiques et pastorales, de passer immédiatement à l’ordre canonique strict de l’Église sur cette question, c’est-à-dire qu’il y ait un seul évêque dans un même lieu." (https://www.holycouncil.org/fr/-/diaspora)
Cela n'enlève rien au fait que les Églises orthodoxes représentent une part essentiel du mystère de l’Église, "l'Église orthodoxe est une icône de la Trinité", que le charisme de chacune des Églises orthodoxes est présent dans la diaspora où chaque Orthodoxe est entré dans une Église spécifique par son baptême et sa chrismation, et que l'Église russe a ses traditions propres (dont celle de commémorer spécifiquement ses saints locaux) alors qu'il n'y a pas (encore?) d'Église orthodoxe de France...
20.
Affeninsel
le 22/06/2018 00:23
Donc il y a un baptême de Russie, un baptême de Grèce, etc. ? Vous rendez-vous compte du fleuve d'hérésie qui sort de votre bouche quand vous vous lancez dans ce genre de justifications ? Saint Paul ne dit-il pas (1 Cor 3,4) qu'on ne peut se réclamer, dans le baptême, que du Christ ?
Rappelez-vous : quelle est la véritable image de l'Eglise dans sa plénitude ? C'est le diocèse, uni autour de son évêque, et non autre chose. L'Eglise est en réalité une confédération de diocèses, et pas de patriarches (ce que montre le fait que les conciles des temps anciens réunissaient tous les évêques, et non pas des délégations venus appuyer des patriarches, comme on l'a vu au cours du conciliabule de Crète). C'est d'ailleurs ce que dit Mgr Kallistos, que vous citez ici abusivement. Et précisément, c'est parce que la vraie église dans sa plénitude se trouve au niveau du diocèse, les patriarcats nationaux tels qu'ils existent aujourd'hui ne sont précisément qu'une "division administrative", comme l'étaient les métropoles dont l'usage a quasiment disparu (mais devrait renaitre pour permettre à une ecclésiologie réellement orthodoxe de se développer à nouveau).
Et lorsque ces églises particulières se rassemblent, c'est précisément pour discuter de questions de pratiques ecclésiales, et corriger les unes avec les autres ce qui ne va pas. La pratique ecclésiale est fondée sur la Vérité et la conformité à la prédication des apôtres, pas sur l'indépendance de chacun, qui serait livré à lui-même dans son pré carré.
Le propos de Mgr Kallistos est bien plus centré sur la question d'autorité sur le peuple de Dieu que sur la possibilité de s'inventer une "couleur locale", laquelle, si elle existe bel et bien, ne peut pas, répétons-le, justifier n'importe quelle élucubration.
Vous semblez ensuite distinguer les églises de mission (USA) et les églises de diaspora (France, Europe occidentale...). Mais, comme je le répète depuis des lustres, cette distinction n'existe PAS. L'Eglise orthodoxe française n'est pas une réalité à construire prudemment à travers des accords politicards entre boutiquiers jaloux de leurs vitrines ecclésiastiques, elle est, je l'ai dit dans mon précédent commentaire (que vous ne relevez pas, comme d'habitude), une réalité du moment qu'un chrétien y a mis les pieds et est donc un chrétien qui se trouve être en France.
Il n'y a donc pas de désir légitime de "garder ses racines" en Eglise, et encore moins de "garder son appartenance" à une Eglise dont le territoire canonique se limite aux diocèses qui la composent, et qui n'a aucun pouvoir d'envoyer à gauche et à droite des évêques qui la "représentent".
Je veux bien que "l'ordre canonique strict" soit difficile à réaliser aujourd'hui, mais il y a une différence entre une difficulté que l'on cherche à dépasser en faisant, au jour le jour, le nécessaire pour cela dans la mesure de ses moyens, et une excuse fort commode pour ne rien faire, et qui permet de reporter aux calendes grecques la fin de ce système qui déchire non seulement la paix de l'Eglise, mais surtout la tunique du Christ.
21.
Tchetnik:influence protestantisante
le 22/06/2018 12:22
Les charismes qui peuvent être des charismes différents sont des charismes populaires, en aucun cas spirituels. Ou alors l'église russe serait-elle différente de l'église grecque?
Quand on commence à mettre lesdits charismes à égalité, voire au dessus de l'Evangile, naissent alors certaines hérésies. Hérésies renforcées bien souvent par une ignorance volontaire.
22.
Vladimir G: « Pour les Églises orthodoxes, avancer vers l’unité suppose de sortir des crispations identitaires »
le 24/06/2018 09:41
« Pour les Églises orthodoxes, avancer vers l’unité suppose de sortir des crispations identitaires »
Père Philippe Dautais
Recueilli par Claire Lesegretain , le 21/06/2018 à 19h02
En se rendant jeudi 21 juin à Genève avec l’objectif de visiter le Conseil œcuménique des Églises à l’occasion de ses 70 ans, le pape François a exposé une vision de l’œcuménisme faite tout autant d’ouverture que d’exigence. Réaction du Père Philippe Dautais, prêtre orthodoxe roumain, Centre Sainte-Croix (Dordogne)
« Cette visite du pape François au COE se situe dans la continuité de son engagement œcuménique. Il insiste sur l’importance de l’unité des chrétiens, car le monde le réclame pour la crédibilité de l’évangélisation. Il appelle à surmonter les divisions engendrées par l’histoire et à sortir de nos prérogatives culturelles pour se mettre tous au service du Christ. En ce sens, il souligne l’importance du pardon et de la conversion continue pour dépasser les soupçons et la peur.
k
Après le XXe siècle qui a permis de retrouver une considération les uns pour les autres, il faut maintenant dépasser franchement nos divisions. Du côté des Églises orthodoxes aussi, il s’agit d’avancer vers l’unité, ce qui suppose de sortir des crispations identitaires, pour entrer dans une dimension universelle de l’Église. Pour nous aussi, il s’agit de franchir une étape significative vers l’unité. »
23.
Tchetnik:Dr Jeckyll et mr Hyde
le 24/06/2018 16:27
Etrange mauvaise foi qui consiste à déformer le sens d'un article pour décrire comme "crispations identitaires" ce qui est considéré par la même personne comme un "attachement aux racines" donc légitime selon de quelle ethnie on est...