LE FILIOQUE : UNE QUESTION QUI DIVISE L’EGLISE ?
Vladimir Golovanow
Vladimir GOLOVANOW
Voilà une question qui s'est posée avec acuité dans nombre de nos débats mais, malheureusement, les positions exposées étaient souvent viciées par une approche polémique: au lieu d'écouter l'autre pour rechercher la part de vérité contenue dans ses arguments et progresser ensemble, chacun ne cherche qu'à imposer son point de vue, en dénaturant trop souvent le point de vue adverse pour mieux le combattre. C'est d'ailleurs cette façon d'aborder le sujet qui caractérise pratiquement toute l'abondante littérature consacrée à ce sujet depuis 10 siècles! Il me semble donc particulièrement intéressant de proposer un texte totalement différent et qui devrait, je pense, devenir fondamental: la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (25 octobre 2003) dont je reprends le titre pour cet article.
De 1999 à 2003, cette Commission a centré son dialogue sur cette question "reconnue pendant plus de douze siècles comme une des raisons principales de la division de nos Églises". Le résultat est un texte argumenté et dense de 16 pages que j'invite chacun à consulter. Je vais en donner quelques extraits ci-après pour stimuler les appétits :)!
(Les titres sont ceux du document d'origine et toutes les citations entre " " sont de ce document)
Voilà une question qui s'est posée avec acuité dans nombre de nos débats mais, malheureusement, les positions exposées étaient souvent viciées par une approche polémique: au lieu d'écouter l'autre pour rechercher la part de vérité contenue dans ses arguments et progresser ensemble, chacun ne cherche qu'à imposer son point de vue, en dénaturant trop souvent le point de vue adverse pour mieux le combattre. C'est d'ailleurs cette façon d'aborder le sujet qui caractérise pratiquement toute l'abondante littérature consacrée à ce sujet depuis 10 siècles! Il me semble donc particulièrement intéressant de proposer un texte totalement différent et qui devrait, je pense, devenir fondamental: la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (25 octobre 2003) dont je reprends le titre pour cet article.
De 1999 à 2003, cette Commission a centré son dialogue sur cette question "reconnue pendant plus de douze siècles comme une des raisons principales de la division de nos Églises". Le résultat est un texte argumenté et dense de 16 pages que j'invite chacun à consulter. Je vais en donner quelques extraits ci-après pour stimuler les appétits :)!
(Les titres sont ceux du document d'origine et toutes les citations entre " " sont de ce document)
"Nos deux traditions professent la « foi de Nicée » comme la formulation normative de notre compréhension de Dieu et de son action dans sa création, et elles considèrent la version révisée, associée avec le premier Concile de Constantinople (381), comme l’expression classique de cette foi. La plupart des catholiques cependant et les autres chrétiens d’Occident ont employé, au moins depuis la fin du sixième siècle, une traduction latine de ce Credo, qui ajoute à la confession que le Saint-Esprit « procède du Père » les mots « Filioque » (« et du Fils »). Pour la plupart des chrétiens occidentaux ces mots restent une des formulations centrales de leur foi, proclamée dans la liturgie, et fondement de la catéchèse et de la réflexion théologique. Pour les Catholiques et la majorité des Protestants, il s’agit simplement d’une donnée de l’enseignement courant de l’Église, et en tant que tel, partie intégrante de leur compréhension du dogme de la Sainte Trinité. Pourtant, au moins depuis la fin du huitième siècle la présence du « Filioque » dans la version occidentale du Credo a été une cause de scandale pour les chrétiens d’Orient, aussi bien en raison de la théologie trinitaire qu’elle exprime, qu’en raison de son adoption par un nombre croissant d’Églises en Occident comme formulation canonique d’un concile œcuménique reçu, sans accord œcuménique préalable. Au fur et à mesure qu’au cours du moyen âge la division entre chrétiens d’Orient et d’Occident s’aggravait, la théologie associée avec le « Filioque » et les questions de la structure de l’Église et de l’autorité en son sein, soulevées par son adoption, sont devenues un symbole des différences, un signe évident de ce que chaque partie de la chrétienté divisée trouvait comme manque ou distorsion chez l’autre.
Notre étude commune de cette question a impliqué notre Commission dans une intense recherche commune, une réflexion priante et des discussions intenses. (…) Nos discussions et notre déclaration commune ne mettront pas fin automatiquement à des siècles de désaccord entre nos Églises. Mais nous espérons qu’elles contribueront à la croissance de l’entente et du respect mutuels, et que, au temps voulu par Dieu, nos Églises ne considéreront plus comme une cause de séparation la manière dont nous réfléchissons à et parlons de cet Esprit, dont le fruit est amour et paix (cf. Gal 5, 22)."
Après cette introduction, le texte propose une étude en quatre parties:
I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures
II. Considérations d’ordre historique
III. Considérations théologiques
IV. Recommandations
I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures
En montrant les sources de notre connaissance du Saint Esprit à partir de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ce court chapitre met en évidence le socle commun à toutes les confessions chrétiennes.
II. Considérations d’ordre historique
Les traditions latines et grecques rendent témoignage à la même foi apostolique, mais ont décrit de manières différentes la relation entre les Personnes de la Trinité, la différence reflétant en général certains défis pastoraux différents de l’Église en Occident et en Orient. Ce chapitre, détaillé, est très important pour comprendre comment on est arrivé là. Je vais citer particulièrement des passages concernant l'époque contemporaine qui montrent une évolution de l'Église catholique que la majorité des Orthodoxes ne connaît (ou ne reconnait) pas suffisamment:
- 1974 marquait le septième centenaire du Concile de Lyon (1274) qui approuva formellement le Filioque, condamnait ceux qui avaient d’autres vues sur l’origine du Saint-Esprit et proclama la réunion entre les Églises d’Orient et d’Occident; les deux évêques byzantins envoyés comme délégués n’eurent pas la possibilité de présenter le point de vue oriental et les conclusions du concile de Lyon furent rejetées par le Concile oriental des Blachernes (Constantinople, 1285). "Dans ce contexte, il faut noter que le pape Paul VI, dans sa lettre commémorant le septième centenaire du Concile, a reconnu ce fait et a ajouté que « les latins ont choisi des textes et des formules qui exprimaient une ecclésiologie conçue et développée en Occident. Il est compréhensible…qu’une unité atteinte de cette manière ne pouvait pas être vraiment acceptée par la mentalité chrétienne orientale ». Un peu plus loin le pape, lorsqu’il parle du dialogue catholique-orthodoxe, fait remarquer : « …il réexaminera d’autres points controversés que Grégoire X et les Pères de Lyon ont estimé résolus »."
- 1982: "la première déclaration de la « Commission mixte internationale », intitulée « Le mystère de l’Église et de l’Eucharistie à la lumière du mystère de la Trinité », aborde rapidement le problème du Filioque dans le contexte d’une discussion ample des relations entre les Personnes de la S. Trinité. La déclaration écrit : « Sans vouloir encore résoudre les difficultés suscitées entre l’Orient et l’Occident au sujet de la relation entre le Fils et l’Esprit, nous pouvons déjà dire ensemble que cet Esprit qui procède du Père (Jn 15, 26), comme de la seule source dans la Trinité, et qui est devenu l’Esprit de notre filiation (Rm 8, 15) car il est aussi l’Esprit du Fils (Gal 4, 6), nous est communiqué, particulièrement dans l’Eucharistie, par ce Fils sur lequel il repose, dans le temps et dans l’éternité (Jn 1, 32) » (§ 6)."
"Plusieurs autres événements des dernières décennies indiquent une plus grande disponibilité de la part de Rome à reconnaître le Credo original de Constantinople. Lorsque le patriarche Dimitrios Ier a visité Rome le 7 décembre 1987, et encore pendant la visite du patriarche Bartholomée Ier à Rome en juin 1995, ils ont assisté à une Eucharistie célébrée par le pape Jean-Paul II dans la basilique Saint-Pierre. L’une et l’autre fois, le pape et le patriarche ont proclamé le Credo en grec (i. e. sans le Filioque). Le pape Jean-Paul II et le patriarche roumain Théoctiste ont fait de même en roumain lors de la messe papale à Rome le 13 octobre 2002. Le document Dominus Jesus, Sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Église,publié par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le 6 août 2000, ouvre ses réflexions théologiques sur l’enseignement essentiel de l’Église par le texte du Credo de 381, de nouveau sans l’addition du Filioque. Puisque aucune interprétation n’a été donnée de ces faits, ces développements suggèrent une conscience nouvelle du côté catholique du caractère unique du texte original grec du Credo, qui représente la formulation la plus authentique de la foi qui unit les chrétientés orientale et occidentale. (passage mis en gras par VG)
Peu de temps après la rencontre à Rome entre le pape Jean-Paul II et le patriarche œcuménique Bartholomée Ier le Vatican a publié le document « Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit » (13 septembre 1995). Dans son intention, ce texte voulait fournir une nouvelle contribution au dialogue sur ce sujet controversé entre nos Églises. Parmi les multiples observations émises ce texte dit : « l’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise ». (passage mis en gras par VG).Quoique l’Église catholique de toute évidence ne considère pas que le Filioque soit en contradiction avec le Credo de 381, il ne faudrait pas minimiser la portée de ce passage dans la déclaration vaticane de 1995. C’est en réponse à ce document important qu’a commencé en 1999 notre propre étude du Filioque, et nous espérons que la déclaration présente aidera à prolonger les échanges positifs entre nos deux Commissions, dont nous avons fait l’expérience."(passage mis en gras par VG)
III. Considérations théologiques:
"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu.(passage mis en gras par VG)
La discussion ensuite de ce thème difficile a été souvent gênée par les distorsions de la polémique : chacun a caricaturé le point de vue de l’autre pour faire valoir ses arguments. Il n’est pas vrai, par exemple, que la théologie orthodoxe majoritaire conçoit la procession de l’Esprit comme sans rapport avec la relation du Fils avec le Père ; ou qu’elle pense que l’Esprit n’«appartient» pas au Fils lorsqu’Il est envoyé dans l’histoire. Il n’est pas vrai non plus que la théologie latine majoritaire aurait commencé sa réflexion trinitaire à partir d’une considération abstraite ou non-scripturaire de l’Essence divine, ou qu’elle pose deux causes de l’existence hypostatique de l’Esprit, ou qu’elle a l’intention d’assigner au Saint-Esprit un rôle subordonné au Fils, soit dans le mystère de Dieu soit dans l’histoire du salut.
Notre étude nous a convaincus que les traditions théologiques d’Orient et d’Occident sont substantiellement d’accord, depuis la période patristique, sur un certain nombre d’assertions fondamentales concernant la Sainte Trinité, qui se répercutent dans le débat sur le Filioque (passage mis en gras par VG):
…
Malgré cela, les traditions orientale et occidentale de réflexion sur le mystère de Dieu ont manifestement développé des catégories et des conceptions qui se différencient profondément. Il n’est pas possible de gommer simplement par des explications ces différences, pas plus que de leur donner un semblant d’équivalence par une argumentation superficielle. Il est possible de résumer les différences de la manière qui suit.
- 1) Le vocabulaire:
La controverse sur le Filioque est en premier lieu une controverse sur des mots. Plusieurs auteurs récents ont montré qu’une part du désaccord théologique entre nos Communions semble prendre racine dans des différences subtiles mais significatives concernant l’utilisation des termes-clefs employés pour parler de l’origine divine de l’Esprit. (…)
Bien que la différence entre les traditions grecque et latine dans sa compréhension de l’origine éternelle de l’Esprit est plus que verbale, la préoccupation initiale de l’Église grecque au sujet de l’insertion des mots Filioque dans la traduction grecque du Credo de 381, pourrait être due, comme Maxime le Confesseur l’a expliqué (Lettre à Marinus : PG 91, 133-136), à une mauvaise compréhension de part et d’autre des différents champs de signification impliqués dans les vocables grecs et latins qui désignent la « procession ».
- 2) Les problèmes de fond:
Deux problèmes principaux séparent manifestement les Églises d’Orient et d’Occident dans leur débat historique sur le Filioque. L’un est théologique au sens strict, et l’autre ecclésiologique.
a) Le problème théologique :
Si on comprend la « théologie » dans le sens patristique comme une réflexion sur Dieu comme Trinité, le problème théologique à l’arrière-plan de cette dispute consiste à savoir si l’on considère que le Fils joue un rôle quelconque dans l’origine de l’Esprit, en tant qu’hypostase ou « Personne » divine, du Père, qui est la source dernière du Mystère divin. (…)
Les traditions latine et grecque manifestent un certain désaccord sur la question fondamentale de l’origine éternelle de l’Esprit comme Personne divine distincte. La théologie occidentale au moyen âge, sous l’influence d’Anselme et de Thomas d’Aquin, conçoit presque unanimement l’identité de chaque Personne divine comme définie par ses « relations d’opposition » aux deux autres Personnes (en d’autres mots, par les relations d’origine qui les définissent mutuellement), et conclue que l’Esprit Saint ne pourrait pas être distingué hypostatiquement du Fils si l’Esprit « procédait » du Père seul. La compréhension latine de la processio comme terme générique de l’ « origine », on peut dire aussi qu’après tout que le Fils « procède du Père » en tant qu’engendré de lui. La théologie orientale, recourant à la tournure de Jean 15, 26 et du Credo de 381, continue de comprendre le langage de la « procession » (ekporeusis) comme indiquant une relation causale unique, exclusive et distincte entre l’Esprit et le Père. En général, elle limite le rôle du Fils à la « manifestation » et à la « mission » de l’Esprit dans l’agir divin de la création et de la rédemption. Ces différences, bien que subtiles, sont substantielles. Le poids même des traditions théologiques qui les soutiennent les rend d’autant plus difficile à réconcilier.
b) Le problème ecclésiologique :
L’autre question présente, depuis la fin du 8e siècle, dans le débat sur le Filioque, est celle de l’autorité pastorale et magistérielle dans l’Église ; plus spécifiquement, celle de l’autorité de l’évêque de Rome à résoudre définitivement les questions dogmatiques, simplement en vertu de sa charge. Depuis le Concile d’Éphèse (431), la tradition dogmatique des Églises orientale et occidentale a affirmé à plusieurs reprises que le critère dernier de l’orthodoxie dans l’interprétation de l’Évangile chrétien doit être « la foi de Nicée ». La tradition orthodoxe considère que les Credo et les canons formulés par les Conciles, reçus par les Églises apostoliques comme « œcuméniques », sont l’expression normative de cette foi, parce qu’ils expriment la foi apostolique universelle de toujours. La tradition catholique reçoit aussi les formules conciliaires comme dogmatiquement normatives, et attribue une importance unique aux sept Conciles acceptés comme œcuméniques par les Églises catholique et orthodoxe. La tradition catholique cependant, en reconnaissant la primauté universelle de l’évêque de Rome en matière de foi et de service à l’unité, accepte que le pape a autorité pour confirmer le processus de réception conciliaire et pour définir ce qui est ou n’est pas en conflit avec la « foi de Nicée » et la tradition apostolique. (…)
Tout comme dans le problème théologique de l’origine du Saint-Esprit, cette divergence dans la compréhension de la structure et de l’exercice de l’autorité en Église est certainement très grave. Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions. Nous avons néanmoins trouvé opportun de séparer méthodologiquement ces deux problèmes dans la discussion en cours sur le Filioque, et de reconnaître qu’il faut approcher le mystère des relations entre les Personnes en Dieu par un autre biais que par la question de savoir si oui ou non il est correct que les Églises d’Occident proclament la foi de Nicée en des termes qui ne coïncident pas avec le texte original du Credo de Nicée de 381.
c) Réflexions ultérieures
On a souvent remarqué que la théologie du Saint-Esprit est une aire sous-développée de la réflexion théologique chrétienne. Cela semble être vrai même pour la question de l’origine du Saint-Esprit. Quoiqu’on ait beaucoup écrit sur les arguments en faveur ou contraire à la théologie du Filioque depuis l’époque carolingienne, presque toute cette littérature a été de nature polémique, rédigée pour justifier des positions considérées de part et d’autre comme non négociables. Peu d’effort a été fait jusqu’aux temps modernes de chercher de nouvelles voies pour exprimer et expliquer la compréhension biblique et patristique de la personne et de l’œuvre de l’Esprit Saint. Cette recherche pourrait servir à reconsidérer à nouveaux frais la discussion et conduire toutes les Églises à un consensus sur des sujets essentiels en continuité avec les deux traditions. Récemment, un certain nombre de théologiens de différentes Églises a suggéré que le temps est venu de revenir ensemble à cette question, dans un esprit authentiquement œcuménique, et de chercher de nouvelles expressions dans notre articulation de la foi apostolique, qui pourraient jouir finalement d’une réception chrétienne œcuménique.
IV. Recommandations
Pleinement consciente de ses limites notre Commission formule néanmoins les recommandations théologiques et pratiques à l’adresse des fidèles et des évêques de nos Églises :
1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;
4. Que les théologiens orthodoxes et catholiques distinguent plus nettement la divinité et l’identité hypostatique du Saint-Esprit, dogme reçu dans nos Églises, et le mode d’origine de l’Esprit, dogme qui attend encore une solution œcuménique pleine et finale ;
5. Que les personnes engagées dans le dialogue sur ce problème distinguent, autant que possible, les questions théologiques du mode d’origine du Saint-Esprit des questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église, même si nous examinons sérieusement ensemble les deux questions ;
6. Que le dialogue théologique entre nos Églises prennent attentivement en considération le statut des conciles ultérieurs, tenus dans l’une et l’autre Églises, aux sept généralement reçus dans nos Églises ;
7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…) Fin de citation.
Et je fais mienne la conclusion de ce document: "Nous prions pour que la compréhension qu’ont nos Églises de l’Esprit cesse d’être pour nous un scandale ou un obstacle à l’unité dans le Christ. Puisse l’unique vérité vers laquelle l’Esprit Saint nous conduit, être vraiment un « lien de la paix » (Eph 4, 3), pour nous et pour tous les chrétiens."
Notre étude commune de cette question a impliqué notre Commission dans une intense recherche commune, une réflexion priante et des discussions intenses. (…) Nos discussions et notre déclaration commune ne mettront pas fin automatiquement à des siècles de désaccord entre nos Églises. Mais nous espérons qu’elles contribueront à la croissance de l’entente et du respect mutuels, et que, au temps voulu par Dieu, nos Églises ne considéreront plus comme une cause de séparation la manière dont nous réfléchissons à et parlons de cet Esprit, dont le fruit est amour et paix (cf. Gal 5, 22)."
Après cette introduction, le texte propose une étude en quatre parties:
I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures
II. Considérations d’ordre historique
III. Considérations théologiques
IV. Recommandations
I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures
En montrant les sources de notre connaissance du Saint Esprit à partir de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ce court chapitre met en évidence le socle commun à toutes les confessions chrétiennes.
II. Considérations d’ordre historique
Les traditions latines et grecques rendent témoignage à la même foi apostolique, mais ont décrit de manières différentes la relation entre les Personnes de la Trinité, la différence reflétant en général certains défis pastoraux différents de l’Église en Occident et en Orient. Ce chapitre, détaillé, est très important pour comprendre comment on est arrivé là. Je vais citer particulièrement des passages concernant l'époque contemporaine qui montrent une évolution de l'Église catholique que la majorité des Orthodoxes ne connaît (ou ne reconnait) pas suffisamment:
- 1974 marquait le septième centenaire du Concile de Lyon (1274) qui approuva formellement le Filioque, condamnait ceux qui avaient d’autres vues sur l’origine du Saint-Esprit et proclama la réunion entre les Églises d’Orient et d’Occident; les deux évêques byzantins envoyés comme délégués n’eurent pas la possibilité de présenter le point de vue oriental et les conclusions du concile de Lyon furent rejetées par le Concile oriental des Blachernes (Constantinople, 1285). "Dans ce contexte, il faut noter que le pape Paul VI, dans sa lettre commémorant le septième centenaire du Concile, a reconnu ce fait et a ajouté que « les latins ont choisi des textes et des formules qui exprimaient une ecclésiologie conçue et développée en Occident. Il est compréhensible…qu’une unité atteinte de cette manière ne pouvait pas être vraiment acceptée par la mentalité chrétienne orientale ». Un peu plus loin le pape, lorsqu’il parle du dialogue catholique-orthodoxe, fait remarquer : « …il réexaminera d’autres points controversés que Grégoire X et les Pères de Lyon ont estimé résolus »."
- 1982: "la première déclaration de la « Commission mixte internationale », intitulée « Le mystère de l’Église et de l’Eucharistie à la lumière du mystère de la Trinité », aborde rapidement le problème du Filioque dans le contexte d’une discussion ample des relations entre les Personnes de la S. Trinité. La déclaration écrit : « Sans vouloir encore résoudre les difficultés suscitées entre l’Orient et l’Occident au sujet de la relation entre le Fils et l’Esprit, nous pouvons déjà dire ensemble que cet Esprit qui procède du Père (Jn 15, 26), comme de la seule source dans la Trinité, et qui est devenu l’Esprit de notre filiation (Rm 8, 15) car il est aussi l’Esprit du Fils (Gal 4, 6), nous est communiqué, particulièrement dans l’Eucharistie, par ce Fils sur lequel il repose, dans le temps et dans l’éternité (Jn 1, 32) » (§ 6)."
"Plusieurs autres événements des dernières décennies indiquent une plus grande disponibilité de la part de Rome à reconnaître le Credo original de Constantinople. Lorsque le patriarche Dimitrios Ier a visité Rome le 7 décembre 1987, et encore pendant la visite du patriarche Bartholomée Ier à Rome en juin 1995, ils ont assisté à une Eucharistie célébrée par le pape Jean-Paul II dans la basilique Saint-Pierre. L’une et l’autre fois, le pape et le patriarche ont proclamé le Credo en grec (i. e. sans le Filioque). Le pape Jean-Paul II et le patriarche roumain Théoctiste ont fait de même en roumain lors de la messe papale à Rome le 13 octobre 2002. Le document Dominus Jesus, Sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Église,publié par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le 6 août 2000, ouvre ses réflexions théologiques sur l’enseignement essentiel de l’Église par le texte du Credo de 381, de nouveau sans l’addition du Filioque. Puisque aucune interprétation n’a été donnée de ces faits, ces développements suggèrent une conscience nouvelle du côté catholique du caractère unique du texte original grec du Credo, qui représente la formulation la plus authentique de la foi qui unit les chrétientés orientale et occidentale. (passage mis en gras par VG)
Peu de temps après la rencontre à Rome entre le pape Jean-Paul II et le patriarche œcuménique Bartholomée Ier le Vatican a publié le document « Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit » (13 septembre 1995). Dans son intention, ce texte voulait fournir une nouvelle contribution au dialogue sur ce sujet controversé entre nos Églises. Parmi les multiples observations émises ce texte dit : « l’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise ». (passage mis en gras par VG).Quoique l’Église catholique de toute évidence ne considère pas que le Filioque soit en contradiction avec le Credo de 381, il ne faudrait pas minimiser la portée de ce passage dans la déclaration vaticane de 1995. C’est en réponse à ce document important qu’a commencé en 1999 notre propre étude du Filioque, et nous espérons que la déclaration présente aidera à prolonger les échanges positifs entre nos deux Commissions, dont nous avons fait l’expérience."(passage mis en gras par VG)
III. Considérations théologiques:
"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu.(passage mis en gras par VG)
La discussion ensuite de ce thème difficile a été souvent gênée par les distorsions de la polémique : chacun a caricaturé le point de vue de l’autre pour faire valoir ses arguments. Il n’est pas vrai, par exemple, que la théologie orthodoxe majoritaire conçoit la procession de l’Esprit comme sans rapport avec la relation du Fils avec le Père ; ou qu’elle pense que l’Esprit n’«appartient» pas au Fils lorsqu’Il est envoyé dans l’histoire. Il n’est pas vrai non plus que la théologie latine majoritaire aurait commencé sa réflexion trinitaire à partir d’une considération abstraite ou non-scripturaire de l’Essence divine, ou qu’elle pose deux causes de l’existence hypostatique de l’Esprit, ou qu’elle a l’intention d’assigner au Saint-Esprit un rôle subordonné au Fils, soit dans le mystère de Dieu soit dans l’histoire du salut.
Notre étude nous a convaincus que les traditions théologiques d’Orient et d’Occident sont substantiellement d’accord, depuis la période patristique, sur un certain nombre d’assertions fondamentales concernant la Sainte Trinité, qui se répercutent dans le débat sur le Filioque (passage mis en gras par VG):
…
Malgré cela, les traditions orientale et occidentale de réflexion sur le mystère de Dieu ont manifestement développé des catégories et des conceptions qui se différencient profondément. Il n’est pas possible de gommer simplement par des explications ces différences, pas plus que de leur donner un semblant d’équivalence par une argumentation superficielle. Il est possible de résumer les différences de la manière qui suit.
- 1) Le vocabulaire:
La controverse sur le Filioque est en premier lieu une controverse sur des mots. Plusieurs auteurs récents ont montré qu’une part du désaccord théologique entre nos Communions semble prendre racine dans des différences subtiles mais significatives concernant l’utilisation des termes-clefs employés pour parler de l’origine divine de l’Esprit. (…)
Bien que la différence entre les traditions grecque et latine dans sa compréhension de l’origine éternelle de l’Esprit est plus que verbale, la préoccupation initiale de l’Église grecque au sujet de l’insertion des mots Filioque dans la traduction grecque du Credo de 381, pourrait être due, comme Maxime le Confesseur l’a expliqué (Lettre à Marinus : PG 91, 133-136), à une mauvaise compréhension de part et d’autre des différents champs de signification impliqués dans les vocables grecs et latins qui désignent la « procession ».
- 2) Les problèmes de fond:
Deux problèmes principaux séparent manifestement les Églises d’Orient et d’Occident dans leur débat historique sur le Filioque. L’un est théologique au sens strict, et l’autre ecclésiologique.
a) Le problème théologique :
Si on comprend la « théologie » dans le sens patristique comme une réflexion sur Dieu comme Trinité, le problème théologique à l’arrière-plan de cette dispute consiste à savoir si l’on considère que le Fils joue un rôle quelconque dans l’origine de l’Esprit, en tant qu’hypostase ou « Personne » divine, du Père, qui est la source dernière du Mystère divin. (…)
Les traditions latine et grecque manifestent un certain désaccord sur la question fondamentale de l’origine éternelle de l’Esprit comme Personne divine distincte. La théologie occidentale au moyen âge, sous l’influence d’Anselme et de Thomas d’Aquin, conçoit presque unanimement l’identité de chaque Personne divine comme définie par ses « relations d’opposition » aux deux autres Personnes (en d’autres mots, par les relations d’origine qui les définissent mutuellement), et conclue que l’Esprit Saint ne pourrait pas être distingué hypostatiquement du Fils si l’Esprit « procédait » du Père seul. La compréhension latine de la processio comme terme générique de l’ « origine », on peut dire aussi qu’après tout que le Fils « procède du Père » en tant qu’engendré de lui. La théologie orientale, recourant à la tournure de Jean 15, 26 et du Credo de 381, continue de comprendre le langage de la « procession » (ekporeusis) comme indiquant une relation causale unique, exclusive et distincte entre l’Esprit et le Père. En général, elle limite le rôle du Fils à la « manifestation » et à la « mission » de l’Esprit dans l’agir divin de la création et de la rédemption. Ces différences, bien que subtiles, sont substantielles. Le poids même des traditions théologiques qui les soutiennent les rend d’autant plus difficile à réconcilier.
b) Le problème ecclésiologique :
L’autre question présente, depuis la fin du 8e siècle, dans le débat sur le Filioque, est celle de l’autorité pastorale et magistérielle dans l’Église ; plus spécifiquement, celle de l’autorité de l’évêque de Rome à résoudre définitivement les questions dogmatiques, simplement en vertu de sa charge. Depuis le Concile d’Éphèse (431), la tradition dogmatique des Églises orientale et occidentale a affirmé à plusieurs reprises que le critère dernier de l’orthodoxie dans l’interprétation de l’Évangile chrétien doit être « la foi de Nicée ». La tradition orthodoxe considère que les Credo et les canons formulés par les Conciles, reçus par les Églises apostoliques comme « œcuméniques », sont l’expression normative de cette foi, parce qu’ils expriment la foi apostolique universelle de toujours. La tradition catholique reçoit aussi les formules conciliaires comme dogmatiquement normatives, et attribue une importance unique aux sept Conciles acceptés comme œcuméniques par les Églises catholique et orthodoxe. La tradition catholique cependant, en reconnaissant la primauté universelle de l’évêque de Rome en matière de foi et de service à l’unité, accepte que le pape a autorité pour confirmer le processus de réception conciliaire et pour définir ce qui est ou n’est pas en conflit avec la « foi de Nicée » et la tradition apostolique. (…)
Tout comme dans le problème théologique de l’origine du Saint-Esprit, cette divergence dans la compréhension de la structure et de l’exercice de l’autorité en Église est certainement très grave. Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions. Nous avons néanmoins trouvé opportun de séparer méthodologiquement ces deux problèmes dans la discussion en cours sur le Filioque, et de reconnaître qu’il faut approcher le mystère des relations entre les Personnes en Dieu par un autre biais que par la question de savoir si oui ou non il est correct que les Églises d’Occident proclament la foi de Nicée en des termes qui ne coïncident pas avec le texte original du Credo de Nicée de 381.
c) Réflexions ultérieures
On a souvent remarqué que la théologie du Saint-Esprit est une aire sous-développée de la réflexion théologique chrétienne. Cela semble être vrai même pour la question de l’origine du Saint-Esprit. Quoiqu’on ait beaucoup écrit sur les arguments en faveur ou contraire à la théologie du Filioque depuis l’époque carolingienne, presque toute cette littérature a été de nature polémique, rédigée pour justifier des positions considérées de part et d’autre comme non négociables. Peu d’effort a été fait jusqu’aux temps modernes de chercher de nouvelles voies pour exprimer et expliquer la compréhension biblique et patristique de la personne et de l’œuvre de l’Esprit Saint. Cette recherche pourrait servir à reconsidérer à nouveaux frais la discussion et conduire toutes les Églises à un consensus sur des sujets essentiels en continuité avec les deux traditions. Récemment, un certain nombre de théologiens de différentes Églises a suggéré que le temps est venu de revenir ensemble à cette question, dans un esprit authentiquement œcuménique, et de chercher de nouvelles expressions dans notre articulation de la foi apostolique, qui pourraient jouir finalement d’une réception chrétienne œcuménique.
IV. Recommandations
Pleinement consciente de ses limites notre Commission formule néanmoins les recommandations théologiques et pratiques à l’adresse des fidèles et des évêques de nos Églises :
1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;
4. Que les théologiens orthodoxes et catholiques distinguent plus nettement la divinité et l’identité hypostatique du Saint-Esprit, dogme reçu dans nos Églises, et le mode d’origine de l’Esprit, dogme qui attend encore une solution œcuménique pleine et finale ;
5. Que les personnes engagées dans le dialogue sur ce problème distinguent, autant que possible, les questions théologiques du mode d’origine du Saint-Esprit des questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église, même si nous examinons sérieusement ensemble les deux questions ;
6. Que le dialogue théologique entre nos Églises prennent attentivement en considération le statut des conciles ultérieurs, tenus dans l’une et l’autre Églises, aux sept généralement reçus dans nos Églises ;
7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…) Fin de citation.
Et je fais mienne la conclusion de ce document: "Nous prions pour que la compréhension qu’ont nos Églises de l’Esprit cesse d’être pour nous un scandale ou un obstacle à l’unité dans le Christ. Puisse l’unique vérité vers laquelle l’Esprit Saint nous conduit, être vraiment un « lien de la paix » (Eph 4, 3), pour nous et pour tous les chrétiens."
Commentaires (120)
1.
Cathortho
le 20/06/2010 14:58
@ Vladimir
Je suis particulièrement heureux que vous consacriez un post à la question du filioque qui a servi de prétexte pendant des siècles, avec la question de la nature de la primauté romaine, pour justifier l'injustifiable déchirure que l'orgueil humain (présent hélas des deux côtés) a provoqué dans la tunique ecclésiale du Christ. Et je suis encore plus heureux que vous proposiez pour ce débat un texte que j'estime comme vous fondamental, la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d'Amérique du Nord intutlée : " Le Filioque : une question qui divise l'Eglise ? ". De cette initiative, cher Vladimir, je vous sais infiniment gré au nom de cette Unité voulue par le Sauveur pour ses brebis en perdition : "Qu'ils soient Un ".
Dans votre texte de présentation vous incitez chacun à consulter ce texte important. En ce qui me concerne c'est fait depuis déjà quelques années puisque j'en ai pris connaissance à la lecture du tome LXXVII n°1 / 1er trimestre 2004 de la revue Irénikon, revue des moines du monastère bénédictin de Chevetogne fondé par Dom Lambert Beauduin, qui reproduit intégralement ce texte de haute portée oecuménique. Dans mon message 49 du 12 / 04 / 2010 (post " Christ est ressuscité ")j'ai fait référence et cité un court passage de ce texte qui souligne que dans le " Synodikon de l'Orthodoxie " (collection comprenant plus de soixante anathèmes reflétant les décisions doctrinales des conciles orientaux jusq'ua XIVème siècle) on ne trouve aucune référence au Filioque ; et dans mon message 52 qui suivait j'ai cité intégralement les " huit recommandations théologiques " orthodoxes-catholiques " (que vous citez aussi) à l'adresse des fidèles et des évêques de nos Eglises ". Dans le n° d'Irénikon en question, l'éditorial précise que la Commission théologique orthodoxe-catholique qui a pondu ce texte travaille " sous les auspices des Conférences épiscopales catholiques des Etats-unis et du Canada et de la Conférence permanente des évêques orthodoxes canoniques en Amérique. " On peut lire encore dans cet éditorial : " La présente déclaration est le fruit de quatre années de travaux, commencés en 1999. Elle veut répondre à l'impulsion donnée en 1995 par le document vatican (sous la responsabilité du Conseil pour l'unité des chrétiens), " Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit " (cf; Irénikon, 68 [1995], pp. 356-368). " Et enfin : "Aucun travail de cette envergure n'avait été entrepris depuis le mémorandum de Klngenthal (1979) élaboré sous le patronage de Foi et Constitution ".
Votre post se termine par le souhait exprimé par la Commission théologique orthodoxe-catholique d'Amérique du Nord que vous dites faire vôtre et que je fais mien également. Mais alors comment pouvez-vous écire dans votre commentaire 74 du post " L'Eglise de Chypre divisée sur la visite du Pape " : " l'Orthodoxie est l'ÉGLISE QUE LES CATHOLIQUES ONT QUITTEE. " ? En effet, en toute logique et en restant fidèle à la signification des mots, si les catholiques ont comme vous le dites " quitté " l'Eglise, il en résulte que le corps organisé qui se nomme Eglise catholique usurpe le nom d'Eglise. Il me semble donc contradictoire comme vous le faites de prétrendre d'un côté que l'Eglise catholique n'est pas l'Eglise uniquement représentée par l'Eglise orthodoxe ; de l'autre que vous fassiez vôtre un texte qui dit : " Nous prions pour que la compréhension qu’ont NOS EGLISES de l’Esprit cesse d’être pour nous un scandale ou un obstacle à l’unité dans le Christ. "
Cette contradiction me paraît tout aussi flagrante quant je lis, toujours à propos du post " L'Eglise de Chypre divisée sur la visite du Pape " vos commentaire suivants (mess. 75) :
" Oui, je considère que les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, car ils ne contredisent pas de dogmes. "
A propos de l'Immaculée Conception : " Cette différence d'interprétation n'est pas fondamentale en soi et ce sont les conséquences qui en découlent qui font question. " Et : " l'Immaculée Conception, comme l'Assomption, sont des théologoumènes discutables, pas des hérésies. "
A propos de l'Infaillibilité pontificale : " Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions. "
A propos du "document de Ravenne" : " Je sais, bien entendu, que ce document a été rejeté par l'Église russe (pour un point très particulier introduit par Constantinople en profitant de l'absence de la délégation de l'Église russe) et ne sera donc pas accepté par l'Orthodoxie. Il n'en contient pas moins des avancées prometteuses. "
Enfin : " Pour ce qui est des conciles, Oui, certains points de doctrine catholique ont été condamnés, mais aucun n'a fait l'objet d'une condamnation définitivement reçue par l'Église . "
Je suis particulièrement heureux que vous consacriez un post à la question du filioque qui a servi de prétexte pendant des siècles, avec la question de la nature de la primauté romaine, pour justifier l'injustifiable déchirure que l'orgueil humain (présent hélas des deux côtés) a provoqué dans la tunique ecclésiale du Christ. Et je suis encore plus heureux que vous proposiez pour ce débat un texte que j'estime comme vous fondamental, la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d'Amérique du Nord intutlée : " Le Filioque : une question qui divise l'Eglise ? ". De cette initiative, cher Vladimir, je vous sais infiniment gré au nom de cette Unité voulue par le Sauveur pour ses brebis en perdition : "Qu'ils soient Un ".
Dans votre texte de présentation vous incitez chacun à consulter ce texte important. En ce qui me concerne c'est fait depuis déjà quelques années puisque j'en ai pris connaissance à la lecture du tome LXXVII n°1 / 1er trimestre 2004 de la revue Irénikon, revue des moines du monastère bénédictin de Chevetogne fondé par Dom Lambert Beauduin, qui reproduit intégralement ce texte de haute portée oecuménique. Dans mon message 49 du 12 / 04 / 2010 (post " Christ est ressuscité ")j'ai fait référence et cité un court passage de ce texte qui souligne que dans le " Synodikon de l'Orthodoxie " (collection comprenant plus de soixante anathèmes reflétant les décisions doctrinales des conciles orientaux jusq'ua XIVème siècle) on ne trouve aucune référence au Filioque ; et dans mon message 52 qui suivait j'ai cité intégralement les " huit recommandations théologiques " orthodoxes-catholiques " (que vous citez aussi) à l'adresse des fidèles et des évêques de nos Eglises ". Dans le n° d'Irénikon en question, l'éditorial précise que la Commission théologique orthodoxe-catholique qui a pondu ce texte travaille " sous les auspices des Conférences épiscopales catholiques des Etats-unis et du Canada et de la Conférence permanente des évêques orthodoxes canoniques en Amérique. " On peut lire encore dans cet éditorial : " La présente déclaration est le fruit de quatre années de travaux, commencés en 1999. Elle veut répondre à l'impulsion donnée en 1995 par le document vatican (sous la responsabilité du Conseil pour l'unité des chrétiens), " Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit " (cf; Irénikon, 68 [1995], pp. 356-368). " Et enfin : "Aucun travail de cette envergure n'avait été entrepris depuis le mémorandum de Klngenthal (1979) élaboré sous le patronage de Foi et Constitution ".
Votre post se termine par le souhait exprimé par la Commission théologique orthodoxe-catholique d'Amérique du Nord que vous dites faire vôtre et que je fais mien également. Mais alors comment pouvez-vous écire dans votre commentaire 74 du post " L'Eglise de Chypre divisée sur la visite du Pape " : " l'Orthodoxie est l'ÉGLISE QUE LES CATHOLIQUES ONT QUITTEE. " ? En effet, en toute logique et en restant fidèle à la signification des mots, si les catholiques ont comme vous le dites " quitté " l'Eglise, il en résulte que le corps organisé qui se nomme Eglise catholique usurpe le nom d'Eglise. Il me semble donc contradictoire comme vous le faites de prétrendre d'un côté que l'Eglise catholique n'est pas l'Eglise uniquement représentée par l'Eglise orthodoxe ; de l'autre que vous fassiez vôtre un texte qui dit : " Nous prions pour que la compréhension qu’ont NOS EGLISES de l’Esprit cesse d’être pour nous un scandale ou un obstacle à l’unité dans le Christ. "
Cette contradiction me paraît tout aussi flagrante quant je lis, toujours à propos du post " L'Eglise de Chypre divisée sur la visite du Pape " vos commentaire suivants (mess. 75) :
" Oui, je considère que les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, car ils ne contredisent pas de dogmes. "
A propos de l'Immaculée Conception : " Cette différence d'interprétation n'est pas fondamentale en soi et ce sont les conséquences qui en découlent qui font question. " Et : " l'Immaculée Conception, comme l'Assomption, sont des théologoumènes discutables, pas des hérésies. "
A propos de l'Infaillibilité pontificale : " Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions. "
A propos du "document de Ravenne" : " Je sais, bien entendu, que ce document a été rejeté par l'Église russe (pour un point très particulier introduit par Constantinople en profitant de l'absence de la délégation de l'Église russe) et ne sera donc pas accepté par l'Orthodoxie. Il n'en contient pas moins des avancées prometteuses. "
Enfin : " Pour ce qui est des conciles, Oui, certains points de doctrine catholique ont été condamnés, mais aucun n'a fait l'objet d'une condamnation définitivement reçue par l'Église . "
2.
vladimir
le 22/06/2010 15:55
Cher Cathortho,
Je vous remercie de votre approbation.
Vous avez raison de souligner les contradictions apparentes entre mes positions. Mais toutes les personnes "hors de l'église" ne sont pas hérétiques: ceux qui sont dans le pêché ou l'erreur peuvent être privés temporairement de l'Eucharistie et mis de fait hors de l'Église jusqu'à résipiscence. C'est le cas général des schismatiques (et l'orthodoxie en connait beaucoup, des Vieux Croyants aux paléo-calendaristes) et c'est comme cela que je considère la situation des Catholiques. Devrai alors écrire "église catholique" avec è minuscule? Je ne le fais pas pour témoigner de notre amour chrétien pour ces frères séparés et ne rien faire qui puisse les humilier... Peut-être est-ce à tort, car cela laisserait penser à une équivalence avec l'Orthodoxie, que je crois bien être la seule vraie Église.
Je vous remercie de votre approbation.
Vous avez raison de souligner les contradictions apparentes entre mes positions. Mais toutes les personnes "hors de l'église" ne sont pas hérétiques: ceux qui sont dans le pêché ou l'erreur peuvent être privés temporairement de l'Eucharistie et mis de fait hors de l'Église jusqu'à résipiscence. C'est le cas général des schismatiques (et l'orthodoxie en connait beaucoup, des Vieux Croyants aux paléo-calendaristes) et c'est comme cela que je considère la situation des Catholiques. Devrai alors écrire "église catholique" avec è minuscule? Je ne le fais pas pour témoigner de notre amour chrétien pour ces frères séparés et ne rien faire qui puisse les humilier... Peut-être est-ce à tort, car cela laisserait penser à une équivalence avec l'Orthodoxie, que je crois bien être la seule vraie Église.
3.
Irénée
le 23/06/2010 12:11
La question des termes utilisés pour désigner les Eglises est très importante, car à la fois héritage de l'histoire et affirmation identitaire...
Il me semble, en réponse à Vladimir, qu'il faudrait parler d'Eglise catholique romaine, quitte à abréger en ECR come le font les anglo-saxons. Les termes Catholiques et église catholique n'étant jamais très clair dans un échange avec les Orthodoxes...
Tous les points de vue seront bienvenus !
Il me semble, en réponse à Vladimir, qu'il faudrait parler d'Eglise catholique romaine, quitte à abréger en ECR come le font les anglo-saxons. Les termes Catholiques et église catholique n'étant jamais très clair dans un échange avec les Orthodoxes...
Tous les points de vue seront bienvenus !
4.
Cathortho
le 23/06/2010 15:34
Cher Vladimir
Avant toute chose je tiens à vous dire que si je reprends, comme je vais encore le faire dans un instant, certaines parties de vos commentaires (comme vous le faites vous même et d'autres à juste raison en reprenant certaines parties de mes commentaires) que je trouve toujours très interessants, constructifs, et empreints d'un véritable esprit de concilaiation, ce n'est pas par esprit de chicane, mais pour essayer, je dis bien essayer, de faire éclore la vérité (dont je ne prétends évidemment pas détenir la clé), notamment sur un sujet fort important, qui me tient particulièrement à coeur et qui fait mal à ma conscience de chrétien baptisé dans l'Eglise catholique et chrismé dans l'Eglise orthodoxe, celui de l' "estrangement " comme disait le père Congar, intervenu entre l'Orient et l'Occident de l' Eglise. Je tenais à faire cette précision pour couper court à toute éventuelle équivoque quant à mes intentions.
Dans votre comm. 2 vous écrivez : " ...toutes les personnes "hors de l'église" ne sont pas hérétiques: ceux qui sont dans le pêché ou l'erreur peuvent être privés temporairement de l'Eucharistie et mis de fait hors de l'Église jusqu'à résipiscence. C'est le cas général des schismatiques (et l'orthodoxie en connait beaucoup, des Vieux Croyants aux paléo-calendaristes) et c'est comme cela que je considère la situation des Catholiques. " Donc vous considérez les catholiques non pas comme hérétiques mais comme schismatiques, situation moins grave que celle de schismatiques puisque, si l'on approuve la définition difficilement contestable de Steven Runciman (1903-2000) spécialiste de l'histoire des croisades et de la civilisation byzantine : " Un schisme se définit ordinairement comme une faction AU SEIN DE L'EGLISE, alors qu'une hérésie consiste en une erreur doctrinale. " * (Passage soulignés en capitale par moi.) Dès Lors comment pouvez-vous tout à la fois considérer que les catholiques (et donc l'Eglise catholique) ne sont plus dans l'Eglise comme vous l'avez écrit dans votre commentaire 74 du post " L'Eglise de Chypre divisée sur la visite du Pape " que j'ai reproduit ici plus haut en soulignant en capitales le passage essentiel de votre commentaire, comment donc pouvez-vous considérer les choses ainsi alors que vous considérez d'autre part que les catholiques ne sont que schismatiques et non pas hérétiques. Il faut en effet être cohérent, si vous considérez que l'Eglise catholique est schismatique, et si le schisme n'est qu'une " faction AU SEIN DE L'EGLISE " , alors, en toute logique, l'Eglise catholique ne peut pas être hors de l'Eglise mais elle est dans l'Eglise, constituant la partie occidentale, de tradition latine, de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique dont les Eglises orthodoxes constituent la partie orientale, de tradition grecque.
Maintenant, en ce qui concerne le schisme, peut-on l'imputer uniquement aux latins ? Je ne le pense pas comme beaucoup et comme N. Brian-Chaninov ** qui, à propos de la question du Filioque mise artificiellement en avant pour essayer de justifier l'injustifiable, écrit : "...s'il exstait une certaine divergence de vues entre Orientaux et Occidentaux sur l'interprétation et l'application du dogme de la procession du Saint-Esprit, cette divergence ne constituait pas un conflit dogmatique et ne sortait nullement du domaine de l'orthodoxie, d'autant plus que les conciles n'avaient rien défini à ce sujet. Par conséquent ce n'est pas l'addition du filioque au Symbole qui a été la cause du schisme grec. Il est hors de doute en effet que bien avant Photius la doctrine du Filioque était connue et professée par les Eglises d'Espagne et des Gaules. Les Grecs cependant, toujours à l'affût de nouvelles hérésies, ne protestèrent pas contre cette "nouveauté anti-évangélique". " (Je tiens à préciser que si je suis d'accord avec N. Brian-Chaninov sur ce qu'il dit dans cette citation je ne le suis pas lorsqu'il parle de "schisme grec", il me semble en effet qu'il vaut mieux parler de schisme gréco-latin puisque les tristes responsabilités du schisme sont partagées des deux côtés.)
*Steven Runciman, "Le schisme d'Orient", éd. Les Belles Lettres, 2005, p. 13
** N. Brian-Chaninov, "L'Eglise russe", éd. Bernard Grasset, 1928, p. 46
Avant toute chose je tiens à vous dire que si je reprends, comme je vais encore le faire dans un instant, certaines parties de vos commentaires (comme vous le faites vous même et d'autres à juste raison en reprenant certaines parties de mes commentaires) que je trouve toujours très interessants, constructifs, et empreints d'un véritable esprit de concilaiation, ce n'est pas par esprit de chicane, mais pour essayer, je dis bien essayer, de faire éclore la vérité (dont je ne prétends évidemment pas détenir la clé), notamment sur un sujet fort important, qui me tient particulièrement à coeur et qui fait mal à ma conscience de chrétien baptisé dans l'Eglise catholique et chrismé dans l'Eglise orthodoxe, celui de l' "estrangement " comme disait le père Congar, intervenu entre l'Orient et l'Occident de l' Eglise. Je tenais à faire cette précision pour couper court à toute éventuelle équivoque quant à mes intentions.
Dans votre comm. 2 vous écrivez : " ...toutes les personnes "hors de l'église" ne sont pas hérétiques: ceux qui sont dans le pêché ou l'erreur peuvent être privés temporairement de l'Eucharistie et mis de fait hors de l'Église jusqu'à résipiscence. C'est le cas général des schismatiques (et l'orthodoxie en connait beaucoup, des Vieux Croyants aux paléo-calendaristes) et c'est comme cela que je considère la situation des Catholiques. " Donc vous considérez les catholiques non pas comme hérétiques mais comme schismatiques, situation moins grave que celle de schismatiques puisque, si l'on approuve la définition difficilement contestable de Steven Runciman (1903-2000) spécialiste de l'histoire des croisades et de la civilisation byzantine : " Un schisme se définit ordinairement comme une faction AU SEIN DE L'EGLISE, alors qu'une hérésie consiste en une erreur doctrinale. " * (Passage soulignés en capitale par moi.) Dès Lors comment pouvez-vous tout à la fois considérer que les catholiques (et donc l'Eglise catholique) ne sont plus dans l'Eglise comme vous l'avez écrit dans votre commentaire 74 du post " L'Eglise de Chypre divisée sur la visite du Pape " que j'ai reproduit ici plus haut en soulignant en capitales le passage essentiel de votre commentaire, comment donc pouvez-vous considérer les choses ainsi alors que vous considérez d'autre part que les catholiques ne sont que schismatiques et non pas hérétiques. Il faut en effet être cohérent, si vous considérez que l'Eglise catholique est schismatique, et si le schisme n'est qu'une " faction AU SEIN DE L'EGLISE " , alors, en toute logique, l'Eglise catholique ne peut pas être hors de l'Eglise mais elle est dans l'Eglise, constituant la partie occidentale, de tradition latine, de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique dont les Eglises orthodoxes constituent la partie orientale, de tradition grecque.
Maintenant, en ce qui concerne le schisme, peut-on l'imputer uniquement aux latins ? Je ne le pense pas comme beaucoup et comme N. Brian-Chaninov ** qui, à propos de la question du Filioque mise artificiellement en avant pour essayer de justifier l'injustifiable, écrit : "...s'il exstait une certaine divergence de vues entre Orientaux et Occidentaux sur l'interprétation et l'application du dogme de la procession du Saint-Esprit, cette divergence ne constituait pas un conflit dogmatique et ne sortait nullement du domaine de l'orthodoxie, d'autant plus que les conciles n'avaient rien défini à ce sujet. Par conséquent ce n'est pas l'addition du filioque au Symbole qui a été la cause du schisme grec. Il est hors de doute en effet que bien avant Photius la doctrine du Filioque était connue et professée par les Eglises d'Espagne et des Gaules. Les Grecs cependant, toujours à l'affût de nouvelles hérésies, ne protestèrent pas contre cette "nouveauté anti-évangélique". " (Je tiens à préciser que si je suis d'accord avec N. Brian-Chaninov sur ce qu'il dit dans cette citation je ne le suis pas lorsqu'il parle de "schisme grec", il me semble en effet qu'il vaut mieux parler de schisme gréco-latin puisque les tristes responsabilités du schisme sont partagées des deux côtés.)
*Steven Runciman, "Le schisme d'Orient", éd. Les Belles Lettres, 2005, p. 13
** N. Brian-Chaninov, "L'Eglise russe", éd. Bernard Grasset, 1928, p. 46
5.
Daniel
le 23/06/2010 21:23
@ Cathortho
"Mais toutes les personnes "hors de l'église" ne sont pas hérétiques: ceux qui sont dans le pêché ou l'erreur peuvent être privés temporairement de l'Eucharistie et mis de fait hors de l'Église jusqu'à résipiscence. "
Je me permets de préciser une chose pour éviter tout malentendu à un lecteur peu averti . Une privation de la communion (ce qui s'appelle excommunication) n'équivaut pas à une mise hors de l'Eglise. Une excommunication (privation de communion au sens strict en générl pour un péché) n'est pas un anathème (expulsion de l'église pour une raison doctrinale). Une personne pécheresse privée de communion demeure dans l'église.Pour utiliser une image, je dirais qu'elle est mise à la périphérie et éloignée du centre du cercle mais demeure dans le cercle.
C'est exprimé par le métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte et Saint Blaise dans une série de questions réponses à Moscou en ligne en anglais ici
Il utilise l'exemple qu'en donne Saint Basile le Grand qui place bien parmi les chrétiens les pénitents qui, selon l'usage ancien, ne pouvaient entrer dans l'église (alors que les catéchumènes entraient). Voici une rapide et imparfaite traduction : je n'ai su traduire les termes anglais désignant les 4 catégories de Chrétiens (Chrétiens car même ceux qui n'ont pas le droit d'entrer dans l'Eglise demeurent chrétiens en dépit de leur péché.
« Chez Basile le Grand et les autres Pères, on note qu’il y a 4 rangs parmi les chrétiens . Primo, les « quémandeurs de pardon » qui s’assiéent en dehors du Saint Temple et demande pardon aux Chrétiens qui entrent dans le Temple. Ensuite, il y a les "beseechers" qui demeurent dans l‘église jusqu’au début de la divine liturgie et se retirent avec les catéchumènes. En troisime lieu, viennent les « aligned » qui assistent à toute la liturgie sans communier. Enfin, viennent ceux qui communient »
Cette affectation de l'espace en fonction du statut des personnes existent encore dans le monde orthodoxe. Ainsi, dans l'Athos et en d'autres endroits, les non orthodoxes demeurent dans la partie arrière de l'église avec les catéchumènes. Le renvoi de ces derniers au cours de la liturgie (et même des non orthodoxes y assistant est également encore pratiqué). Pour ce qui est des pécheurs, dans son manuel de la confession, Saint Nicodème l'Hagiorithe leur demande de se tenir à l'arrière de l'église pendant la liturgie des fidèles.
"Mais toutes les personnes "hors de l'église" ne sont pas hérétiques: ceux qui sont dans le pêché ou l'erreur peuvent être privés temporairement de l'Eucharistie et mis de fait hors de l'Église jusqu'à résipiscence. "
Je me permets de préciser une chose pour éviter tout malentendu à un lecteur peu averti . Une privation de la communion (ce qui s'appelle excommunication) n'équivaut pas à une mise hors de l'Eglise. Une excommunication (privation de communion au sens strict en générl pour un péché) n'est pas un anathème (expulsion de l'église pour une raison doctrinale). Une personne pécheresse privée de communion demeure dans l'église.Pour utiliser une image, je dirais qu'elle est mise à la périphérie et éloignée du centre du cercle mais demeure dans le cercle.
C'est exprimé par le métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte et Saint Blaise dans une série de questions réponses à Moscou en ligne en anglais ici
Il utilise l'exemple qu'en donne Saint Basile le Grand qui place bien parmi les chrétiens les pénitents qui, selon l'usage ancien, ne pouvaient entrer dans l'église (alors que les catéchumènes entraient). Voici une rapide et imparfaite traduction : je n'ai su traduire les termes anglais désignant les 4 catégories de Chrétiens (Chrétiens car même ceux qui n'ont pas le droit d'entrer dans l'Eglise demeurent chrétiens en dépit de leur péché.
« Chez Basile le Grand et les autres Pères, on note qu’il y a 4 rangs parmi les chrétiens . Primo, les « quémandeurs de pardon » qui s’assiéent en dehors du Saint Temple et demande pardon aux Chrétiens qui entrent dans le Temple. Ensuite, il y a les "beseechers" qui demeurent dans l‘église jusqu’au début de la divine liturgie et se retirent avec les catéchumènes. En troisime lieu, viennent les « aligned » qui assistent à toute la liturgie sans communier. Enfin, viennent ceux qui communient »
Cette affectation de l'espace en fonction du statut des personnes existent encore dans le monde orthodoxe. Ainsi, dans l'Athos et en d'autres endroits, les non orthodoxes demeurent dans la partie arrière de l'église avec les catéchumènes. Le renvoi de ces derniers au cours de la liturgie (et même des non orthodoxes y assistant est également encore pratiqué). Pour ce qui est des pécheurs, dans son manuel de la confession, Saint Nicodème l'Hagiorithe leur demande de se tenir à l'arrière de l'église pendant la liturgie des fidèles.
6.
Cathortho
le 23/06/2010 22:59
@ Daniel
Je suppose qu'en vous adressant à moi dans votre mess. 5 vous avez fait un "lapsus calame" et que vous vouliez en réalité vous adresser à Vladimir.
Je suppose qu'en vous adressant à moi dans votre mess. 5 vous avez fait un "lapsus calame" et que vous vouliez en réalité vous adresser à Vladimir.
7.
l'équipe de rédaction
le 24/06/2010 09:08
Rome, 24 juin 2010 (Apic) Une délégation du Patriarcat œcuménique de Constantinople, conduite par le métropolite orthodoxe de Sassina (Italie), Gennadios, membre de la Commission pour le dialogue théologique entre catholiques et orthodoxes, sera reçue par Benoît XVI autour de la fête des saints Pierre et Paul, célébrée le 29 juin par les catholiques et les orthodoxes.
Ainsi pour la 41e année consécutive, une délégation orthodoxe effectuera sa traditionnelle visite au Vatican et participera à l’office des Vêpres célébré dans la soirée du 28 juin dans la basilique romaine de Saint-Paul-hors-les-murs et à la messe du lendemain dans la basilique Saint-Pierre
Ainsi pour la 41e année consécutive, une délégation orthodoxe effectuera sa traditionnelle visite au Vatican et participera à l’office des Vêpres célébré dans la soirée du 28 juin dans la basilique romaine de Saint-Paul-hors-les-murs et à la messe du lendemain dans la basilique Saint-Pierre
8.
Irénée
le 24/06/2010 10:18
Merci pour cette information concernant la visite du métropolite Gennadios à Rome.
Mais encore une fois il me semble important de ne pas confondre les excellentes relations fraternelles entre communautés chrétiennes, les échanges de délégations et les déclarations encourageantes qui sont un signe tangible d'amour fraternel et de respect, avec la résolution des problèmes existant entre Eglises.
Au sein du COE par exemple (dont Mgr Gennadios est par ailleurs le vice-président) il y a depuis plus de 60 ans, et avec au moins trois générations de délégués de bonnes relations entre les personnes représentant leurs Eglises. De grands progrès ont été accomplis dans le sens d'une meilleure connaissance mutuelle. De nombreuses déclarations ont été rédigées en commun. Mais, sans être particulièrement pessimiste, il me semble que nous sommes plus éloignés aujourd'hui qu'il y a 20 ans de la possibilité d'une véritable union entre Eglises chrétiennes.
Cela n'empêche pas de continuer d'aller de l'avant, seul le Seigneur décidera du jour et de l'heure...
Mais encore une fois il me semble important de ne pas confondre les excellentes relations fraternelles entre communautés chrétiennes, les échanges de délégations et les déclarations encourageantes qui sont un signe tangible d'amour fraternel et de respect, avec la résolution des problèmes existant entre Eglises.
Au sein du COE par exemple (dont Mgr Gennadios est par ailleurs le vice-président) il y a depuis plus de 60 ans, et avec au moins trois générations de délégués de bonnes relations entre les personnes représentant leurs Eglises. De grands progrès ont été accomplis dans le sens d'une meilleure connaissance mutuelle. De nombreuses déclarations ont été rédigées en commun. Mais, sans être particulièrement pessimiste, il me semble que nous sommes plus éloignés aujourd'hui qu'il y a 20 ans de la possibilité d'une véritable union entre Eglises chrétiennes.
Cela n'empêche pas de continuer d'aller de l'avant, seul le Seigneur décidera du jour et de l'heure...
9.
vladimir
le 25/06/2010 16:33
@ Cathortho,
Je trouve que Daniel a bien répondu à vos excellent commentaires. Comme il le dit, il y a plusieurs cercles...
Mais je ne trouve pas de définition canonique précise à tout cela: il est clair que les Catholiques, comme les schismatiques récents (en Russie et ailleurs), ne sont. pas vraiment dans l'Église, sans être pour autant dans l'hérésie (péché inexpiable même par le sang es martyres). Je ne suis pas suffisamment calé en droit canon pour préciser plus!
NB: pour moi les "schismatiques récents" (Odessa etc.) me semblent au moins autant hors de l'Église que les catholiques, si non plus: ils inventent des "dogmes" (anti-oecuménisme, hérésie des catholiques, anti-Immaculée Conception... ) comme les Catholiques mais, de plus, leurs évêques ont été réduits à l'état laïque, ce qui n'est pas les cas des catholiques ... la validité des sacrements et la succession apostolique posent là des problèmes évidents!
Je trouve que Daniel a bien répondu à vos excellent commentaires. Comme il le dit, il y a plusieurs cercles...
Mais je ne trouve pas de définition canonique précise à tout cela: il est clair que les Catholiques, comme les schismatiques récents (en Russie et ailleurs), ne sont. pas vraiment dans l'Église, sans être pour autant dans l'hérésie (péché inexpiable même par le sang es martyres). Je ne suis pas suffisamment calé en droit canon pour préciser plus!
NB: pour moi les "schismatiques récents" (Odessa etc.) me semblent au moins autant hors de l'Église que les catholiques, si non plus: ils inventent des "dogmes" (anti-oecuménisme, hérésie des catholiques, anti-Immaculée Conception... ) comme les Catholiques mais, de plus, leurs évêques ont été réduits à l'état laïque, ce qui n'est pas les cas des catholiques ... la validité des sacrements et la succession apostolique posent là des problèmes évidents!
10.
Daniel
le 26/06/2010 01:21
@ Vladimir
Être contre l'oecuménisme, dire que le catholicisme est une hérésie ou que l'Immaculée conception est fausse n'est pas inventer de nouveaux dogmes. Un dogme est une affirmation de foi, quelque chose en quoi on est obligé de croire et non quelque chose on ne croit pas . Les schismatiques récents n'ont jamais érigé cela en dogme. Dire qu'il existe une seule église unie et non séparée en morceaux est de la simple ecclésiologie orthodoxe traditionnelle, ce qui revient à ne pas reconnaître en tant qu'église les communautés religieuses séparées. Sinon je veux bien voir qui a enseigné que l'Eglise était séparée en branches...
Ne pas croire à l'Immaculée conception est aussi assez traditionnel chez les orthodoxes et était possible chez le catholiques jusqu'à la promulgation du dogme qui n'a été imposé au sein de l'Eglise romaine qu'après de longs débats qui remontent au Moyen-Âge : Bernard de Clairveaux était contre Dun Scott pour et finalement la croyance a été rendu obligatoire, chose qui pose un problème car même si on le considère comme un théologoumène, le propre du théologoumène est justement pour particularité d'être une opinion qui ne saurait être obligatoire : donc une chose serait obligatoire pour les uns facultatives pour les autres.
Il n'y a jamais eu de déposition formelle du clergé catholique sauf peut-être les excommunications de 1054. Mais à partir du moment où vous ne communiez plus avec une église, que vous ne concélébrez pas avec, cela indique clairement que vous ne la considérez plus comme l'Eglise et donc que vous ne considérez plus ces évêques comme des évêques. Par ailleurs, à partir du moment où certaines doctrines font l'objet d'anathèmes et que ces doctrines sont professées par une église, il est logique que cette église tombe sous le coup de l'anathème. Ainsi, il n'y a jamais eu un anathème contre les Témoins de Jéhovah. Toutefois, ils professent des doctrines qui sont anathèmes comme l'infériorité du Fils par rapport au Père (c'est une sorte d'arianisme). J'en conclus donc que les Témoins de Jéhovah sont anathèmes même si aucun anathème spécifique n'a été établi pour eux.
A mes yeux, les divers VCO et vieux coyants sont des schismatiques, les catholiques des hérétiques mais tous sont dépourvus de succession apostolique car cette dernière n'est pas mécaniste mais est conditionnée par l'appartenance à l'église comme le rappelle Saint Basile dans son canon 1 "mais ceux qui se sont révoltés contre l'Église n'ont plus eu en eux la grâce du saint Esprit, la rupture de la succession en a interrompu la transmission"
Soit dit en passant le site orthodoxie.com a mis sur Dailymotion les vidéos de la conférence consacrée à Saint Justin de Tchélié avec Bernard le Caro, Jean-Claude Larchet etc. Le premier revient assez brièvement sur la position de Saint Justin en matière ecclésiologique.
Être contre l'oecuménisme, dire que le catholicisme est une hérésie ou que l'Immaculée conception est fausse n'est pas inventer de nouveaux dogmes. Un dogme est une affirmation de foi, quelque chose en quoi on est obligé de croire et non quelque chose on ne croit pas . Les schismatiques récents n'ont jamais érigé cela en dogme. Dire qu'il existe une seule église unie et non séparée en morceaux est de la simple ecclésiologie orthodoxe traditionnelle, ce qui revient à ne pas reconnaître en tant qu'église les communautés religieuses séparées. Sinon je veux bien voir qui a enseigné que l'Eglise était séparée en branches...
Ne pas croire à l'Immaculée conception est aussi assez traditionnel chez les orthodoxes et était possible chez le catholiques jusqu'à la promulgation du dogme qui n'a été imposé au sein de l'Eglise romaine qu'après de longs débats qui remontent au Moyen-Âge : Bernard de Clairveaux était contre Dun Scott pour et finalement la croyance a été rendu obligatoire, chose qui pose un problème car même si on le considère comme un théologoumène, le propre du théologoumène est justement pour particularité d'être une opinion qui ne saurait être obligatoire : donc une chose serait obligatoire pour les uns facultatives pour les autres.
Il n'y a jamais eu de déposition formelle du clergé catholique sauf peut-être les excommunications de 1054. Mais à partir du moment où vous ne communiez plus avec une église, que vous ne concélébrez pas avec, cela indique clairement que vous ne la considérez plus comme l'Eglise et donc que vous ne considérez plus ces évêques comme des évêques. Par ailleurs, à partir du moment où certaines doctrines font l'objet d'anathèmes et que ces doctrines sont professées par une église, il est logique que cette église tombe sous le coup de l'anathème. Ainsi, il n'y a jamais eu un anathème contre les Témoins de Jéhovah. Toutefois, ils professent des doctrines qui sont anathèmes comme l'infériorité du Fils par rapport au Père (c'est une sorte d'arianisme). J'en conclus donc que les Témoins de Jéhovah sont anathèmes même si aucun anathème spécifique n'a été établi pour eux.
A mes yeux, les divers VCO et vieux coyants sont des schismatiques, les catholiques des hérétiques mais tous sont dépourvus de succession apostolique car cette dernière n'est pas mécaniste mais est conditionnée par l'appartenance à l'église comme le rappelle Saint Basile dans son canon 1 "mais ceux qui se sont révoltés contre l'Église n'ont plus eu en eux la grâce du saint Esprit, la rupture de la succession en a interrompu la transmission"
Soit dit en passant le site orthodoxie.com a mis sur Dailymotion les vidéos de la conférence consacrée à Saint Justin de Tchélié avec Bernard le Caro, Jean-Claude Larchet etc. Le premier revient assez brièvement sur la position de Saint Justin en matière ecclésiologique.
11.
Irénée
le 26/06/2010 09:36
Merci Daniel pour cette excellente mise au point qui clarifie les choses...
IL est clair que la théorie des branches dans l'Eglise a elle été très fermement rejetée, tant par les Eglises orthodoxes que par l'Eglise catholique romaine. Ne revenons donc pas, de quelque manière que ce soit sur cette "écclésiologie" rejetée par tous, à part quelques groupuscules protestants.
Comme le rappelle Daniel, et comme j' l'ai moi-m^me écrit plusieurs fois ici, l'absence de communion eucharistique est le signe fort, clair et indiscutable de la rupture, il n'y a besoin d'aucun acte de déposition...
Je ne suis pas pour ma part opposé à l'oecuménisme, loin de là, mais je pense que pour aller de l'avant il faut travailler sur des bases saines, et éviter les suppositions et les élucubrations personelles, non appuyées sur la Tradition de l'Eglise.
La prière est sans doute plus utile que la recherche de déclarations de circonstance...
IL est clair que la théorie des branches dans l'Eglise a elle été très fermement rejetée, tant par les Eglises orthodoxes que par l'Eglise catholique romaine. Ne revenons donc pas, de quelque manière que ce soit sur cette "écclésiologie" rejetée par tous, à part quelques groupuscules protestants.
Comme le rappelle Daniel, et comme j' l'ai moi-m^me écrit plusieurs fois ici, l'absence de communion eucharistique est le signe fort, clair et indiscutable de la rupture, il n'y a besoin d'aucun acte de déposition...
Je ne suis pas pour ma part opposé à l'oecuménisme, loin de là, mais je pense que pour aller de l'avant il faut travailler sur des bases saines, et éviter les suppositions et les élucubrations personelles, non appuyées sur la Tradition de l'Eglise.
La prière est sans doute plus utile que la recherche de déclarations de circonstance...
12.
vladimir
le 05/07/2010 22:47
Cher Daniel,
Nous divergeons donc sur le sens des mots dogme et hérésie: j'accorde une extrême importance à ces mots et je trouve regrettable de les galvauder en les appliquant en dehors de cas très précis.
Vous écrivez "Les schismatiques récents n'ont jamais érigé cela en dogme". Mais s'ils accusent d'hérésie ceux qui le pratiquent (œcuménisme d'une part, Immaculée Conception, filioque et autres théologoumènes discutables d'autre part), c'est qu'ils considèrent bien cela comme des dogmes: un hérétique est par définition celui qui ne partage pas les fondements de la foi, donc les dogmes.
Mais ne sont pas des hérétiques pour moi (même si je le suis pour eux en tant que partisan du dialogue œcuménique) car ils continuent de partager les fondements de la foi Ils sont schismatiques car ils refusent l'autorité de l'Église et ont rompu la communion - cela n'en fait non plus des hérétiques car ils pourront revenir en abandonnant leurs erreurs ... et c'est bien ce qui s'est passé pour l'Église Hors Frontière et se prépare probablement à Kiev.
Et le catholiques sont dans un cas similaire, même si leurs errances vont plus loin: ces erreurs ne contredisent pas les fondements de la foi définis par les 7 conciles et je ne vois aucune autorité qui pourrait aller plus loin et promulguer de nouveaux dogmes (l'évolution des dogmes n'est pas acceptées par l'Orthodoxie).
Toutes ces communautés sont donc séparées de l'Église car il n'y a qu'une Église et pas de branches - il me semble que nous somme bien d'accord sur ce point! Et j'ai l'impression que c'est la position qui ressort des la déclaration du concile de l'Église russe de 2000 et qui me semble être l'expression la plus explicite à ce jour de la position des Églises orthodoxes sur ce sujet: «L'Église orthodoxe est la véritable Église qui garde intactes la Tradition sacrée et la plénitude de la grâce salvifique de Dieu. Elle a préservé en intégrité et pureté l'héritage sacré des Apôtres et des saints Pères. Elle reconnaît sa doctrine, sa structure liturgique et sa pratique spirituelle comme identiques à l'évangile des Apôtres et à la Tradition de l'Église ancienne». (introduction de Mgr Philarète de Minsk).
Bien entendu, il y a des degrés différents dans le schisme: il n'y a jamais eu de déposition formelle du clergé catholique, ni de celui de l'Église Hors Frontière (dont la réintégration s'est donc passée sans autre formalités...) alors que les évêques des nouveaux schismes, type le pseudo patriarche Philarète de Kiev ou l'ex-évêque Diomide du Kamchatka, ont été régulièrement déposés. Et c'est bien cela qui ôte canoniquement toute valeur aux sacrements qu'ils dispensent ou que des prêtres dispensent en leur nom. Il me semble qu'une "révolte" non sanctionnée par la révocation est, en quelque sorte, incomplète et n'interrompt pas la succession apostolique. C'est en tout cas comme cela que je comprend la position canoniue de l'Église russe sur ce sujet: "Le document sur l'hétérodoxie établit un parallèle entre un chrétien excommunié et un groupe schismatique de chrétiens. Lorsqu'un chrétien rompt les liens canoniques avec son Eglise locale et ne participe plus à son Eucharistie, il cesse d'être membre du Corps du Christ. Cependant, il garde un «sceau» de l'appartenance au peuple de Dieu et, à sa conversion, est reçu de nouveau à la communion sans être rebaptisé. De la même façon, les communautés séparées de l'Unité ecclésiale gardent avec le Corps du Christ un lien invisible. Ce lien est un gage de leur retour au sein de l'Église et de l'existence en elles d'une vie de grâce, quoique détériorée." (ibid)
Nous divergeons donc sur le sens des mots dogme et hérésie: j'accorde une extrême importance à ces mots et je trouve regrettable de les galvauder en les appliquant en dehors de cas très précis.
Vous écrivez "Les schismatiques récents n'ont jamais érigé cela en dogme". Mais s'ils accusent d'hérésie ceux qui le pratiquent (œcuménisme d'une part, Immaculée Conception, filioque et autres théologoumènes discutables d'autre part), c'est qu'ils considèrent bien cela comme des dogmes: un hérétique est par définition celui qui ne partage pas les fondements de la foi, donc les dogmes.
Mais ne sont pas des hérétiques pour moi (même si je le suis pour eux en tant que partisan du dialogue œcuménique) car ils continuent de partager les fondements de la foi Ils sont schismatiques car ils refusent l'autorité de l'Église et ont rompu la communion - cela n'en fait non plus des hérétiques car ils pourront revenir en abandonnant leurs erreurs ... et c'est bien ce qui s'est passé pour l'Église Hors Frontière et se prépare probablement à Kiev.
Et le catholiques sont dans un cas similaire, même si leurs errances vont plus loin: ces erreurs ne contredisent pas les fondements de la foi définis par les 7 conciles et je ne vois aucune autorité qui pourrait aller plus loin et promulguer de nouveaux dogmes (l'évolution des dogmes n'est pas acceptées par l'Orthodoxie).
Toutes ces communautés sont donc séparées de l'Église car il n'y a qu'une Église et pas de branches - il me semble que nous somme bien d'accord sur ce point! Et j'ai l'impression que c'est la position qui ressort des la déclaration du concile de l'Église russe de 2000 et qui me semble être l'expression la plus explicite à ce jour de la position des Églises orthodoxes sur ce sujet: «L'Église orthodoxe est la véritable Église qui garde intactes la Tradition sacrée et la plénitude de la grâce salvifique de Dieu. Elle a préservé en intégrité et pureté l'héritage sacré des Apôtres et des saints Pères. Elle reconnaît sa doctrine, sa structure liturgique et sa pratique spirituelle comme identiques à l'évangile des Apôtres et à la Tradition de l'Église ancienne». (introduction de Mgr Philarète de Minsk).
Bien entendu, il y a des degrés différents dans le schisme: il n'y a jamais eu de déposition formelle du clergé catholique, ni de celui de l'Église Hors Frontière (dont la réintégration s'est donc passée sans autre formalités...) alors que les évêques des nouveaux schismes, type le pseudo patriarche Philarète de Kiev ou l'ex-évêque Diomide du Kamchatka, ont été régulièrement déposés. Et c'est bien cela qui ôte canoniquement toute valeur aux sacrements qu'ils dispensent ou que des prêtres dispensent en leur nom. Il me semble qu'une "révolte" non sanctionnée par la révocation est, en quelque sorte, incomplète et n'interrompt pas la succession apostolique. C'est en tout cas comme cela que je comprend la position canoniue de l'Église russe sur ce sujet: "Le document sur l'hétérodoxie établit un parallèle entre un chrétien excommunié et un groupe schismatique de chrétiens. Lorsqu'un chrétien rompt les liens canoniques avec son Eglise locale et ne participe plus à son Eucharistie, il cesse d'être membre du Corps du Christ. Cependant, il garde un «sceau» de l'appartenance au peuple de Dieu et, à sa conversion, est reçu de nouveau à la communion sans être rebaptisé. De la même façon, les communautés séparées de l'Unité ecclésiale gardent avec le Corps du Christ un lien invisible. Ce lien est un gage de leur retour au sein de l'Église et de l'existence en elles d'une vie de grâce, quoique détériorée." (ibid)
13.
Marie Genko
le 06/07/2010 08:39
Cher Vladimir,
Un immense merci pour cette lumineuse mise au point qui était vraiment nécessaire à nombre d'entre nous.
En effet la compréhension des règles complexes, qui sont les nôtres, et leurs diiférentes applications ont toujours été une source de confusion, de questions et par voie de conséquence de malentendus et de disputes.
14.
Daniel
le 06/07/2010 17:47
@ Vladimir
Je crains que vous ne vous mépreniez sur les positions des zélotes. La première cause de méprise est qu'on parle d'oecuménisme mais qu'on a du mal à le définir... L'oecuménisme, est-ce boire le thé avec le catholique du coin, prier avec lui etc.
Sans avoir lu toute la littérature des "zélotes" (ce terme n'est pas péjoratif à mes yeux), je dirais qu'ils adhèrent à l'anathème de l'EORHF contre l'oecuménisme ou plus exactement contre la théorie des branches. Ceci juge hérétique ceux qui soutiennent que l'église est divisée en branche et qu'il existe des mystères salvateurs hors de l'église. Donc en somme, ils ne vous jugeraient pas hérétiques car vous voulez discuter avec les catholiques et autres mais parce que vous pensez que le baptême catholique est porteur de grâce. La question est en fait ecclésiologique : qu'est-ce que l'église, quelles sont ses propriétés (j'en parle comme d'un composé chimique).
Pour ma part, j'adhère à la vue que je trouve traditionnelle que l'église a le monopole de la grâce des mystères et qu'en dehors d'elle agit que la grâce divine aussi mais en aucun cas par les mystères ou sacrements de ceux qui sont en dehors de l'église. En matière de reconnaissance des mystères extra-ecclésiaux, certaines églises sont allés assez loin par des documents communs : ainsi Antioche et Alexandrie reconnaissent les mystères de certains monophysites qui sont pourtant officiellement reconnus comme hérétique (même si c'est faux il auraitpeut-être fallu lever les anathèmes contre eux, ce qui ne fut jamais fait) et il y a eu des déclarations communes en Australie et Allemagne où des évêques orthodoxes déclaraient reconnaître les baptêmes de toute une floppée de communautés, protestantes, catholiques, arméniennes, ethiopienne etc.
Face à cela, les zélotes ont une écclésologie stricte : ils croient en une seule église qui, comme ele est unique a le monopole absolude des mystères. Cette thèse me semble bien logique et appuyée par des témoignages patristiques ou canoniques. Elle contribue à former un ensemble harmonieux entre ecclésiologie et théologie sur les mystères... En revanche, dire qu'il y a une seule église et qu'en dehors il y a des sacrements réels brise déjà cette harmonie, et défie toute logique à mes yeux. De la même façon, le fait de condamner les prières avec ceux qui sont hors de l'église, de ne pas prendre la bénédiction du clergé non orthodoxe n'est qu'un fruit de l'ecclésiologie orthodoxe : il y a une seule église qui a un monopole de certaines choses... Dire que "les communautés séparées de l'Unité ecclésiale gardent avec le Corps du Christ un lien invisible." me semble tiré par les cheveux au vu de toutes les limitations que les canons placent au contact religieux avec les schismatques ou hérétiques : interidction de se marier avec eux, de prier avec eux, de prier dans leurs églises, de recevoir leur bénédiction... Ce lien doit être bien invisible si on a pris le soin de limiter tout contact religieux avec eux
Concernant les dépositions, je suis au regret de vous annoncer que l'évêque Diomède n'a pas été déposé régulièrement. Il y a vice de procédure, Monsieur le Président. En effet, il a été invité à se présenter au synode et n'est pas paru. Dans la foulée, il a été déposé... J'ai été surpris par cela car il faut, pour déposer un évêque, le convoquer 3 fois et qu'il ne paraisse pas 3 fois pour ensuite le déposer... Pourquoi une telle précipitation? Cela ne fait pas du tout sérieux!
A supposer qu'une communauté qui n'a pas été formellement déposé (mais comme je le dis dans mon message 10 à mes yeux ils ont été déposé du fait de la condamnation au niveau local ou pas de certaines de leurs doctrines) conserve une succession apostolique et que ces baptêmes soit encore reconnus, les catholiques -je suppose un instant qu'ils n'auraient pas été déposé formellement- ne seraient pas baptisés systématiquement quand ils deviennent orthodoxes en Géorgie, à Jérusalem, en Grèce, en Serbie (la chrismation est parfois utilisée dans les paroisses de l'émigration serbe aux Etats-Unis), au Mont Athos. Au passage, la non réitération du baptême ne signifie pas reconnaissance du baptême antérieur comme nous avons eu l'occasion de le dire précédemment (je citais pour l'occasion Antoine de Kiev).
En revanche, comme l'annonçait orthodoxie.com, des vieux-calendéristes bulgares ont récemment rejoint l'église bulgare qui a reconnu leur baptême mais les as reçus par chrismation tout en ne reonnaissant pas l'ordination sacerdotale.
http://www.orthodoxie.com/2010/06/des-v%C3%A9t%C3%A9rocalendaristes-bulgares-r%C3%A9int%C3%A8grent-leglise-orthodoxe-bulgare.html
Je crains que vous ne vous mépreniez sur les positions des zélotes. La première cause de méprise est qu'on parle d'oecuménisme mais qu'on a du mal à le définir... L'oecuménisme, est-ce boire le thé avec le catholique du coin, prier avec lui etc.
Sans avoir lu toute la littérature des "zélotes" (ce terme n'est pas péjoratif à mes yeux), je dirais qu'ils adhèrent à l'anathème de l'EORHF contre l'oecuménisme ou plus exactement contre la théorie des branches. Ceci juge hérétique ceux qui soutiennent que l'église est divisée en branche et qu'il existe des mystères salvateurs hors de l'église. Donc en somme, ils ne vous jugeraient pas hérétiques car vous voulez discuter avec les catholiques et autres mais parce que vous pensez que le baptême catholique est porteur de grâce. La question est en fait ecclésiologique : qu'est-ce que l'église, quelles sont ses propriétés (j'en parle comme d'un composé chimique).
Pour ma part, j'adhère à la vue que je trouve traditionnelle que l'église a le monopole de la grâce des mystères et qu'en dehors d'elle agit que la grâce divine aussi mais en aucun cas par les mystères ou sacrements de ceux qui sont en dehors de l'église. En matière de reconnaissance des mystères extra-ecclésiaux, certaines églises sont allés assez loin par des documents communs : ainsi Antioche et Alexandrie reconnaissent les mystères de certains monophysites qui sont pourtant officiellement reconnus comme hérétique (même si c'est faux il auraitpeut-être fallu lever les anathèmes contre eux, ce qui ne fut jamais fait) et il y a eu des déclarations communes en Australie et Allemagne où des évêques orthodoxes déclaraient reconnaître les baptêmes de toute une floppée de communautés, protestantes, catholiques, arméniennes, ethiopienne etc.
Face à cela, les zélotes ont une écclésologie stricte : ils croient en une seule église qui, comme ele est unique a le monopole absolude des mystères. Cette thèse me semble bien logique et appuyée par des témoignages patristiques ou canoniques. Elle contribue à former un ensemble harmonieux entre ecclésiologie et théologie sur les mystères... En revanche, dire qu'il y a une seule église et qu'en dehors il y a des sacrements réels brise déjà cette harmonie, et défie toute logique à mes yeux. De la même façon, le fait de condamner les prières avec ceux qui sont hors de l'église, de ne pas prendre la bénédiction du clergé non orthodoxe n'est qu'un fruit de l'ecclésiologie orthodoxe : il y a une seule église qui a un monopole de certaines choses... Dire que "les communautés séparées de l'Unité ecclésiale gardent avec le Corps du Christ un lien invisible." me semble tiré par les cheveux au vu de toutes les limitations que les canons placent au contact religieux avec les schismatques ou hérétiques : interidction de se marier avec eux, de prier avec eux, de prier dans leurs églises, de recevoir leur bénédiction... Ce lien doit être bien invisible si on a pris le soin de limiter tout contact religieux avec eux
Concernant les dépositions, je suis au regret de vous annoncer que l'évêque Diomède n'a pas été déposé régulièrement. Il y a vice de procédure, Monsieur le Président. En effet, il a été invité à se présenter au synode et n'est pas paru. Dans la foulée, il a été déposé... J'ai été surpris par cela car il faut, pour déposer un évêque, le convoquer 3 fois et qu'il ne paraisse pas 3 fois pour ensuite le déposer... Pourquoi une telle précipitation? Cela ne fait pas du tout sérieux!
A supposer qu'une communauté qui n'a pas été formellement déposé (mais comme je le dis dans mon message 10 à mes yeux ils ont été déposé du fait de la condamnation au niveau local ou pas de certaines de leurs doctrines) conserve une succession apostolique et que ces baptêmes soit encore reconnus, les catholiques -je suppose un instant qu'ils n'auraient pas été déposé formellement- ne seraient pas baptisés systématiquement quand ils deviennent orthodoxes en Géorgie, à Jérusalem, en Grèce, en Serbie (la chrismation est parfois utilisée dans les paroisses de l'émigration serbe aux Etats-Unis), au Mont Athos. Au passage, la non réitération du baptême ne signifie pas reconnaissance du baptême antérieur comme nous avons eu l'occasion de le dire précédemment (je citais pour l'occasion Antoine de Kiev).
En revanche, comme l'annonçait orthodoxie.com, des vieux-calendéristes bulgares ont récemment rejoint l'église bulgare qui a reconnu leur baptême mais les as reçus par chrismation tout en ne reonnaissant pas l'ordination sacerdotale.
http://www.orthodoxie.com/2010/06/des-v%C3%A9t%C3%A9rocalendaristes-bulgares-r%C3%A9int%C3%A8grent-leglise-orthodoxe-bulgare.html
15.
Marie Genko
le 07/07/2010 10:05
Cher Daniel,
Si j'admire votre respect des traditions et des Saints Canons de notre Église, il me semble que nous devons nous efforcer dans nos démarches et nos pensées de nous laisser guider par l'exemple que nous a laissé Notre Seigneur Jésus Christ.
Le Christ a voulu s'immoler pour le Salut de tous!
Le Christ est venu non pour changer la Loi remise par Dieu Lui-même à Moïse, mais pour la compléter par le commandement de l'Amour!
Les sacrements que nos prêtres nous accordent, c'est Dieu Lui-même qui nous les dispense.
Alors, gardons-nous de trop raisonner sur le mystère des sacrements.
Dans Sa toute puissance le Seigneur est seul juge de ceux qui méritent de s'approcher de la Sainte Communion et de recevoir les Sacrements.
Car tous, orthodoxes ou catholiques, nous en sommes indignes de toutes façons!
16.
Irénée
le 07/07/2010 15:30
Marie a raison dans sa dernière phrase.
Pour le reste, je ne vois pas comment nous pourrions fonctionner dans l'Eglise sans les règles fixées par les Pères, les Canons, et nos évêques...
Sinon il n'y aurait plus aucune limite : distribution de l'eucharistie aux non baptisés, voire aux non chrétiens, etc.
Seul le Seigneur est juge, mais il a laissé à ses apôtres le soin d'aller enseigner les Nations et de les baptiser.
Pour le reste, je ne vois pas comment nous pourrions fonctionner dans l'Eglise sans les règles fixées par les Pères, les Canons, et nos évêques...
Sinon il n'y aurait plus aucune limite : distribution de l'eucharistie aux non baptisés, voire aux non chrétiens, etc.
Seul le Seigneur est juge, mais il a laissé à ses apôtres le soin d'aller enseigner les Nations et de les baptiser.
17.
Marie Genko
le 07/07/2010 17:52
Cher Irénée,
je ne voulais pas dire que les règles sont inutiles ou obsolètes!
Je voulais dire que la grâce dans nos sacrements est un grand mystère, et il me semble présomptueux de décider que la succession apostolique est rompue chez les Catholiques!
C'est la raison pour laquelle j'adhère complètement à ce que Vladimir écrit dans son message N°12 ci-dessus.
Et c'est aussi la raison pour laquelle je suis heurtée par la sévérité de celui de Daniel N°14, qui rend toute approche œcuménique quasi impossible
je ne voulais pas dire que les règles sont inutiles ou obsolètes!
Je voulais dire que la grâce dans nos sacrements est un grand mystère, et il me semble présomptueux de décider que la succession apostolique est rompue chez les Catholiques!
C'est la raison pour laquelle j'adhère complètement à ce que Vladimir écrit dans son message N°12 ci-dessus.
Et c'est aussi la raison pour laquelle je suis heurtée par la sévérité de celui de Daniel N°14, qui rend toute approche œcuménique quasi impossible
18.
Cathortho
le 07/07/2010 19:11
Chère Marie Genko
J'adhère à 100 pour 100 à la totalité de votre commentaire 15. Tout en restant les yeux fixés sur les saintes balises érigées par l'Eglise pour éviter de nous égarer, vous parlez avant tout avec le coeur, à l'exemple du Christ, et non pas comme les nouveaux pharisiens qui eux parlent uniquement avec leur raison. Merci.
J'adhère à 100 pour 100 à la totalité de votre commentaire 15. Tout en restant les yeux fixés sur les saintes balises érigées par l'Eglise pour éviter de nous égarer, vous parlez avant tout avec le coeur, à l'exemple du Christ, et non pas comme les nouveaux pharisiens qui eux parlent uniquement avec leur raison. Merci.
19.
Gabriel Kevorkian
le 08/07/2010 15:29
Daniel,
Les raisonnements humains en matière de choses divines ont leurs limites.
Gardez vous de trop raisonner.
Plus vous raisonnez, plus vous vous éloignez de l'essentiel.
Combien de fois faudra-t-il rappeler que la vérité du Christ n'est pas une vérité intellectuelle ou dogmatique? le Christ n'est pas venu établir des dogmes, réclamer une adhésion intellectuelle à de hauts principes. Quiconque dans l'église accorde davantage de poids à ces derniers plutôt qu'à l'orientation du coeur se méprend fondamentalement.
Par ailleurs si l'église (la visible, j'entends) se pose en nouvel Israël (considérant implicitement par là que l'ancien s'est fourvoyé), ne se pourrait-il pas que ce nouvel Israël se fourvoie à son tour? la succession apostolique garantirait-elle davantage que la filiation chez les descendants d'Abraham?
Comprendrez vous qu'il n'y a pas de garantie!
Mt 21:42- Jésus leur dit : " N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs c'est elle qui est devenue pierre de faîte ; c'est là l'œuvre du Seigneur et elle est admirable à nos yeux ?
Mt 21:43- " Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire ses fruits "
Il n'appartient à aucun homme de définir les frontières de l'Eglise du Christ.
Seul Dieu juge le coeur de l'homme.
Et c'est par le coeur uniquement que l'on fonde son appartenance à l'Eglise.
Si l'oecuménisme est un mouvement humain (trop humain) visant à une dérisoire unité de façade (qui ne signifie rien*), l'anti-oecuménisme ayant pour présupposé la détention exclusive d'une "vérité" par une communauté identifiable ne l'est pas moins. En la matière, les discours et arguments sur l'église valent tout autant que ceux s'appuyant sur l'élection du peuple juif, c'est à dire rien.
* pas besoin de déclarations de hauts prélats pour communier avec son prochain selon l'amour (la seule communion qui vaille) à défaut d'avaler conjointement des hosties magiques.
Les raisonnements humains en matière de choses divines ont leurs limites.
Gardez vous de trop raisonner.
Plus vous raisonnez, plus vous vous éloignez de l'essentiel.
Combien de fois faudra-t-il rappeler que la vérité du Christ n'est pas une vérité intellectuelle ou dogmatique? le Christ n'est pas venu établir des dogmes, réclamer une adhésion intellectuelle à de hauts principes. Quiconque dans l'église accorde davantage de poids à ces derniers plutôt qu'à l'orientation du coeur se méprend fondamentalement.
Par ailleurs si l'église (la visible, j'entends) se pose en nouvel Israël (considérant implicitement par là que l'ancien s'est fourvoyé), ne se pourrait-il pas que ce nouvel Israël se fourvoie à son tour? la succession apostolique garantirait-elle davantage que la filiation chez les descendants d'Abraham?
Comprendrez vous qu'il n'y a pas de garantie!
Mt 21:42- Jésus leur dit : " N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs c'est elle qui est devenue pierre de faîte ; c'est là l'œuvre du Seigneur et elle est admirable à nos yeux ?
Mt 21:43- " Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire ses fruits "
Il n'appartient à aucun homme de définir les frontières de l'Eglise du Christ.
Seul Dieu juge le coeur de l'homme.
Et c'est par le coeur uniquement que l'on fonde son appartenance à l'Eglise.
Si l'oecuménisme est un mouvement humain (trop humain) visant à une dérisoire unité de façade (qui ne signifie rien*), l'anti-oecuménisme ayant pour présupposé la détention exclusive d'une "vérité" par une communauté identifiable ne l'est pas moins. En la matière, les discours et arguments sur l'église valent tout autant que ceux s'appuyant sur l'élection du peuple juif, c'est à dire rien.
* pas besoin de déclarations de hauts prélats pour communier avec son prochain selon l'amour (la seule communion qui vaille) à défaut d'avaler conjointement des hosties magiques.
20.
Irénée
le 08/07/2010 16:17
Chère Marie,
Je ne crois pas avoir parlé de rupture de succession apostolique...
Mais on doit dire (et redire) que cette question n'est qu'un critère parmi d'autres...
Tout comme les catholiques romains, les anciennes Eglises orientales ont une complète et incontestable succession apostolique, de même que certains groupes dissidents de l'Eglise orthodoxe.
Ce qui amène à rappeler que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est celle qui a gardée intacte la foi des Apôtres et des Pères, qui a également conservé la succession ininterrompue depuis les apôtres, mais aussi qui est et demeure en COMMUNION avec l'ensemble de l'Eglise.
L'absence de communion, tout comme l'absence de succession apostolique ou la déviation de l'enseignement des Pères constitue une rupture d'avec l'Eglise.
Ceci ne signifie pas pour autant l'absence totale de la grâce dans d'autres communautés chrétiennes.
Si on ne partage pas cette approche, il me semble alors qu'on adhère à la "théorie des branches" clairement rejetée par l'Eglise orthodoxe.
Je ne crois pas avoir parlé de rupture de succession apostolique...
Mais on doit dire (et redire) que cette question n'est qu'un critère parmi d'autres...
Tout comme les catholiques romains, les anciennes Eglises orientales ont une complète et incontestable succession apostolique, de même que certains groupes dissidents de l'Eglise orthodoxe.
Ce qui amène à rappeler que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est celle qui a gardée intacte la foi des Apôtres et des Pères, qui a également conservé la succession ininterrompue depuis les apôtres, mais aussi qui est et demeure en COMMUNION avec l'ensemble de l'Eglise.
L'absence de communion, tout comme l'absence de succession apostolique ou la déviation de l'enseignement des Pères constitue une rupture d'avec l'Eglise.
Ceci ne signifie pas pour autant l'absence totale de la grâce dans d'autres communautés chrétiennes.
Si on ne partage pas cette approche, il me semble alors qu'on adhère à la "théorie des branches" clairement rejetée par l'Eglise orthodoxe.
21.
Marie Genko
le 08/07/2010 18:56
Il est clair que nous devons tous être des fidèles soumis aux Canons de notre Église!
L'expression de Cathortho :
"Tout en restant les yeux fixés sur le saintes balises érigées par l'Eglise"
me semble une excellente image!
Gardons donc une attitude aimante envers nos frères séparés!
Et gardons nous de trop juger, afin de ne pas prêter le flanc à de potentielles disputes entre nous !
Car il serait vraiment dramatique, que l'amour des hétérodoxes nous entraîne à nous quereller entre nous!
22.
Olivier C
le 12/07/2010 12:42
Bonjour,
Je suis catholique et j'aime bien échanger avec des chrétiens orthodoxes sur des thèmes comme le Filioque ou l'ecclésiologie. Et ce dans un but de rapprochement, car je crois qu'exprimer ce qui nous sépare est déjà un dialogue. Et puis cela m'aide à connaître le monde orthodoxe...
J'avais moi-même mis en ligne le document que vous publiez ici, j'ai surtout mis en ligne un document très commenté par le monde orthodoxe par l'intermédiaire de Jean-Claude Larchet il s'agit de la "Clarification du conseil pontifical pour la promotion de l’unité des Chrétiens" au sujet du Filioque, vous la trouverez en cliquant sur mon pseudo (qui n'en est pas un).
Alors, si vous le permettez, j'ai une question : Que pensez-vous du fait que la "clarification" relie la tradition du Filioque à la tradition alexandrine, elle s'appuie notamment sur Maxime le Confesseur (ainsi que le document ici présent l'explique aussi, mais Jean-Claude Larchet n'est pas d'accord avec cette approche) ?
Bien à vous
Je suis catholique et j'aime bien échanger avec des chrétiens orthodoxes sur des thèmes comme le Filioque ou l'ecclésiologie. Et ce dans un but de rapprochement, car je crois qu'exprimer ce qui nous sépare est déjà un dialogue. Et puis cela m'aide à connaître le monde orthodoxe...
J'avais moi-même mis en ligne le document que vous publiez ici, j'ai surtout mis en ligne un document très commenté par le monde orthodoxe par l'intermédiaire de Jean-Claude Larchet il s'agit de la "Clarification du conseil pontifical pour la promotion de l’unité des Chrétiens" au sujet du Filioque, vous la trouverez en cliquant sur mon pseudo (qui n'en est pas un).
Alors, si vous le permettez, j'ai une question : Que pensez-vous du fait que la "clarification" relie la tradition du Filioque à la tradition alexandrine, elle s'appuie notamment sur Maxime le Confesseur (ainsi que le document ici présent l'explique aussi, mais Jean-Claude Larchet n'est pas d'accord avec cette approche) ?
Bien à vous
23.
vladimir
le 12/07/2010 15:09
D'abord bienvenu Olivier! Votre participation à nos débats ne peut que nous enrichir tous, N'hésitez ps à intervenir...
La recension de JC. Larchet (http://www.myriobiblos.gr/texts/french/larchet.html) me semble claire:
- Chapitre 2: «On n'a pas affaire ici à un véritable dialogue, mais plutôt a un essai d'annexion déguisée, dans la ligne des conciles unionistes du Moyen-Age. Aussi n'est-il pas surprenant que cette entreprise apologétique ait déjà provoqué, du côté orthodoxe, une violente réaction et elle ne sera probablement pas Ιa dernière - contre ce que son auteur qualifie, non sans raison, d' "intégration de la doctrine orthodoxe dans Ιa doctrine catholique romaine"».
...
"ce texte de cinq pages, visiblement rédigé à la hâte et constitué pour l'essentiel d'une simple synthèse d'articles préexistants et dont le contenu avait déjà fait l'objet d'un rejet de la part de bon nombre de théologiens orthodoxes, d'une part ne saurait prétendre régler un contentieux théologique qui dure depuis plus de dix siècles et a connu des développements extrêmement complexes, et d'autre part émane d'une commission vaticane et n'est pas parée d'une autorité qui lui donnerait un poids suffisant face à la multitude de documents pontificaux et aux conciles qui, dans l'Église catholique, ont érigé en dogme et confirmé la doctrine latine du Fίlioque et qui, au sein de cette même Église, continueront a faire autorité tant qu'ils n'auront pas été remis en cause par des instances d'une nature équivalente." Remarquons d'ailleurs que ce texte n'est pas cité par la "Déclaration Commune ci-dessus"...
- Chapitre 6: "Le passage de saint Maxime cite par la «Clarification» (...), parmi d'autres textes ambigus de Maxim, est celui qu'il ne fallait pas citer, car il est le moins apte au rôle qu'on veut lui faire jouer: si tel qu'il est présenté ici, hors de son contexte, il peut certes faire illusion et paraître confirmer tout à fait la thèse du Ρ. Garrigues reprise par la «Clarification», replacé dans son contexte il permet au contraire de la réfuter. (...) Ιl est parfaitement clair a la simple lecture de ce texte que le propos de Maxime se situe dans une perspective économique, et ne concerne pas l'origine du Saint-Esprit au sein de la Trinité, mais sa manifestation, sa communication, son don aux chrétiens dans l'Église comme grâce ou -Maxime utilise le mot à plusieurs reprises- comme «énergie»."
Cette "Clarification" ne me parait donc pas faire vraiment avancer le débat, contrairement à la Déclaration commune et à un brillant article du père Boris BOBRINSKOY, peut-être un peu ancien (1982), "Le "Filioque" hier et aujourd'hui" dans Contacts, revue française de l’orthodoxie , Je cite le résumé: "L'A. montre comment pourraient s'articuler les deux systèmes de conceptualité qui se sont cristallisés au cours des âges en Orient et en Occident au sujet de la procession du Saint-Esprit. Il ne s'agit pas pour l'A. d'un compromis, mais d'un approfondissement de la vision Trinitaire orthodoxe qui ferait sa place au Filioque en lui enlevant son caractère unilatéral et en le restituant dans un contexte théologique et spirituel plénier." (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12510407)
En résumé, je suis les théologiens contemporains des deux bords qui considèrent qu'il s'agit certes là de formulations et de conceptions théologiques différentes et demandant approfondissement; mais elles ne doivent pas être élevées au rang de vérités dogmatiques incompatibles. Et de plus, dans la mesure où les deux parties (orthodoxes et catholiques) admettraient, comme la Commission mixte, qu'aucune des formulations n'est « hérétique », il semblerait possible de parvenir à un accord dans l'avenir. Mais on n'y est pas encore et, comme l'a dit récemment le père Alexandre SINIAKOV (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Monde-orthodoxe-Monde-russe_a1053.html?com#comments), "le Filioque est toujours un problème".
La recension de JC. Larchet (http://www.myriobiblos.gr/texts/french/larchet.html) me semble claire:
- Chapitre 2: «On n'a pas affaire ici à un véritable dialogue, mais plutôt a un essai d'annexion déguisée, dans la ligne des conciles unionistes du Moyen-Age. Aussi n'est-il pas surprenant que cette entreprise apologétique ait déjà provoqué, du côté orthodoxe, une violente réaction et elle ne sera probablement pas Ιa dernière - contre ce que son auteur qualifie, non sans raison, d' "intégration de la doctrine orthodoxe dans Ιa doctrine catholique romaine"».
...
"ce texte de cinq pages, visiblement rédigé à la hâte et constitué pour l'essentiel d'une simple synthèse d'articles préexistants et dont le contenu avait déjà fait l'objet d'un rejet de la part de bon nombre de théologiens orthodoxes, d'une part ne saurait prétendre régler un contentieux théologique qui dure depuis plus de dix siècles et a connu des développements extrêmement complexes, et d'autre part émane d'une commission vaticane et n'est pas parée d'une autorité qui lui donnerait un poids suffisant face à la multitude de documents pontificaux et aux conciles qui, dans l'Église catholique, ont érigé en dogme et confirmé la doctrine latine du Fίlioque et qui, au sein de cette même Église, continueront a faire autorité tant qu'ils n'auront pas été remis en cause par des instances d'une nature équivalente." Remarquons d'ailleurs que ce texte n'est pas cité par la "Déclaration Commune ci-dessus"...
- Chapitre 6: "Le passage de saint Maxime cite par la «Clarification» (...), parmi d'autres textes ambigus de Maxim, est celui qu'il ne fallait pas citer, car il est le moins apte au rôle qu'on veut lui faire jouer: si tel qu'il est présenté ici, hors de son contexte, il peut certes faire illusion et paraître confirmer tout à fait la thèse du Ρ. Garrigues reprise par la «Clarification», replacé dans son contexte il permet au contraire de la réfuter. (...) Ιl est parfaitement clair a la simple lecture de ce texte que le propos de Maxime se situe dans une perspective économique, et ne concerne pas l'origine du Saint-Esprit au sein de la Trinité, mais sa manifestation, sa communication, son don aux chrétiens dans l'Église comme grâce ou -Maxime utilise le mot à plusieurs reprises- comme «énergie»."
Cette "Clarification" ne me parait donc pas faire vraiment avancer le débat, contrairement à la Déclaration commune et à un brillant article du père Boris BOBRINSKOY, peut-être un peu ancien (1982), "Le "Filioque" hier et aujourd'hui" dans Contacts, revue française de l’orthodoxie , Je cite le résumé: "L'A. montre comment pourraient s'articuler les deux systèmes de conceptualité qui se sont cristallisés au cours des âges en Orient et en Occident au sujet de la procession du Saint-Esprit. Il ne s'agit pas pour l'A. d'un compromis, mais d'un approfondissement de la vision Trinitaire orthodoxe qui ferait sa place au Filioque en lui enlevant son caractère unilatéral et en le restituant dans un contexte théologique et spirituel plénier." (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12510407)
En résumé, je suis les théologiens contemporains des deux bords qui considèrent qu'il s'agit certes là de formulations et de conceptions théologiques différentes et demandant approfondissement; mais elles ne doivent pas être élevées au rang de vérités dogmatiques incompatibles. Et de plus, dans la mesure où les deux parties (orthodoxes et catholiques) admettraient, comme la Commission mixte, qu'aucune des formulations n'est « hérétique », il semblerait possible de parvenir à un accord dans l'avenir. Mais on n'y est pas encore et, comme l'a dit récemment le père Alexandre SINIAKOV (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Monde-orthodoxe-Monde-russe_a1053.html?com#comments), "le Filioque est toujours un problème".
24.
Gabriel Kevorkian
le 12/07/2010 17:42
Variation sur le même thème... Historiquement, le dogme s'est constitué comme tentative d'articuler sur le plan conceptuel la foi de l'église en réaction à des spéculations jugées douteuses voires dangereuses. Il n'a d'autre valeur. Ceci étant, il est en soi spéculation intellectuelle. En vérité, le problème n'est pas tant lié au contenu de la spéculation qu'au fait même de spéculer. Ce n'est pas une spéculation particulière dont il faut s'abstenir, c'est de toute forme de spéculations qui, en définitive, n'apporte rien à la vie spirituelle, bien au contraire, emprisonne l'esprit et l'être dans un mode de fonctionnement où les choses sont perçues de l'extérieur comme objet d'étude alors que l'évangile est un appel à la conscience individuelle qui exige adhésion, mouvement intérieur, de l'être, du coeur, de la conscience. Le danger est d'autant plus grand à l'époque moderne où la vision cosmique se trouve rétrécie, atrophiée. La phrase de Descartes est emblématique de la tragédie du monde occidental, de sa culture qui a vu l'intellect supplanter le coeur et établir sur l'âme son règne despotique. Il est triste de voir des chrétiens orthodoxes (de tradition russe de surcroît) tentés par ce travers à leur tour.
25.
Cathortho
le 12/07/2010 21:33
@ Gabriel Kevorkian
Votre variation sur le thème du Filioque, thème si prisé par l'Orient de l'Eglise Une depuis sa dramatisation plus ou moins calculée par Photius et Michel Céruralire et perpétuée à l'envi (jusquà la fin des temps ?) est d'une grande beauté et a le mérite de restituer au "problème" sa seule réelle dimension : celle comme vous le dites si bien d'une spéculation ; et j'ajouterai spéculation sur un mystère qui ne peut être résolu par le mental (dont relève toute spéculation), mais résolu, autant qu'il nous est possible, par son intériosation dans la prière et dans l'humilité. C'est d'ailleurs ce que souhaite avec grande sagesse la deuxième recommandation de la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d'Amérique du Nord : " Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime. "
Deux bémols cependant à votre utile, autant que belle, variation.
Le premier c'est que je ne crois pas que, stricto sensu, le Filioque ait fait l'objet d'un dogme par l'Occident de l'Eglise Une, il n'a été qu'un point de vue théologique, un "théologoumène" devenu "habitude" théologique.
Le second c'est que lorsque vous écrivez à juste raison : " La phrase de Descartes est emblématique de la tragédie du monde occidental, de sa culture qui a vu l'intellect supplanter le coeur et établir sur l'âme son règne despotique. ", il vaudrait mieux rempacer le mot "intellect" par "mental" ce qui n'est pas la même chose. En effet par un facheux glissement sémantique le mot "intellect" est quasiment devenu synonyme de "mental", or, au sens strict, l'intellect est une faculté de l'intelligence, et le mot intelligence vient du latin "intus legere" qui signifie "lire l'intérieur", c'est-à-dire percer l'écorce du réel pour en atteindre la divine sève. Le fameux et funeste "Je pense donc je suis" de Descartes, véritable coup d'état épistémologique et "emblématique de la tragédie du monde occidental" comme vous le dites très justement, relève donc du mental et non de l'intellect au sens premier du terme. C'est d'ailleurs ce sens premier qu'utilisaient le plus souvent les Pères de l'Eglise, tant latins que grecs, sens premier qu'il faudrait réhabiliter, et grâce auquel on peut approcher, autant qu'il nous est possible et avec la permission du Tout-Puissant, le mystère de la Sainte Trinité, objet de foi "droite" tant par les catholiques que par les orthodoxes, avec ou sans Filioque. Et tant que l' intellect, faculté propre à l'homme, n'est pas "pneumatisé" par le Paraclet (...viens et demeure en nous, purifie-nous de toutes souillures...) comme disait Evagre le Pontique, cet intellect est inévitablement happé par le mental, maintient l'homme dans l'esprit de division, et ainsi l'homme chrétien croit faussement, ou pire veut croire, que le Filioque est une question qui divise l'Eglise.
Votre variation sur le thème du Filioque, thème si prisé par l'Orient de l'Eglise Une depuis sa dramatisation plus ou moins calculée par Photius et Michel Céruralire et perpétuée à l'envi (jusquà la fin des temps ?) est d'une grande beauté et a le mérite de restituer au "problème" sa seule réelle dimension : celle comme vous le dites si bien d'une spéculation ; et j'ajouterai spéculation sur un mystère qui ne peut être résolu par le mental (dont relève toute spéculation), mais résolu, autant qu'il nous est possible, par son intériosation dans la prière et dans l'humilité. C'est d'ailleurs ce que souhaite avec grande sagesse la deuxième recommandation de la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d'Amérique du Nord : " Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime. "
Deux bémols cependant à votre utile, autant que belle, variation.
Le premier c'est que je ne crois pas que, stricto sensu, le Filioque ait fait l'objet d'un dogme par l'Occident de l'Eglise Une, il n'a été qu'un point de vue théologique, un "théologoumène" devenu "habitude" théologique.
Le second c'est que lorsque vous écrivez à juste raison : " La phrase de Descartes est emblématique de la tragédie du monde occidental, de sa culture qui a vu l'intellect supplanter le coeur et établir sur l'âme son règne despotique. ", il vaudrait mieux rempacer le mot "intellect" par "mental" ce qui n'est pas la même chose. En effet par un facheux glissement sémantique le mot "intellect" est quasiment devenu synonyme de "mental", or, au sens strict, l'intellect est une faculté de l'intelligence, et le mot intelligence vient du latin "intus legere" qui signifie "lire l'intérieur", c'est-à-dire percer l'écorce du réel pour en atteindre la divine sève. Le fameux et funeste "Je pense donc je suis" de Descartes, véritable coup d'état épistémologique et "emblématique de la tragédie du monde occidental" comme vous le dites très justement, relève donc du mental et non de l'intellect au sens premier du terme. C'est d'ailleurs ce sens premier qu'utilisaient le plus souvent les Pères de l'Eglise, tant latins que grecs, sens premier qu'il faudrait réhabiliter, et grâce auquel on peut approcher, autant qu'il nous est possible et avec la permission du Tout-Puissant, le mystère de la Sainte Trinité, objet de foi "droite" tant par les catholiques que par les orthodoxes, avec ou sans Filioque. Et tant que l' intellect, faculté propre à l'homme, n'est pas "pneumatisé" par le Paraclet (...viens et demeure en nous, purifie-nous de toutes souillures...) comme disait Evagre le Pontique, cet intellect est inévitablement happé par le mental, maintient l'homme dans l'esprit de division, et ainsi l'homme chrétien croit faussement, ou pire veut croire, que le Filioque est une question qui divise l'Eglise.
26.
Olivier C
le 12/07/2010 21:33
Bonsoir à tous deux,
@ Vladimir a dit : "Remarquons d'ailleurs que ce texte [la « clarification »] n'est pas cité par la Déclaration Commune ci-dessus ..."
En fait si : la « déclaration commune » cite expressément la « clarification » (dont le vrai titre est « Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit »). C'est dans le paragraphe juste avant la sous partie « considération théologique », d'ailleurs vous aviez mis en valeur la citation tirée de la « clarification » en caractère gras pour en souligner l'importance :
« l’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise » (Clarification)
Pour avoir déjà lu les objections de Jean-Claude Larchet sur Myrobolos (document dont j'avais fait un lien à partir de mon site pour donner une voix représentative orthodoxe d'une position "réservée" quand à la « clarification ») je connaissais ses griefs à l'encontre de la « clarification ». Mais sur quoi se base-t-il pour penser à une tentative de récupération ? Olivier Clément et le Père Boris Borbrinskoy n'étaient pas aussi dur, c'est bien d'ailleurs pour cela qu'ils se sont fait allumer par Larchet, en particulier dans son dernier livre (de 2010, en cogitatio fidei, mais j'ai oublié le titre). Quelque fois, quand je lis Larchet, je me demande quel sont ses motivations derrière son argumentation. Lisez son dernier livre : catholiques ou orthodoxes "sympatisant" soupçonné de vendre à l'ennemi, tout le monde y passe. Je le trouve très vindicatif, cela me donne une impression de règlement de compte personnel, les autres auteurs orthodoxes ne me font pas cet effet (bon, en même temps je lis plutôt des articles que des livres entiers).
Ok pour Maxime, mais je demande à voir. À ce que je sache le texte de Maxime n'a pas été traduit en français (mais si vous connaissez une traduction, même ancienne, j'accourt : mon niveau de grec me permet tout juste de déchiffrer péniblement la koinè, alors Saint Maxime !), je ne peu donc pour l'instant me fier qu'aux commentateurs. Mais je connais bien de Père Garrigues (sur lequel s'appuie en grande partie la « clarification ») et je sais qu'il a fait sa thèse de doctorat sur Maxime le Confesseur, c'est d'ailleurs lors de cette thèse qu'il découvrit ce texte de saint Maxime et qui lui donna l'idée de creuser la question du Filioque du côté de la tradition alexandrine. Il avait donc écrit en 1982 un livre qui avait eu un certain retentissement dans nos deux mondes.
Par contre je pense que Larchet à raison quand à un problème que le P. Garrigues souligne aussi : il ne faut pas sous estimer le phénomène de l' « estrangement », cet éloignement progressif des mentalités de nos deux mondes qui a fini par rendre l'autre incompréhensible dans sa manière de concevoir la théologie. La doctrine des énergies pour un catholique, une approche thomiste pour un orthodoxe. Je crois qu'il y aura un travail important à faire pour un éclaircissement de nos théologies respectives. Larchet est très pessimiste sur cette question (toujours son dernier livre) en y voyant des positions irréconciliables, d'autres auteurs, y compris orthodoxes sont beaucoup plus positifs, j'aurais plutôt tendance à les suivres...
Bien à vous
@ Vladimir a dit : "Remarquons d'ailleurs que ce texte [la « clarification »] n'est pas cité par la Déclaration Commune ci-dessus ..."
En fait si : la « déclaration commune » cite expressément la « clarification » (dont le vrai titre est « Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit »). C'est dans le paragraphe juste avant la sous partie « considération théologique », d'ailleurs vous aviez mis en valeur la citation tirée de la « clarification » en caractère gras pour en souligner l'importance :
« l’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise » (Clarification)
Pour avoir déjà lu les objections de Jean-Claude Larchet sur Myrobolos (document dont j'avais fait un lien à partir de mon site pour donner une voix représentative orthodoxe d'une position "réservée" quand à la « clarification ») je connaissais ses griefs à l'encontre de la « clarification ». Mais sur quoi se base-t-il pour penser à une tentative de récupération ? Olivier Clément et le Père Boris Borbrinskoy n'étaient pas aussi dur, c'est bien d'ailleurs pour cela qu'ils se sont fait allumer par Larchet, en particulier dans son dernier livre (de 2010, en cogitatio fidei, mais j'ai oublié le titre). Quelque fois, quand je lis Larchet, je me demande quel sont ses motivations derrière son argumentation. Lisez son dernier livre : catholiques ou orthodoxes "sympatisant" soupçonné de vendre à l'ennemi, tout le monde y passe. Je le trouve très vindicatif, cela me donne une impression de règlement de compte personnel, les autres auteurs orthodoxes ne me font pas cet effet (bon, en même temps je lis plutôt des articles que des livres entiers).
Ok pour Maxime, mais je demande à voir. À ce que je sache le texte de Maxime n'a pas été traduit en français (mais si vous connaissez une traduction, même ancienne, j'accourt : mon niveau de grec me permet tout juste de déchiffrer péniblement la koinè, alors Saint Maxime !), je ne peu donc pour l'instant me fier qu'aux commentateurs. Mais je connais bien de Père Garrigues (sur lequel s'appuie en grande partie la « clarification ») et je sais qu'il a fait sa thèse de doctorat sur Maxime le Confesseur, c'est d'ailleurs lors de cette thèse qu'il découvrit ce texte de saint Maxime et qui lui donna l'idée de creuser la question du Filioque du côté de la tradition alexandrine. Il avait donc écrit en 1982 un livre qui avait eu un certain retentissement dans nos deux mondes.
Par contre je pense que Larchet à raison quand à un problème que le P. Garrigues souligne aussi : il ne faut pas sous estimer le phénomène de l' « estrangement », cet éloignement progressif des mentalités de nos deux mondes qui a fini par rendre l'autre incompréhensible dans sa manière de concevoir la théologie. La doctrine des énergies pour un catholique, une approche thomiste pour un orthodoxe. Je crois qu'il y aura un travail important à faire pour un éclaircissement de nos théologies respectives. Larchet est très pessimiste sur cette question (toujours son dernier livre) en y voyant des positions irréconciliables, d'autres auteurs, y compris orthodoxes sont beaucoup plus positifs, j'aurais plutôt tendance à les suivres...
Bien à vous
27.
Cathortho
le 13/07/2010 10:39
Cher Olivier C
Je me réjouis de votre arrivée sur ce blog, vos premiers commentaires laissent à penser que vos contributions, que je souhaite nombreuses, seront d'un grand intérêt dans le cadre du dialogue catholique-orthodoxe. Je viens de faire une très brève (car le temps me presse ce matin) visite sur votre site dont j'ai déjà pu apprécier la beauté et dont j'ai hâte à présent d'apprécier le contenu.
J'ai lu avec grand intérêt la refonte et l'approfondissement de la thèse de doctorat en théologie du père Jean-Miguel Garrigues à laquelle vous faites allusion, travail remarquable paru sous le titre : "Maxime le confesseur. La charité avenir divin de l'homme" aux éditions Beauchesne, en 1976, avec une préface non moins remarquable du père le Guillou, o.p., en son temps directeur du centre Istina, préface de 16 pages intitulée "De Maxime le Confesseur à Vladimir Soloviev" et consacrée à l'hérésie monoénergiste. Le père Guarrigues a produit un texte très important sur la question du Filioque dans la revue Irénikon tome LXIX n°2 / 2ème trimestre 1996 : " Le Filioque affranchi du "filioquisme" " que vous connaissez sans doute, j'y reviendrai bientôt.
En ce qui concerne J.C. Larchet, il fait malheureusement partie de ces orthodoxes, ultra suspicieux (pour dire le moins et rester correct), qui voient dans toute tentative de rapprochement de l'Eglise catholique avec les Eglises orthodoxes comme relevant uniquement de la récupération "uniatiste", argument usé jusqu'à la corde, d'une autre époque mais qui fait toujours florès parmi les orthodoxes qui ne veulent pas de la fin de la division l'Orient-Occident de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. C'est un travers malheureusement trop fréquent chez les français "convertis" à l'orthodoxie et qui ont un compte à régler pour x ou z raison avec l'Eglise de leurs aînés.
Je me réjouis de votre arrivée sur ce blog, vos premiers commentaires laissent à penser que vos contributions, que je souhaite nombreuses, seront d'un grand intérêt dans le cadre du dialogue catholique-orthodoxe. Je viens de faire une très brève (car le temps me presse ce matin) visite sur votre site dont j'ai déjà pu apprécier la beauté et dont j'ai hâte à présent d'apprécier le contenu.
J'ai lu avec grand intérêt la refonte et l'approfondissement de la thèse de doctorat en théologie du père Jean-Miguel Garrigues à laquelle vous faites allusion, travail remarquable paru sous le titre : "Maxime le confesseur. La charité avenir divin de l'homme" aux éditions Beauchesne, en 1976, avec une préface non moins remarquable du père le Guillou, o.p., en son temps directeur du centre Istina, préface de 16 pages intitulée "De Maxime le Confesseur à Vladimir Soloviev" et consacrée à l'hérésie monoénergiste. Le père Guarrigues a produit un texte très important sur la question du Filioque dans la revue Irénikon tome LXIX n°2 / 2ème trimestre 1996 : " Le Filioque affranchi du "filioquisme" " que vous connaissez sans doute, j'y reviendrai bientôt.
En ce qui concerne J.C. Larchet, il fait malheureusement partie de ces orthodoxes, ultra suspicieux (pour dire le moins et rester correct), qui voient dans toute tentative de rapprochement de l'Eglise catholique avec les Eglises orthodoxes comme relevant uniquement de la récupération "uniatiste", argument usé jusqu'à la corde, d'une autre époque mais qui fait toujours florès parmi les orthodoxes qui ne veulent pas de la fin de la division l'Orient-Occident de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. C'est un travers malheureusement trop fréquent chez les français "convertis" à l'orthodoxie et qui ont un compte à régler pour x ou z raison avec l'Eglise de leurs aînés.
28.
Daniel
le 13/07/2010 11:53
J'aime bien Jean-Claude Larchet car dans le microcosme orthodoxe français où quiconque se dit théologien simplement parce qu'il a écrit un article de 500 mots, Jean-Claude Larchet se démarque véritablement.
Il fait preuve d'une liberté de parole qui se manifeste notamment dans ses recensions des livres. Il a ainsi remis à sa place la fameuse commisssion liturgique qui traduit les offices en français, et revendique implicitement un monopole de ces traductions, car personne au sein de la commission en question ne connaît le grec et parce qu'elle est un rien influencée par le modernisme (ainsi, elle indique qu'en recevant la communion, le fidèle dit "Amen", chose qui n'existe nulle part).
Il me semble bien plus crédible qu'Olivier Clément, Elizabeth Behr-Sigel et le Père Boris, qui sont restés en grande partie des phénomènes bien franco-français, le premier étant du reste surtout lu par des catholiques, la seconde fort sympathique du reste ayant sans doute gardé un côté protestant qui la faisait revendiquer la prêtrise des femmes. Les livres de Jean-Claude Larchet ont eux été traduits en grec et en roumain, pays de longue tradition orthodoxe. Jean-Claude Larchet n'est pas inconnu dans les pays orthodoxes : il connaît le Métropolite grec Hiérothée de Naupacte (ils ont tous deux écrits sur la Thérapeutique orthodoxe), un évêque géorgien car il avait été invité à une conférence locale sur Saint Maxime le Confesseur (qui repose en Géorgie), dont il est un spécialiste reconnu par tous catholiques et orthodoxes. Le fait qu'il publie au Cerf, maison catholique proche des Dominicains, en dépit de ses positions très orthodoxes d'un point de vue dogmatique (ce n'est pas un béni-oui-oui oecuméniste comme l'orthodoxie en France en produit tant) montre à mon avis, que chacun, orthodoxes et même catholiques, s'accordent pour dire qu'il fait un travail de qualité...
Son dernier livre au Cerf est : "La théologie des énergies divines : Des origines à saint Jean Damascène". Je n'ai pas eu le temps de le lire...
Il fait preuve d'une liberté de parole qui se manifeste notamment dans ses recensions des livres. Il a ainsi remis à sa place la fameuse commisssion liturgique qui traduit les offices en français, et revendique implicitement un monopole de ces traductions, car personne au sein de la commission en question ne connaît le grec et parce qu'elle est un rien influencée par le modernisme (ainsi, elle indique qu'en recevant la communion, le fidèle dit "Amen", chose qui n'existe nulle part).
Il me semble bien plus crédible qu'Olivier Clément, Elizabeth Behr-Sigel et le Père Boris, qui sont restés en grande partie des phénomènes bien franco-français, le premier étant du reste surtout lu par des catholiques, la seconde fort sympathique du reste ayant sans doute gardé un côté protestant qui la faisait revendiquer la prêtrise des femmes. Les livres de Jean-Claude Larchet ont eux été traduits en grec et en roumain, pays de longue tradition orthodoxe. Jean-Claude Larchet n'est pas inconnu dans les pays orthodoxes : il connaît le Métropolite grec Hiérothée de Naupacte (ils ont tous deux écrits sur la Thérapeutique orthodoxe), un évêque géorgien car il avait été invité à une conférence locale sur Saint Maxime le Confesseur (qui repose en Géorgie), dont il est un spécialiste reconnu par tous catholiques et orthodoxes. Le fait qu'il publie au Cerf, maison catholique proche des Dominicains, en dépit de ses positions très orthodoxes d'un point de vue dogmatique (ce n'est pas un béni-oui-oui oecuméniste comme l'orthodoxie en France en produit tant) montre à mon avis, que chacun, orthodoxes et même catholiques, s'accordent pour dire qu'il fait un travail de qualité...
Son dernier livre au Cerf est : "La théologie des énergies divines : Des origines à saint Jean Damascène". Je n'ai pas eu le temps de le lire...
29.
Irénée
le 13/07/2010 13:02
J'apprécie aussi beaucoup la rigueur et le sérieux des positions défendues par Jean-Claude Larchet. Il affirme avec force et clarté ce qui a toujours été l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Par contre, permettez-moi de dire que les autres auteurs français cités par Caniel dans son message 28 ont aussi été traduits en grec et en roumain, parfois en russe également...Et que la lecture d'Olivier Clément en grec n'a pas laissé indifférents de très nombreux lecteurs.
Je ne pense pas qu'on puisse ainsi d'une manière simpliste classer les auteurs (français ou autres) en deux colonnes : les bons et les mauvais ou bien les modernites et les traditionnels.
Il y a chez chacun une sensibilité et un style propre, et certainement des choses très positives à y découvrir...La lecture de certains auteurs peut aussi constituer une étape dans la rencontre avec l'Eglise.
Pour certains, il a fallu trente ans avant de pouvoir accepter l'idée d'influences catholiques romaines chez certains théologiens orthodoxes (anciens ou modernes), mais en même temps ces auteurs étaient plus accessibles...
Par contre, permettez-moi de dire que les autres auteurs français cités par Caniel dans son message 28 ont aussi été traduits en grec et en roumain, parfois en russe également...Et que la lecture d'Olivier Clément en grec n'a pas laissé indifférents de très nombreux lecteurs.
Je ne pense pas qu'on puisse ainsi d'une manière simpliste classer les auteurs (français ou autres) en deux colonnes : les bons et les mauvais ou bien les modernites et les traditionnels.
Il y a chez chacun une sensibilité et un style propre, et certainement des choses très positives à y découvrir...La lecture de certains auteurs peut aussi constituer une étape dans la rencontre avec l'Eglise.
Pour certains, il a fallu trente ans avant de pouvoir accepter l'idée d'influences catholiques romaines chez certains théologiens orthodoxes (anciens ou modernes), mais en même temps ces auteurs étaient plus accessibles...
30.
Cathortho
le 13/07/2010 15:35
@ Gabriel Kevorkian
Relisant votre comm. 24 je me demande si j'ai bien compris sa première phrase : " Historiquement, le dogme s'est constitué comme tentative d'articuler sur le plan conceptuel la foi de l'église en réaction à des spéculations jugées douteuses voires dangereuses. "
A la première lecture j'avais compris en lisant dans votre phrase " le dogme " que vous faisiez allusion à un supposé dogme catholique du Filioque, ce qui m'avait amené a contester que l'Eglise catholique aurait fait du Filioque un dogme, et vous approuver dans votre dénonciation d'un excès de spéculation sur le Filioque.
Mais je me demande à présent si en écrivant " le dogme " vous voulez parler de " tout dogme ", dans ce cas je ne puis être d'accord avec vous. En effet les saints dogmes de l'Eglise Une ne peuvent être réduits à des spéculations fruit de la tendance humaines à la ratiocination . Les dogmes, avant dêtre conceptualisés (quelques fois trop) par les théologiens, sont pour ainsi dire des "étincelles" de Vérité présentes de l'Alpha à l'Omega au sein de la Révélation. On pourrait dire que, d'une certaine manière, les dogmes sont le vêtement extérieurs des symboles sacrés (par symbole il faut entendre ici non pas son sens galvaudé par les modernes mais son sens premier qui est celui de relier deux parties séparées d'un même objet). Le dogme fait appel à la raison in-formée (formée de l'intérieur) par la foi ; le symbole fait appel à l'intellect pur (ne rejetant pas la raison mais n'y étant plus soumis) in-formé grâce à la prière par le Paraclet (Parakletos : l'invoqué).
Vous avez mille fois raison d'écrire : " ...l'évangile est un appel à la conscience individuelle qui exige adhésion, mouvement intérieur, de l'être, du coeur, de la conscience... " mais la spéculation n'est pas à rejeter par principe pour autant, elle reste légitime tant qu'elle ne devient pas hypertorphiée, qu'elle ne devient pas comme dans la fable " grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf ".
A notre époque de relativisme et de confusion, il est de bon ton, chez les "spiritualistes" de tous bords, voire chez des chrétiens sincères, de récuser les dogmes au nom d'une "liberté spirituelle" confondant le but : la libération spirituelle de tout état conditionné ; avec les moyens : la voie conduisant à cette libération. Or les dogmes sont nos batons de pélerins qui nous aident à ne pas trébucher dans la voie étroite et difficile tracée pour nous par le Christ afin d'atteindre cette libération spirituelle qu'il nous a promise : " La Vérité vous rendra libres ". Notre époque, loin d'être une époque dans laquelle les dogmes sont devenus inutiles et contraignants est une époque de grandes confusions où nous avons plus que jamais besoin des saints dogmes de l'Eglise, siant dogmes qu'il nous faut essayer de toujours mieux comprendre par l'union du mental et de l'intellect pneumatisé.
Relisant votre comm. 24 je me demande si j'ai bien compris sa première phrase : " Historiquement, le dogme s'est constitué comme tentative d'articuler sur le plan conceptuel la foi de l'église en réaction à des spéculations jugées douteuses voires dangereuses. "
A la première lecture j'avais compris en lisant dans votre phrase " le dogme " que vous faisiez allusion à un supposé dogme catholique du Filioque, ce qui m'avait amené a contester que l'Eglise catholique aurait fait du Filioque un dogme, et vous approuver dans votre dénonciation d'un excès de spéculation sur le Filioque.
Mais je me demande à présent si en écrivant " le dogme " vous voulez parler de " tout dogme ", dans ce cas je ne puis être d'accord avec vous. En effet les saints dogmes de l'Eglise Une ne peuvent être réduits à des spéculations fruit de la tendance humaines à la ratiocination . Les dogmes, avant dêtre conceptualisés (quelques fois trop) par les théologiens, sont pour ainsi dire des "étincelles" de Vérité présentes de l'Alpha à l'Omega au sein de la Révélation. On pourrait dire que, d'une certaine manière, les dogmes sont le vêtement extérieurs des symboles sacrés (par symbole il faut entendre ici non pas son sens galvaudé par les modernes mais son sens premier qui est celui de relier deux parties séparées d'un même objet). Le dogme fait appel à la raison in-formée (formée de l'intérieur) par la foi ; le symbole fait appel à l'intellect pur (ne rejetant pas la raison mais n'y étant plus soumis) in-formé grâce à la prière par le Paraclet (Parakletos : l'invoqué).
Vous avez mille fois raison d'écrire : " ...l'évangile est un appel à la conscience individuelle qui exige adhésion, mouvement intérieur, de l'être, du coeur, de la conscience... " mais la spéculation n'est pas à rejeter par principe pour autant, elle reste légitime tant qu'elle ne devient pas hypertorphiée, qu'elle ne devient pas comme dans la fable " grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf ".
A notre époque de relativisme et de confusion, il est de bon ton, chez les "spiritualistes" de tous bords, voire chez des chrétiens sincères, de récuser les dogmes au nom d'une "liberté spirituelle" confondant le but : la libération spirituelle de tout état conditionné ; avec les moyens : la voie conduisant à cette libération. Or les dogmes sont nos batons de pélerins qui nous aident à ne pas trébucher dans la voie étroite et difficile tracée pour nous par le Christ afin d'atteindre cette libération spirituelle qu'il nous a promise : " La Vérité vous rendra libres ". Notre époque, loin d'être une époque dans laquelle les dogmes sont devenus inutiles et contraignants est une époque de grandes confusions où nous avons plus que jamais besoin des saints dogmes de l'Eglise, siant dogmes qu'il nous faut essayer de toujours mieux comprendre par l'union du mental et de l'intellect pneumatisé.
31.
vladimir
le 13/07/2010 15:37
Je suis d'accord avec Irénée: JCL est un théologiens orthodoxe rigoureux, qui se réfère toujours aux dogmes vrais - ceux qui ont été reçus et sont vécus comme tels dans l'Église. Il n'est pas juste de l'appeler "très vindicatif" ou "ultra suspicieux " vis à vis du dialogue – il est bien dans la suite des théologiens du XXe siècle comme Vladimir Lossky et il recherche et trouve ces vrais dogmes y compris chez certains théologiens catholiques, quand ils ne sont pas entachés de dérives erronées. Mais il ne s'engage pas non plus dans les dérives "intégristes"... Bref une véritable référence. Le p. Boris est aussi une autorité et, avec les autres auteurs cités, il témoigne de l'apport de l'École de Paris. Son étude, ancienne, sur le "filioque" fait autorité.
@Daniel: oui pour ce passage de la "Clarification" , qui serait pratiquement la seule chose à en garder s'il était inscrit dans une bulle papale ou une décision conciliaire ... (Je n'avais effectivement pas reconnu le texte). Maxime le Confesseur a été largement traduit en russe et ce sont ces traductions là qui sont connues de tous les théologiens russes...
Mais que pensez-vous de la présentation de Mgr Kalistos Ware (in, "L'Église de 7 Conciles", p.274-282)?
@Cathortho: j'avais toujours pensé que le Filioque a fait l'objet d'une dogmatisation par l'Église romaine. Ainsi JCL souligne que les conciles de Bari, 1098 (Mansi, t. 20, col. 947-952); du Latτan, 1215 (Denzinger 800, 805); de Lyon, 1274 (Denzinger 850); de Florence, 1439 (Denzinger 1300-1301) " ont érigé en dogme et confirmé la doctrine latine du Filioque " (opus cité). JF. Colosimo citait récemment cet évêque de Chartres qui exhortait les soldats de Napoléon III partant pour la Crimée "à extirper le schisme photien". Je constate évidement les petits reculs des positions rigidement dogmatiques après Vatican II que cite la Commission mixte, mais il n'y a rien d'équivalent à ces promulgations conciliaires… Je pense que cela explique pourquoi la majorité des Orthodoxes ne connaît (ou ne reconnait) pas suffisamment ces évolutions de l'Église catholique, comme le dit la Commission mixte, alors que c'est bien cela qui permettrait un vrai déblocage!
@Daniel: oui pour ce passage de la "Clarification" , qui serait pratiquement la seule chose à en garder s'il était inscrit dans une bulle papale ou une décision conciliaire ... (Je n'avais effectivement pas reconnu le texte). Maxime le Confesseur a été largement traduit en russe et ce sont ces traductions là qui sont connues de tous les théologiens russes...
Mais que pensez-vous de la présentation de Mgr Kalistos Ware (in, "L'Église de 7 Conciles", p.274-282)?
@Cathortho: j'avais toujours pensé que le Filioque a fait l'objet d'une dogmatisation par l'Église romaine. Ainsi JCL souligne que les conciles de Bari, 1098 (Mansi, t. 20, col. 947-952); du Latτan, 1215 (Denzinger 800, 805); de Lyon, 1274 (Denzinger 850); de Florence, 1439 (Denzinger 1300-1301) " ont érigé en dogme et confirmé la doctrine latine du Filioque " (opus cité). JF. Colosimo citait récemment cet évêque de Chartres qui exhortait les soldats de Napoléon III partant pour la Crimée "à extirper le schisme photien". Je constate évidement les petits reculs des positions rigidement dogmatiques après Vatican II que cite la Commission mixte, mais il n'y a rien d'équivalent à ces promulgations conciliaires… Je pense que cela explique pourquoi la majorité des Orthodoxes ne connaît (ou ne reconnait) pas suffisamment ces évolutions de l'Église catholique, comme le dit la Commission mixte, alors que c'est bien cela qui permettrait un vrai déblocage!
32.
Cathortho
le 13/07/2010 21:17
@ Vladimir
Merci pour la liste des conciles qui auraient érigés le Filoque en dogme, établie par Jean Claude Larchet. Il faudrait faire une enqête assez serrée pour affirmer sans contestation possible que ces conciles ont effectivement statués sur le Filioque, s'il ont expressément été convoqués pour cela, et si oui, s'il engageaient l'ensemble de l'Eglise catholique romaine, la question semble, pour dire le moins, toujours ouverte. Ce qui semble cependant assez évident c'est que si, à propos d'une question aussi importante et brûlante que le Filioque qui a occasionné la rupture de 1054, l'Eglise catholique s'était réellement et définitivement prononcée avec force et autorité, sans contestation possible, comme elle l'a fait pour ce qui concerne l'Immaculée conception, l'Infaillibilité du Pape ou l'Assomption qui eux sont incontestablement reconnus partout comme étant des dogmes catholiques, cela se saurait d'une manière tout aussi incontestable, or ce n'est pas le cas.
A propos de la citation par Jean-François Colosimo de l'évêque de Chartres qui exhortait les soldats de Napoléon III partant pour la Crimée "à extirper le schisme photien", elle ne relève que de l'anecdote, anecdote au choix amusante ou triste, mais il me semble qu'une anecfote de cette nature ne peut sérieusement être versée dans le dossier de la question du Filioque !
Enfin, ce que vous qualifiez joliment de " petits reculs des positions rigidement dogmatiques après Vatican II " ne sont rien d'autre que des réajustements que l'Eglise romaine a eu l'intelligence de faire à propos d'une question qui n'aurait jamais dû prendre l'ampleur, désastreuse pour la crédibilité du message évangélique face au monde, qu'elle a prise au cours des siècles.
Merci pour la liste des conciles qui auraient érigés le Filoque en dogme, établie par Jean Claude Larchet. Il faudrait faire une enqête assez serrée pour affirmer sans contestation possible que ces conciles ont effectivement statués sur le Filioque, s'il ont expressément été convoqués pour cela, et si oui, s'il engageaient l'ensemble de l'Eglise catholique romaine, la question semble, pour dire le moins, toujours ouverte. Ce qui semble cependant assez évident c'est que si, à propos d'une question aussi importante et brûlante que le Filioque qui a occasionné la rupture de 1054, l'Eglise catholique s'était réellement et définitivement prononcée avec force et autorité, sans contestation possible, comme elle l'a fait pour ce qui concerne l'Immaculée conception, l'Infaillibilité du Pape ou l'Assomption qui eux sont incontestablement reconnus partout comme étant des dogmes catholiques, cela se saurait d'une manière tout aussi incontestable, or ce n'est pas le cas.
A propos de la citation par Jean-François Colosimo de l'évêque de Chartres qui exhortait les soldats de Napoléon III partant pour la Crimée "à extirper le schisme photien", elle ne relève que de l'anecdote, anecdote au choix amusante ou triste, mais il me semble qu'une anecfote de cette nature ne peut sérieusement être versée dans le dossier de la question du Filioque !
Enfin, ce que vous qualifiez joliment de " petits reculs des positions rigidement dogmatiques après Vatican II " ne sont rien d'autre que des réajustements que l'Eglise romaine a eu l'intelligence de faire à propos d'une question qui n'aurait jamais dû prendre l'ampleur, désastreuse pour la crédibilité du message évangélique face au monde, qu'elle a prise au cours des siècles.
33.
Cathortho
le 13/07/2010 22:52
Dans mon commentaire 26, j'ai fait allusion à un important article du père Jean-Miguel Garrigues : "Le Filioque affranchi du "filioquisme" ", paru dans un n° de la revue Irenikon (n° 2 / 2ème trimestre 1996). Il m'a semblé interessant de verser dans le présent dossier ouvert par Vladimir Golovanow quelques extraits de cet article, en commençant, ce soir, par celui-ci :
" Le " Catéchisme de l'Eglise catholique " avait amorcé dès 1992 un dégagement du Filioque par rapport au filioquisme, par lequel le magistère romain laissait ouvert un approfondissement dogmatique mené en commun avec les Eglises othodoxes. Le " Catéchisme " reprenanait le texte du symbole de 381 sans le Filioque comme " expression de la foi apostolique " et rappelait que " l'Eglise reconnaît par là le Père comme la source et l'origine de toute la divinité " (N° 245). Il préparait ainsi les fortes paroles du pape Jean-Paul II demandant à Rome le 29 juin 1995, devant le patriarche oecuménique Bartholomée 1er, que la doctrine catholique du Filioque soit clarifiée " en complète harmonie avec ce que le concile oecuménique de Constantinople, en 381, confesse dans son symbole : le Père comme source de toute la Trinité, seule origine et du FIls et du Saint-Esprit ".
Plus encore, le " Catéchisme " donnait pour la première fois une interprétation magistérielle de la procession du Saint-Esprit à partir du Père et du Fils, définie à Lyon II comme " tanquam ex uno principio " (DS 850), qui sauvegardait pleinement la monarchie du Père : c'est " lui " qui, " en tant que Père du Fils unique, est avec celui-ci l'unique principe d'où procède l'Esprit Saint" (N° 248). Autrement dit, l' " unum principium " du Saint-Esprit défini à Lyon II, c'est le Père lui-même, le Père qui n'est Père qu'en étant le Père du Fils Unique qu'il porte " dans son sein " (Jn 1, 18). En effet, comme le dit S. Jean Damascène : " Il ne pouvait être appelé Père sans le Fils. S'il était "sans le Fils, il ne serait pas appelé Père" " ("La foi orthodoxe, P.G. 94, 812 A). La " clarification " viendrait développer l'interprétation du " Catéchisme " en montrant que l' " unum principum " d'où procède l'Esprit Saint ne peut pas être l'unité du Père et du Fils dans leur commune essence divine, puisque le IVème concile du Latran (1215) avait dit auparavant que celle-ci " n'engendre pas, n'est pas engendrée, ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (DS 804). Or c'est sur ce point précisément que bute la justification filoquiste de l' " unum principium. "
La suite au prochain numéro.
" Le " Catéchisme de l'Eglise catholique " avait amorcé dès 1992 un dégagement du Filioque par rapport au filioquisme, par lequel le magistère romain laissait ouvert un approfondissement dogmatique mené en commun avec les Eglises othodoxes. Le " Catéchisme " reprenanait le texte du symbole de 381 sans le Filioque comme " expression de la foi apostolique " et rappelait que " l'Eglise reconnaît par là le Père comme la source et l'origine de toute la divinité " (N° 245). Il préparait ainsi les fortes paroles du pape Jean-Paul II demandant à Rome le 29 juin 1995, devant le patriarche oecuménique Bartholomée 1er, que la doctrine catholique du Filioque soit clarifiée " en complète harmonie avec ce que le concile oecuménique de Constantinople, en 381, confesse dans son symbole : le Père comme source de toute la Trinité, seule origine et du FIls et du Saint-Esprit ".
Plus encore, le " Catéchisme " donnait pour la première fois une interprétation magistérielle de la procession du Saint-Esprit à partir du Père et du Fils, définie à Lyon II comme " tanquam ex uno principio " (DS 850), qui sauvegardait pleinement la monarchie du Père : c'est " lui " qui, " en tant que Père du Fils unique, est avec celui-ci l'unique principe d'où procède l'Esprit Saint" (N° 248). Autrement dit, l' " unum principium " du Saint-Esprit défini à Lyon II, c'est le Père lui-même, le Père qui n'est Père qu'en étant le Père du Fils Unique qu'il porte " dans son sein " (Jn 1, 18). En effet, comme le dit S. Jean Damascène : " Il ne pouvait être appelé Père sans le Fils. S'il était "sans le Fils, il ne serait pas appelé Père" " ("La foi orthodoxe, P.G. 94, 812 A). La " clarification " viendrait développer l'interprétation du " Catéchisme " en montrant que l' " unum principum " d'où procède l'Esprit Saint ne peut pas être l'unité du Père et du Fils dans leur commune essence divine, puisque le IVème concile du Latran (1215) avait dit auparavant que celle-ci " n'engendre pas, n'est pas engendrée, ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (DS 804). Or c'est sur ce point précisément que bute la justification filoquiste de l' " unum principium. "
La suite au prochain numéro.
34.
Gabriel Kevorkian
le 13/07/2010 22:54
@Cathortho
Oui j'entendais par là tout dogme. Mais n'allez pas conclure que j'invite à le récuser. Je déplore une certaine attitude de l'esprit que l'on trouve en premier lieu, je crois, chez les "spiritualistes". Cette attitude est indépendante de la question de l'adhésion ou non au dogme. Le dogme ne restreint en aucune façon la liberté spirituelle, liberté qui est d'ailleurs au coeur de la pensée orthodoxe. Il pose des limites à la spéculation (sur un plan qui n'a rien de spirituel). C'est une concession faite au monde "mental" en quelque sorte.
Oui j'entendais par là tout dogme. Mais n'allez pas conclure que j'invite à le récuser. Je déplore une certaine attitude de l'esprit que l'on trouve en premier lieu, je crois, chez les "spiritualistes". Cette attitude est indépendante de la question de l'adhésion ou non au dogme. Le dogme ne restreint en aucune façon la liberté spirituelle, liberté qui est d'ailleurs au coeur de la pensée orthodoxe. Il pose des limites à la spéculation (sur un plan qui n'a rien de spirituel). C'est une concession faite au monde "mental" en quelque sorte.
35.
Olivier C
le 14/07/2010 09:08
Bonjour,
Je ne post pas toujours mais je suis votre conversation...
À propos de Jean-Miguel Garrigues je faisais allusion à son livre de 1982 : « L’Esprit qui dit "Père !" et le problème du filioque ». La « Clarificarion » de 1995 s'appuie en grande partie sur ses travaux. Voici la philosophie d'élaboration de ces textes (je cite le P. Garrigues) :
« Notre souci était de faire droit aux difficultés légitimes que ressentaient les théologiens orthodoxes à partir de la Tradition de l'Orient chrétien, tout en nous efforçant d'y répondre en les resituant dans l'intégralité de la Tradition patristique de l'Église indivise du premier millénaire » (Par des sentiers ressérrés, p. 179)
PS : sur le statu de la clarification : celle-ci est signée de trois étoiles, code signifiant l'engagement de l'autorité du Pape.
Bien à vous
Je ne post pas toujours mais je suis votre conversation...
À propos de Jean-Miguel Garrigues je faisais allusion à son livre de 1982 : « L’Esprit qui dit "Père !" et le problème du filioque ». La « Clarificarion » de 1995 s'appuie en grande partie sur ses travaux. Voici la philosophie d'élaboration de ces textes (je cite le P. Garrigues) :
« Notre souci était de faire droit aux difficultés légitimes que ressentaient les théologiens orthodoxes à partir de la Tradition de l'Orient chrétien, tout en nous efforçant d'y répondre en les resituant dans l'intégralité de la Tradition patristique de l'Église indivise du premier millénaire » (Par des sentiers ressérrés, p. 179)
PS : sur le statu de la clarification : celle-ci est signée de trois étoiles, code signifiant l'engagement de l'autorité du Pape.
Bien à vous
36.
Daniel
le 14/07/2010 09:41
@ Vladimir
Sur ce que dit Kallistos (Ware ) de Dioklea (est-ce son titre?), je trouve un peu léger de voir la chose sous l'aspect simplificateur de colombes et de faucons. On n'est pas dans la politique mais dans de la théologie.
Il faudrait reprendre toutes les déclarations catholiques sur le sujet, à commencer celles des conciles. Le concile de Florence est considéré comme oecuménique par les catholiques, tout comme celui de Lyon. J'ai pu trouvé quelques extraits suivants à ce lien : http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3119
De Florence :
"Concile de Florence - Décret pour les Grecs (6 juillet 1439) du Pape Eugène IV
Au nom de la Sainte Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, nous définissons, avec l’approbation de ce saint concile universel de Florence, pour que tous les chrétiens croient et reçoivent et professent cette vérité de foi, que le Saint-Esprit est éternellement du Père et du Fils, qu’il tient son essence et son être subsistant à la fois du Père et du Fils, et qu’il procède éternellement de l’un et de l’autre comme d’un seul principe et par une seule spiration. Nous déclarons que ce qu’ont dit les saints Docteurs et Pères : que “le Saint-Esprit procède du Père par le Fils” vise à faire comprendre qu’on signifie par là que le Fils, tout comme le Père, est cause selon les Grecs, mais principe selon les Latins, de la subsistance du Saint-Esprit. Et, parce que tout ce qui est au Père, le Père lui-même l’a donné à son Fils unique en l’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint-Esprit à partir du Fils, le Fils la tient éternellement de son Père qui l’a engendré éternellement.
En outre, nous définissons que le Filioque, qui explique ces paroles, a été ajouté légitimement et avec raison au Symbole pour éclaircir la vérité, et parce que la nécessité en était alors urgente (DzS 1300-1302)."
D'un point de vue catholique, ce texte étant d'un concile oecuménique est toujours applicable n'en déplaise à tous les catéchismes qu'on voudra bien publier pour amadouer les orthodoxes...
Sur ce que dit Kallistos (Ware ) de Dioklea (est-ce son titre?), je trouve un peu léger de voir la chose sous l'aspect simplificateur de colombes et de faucons. On n'est pas dans la politique mais dans de la théologie.
Il faudrait reprendre toutes les déclarations catholiques sur le sujet, à commencer celles des conciles. Le concile de Florence est considéré comme oecuménique par les catholiques, tout comme celui de Lyon. J'ai pu trouvé quelques extraits suivants à ce lien : http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3119
De Florence :
"Concile de Florence - Décret pour les Grecs (6 juillet 1439) du Pape Eugène IV
Au nom de la Sainte Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, nous définissons, avec l’approbation de ce saint concile universel de Florence, pour que tous les chrétiens croient et reçoivent et professent cette vérité de foi, que le Saint-Esprit est éternellement du Père et du Fils, qu’il tient son essence et son être subsistant à la fois du Père et du Fils, et qu’il procède éternellement de l’un et de l’autre comme d’un seul principe et par une seule spiration. Nous déclarons que ce qu’ont dit les saints Docteurs et Pères : que “le Saint-Esprit procède du Père par le Fils” vise à faire comprendre qu’on signifie par là que le Fils, tout comme le Père, est cause selon les Grecs, mais principe selon les Latins, de la subsistance du Saint-Esprit. Et, parce que tout ce qui est au Père, le Père lui-même l’a donné à son Fils unique en l’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint-Esprit à partir du Fils, le Fils la tient éternellement de son Père qui l’a engendré éternellement.
En outre, nous définissons que le Filioque, qui explique ces paroles, a été ajouté légitimement et avec raison au Symbole pour éclaircir la vérité, et parce que la nécessité en était alors urgente (DzS 1300-1302)."
D'un point de vue catholique, ce texte étant d'un concile oecuménique est toujours applicable n'en déplaise à tous les catéchismes qu'on voudra bien publier pour amadouer les orthodoxes...
37.
Gérard
le 14/07/2010 10:35
Chers frères , chère Marie
Je vous remercie tous pour vos contributions sur ce thème du filioque.
Il m'est venu une réflexion en lisant vos textes.
Je dois beaucoup me concentrer et souvent relire plusieurs fois pour comprendre. Dans la déclaration, l'usage de mots grecs non traduits, peut-être car intraduisibles, me l'a rendu plus difficile.
Je pense que ces sujets sur la nature de Dieu sont quand même des sujets théologiques dififciles et c'est passionnant de vous lire.
Là où, je veux en venir, c'est que l'usage et le choix des mots dans toute leur subtilité est primordiale. Je comprends la difficulté des théologiens de langue russe, grec, français, etc, à se mettre d'accord. Je me rends compte que ce dialogue nécessite des personnes qui ont un niveau d'expert dans une même langue.
Et nous avons la chance que dans notre pays bien-aimé , la France , ces conditions soient réunies grâce à l'émigration russe et à la présence de tous les patriarcats (Moscou, Constantinople, Roumanie, Serbie,..). Oui, je pense que notre pays a un rôle important à jouer dans l'union des orthodoxes et des catholiques car les églises ont des experts qui parlent la même langue sur notre sol. La France peut être un pont. Prions pour Elle en ce 14 juillet.
Gérard
Je vous remercie tous pour vos contributions sur ce thème du filioque.
Il m'est venu une réflexion en lisant vos textes.
Je dois beaucoup me concentrer et souvent relire plusieurs fois pour comprendre. Dans la déclaration, l'usage de mots grecs non traduits, peut-être car intraduisibles, me l'a rendu plus difficile.
Je pense que ces sujets sur la nature de Dieu sont quand même des sujets théologiques dififciles et c'est passionnant de vous lire.
Là où, je veux en venir, c'est que l'usage et le choix des mots dans toute leur subtilité est primordiale. Je comprends la difficulté des théologiens de langue russe, grec, français, etc, à se mettre d'accord. Je me rends compte que ce dialogue nécessite des personnes qui ont un niveau d'expert dans une même langue.
Et nous avons la chance que dans notre pays bien-aimé , la France , ces conditions soient réunies grâce à l'émigration russe et à la présence de tous les patriarcats (Moscou, Constantinople, Roumanie, Serbie,..). Oui, je pense que notre pays a un rôle important à jouer dans l'union des orthodoxes et des catholiques car les églises ont des experts qui parlent la même langue sur notre sol. La France peut être un pont. Prions pour Elle en ce 14 juillet.
Gérard
38.
vladimir
le 14/07/2010 11:58
@ Cathortho. Merci pour votre passionnante réponse. Je trouve que vos extraits de l'article du père Jean-Miguel Garrigues devrait être postés en un grand article à coté de mon résumé des conclusions de la Commission mixte. Vous pourriez, comme je fais, l'envoyer à la rédaction, , sous la forme d'un post à publier...
Je suis d'accord sur les "réajustements que l'Eglise romaine a eu l'intelligence de faire à propos d'une question qui n'aurait jamais dû prendre l'ampleur, désastreuse... ". L'ennui c'est qu'il faut pratiquement revenir 1000 ans en arrière (Bari, 1098...) et face à la liste des conciles, dûment référencés par Jean Claude Larchet (il suffit, je pense, de reprendre ses références), aucune de ces "réajustements" ne fait le poids. La forte parole du Pape en 1964 a permit de lancer le débat mais, ce qui ressort de tout cela à mon sens, c'est que l'Église romaine "de toute évidence ne considère pas que le Filioque soit en contradiction avec le Credo de 381" (Commission mixte), alors que l'Église orthodoxe, gardienne de la foi de Apôtres, considère qu'il y a contradiction. La Commission mixte écrit "ces développements SUGGÉRENT une conscience nouvelle du côté catholique ...". On peut en prendre acte, cela va dans le bons sens, mais les principaux théologiens orthodoxes attendent plus que des "suggestions" pour considérer qu'il y a un véritable changement des positions catholiques... Et c'est bien cela qu'exprime en particulier JCL.
Au delà de l'anecdote du XIXe siècle (mais c'était hier, comparé à Bari ou Florence!), le Filioque apparait bien ''incontestablement reconnu partout comme étant un dogme catholique": pour moi c'est évident chaque fois que j'entends le Credo dans une église catholique et je ne vois pas bien comment vous arrivez à affirmer le contraire! La référence à Lyon II du catéchisme de 1992, que vous citez, est une contribution mais ne résout certainement pas le problème, puisque c'est justement à ce propos que Paul VI a parlé de "points controversés que Grégoire X et les Pères de Lyon ont estimé résolus" (ibid). Et il y eut 1439 après (cf. St Marc)...
En conclusion, il me semble bien que c'est le texte de la Commission mixte qui marque actuellement la plus grande avancée dans ce domaine. Mais il souligne bien que c'est "faute d'aucune interprétation" (coté catholique) que la Commission a pu avancer. Nous attendons donc bien tous une INTERPRÉTATION officielle pour aller plus loin!
Je suis d'accord sur les "réajustements que l'Eglise romaine a eu l'intelligence de faire à propos d'une question qui n'aurait jamais dû prendre l'ampleur, désastreuse... ". L'ennui c'est qu'il faut pratiquement revenir 1000 ans en arrière (Bari, 1098...) et face à la liste des conciles, dûment référencés par Jean Claude Larchet (il suffit, je pense, de reprendre ses références), aucune de ces "réajustements" ne fait le poids. La forte parole du Pape en 1964 a permit de lancer le débat mais, ce qui ressort de tout cela à mon sens, c'est que l'Église romaine "de toute évidence ne considère pas que le Filioque soit en contradiction avec le Credo de 381" (Commission mixte), alors que l'Église orthodoxe, gardienne de la foi de Apôtres, considère qu'il y a contradiction. La Commission mixte écrit "ces développements SUGGÉRENT une conscience nouvelle du côté catholique ...". On peut en prendre acte, cela va dans le bons sens, mais les principaux théologiens orthodoxes attendent plus que des "suggestions" pour considérer qu'il y a un véritable changement des positions catholiques... Et c'est bien cela qu'exprime en particulier JCL.
Au delà de l'anecdote du XIXe siècle (mais c'était hier, comparé à Bari ou Florence!), le Filioque apparait bien ''incontestablement reconnu partout comme étant un dogme catholique": pour moi c'est évident chaque fois que j'entends le Credo dans une église catholique et je ne vois pas bien comment vous arrivez à affirmer le contraire! La référence à Lyon II du catéchisme de 1992, que vous citez, est une contribution mais ne résout certainement pas le problème, puisque c'est justement à ce propos que Paul VI a parlé de "points controversés que Grégoire X et les Pères de Lyon ont estimé résolus" (ibid). Et il y eut 1439 après (cf. St Marc)...
En conclusion, il me semble bien que c'est le texte de la Commission mixte qui marque actuellement la plus grande avancée dans ce domaine. Mais il souligne bien que c'est "faute d'aucune interprétation" (coté catholique) que la Commission a pu avancer. Nous attendons donc bien tous une INTERPRÉTATION officielle pour aller plus loin!
39.
Sonia
le 14/07/2010 13:47
Bonjour à tous
Je prends la discussion un peu en retard.
Finalement, on trouve, au-delà des arguments de chacun, deux positions : l'une qui souhaite n'importe comment l'unité avec le Vatican quitte à reculer sur la foi et les dogmes, sous prétexte d'esprit de conciliation, d'écoute et autres attitudes soi-disant positives (Olivier Clément est-il encore orthodoxe, ou l'a-t-il jamais vraiment été ? Le Père Boris, lui, a avancé le plus qu'il pouvait vers les catholiques) et l'autre, qui veut garder la foi orthodoxe dans sa pureté. Ceux-là sont accusés d'être "sectaires", "dogmatiques" "vieux-jeu" que sais-je encore !
Donc, depuis plus de vingt ans, c'est le même débat qui se poursuit. Je remarque seulement que c'est à présent la Russie qui est l'objet des soins du Vatican !
Je fais partie de ceux qui se méfient à mort du Vatican. Justement, je suis en train de lire, grâce à Google Books et au site Gallica, des vieux livres sur les controverses entre ce qu'on appelait à l'époque "l'Eglise gallicane" (c'est-à-dire l'Église de France, qui ayant été fondée en même temps que Rome par des missionnaires indépendants de ce siège, conservait des traditions ecclésiales saines et vraiment orthodoxes) et les Papistes qui ont élaboré, après Charlemagne, une idéologie littéralement totalitaire, des gens comme Bossuet, des livres sur l'histoire de l'église à l'époque carolingienne où on voit comment l'Eglise de France s'est battue bec set ongles contre les visées du Vatican pour ne serait-ce que limiter le pouvoir, auquel les Papes prétendaient, au domaine spirituel et tout cela en s'appuyant sur les premiers conciles œcuméniques. Combien de conciles les Français n'ont-ils pas refusé de recevoir sans réserves ? Ils ajoutaient toujours : sous réserves des libertés de l'Église gallicane. Dès Saint Louis, les rois ont fait des "pragmatiques" pour récuser au pape le droit de lever des fonds en France, le droit de se mêler de politique, etc. Combien de rois de France n'ont-ils pas été excommuniés par le Vatican ! Jusqu'à Luis XIV lui-même.
Finalement, le Vatican a gagné, surtout après la révolution, grâce aux Concordats signés avec le souverain, notamment Napoléon qui ont remplacé les "Pragmatiques " des rois précédents , et aussi grâce aux sociétés comme les Jésuites et les ordres mendiants rattachés directement au Pape, ce qui lui permettait de saper l'influence bénéfique des évêques locaux et des monastères "gallicans" car, en effet, tous les catholiques romains, aujourd'hui, adhèrent au dogme papiste, à son infaillibilité et à sa prétention d'être presque plus que le Christ. Ils seraient étonnés d'apprendre que leurs pères se sont battus contre ce dogme ! Lire, par exemple, la justification de ces prétentions par les Jésuites fait littéralement froid dans le dos. Or, le Vatican a gagné avec pour résultat d'un côté l'adoption du protestantisme par l'Angleterre et l'Allemagne, et de l'autre la Révolution et ses conséquences en France avec le système laïque qui finalement ne fait qu'affirmer ce que les orthodoxes savent depuis toujours : la séparation des sphères politiques et spirituels et la légitimité des deux et ce qui était demandé, en fin ce compte, par l'Église gallicane elle-même.
Or, pour moi, le vrai problème c'est le dogme papiste et l'ecclésiologie cléricale de l'Église latine avant tout autre chose. Tant que le Vatican ne se pose pas à égalité avec les autres patriarcats et ne renonce pas à la primauté de Rome, (au moins ne réduit pas cette primauté à une primauté d'honneur) je n'aurai pas confiance et j'aurai toujours la conviction que le Vatican vise toujours le pouvoir universel et ne fait que se servir d'autres méthodes pour nous séduire tout en tissant sa toile d'araignée autour de nous. N'oublions pas le rôle que le Vatican a joué pour faire passer "l'idée européenne", comment il a imposé Robert Shumann, comment depuis la fin la guerre, il a œuvré par des pressions et des manœuvres de toutes sortes pour séduire le patriarcat de Constantinople et le patriarcat Grec sous prétexte d'adhésion à une UE qui restaurerait le fait religieux dans les sociétés européennes, etc. etc., comment c'est la première force européenne qui impose l'Islam dans nos pays pour casser le système laïque et réintroduire un système communautaire comme dans l'ex Empire Ottoman, ce qui commence à déjà être appliqué en Angleterre.
J'aimerai bien que cette église latine cesse de s'immiscer dans les affaires politiques pour passer par dessus les peuples et annuler la démocratie et se cantonne à la sphère spirituelle. Or, on n'en voit pas la couleur jusqu'ici et on voit au contraire encore et toujours des curés défendre des sans-papiers, et se mêler de tout !
Alors pour moi, toutes ces manifestations d'amitié envers les églises orthodoxes et non-chalcédoniennes et surtout russe, visent à nous embringuer par des artifices très subtils dans le projet mondialiste et RIEN d'AUTRE dans lequel le VAtican espère jouer un rôle important.
Je pense que le Vatican ne croit plus sinon comment il pourrait à ce point s'éloigner des commandements de Dieu et de l'Évangile ? Comment il pourrait dire que l'Islam est de Dieu alors que naguère les théologiens latins estimaient que l'Islam cumulait toutes les hérésies ! Alors que tous les jours des chrétiens sont torturés et égorgés par des Musulmans et cela depuis longtemps maintenant ! Que cela commence même chez nous en France sous l'inspiration d'imams formés à l'Institut catholique ! Par exemple cet imam qui est aumônier à l'armée dont les discours font froid dans le dos !
Bref, tant que le Vatican n'aura pas revu son ecclésiologie et ne sera pas revenu à la tradition apostolique et à celle des conciles, je n'aurai pas confiance dans l'Église latine. Tout le reste, c'est de la poudre aux yeux. On peut même se demander si, quelque part, nos propres hiérarchies ne sont pas tentées par le pouvoir politique pour être si sensibles à ces discours ?
C'est sûr que ma position ne laisse aucune place à un quelconque "dialogue". Pourquoi faudrait-il dialoguer ? Je pense personnellement que l'unité nous sera donnée par le Seigneur le jour où nous en serons dignes. Avant, c'est même dangereux par ce que nous risquerions de tomber dans une tentation de pouvoir universel selon le diable et non selon le Christ.
Je prends la discussion un peu en retard.
Finalement, on trouve, au-delà des arguments de chacun, deux positions : l'une qui souhaite n'importe comment l'unité avec le Vatican quitte à reculer sur la foi et les dogmes, sous prétexte d'esprit de conciliation, d'écoute et autres attitudes soi-disant positives (Olivier Clément est-il encore orthodoxe, ou l'a-t-il jamais vraiment été ? Le Père Boris, lui, a avancé le plus qu'il pouvait vers les catholiques) et l'autre, qui veut garder la foi orthodoxe dans sa pureté. Ceux-là sont accusés d'être "sectaires", "dogmatiques" "vieux-jeu" que sais-je encore !
Donc, depuis plus de vingt ans, c'est le même débat qui se poursuit. Je remarque seulement que c'est à présent la Russie qui est l'objet des soins du Vatican !
Je fais partie de ceux qui se méfient à mort du Vatican. Justement, je suis en train de lire, grâce à Google Books et au site Gallica, des vieux livres sur les controverses entre ce qu'on appelait à l'époque "l'Eglise gallicane" (c'est-à-dire l'Église de France, qui ayant été fondée en même temps que Rome par des missionnaires indépendants de ce siège, conservait des traditions ecclésiales saines et vraiment orthodoxes) et les Papistes qui ont élaboré, après Charlemagne, une idéologie littéralement totalitaire, des gens comme Bossuet, des livres sur l'histoire de l'église à l'époque carolingienne où on voit comment l'Eglise de France s'est battue bec set ongles contre les visées du Vatican pour ne serait-ce que limiter le pouvoir, auquel les Papes prétendaient, au domaine spirituel et tout cela en s'appuyant sur les premiers conciles œcuméniques. Combien de conciles les Français n'ont-ils pas refusé de recevoir sans réserves ? Ils ajoutaient toujours : sous réserves des libertés de l'Église gallicane. Dès Saint Louis, les rois ont fait des "pragmatiques" pour récuser au pape le droit de lever des fonds en France, le droit de se mêler de politique, etc. Combien de rois de France n'ont-ils pas été excommuniés par le Vatican ! Jusqu'à Luis XIV lui-même.
Finalement, le Vatican a gagné, surtout après la révolution, grâce aux Concordats signés avec le souverain, notamment Napoléon qui ont remplacé les "Pragmatiques " des rois précédents , et aussi grâce aux sociétés comme les Jésuites et les ordres mendiants rattachés directement au Pape, ce qui lui permettait de saper l'influence bénéfique des évêques locaux et des monastères "gallicans" car, en effet, tous les catholiques romains, aujourd'hui, adhèrent au dogme papiste, à son infaillibilité et à sa prétention d'être presque plus que le Christ. Ils seraient étonnés d'apprendre que leurs pères se sont battus contre ce dogme ! Lire, par exemple, la justification de ces prétentions par les Jésuites fait littéralement froid dans le dos. Or, le Vatican a gagné avec pour résultat d'un côté l'adoption du protestantisme par l'Angleterre et l'Allemagne, et de l'autre la Révolution et ses conséquences en France avec le système laïque qui finalement ne fait qu'affirmer ce que les orthodoxes savent depuis toujours : la séparation des sphères politiques et spirituels et la légitimité des deux et ce qui était demandé, en fin ce compte, par l'Église gallicane elle-même.
Or, pour moi, le vrai problème c'est le dogme papiste et l'ecclésiologie cléricale de l'Église latine avant tout autre chose. Tant que le Vatican ne se pose pas à égalité avec les autres patriarcats et ne renonce pas à la primauté de Rome, (au moins ne réduit pas cette primauté à une primauté d'honneur) je n'aurai pas confiance et j'aurai toujours la conviction que le Vatican vise toujours le pouvoir universel et ne fait que se servir d'autres méthodes pour nous séduire tout en tissant sa toile d'araignée autour de nous. N'oublions pas le rôle que le Vatican a joué pour faire passer "l'idée européenne", comment il a imposé Robert Shumann, comment depuis la fin la guerre, il a œuvré par des pressions et des manœuvres de toutes sortes pour séduire le patriarcat de Constantinople et le patriarcat Grec sous prétexte d'adhésion à une UE qui restaurerait le fait religieux dans les sociétés européennes, etc. etc., comment c'est la première force européenne qui impose l'Islam dans nos pays pour casser le système laïque et réintroduire un système communautaire comme dans l'ex Empire Ottoman, ce qui commence à déjà être appliqué en Angleterre.
J'aimerai bien que cette église latine cesse de s'immiscer dans les affaires politiques pour passer par dessus les peuples et annuler la démocratie et se cantonne à la sphère spirituelle. Or, on n'en voit pas la couleur jusqu'ici et on voit au contraire encore et toujours des curés défendre des sans-papiers, et se mêler de tout !
Alors pour moi, toutes ces manifestations d'amitié envers les églises orthodoxes et non-chalcédoniennes et surtout russe, visent à nous embringuer par des artifices très subtils dans le projet mondialiste et RIEN d'AUTRE dans lequel le VAtican espère jouer un rôle important.
Je pense que le Vatican ne croit plus sinon comment il pourrait à ce point s'éloigner des commandements de Dieu et de l'Évangile ? Comment il pourrait dire que l'Islam est de Dieu alors que naguère les théologiens latins estimaient que l'Islam cumulait toutes les hérésies ! Alors que tous les jours des chrétiens sont torturés et égorgés par des Musulmans et cela depuis longtemps maintenant ! Que cela commence même chez nous en France sous l'inspiration d'imams formés à l'Institut catholique ! Par exemple cet imam qui est aumônier à l'armée dont les discours font froid dans le dos !
Bref, tant que le Vatican n'aura pas revu son ecclésiologie et ne sera pas revenu à la tradition apostolique et à celle des conciles, je n'aurai pas confiance dans l'Église latine. Tout le reste, c'est de la poudre aux yeux. On peut même se demander si, quelque part, nos propres hiérarchies ne sont pas tentées par le pouvoir politique pour être si sensibles à ces discours ?
C'est sûr que ma position ne laisse aucune place à un quelconque "dialogue". Pourquoi faudrait-il dialoguer ? Je pense personnellement que l'unité nous sera donnée par le Seigneur le jour où nous en serons dignes. Avant, c'est même dangereux par ce que nous risquerions de tomber dans une tentation de pouvoir universel selon le diable et non selon le Christ.
40.
Olivier C
le 14/07/2010 14:40
@ Sonia : en tant que catholique je n'adhère pas à votre relecture de l'histoire, en effet je ne comprend pas ce lien que vous faites entre un gallicanisme "indépendant" et une Eglise romaine liée au pouvoir.
En effet, les ultramontains sont devenus de plus en plus nombreux contre le gallicanisme janséniste car celui-ci étant particulièrement lié avec le pouvoir en place, ils soutinrent dès lors Rome. Le lien de l'Eglise locale avec une entité extérieure (en l'occurrence Rome) garantit plus sûrement son indépendance envers le pouvoir d'un pays. C'est bien ce que nous reprochaient les communistes lors de la guerre froide et le gouvernement chinois actuel.
Mais c'est ce point qui m'intéresse : pouvez-vous précisez votre ecclésiologie ?
En effet, les ultramontains sont devenus de plus en plus nombreux contre le gallicanisme janséniste car celui-ci étant particulièrement lié avec le pouvoir en place, ils soutinrent dès lors Rome. Le lien de l'Eglise locale avec une entité extérieure (en l'occurrence Rome) garantit plus sûrement son indépendance envers le pouvoir d'un pays. C'est bien ce que nous reprochaient les communistes lors de la guerre froide et le gouvernement chinois actuel.
Mais c'est ce point qui m'intéresse : pouvez-vous précisez votre ecclésiologie ?
41.
Olivier C
le 14/07/2010 14:43
PS : au fond : qu'entend-on pas "primauté d'honneur" ? Comment articulez-vous ce concept avec une ecclésiologie telle que la pose saint Irénée de Lyon ? (notamment AH III, Pr, 1-5)
42.
Cathortho
le 14/07/2010 17:38
@ Vladimir
Je suis heureux de l'accueil favorable que vous avez manifesté concernant l'extrait de l'article du père Guarrigues cité dans mon comm. 33. Pour ce qui concerne votre proposition de l'envoyer à la rédaction sous la forme d'un post à publier j' avoue que je ne sais pas comment il faut procéder (je suis nul en informatique) et le mieux est de laisser décider l'équipe de rédaction. De toute façon, j'ai l'intention de diffuser sur ce blog l'intéfralité de l'article du père Guarrigues, en plusieurs fois bien entendu, car je pense que c'est une contribution très importante dans la tentative de sortir de l'impasse filioquiste. Le diffuser intégralement sous forme de post serait trop long.
En ce qui concerne le concile de Florence sur lequel il y aurait beaucoup à dire et pourrait évidemment faire à lui seul l'objet d'un post, je vous rappelle que bien évidemment il n'est pas un concile oecuménique comme le sont seulement, comme le reconnaissent conjointement l'Eglise catholique et les Eglises orthodoxes, les sept premiers, les seuls qui font autorité incontestable en matière de dogme.
Dans " L'union des Eglises au concile de Ferrare--Florence ", Chevetogne, 1966, pp. 37-38, Jean Descarreaux écrit ce qui suit :
" ...les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. Il n'y a pas "autre foi" en la Trinité, mais exposé, explication, développement, rendus nécessaires au cours de circonstances historiques particulières [...] Le Rhodien en conclut : " Ce que vous appelez addition, nous l'appelons explication ". Selon lui, ces deux termes, en apparence différents, désignant une seule et même chose et non une "foi différente". Et il ajoute : " Toute addition se fait de l'extérieur, l'exposition ou explication se fait non pas de l'extérieur, mais du contenu même des termes. Il s'ensuit qu'il n'y a pas addition chaque fois que sur un point de science, il y a exposition et développement prélablement contenus et en dépôt à l'intérieur ". L'explication n'ajoute rien de nouveau : elle ne fait que mieux manifester le contenu. En ce sens, le Filioque n'est pas une addition, mais une explication. Son insertion au Credo a été rendue nécessaire en Espagne et en Gaule comme une précision contre le danger d'arianisme, pour mieux affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. "
Je suis heureux de l'accueil favorable que vous avez manifesté concernant l'extrait de l'article du père Guarrigues cité dans mon comm. 33. Pour ce qui concerne votre proposition de l'envoyer à la rédaction sous la forme d'un post à publier j' avoue que je ne sais pas comment il faut procéder (je suis nul en informatique) et le mieux est de laisser décider l'équipe de rédaction. De toute façon, j'ai l'intention de diffuser sur ce blog l'intéfralité de l'article du père Guarrigues, en plusieurs fois bien entendu, car je pense que c'est une contribution très importante dans la tentative de sortir de l'impasse filioquiste. Le diffuser intégralement sous forme de post serait trop long.
En ce qui concerne le concile de Florence sur lequel il y aurait beaucoup à dire et pourrait évidemment faire à lui seul l'objet d'un post, je vous rappelle que bien évidemment il n'est pas un concile oecuménique comme le sont seulement, comme le reconnaissent conjointement l'Eglise catholique et les Eglises orthodoxes, les sept premiers, les seuls qui font autorité incontestable en matière de dogme.
Dans " L'union des Eglises au concile de Ferrare--Florence ", Chevetogne, 1966, pp. 37-38, Jean Descarreaux écrit ce qui suit :
" ...les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. Il n'y a pas "autre foi" en la Trinité, mais exposé, explication, développement, rendus nécessaires au cours de circonstances historiques particulières [...] Le Rhodien en conclut : " Ce que vous appelez addition, nous l'appelons explication ". Selon lui, ces deux termes, en apparence différents, désignant une seule et même chose et non une "foi différente". Et il ajoute : " Toute addition se fait de l'extérieur, l'exposition ou explication se fait non pas de l'extérieur, mais du contenu même des termes. Il s'ensuit qu'il n'y a pas addition chaque fois que sur un point de science, il y a exposition et développement prélablement contenus et en dépôt à l'intérieur ". L'explication n'ajoute rien de nouveau : elle ne fait que mieux manifester le contenu. En ce sens, le Filioque n'est pas une addition, mais une explication. Son insertion au Credo a été rendue nécessaire en Espagne et en Gaule comme une précision contre le danger d'arianisme, pour mieux affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. "
43.
Cathortho
le 14/07/2010 17:54
@ Gabriel Kevorkian
Merci d'avoir répondu à mon interrogation. Je suis donc d'accord avec vous.
Je note avec satisfaction que vous reprenez le terme de "spiritualistes". Ce terme me semble en effet approprié pour désigner (sans les condamner) ceux qui en toute sincérité se disent croyants mais en rejetant les dogmes et en mélangeant les religions dans la grande marmite syncrétiste.
Merci d'avoir répondu à mon interrogation. Je suis donc d'accord avec vous.
Je note avec satisfaction que vous reprenez le terme de "spiritualistes". Ce terme me semble en effet approprié pour désigner (sans les condamner) ceux qui en toute sincérité se disent croyants mais en rejetant les dogmes et en mélangeant les religions dans la grande marmite syncrétiste.
44.
Cathortho
le 14/07/2010 18:26
@ Sonia
Vous écrivez : "Je pense personnellement que l'unité nous sera donnée par le Seigneur le jour où nous en serons dignes. " C'est l'une des rares phrases de votre long et interessant commentaire avec lequelles je suis d'accord. Mais c'est la plus belle et elle m'a beaucoup touché. Merci de l'avoir écrite.
Vous écrivez : "Je pense personnellement que l'unité nous sera donnée par le Seigneur le jour où nous en serons dignes. " C'est l'une des rares phrases de votre long et interessant commentaire avec lequelles je suis d'accord. Mais c'est la plus belle et elle m'a beaucoup touché. Merci de l'avoir écrite.
45.
Irénée
le 14/07/2010 18:53
Il me semble que dans ce débat, au demeurant fort intéressant, on laisse un peu de côté un aspect absolument essentiel : en plus de la déviation dogmatique introduite par l'ajout du Filioque, il y a l'acte schismatique consistant à modifier le texte du Credo malgré les défenses formelles faites unanimement par les conciles. Comme le disait Paul Evdokimov : "Avec une profonde angoisse, l'orient chrétien y voit le péché contre l'unité charitative du Corps"
46.
vladimir
le 14/07/2010 22:54
D'abord une information: ce thème passionne les foules! Prés de 1600 personnes se sont déjà connectées, en moins d'un mois donc, m'a fait savoir la rédaction! Un record.
Ensuite je suis très heureux de la tenue des commentaires, qui vont de plus en plus loin alors même que "Biens des gens aujourd'hui, y compris des Orthodoxes, ont tendance à trouver la dispute si obscure et si technique qu'ils sont tentés de la rejeter comme entièrement insignifiante" (Mgr Kalistos Ware, ib. commentaire 31)
Et sur le fond, plusieurs remarques:
- Il est clair que, à partir du Filioque, nous pouvons dériver sur tous les "sujets qui fâchent", et en particulier celui de la primauté. La Commission mixte demande expressément (5) " Que les personnes engagées dans le dialogue sur ce problème distinguent, autant que possible, les questions théologiques du mode d’origine du Saint-Esprit des questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église". Cette question a fait l'objet de réunions de la "grande" Commissions mixte et du document controversé "de Ravenne" (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html). Sonia en fait l'essentiel de son commentaire et Olivier réponds mais je vous proposerais plutôt que l'un de vous écrive un article faisant le point de la situation et l'envoie à la rédaction (touche "Contact", "Modérateur"), comme je fais moi-même, pour ouvrir un autre fil de débat et laisser celui-ci au seul thème du Filioque: il y a bien assez de quoi dire!
- @ Daniel: je n'avais pas vu votre 36 en rédigeant mon 38.
(i) Oui, Mgr Kalistos est bien évêque de Dicletia. Je trouve votre commentaire "leger": il s'agit d,un ouvrage de vulgarisation et simplifier en parlant " de colombes et de faucons" est une bonne façon de se faire comprendre. Mais ce que je vous demandais c'est votre avis sur le fond de sa présentation
(ii) Je vous suis entièrement sur la suite et en particulier le dernier paragraphe. Ce n'est pas pour rien que la Commission mixte pose comme dernière proposition " 8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus." C'est bien cela que nous attendons pour aller plus loin!
(iii) Croyez-vous vraiment qu'on publie les catéchismes "pour amadouer les orthodoxes'?
- @Sonia: vous situez bien votre commentaire en partant du parti-pris de "méfiance à mort du Vatican". Je ne voudrais pas polluer la question du Filioque, question théologique compliqué mais essentielle puisqu'il s'agit de la Trinité, et je vous proposerais donc, là aussi de rédiger et poster un nouvel article sur ce thème. Je ne comprends pas votre " depuis plus de vingt ans, c'est le même débat qui se poursuit". Pour moi ce débat dure depuis plus de 1000 ans et, si vous faites allusion aux avancées catholique vers la reconnaissance de la vérité orthodoxe, cela fait à cout sur plus de 45 ans (Vatican 2 - 1962), et expressément sur le Filioque cela fait plus de 35 ans (1974, nouvelle position du Pape)
Par contre, si j'apprécie votre franchise et souhaite continuez et enrichir ce débat avec vous, je ne suis pas d'accord avec votre mise en cause des théologiens de l'École de Paris:
(i) Votre parenthèse sur feu Olivier Clément est choquante
(ii) Votre " l'une qui souhaite n'importe comment l'unité avec le Vatican quitte à reculer sur la foi et les dogmes, sous prétexte… " est un procès d'intention. Il est bien entendu que ces théologiens étudient les doctrines romaines et protestantes pour y trouver les moyens de compléter et approfondir notre propre connaissance de la Vérité. Ce n'est pour autant qu'ils renoncent à notre foi: au contraire, ils la renforcent et l'approfondissent (ou l'élargissent dans le cas de texte de vulgarisation comme le "Que sais-je d'O Clément")! Je pense que vous avez lu le texte sur le Filioque du p. Boris, ou l'explication de l'iconostase par Elizabeth Behr-Sigel, sans parler des cours d'Olivier Clément à St Serge. Moi, ce sont des trésors qui viennent enrichir l'Orthodoxie pour l'Orthodoxie, et tant mieux si, en plus, ils peuvent faciliter la compréhension entre les religions.
Ensuite je suis très heureux de la tenue des commentaires, qui vont de plus en plus loin alors même que "Biens des gens aujourd'hui, y compris des Orthodoxes, ont tendance à trouver la dispute si obscure et si technique qu'ils sont tentés de la rejeter comme entièrement insignifiante" (Mgr Kalistos Ware, ib. commentaire 31)
Et sur le fond, plusieurs remarques:
- Il est clair que, à partir du Filioque, nous pouvons dériver sur tous les "sujets qui fâchent", et en particulier celui de la primauté. La Commission mixte demande expressément (5) " Que les personnes engagées dans le dialogue sur ce problème distinguent, autant que possible, les questions théologiques du mode d’origine du Saint-Esprit des questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église". Cette question a fait l'objet de réunions de la "grande" Commissions mixte et du document controversé "de Ravenne" (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html). Sonia en fait l'essentiel de son commentaire et Olivier réponds mais je vous proposerais plutôt que l'un de vous écrive un article faisant le point de la situation et l'envoie à la rédaction (touche "Contact", "Modérateur"), comme je fais moi-même, pour ouvrir un autre fil de débat et laisser celui-ci au seul thème du Filioque: il y a bien assez de quoi dire!
- @ Daniel: je n'avais pas vu votre 36 en rédigeant mon 38.
(i) Oui, Mgr Kalistos est bien évêque de Dicletia. Je trouve votre commentaire "leger": il s'agit d,un ouvrage de vulgarisation et simplifier en parlant " de colombes et de faucons" est une bonne façon de se faire comprendre. Mais ce que je vous demandais c'est votre avis sur le fond de sa présentation
(ii) Je vous suis entièrement sur la suite et en particulier le dernier paragraphe. Ce n'est pas pour rien que la Commission mixte pose comme dernière proposition " 8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus." C'est bien cela que nous attendons pour aller plus loin!
(iii) Croyez-vous vraiment qu'on publie les catéchismes "pour amadouer les orthodoxes'?
- @Sonia: vous situez bien votre commentaire en partant du parti-pris de "méfiance à mort du Vatican". Je ne voudrais pas polluer la question du Filioque, question théologique compliqué mais essentielle puisqu'il s'agit de la Trinité, et je vous proposerais donc, là aussi de rédiger et poster un nouvel article sur ce thème. Je ne comprends pas votre " depuis plus de vingt ans, c'est le même débat qui se poursuit". Pour moi ce débat dure depuis plus de 1000 ans et, si vous faites allusion aux avancées catholique vers la reconnaissance de la vérité orthodoxe, cela fait à cout sur plus de 45 ans (Vatican 2 - 1962), et expressément sur le Filioque cela fait plus de 35 ans (1974, nouvelle position du Pape)
Par contre, si j'apprécie votre franchise et souhaite continuez et enrichir ce débat avec vous, je ne suis pas d'accord avec votre mise en cause des théologiens de l'École de Paris:
(i) Votre parenthèse sur feu Olivier Clément est choquante
(ii) Votre " l'une qui souhaite n'importe comment l'unité avec le Vatican quitte à reculer sur la foi et les dogmes, sous prétexte… " est un procès d'intention. Il est bien entendu que ces théologiens étudient les doctrines romaines et protestantes pour y trouver les moyens de compléter et approfondir notre propre connaissance de la Vérité. Ce n'est pour autant qu'ils renoncent à notre foi: au contraire, ils la renforcent et l'approfondissent (ou l'élargissent dans le cas de texte de vulgarisation comme le "Que sais-je d'O Clément")! Je pense que vous avez lu le texte sur le Filioque du p. Boris, ou l'explication de l'iconostase par Elizabeth Behr-Sigel, sans parler des cours d'Olivier Clément à St Serge. Moi, ce sont des trésors qui viennent enrichir l'Orthodoxie pour l'Orthodoxie, et tant mieux si, en plus, ils peuvent faciliter la compréhension entre les religions.
47.
Olivier C
le 15/07/2010 00:23
@ Irénée : Je comprends tout à fait votre point de vue. Mais vous savez que "l'ajout" ne vaux pas pour la langue grecque, il a même été défendu de l'utiliser en grec par une circulaire tout ce qu'il y a de plus officiel (je ne sais plus laquelle mais au besoin je peu la retrouver).
En effet, dans certaines Églises orientales influencées par le monde latin un credo traduit du latin en grec (le comble) commençais à circuler avec l'addition du Filioque. Or cela n'est pas recevable, y compris dans l'Eglise catholique.
En effet, dans certaines Églises orientales influencées par le monde latin un credo traduit du latin en grec (le comble) commençais à circuler avec l'addition du Filioque. Or cela n'est pas recevable, y compris dans l'Eglise catholique.
48.
vladimir
le 15/07/2010 10:05
PS: pour Cathorth 42.
J'explique dans mon 46 comment envoyer un article à la rédaction. À la différence d'un commentaire, un article qui répond aux objectifs rédactionnels (cf. "Avant-propos") sera l'origine d'un fil de discussion dédié. Si l'article source est disponible sur Internet, vous pouvez en donner le lien, comme je l'ai fait pour la Déclaration ci-dessus, mais il est surtout intéressant de faire resortir les points qui peuvent nourrir un débat. Mais en l'espèce, je me demanda si l'article du père Guarrigues n'est pas dépassé, comme celui du père Boris, en particulier par cette Déclaration qui me semble bien faire le tour de la question. Sa conclusion, en particulier, propose des règles de conduite et met clairement la balle dans le camp de Rome: tant que le dogme promulgué par Lyon II (et confirmé par Florence) reste en vigueur on ne peut sérieusement aller plus loin, même si on reconnait le "consensus théologique grandissant qui résulte de ces deniers 40 ans de dialogues!
J'explique dans mon 46 comment envoyer un article à la rédaction. À la différence d'un commentaire, un article qui répond aux objectifs rédactionnels (cf. "Avant-propos") sera l'origine d'un fil de discussion dédié. Si l'article source est disponible sur Internet, vous pouvez en donner le lien, comme je l'ai fait pour la Déclaration ci-dessus, mais il est surtout intéressant de faire resortir les points qui peuvent nourrir un débat. Mais en l'espèce, je me demanda si l'article du père Guarrigues n'est pas dépassé, comme celui du père Boris, en particulier par cette Déclaration qui me semble bien faire le tour de la question. Sa conclusion, en particulier, propose des règles de conduite et met clairement la balle dans le camp de Rome: tant que le dogme promulgué par Lyon II (et confirmé par Florence) reste en vigueur on ne peut sérieusement aller plus loin, même si on reconnait le "consensus théologique grandissant qui résulte de ces deniers 40 ans de dialogues!
49.
Irénée
le 15/07/2010 11:26
Merci à Olivier pour cette réponse, mais la question de la langue est secondaire.
On a prié le Credo des Pères dans de nombreuses langues, puis le Filioque est arrivé...
Ce n'est pas parcequ'on ne le récite pas en grec que la question est règlée !
D'ailleurs la plupart des communautés uniates n'utilisent pas le Symbole avec Filioque...
Nous avons ainsi des Eglises en communion qui n'ont pas le même Credo !
On a prié le Credo des Pères dans de nombreuses langues, puis le Filioque est arrivé...
Ce n'est pas parcequ'on ne le récite pas en grec que la question est règlée !
D'ailleurs la plupart des communautés uniates n'utilisent pas le Symbole avec Filioque...
Nous avons ainsi des Eglises en communion qui n'ont pas le même Credo !
50.
Daniel
le 15/07/2010 12:29
Pour revenir sur quelques points : je n'aime pas la présentation qu'en fait Kallistos de Dioklea pour plusieurs raisons. Parler de faucons et de colombes n'est pas forcément neutre car on aura tendance à préférer les colombes aux faucons guerriers et batailleurs. Ce bestiaire n'est pas innocent et oriente la sympathie du lecteur vers les si gentilles colombes oecuménistes. L'autre reproche est qu'il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation; comme tous les ouvrages de ce genre, il a des avantages et aussi des faiblesses. On ne peut pas tout "vulgariser" et pour certaines choses, il faut entrer dans la profondeur, ce qu'il ne fait pas quand il traite du filioque. Au final, c'est un ouvrage que j'ai lu quand j'ai découvert l'orthodoxie, puis que j'ai abandonné par la suite (il a quitté ma bibliothèque) car il était trop vulgarisateur mais aussi parce que j'ai découvert qu'il comportait d'éditions en édition des changements qui réflétaient surtout l'évolution de la pensée de l'auteur vers l'oecuménisme (Kallistos de Dioklea est devenu orthodoxe dans l'Eglise Russe Hors Frontière!).
Concernant Olivier Clément, que je n'apprécie pas, je crois deviner ce à quoi Sonia fait allusion. Comme cela est écrit sur internet par le Père Andrew Phillips sur son site, je me permets d'en donner le lien et de mentionner le fait incriminé. Olivier Clément aurait communié dans des paroisses catholiques à maintes reprises (http://www.orthodoxengland.org.uk/rusawake.htm cf note de bas de page 1). J'ignore si cela est vrai ou faux, cela me dérange d'en parler vu que l'intérressé est décédé (paix à ses cendres) et ne peut pas se défendre, mais bon, je crois que Sonia faisait allusion à cela.
Si on laisse de coté cette affaire, je n'apprécie pas Oliver Clément pour son ecclésiologie qui est l'ecclésiologie typique des oecuménistes. Elle frise avec l'hérésie ecclésiologique et la théorie des branches : croyait-il que l'église orthodoxe était la seule vraie église? Oui, non? D'après certaines de ces interviews non, car il semblait considérer l'Eglise latine comme une église. Je n'apprécie pas non plus le mépris avec le quel il traitait certaines figures orthodoxes : Séraphin Rose (officieusement canonisé par le peuple et qui a déjà ses icônes) traité par lui de fanatique car il avait mis en garde les orthodoxes contre les sirènes de religions orientales; notre Olivier Clément considérait aussi l'Eglise russe hors frontière comme un repaire de dangereux fondamentalistes, Saint Justin de Tchélié de la même façon... Plus largement, je l'ai souvent soupçonné d'être une sorte de spiritualiste pour lequel toutes les voies mènent au sommet de la montagne en témoigne cet extrait d'une de ses interviews : ". Serge Boulgakov ajoute qu’il faut réintégrer les vieux mythes et symboles païens dans le christianisme. Pour moi, c’est tout à fait essentiel. " ( http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=439 ).
Au fond, je n'aime pas cette fameuse Ecole de Paris qui est trop moderniste et oecuméniste à mes yeux et que je trouve d'ailleurs assez prompte à l'autocongratulation prétentieuse. Malheureusement, elle a une sorte de monopole de représentation de l'orthodoxie en France : c'est toujours la même antienne, Bulgakov, Meyendorff, Schmemann, Olivier Clément etc. Il serait temps de sortir de ce ghetto. J'ai très vite cessé de la lire quand j'ai découvert d'autres lectures, justement assez honnie de l'Ecole de Paris comme le Père Justin Popovitch, Séraphin Rose, le père Michel Pomazanzky. Le premier a été canonisé, le second est déjà considéré comme saint... ce qui discrédite leurs contempteurs de l'Ecole de Paris.
Revenons à nos moutons... L'Eglise orthodoxe étant l'Eglise du Christ ayant la plénitude de la foi, foi donnée une fois pour toute et inchangée, j'aimerais bien savoir pourquoi il y aurait ce besoin à "étudier les doctrines romaines et protestantes pour y trouver les moyens de compléter et approfondir notre propre connaissance de la Vérité. " (je cite Vladimir). A vous lire, la connaissance de la Vérité d'un point de vue doctrinal serait donc incomplète au niveau de l'Eglise orthodoxe? Ne craignez-vous pas de tomber dans le développement dogmatique chers aux catholiques? On découvre dogme après dogme... Belle image de la plénitude. a
Il va de soi que les catéchismes ne sont pas faits pour amadouer les orthodoxes. Mais en revanche, certaines déclarations visent à cela quand on essaie d'atténuer l'importance du filioque, alors qu'au final, l'Eglise romaine continue de condamner les opposants au filioque par la voix de ses conciles (qu'elle considère comme oecuméniques) qui rendent obligatoire le fait de croire au filioque (ce qui montre que ce n'est pas un théologoumène aux yeux des catholiques). Il ne faut pas avoir peur de reconnaître le caractère irréconcialiable de 2 positions. Pour les catholiques : il est obligatoire de croire à la double procession comme en témoigne les conciles oecuméniques catholiques. Pour les orthodoxes, de l'avis de nombreux saints ou conciles locaux, la double procession est strictement exclue.
Concernant Olivier Clément, que je n'apprécie pas, je crois deviner ce à quoi Sonia fait allusion. Comme cela est écrit sur internet par le Père Andrew Phillips sur son site, je me permets d'en donner le lien et de mentionner le fait incriminé. Olivier Clément aurait communié dans des paroisses catholiques à maintes reprises (http://www.orthodoxengland.org.uk/rusawake.htm cf note de bas de page 1). J'ignore si cela est vrai ou faux, cela me dérange d'en parler vu que l'intérressé est décédé (paix à ses cendres) et ne peut pas se défendre, mais bon, je crois que Sonia faisait allusion à cela.
Si on laisse de coté cette affaire, je n'apprécie pas Oliver Clément pour son ecclésiologie qui est l'ecclésiologie typique des oecuménistes. Elle frise avec l'hérésie ecclésiologique et la théorie des branches : croyait-il que l'église orthodoxe était la seule vraie église? Oui, non? D'après certaines de ces interviews non, car il semblait considérer l'Eglise latine comme une église. Je n'apprécie pas non plus le mépris avec le quel il traitait certaines figures orthodoxes : Séraphin Rose (officieusement canonisé par le peuple et qui a déjà ses icônes) traité par lui de fanatique car il avait mis en garde les orthodoxes contre les sirènes de religions orientales; notre Olivier Clément considérait aussi l'Eglise russe hors frontière comme un repaire de dangereux fondamentalistes, Saint Justin de Tchélié de la même façon... Plus largement, je l'ai souvent soupçonné d'être une sorte de spiritualiste pour lequel toutes les voies mènent au sommet de la montagne en témoigne cet extrait d'une de ses interviews : ". Serge Boulgakov ajoute qu’il faut réintégrer les vieux mythes et symboles païens dans le christianisme. Pour moi, c’est tout à fait essentiel. " ( http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=439 ).
Au fond, je n'aime pas cette fameuse Ecole de Paris qui est trop moderniste et oecuméniste à mes yeux et que je trouve d'ailleurs assez prompte à l'autocongratulation prétentieuse. Malheureusement, elle a une sorte de monopole de représentation de l'orthodoxie en France : c'est toujours la même antienne, Bulgakov, Meyendorff, Schmemann, Olivier Clément etc. Il serait temps de sortir de ce ghetto. J'ai très vite cessé de la lire quand j'ai découvert d'autres lectures, justement assez honnie de l'Ecole de Paris comme le Père Justin Popovitch, Séraphin Rose, le père Michel Pomazanzky. Le premier a été canonisé, le second est déjà considéré comme saint... ce qui discrédite leurs contempteurs de l'Ecole de Paris.
Revenons à nos moutons... L'Eglise orthodoxe étant l'Eglise du Christ ayant la plénitude de la foi, foi donnée une fois pour toute et inchangée, j'aimerais bien savoir pourquoi il y aurait ce besoin à "étudier les doctrines romaines et protestantes pour y trouver les moyens de compléter et approfondir notre propre connaissance de la Vérité. " (je cite Vladimir). A vous lire, la connaissance de la Vérité d'un point de vue doctrinal serait donc incomplète au niveau de l'Eglise orthodoxe? Ne craignez-vous pas de tomber dans le développement dogmatique chers aux catholiques? On découvre dogme après dogme... Belle image de la plénitude. a
Il va de soi que les catéchismes ne sont pas faits pour amadouer les orthodoxes. Mais en revanche, certaines déclarations visent à cela quand on essaie d'atténuer l'importance du filioque, alors qu'au final, l'Eglise romaine continue de condamner les opposants au filioque par la voix de ses conciles (qu'elle considère comme oecuméniques) qui rendent obligatoire le fait de croire au filioque (ce qui montre que ce n'est pas un théologoumène aux yeux des catholiques). Il ne faut pas avoir peur de reconnaître le caractère irréconcialiable de 2 positions. Pour les catholiques : il est obligatoire de croire à la double procession comme en témoigne les conciles oecuméniques catholiques. Pour les orthodoxes, de l'avis de nombreux saints ou conciles locaux, la double procession est strictement exclue.
51.
Olivier C
le 15/07/2010 15:55
@ Irénée : « Merci à Olivier pour cette réponse, mais la question de la langue est secondaire ». Et bien ça dépend, si l'on considère par exemple que la processio latine correspond à προἳέναι et non à ἐκπόρευσις...
@ Daniel : j'entend bien votre réserve face à un « développement dogmatique cher aux catholiques », mais justement, en tant que catholique je ne comprend pas pourquoi l'intelligence de la foi devrait stopper net au 7ème concile œucuménique (je sais : c'est caricatural de ma part mais je veux bien que l'on m'explique ce point).
@ Daniel : j'entend bien votre réserve face à un « développement dogmatique cher aux catholiques », mais justement, en tant que catholique je ne comprend pas pourquoi l'intelligence de la foi devrait stopper net au 7ème concile œucuménique (je sais : c'est caricatural de ma part mais je veux bien que l'on m'explique ce point).
52.
Daniel
le 15/07/2010 17:09
@ Olivier C
L'intelligence de la foi n'est pas stoppée au 7e concile oecuménique... Les conciles oecuméniques n'ont rien apporté en terme de découvertes de dogmes. La foi est donnée une fois pour toute aux apôtres, elle est la même aujourd'hui, hier et demain; nous croyons ce que les apôtres croyaient et nous ne découvrons pas périodiquement un nouveau dogme.
Les conciles ne furent pas inventés pour le plaisir de dogmatiser sur tel ou tel point mais parce que des hérésies s'étaient levées et qu'il fallait les réfuter d'une façon forte et énergique, mais aussi d'une façon intelligible, en usant au besoin d'un nouveau vocabulaire. Ainsi, on n'a pas découvert à Nicée que le Fils est consubstantiel au Père, on a juste inventé le mot "consubstantiel" pour exprimer l'égalité du Père avec le Fils. De même, au 7e concile, on n'a pas découvert que les icônes devaient être vénérées, mais on a réaffirmé le caractère normal et pleinement orthodoxe de ces pratiques.
Cela est très différent de la coutume catholique où, effectivement, on découvre périodiquement des dogmes. Pour prendre un exemple, au Moyen-Âge, débute le débat sur l'Immaculée Conception : Dun Scot est pour, Bernard de Clairveaux contre, et le débat se poursuit au cours des siècles, puis des décennies et une apparition à Lourdes plus tard avec le célèbre "Je suis l'Immaculée Conception" (phrase au passage grammaticalement boiteuse, elle aurait dû dire "Je suis l'Immaculée conçue", en occitan bien sûr), on proclame le dogme... C'est comme si l'église jusque là depuis les apôtres avait été déficiente car d'emblée elle ne possédait pas la plénitude de la foi. Mais comment peut-elle être église, à savoir corps du Christ sans cette plénitude doctrinale? J'avoue que s'il y a un point qui me laisse bouche bée dans l'église romaine, c'est vraiment ce développement doctrinal. J'ai l'impression qu'on considère la théologie comme une discipline scientifique o périodiquement, l'on fait des découvertes au terme d'un débat contradictoire.
L'intelligence de la foi n'est pas stoppée au 7e concile oecuménique... Les conciles oecuméniques n'ont rien apporté en terme de découvertes de dogmes. La foi est donnée une fois pour toute aux apôtres, elle est la même aujourd'hui, hier et demain; nous croyons ce que les apôtres croyaient et nous ne découvrons pas périodiquement un nouveau dogme.
Les conciles ne furent pas inventés pour le plaisir de dogmatiser sur tel ou tel point mais parce que des hérésies s'étaient levées et qu'il fallait les réfuter d'une façon forte et énergique, mais aussi d'une façon intelligible, en usant au besoin d'un nouveau vocabulaire. Ainsi, on n'a pas découvert à Nicée que le Fils est consubstantiel au Père, on a juste inventé le mot "consubstantiel" pour exprimer l'égalité du Père avec le Fils. De même, au 7e concile, on n'a pas découvert que les icônes devaient être vénérées, mais on a réaffirmé le caractère normal et pleinement orthodoxe de ces pratiques.
Cela est très différent de la coutume catholique où, effectivement, on découvre périodiquement des dogmes. Pour prendre un exemple, au Moyen-Âge, débute le débat sur l'Immaculée Conception : Dun Scot est pour, Bernard de Clairveaux contre, et le débat se poursuit au cours des siècles, puis des décennies et une apparition à Lourdes plus tard avec le célèbre "Je suis l'Immaculée Conception" (phrase au passage grammaticalement boiteuse, elle aurait dû dire "Je suis l'Immaculée conçue", en occitan bien sûr), on proclame le dogme... C'est comme si l'église jusque là depuis les apôtres avait été déficiente car d'emblée elle ne possédait pas la plénitude de la foi. Mais comment peut-elle être église, à savoir corps du Christ sans cette plénitude doctrinale? J'avoue que s'il y a un point qui me laisse bouche bée dans l'église romaine, c'est vraiment ce développement doctrinal. J'ai l'impression qu'on considère la théologie comme une discipline scientifique o périodiquement, l'on fait des découvertes au terme d'un débat contradictoire.
53.
Sonia
le 15/07/2010 18:58
@Daniel C. : Le genre de primauté dont il est question dans le canon 28 du concile de Chalcédoine par exemple : « le Très-Saint Siège de la nouvelle Rome (Constantinople) devait jouir des mêmes privilèges que celui de l'ancienne Rome... La ville honorée de la couronne et du Sénat, qui jouit des mêmes honneurs que l'ancienne Rome, doit être glorifiée dans les affaires de l'Eglise autant qu'elle, étant la première après elle. ». C'est dire qu'il ne s'agit pas d'une supériorité essentielle de droit divin.
Et puis, je ne parle pas des Gallicans jansénistes. Mais des positions d'évêques comme Hincmar. Ce sont des gens qui avaient tout-à-fait accepté la primauté de Pierre et ne demandaient qu'une limite au pouvoir papal en s'appuyant sur les anciens canons que l'église gallo-romaine suivait avant d'être gallo-franke. C'est très intéressant de les relire.
@ Vladimir : J'ai juste donné mon point de vue. Il y a 20 ans que moi j'en entends parler autour de moi en France. J'ai vu tous les dessous de l'œcuménisme et je ne suis pas d'accord. Cela dit, je n'ai aucune hostilité envers les fidèles catholiques. J'aimerai beaucoup que leurs efforts soient appliqués à un détricotage de tout ce qui s'est accumulé d'adventice dans leur doctrine et leur ecclésiologie. En tous les cas, je n'avais pas l'intention ni de vous offenser, ni de vous scandaliser. Mais quand on intervient sur un forum, c'est pour dire ce qu'on pense.
Quant à écrire un article pour ouvrir un nouveau sujet, il faut encore en être capable !
@Daniel : C'est ce que vous dite et d'autres choses dont le zèle qu'Olivier Clément a déployé pour édulcorer l'orthodoxie et la rendre digeste aux catholiques. Quant aux théologiens de Paris, j'aime beaucoup Vladimir Lossky qui est à mes yeux un théologien de la stature des anciens pères. Lui aussi a dialogué avec les catholiques d'une façon bien plus positive en mettant en évidence à chaque fois les différences en partant de la compréhension divergente de la procession du Saint Esprit. Il en découle beaucoup de choses comme il le montre et notamment en ecclésiologie. Dans son livre célèbre (La théologie mystique de l'église d'orient), il remonte même à l'apophatisme orthodoxe et on se rend compte à quel point l'orthodoxie est cohérente. Père Boris de son côté n'a jamais fait de concessions sur la doctrine, pas d'un point virgule, tout en avançant le plus possible vers les conceptions latines. Père Boris est vraiment rempli d'amour et sa démarche était vraiment fraternelle.
Je dois dire que je suis très en colère contre l'église catholique qui donne des mosquées aux Musulmans, ce que je trouve irresponsable étant donné qu'en toute certitude cela aura comme conséquence l'assassinat de milliers de chrétiens. Même si je vais choquer les frères catholiques qui suivent ce forum, je le dis dans l'espoir de les interpeler pour qu'ils réagissent auprès de leurs hiérarchie.
Et puis, je ne parle pas des Gallicans jansénistes. Mais des positions d'évêques comme Hincmar. Ce sont des gens qui avaient tout-à-fait accepté la primauté de Pierre et ne demandaient qu'une limite au pouvoir papal en s'appuyant sur les anciens canons que l'église gallo-romaine suivait avant d'être gallo-franke. C'est très intéressant de les relire.
@ Vladimir : J'ai juste donné mon point de vue. Il y a 20 ans que moi j'en entends parler autour de moi en France. J'ai vu tous les dessous de l'œcuménisme et je ne suis pas d'accord. Cela dit, je n'ai aucune hostilité envers les fidèles catholiques. J'aimerai beaucoup que leurs efforts soient appliqués à un détricotage de tout ce qui s'est accumulé d'adventice dans leur doctrine et leur ecclésiologie. En tous les cas, je n'avais pas l'intention ni de vous offenser, ni de vous scandaliser. Mais quand on intervient sur un forum, c'est pour dire ce qu'on pense.
Quant à écrire un article pour ouvrir un nouveau sujet, il faut encore en être capable !
@Daniel : C'est ce que vous dite et d'autres choses dont le zèle qu'Olivier Clément a déployé pour édulcorer l'orthodoxie et la rendre digeste aux catholiques. Quant aux théologiens de Paris, j'aime beaucoup Vladimir Lossky qui est à mes yeux un théologien de la stature des anciens pères. Lui aussi a dialogué avec les catholiques d'une façon bien plus positive en mettant en évidence à chaque fois les différences en partant de la compréhension divergente de la procession du Saint Esprit. Il en découle beaucoup de choses comme il le montre et notamment en ecclésiologie. Dans son livre célèbre (La théologie mystique de l'église d'orient), il remonte même à l'apophatisme orthodoxe et on se rend compte à quel point l'orthodoxie est cohérente. Père Boris de son côté n'a jamais fait de concessions sur la doctrine, pas d'un point virgule, tout en avançant le plus possible vers les conceptions latines. Père Boris est vraiment rempli d'amour et sa démarche était vraiment fraternelle.
Je dois dire que je suis très en colère contre l'église catholique qui donne des mosquées aux Musulmans, ce que je trouve irresponsable étant donné qu'en toute certitude cela aura comme conséquence l'assassinat de milliers de chrétiens. Même si je vais choquer les frères catholiques qui suivent ce forum, je le dis dans l'espoir de les interpeler pour qu'ils réagissent auprès de leurs hiérarchie.
54.
Cathortho
le 15/07/2010 18:58
@ Vladimir
Merci pour les explications de votre comm. 46, mais je préfère diffuse l'article du père Garrigues petit à petit.
Je pense que ni les contributions du père Garrigues, ni celles de père Boris, ni aucunes autres, ne sont dépassées sur la pénible controverse du Filioque. Tout est à prendre en compte, rien n'est à négliger, en toute bonne foi, mais aussi en évitant de considérer l'Eglise catholique comme étant totalement dans l'erreur et les Eglises Orthodoxes comme totalement dans la vérité, cette attitude étant non seulement simpliste, mais nuitsant gravement à la résolution du "problême".
S'il devait y avoir quelque chose de "dépassé" c'est de considérer la question du Filioque elle-même comme un problême. C'est ce que semblent avoir compris les catholiques (parfois pour de mauvaises raisons comme chez les progressistes modernistes : faire l'Union à n'importe quel prix pour être "tendance" avec la globalisation, que l'on parerait ainsit avec un "suplément d'âme" qui ne serait que très superficiellement chrétien) et ne pas avoir compris les orthodoxes (parfois pour de bonnes raisons : défendre ce qu'ils croient être la pureté de la foi).
Mais puisque "problême" on s'obstine à voir, continuons à commenter, en priant que le Saint-Esprit, objet du "litige", nous aide à mettre fin à ce navrant "estrangement".
Merci pour les explications de votre comm. 46, mais je préfère diffuse l'article du père Garrigues petit à petit.
Je pense que ni les contributions du père Garrigues, ni celles de père Boris, ni aucunes autres, ne sont dépassées sur la pénible controverse du Filioque. Tout est à prendre en compte, rien n'est à négliger, en toute bonne foi, mais aussi en évitant de considérer l'Eglise catholique comme étant totalement dans l'erreur et les Eglises Orthodoxes comme totalement dans la vérité, cette attitude étant non seulement simpliste, mais nuitsant gravement à la résolution du "problême".
S'il devait y avoir quelque chose de "dépassé" c'est de considérer la question du Filioque elle-même comme un problême. C'est ce que semblent avoir compris les catholiques (parfois pour de mauvaises raisons comme chez les progressistes modernistes : faire l'Union à n'importe quel prix pour être "tendance" avec la globalisation, que l'on parerait ainsit avec un "suplément d'âme" qui ne serait que très superficiellement chrétien) et ne pas avoir compris les orthodoxes (parfois pour de bonnes raisons : défendre ce qu'ils croient être la pureté de la foi).
Mais puisque "problême" on s'obstine à voir, continuons à commenter, en priant que le Saint-Esprit, objet du "litige", nous aide à mettre fin à ce navrant "estrangement".
55.
Cathortho
le 15/07/2010 19:28
@ Daniel
Concernant Olivier Clément, dont le témoignage est certes contrasté mais que trouve néanmoins globalement positif, je trouve pénible (j'utilise ce terme très modéré par charité chrétienne) que, alors que vous avouez vous-même que vous igorez si le "fait incriminé" (ainsi vous vous érigez en juge oubliant le : "ne jugez pas de peur d'être vous-même jugés") est réel, vous alimentez nanmoins cette vieille rumeur.
D'autre part, souhaiter la "paix à ses cendres" est curieux, en effet les cendres d'un défunt sont les restes de la partie la plus "materielle" : le corps, de la tripartition humaine corps-âme-esprit, dès lors n'est-ce pas la paix de l'âme du défunt qui est souhaitable ?
Concernant Olivier Clément, dont le témoignage est certes contrasté mais que trouve néanmoins globalement positif, je trouve pénible (j'utilise ce terme très modéré par charité chrétienne) que, alors que vous avouez vous-même que vous igorez si le "fait incriminé" (ainsi vous vous érigez en juge oubliant le : "ne jugez pas de peur d'être vous-même jugés") est réel, vous alimentez nanmoins cette vieille rumeur.
D'autre part, souhaiter la "paix à ses cendres" est curieux, en effet les cendres d'un défunt sont les restes de la partie la plus "materielle" : le corps, de la tripartition humaine corps-âme-esprit, dès lors n'est-ce pas la paix de l'âme du défunt qui est souhaitable ?
56.
Cathortho
le 15/07/2010 19:40
@ Olivier C (votre comm.47)
A propos de l' "ajout" du Filioque dont parle Irénée, il semble qu'un point de vue intéressant, avancé lors du Concile de Ferrare-Florence et que j'ai cité dans mon comm. 42, soit resté inaperçu, c'est pourquoi je le cite de nouveau ici :
Dans " L'union des Eglises au concile de Ferrare--Florence ", Chevetogne, 1966, pp. 37-38, Jean Descarreaux écrit ce qui suit :
" ...les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. Il n'y a pas "autre foi" en la Trinité, mais exposé, explication, développement, rendus nécessaires au cours de circonstances historiques particulières [...] Le Rhodien en conclut : " Ce que vous appelez addition, nous l'appelons explication ". Selon lui, ces deux termes, en apparence différents, désignant une seule et même chose et non une "foi différente". Et il ajoute : " Toute addition se fait de l'extérieur, l'exposition ou explication se fait non pas de l'extérieur, mais du contenu même des termes. Il s'ensuit qu'il n'y a pas addition chaque fois que sur un point de science, il y a exposition et développement prélablement contenus et en dépôt à l'intérieur ". L'explication n'ajoute rien de nouveau : elle ne fait que mieux manifester le contenu. En ce sens, le Filioque n'est pas une addition, mais une explication. Son insertion au Credo a été rendue nécessaire en Espagne et en Gaule comme une précision contre le danger d'arianisme, pour mieux affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. "
A propos de l' "ajout" du Filioque dont parle Irénée, il semble qu'un point de vue intéressant, avancé lors du Concile de Ferrare-Florence et que j'ai cité dans mon comm. 42, soit resté inaperçu, c'est pourquoi je le cite de nouveau ici :
Dans " L'union des Eglises au concile de Ferrare--Florence ", Chevetogne, 1966, pp. 37-38, Jean Descarreaux écrit ce qui suit :
" ...les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. Il n'y a pas "autre foi" en la Trinité, mais exposé, explication, développement, rendus nécessaires au cours de circonstances historiques particulières [...] Le Rhodien en conclut : " Ce que vous appelez addition, nous l'appelons explication ". Selon lui, ces deux termes, en apparence différents, désignant une seule et même chose et non une "foi différente". Et il ajoute : " Toute addition se fait de l'extérieur, l'exposition ou explication se fait non pas de l'extérieur, mais du contenu même des termes. Il s'ensuit qu'il n'y a pas addition chaque fois que sur un point de science, il y a exposition et développement prélablement contenus et en dépôt à l'intérieur ". L'explication n'ajoute rien de nouveau : elle ne fait que mieux manifester le contenu. En ce sens, le Filioque n'est pas une addition, mais une explication. Son insertion au Credo a été rendue nécessaire en Espagne et en Gaule comme une précision contre le danger d'arianisme, pour mieux affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. "
57.
Olivier C
le 15/07/2010 21:55
@ Sonia :
Merci pour le canon 28 du concile de Chalcédoine, mais si le texte situe le siège de Constantinople par rapport au siège romain il ne dit rien quand au pourquoi et à la nature de cette primauté de l'Eglise de Rome.
Je connais la manière pour l'Église orthodoxe de situer le siège de l'église romaine en rapport avec le prestige de la ville de la capitale de l'empire. Mais cela ne me semble pas juste, du moins si j'en crois St Irénée de Lyon, c'est pour cette raison que je voulais amener votre réflexion sur lui.
Depuis le renouvellement de l'ecclésiologie catholique il n'y a plus de prétention juridique, si l'on en croit St Irénée de Lyon il s'agirait bien plutôt d'une autorité doctrinale.
Ma compréhension de St Irénée sur cette question se trouve à partir du lien qui suit. Salutation.
http://christus-web.com/les-declarations-de-saint-irenee-sur-eglise-de-rome-et-son-eveque/
Merci pour le canon 28 du concile de Chalcédoine, mais si le texte situe le siège de Constantinople par rapport au siège romain il ne dit rien quand au pourquoi et à la nature de cette primauté de l'Eglise de Rome.
Je connais la manière pour l'Église orthodoxe de situer le siège de l'église romaine en rapport avec le prestige de la ville de la capitale de l'empire. Mais cela ne me semble pas juste, du moins si j'en crois St Irénée de Lyon, c'est pour cette raison que je voulais amener votre réflexion sur lui.
Depuis le renouvellement de l'ecclésiologie catholique il n'y a plus de prétention juridique, si l'on en croit St Irénée de Lyon il s'agirait bien plutôt d'une autorité doctrinale.
Ma compréhension de St Irénée sur cette question se trouve à partir du lien qui suit. Salutation.
http://christus-web.com/les-declarations-de-saint-irenee-sur-eglise-de-rome-et-son-eveque/
58.
Olivier C
le 15/07/2010 22:13
@ Daniel,
Merci de votre réponse, je ne peux que vous suivre dans les deux premier paragraphes de votre réponse à mon intention.
Pour le troisième j'émet un bémol car vous faites remonter au mieux le débat sur l'immaculée conception au moyen-âge alors que l'on en trouve déjà les traces entre St Augustin et Julien d'Eclane : dans leur débat sur le rapport entre la nature et la grâce celui-ci reprochait à St Augustin de "livrer Marie à Satan", Augustin n'avait pas pu répliquer à l'époque.
Bref, là où je veux en venir c'est que les "dogmes catholiques" ne sont pas affaire de génération spontané comme vous semblez le suggérer. De même que vous dites :
"Ainsi, on n'a pas découvert à Nicée que le Fils est consubstantiel au Père, on a juste inventé le mot "consubstantiel" pour exprimer l'égalité du Père avec le Fils. De même, au 7e concile, on n'a pas découvert que les icônes devaient être vénérées, mais on a réaffirmé le caractère normal et pleinement orthodoxe de ces pratiques."
De même nous disons que ces vérités ont toujours été portées par l'Eglise, mais d'une manière plus ou moins voilée...
Merci de votre réponse, je ne peux que vous suivre dans les deux premier paragraphes de votre réponse à mon intention.
Pour le troisième j'émet un bémol car vous faites remonter au mieux le débat sur l'immaculée conception au moyen-âge alors que l'on en trouve déjà les traces entre St Augustin et Julien d'Eclane : dans leur débat sur le rapport entre la nature et la grâce celui-ci reprochait à St Augustin de "livrer Marie à Satan", Augustin n'avait pas pu répliquer à l'époque.
Bref, là où je veux en venir c'est que les "dogmes catholiques" ne sont pas affaire de génération spontané comme vous semblez le suggérer. De même que vous dites :
"Ainsi, on n'a pas découvert à Nicée que le Fils est consubstantiel au Père, on a juste inventé le mot "consubstantiel" pour exprimer l'égalité du Père avec le Fils. De même, au 7e concile, on n'a pas découvert que les icônes devaient être vénérées, mais on a réaffirmé le caractère normal et pleinement orthodoxe de ces pratiques."
De même nous disons que ces vérités ont toujours été portées par l'Eglise, mais d'une manière plus ou moins voilée...
59.
Sonia
le 15/07/2010 23:09
@Cathorto : Je n'ai pas écris une simple formule, je crois cela du fond du cœur. Chaque fois que les hommes parlent d'unité, je pense à la tour de Babel et je me dis "attention" ! Je crois vraiment que le Seigneur s'occupe de son Eglise et que tout est dans sa main. Mais nous, évidemment, à notre niveau, nous estimons que l'unité de l'Eglise lui serait agréable, et nous nous agitons ! Évidemment, des théologiens discutent et débattent. C'est leur rôle. Très bien ! Je me pose une question : pourquoi est-ce que c'est toujours du Vatican et depuis le 20e siècle des Protestants que viennent ces demandes d'union de l'Église ? Pourquoi font-ils le tour des églises pour leur expliquer qu'il faut s'unir en citant les versets de l'Évangile que vous connaissez. Or qui sait nous ne nous trompons pas sur le sens du mot Unité ? Qui sait si le Seigneur ne veut pas une unité qui ne serait pas forcément un regroupement sous la même hiérarchie ? Je n'en sais rien. Par exemple, pendant les Croisades, tous ont voulu l'unité. Certains étaient tout-à-fait sincères et voulaient l'unité pour l'amour du Christ. Mais d'autres avaient d'autres objectifs, plus politiques ! Tout le monde a prié (il faut étudier l'histoire de cette époque) il y a eu des débats entre les théologiens, selon le cas sur la christologie ou la procession de l'Esprit Saint ou l'ecclésiologie, mais la Seigneur n'a pas voulu nous donner l'unité. Il avait d'autres plans qui sont très difficiles à comprendre et accepter humainement, mais qu'on doit accepter dans la foi. Ce furent les invasions seldjoukides et la fin de la chrétienté orientale (le début de la fin pour Byzance). Et aujourd'hui, nous voyons les Musulmans s'installer en Europe ! Personnellement, je vis toujours avec la mémoire du passé historique des Chrétiens, donc de l'Eglise si on veut bien admettre que l'Eglise, c'est les Chrétiens. Je sors probablement du sujet et Vladimir va m'accuser de polluer son forum !
60.
Cathortho
le 16/07/2010 00:25
Je poursuis la diffusion le l'article du père Garrigues commencée dans mon comm. 33. Il ne m'avait alors pas paru utile de citer le début de l'article, à la relecture, j'ai changé d'avis, je recopie donc ici une première partie de ce début d'article dont le titre complet est : "A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme ". " :
" Même quand une théologie particulière a permis un développement dogmatique du donné révélé, le magistère de l'Eglise ne l'assume pas comme telle dans la définition de la foi qu'il confesse. On le constate dès l'époque patristique. La théologie trinitaire de S. Athanase, qui défendit le dogme de la consubstantialité du Fils par rapport au Père confessée au concile de Nicée en 325, dut subir les correctifs du synode d'Alexandrie dit "des confesseurs" (362) et syrtout des Pères cappadociens qui préparèrent et orientèrent le IIème concile oecuménique, en 381 à Constantinople, où fut rédigée la version défnintive du symbole de la foi trinitaire. De même, la christologie du Verbe incarné de S. Cyrille d'Alexandrie, imposée non sans contrainte au concile d'Ephèse (431), dut recevoir de sérieux rééquilibrages et précisions, à partir du symbole d'union entre S. Cyrille et Jean d'Antioche (433), pour que les conciles oecuméniques subséquents, de Chalcédoine (451) à Nicée II (787), puissent dégager et développer le noyau dogmatique dont elle témoignait contre Nestorius.
Avant que ce long processus de réception oecuménique du dogme ait été achevé, l'opinion théologique dominante s'est cru souvent garantie par le magistère conciliaire quand elle prétendait rendre compte d'un dogme révélé. Ainsi les plus ardents défenseurs du concile de Nicée furent en Orient les modalistes du parti de Marcel d'Ancyre, les tenants les plus intransigeants du concile d'ephèse furent le monophisistes d'Eutychès, les plus enthousiastes admirateurs de concile de Chalcédoine furent des nestoriens, à commencer par Nestorius en personne... Ces différentes écoles, alors même qu'elles étaient hérétiques, du moins verbalement, étaient toutes persuadées que le magistère du concile dont elles se réclammaient avait dogmatisé leur théologie particulière.
A la suite du schisme entre Orient et Occident, puis de la Réforme, la réception oecuménique s'est trop restreinte au sein de l'Eglise catholique pour que l'on puisse avoir le même recul. On peut néanmoins se demander si l'opinion théologique dominante - sous forme d'une "doctrine commune" que l'on confond trop souvent avec le magistère ordinaire - dans la Contre-Réforme n'a pas cru par exemple que le concile de Trente, en dogmatisant la transubstantiation eucharistique, avait purement et simplement fait sienne la théologie thomiste de la transubstantiation ou ce qu'll tenait pour telle. De même l'opinion théologique dominanate après Vatican I, particulièrmentne une certaine "école romaine", est celle-là même qui s'est exprimée au concile Vatican II par la voix... de la minorité. Quant à certaines théologies para et post-coniliaires, qui se réclament bruyamment de Vatican II, elles n'hésitent pas à contredire l'interprétation qu'en donne le magistère ordinaire, par exemple le "Catéchisme de l'Eglise catholique".
Il se dégage des ces renversements de situation, paradoxaux seulement en apparence, que la foi confessée par l'Eglise peut se trouver aussi dagereusement compromise par les "zelanti" du dernier dogme défini que par les hérétiques qui ont obligé le magistère à le promulguer. La justification systématique et unilatérale par une théologie particulière d'une vérité dogmatique qu'elle s'approprie peut faire de ceux qui sont aujourd'hui les plus farouches défenseurs de l'horthodoxie les hérétiques ou les schismatiques de demain. "
Cet extrait constitue l'introduction de l'article.
" Même quand une théologie particulière a permis un développement dogmatique du donné révélé, le magistère de l'Eglise ne l'assume pas comme telle dans la définition de la foi qu'il confesse. On le constate dès l'époque patristique. La théologie trinitaire de S. Athanase, qui défendit le dogme de la consubstantialité du Fils par rapport au Père confessée au concile de Nicée en 325, dut subir les correctifs du synode d'Alexandrie dit "des confesseurs" (362) et syrtout des Pères cappadociens qui préparèrent et orientèrent le IIème concile oecuménique, en 381 à Constantinople, où fut rédigée la version défnintive du symbole de la foi trinitaire. De même, la christologie du Verbe incarné de S. Cyrille d'Alexandrie, imposée non sans contrainte au concile d'Ephèse (431), dut recevoir de sérieux rééquilibrages et précisions, à partir du symbole d'union entre S. Cyrille et Jean d'Antioche (433), pour que les conciles oecuméniques subséquents, de Chalcédoine (451) à Nicée II (787), puissent dégager et développer le noyau dogmatique dont elle témoignait contre Nestorius.
Avant que ce long processus de réception oecuménique du dogme ait été achevé, l'opinion théologique dominante s'est cru souvent garantie par le magistère conciliaire quand elle prétendait rendre compte d'un dogme révélé. Ainsi les plus ardents défenseurs du concile de Nicée furent en Orient les modalistes du parti de Marcel d'Ancyre, les tenants les plus intransigeants du concile d'ephèse furent le monophisistes d'Eutychès, les plus enthousiastes admirateurs de concile de Chalcédoine furent des nestoriens, à commencer par Nestorius en personne... Ces différentes écoles, alors même qu'elles étaient hérétiques, du moins verbalement, étaient toutes persuadées que le magistère du concile dont elles se réclammaient avait dogmatisé leur théologie particulière.
A la suite du schisme entre Orient et Occident, puis de la Réforme, la réception oecuménique s'est trop restreinte au sein de l'Eglise catholique pour que l'on puisse avoir le même recul. On peut néanmoins se demander si l'opinion théologique dominante - sous forme d'une "doctrine commune" que l'on confond trop souvent avec le magistère ordinaire - dans la Contre-Réforme n'a pas cru par exemple que le concile de Trente, en dogmatisant la transubstantiation eucharistique, avait purement et simplement fait sienne la théologie thomiste de la transubstantiation ou ce qu'll tenait pour telle. De même l'opinion théologique dominanate après Vatican I, particulièrmentne une certaine "école romaine", est celle-là même qui s'est exprimée au concile Vatican II par la voix... de la minorité. Quant à certaines théologies para et post-coniliaires, qui se réclament bruyamment de Vatican II, elles n'hésitent pas à contredire l'interprétation qu'en donne le magistère ordinaire, par exemple le "Catéchisme de l'Eglise catholique".
Il se dégage des ces renversements de situation, paradoxaux seulement en apparence, que la foi confessée par l'Eglise peut se trouver aussi dagereusement compromise par les "zelanti" du dernier dogme défini que par les hérétiques qui ont obligé le magistère à le promulguer. La justification systématique et unilatérale par une théologie particulière d'une vérité dogmatique qu'elle s'approprie peut faire de ceux qui sont aujourd'hui les plus farouches défenseurs de l'horthodoxie les hérétiques ou les schismatiques de demain. "
Cet extrait constitue l'introduction de l'article.
61.
Olivier C
le 16/07/2010 08:42
@ cathortho pour votre message 56,
Vous avez fait référence à cette citation : « les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. »
Je crois qu'est exprimé ici l'intention de fond des théologiens catholique actuels dans leur dialogue avec le monde orthodoxe. D'où l'intérêt pour ces théologien d'expliciter le Filioque avec les éléments de tradition de l'Église indivise, et notamment la tradition alexandrine...
Vous avez fait référence à cette citation : « les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. »
Je crois qu'est exprimé ici l'intention de fond des théologiens catholique actuels dans leur dialogue avec le monde orthodoxe. D'où l'intérêt pour ces théologien d'expliciter le Filioque avec les éléments de tradition de l'Église indivise, et notamment la tradition alexandrine...
62.
vladimir
le 16/07/2010 09:19
@Sonia: D'abord merci de votre réponse et de vos commentaires en général: votre opinion tranchée et argumentée complète bien le concert des opinions qui se manifestent sur ce fil...
Sur les mosquées nous avons eu plusieurs débats et je vous propose de regarder en particulier ce fil: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LES-MINARETS-DE-LA-CONCORDE_a709.html. Ce thème aboutit toujours, malheureusement, à des dérapages polémiques qui n'ont rien à faire sur ce blog, mais je persiste à penser que 4 siècles de cohabitation pacifique en Russie, avec la pleine reconnaissance des uns et des autres, est un exemple à méditer... et à suivre! Et l'Église orthodoxe, en Russie comme au Moyen Orient, se trouve en première ligne pour la coexistence pacifique et le dialogue (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vers-la-creation-d-un-organe-de-dialogue-interreligieux-sous-l-egide-de-l-UNESCO_a313.html).
Sur les mosquées nous avons eu plusieurs débats et je vous propose de regarder en particulier ce fil: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LES-MINARETS-DE-LA-CONCORDE_a709.html. Ce thème aboutit toujours, malheureusement, à des dérapages polémiques qui n'ont rien à faire sur ce blog, mais je persiste à penser que 4 siècles de cohabitation pacifique en Russie, avec la pleine reconnaissance des uns et des autres, est un exemple à méditer... et à suivre! Et l'Église orthodoxe, en Russie comme au Moyen Orient, se trouve en première ligne pour la coexistence pacifique et le dialogue (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vers-la-creation-d-un-organe-de-dialogue-interreligieux-sous-l-egide-de-l-UNESCO_a313.html).
63.
Augustin Cochin
le 16/07/2010 10:37
«Quelle sorte d'union résulte de l'idée collective ainsi définie ? - celle où le mot comme tel, la formule, le contrat, la loi jouent le moindre rôle - la réalité, l'œuvre, le plus grand ; où chacun songe le moins aux autres, à l'association, au corps de la société, le plus à son esprit, à la vérité centrale. Certes il a besoin des autres pour s'élever à cette vérité. Mais s'ils l'aident, ce n'est pas par une contrainte commune extérieure, pas même par le spectacle de leur effort, mais par l'exemple de leur travail, de l'œuvre achevée, du bien accompli, qu'il s'agisse du plus haut - le progrès spirituel - ou du plus humble, l'effet matériel. L'œuvre seule exprime dans sa réalité la vérité commune ; seule elle la révèle, telle que la désigne le mot en son sens plein, qui dépasse toute définition, et désigne le centre de convergence inaccessible, quoique déterminé et conçu en quelque façon. Point d'union par elle-même ; il n'en existe ici que par la vérité - et dans la mesure où chacun la voit, l'approche et la révèle par l'œuvre personnelle. Ce n'est pas pour leur force, ni par convention, ni pour notre bien que nous approchons des autres - c'est pour ce qu'ils expriment de la vérité souveraine qui est en eux comme en nous.
Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage.
Dans toute société supérieure et vivante, le corps social apparaît dominé, vivifié, par une réalité souveraine, objet commun et terme de convergence des esprits et des volontés. La foi en cette réalité est son âme et son lieu. Il ne dure et grandit que par elle, dans la mesure où tous communient en elle, où chacun lui soumet sa logique, son égoïsme, son bien-être immédiat.
Mais enfin cette réalité n'est pas donnée, saisie immédiatement. Elle est pressentie par l'intuition intérieure et révélée par les œuvres qui l'incarnent et l'expriment : moyens imparfaits l'un et l'autre. Le terme de convergence est au delà de toute intuition, de toute réalisation actuelle. La foi est connaissance, - elle est aussi confiance.
[...]
C'est à cette marque que nous nous arrêterons, pour reconnaître les sociétés supérieures. Il en est du corps social comme du corps humain. Plus il est jeune et sain et fort, et moins on y pense et en parle. Il est une façon de soigner le corps, et non la moins bonne, qui consiste à l'oublier pour ne songer qu'à l'esprit, aux fins. Le christianisme du moyen âge comprenait ainsi l'intérêt social, l'« édification ». Il a édifié sur le monde le plus vaste et le plus majestueux édifice social, l'Eglise universelle ; et pourtant ce n'est pas de l'intérêt d'union, de défense commune, de secours mutuel qu'il s'inspire, mais de Dieu, du Christ, de la Vie Eternelle. L'Eglise n'est même pas nommée dans la Somme de saint Thomas. Les solitaires d'Egypte ont fondé les corps sociaux les plus compacts, les plus « intégrés » qui soient : les ordres religieux ; et pourtant ils songeaient si peu aux nouveaux liens spirituels que seule les frappait dans leur nouvelle vie la rupture des anciens matériels - et qu'ils s'appelaient eux-mêmes les isolés. Le mot d'Eglise - Ekklesia - a un sens analogue.
Nous sommes ici précisément à l'inverse de la solidarité, du socialisme, de la sociologie : les mots seuls nous l'indiquent. Dans une société vivante, le mot de société disparaît dans la mesure même où la chose se réalise. Union ? certes, mais non contrat, convention. Appui réciproque, mais non mutualisé ; charité, mais non règlement de comptes, solidarité ; production, création, mais non partage, répartition ; harmonie, mais non organisation. L'union de tous n'est qu'un fait, et résulte de l'effort personnel de chacun. Tel est, de notre point de vue, la loi de toute société vivante par rapport à son « idée collective », à la réalité qui la fonde. L'expression est ici en raison inverse de l'existence réelle.»
Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage.
Dans toute société supérieure et vivante, le corps social apparaît dominé, vivifié, par une réalité souveraine, objet commun et terme de convergence des esprits et des volontés. La foi en cette réalité est son âme et son lieu. Il ne dure et grandit que par elle, dans la mesure où tous communient en elle, où chacun lui soumet sa logique, son égoïsme, son bien-être immédiat.
Mais enfin cette réalité n'est pas donnée, saisie immédiatement. Elle est pressentie par l'intuition intérieure et révélée par les œuvres qui l'incarnent et l'expriment : moyens imparfaits l'un et l'autre. Le terme de convergence est au delà de toute intuition, de toute réalisation actuelle. La foi est connaissance, - elle est aussi confiance.
[...]
C'est à cette marque que nous nous arrêterons, pour reconnaître les sociétés supérieures. Il en est du corps social comme du corps humain. Plus il est jeune et sain et fort, et moins on y pense et en parle. Il est une façon de soigner le corps, et non la moins bonne, qui consiste à l'oublier pour ne songer qu'à l'esprit, aux fins. Le christianisme du moyen âge comprenait ainsi l'intérêt social, l'« édification ». Il a édifié sur le monde le plus vaste et le plus majestueux édifice social, l'Eglise universelle ; et pourtant ce n'est pas de l'intérêt d'union, de défense commune, de secours mutuel qu'il s'inspire, mais de Dieu, du Christ, de la Vie Eternelle. L'Eglise n'est même pas nommée dans la Somme de saint Thomas. Les solitaires d'Egypte ont fondé les corps sociaux les plus compacts, les plus « intégrés » qui soient : les ordres religieux ; et pourtant ils songeaient si peu aux nouveaux liens spirituels que seule les frappait dans leur nouvelle vie la rupture des anciens matériels - et qu'ils s'appelaient eux-mêmes les isolés. Le mot d'Eglise - Ekklesia - a un sens analogue.
Nous sommes ici précisément à l'inverse de la solidarité, du socialisme, de la sociologie : les mots seuls nous l'indiquent. Dans une société vivante, le mot de société disparaît dans la mesure même où la chose se réalise. Union ? certes, mais non contrat, convention. Appui réciproque, mais non mutualisé ; charité, mais non règlement de comptes, solidarité ; production, création, mais non partage, répartition ; harmonie, mais non organisation. L'union de tous n'est qu'un fait, et résulte de l'effort personnel de chacun. Tel est, de notre point de vue, la loi de toute société vivante par rapport à son « idée collective », à la réalité qui la fonde. L'expression est ici en raison inverse de l'existence réelle.»
64.
Sonia
le 16/07/2010 11:45
@Olivier C
Saint Irénée parle de l'église de Rome de son temps. De sont temps, elle regroupait ce qu'il y avait de plus éclairé et de plus saint dans le monde chrétien, je veux bien le croire. Et c'est bien possible car la grande capitale avait certainement attiré les élites chrétiennes, de même qu'on a trouvé à Paris l'élite des théologiens russes après 1917.
Mais ce qu'il dit n'est pas valable pour les siècles des siècles ! Après les invasions barbares et par la suite pendant longtemps Rome n'a plus du tout été ce centre brillant brillant par sa foi et son intelligence de la doctrine chrétienne. Ce sont d'autres villes qui ont attiré cette élite spirituelle et intellectuelle chrétienne, comme Alexandrie, Antioche ; Constantinople, etc. On ne peut pas s'appuyer sur une phrase de Saint Irénée pour fonder le dogme de la primauté romaine ! D'ailleurs, Saint Irénée lui-même s'est trouvé en désaccord avec l'évêque de Rome de ce temps-là sur la date de Pâques ! C'est dire à quel point il ne prenait pas sa phrase pour une vérité révélée !
Saint Irénée parle de l'église de Rome de son temps. De sont temps, elle regroupait ce qu'il y avait de plus éclairé et de plus saint dans le monde chrétien, je veux bien le croire. Et c'est bien possible car la grande capitale avait certainement attiré les élites chrétiennes, de même qu'on a trouvé à Paris l'élite des théologiens russes après 1917.
Mais ce qu'il dit n'est pas valable pour les siècles des siècles ! Après les invasions barbares et par la suite pendant longtemps Rome n'a plus du tout été ce centre brillant brillant par sa foi et son intelligence de la doctrine chrétienne. Ce sont d'autres villes qui ont attiré cette élite spirituelle et intellectuelle chrétienne, comme Alexandrie, Antioche ; Constantinople, etc. On ne peut pas s'appuyer sur une phrase de Saint Irénée pour fonder le dogme de la primauté romaine ! D'ailleurs, Saint Irénée lui-même s'est trouvé en désaccord avec l'évêque de Rome de ce temps-là sur la date de Pâques ! C'est dire à quel point il ne prenait pas sa phrase pour une vérité révélée !
65.
Cathortho
le 16/07/2010 15:11
Suite de l'article du père J.M. Garrigues : " A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du "filioquisme". "(Voir mes commentaires 33 et 60) :
" I. VERS LA REINTEGRATION OECUMEMNIQUE DU FILIOQUE :
On peut appliquer ces considérations générales sur l'histoire des dogmes et des doctrines théologiques [voir comm. 60] au cas du Filoque. La relation éternelle, dans l'ordre trinitaire, du FIls et du Saint-Esprit a été formulée explicitement à partire du IVème siècle par les Pères latins et alexandrins, mais aussi par le dernier des Pères cappadociens, S. Grégoire de Nysse, qui développait des intuitions exprimées déjà par S. Basile et S. Grégoire de Naziance. S. Grégoire de Nysse fut une des figures dominantes du IIème concile oecuménique, réuni à Constantinople en 381, qui confessa la divinité du Saint-Esprit. Malheureusement il n'y eut à ce concile aucune présence des légats romains ni d'évêques d'Occident. Aussi la réception oecuménique du Filioque, sous la forme d'un développement dogmatique confessé par l'ensemble de l'Eglise, ne put avoir lieu. Quant Rome reçut, en 451 au concile de Chalcédoine, le symbole de Nicée-Constantinople (à Ephèse on n'avait parlé que du concile de Nicée), le filioque était déjà en train d'être confessé par des Eglises occidentales (cf. le symbole "Quicumque", du sud de la Gaule au Vème siècle, DS 75), qui plus tard l'introduisirent dans la version liturgique latine de Credo.
Entre le Vème et le VIIème siècle l'Eglise, encore indivisée, portait conjointement ce que Bolotov a appelé deux "théologoumènes", c'est à dire des certitiudes de foi qui n'ont pas pu encore être formulées dogmatiquement d'une manière qui puisse être reçue dans toute la communion ecclésiale. Le "théologoumène" sur lequel insistait l'Orient, c'est que dans la Trinité le Père est la seule origine principielle et du Fils et du Saint-Esprit. Le "théologoumène" sur lequel insistait l'Occident, c'est que dans la procession éternelle à partir du Père le Saint-Esprit a aussi un rapport au Fils. Comme en témoigne S. Maxime le Confesseur au VIIème siècle, chaque partie connaissait et acceptait l'autre "théologoumène", tout en accentuant le sien. Cette situation dogmatiquement inachevée n'excluait pas les tensions mais n'empêchait pas la communion.
A partir du IXème siècle les affrontements politiques ou disciplinaires entre l'Orient et l'Occident ont fait du Filioque un cheval de bataille à l'initative de Charlemagne, puis du patriarche Photius. Après le schisme de 1054 le Filioque devient l'enjeu d'une âpre controverse entre deux théologies exclusives suscitées par la polémique : le "filioquisme" latin et l' "anti-filioquisme grec puis russe. Ce qui frappe dans ces deux systèmes, c'est le refus de prendre en compte sérieusement l'ensemble du dossier patristique de l'Eglise indivise, au profit d'une théologie unilatérale et exclusive. C'est dans ce conteste malheureux qu'eut lieu la confession dogmatique du Filioque au IIème concile de Lyon en 1274, reprise en 1439 à Florence par ce qui put sembler un concile oecuménique d'union, puisque l'épiscopat oriental y était largement représenté, mais sans liberté véritable à cause de la situation politique désespérée de l'empire byzantin et des pressions du basileus. "
" I. VERS LA REINTEGRATION OECUMEMNIQUE DU FILIOQUE :
On peut appliquer ces considérations générales sur l'histoire des dogmes et des doctrines théologiques [voir comm. 60] au cas du Filoque. La relation éternelle, dans l'ordre trinitaire, du FIls et du Saint-Esprit a été formulée explicitement à partire du IVème siècle par les Pères latins et alexandrins, mais aussi par le dernier des Pères cappadociens, S. Grégoire de Nysse, qui développait des intuitions exprimées déjà par S. Basile et S. Grégoire de Naziance. S. Grégoire de Nysse fut une des figures dominantes du IIème concile oecuménique, réuni à Constantinople en 381, qui confessa la divinité du Saint-Esprit. Malheureusement il n'y eut à ce concile aucune présence des légats romains ni d'évêques d'Occident. Aussi la réception oecuménique du Filioque, sous la forme d'un développement dogmatique confessé par l'ensemble de l'Eglise, ne put avoir lieu. Quant Rome reçut, en 451 au concile de Chalcédoine, le symbole de Nicée-Constantinople (à Ephèse on n'avait parlé que du concile de Nicée), le filioque était déjà en train d'être confessé par des Eglises occidentales (cf. le symbole "Quicumque", du sud de la Gaule au Vème siècle, DS 75), qui plus tard l'introduisirent dans la version liturgique latine de Credo.
Entre le Vème et le VIIème siècle l'Eglise, encore indivisée, portait conjointement ce que Bolotov a appelé deux "théologoumènes", c'est à dire des certitiudes de foi qui n'ont pas pu encore être formulées dogmatiquement d'une manière qui puisse être reçue dans toute la communion ecclésiale. Le "théologoumène" sur lequel insistait l'Orient, c'est que dans la Trinité le Père est la seule origine principielle et du Fils et du Saint-Esprit. Le "théologoumène" sur lequel insistait l'Occident, c'est que dans la procession éternelle à partir du Père le Saint-Esprit a aussi un rapport au Fils. Comme en témoigne S. Maxime le Confesseur au VIIème siècle, chaque partie connaissait et acceptait l'autre "théologoumène", tout en accentuant le sien. Cette situation dogmatiquement inachevée n'excluait pas les tensions mais n'empêchait pas la communion.
A partir du IXème siècle les affrontements politiques ou disciplinaires entre l'Orient et l'Occident ont fait du Filioque un cheval de bataille à l'initative de Charlemagne, puis du patriarche Photius. Après le schisme de 1054 le Filioque devient l'enjeu d'une âpre controverse entre deux théologies exclusives suscitées par la polémique : le "filioquisme" latin et l' "anti-filioquisme grec puis russe. Ce qui frappe dans ces deux systèmes, c'est le refus de prendre en compte sérieusement l'ensemble du dossier patristique de l'Eglise indivise, au profit d'une théologie unilatérale et exclusive. C'est dans ce conteste malheureux qu'eut lieu la confession dogmatique du Filioque au IIème concile de Lyon en 1274, reprise en 1439 à Florence par ce qui put sembler un concile oecuménique d'union, puisque l'épiscopat oriental y était largement représenté, mais sans liberté véritable à cause de la situation politique désespérée de l'empire byzantin et des pressions du basileus. "
66.
Cathortho
le 16/07/2010 17:13
@ Sonia (votre comm. 59)
C'est bien parce que j'ai senti que votre phrase n'était pas seulement une formule mais venait du coeur qu'elle m'a touché.
Effectivement votre commentaire, malgré son intérêt, n'est pas directement en rapport avec le sujet du présent fil qui est la question du Fioique, et je pense qu'il est toujours mieux de s'en tenir au sujet d'un fil (ce que moi-même je ne fais pas toujours) afin d'essayer d'être le plus efficace possible dans l'approfondissemt du sujet; mais je ne pense pas pour autant que Vladimir, qui m'a l'air dêtre un homme bon, va vous pour autant accuser de polluer ce forum !
Cependant votre commentaire aborde la question de l'Unité, or la question du Filioque est le principal obstacle, avec la question de la nature de la primauté de l'évêque de Rome, à cette Unité, votre commentaire n'est donc pas totalement hors sujet.
Vous avez raison d'évoquer le risque babélien de toute tentative humaine de faire l'unité et effectivement le Seigneur " s'occupe de tout " mais il demande aussi notre participation dans une synergie divino-humaine, on ne peut pas s'en tenir à une sorte du quiétisme où l'on attend passivement la résolution des problèmesen se contentant de critiquer ceux qui s'engagent. La tentative oecuménique avec sa part de vérité et sa part d'erreur n'est pasqu'un vaine agitation. Et désirer le retour de l'Unité ne relève pas seulement de vouloir être agrable au Seigneur, ce qui est déjà une très bonne chose en soi, mais de la crédibilité du message évangélique face à un monde plus que jamais dans la tourmente et qui a plus que jamais besoin de ce message, ce n'est pas moi qui le dit c'est le Seigneur Lui-mêm dans la prière qu'il a faite avant sa Passion :
" Comme toi Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous AFIN QUE LE MONDE CROIE QUE TU M'AS ENVOYE. Je leur ait donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient Un comme nous sommes Un : moi en eux et toi en moi, afin qu' ILS SOIENT PARFAITS DANS L'UNITE, ET QUE LE MONDE RECONNAISSE QUE TU M'AS ENVOYE et que tu les a aimés comme tu m'as aimé. " Dès lors, comment pouvez-vous dire : "Le Seigneur n'a pas voulu nous donner l'unité; " ! ! !
L'Eglise n'est-elle pas le levain de l'unité future en Christ des hommes et de la cration ? Or comment voulez-vous que le monde croie que le Père à envoyé le Fils pour sauver et unir les hommes tant que les chrétiens et leur Eglise seront divisés ? Certes la question est résolue pour ceux parmi les orthodoxes qui pensent que les Eglises orthodoxes sont elles seules l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique et que l'Eglise catholique, étant hérétique à cause principalement du Filioque, est hors de l'Eglise et donc usurpe la qualification d'Eglise. Mais pour ceux qui ne pensent pas cela, comment peuvent-ils rester sans réagir à ce manquement grave au désir du Christ ?
C'est bien parce que j'ai senti que votre phrase n'était pas seulement une formule mais venait du coeur qu'elle m'a touché.
Effectivement votre commentaire, malgré son intérêt, n'est pas directement en rapport avec le sujet du présent fil qui est la question du Fioique, et je pense qu'il est toujours mieux de s'en tenir au sujet d'un fil (ce que moi-même je ne fais pas toujours) afin d'essayer d'être le plus efficace possible dans l'approfondissemt du sujet; mais je ne pense pas pour autant que Vladimir, qui m'a l'air dêtre un homme bon, va vous pour autant accuser de polluer ce forum !
Cependant votre commentaire aborde la question de l'Unité, or la question du Filioque est le principal obstacle, avec la question de la nature de la primauté de l'évêque de Rome, à cette Unité, votre commentaire n'est donc pas totalement hors sujet.
Vous avez raison d'évoquer le risque babélien de toute tentative humaine de faire l'unité et effectivement le Seigneur " s'occupe de tout " mais il demande aussi notre participation dans une synergie divino-humaine, on ne peut pas s'en tenir à une sorte du quiétisme où l'on attend passivement la résolution des problèmesen se contentant de critiquer ceux qui s'engagent. La tentative oecuménique avec sa part de vérité et sa part d'erreur n'est pasqu'un vaine agitation. Et désirer le retour de l'Unité ne relève pas seulement de vouloir être agrable au Seigneur, ce qui est déjà une très bonne chose en soi, mais de la crédibilité du message évangélique face à un monde plus que jamais dans la tourmente et qui a plus que jamais besoin de ce message, ce n'est pas moi qui le dit c'est le Seigneur Lui-mêm dans la prière qu'il a faite avant sa Passion :
" Comme toi Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous AFIN QUE LE MONDE CROIE QUE TU M'AS ENVOYE. Je leur ait donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient Un comme nous sommes Un : moi en eux et toi en moi, afin qu' ILS SOIENT PARFAITS DANS L'UNITE, ET QUE LE MONDE RECONNAISSE QUE TU M'AS ENVOYE et que tu les a aimés comme tu m'as aimé. " Dès lors, comment pouvez-vous dire : "Le Seigneur n'a pas voulu nous donner l'unité; " ! ! !
L'Eglise n'est-elle pas le levain de l'unité future en Christ des hommes et de la cration ? Or comment voulez-vous que le monde croie que le Père à envoyé le Fils pour sauver et unir les hommes tant que les chrétiens et leur Eglise seront divisés ? Certes la question est résolue pour ceux parmi les orthodoxes qui pensent que les Eglises orthodoxes sont elles seules l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique et que l'Eglise catholique, étant hérétique à cause principalement du Filioque, est hors de l'Eglise et donc usurpe la qualification d'Eglise. Mais pour ceux qui ne pensent pas cela, comment peuvent-ils rester sans réagir à ce manquement grave au désir du Christ ?
67.
Cathortho
le 16/07/2010 17:28
@ Olivier C
A partir du moment où l'on admet ce qui est dit dans la citation que vous reprenez dans votre message 61, ce qui est mon cas et qu'explique très bien le père Garrigues dans l'article que je suis en train de mettre petit-à-petit sur ce fil, le principal argument pour accuser l'eglise catholique d'hérésie fait " pschitt "... comme dirait le grand Jacques.
A partir du moment où l'on admet ce qui est dit dans la citation que vous reprenez dans votre message 61, ce qui est mon cas et qu'explique très bien le père Garrigues dans l'article que je suis en train de mettre petit-à-petit sur ce fil, le principal argument pour accuser l'eglise catholique d'hérésie fait " pschitt "... comme dirait le grand Jacques.
68.
Daniel
le 16/07/2010 20:24
En fait, il faudrait avoir le texte du Père Guarrigues en bloc et le lire en parallèle avec celui de Jean-Claude Larchet, de vois la réponse du second au premier... Mais la publication par épisode est un peu difficile à suivre.
69.
Olivier C
le 16/07/2010 20:45
@ Sonia,
(Aller : malgré les recommandations de cathortho je ne résiste pas à la tentation de discourir sur l'ecclésiologie)
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit sur quatre axes :
1. L'ecclésiologie de St Irénée telle qu'il l'expose au chapitre III de "la réfutation de la gnose au nom menteur" (ou si vous préférez de "l'Adversus Haereses") n'est pas circonstanciée : il théorise sa pensée (une preuve que c'est écrit n'a pas été compris comme circonstancié étant qu'il a été âprement débattu sur ce point de doctrine par nos deux confessions respectives). Ce n'est pas un trait d'esprit en marge d'une idée générale, même si effectivement le sujet principal de ce chapitre est le rapport de la Tradition avec l'Écriture : les réflexions de St Irénée au sujet des Églises sont une description des modalités de cette Tradition.
2. Le désaccords de St Irénée avec le siège romain appuie d'autant plus son argumentation en faveur de la primauté doctrinale qu'il lui accorde. Primauté qu'il fonde sur les apôtres Pierre et Paul. Remarquez que cet argument vaut aussi pour Saint Cyprien de Carthage.
(Une précision ici : chez St Irénée la primauté reviens non pas à l'évêque de Rome mais à l'Église de Rome, l'évêque ne reçoit cette primauté que dans la mesure où il est assit sur le siège romain, il ne la détient pas de lui-même).
3. Le charisme qui était reconnu à l'Eglise de Rome n'était pas un "centre brillant par sa foi et son intelligence de la doctrine chrétienne". Non : on peut même dire que par rapport aux villes que vous avez précités Rome était plutôt d'une mentalité conservatrice. Ce qui était reconnu à l'Eglise de Rome c'est un charisme de stabilité quand à la doctrine, le reste est secondaire et ne lui est pas propre.
4. Et enfin : pour moi, un caractère discerné à un moment donné le reste toujours : de même que je crois qu'un prêtre reste prêtre même s'il n'est pas fidèle à son sacerdoce, de même je crois qu'un siège apostolique qui a reçue une prérogative de cette nature la garde quelque soit ses aléas... à ceci près que pour moi bien sûr l'Église de Rome n'a pas faillie quand à la préservation du dépôt de la foi, d'autant plus que c'est justement son charisme (et non une reconnaissance juridique si j'en crois St Irénée de Lyon) !
Bien à vous
(Aller : malgré les recommandations de cathortho je ne résiste pas à la tentation de discourir sur l'ecclésiologie)
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit sur quatre axes :
1. L'ecclésiologie de St Irénée telle qu'il l'expose au chapitre III de "la réfutation de la gnose au nom menteur" (ou si vous préférez de "l'Adversus Haereses") n'est pas circonstanciée : il théorise sa pensée (une preuve que c'est écrit n'a pas été compris comme circonstancié étant qu'il a été âprement débattu sur ce point de doctrine par nos deux confessions respectives). Ce n'est pas un trait d'esprit en marge d'une idée générale, même si effectivement le sujet principal de ce chapitre est le rapport de la Tradition avec l'Écriture : les réflexions de St Irénée au sujet des Églises sont une description des modalités de cette Tradition.
2. Le désaccords de St Irénée avec le siège romain appuie d'autant plus son argumentation en faveur de la primauté doctrinale qu'il lui accorde. Primauté qu'il fonde sur les apôtres Pierre et Paul. Remarquez que cet argument vaut aussi pour Saint Cyprien de Carthage.
(Une précision ici : chez St Irénée la primauté reviens non pas à l'évêque de Rome mais à l'Église de Rome, l'évêque ne reçoit cette primauté que dans la mesure où il est assit sur le siège romain, il ne la détient pas de lui-même).
3. Le charisme qui était reconnu à l'Eglise de Rome n'était pas un "centre brillant par sa foi et son intelligence de la doctrine chrétienne". Non : on peut même dire que par rapport aux villes que vous avez précités Rome était plutôt d'une mentalité conservatrice. Ce qui était reconnu à l'Eglise de Rome c'est un charisme de stabilité quand à la doctrine, le reste est secondaire et ne lui est pas propre.
4. Et enfin : pour moi, un caractère discerné à un moment donné le reste toujours : de même que je crois qu'un prêtre reste prêtre même s'il n'est pas fidèle à son sacerdoce, de même je crois qu'un siège apostolique qui a reçue une prérogative de cette nature la garde quelque soit ses aléas... à ceci près que pour moi bien sûr l'Église de Rome n'a pas faillie quand à la préservation du dépôt de la foi, d'autant plus que c'est justement son charisme (et non une reconnaissance juridique si j'en crois St Irénée de Lyon) !
Bien à vous
70.
Olivier C
le 16/07/2010 21:35
@ cathortho,
"... le principal argument pour accuser l'eglise catholique d'hérésie fait " pschitt "... comme dirait le grand Jacques."
Disons surtout que je trouve dommage qu'un Jean-Claude Larchet puisse soupçonner cette initiative de tentative de récupération de la part des romains...
Je comprends que l'on puisse ne pas être d'accords sur un point ou un autre des thèses de Garrigues (encore faut-il le démontrer) mais ce procès d'intention n'avais pas lieu d'être.
"... le principal argument pour accuser l'eglise catholique d'hérésie fait " pschitt "... comme dirait le grand Jacques."
Disons surtout que je trouve dommage qu'un Jean-Claude Larchet puisse soupçonner cette initiative de tentative de récupération de la part des romains...
Je comprends que l'on puisse ne pas être d'accords sur un point ou un autre des thèses de Garrigues (encore faut-il le démontrer) mais ce procès d'intention n'avais pas lieu d'être.
71.
Daniel
le 17/07/2010 17:41
Saint Irénée grand classique; une recherche google vous donnera l'interprétation orthodoxe car comme je le dis, c'est un argument catho classique. Au passage, le pape Honirius est condamné post mortem pour monothélisme par un concile oecuménique, chose qui prouve que l'on ne croyait pas que les papes étaient doctrinalement infaillible.
Historiquement, il n'y a rien à voir entre le siège de Rome au temps de Saint Irénée avec celui d'après ou les papes sont imposés par les empereurs romains germaniques en fonction de leirs convictions filioquistes alors que les opposants au filioque finissent torturés et en prison (et dans la liste des antipapes vu que les vainqueurs écrivent l'histoire).
Le filioque est donc une innovation à l'origine incertaine (la thèse espagnole est peut-être fausse) qui s'appuie sur on ne sait trop quoi (j'attends toujours les sources patristiques citées dans leur contexte) doublé d'un coup d'état dans l'église de Rome. On ne recommandera jamais assez le livre de Cyriaque Lamprillos, le Filioque, une mystification fatale qui retrace cette historique avec notamment le coup d'état des Francs à Rome. On voit bien que doctrinalement des papes étaient contre, d'autres non, alors s'il faut suivre Rome, c'est embêtant vu que son avis a changé!
Historiquement, il n'y a rien à voir entre le siège de Rome au temps de Saint Irénée avec celui d'après ou les papes sont imposés par les empereurs romains germaniques en fonction de leirs convictions filioquistes alors que les opposants au filioque finissent torturés et en prison (et dans la liste des antipapes vu que les vainqueurs écrivent l'histoire).
Le filioque est donc une innovation à l'origine incertaine (la thèse espagnole est peut-être fausse) qui s'appuie sur on ne sait trop quoi (j'attends toujours les sources patristiques citées dans leur contexte) doublé d'un coup d'état dans l'église de Rome. On ne recommandera jamais assez le livre de Cyriaque Lamprillos, le Filioque, une mystification fatale qui retrace cette historique avec notamment le coup d'état des Francs à Rome. On voit bien que doctrinalement des papes étaient contre, d'autres non, alors s'il faut suivre Rome, c'est embêtant vu que son avis a changé!
72.
Olivier C
le 17/07/2010 19:32
@ Daniel,
Vous avez écrit : "Saint Irénée grand classique; une recherche google vous donnera l'interprétation orthodoxe car comme je le dis, c'est un argument catho classique".
Dans mon article sur l'ecclésiologie de Saint Irénée (cf. le lien en bas de ce post), j'expose moi-même un point de vue catholique considéré aujourd'hui comme erroné ainsi qu'une plus juste interprétation en faveur d'un rapprochement monde orthodoxe : il s'agissait du problème de l'interprétation du terme "fidèles" chez St Irénée (AH III, 32).
Pour ce qui est des recherches google, je connais. Mais j'ai pris la peine d'exposer clairement mon point de vue, il ne tiens qu'à vous de faire de même.
Après tout, on ne s'approprie réellement que ce que l'on est capable d'expliciter, n'est-ce pas ?
Bien à vous
Vous avez écrit : "Saint Irénée grand classique; une recherche google vous donnera l'interprétation orthodoxe car comme je le dis, c'est un argument catho classique".
Dans mon article sur l'ecclésiologie de Saint Irénée (cf. le lien en bas de ce post), j'expose moi-même un point de vue catholique considéré aujourd'hui comme erroné ainsi qu'une plus juste interprétation en faveur d'un rapprochement monde orthodoxe : il s'agissait du problème de l'interprétation du terme "fidèles" chez St Irénée (AH III, 32).
Pour ce qui est des recherches google, je connais. Mais j'ai pris la peine d'exposer clairement mon point de vue, il ne tiens qu'à vous de faire de même.
Après tout, on ne s'approprie réellement que ce que l'on est capable d'expliciter, n'est-ce pas ?
Bien à vous
73.
Daniel
le 17/07/2010 21:25
@ Olivier C
Je préfère me limiter au filioque (doctrinalement et son imposition par un coup de force) sur ce fil sous peine de dériver vers les traditionnels débats qui ont eu lieu sur tous les forums dans toutes les langues sur la légitimité et le contenu de la primauté papale.
Je préfère me limiter au filioque (doctrinalement et son imposition par un coup de force) sur ce fil sous peine de dériver vers les traditionnels débats qui ont eu lieu sur tous les forums dans toutes les langues sur la légitimité et le contenu de la primauté papale.
74.
Olivier C
le 17/07/2010 21:31
@ Daniel encore,
Vous avez dit : "On voit bien que doctrinalement des papes étaient contre, d'autres non, alors s'il faut suivre Rome, c'est embêtant vu que son avis a changé!".
Et bien je dirais qu'il s'agit du même problème méthodologique que lors des premiers conciles œucuméniques : ce qui n'est pas accepté, car insuffisamment explicité, peu très bien être reçu ultérieurement une fois tous les obstacles débroussaillés.
Pour prendre un exemple tiré des premiers conciles : le terme "homoousios", d'origine gnostique, avait été condamné au concile d'Antioche de 269. Il sera pourtant réhabilité au point de servir à définir la consubstantialité au concile de Nicée (comme exemple j'ai aussi pu prendre le terme de "nature" tel que le comprend un Cyrille d’Alexandrie, et qui sera réfuté ensuite car définit d'une autre manière).
Bien à vous
Vous avez dit : "On voit bien que doctrinalement des papes étaient contre, d'autres non, alors s'il faut suivre Rome, c'est embêtant vu que son avis a changé!".
Et bien je dirais qu'il s'agit du même problème méthodologique que lors des premiers conciles œucuméniques : ce qui n'est pas accepté, car insuffisamment explicité, peu très bien être reçu ultérieurement une fois tous les obstacles débroussaillés.
Pour prendre un exemple tiré des premiers conciles : le terme "homoousios", d'origine gnostique, avait été condamné au concile d'Antioche de 269. Il sera pourtant réhabilité au point de servir à définir la consubstantialité au concile de Nicée (comme exemple j'ai aussi pu prendre le terme de "nature" tel que le comprend un Cyrille d’Alexandrie, et qui sera réfuté ensuite car définit d'une autre manière).
Bien à vous
75.
Cathortho
le 17/07/2010 22:53
@ Olivier C
J'ai lu votre très intéressant article sur l'ecclésiologie de Saint Irénée sur votre site "Christus" et je le conseille vivement à tous les lecteurs de ce blog.
Je ne suis cependant pas totalement d'accord avec votre "Conclusion générale sur l’Église et l’évêque de Rome", je ne sais pas si elle reflète vraiment le point de vue de Saint Irénée sur cette question. En tout cas, je ne pense pas que Rome " n’a lieu d’être que pour assurer la garde du dépôt ", ou encore que " l’évêque de Rome n’a pas d’autorité sur les autres Églises autre que doctrinale. " En effet, l'évêque de Rome est le successeur direct de Pierre et si effectivement Pierre est le premier gardien du dépôt puisqu'il est le seul, lorsque Jésus demande à ses disciples qui il est, à répondre : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " (Matthieu, 16, 16), c'est cette réponse, claire, nette et sans bavure, qui a valu à Pierre d'être choisi, lui, par le Christ Jésus, pour fonder son Eglise : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " (Matthieu16, 17-19) Jésus n'a pas dit à l'ensemble de ses disciples : "vous" êtes pierre, mais à Pierre seul : "tu" est Pierre, et ce parce que seul Pierre a reconnu, en Jésus, dès avant sa Passion, qu'il est " le Christ, le fils du Dieu vivant ", et même les reniements momentanés de Pierre ne lui enlèveront pas cette élection particulière. Election qui n'est pas seulement une primauté de gardien du dépôt, mais aussi une primauté de foi en la nature divine, à côté de sa nature humaine, de rabbi Yeshouah de Nazareth, primauté qui, faisant de Pierre la pierre de fondation de l'Eglise, fait don de lui le Centre (le Pape, le père) des centres (les autres évêques), de l'Eglise.
J'ai lu votre très intéressant article sur l'ecclésiologie de Saint Irénée sur votre site "Christus" et je le conseille vivement à tous les lecteurs de ce blog.
Je ne suis cependant pas totalement d'accord avec votre "Conclusion générale sur l’Église et l’évêque de Rome", je ne sais pas si elle reflète vraiment le point de vue de Saint Irénée sur cette question. En tout cas, je ne pense pas que Rome " n’a lieu d’être que pour assurer la garde du dépôt ", ou encore que " l’évêque de Rome n’a pas d’autorité sur les autres Églises autre que doctrinale. " En effet, l'évêque de Rome est le successeur direct de Pierre et si effectivement Pierre est le premier gardien du dépôt puisqu'il est le seul, lorsque Jésus demande à ses disciples qui il est, à répondre : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " (Matthieu, 16, 16), c'est cette réponse, claire, nette et sans bavure, qui a valu à Pierre d'être choisi, lui, par le Christ Jésus, pour fonder son Eglise : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " (Matthieu16, 17-19) Jésus n'a pas dit à l'ensemble de ses disciples : "vous" êtes pierre, mais à Pierre seul : "tu" est Pierre, et ce parce que seul Pierre a reconnu, en Jésus, dès avant sa Passion, qu'il est " le Christ, le fils du Dieu vivant ", et même les reniements momentanés de Pierre ne lui enlèveront pas cette élection particulière. Election qui n'est pas seulement une primauté de gardien du dépôt, mais aussi une primauté de foi en la nature divine, à côté de sa nature humaine, de rabbi Yeshouah de Nazareth, primauté qui, faisant de Pierre la pierre de fondation de l'Eglise, fait don de lui le Centre (le Pape, le père) des centres (les autres évêques), de l'Eglise.
76.
Olivier C
le 17/07/2010 23:12
@ Daniel,
Ok pour l'ecclésiologie : nos messages sont décalés du fait du temps de validation par le site.
Bien à vous
Ok pour l'ecclésiologie : nos messages sont décalés du fait du temps de validation par le site.
Bien à vous
77.
Cathortho
le 17/07/2010 23:13
@ Daniel (votre commentaire 73)
Parler de "coup de force" est un non sens comme il ressort de l'extrait de l'article du père Garrigues qui fait l'objet de mon commentaire 65. Ou alors si vous tenez tant que ça à utiliser le terme de "coup de force" il faut parler d'un "double coup de force" : un coup de force "filioquiste" et un coup de force "anti filioquiste" :
" Après le schisme de 1054 le Filioque devient l'enjeu d'une âpre controverse entre deux théologies exclusives suscitées par la polémique : le "filioquisme" latin et l' "anti-filioquisme grec puis russe. Ce qui frappe dans ces deux systèmes, c'est le refus de prendre en compte sérieusement l'ensemble du dossier patristique de l'Eglise indivise, au profit d'une théologie unilatérale et exclusive. ". (J.M. Garrigues dans mon commentaire 65)
Parler de "coup de force" est un non sens comme il ressort de l'extrait de l'article du père Garrigues qui fait l'objet de mon commentaire 65. Ou alors si vous tenez tant que ça à utiliser le terme de "coup de force" il faut parler d'un "double coup de force" : un coup de force "filioquiste" et un coup de force "anti filioquiste" :
" Après le schisme de 1054 le Filioque devient l'enjeu d'une âpre controverse entre deux théologies exclusives suscitées par la polémique : le "filioquisme" latin et l' "anti-filioquisme grec puis russe. Ce qui frappe dans ces deux systèmes, c'est le refus de prendre en compte sérieusement l'ensemble du dossier patristique de l'Eglise indivise, au profit d'une théologie unilatérale et exclusive. ". (J.M. Garrigues dans mon commentaire 65)
78.
Daniel
le 18/07/2010 09:12
@ Olivier C
Au concile de 879, avec l'accord des légats du pape Jean VIII, on interdit toute modification du symbole; à cette époque la polémique était très bien connue car Saint Photius et le pape Nicolas avaient croisé le fer sur le sujet; il n'y avait pas de question à expliciter. La réponse de Jean VIII à Saint Photius est éloquente :
"Nous connaissons les bruits désavantageux qui vous ont été rapportés sur notre compte et sur le compte de notre Église ; voilà pourquoi j’ai voulu m’en expliquer avec vous avant même que vous ne m’en écrivissiez. Vous n’ignorez point que votre envoyé, en s’expliquant avec nous sur le Symbole, trouva que nous l’observions comme nous l’avons reçu primitivement, sans y ajouter ni en retrancher rien, car nous connaissons le rude châtiment que mérite celui qui oserait y porter atteinte.
« Ainsi, pour vous tranquilliser sur cet objet qui fut pour l’Église un motif de scandale, nous vous déclarons encore une fois que non seulement nous le prononçons ainsi, mais que nous condamnons même ceux qui, dans leur folie, ont eu l’audace d’agir autrement dans le principe, comme violateurs de la parole divine et falsificateurs de la doctrine de Jésus Christ, des Apôtres et des Pères, lesquels nous ont transmis le Symbole par les Conciles ; nous déclarons que leur part est celle de Judas, pour avoir agi comme lui, puisque, si ce n’est point le corps même du Seigneur qu’ils mettent à mort, ce sont les fidèles de Dieu, qui en sont les membres, qu’ils déchirent au moyen du schisme en les livrant, ainsi qu’eux-mêmes, à la mort éternelle comme cela a été pratiqué par l’indigne apôtre.
« Je suppose cependant que votre Sainteté, qui est remplie de sagesse, ne peut ignorer qu’il n’est pas facile de faire partager cette opinion à nos évêques et de changer en peu de temps un usage aussi important, qui a pris racine depuis tant d’années.
« C’est pourquoi nous croyons qu’il ne faut contraindre personne à quitter cette addition faite au Symbole, mais qu’il faut agir avec modération et prudence, en exhortant à renoncer peu à peu à ce blasphème.
« Ainsi donc, ceux qui nous accusent de partager cette opinion ne disent point la vérité – mais ceux qui affirment qu’il existe encore parmi nous des personnes qui osent réciter ainsi le Symbole ne sont pas trop éloignés de la vérité.
« Il convient donc que votre Fraternité ne se scandalise pas trop sur notre compte et ne s’éloigne pas de la partie saine du corps de notre Église, mais qu’elle contribue avec zèle, par sa douceur et sa prudence, à la conversion de ceux qui se sont éloignés de la vérité, afin de mériter avec nous la récompense promise."
Quelques décennies plus tard, la victoire du filioque à Rome se fait à la pointe de l'épée via les empereurs romains germaniques qui imposent des papes filioquistes ainsi que leur doctrine. Le dernier pape non filioquiste eut si mes souvenir sont bons, le nez tranché, les yeux crevés et mourut peu après; sans doute cela fut-il fait au titre de l'explicitation théologique.
Au concile de 879, avec l'accord des légats du pape Jean VIII, on interdit toute modification du symbole; à cette époque la polémique était très bien connue car Saint Photius et le pape Nicolas avaient croisé le fer sur le sujet; il n'y avait pas de question à expliciter. La réponse de Jean VIII à Saint Photius est éloquente :
"Nous connaissons les bruits désavantageux qui vous ont été rapportés sur notre compte et sur le compte de notre Église ; voilà pourquoi j’ai voulu m’en expliquer avec vous avant même que vous ne m’en écrivissiez. Vous n’ignorez point que votre envoyé, en s’expliquant avec nous sur le Symbole, trouva que nous l’observions comme nous l’avons reçu primitivement, sans y ajouter ni en retrancher rien, car nous connaissons le rude châtiment que mérite celui qui oserait y porter atteinte.
« Ainsi, pour vous tranquilliser sur cet objet qui fut pour l’Église un motif de scandale, nous vous déclarons encore une fois que non seulement nous le prononçons ainsi, mais que nous condamnons même ceux qui, dans leur folie, ont eu l’audace d’agir autrement dans le principe, comme violateurs de la parole divine et falsificateurs de la doctrine de Jésus Christ, des Apôtres et des Pères, lesquels nous ont transmis le Symbole par les Conciles ; nous déclarons que leur part est celle de Judas, pour avoir agi comme lui, puisque, si ce n’est point le corps même du Seigneur qu’ils mettent à mort, ce sont les fidèles de Dieu, qui en sont les membres, qu’ils déchirent au moyen du schisme en les livrant, ainsi qu’eux-mêmes, à la mort éternelle comme cela a été pratiqué par l’indigne apôtre.
« Je suppose cependant que votre Sainteté, qui est remplie de sagesse, ne peut ignorer qu’il n’est pas facile de faire partager cette opinion à nos évêques et de changer en peu de temps un usage aussi important, qui a pris racine depuis tant d’années.
« C’est pourquoi nous croyons qu’il ne faut contraindre personne à quitter cette addition faite au Symbole, mais qu’il faut agir avec modération et prudence, en exhortant à renoncer peu à peu à ce blasphème.
« Ainsi donc, ceux qui nous accusent de partager cette opinion ne disent point la vérité – mais ceux qui affirment qu’il existe encore parmi nous des personnes qui osent réciter ainsi le Symbole ne sont pas trop éloignés de la vérité.
« Il convient donc que votre Fraternité ne se scandalise pas trop sur notre compte et ne s’éloigne pas de la partie saine du corps de notre Église, mais qu’elle contribue avec zèle, par sa douceur et sa prudence, à la conversion de ceux qui se sont éloignés de la vérité, afin de mériter avec nous la récompense promise."
Quelques décennies plus tard, la victoire du filioque à Rome se fait à la pointe de l'épée via les empereurs romains germaniques qui imposent des papes filioquistes ainsi que leur doctrine. Le dernier pape non filioquiste eut si mes souvenir sont bons, le nez tranché, les yeux crevés et mourut peu après; sans doute cela fut-il fait au titre de l'explicitation théologique.
79.
Olivier C
le 18/07/2010 09:39
@ Daniel et à Cathortho,
Je suis en train de lire un peu au sujet du filioque car il y a encore beaucoup de chose que j'ignore... je reviendrais dans le débat quand je serais mieux formé car la question est complexe.
Pour ce qui est de l'ecclésiologie d'Irénée il faut savoir de cette base fondamentale posée sur la doctrine rejoint tout à fait l'ecclesiologie telle que nous la comprenons post Vatican II : en effet, telle que nous la comprenons actuellement la hiérarchie de l'Eglise n'a de lieu d'être que pour garder le dépôt de la foi. Les munus de gouvernement et de sanctification s'appuyant sur celui de l'enseignement... Mais à une époque où elle s'était sentie contestée l'Eglise catholique avait été tentée de rendre corrélatif le pouvoir d'enseignement à celui de gouvernement, de l'autorité.
Et puis il y avait la fameuse théorie distinguant "pouvoir d'ordre" et "pouvoir de juridiction", mais celle-ci est tombé en désétuitude aujourd'hui même s'il en reste des traces dans le droit canon (mais elle a durée 1000 ans !) : le pape avait tous les pouvoirs et ils les déléguait.
Aujourd'hui nous sommes retourné à une compréhension des ministères fondé sur une ecclésiologie renouvelée et basé sur les tria munera : chaque évêque, de par son siège, possède les pouvoirs d'enseignement, de gouvernement et de sanctification.
Bien à vous
Je suis en train de lire un peu au sujet du filioque car il y a encore beaucoup de chose que j'ignore... je reviendrais dans le débat quand je serais mieux formé car la question est complexe.
Pour ce qui est de l'ecclésiologie d'Irénée il faut savoir de cette base fondamentale posée sur la doctrine rejoint tout à fait l'ecclesiologie telle que nous la comprenons post Vatican II : en effet, telle que nous la comprenons actuellement la hiérarchie de l'Eglise n'a de lieu d'être que pour garder le dépôt de la foi. Les munus de gouvernement et de sanctification s'appuyant sur celui de l'enseignement... Mais à une époque où elle s'était sentie contestée l'Eglise catholique avait été tentée de rendre corrélatif le pouvoir d'enseignement à celui de gouvernement, de l'autorité.
Et puis il y avait la fameuse théorie distinguant "pouvoir d'ordre" et "pouvoir de juridiction", mais celle-ci est tombé en désétuitude aujourd'hui même s'il en reste des traces dans le droit canon (mais elle a durée 1000 ans !) : le pape avait tous les pouvoirs et ils les déléguait.
Aujourd'hui nous sommes retourné à une compréhension des ministères fondé sur une ecclésiologie renouvelée et basé sur les tria munera : chaque évêque, de par son siège, possède les pouvoirs d'enseignement, de gouvernement et de sanctification.
Bien à vous
80.
Gabriel Kevorkian
le 18/07/2010 10:46
Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot)
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. "
Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là.
C'est la foi de Pierre qui justifie cette parole.
Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas.
Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins)
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. "
Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là.
C'est la foi de Pierre qui justifie cette parole.
Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas.
Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins)
81.
vladimir
le 18/07/2010 11:59
Je suggère encore un point de méthodologie "blog": lorsqu'on veut répondre à un point précis, citer aussi le No du commentaire, surtout dans un débat aussi riche que celui-ci!.
82.
vladimir
le 18/07/2010 12:41
@Daniel 50
Petit détail en marge du débat: vous écrivez "Kallistos de Dioklea est devenu orthodoxe dans l'Eglise Russe Hors Frontière!". Cela n'est pas exacte. Il en était très proche avant sa conversion: "Je me sentais fortement attiré par l’Église orthodoxe russe en exil, l’Église hors frontières comme on l’appelle communément.", mais il a choisit en définitive Constantinople: "... je fus chrismé par l’évêque Jacques /(Virvos) d’Apamée, évêque auxiliaire, sous l’obédience du Patriarcat de Constantinople/ à la cathédrale grecque de Sainte-Sophie, à Londres-Bayswater"
Source: http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/temoignage-kallistos-ware.htm
Petit détail en marge du débat: vous écrivez "Kallistos de Dioklea est devenu orthodoxe dans l'Eglise Russe Hors Frontière!". Cela n'est pas exacte. Il en était très proche avant sa conversion: "Je me sentais fortement attiré par l’Église orthodoxe russe en exil, l’Église hors frontières comme on l’appelle communément.", mais il a choisit en définitive Constantinople: "... je fus chrismé par l’évêque Jacques /(Virvos) d’Apamée, évêque auxiliaire, sous l’obédience du Patriarcat de Constantinople/ à la cathédrale grecque de Sainte-Sophie, à Londres-Bayswater"
Source: http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/temoignage-kallistos-ware.htm
83.
Olivier C
le 18/07/2010 21:07
@ Vladimir :
Justement à propos de méthode :
il n'y a pas moyen de configurer votre site/blog de manière à ce que seul le tout premier message d'un visiteur unique soit modéré ? Ensuite, en principe, on sait ou non si l'adresse mail renvoie à un robot spameur ou quelqu'un de malvenu. Et d'ailleurs il reste toujours la possibilité de supprimer un message à postériori...
Je dis cela car cela rendrais les commentaire plus réactifs...
Justement à propos de méthode :
il n'y a pas moyen de configurer votre site/blog de manière à ce que seul le tout premier message d'un visiteur unique soit modéré ? Ensuite, en principe, on sait ou non si l'adresse mail renvoie à un robot spameur ou quelqu'un de malvenu. Et d'ailleurs il reste toujours la possibilité de supprimer un message à postériori...
Je dis cela car cela rendrais les commentaire plus réactifs...
84.
Olivier C
le 18/07/2010 21:11
"Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) "
Ça alors !
C'est le problème du net : on à parfois du mal à situer les intervenants...
De quelle confession vous revendiquez-vous Daniel ?
Ça alors !
C'est le problème du net : on à parfois du mal à situer les intervenants...
De quelle confession vous revendiquez-vous Daniel ?
85.
Olivier C
le 18/07/2010 21:15
@ Gabriel Kevorkian qui a dit : "Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins)".
Oui, mais si l'on vous suit sur ce terrain adieu les commentaire allégoriques et typologiques des Pères de l'Eglise...
Oui, mais si l'on vous suit sur ce terrain adieu les commentaire allégoriques et typologiques des Pères de l'Eglise...
86.
Olivier C
le 18/07/2010 21:19
@ Daniel,
J'avoue : je me sens très démuni pour un débat du Filioque sur un plan historique. Je ne peu donc pas discuter sur ce point avec vous pour l'instant car mes connaissances des affirmations conciliaires à ce sujet sont plus que faibles.
Il faudrait que je me documente un peu...
J'avoue : je me sens très démuni pour un débat du Filioque sur un plan historique. Je ne peu donc pas discuter sur ce point avec vous pour l'instant car mes connaissances des affirmations conciliaires à ce sujet sont plus que faibles.
Il faudrait que je me documente un peu...
87.
Cathortho
le 19/07/2010 15:30
@ Gabriel Kevorkian (votre comm. 80)
" Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) ".
Je crains fort que Daniel prenne cette affirmation comme une grave injure, ou du moins que cela la mette de fort méchante humeur ! Pauvre Daniel qui a trouvé plus radical que lui en matière de cathophobie !
J'ai dit "cathophobie" ? Peut-être que cette fois-ci encore, vous allez m'expliquer, cher Gabriel Kevorkian, que je me méprends à votre endroit comme vous l'avez fait sur un autre fil !
Donc, (sauf méprise de ma part à votre endroit), tous ceux, au moins sur ce fil, qui s'expriment sont à ranger dans le "lot" de catholiques qui s'ignorent, un peu comme Monsieur Jourdain était un prosateur qui s'ignorait. Vous vous comptez donc non pas dans le "lot", mais dans l'élite des seuls vrais orthodoxes (sauf méprise de ma part à votre endroit), accréditant ainsi le proverbe qui dit que l' " on est jamais si bien servi que par soi-même. "
Pour ce qui me concerne, être compté dans le "lot" des catholiques me convient très bien car cela va de pair avec mon... orthodoxie, comme l'indique mon "pseudo". En effet, je ne vois pas très bien comment on peut être orthodoxe sans être catholique car la vraie foi : l'orthodoxie, ne peut en effet en toute logique manquer d'être universelle : catholique (et vice-versa).
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " Ainsi, pour vous : " Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là. " L'orthodoxe, un des rares sur ce blog ou du moins sur ce fil (sauf méprise de ma part à votre endroit), que vous êtes, semble curieusement ignorer, ou du moins relativiser, le fait que lorsque Dieu, ici en la Personne du Fils, s'exprime, et qui plus est s'exprime en tant que Verbe, chaque mot a une signification très précise qui ne souffre aucun à peu près comme vous le faites hélas (sauf méprise de ma part à votre endroit) en écrivant : " Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas. " En somme l'Eglise, pour vous (sauf méprise de ma part à votre endroit) c'est l'autogestion de la foi ; voila qui aurait certainement plu à feu Edmond Maire, en son temps secrétaire général du syndicat CFDT et apôtre de l'autogestion.
Enfin : " Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins) ". Malgré votre mansuétude : la "falsification" des crypos-catholiques que nous sommes tous ici (y compris Daniel) peut "sans doute" être "involontaire", elle n'en reste cependant rien moins, "néanmoins" qu'une "falsification" (peut-être l'équipe de rédaction devrait-elle changer le nom de ce blog et l'appeler "Parlons de falsification" ?). Décidément chez vous ce confirme le dicton : " Chassez le naturel et il revient au galop ".
Ceci étant dit, cela va de soi, sauf méprise de ma part à votre endroit.
" Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) ".
Je crains fort que Daniel prenne cette affirmation comme une grave injure, ou du moins que cela la mette de fort méchante humeur ! Pauvre Daniel qui a trouvé plus radical que lui en matière de cathophobie !
J'ai dit "cathophobie" ? Peut-être que cette fois-ci encore, vous allez m'expliquer, cher Gabriel Kevorkian, que je me méprends à votre endroit comme vous l'avez fait sur un autre fil !
Donc, (sauf méprise de ma part à votre endroit), tous ceux, au moins sur ce fil, qui s'expriment sont à ranger dans le "lot" de catholiques qui s'ignorent, un peu comme Monsieur Jourdain était un prosateur qui s'ignorait. Vous vous comptez donc non pas dans le "lot", mais dans l'élite des seuls vrais orthodoxes (sauf méprise de ma part à votre endroit), accréditant ainsi le proverbe qui dit que l' " on est jamais si bien servi que par soi-même. "
Pour ce qui me concerne, être compté dans le "lot" des catholiques me convient très bien car cela va de pair avec mon... orthodoxie, comme l'indique mon "pseudo". En effet, je ne vois pas très bien comment on peut être orthodoxe sans être catholique car la vraie foi : l'orthodoxie, ne peut en effet en toute logique manquer d'être universelle : catholique (et vice-versa).
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " Ainsi, pour vous : " Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là. " L'orthodoxe, un des rares sur ce blog ou du moins sur ce fil (sauf méprise de ma part à votre endroit), que vous êtes, semble curieusement ignorer, ou du moins relativiser, le fait que lorsque Dieu, ici en la Personne du Fils, s'exprime, et qui plus est s'exprime en tant que Verbe, chaque mot a une signification très précise qui ne souffre aucun à peu près comme vous le faites hélas (sauf méprise de ma part à votre endroit) en écrivant : " Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas. " En somme l'Eglise, pour vous (sauf méprise de ma part à votre endroit) c'est l'autogestion de la foi ; voila qui aurait certainement plu à feu Edmond Maire, en son temps secrétaire général du syndicat CFDT et apôtre de l'autogestion.
Enfin : " Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins) ". Malgré votre mansuétude : la "falsification" des crypos-catholiques que nous sommes tous ici (y compris Daniel) peut "sans doute" être "involontaire", elle n'en reste cependant rien moins, "néanmoins" qu'une "falsification" (peut-être l'équipe de rédaction devrait-elle changer le nom de ce blog et l'appeler "Parlons de falsification" ?). Décidément chez vous ce confirme le dicton : " Chassez le naturel et il revient au galop ".
Ceci étant dit, cela va de soi, sauf méprise de ma part à votre endroit.
88.
Gabriel Kevorkian
le 19/07/2010 16:39
Olivier,
"Toute autre interprétation est un détournement" et non pas "toute interprétation"
Attention à ne pas sortir les phrases de leur contexte pour en détourner l'esprit. Cela vaut précisément pour le passage en question (utilisée pour asseoir une soi-disant primauté).
Le renversement comique du souverain par une "déséquilibrée" (immédiatement embarquée sans un mot du pontife pour être livrée aux psychiatres) à l'occasion d'une messe de minuit avancée à 22h, si c'est pas un signe d'en-haut...
"Toute autre interprétation est un détournement" et non pas "toute interprétation"
Attention à ne pas sortir les phrases de leur contexte pour en détourner l'esprit. Cela vaut précisément pour le passage en question (utilisée pour asseoir une soi-disant primauté).
Le renversement comique du souverain par une "déséquilibrée" (immédiatement embarquée sans un mot du pontife pour être livrée aux psychiatres) à l'occasion d'une messe de minuit avancée à 22h, si c'est pas un signe d'en-haut...
89.
Gabriel Kevorkian
le 19/07/2010 17:25
@Cathortho
Ma grand-mère paternelle était catholique. Ma mère est catholique. Je suis arménien "apostolique" (donc pas orthodoxe selon les critères de l'église russe ou grecque).
J'ai voulu plaisanter constatant que vous monopolisiez les débats, que tout le monde s'était tu. Vous êtes excessivement susceptible. Pour Daniel, je suis de ceux qui considèrent que la conversion du catholicisme à l'orthodoxie n'a aucun sens. On trouve Dieu dans son coeur. Catholique, pas catholique, cela n'a rien à voir. La véritable conversion est une conversion intérieure. Maintenant si être catholique, c'est se livrer à la papolâtrie, c'est un autre problème. A l'évidence tous les catholiques ne sont pas idolâtres et le corpus dogmatique de leur église qu'ils ignorent pour la plupart n'a que peu d'influence sur leur être profond. Aussi pas besoin de changer officiellement de parti. D'ailleurs pareil changement ne garantit pas qu'on se départisse d'un certain esprit. Je ne juge pas Daniel. Je constate juste qu'il raisonne un peu trop et que le débat qui vous oppose est un débat dans l'esprit du catholicisme. D'où ma parenthèse qui était essentiellement une taquinerie dépourvue de méchanceté.
Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre.
Ma grand-mère paternelle était catholique. Ma mère est catholique. Je suis arménien "apostolique" (donc pas orthodoxe selon les critères de l'église russe ou grecque).
J'ai voulu plaisanter constatant que vous monopolisiez les débats, que tout le monde s'était tu. Vous êtes excessivement susceptible. Pour Daniel, je suis de ceux qui considèrent que la conversion du catholicisme à l'orthodoxie n'a aucun sens. On trouve Dieu dans son coeur. Catholique, pas catholique, cela n'a rien à voir. La véritable conversion est une conversion intérieure. Maintenant si être catholique, c'est se livrer à la papolâtrie, c'est un autre problème. A l'évidence tous les catholiques ne sont pas idolâtres et le corpus dogmatique de leur église qu'ils ignorent pour la plupart n'a que peu d'influence sur leur être profond. Aussi pas besoin de changer officiellement de parti. D'ailleurs pareil changement ne garantit pas qu'on se départisse d'un certain esprit. Je ne juge pas Daniel. Je constate juste qu'il raisonne un peu trop et que le débat qui vous oppose est un débat dans l'esprit du catholicisme. D'où ma parenthèse qui était essentiellement une taquinerie dépourvue de méchanceté.
Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre.
90.
Olivier C
le 19/07/2010 18:13
@ Gabriel Kevorkian,
Au sujet de votre message n°88 :
Pour la partie sur St Irénée c'est vous qui voyez, je ne cherche pas à convaincre.
Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite !
Au sujet de votre message n°88 :
Pour la partie sur St Irénée c'est vous qui voyez, je ne cherche pas à convaincre.
Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite !
91.
Gabriel Kevorkian
le 19/07/2010 21:28
@ Olivier
"Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite ! "
Cette parole a l'apparence de la vérité. Qui en effet pourrait la contester? Et pourtant cela ne colle pas, cela ne colle pas du tout. Ce n'est pas une réponse. C'est une diversion, une diversion jésuitique. Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers.
"Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite ! "
Cette parole a l'apparence de la vérité. Qui en effet pourrait la contester? Et pourtant cela ne colle pas, cela ne colle pas du tout. Ce n'est pas une réponse. C'est une diversion, une diversion jésuitique. Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers.
92.
Cathortho
le 20/07/2010 00:01
@ Gabriel Kevorkian
Je m'attendais de votre part à une réponse bien dosée en amusantes circonvolutions mentales, votre commentaire" 89 me comble au delà de toute espérance, c'est pourquoi je ne sais trop comment vous remercier.
Ceci étant dit, je trouve que votre contribution à cet échange d'idées sur "Le Filioque : une question qui divise l'Eglise ?" manque un peu, disons, de... substance. Contribution cependant interessante malgré sa minceur conceptuelle ("le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome") et son obésité affirmative ("et rien d'autre"), dans la mesure où elle vient d'un bon connaisseur en matière d'orgeil.
Votre "Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre", de même que le "Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers." que vous assénez à Olivier C resterons pour moi dans les annales de la boursouflure kevorkianienne.
Ne voyez bien entendu dans ce qui précède que "taquinerie dépourvue de méchanceté".
Je m'attendais de votre part à une réponse bien dosée en amusantes circonvolutions mentales, votre commentaire" 89 me comble au delà de toute espérance, c'est pourquoi je ne sais trop comment vous remercier.
Ceci étant dit, je trouve que votre contribution à cet échange d'idées sur "Le Filioque : une question qui divise l'Eglise ?" manque un peu, disons, de... substance. Contribution cependant interessante malgré sa minceur conceptuelle ("le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome") et son obésité affirmative ("et rien d'autre"), dans la mesure où elle vient d'un bon connaisseur en matière d'orgeil.
Votre "Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre", de même que le "Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers." que vous assénez à Olivier C resterons pour moi dans les annales de la boursouflure kevorkianienne.
Ne voyez bien entendu dans ce qui précède que "taquinerie dépourvue de méchanceté".
93.
Olivier C
le 20/07/2010 05:44
@ Gabriel Kevorkian,
Et bien soit, jugez de mes intentions. Mais vous remarquerez que je n'avais pas relevé l'aspect ironique de votre lecture sur votre interprétation du "signe" à propos du pape.
Mais si la conversation doit tourner autour de ce genre de propos vous comprendrez aisément je panse que je préfère m'en tenir là.
Salutation
Et bien soit, jugez de mes intentions. Mais vous remarquerez que je n'avais pas relevé l'aspect ironique de votre lecture sur votre interprétation du "signe" à propos du pape.
Mais si la conversation doit tourner autour de ce genre de propos vous comprendrez aisément je panse que je préfère m'en tenir là.
Salutation
94.
Gabriel Kevorkian
le 20/07/2010 08:55
"minceur conceptuelle"
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!"
Voir corinthiens 1 17 également.
Le "Olivier pense de travers" est tout à fait justifié. Irénée l'a repris une première fois déjà de façon bienveillante (cf message 49) alors qu'il s'était livré à une drôle de gymnastique.
Il avait déjà amputé une de mes phrases. A la troisième reprise, ça commençait à faire beaucoup. Je n'ai pas été élevé chez les jésuites. Je dis les choses telles que je les pense. Je ne calcule pas.
Que cherchez vous au juste ici?
Le dialogue? Je suis la seule personne qui continue à "dialoguer" avec vous sachant que vous avez contourné les points fondamentaux exprimés par les autres participants (à l'aide de "circonvolutions" précisément, d'arguments spécieux)
Vous cherchez l'unité? Augustin Cochin (historien catholique de la révolution) a dit tout ce qu'il y avait à dire là dessus.
«Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage. »
Une église dans laquelle on parle d'église, c'est une église qui va mal.
Une église qui recherche des alliances stratégiques en vue de constituer un front _ idéologique _, un parti et défendre les "valeurs" chrétiennes ("valeurs" auxquelles on pourrait opposer d'autres "valeurs") au sein d'"organisations", de "forums" internationaux, c'est une église en décadence. Le Christ n'est pas venu apporter le christian-isme ou un quelconque programme politique.
Il est venu montrer le chemin du Royaume (qui n'est pas de ce monde).
PS: Vous confondez orgueil et assurance. Si je m'exprime, je crois fermement en ce que je dis. Sinon je ne m'exprimerai pas. Je ne m'encombre pas de périphrases. Ce serait là de l'hypocrisie, du jésuitisme. Vous avez un désaccord, vous l'exprimez franchement.
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!"
Voir corinthiens 1 17 également.
Le "Olivier pense de travers" est tout à fait justifié. Irénée l'a repris une première fois déjà de façon bienveillante (cf message 49) alors qu'il s'était livré à une drôle de gymnastique.
Il avait déjà amputé une de mes phrases. A la troisième reprise, ça commençait à faire beaucoup. Je n'ai pas été élevé chez les jésuites. Je dis les choses telles que je les pense. Je ne calcule pas.
Que cherchez vous au juste ici?
Le dialogue? Je suis la seule personne qui continue à "dialoguer" avec vous sachant que vous avez contourné les points fondamentaux exprimés par les autres participants (à l'aide de "circonvolutions" précisément, d'arguments spécieux)
Vous cherchez l'unité? Augustin Cochin (historien catholique de la révolution) a dit tout ce qu'il y avait à dire là dessus.
«Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage. »
Une église dans laquelle on parle d'église, c'est une église qui va mal.
Une église qui recherche des alliances stratégiques en vue de constituer un front _ idéologique _, un parti et défendre les "valeurs" chrétiennes ("valeurs" auxquelles on pourrait opposer d'autres "valeurs") au sein d'"organisations", de "forums" internationaux, c'est une église en décadence. Le Christ n'est pas venu apporter le christian-isme ou un quelconque programme politique.
Il est venu montrer le chemin du Royaume (qui n'est pas de ce monde).
PS: Vous confondez orgueil et assurance. Si je m'exprime, je crois fermement en ce que je dis. Sinon je ne m'exprimerai pas. Je ne m'encombre pas de périphrases. Ce serait là de l'hypocrisie, du jésuitisme. Vous avez un désaccord, vous l'exprimez franchement.
95.
Cathortho
le 21/07/2010 16:28
SUITE DE L'ARTICLE DU PERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES :
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme " (voir mes commentaires 33, 60, 64 ) :
" En Occident, le filioquisme, polémique qui avait affecté même de grands docteurs médiévaux comme S. Anselme de Cantorbéry et S. Thomas d'aquin, crut voir sa théologie dogmatisée en entendant le IIème concile de Lyon confesser que " le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils comme d'un seul principe " (DS 850). De même en Orient, on ne doutait pas que la thèse antifioiquiste, que Photius avait opposée à Rome en 867 avant de se réconcilier avec celle-ci en 879 sans plus l'invoquer, constituait l'alpha et l'oméga de la théologie trinitaire des Pères, qu'il suffisait de répéter inlassablement dans la polémique avec les Latins. Chaque côté justifiait son parti-pris passionnel et son conformisme intellectuel en se heurtant à ceux de l'autre.
Voilà d'où nous venons. On n'effacera pas en quelques décennies les mauvais réflexes conditionnés acquis au cours de siècles d'incompréhension et de méfiance. Depuis 1964 - rencontre du pape Paul VI et du patriarche Athénagoras à Jérusalem - Rome et les Eglises orthodoxes ont renoué d'abord des relations plus fraternelles puis, en 1980, un dialogue théologique officiel. Ce dernier a ammorcé un processus de réception des diversités, qui étaient devenues des oppositions, par une réinterprétation commune de celles-ci à partir de ce qui est commun : l'ensemble de la tradition patristique de l'Eglise invisible. En guise de contribution au dialogue théologique en cours, Rome a donné, le 8 septembre 1995, pat le Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, une "clarification" sur le sens qu'à le Filioque à la lumière de la tradition grecque et latine sur la procession du Saint-Esprit.
Une clarification faite sur de telles bases risque de réveiller de part et d'autres quelques vieux réflexes conditionnés, "fioquistes et antifilioquistes". Du côté catholique, elle pourrait dérouter les théologiens qui estiment indépassable la justification théologique du Filioque par S. Thomas dans la "Somme" et la croient dogmatisée comme telle par les conciles de Lyon II et de Florence. La "clarification" montre que le Filioque, même dans la formulation dogmatique de Lyon II et de Folrence, peut être interprété, à la lumière des Pères d'Orient et d'Occident, autrement que ne l'a fait la théologie filoquiste médiévale. Du côté orthodoxe, si la "clarification" suscite une satisfaction de fond incontestable, le reflexe antifilioquiste peut se manifester chez certains théologiens dans la difficulté à admettre la tradition trinitaire des Pères latins, et sur ce point celle des Pères alexandrins, comme un apport non-contradictoire mais complémentaire par rapport à la théologie des Pères cappadociens, entre lesquelles pourtant S. Grégoire de Nysse et S.Maxime le Confesseur consituent un pont. "
C'est à partir d'ici qu'il faut insérer la partie de l'article du père Garrigues que j'avais cité dans mon commentaire 33, pensant à tort que la partie citée dans mes comm. 60, 64, et celui-ci, était inutile.
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme " (voir mes commentaires 33, 60, 64 ) :
" En Occident, le filioquisme, polémique qui avait affecté même de grands docteurs médiévaux comme S. Anselme de Cantorbéry et S. Thomas d'aquin, crut voir sa théologie dogmatisée en entendant le IIème concile de Lyon confesser que " le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils comme d'un seul principe " (DS 850). De même en Orient, on ne doutait pas que la thèse antifioiquiste, que Photius avait opposée à Rome en 867 avant de se réconcilier avec celle-ci en 879 sans plus l'invoquer, constituait l'alpha et l'oméga de la théologie trinitaire des Pères, qu'il suffisait de répéter inlassablement dans la polémique avec les Latins. Chaque côté justifiait son parti-pris passionnel et son conformisme intellectuel en se heurtant à ceux de l'autre.
Voilà d'où nous venons. On n'effacera pas en quelques décennies les mauvais réflexes conditionnés acquis au cours de siècles d'incompréhension et de méfiance. Depuis 1964 - rencontre du pape Paul VI et du patriarche Athénagoras à Jérusalem - Rome et les Eglises orthodoxes ont renoué d'abord des relations plus fraternelles puis, en 1980, un dialogue théologique officiel. Ce dernier a ammorcé un processus de réception des diversités, qui étaient devenues des oppositions, par une réinterprétation commune de celles-ci à partir de ce qui est commun : l'ensemble de la tradition patristique de l'Eglise invisible. En guise de contribution au dialogue théologique en cours, Rome a donné, le 8 septembre 1995, pat le Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, une "clarification" sur le sens qu'à le Filioque à la lumière de la tradition grecque et latine sur la procession du Saint-Esprit.
Une clarification faite sur de telles bases risque de réveiller de part et d'autres quelques vieux réflexes conditionnés, "fioquistes et antifilioquistes". Du côté catholique, elle pourrait dérouter les théologiens qui estiment indépassable la justification théologique du Filioque par S. Thomas dans la "Somme" et la croient dogmatisée comme telle par les conciles de Lyon II et de Florence. La "clarification" montre que le Filioque, même dans la formulation dogmatique de Lyon II et de Folrence, peut être interprété, à la lumière des Pères d'Orient et d'Occident, autrement que ne l'a fait la théologie filoquiste médiévale. Du côté orthodoxe, si la "clarification" suscite une satisfaction de fond incontestable, le reflexe antifilioquiste peut se manifester chez certains théologiens dans la difficulté à admettre la tradition trinitaire des Pères latins, et sur ce point celle des Pères alexandrins, comme un apport non-contradictoire mais complémentaire par rapport à la théologie des Pères cappadociens, entre lesquelles pourtant S. Grégoire de Nysse et S.Maxime le Confesseur consituent un pont. "
C'est à partir d'ici qu'il faut insérer la partie de l'article du père Garrigues que j'avais cité dans mon commentaire 33, pensant à tort que la partie citée dans mes comm. 60, 64, et celui-ci, était inutile.
96.
Cathortho
le 23/07/2010 14:01
SUITE DE L'ARTICLE DU PERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES :
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme "
(voir mes commentaires 33, 60, 64 et 95 ).
Comme je l'avais écrit dans mon comm. 60 Il ne m'avait alors pas paru utile dans mon comm. 33 de citer le début de l'article. A sa relecture, j'avais changé d'avis estimant que le début de cet article était d'un grand intérêt. J'ai donc recopié dans mes commentaire 60, 64 et 95 le début de cet article, article que j'ai décicé de diffuser intégralement petit à petit eu égard à son importance. Pour la bonne intelligence de cet article j'ai décidé de citer de nouveau le passage cité dans mon comm. 33. Ainsi le lecteur interessé pourra lire l'intégralité de l'article depuis le commentaire 60. :
" Le " Catéchisme de l'Eglise catholique " avait amorcé dès 1992 un dégagement du Filioque par rapport au filioquisme, par lequel le magistère romain laissait ouvert un approfondissement dogmatique mené en commun avec les Eglises othodoxes. Le " Catéchisme " reprenanait le texte du symbole de 381 sans le Filioque comme " expression de la foi apostolique " et rappelait que " l'Eglise reconnaît par là le Père comme la source et l'origine de toute la divinité " (N° 245). Il préparait ainsi les fortes paroles du pape Jean-Paul II demandant à Rome le 29 juin 1995, devant le patriarche oecuménique Bartholomée 1er, que la doctrine catholique du Filioque soit clarifiée " en complète harmonie avec ce que le concile oecuménique de Constantinople, en 381, confesse dans son symbole : le Père comme source de toute la Trinité, seule origine et du FIls et du Saint-Esprit ".
Plus encore, le " Catéchisme " donnait pour la première fois une interprétation magistérielle de la procession du Saint-Esprit à partir du Père et du Fils, définie à Lyon II comme " tanquam ex uno principio " (DS 850), qui sauvegardait pleinement la monarchie du Père : c'est " lui " qui, " en tant que Père du Fils unique, est avec celui-ci l'unique principe d'où procède l'Esprit Saint" (N° 248). Autrement dit, l' " unum principium " du Saint-Esprit défini à Lyon II, c'est le Père lui-même, le Père qui n'est Père qu'en étant le Père du Fils Unique qu'il porte " dans son sein " (Jn 1, 18). En effet, comme le dit S. Jean Damascène : " Il ne pouvait être appelé Père sans le Fils. S'il était "sans le Fils, il ne serait pas appelé Père" " ("La foi orthodoxe, P.G. 94, 812 A). La " clarification " viendrait développer l'interprétation du " Catéchisme " en montrant que l' " unum principum " d'où procède l'Esprit Saint ne peut pas être l'unité du Père et du Fils dans leur commune essence divine, puisque le IVème concile du Latran (1215) avait dit auparavant que celle-ci " n'engendre pas, n'est pas engendrée, ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (DS 804). Or c'est sur ce point précisément que bute la justification filoquiste de l' " unum principium. "
Nous entrons au coeur de l'été, les lecteurs et commentateurs de ce blog risquent de se faire rares. Aussi j'interromps provisoirement la diffusion de cet article jusqu'au début du mois de spetembre afin de ne pas risquer que la suite de l'article risque de passer inaperçu, ce qui serait bien dommage pour ce débat capital sur le Fiioque.
Ainsi jusqu'à présent j'aurais diffusé l'introduction et la première partie : " I. Vers la réinterprétation oecuménique du Filioque. " A partir de septembre je diffuserai les deux parties suivantes : " II. Les impasses de la justification filioquiste scolastique. " et " III . Les correctifs de S. Thomas à l'intérieur du système filioquiste. "
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme "
(voir mes commentaires 33, 60, 64 et 95 ).
Comme je l'avais écrit dans mon comm. 60 Il ne m'avait alors pas paru utile dans mon comm. 33 de citer le début de l'article. A sa relecture, j'avais changé d'avis estimant que le début de cet article était d'un grand intérêt. J'ai donc recopié dans mes commentaire 60, 64 et 95 le début de cet article, article que j'ai décicé de diffuser intégralement petit à petit eu égard à son importance. Pour la bonne intelligence de cet article j'ai décidé de citer de nouveau le passage cité dans mon comm. 33. Ainsi le lecteur interessé pourra lire l'intégralité de l'article depuis le commentaire 60. :
" Le " Catéchisme de l'Eglise catholique " avait amorcé dès 1992 un dégagement du Filioque par rapport au filioquisme, par lequel le magistère romain laissait ouvert un approfondissement dogmatique mené en commun avec les Eglises othodoxes. Le " Catéchisme " reprenanait le texte du symbole de 381 sans le Filioque comme " expression de la foi apostolique " et rappelait que " l'Eglise reconnaît par là le Père comme la source et l'origine de toute la divinité " (N° 245). Il préparait ainsi les fortes paroles du pape Jean-Paul II demandant à Rome le 29 juin 1995, devant le patriarche oecuménique Bartholomée 1er, que la doctrine catholique du Filioque soit clarifiée " en complète harmonie avec ce que le concile oecuménique de Constantinople, en 381, confesse dans son symbole : le Père comme source de toute la Trinité, seule origine et du FIls et du Saint-Esprit ".
Plus encore, le " Catéchisme " donnait pour la première fois une interprétation magistérielle de la procession du Saint-Esprit à partir du Père et du Fils, définie à Lyon II comme " tanquam ex uno principio " (DS 850), qui sauvegardait pleinement la monarchie du Père : c'est " lui " qui, " en tant que Père du Fils unique, est avec celui-ci l'unique principe d'où procède l'Esprit Saint" (N° 248). Autrement dit, l' " unum principium " du Saint-Esprit défini à Lyon II, c'est le Père lui-même, le Père qui n'est Père qu'en étant le Père du Fils Unique qu'il porte " dans son sein " (Jn 1, 18). En effet, comme le dit S. Jean Damascène : " Il ne pouvait être appelé Père sans le Fils. S'il était "sans le Fils, il ne serait pas appelé Père" " ("La foi orthodoxe, P.G. 94, 812 A). La " clarification " viendrait développer l'interprétation du " Catéchisme " en montrant que l' " unum principum " d'où procède l'Esprit Saint ne peut pas être l'unité du Père et du Fils dans leur commune essence divine, puisque le IVème concile du Latran (1215) avait dit auparavant que celle-ci " n'engendre pas, n'est pas engendrée, ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (DS 804). Or c'est sur ce point précisément que bute la justification filoquiste de l' " unum principium. "
Nous entrons au coeur de l'été, les lecteurs et commentateurs de ce blog risquent de se faire rares. Aussi j'interromps provisoirement la diffusion de cet article jusqu'au début du mois de spetembre afin de ne pas risquer que la suite de l'article risque de passer inaperçu, ce qui serait bien dommage pour ce débat capital sur le Fiioque.
Ainsi jusqu'à présent j'aurais diffusé l'introduction et la première partie : " I. Vers la réinterprétation oecuménique du Filioque. " A partir de septembre je diffuserai les deux parties suivantes : " II. Les impasses de la justification filioquiste scolastique. " et " III . Les correctifs de S. Thomas à l'intérieur du système filioquiste. "
97.
Alain Rioux
le 08/12/2010 21:10
Refusons l'ajout du "filioque" au Credo de 381, comme l'interdisent Dz.265,303 et 559 et les conciles corollaires. D'autre part, il y a entente au sujet de l'origine DIVINE éternelle monopatriste de l'Esprit Saint. Alors, en quoi la question académique de la procession "ab utroque", à propos de la distinction PERSONNELLE de l'Esprit Saint, ne serait-elle pas orthodoxe?
98.
Marie Genko
le 09/12/2010 11:55
@ Alain Rioux,
Cher Monsieur, il me semble extrêmement rare d'écouter le témoignage protestant sur ce blog.
Je ne suis pas théologien, je ne vais donc pas me hasarder à vous répondre à votre question;
Par contre je ne vois pas pourquoi les Protestants ne reviendraient pas dans le giron de l'Église qui était la leur jusqu'en 1054?
Ce n'est pas un désaccord avec Constantinople, mais bien les erreurs commises par Rome qui ont poussé Luther à se mettre en dissidence!
A moins que vous ne vous soyez éloignés de la Foi qui était la vôtre en 1054, il n'y a aucune raison que vous ne recherchiez pas un retour dans la communion de l'Église Orthodoxe?
Cher Monsieur, il me semble extrêmement rare d'écouter le témoignage protestant sur ce blog.
Je ne suis pas théologien, je ne vais donc pas me hasarder à vous répondre à votre question;
Par contre je ne vois pas pourquoi les Protestants ne reviendraient pas dans le giron de l'Église qui était la leur jusqu'en 1054?
Ce n'est pas un désaccord avec Constantinople, mais bien les erreurs commises par Rome qui ont poussé Luther à se mettre en dissidence!
A moins que vous ne vous soyez éloignés de la Foi qui était la vôtre en 1054, il n'y a aucune raison que vous ne recherchiez pas un retour dans la communion de l'Église Orthodoxe?
99.
Alain rioux
le 09/12/2010 21:01
@ Marie Genko
C'est pourquoi, le témoignage de saint Cyrille Loukaris est, pour nous, d'une extrême importance...
C'est pourquoi, le témoignage de saint Cyrille Loukaris est, pour nous, d'une extrême importance...
100.
Father Timotheos
le 09/12/2010 23:41
The Filioque is an heresy! And an anti Trinitarian heresy, that make the romano catholiks to have not the same God with us! Read father Dumitru Staniloae Dogmatiks on this subject! (the first volume, subchapter Filioque). Read the writings of Saint Grigorie Palama on the subject. And read the Dialog with Saint Marcos of Efeswith the latins. The addict of adding the Filioque in the Simbol of Thrust! (second Ecumenicall Synod) . The viii Ecumenical Synod and the Isihast Synod condemned Filioque!
The God of the Romano Catholics is like the Hindu God, it becamme impersonall!
The only that we can see is the Pope. He is only peronall. This is the end of the Romano Catolic doctrine acording to Father Dumitru Staniloae( the bigest roumaniat dogmatist)
With love,
Father Timotheos
The God of the Romano Catholics is like the Hindu God, it becamme impersonall!
The only that we can see is the Pope. He is only peronall. This is the end of the Romano Catolic doctrine acording to Father Dumitru Staniloae( the bigest roumaniat dogmatist)
With love,
Father Timotheos
101.
Marie Genko
le 10/12/2010 10:16
@ Alain Rioux,
Cher Monsieur,
j'ai jeté un rapide coup d'œil sur la vie du Patriarche Cyrille Loukaris, et j'ai vu qu'il a été condamné pour hérésie par plusieurs conciles!
Il était proche des doctrines de Calvin, que je vous avoue mal connaître.
Je crois personnellement que le protestantisme est profondément marqué par cinq cents ans de vie commune avec l'Église catholique, loin de la foi orthodoxe.
Je veux dire de façon très schématique, pardonnez-moi, que les Protestants, entre l'an 1054 et la réforme de Luther, ont vécu dans le giron de l'Église catholique, qui n'était déjà plus orthodoxe et qui a marqué de son sceau tout le monde occidental.
L'approche rationnelle, autoritaire et universaliste de la croyance catholique se retrouve partiellement chez les Protestants et les emmène très loin des traditions qui soutiennent la Foi orthodoxe dans l'enseignement transmis par les apôtres.
J'espère ne pas vous blesser par ma franchise.
Très sincèrement à vous. Marie
Cher Monsieur,
j'ai jeté un rapide coup d'œil sur la vie du Patriarche Cyrille Loukaris, et j'ai vu qu'il a été condamné pour hérésie par plusieurs conciles!
Il était proche des doctrines de Calvin, que je vous avoue mal connaître.
Je crois personnellement que le protestantisme est profondément marqué par cinq cents ans de vie commune avec l'Église catholique, loin de la foi orthodoxe.
Je veux dire de façon très schématique, pardonnez-moi, que les Protestants, entre l'an 1054 et la réforme de Luther, ont vécu dans le giron de l'Église catholique, qui n'était déjà plus orthodoxe et qui a marqué de son sceau tout le monde occidental.
L'approche rationnelle, autoritaire et universaliste de la croyance catholique se retrouve partiellement chez les Protestants et les emmène très loin des traditions qui soutiennent la Foi orthodoxe dans l'enseignement transmis par les apôtres.
J'espère ne pas vous blesser par ma franchise.
Très sincèrement à vous. Marie
102.
vladimir
le 10/12/2010 15:01
Je ne pense pas qu'il ait jamais été question pour les Orthodoxes d'accepter le filioque. Bien au contraire, la commission mixte citée ci-dessus conclut clairement:
"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus."
Le mouvement est clairement vers une remise en cause du filioque par les catholiques.
Par contre, je suis aussi d'accord avec les autres conclusions, que les derniers commentaires ne semblent pas accepter:
"1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;"
Le point 3 me semble particulièrement important pour progresser dans la "des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile"
"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus."
Le mouvement est clairement vers une remise en cause du filioque par les catholiques.
Par contre, je suis aussi d'accord avec les autres conclusions, que les derniers commentaires ne semblent pas accepter:
"1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;"
Le point 3 me semble particulièrement important pour progresser dans la "des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile"
103.
Father Timotheos
le 10/12/2010 19:58
The Roman Catholiks did not reject Filioque.
"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
This is true. But nobody say that they use Filioque, There were a lot of Credo's in the Church.
Pope Leon wrote on the walls of St Peter Cathedral the Nikeo Constantinopolitan Credo without Filioque and at the end wrote: I whrote this because I love the Orthodox faith!
The heresy of Filioque was imposed by the Karl the Great in his empire, for the reasot to create a new church, a new Bizantin Church cezar-pope)
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
This is false humility!
First God give us the Discovery, this is formulated in the Holy Sinods of the Church.
The Orthodox Doctrine make the difference between the (ουσια) Been of God and Persons (προσοπα) and Grace(ι χαρη).
When Jesus Christ say 'Receve the Holy Spirit' that has nothing to do with haw the Holy Spirit take existence. Is a temporary sending, in time, not out of the times.
'I will send you the Holy Spirit' in time!!! ' He will take from Me' My teaching, acording to saint John Chrisostom thar means He will teach the same teaching that I already bring to you! He will not learn you something new! The Holy Spirit will bring to you My teaching, will open your minds for a better understanding! Will bring Me in your hearts.
The Romano Catholic make a confusion between the temporary sending of the Holy Spirit in the world and His out of time existences from the Father.
We know from Revelaton that God Father is unborn and unproceded, God Son is born but unproceded, and the Holy Spirit is proceeded but unborn.
The way of this dialog between the Romano Catholics and Orthodox in not honest!
Both of the sides are using a ecumenistical way. The dogmatic minimalism!
Like ''
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.''
Is just un example!
...................................................
The Topic of this subject is bad!
Because is like you say that the Church is divided ! But the Church is not divided!
I belive in ONE Church, ONE Christ, One Baptism! The Christian Orthodox Church!
With love,
Father Timotheos
"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
This is true. But nobody say that they use Filioque, There were a lot of Credo's in the Church.
Pope Leon wrote on the walls of St Peter Cathedral the Nikeo Constantinopolitan Credo without Filioque and at the end wrote: I whrote this because I love the Orthodox faith!
The heresy of Filioque was imposed by the Karl the Great in his empire, for the reasot to create a new church, a new Bizantin Church cezar-pope)
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
This is false humility!
First God give us the Discovery, this is formulated in the Holy Sinods of the Church.
The Orthodox Doctrine make the difference between the (ουσια) Been of God and Persons (προσοπα) and Grace(ι χαρη).
When Jesus Christ say 'Receve the Holy Spirit' that has nothing to do with haw the Holy Spirit take existence. Is a temporary sending, in time, not out of the times.
'I will send you the Holy Spirit' in time!!! ' He will take from Me' My teaching, acording to saint John Chrisostom thar means He will teach the same teaching that I already bring to you! He will not learn you something new! The Holy Spirit will bring to you My teaching, will open your minds for a better understanding! Will bring Me in your hearts.
The Romano Catholic make a confusion between the temporary sending of the Holy Spirit in the world and His out of time existences from the Father.
We know from Revelaton that God Father is unborn and unproceded, God Son is born but unproceded, and the Holy Spirit is proceeded but unborn.
The way of this dialog between the Romano Catholics and Orthodox in not honest!
Both of the sides are using a ecumenistical way. The dogmatic minimalism!
Like ''
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.''
Is just un example!
...................................................
The Topic of this subject is bad!
Because is like you say that the Church is divided ! But the Church is not divided!
I belive in ONE Church, ONE Christ, One Baptism! The Christian Orthodox Church!
With love,
Father Timotheos
104.
Marie Genko
le 11/12/2010 20:07
Dear Father Timotheos,
I am asking for your blessing, Father.
I am sure Vladimir will give you an explanation about his understanding of the current discussions and dialogues between orthodox and roman catholics.
We live here in the West surrounded by catholics and protestants.
And we meet every day wonderful poeple who are christians, but unfortunatly not orthodox christians!
We can feel that these heterodox christians want the same as we want, they want the testimony of our common christian faith to be a proof of the Love our Lord Jesus Christ asked us to feel for each other.
And how can we give this testimony to the world if we do not trust our bishops to remind to catholics and to the protestants the truth of our orthodox faith?
My concern is that orthodox believers must be united, they must speak in one only voice
Dear Father Timotheos, we must thank you and be grateful to you for your concern about us!
We know we are surrounded by woolves, and without your care and protection, we are certainly in great danger.
Please do what your conscience tells you to do and pray for us. Marie
I am asking for your blessing, Father.
I am sure Vladimir will give you an explanation about his understanding of the current discussions and dialogues between orthodox and roman catholics.
We live here in the West surrounded by catholics and protestants.
And we meet every day wonderful poeple who are christians, but unfortunatly not orthodox christians!
We can feel that these heterodox christians want the same as we want, they want the testimony of our common christian faith to be a proof of the Love our Lord Jesus Christ asked us to feel for each other.
And how can we give this testimony to the world if we do not trust our bishops to remind to catholics and to the protestants the truth of our orthodox faith?
My concern is that orthodox believers must be united, they must speak in one only voice
Dear Father Timotheos, we must thank you and be grateful to you for your concern about us!
We know we are surrounded by woolves, and without your care and protection, we are certainly in great danger.
Please do what your conscience tells you to do and pray for us. Marie
105.
vladimir
le 12/12/2010 15:19
Cher père Timotheos bénissez moi,
Sur le site indiqué ci-dessous vous pouvez trouver le texte complet du communiqué en anglais et en d'autres langues...
Je voulais d'abord corriger le commentaire 97: non seulement il n'est pas question pour l'Orthodoxie d'adopter le filioque, mais c'est au contraire au sein du catholicisme que je vois sa remise en cause progressive: les points 7 et 8 du communiqué sont particulièrement clairs, puisque le texte grec original du Credo de 381, dont l'utilisation est préconisée, ne comporte pas le filioque et les paroles de Paul VI visent à revenir sur la condamnation par le 2e Concile de Lyon (1274) de ceux qui refusent le filioque. Si ces préconisations étaient suivies le Catholicisme reviendrait là sur plus de 7 siècles d'erreur!
Bien en tendu, et je suis d'accord avec vous, ce ne sont que des intentions et il n'y a pas encore eu de véritable abandon du filioque par l'Église catholique: nous pouvons tous l'entendre dans la plupart des messes dites autour de nous. Mais ces prémices favorables d'un retour des Catholiques à l'Orthodoxie sont les résultats du dialogue mené depuis 35 ans et je pense que cela justifie déjà de le continuer!
Sur le site indiqué ci-dessous vous pouvez trouver le texte complet du communiqué en anglais et en d'autres langues...
Je voulais d'abord corriger le commentaire 97: non seulement il n'est pas question pour l'Orthodoxie d'adopter le filioque, mais c'est au contraire au sein du catholicisme que je vois sa remise en cause progressive: les points 7 et 8 du communiqué sont particulièrement clairs, puisque le texte grec original du Credo de 381, dont l'utilisation est préconisée, ne comporte pas le filioque et les paroles de Paul VI visent à revenir sur la condamnation par le 2e Concile de Lyon (1274) de ceux qui refusent le filioque. Si ces préconisations étaient suivies le Catholicisme reviendrait là sur plus de 7 siècles d'erreur!
Bien en tendu, et je suis d'accord avec vous, ce ne sont que des intentions et il n'y a pas encore eu de véritable abandon du filioque par l'Église catholique: nous pouvons tous l'entendre dans la plupart des messes dites autour de nous. Mais ces prémices favorables d'un retour des Catholiques à l'Orthodoxie sont les résultats du dialogue mené depuis 35 ans et je pense que cela justifie déjà de le continuer!
106.
Chrétien catho LAMBDA
le 24/07/2011 00:49
Dur dur ....Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliquer semble être le dénominateur commun de ces discutions.....La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ....Le Père est là avec l'Esprit lors du baptême du Christ par jean Baptiste.....Lors de la mort du Christ sauveur du monde Le Christ fait la volonté du Père ....Mort le Père reçoit son Esprit....Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils....Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de lza fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore......Alors concluez vous même comme le font la plupart des chrétiens Lambda .......Faudrait tout de même lire et relire les évangile que nous avons en commun avec les orthodoxes Cela n'empêche pas d'être catholique romain avec le Petrus es Primauté de Pierre toute aussi évidente.......En fait la séparation entre le temporel et le spirituel qui existait "naturellement" avant Constantin a été mise à mal ....L'intolérance du temporel mélangé au spirituel est une arme de destruction massive (Constantin a fait triomphé le christianisme comme religion d'Etat ... ....Le Christ nous avez pourtant averti ...Rendez à César ce qui est à césar.....et puis il y a l'évangile de Saint Jean "Si vous étiez du monde.......Mon choix vous a tirés du monde.......etc " 2011- 363.
..1648 années de luttes d'influences entre pouvoir temporel et spirituel à fait bien des dégâts le schisme est le résultat " politique" de la scission de l'empire romain.....Charlemagne protecteur de Leon III propose le filioque pour cette séparation......Chrétiens d'orient et d'occident se trouvent séparés contre leur gré .....
On ne pourra retrouver l'unité que par les descendants de ceux qui ont accepté cette scission au nom des Césars....Il faut donc un accord entre le Pape et les Patriarches sur une base purement spirituelle (abandon du filioque ) et que le chef spirituel de la chrétienté (qu'on le veuille ou non...) invite les patriarches orthodoxes et coptes à l'élection du prochain Pape romain.
..1648 années de luttes d'influences entre pouvoir temporel et spirituel à fait bien des dégâts le schisme est le résultat " politique" de la scission de l'empire romain.....Charlemagne protecteur de Leon III propose le filioque pour cette séparation......Chrétiens d'orient et d'occident se trouvent séparés contre leur gré .....
On ne pourra retrouver l'unité que par les descendants de ceux qui ont accepté cette scission au nom des Césars....Il faut donc un accord entre le Pape et les Patriarches sur une base purement spirituelle (abandon du filioque ) et que le chef spirituel de la chrétienté (qu'on le veuille ou non...) invite les patriarches orthodoxes et coptes à l'élection du prochain Pape romain.
107.
Daniel
le 24/07/2011 17:05
Cher Chrétie catho lambda,
Malheureusement, vous proférez quelques erreurs.
« La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ». Les orthodoxes parlent de monarchie du Père qui vient du fait que le Père engendre le Fils et spire l’Esprit.
« Mort le Père reçoit son Esprit » [sous entendu celui du Fils]. Je suppose que vous faites allusion à « Père entre tes mains je reçois mon esprit ». Mais cet esprit n’est pas l’Esprit Saint , il s’agit plus de l’âme.
« Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils... » Ah bon ! Peut-on être si affirmatif ?
La Résurrection est un grand mystère. Le corps du Christ est au tombeau, son âme aux Enfers et en tant que Dieu le Fils demeure incirconscriptible. Car si le Fils est Dieu pourquoi ne peut-il ressusciter tout seul ? . Je préfère donc me taire devant ce mystère.
« Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de la fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore… » Le Fils étant de nature divino-humaine s’exprime selon son humanité et selon sa divinité. En l’occurrence, il parle ici selon son humanité. Les Ariens avaient maintes fois avancé cet argument pour nier la divinité du Fils.
La question n’est pas uniquement de bien lire et relire les Évangiles mais aussi de bien les interpréter… interprétation correcte détenue par l’Eglise.
Malheureusement, vous proférez quelques erreurs.
« La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ». Les orthodoxes parlent de monarchie du Père qui vient du fait que le Père engendre le Fils et spire l’Esprit.
« Mort le Père reçoit son Esprit » [sous entendu celui du Fils]. Je suppose que vous faites allusion à « Père entre tes mains je reçois mon esprit ». Mais cet esprit n’est pas l’Esprit Saint , il s’agit plus de l’âme.
« Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils... » Ah bon ! Peut-on être si affirmatif ?
La Résurrection est un grand mystère. Le corps du Christ est au tombeau, son âme aux Enfers et en tant que Dieu le Fils demeure incirconscriptible. Car si le Fils est Dieu pourquoi ne peut-il ressusciter tout seul ? . Je préfère donc me taire devant ce mystère.
« Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de la fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore… » Le Fils étant de nature divino-humaine s’exprime selon son humanité et selon sa divinité. En l’occurrence, il parle ici selon son humanité. Les Ariens avaient maintes fois avancé cet argument pour nier la divinité du Fils.
La question n’est pas uniquement de bien lire et relire les Évangiles mais aussi de bien les interpréter… interprétation correcte détenue par l’Eglise.
108.
Daniel
le 31/07/2011 12:00
Dans le texte du canon des matines pour le Dimanche des Pères, aujourd'hui, à l'ode 7, 2e canon et dernier tropaire de ce canon, on lit :
"O Dieu, palant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consusbstantiel, éternal comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!
"O Dieu, palant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consusbstantiel, éternal comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!
109.
Olivier C
le 31/07/2011 18:23
"O Dieu, parlant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consubstantiel, éternel comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!
Et en quoi cette affirmation pose-t-elle un problème aux catholiques tel que moi ?
Quand je lis des commentaires tel que celui-ci j'arrive à me demander si les orthodoxes eux-même sont au fait de ce qu'est la procession dans leur théologie propre...
Et en quoi cette affirmation pose-t-elle un problème aux catholiques tel que moi ?
Quand je lis des commentaires tel que celui-ci j'arrive à me demander si les orthodoxes eux-même sont au fait de ce qu'est la procession dans leur théologie propre...
110.
Daniel
le 31/07/2011 20:41
@ Olivier C
Je vous rassure les orthodoxes sont bien au clair sur la théologie trinitaire. Ce n'est certes pas le cas des orthodoxes prêts à toutes les compromissions oecuménistes qui n'ont pas de conscience dogmatique et sont disposés tout et son contraire... Mais sont-ils encore orthodoxes? Malheureusemnt, c'est cette clique oecuméniste qui a souvent la parole... Mais sur le Filioque, ce qui fait référence est encore, qu'on ne le veuille ou non, les décisions du concile de 879, la posture orthodoxe lors des "faux" conciles de Lyon et de Ferrare-Florence, lors des affaires uniates... Cela a plus de poids que les divagations d'un Olivier Clément ou d'un Boris Bobrinskoy.
Je vous rassure les orthodoxes sont bien au clair sur la théologie trinitaire. Ce n'est certes pas le cas des orthodoxes prêts à toutes les compromissions oecuménistes qui n'ont pas de conscience dogmatique et sont disposés tout et son contraire... Mais sont-ils encore orthodoxes? Malheureusemnt, c'est cette clique oecuméniste qui a souvent la parole... Mais sur le Filioque, ce qui fait référence est encore, qu'on ne le veuille ou non, les décisions du concile de 879, la posture orthodoxe lors des "faux" conciles de Lyon et de Ferrare-Florence, lors des affaires uniates... Cela a plus de poids que les divagations d'un Olivier Clément ou d'un Boris Bobrinskoy.
111.
Olivier C
le 31/07/2011 21:47
@ Bonsoir Daniel,
Juste pour comprendre (j'ai déjà essayé il y a quelque temps en amont de ces nombreux messages de cet article) :
Je vous laisse en lien la position officielle de l'Église catholique sur la question du Filioque (et non pas ce que telle ou telle personne a pu comprendre de cette position).
Selon vous, où le bas blesse t'il ?
Juste pour comprendre (j'ai déjà essayé il y a quelque temps en amont de ces nombreux messages de cet article) :
Je vous laisse en lien la position officielle de l'Église catholique sur la question du Filioque (et non pas ce que telle ou telle personne a pu comprendre de cette position).
Selon vous, où le bas blesse t'il ?
112.
Daniel
le 31/07/2011 23:03
@ Olivier (message 111)
Je pense que le texte de Jean-Claude Larchet que vous connaissez répond à vos questions. Je reviendrai juste sur la présentation que quelques faits historiques.
"cependant, face à Charlemagne, le pape Léon III, soucieux de garder l’unité avec l’Orient dans la confession de foi, a résisté à ce développement du Symbole qui s’était répandu spontanément en Occident, tout en sauvegardant la vérité que comporte le Filioque. Rome ne l’a admis dans la version latine liturgique du Credo qu’en 1014."
Ca c'est l'histoire racontée par Rome. Léon III fait inscrire le Symbole sans Filioque avec une inscription du genre "pour la défense de la foi orthodoxe", ce qui indique bien ce qu'il pensait du filioque. En 879, les légats du Pape Jean VIII, valide les décisions du concile de 879 (8e concile oecuménique à bien y réfléchirà qui anathématise l'adjonction du filioque au Symbole (sans le citer explicitement par crainte des Francs sans doute). Qu'on ne me dise donc pas que Rome a toujours admis le filioque. Le filioque a été imposé à Rome par l'Empereur du Saint Empire Romain germanique.
Je vous renvoie volontiers à "la Mystification Fatale, étude orthodoxe sur le Filioque" de Cyriaque Lampryllos, éditions l'Age d'Homme, 1987;
Le bât blesse aussi avec cette volonté de faire de l'Esprit le "don éternel de l’amour du Père pour son Fils bien-aimé". Ceci est assez dégradant pour l'Esprit. je copie-colle en provenance du
www.forum-orthodoxe.com que vous avez peut-être lu (seriez-vous ce même Olivier?)
"Pour Augustin d’Hippone, comme pour Thomas d’Aquin et la théologie occidentale toute entière, le Saint Esprit se définit comme l’amour commun du Père et du Fils.
Cette fausse conception se trouve présente dans la doxologie des Latins, qui concluent certaines de leurs prières : "Par Jésus Christ, ton Fils, avec lequel tu es béni, dans l’unité du Saint Esprit", le Saint Esprit étant, selon eux, l’unité du Père et du Fils. Cette conception identifie, en quelque sorte, l’Hypostase, la Personne du Saint Esprit avec l’Amour Divin. Or l’Amour, selon les Pères et la Révélation, est une Energie Incréée de la nature divine commune aux trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.
La première absurdité de cette conception, selon Mélétios Pigas, c’est de confondre Personne et Energie. En effet, cette fausse doctrine réduit l’hypostase du Saint Esprit à une Energie par laquelle le Père et le Fils s’aiment ; elle supprime donc la Trinité, puisque la Personne du Saint Esprit n’a plus d’attribut hypostatique propre. Autrement dit, la doctrine occidentale du Filioque est une doctrine antitrinitaire, ou tout au moins, c’est une fausse Trinité, privée de la distinction faite par les Pères entre les Hypostases et la Nature Commune au Père, au Fils et au Saint Esprit. 1
D’autre part, cette doctrine fait aussi de l’Esprit –qui est le lien des deux autres Personnes- le principe de la Trinité, son élément unificateur. Or, pour les Pères de l’Eglise et pour la foi orthodoxe, c’est le Père, et lui seul, qui est appelé "cause" et "principe". L’unité de la Trinité est fondée sur la Monarchie (Unité du Principe) du Père.
Cette fausse doctrine de la pensée occidentale, contrairement à ce que disent certains modernistes d’aujourd’hui, il n’est pas possible de l’interpréter dans un sens orthodoxe. Certes, il serait possible de dire en un sens orthodoxe : le Saint Esprit est l’amour mutuel du Père et du Fils ; mais il faudrait ajouter : le Fils est l’amour mutuel du Père et du Saint Esprit, et le Père est l’amour mutuel du Fils et du Saint Esprit, et cela, parce que l’Amour est commun aux Trois Hypostases 2. Or, tel n’est pas le sens de la doctrine d’Augustin et de Thomas d’Aquin, telle qu’ils la développent dans leurs œuvres.
Nous devons ajouter que cette fausse doctrine a été rejetée une fois pour toutes par l’Eglise Orthodoxe dans le passé.
Ainsi, le grand Patriarche Gennade Scholarios disait que cette doctrine du Saint Esprit procédant du Père et du Fils comme amour mutuel est, je cite, "une grossièreté insupportable". Il ajoute :
"Où trouve-t-on clairement exposé, dans les livres sacrés, que l’Esprit Saint est l’amour réciproque du Père et du Fils ?... dans quel trésor sacré ce dogme se trouverait-il caché ? Et comment aurait-il échappé aux autres docteurs, qui cependant ont tout bien examiné avec soin ? "
Ce faux-dogme, non-scripturaire, non-patristique, a été notamment rejeté, implicitement, par le Concile de Concile de Constantinople de 1722, qui a clairement affirmé que l’amour est commun aux trois hypostases de la Sainte Trinité, et non le propre du Saint Esprit."
Je pense que le texte de Jean-Claude Larchet que vous connaissez répond à vos questions. Je reviendrai juste sur la présentation que quelques faits historiques.
"cependant, face à Charlemagne, le pape Léon III, soucieux de garder l’unité avec l’Orient dans la confession de foi, a résisté à ce développement du Symbole qui s’était répandu spontanément en Occident, tout en sauvegardant la vérité que comporte le Filioque. Rome ne l’a admis dans la version latine liturgique du Credo qu’en 1014."
Ca c'est l'histoire racontée par Rome. Léon III fait inscrire le Symbole sans Filioque avec une inscription du genre "pour la défense de la foi orthodoxe", ce qui indique bien ce qu'il pensait du filioque. En 879, les légats du Pape Jean VIII, valide les décisions du concile de 879 (8e concile oecuménique à bien y réfléchirà qui anathématise l'adjonction du filioque au Symbole (sans le citer explicitement par crainte des Francs sans doute). Qu'on ne me dise donc pas que Rome a toujours admis le filioque. Le filioque a été imposé à Rome par l'Empereur du Saint Empire Romain germanique.
Je vous renvoie volontiers à "la Mystification Fatale, étude orthodoxe sur le Filioque" de Cyriaque Lampryllos, éditions l'Age d'Homme, 1987;
Le bât blesse aussi avec cette volonté de faire de l'Esprit le "don éternel de l’amour du Père pour son Fils bien-aimé". Ceci est assez dégradant pour l'Esprit. je copie-colle en provenance du
www.forum-orthodoxe.com que vous avez peut-être lu (seriez-vous ce même Olivier?)
"Pour Augustin d’Hippone, comme pour Thomas d’Aquin et la théologie occidentale toute entière, le Saint Esprit se définit comme l’amour commun du Père et du Fils.
Cette fausse conception se trouve présente dans la doxologie des Latins, qui concluent certaines de leurs prières : "Par Jésus Christ, ton Fils, avec lequel tu es béni, dans l’unité du Saint Esprit", le Saint Esprit étant, selon eux, l’unité du Père et du Fils. Cette conception identifie, en quelque sorte, l’Hypostase, la Personne du Saint Esprit avec l’Amour Divin. Or l’Amour, selon les Pères et la Révélation, est une Energie Incréée de la nature divine commune aux trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.
La première absurdité de cette conception, selon Mélétios Pigas, c’est de confondre Personne et Energie. En effet, cette fausse doctrine réduit l’hypostase du Saint Esprit à une Energie par laquelle le Père et le Fils s’aiment ; elle supprime donc la Trinité, puisque la Personne du Saint Esprit n’a plus d’attribut hypostatique propre. Autrement dit, la doctrine occidentale du Filioque est une doctrine antitrinitaire, ou tout au moins, c’est une fausse Trinité, privée de la distinction faite par les Pères entre les Hypostases et la Nature Commune au Père, au Fils et au Saint Esprit. 1
D’autre part, cette doctrine fait aussi de l’Esprit –qui est le lien des deux autres Personnes- le principe de la Trinité, son élément unificateur. Or, pour les Pères de l’Eglise et pour la foi orthodoxe, c’est le Père, et lui seul, qui est appelé "cause" et "principe". L’unité de la Trinité est fondée sur la Monarchie (Unité du Principe) du Père.
Cette fausse doctrine de la pensée occidentale, contrairement à ce que disent certains modernistes d’aujourd’hui, il n’est pas possible de l’interpréter dans un sens orthodoxe. Certes, il serait possible de dire en un sens orthodoxe : le Saint Esprit est l’amour mutuel du Père et du Fils ; mais il faudrait ajouter : le Fils est l’amour mutuel du Père et du Saint Esprit, et le Père est l’amour mutuel du Fils et du Saint Esprit, et cela, parce que l’Amour est commun aux Trois Hypostases 2. Or, tel n’est pas le sens de la doctrine d’Augustin et de Thomas d’Aquin, telle qu’ils la développent dans leurs œuvres.
Nous devons ajouter que cette fausse doctrine a été rejetée une fois pour toutes par l’Eglise Orthodoxe dans le passé.
Ainsi, le grand Patriarche Gennade Scholarios disait que cette doctrine du Saint Esprit procédant du Père et du Fils comme amour mutuel est, je cite, "une grossièreté insupportable". Il ajoute :
"Où trouve-t-on clairement exposé, dans les livres sacrés, que l’Esprit Saint est l’amour réciproque du Père et du Fils ?... dans quel trésor sacré ce dogme se trouverait-il caché ? Et comment aurait-il échappé aux autres docteurs, qui cependant ont tout bien examiné avec soin ? "
Ce faux-dogme, non-scripturaire, non-patristique, a été notamment rejeté, implicitement, par le Concile de Concile de Constantinople de 1722, qui a clairement affirmé que l’amour est commun aux trois hypostases de la Sainte Trinité, et non le propre du Saint Esprit."
113.
vladimir
le 01/08/2011 09:33
Bien cher Olivier,
Le texte de la la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord de 2003, qui sert l’introduction à ce fil. montre bien la difficulté de la question y compris pour les Catholiques (et le texte que vous proposez ne me parait pas répondre complètement).
Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique? Comme le montrent les conclusions citées, un retour au Crédo original (sans filioque) semble possible. Qu'est.ce qui bloque et empêche ce premier pas vers l'Unité?
Le texte de la la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord de 2003, qui sert l’introduction à ce fil. montre bien la difficulté de la question y compris pour les Catholiques (et le texte que vous proposez ne me parait pas répondre complètement).
Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique? Comme le montrent les conclusions citées, un retour au Crédo original (sans filioque) semble possible. Qu'est.ce qui bloque et empêche ce premier pas vers l'Unité?
114.
Olivier C
le 01/08/2011 12:30
@ Daniel : donc exit la tradition alexandrine et l'aval de Maxime le Confesseur ? Une erreur grave à mon avis est de vouloir légitimer non un dogme mais aussi le système philosophique qui cherche à en rendre compte (doctrine des énergies), aussi parfait et séduisant soit-il.
@ Vladimir : "Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique?"
Deux points :
- Ce credo est non modifiable dans sa définition grecque, y compris pour nous, confère la clarification cité plus haut, ceci afin d'éviter la confusion entre l' ἐκπόρευσις et le terme latin procedit.
- D'autre part, n'oublions pas le concile précité fut connu tardivement, et finalement reçu par les Eglises latines deux siècles après sa mise en œuvre. La théologie sur le Filioque, déjà bien avancée, est une tradition légitime d'autant qu'elle ne touche pas à la définition d'origine.
@ Vladimir : "Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique?"
Deux points :
- Ce credo est non modifiable dans sa définition grecque, y compris pour nous, confère la clarification cité plus haut, ceci afin d'éviter la confusion entre l' ἐκπόρευσις et le terme latin procedit.
- D'autre part, n'oublions pas le concile précité fut connu tardivement, et finalement reçu par les Eglises latines deux siècles après sa mise en œuvre. La théologie sur le Filioque, déjà bien avancée, est une tradition légitime d'autant qu'elle ne touche pas à la définition d'origine.
115.
Daniel
le 01/08/2011 20:41
@ Olivier
Mais Saint Maxime le Confesseur ne justifie pas la procession de l'Epsrit par le Fils : Jean-Claude Larchet revient sur cela dans son texte que vous donnez en lien justement, en replaçant les citations de Saint Maxime dans leur contexte.
Le fait qu'un concile soit reçu tardivement en Occident ou connu tardivement ne justifie pas du fait qu'il ne soit pas applicable. Mais si la tradition du filioque est si légitime, pourquoi les papes ont-ils fait falsifier les textes en y insérant le Filioque pour prétendre qu'il s'agissait de l'original? Singulière légitimité!
Mais Saint Maxime le Confesseur ne justifie pas la procession de l'Epsrit par le Fils : Jean-Claude Larchet revient sur cela dans son texte que vous donnez en lien justement, en replaçant les citations de Saint Maxime dans leur contexte.
Le fait qu'un concile soit reçu tardivement en Occident ou connu tardivement ne justifie pas du fait qu'il ne soit pas applicable. Mais si la tradition du filioque est si légitime, pourquoi les papes ont-ils fait falsifier les textes en y insérant le Filioque pour prétendre qu'il s'agissait de l'original? Singulière légitimité!
116.
Olivier C
le 01/08/2011 21:29
Je connais (de manière brumeuse il est vrai car j'ai lu son argumentation il y a un moment) la position de Larchet, mais je demande à voir.
En effet celui-ci prétend que l'on ne peut pas rattacher la tradition alexandrine au pendant augustinien de la réflexion romaine en ce domaine. Pour lui, ok pour Hilaire de Poitiers et consort, exit saint Augustin... Je ne prétend pas être en mesure de me prononcer sur une question aussi docte, du moins pour l'instant : une réponse du père Garrigues viens de paraître en Cogitatio Fidei (2011). J'aimerais la lire avant d'aller plus avant sur cette question. Toute mon intervention ici (et celle qui l'a précédée il y a quelque temps) tiens en ceci :
L'Église catholique ne rejette pas le concile de Nicée, ni sur la forme (le crédo grec), ni sur le fond : elle inclue la théologie latine de la procession (et non du filioque) au sein même de la définition de Nicée sans l'altérer.
On peu toujours estimer que l'Église catholique rejette Nicée, mais ce n'est pas ce qu'elle prétend. Il serait peut-être bon de se demander pourquoi...
En effet celui-ci prétend que l'on ne peut pas rattacher la tradition alexandrine au pendant augustinien de la réflexion romaine en ce domaine. Pour lui, ok pour Hilaire de Poitiers et consort, exit saint Augustin... Je ne prétend pas être en mesure de me prononcer sur une question aussi docte, du moins pour l'instant : une réponse du père Garrigues viens de paraître en Cogitatio Fidei (2011). J'aimerais la lire avant d'aller plus avant sur cette question. Toute mon intervention ici (et celle qui l'a précédée il y a quelque temps) tiens en ceci :
L'Église catholique ne rejette pas le concile de Nicée, ni sur la forme (le crédo grec), ni sur le fond : elle inclue la théologie latine de la procession (et non du filioque) au sein même de la définition de Nicée sans l'altérer.
On peu toujours estimer que l'Église catholique rejette Nicée, mais ce n'est pas ce qu'elle prétend. Il serait peut-être bon de se demander pourquoi...
117.
vladimir
le 03/08/2011 18:42
Je suis surpris de votre manque de clarté Olivier et je reprend l'argument de Daniel: si le Concile n'était pas connu il y a 1000 ans, les Catholiques l'on finalement "découvert" maintenant. Rien ne semble s'opposer à son application. Alors qu'attend le Pape pour éditer un texte fixant clairement les choses et supprimant le filioque surajouté?
118.
Olivier C
le 06/08/2011 19:19
"Je suis surpris de votre manque de clarté Olivier et je reprend l'argument de Daniel: si le Concile n'était pas connu il y a 1000 ans, les Catholiques l'on finalement "découvert" maintenant. Rien ne semble s'opposer à son application. Alors qu'attend le Pape pour éditer un texte fixant clairement les choses et supprimant le filioque surajouté?"
Peut-être tout simplement parce que l'Eglise catholique ne rajoute rien dans le sens décrié, à moins que l'on tienne absolument à le faire à sa place. Je l'ai dis il me semble : le credo n'a pas été touché dans sa formulation grecque, pour les raisons qui préoccupent à bon droit l'orthodoxie comme le catholicisme. À savoir que la doctrine de l'ἐκπόρευσις pour l'Esprit par rapport au Fils est irrémédiablement condamnée par l'Eglise catholique (mais nous l'avons déjà dis, non ?). Maintenant, pour ce qui est du développement doctrinal en dehors de ce problème, nous n'avons pas à revenir sur ce que nous considérons comme un progrès, n'en déplaise à certains.
En effet : sur cette question je m'interroge souvent sur les motivations qui peuvent pousser à vouloir faire plier l'autre sur l'une de ses traditions théologiques légitimes.
Peut-être tout simplement parce que l'Eglise catholique ne rajoute rien dans le sens décrié, à moins que l'on tienne absolument à le faire à sa place. Je l'ai dis il me semble : le credo n'a pas été touché dans sa formulation grecque, pour les raisons qui préoccupent à bon droit l'orthodoxie comme le catholicisme. À savoir que la doctrine de l'ἐκπόρευσις pour l'Esprit par rapport au Fils est irrémédiablement condamnée par l'Eglise catholique (mais nous l'avons déjà dis, non ?). Maintenant, pour ce qui est du développement doctrinal en dehors de ce problème, nous n'avons pas à revenir sur ce que nous considérons comme un progrès, n'en déplaise à certains.
En effet : sur cette question je m'interroge souvent sur les motivations qui peuvent pousser à vouloir faire plier l'autre sur l'une de ses traditions théologiques légitimes.
119.
vladimir
le 06/08/2011 20:52
Je ne comprends toujours pas: le filioque n'existait pas dans le texte du Credo mais le fait de le rajouter ne change rien au sens? Alors pourquoi le rajouter?
120.
Olivier C
le 06/08/2011 22:53
L'Eglise catholique ne rajoute rien au credo grec. Que dire de plus ?
121.
Marie Genko
le 06/08/2011 23:30
Cher Olivier,
Il n'est pas question de vouloir faire plier l'autre, comme vous l'écrivez...!
Il est question de proclamer une seule et même Foi!
Car, c'est uniquement sur une foi identique, que nous pourrons retrouver notre unité ecclésiale perdue.
Et c'est tout de même ce que nous espérons tous!
Il n'est pas question de vouloir faire plier l'autre, comme vous l'écrivez...!
Il est question de proclamer une seule et même Foi!
Car, c'est uniquement sur une foi identique, que nous pourrons retrouver notre unité ecclésiale perdue.
Et c'est tout de même ce que nous espérons tous!
122.
Daniel
le 07/08/2011 08:32
@ Olivier
Premièrement, il n'y a pas de credo grec, il y a un Symbole de Nicée uniquement déclaré immuable par le concile oecuménique d'Ephese (le 3e).
7. Acclamation contre ceux qui altèrent la foi de Nicée.
Le saint concile a décidé qu'il ne sera pas permis de produire en public, d'écrire ou de composer un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée sous la conduite du saint Esprit. Ceux qui oseront composer un autre symbole, le répandre, ou le présenter à ceux qui veulent se convertir et reconnaître la vérité, venant du paganisme, du judaïsme ou de n'importe quelle hérésie, ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, seront dépouillés, les évêques de l'épiscopat et les clercs de la cléricature; s'il sont laïcs, ils seront anathématisés. [...]
Le Symbole de Nicée que vous appelez grec n'est donc pas grec mais bien universel... et vous voyez la peine canonique prévue pour ceux qui l'altèrent... Je précise aussi que l'Eglise orthodoxe ignore le progrès dogmatique ou développement spirituel vu que la foi a été dinnée une fois pout toute (cf l'épître de Jude).
Premièrement, il n'y a pas de credo grec, il y a un Symbole de Nicée uniquement déclaré immuable par le concile oecuménique d'Ephese (le 3e).
7. Acclamation contre ceux qui altèrent la foi de Nicée.
Le saint concile a décidé qu'il ne sera pas permis de produire en public, d'écrire ou de composer un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée sous la conduite du saint Esprit. Ceux qui oseront composer un autre symbole, le répandre, ou le présenter à ceux qui veulent se convertir et reconnaître la vérité, venant du paganisme, du judaïsme ou de n'importe quelle hérésie, ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, seront dépouillés, les évêques de l'épiscopat et les clercs de la cléricature; s'il sont laïcs, ils seront anathématisés. [...]
Le Symbole de Nicée que vous appelez grec n'est donc pas grec mais bien universel... et vous voyez la peine canonique prévue pour ceux qui l'altèrent... Je précise aussi que l'Eglise orthodoxe ignore le progrès dogmatique ou développement spirituel vu que la foi a été dinnée une fois pout toute (cf l'épître de Jude).
123.
vladimir
le 07/08/2011 12:22
Bien cher Olivier,
L'essentiel pour moi est évidement votre bonne foi et votre obstination à comprendre et à trouver la Vérité. Je ne peux que partager cette quette avec vous et vous aider dans la mesure de mes moyens. mais il me semble que là vous vous cachez la vérité historique. Voici ce qu'en écrit la Commission mixte qui ne peut, à mon sens, être accusée d'esprit partisan (lien dans le texte, j'ai mis les passages en majuscules):
"Il n’existe aucune attestation claire du processus qui a conduit à INSERER L’EXPRESSION FILIOQUE DANS LE CREDO DE 381 AVANT LE 6E SIECLE… L’EMPLOI LE PLUS ANCIEN de l’expression Filioque dans un contexte de Credo est la profession de
foi formulée pour le roi wisigoth Reccarède au Concile local de Tolède en 589. Ce Concile
régional a anathématisé ceux qui n’acceptaient pas les décrets des quatre premiers Conciles
oecuméniques (canon 11), et ceux qui ne confessaient pas que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils (canon 3). Il semble que les évêques espagnols et le roi Reccarède croyaient à ce moment que l’équivalent du Filioque en grec faisait partie du Credo primitif de Constantinople, et apparemment ils comprenaient que le Filioque s’opposait à l’arianisme en affirmant la relation intime entre le Père et le Fils. Sur l’ordre de Reccarède on se mit à réciter le Credo au cours de l’Eucharistie en suivant la pratique orientale. D’Espagne l’emploi du Credo avec le Filioque se répandait en Gaule…. En 810 se tint à Rome une consultation entre le pape et une délégation venue du concile… À cette époque,
selon le Liber pontificalis, le pape fit faire deux grands boucliers d’argent, qu’il exposa à Saint-Pierre, dans lesquels était GRAVE LE TEXTE ORIGINAL DU CREDO DE 381 en grec et en latin. Mais MALGRE SES DIRECTIVES ET CE GESTE SYMBOLIQUE les Carolingiens continuèrent à employer le Credo avec le
Filioque dans leurs diocèses au cours de l’Eucharistie… Un Concile fut tenu à Constantinople en 879-880 en présence des représentants de Rome et des autres patriarches orientaux. Ce Concile, que certains théologiens orthodoxes modernes tiennent pour œcuménique … reconfirma formellement le texte original du Credo de 381, sans le Filioque, et anathématisa quiconque composerait une autre confession de foi. …Après le Concile, le Filioque resta en usage dans le Credo dans certaines parties de l’Europe occidentale, MALGRE L’INTENTION DU PAPE JEAN VIII, qui comme ses prédécesseurs maintint LE TEXTE SANCTIONNE PAR LE CONCILE DE 381.
Une nouvelle étape dans l’histoire de la controverse s’ouvrit au début du 11e siècle. Au cours du synode qui suivit le couronnement à Rome du roi Henri II comme empereur romain en 1014, POUR LA PREMIERE FOIS LE CREDO FUT CHANTE PENDANT LA MESSE PAPALE AVEC LE FILIOQUE. En raison de cette initiative, l’emploi liturgique du Credo avec le Filioque, était dès lors généralement considéré dans l’Église latine comme approuvé par la papauté. Son inclusion dans l’Eucharistie, APRES DEUX SIECLES DE RESISTANCE PAPALE CONTRE CETTE PRATIQUE, reflétait une nouvelle prépondérance des empereurs germaniques sur la papauté, tout comme le sentiment grandissant qu’avait la papauté de son autorité, sous protection impériale, au sein de l’Église toute entière, en Occident et en Orient."
Fin de citation
Le filioque est bien une adjonction tardive de l'Eglise latine…
Même si le sens que lui donnent Catholiques et Orthodoxes est différent, le bon-sens ne serait-il pas de revenir au texte original sur lequel tout le monde est d'accord?
L'essentiel pour moi est évidement votre bonne foi et votre obstination à comprendre et à trouver la Vérité. Je ne peux que partager cette quette avec vous et vous aider dans la mesure de mes moyens. mais il me semble que là vous vous cachez la vérité historique. Voici ce qu'en écrit la Commission mixte qui ne peut, à mon sens, être accusée d'esprit partisan (lien dans le texte, j'ai mis les passages en majuscules):
"Il n’existe aucune attestation claire du processus qui a conduit à INSERER L’EXPRESSION FILIOQUE DANS LE CREDO DE 381 AVANT LE 6E SIECLE… L’EMPLOI LE PLUS ANCIEN de l’expression Filioque dans un contexte de Credo est la profession de
foi formulée pour le roi wisigoth Reccarède au Concile local de Tolède en 589. Ce Concile
régional a anathématisé ceux qui n’acceptaient pas les décrets des quatre premiers Conciles
oecuméniques (canon 11), et ceux qui ne confessaient pas que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils (canon 3). Il semble que les évêques espagnols et le roi Reccarède croyaient à ce moment que l’équivalent du Filioque en grec faisait partie du Credo primitif de Constantinople, et apparemment ils comprenaient que le Filioque s’opposait à l’arianisme en affirmant la relation intime entre le Père et le Fils. Sur l’ordre de Reccarède on se mit à réciter le Credo au cours de l’Eucharistie en suivant la pratique orientale. D’Espagne l’emploi du Credo avec le Filioque se répandait en Gaule…. En 810 se tint à Rome une consultation entre le pape et une délégation venue du concile… À cette époque,
selon le Liber pontificalis, le pape fit faire deux grands boucliers d’argent, qu’il exposa à Saint-Pierre, dans lesquels était GRAVE LE TEXTE ORIGINAL DU CREDO DE 381 en grec et en latin. Mais MALGRE SES DIRECTIVES ET CE GESTE SYMBOLIQUE les Carolingiens continuèrent à employer le Credo avec le
Filioque dans leurs diocèses au cours de l’Eucharistie… Un Concile fut tenu à Constantinople en 879-880 en présence des représentants de Rome et des autres patriarches orientaux. Ce Concile, que certains théologiens orthodoxes modernes tiennent pour œcuménique … reconfirma formellement le texte original du Credo de 381, sans le Filioque, et anathématisa quiconque composerait une autre confession de foi. …Après le Concile, le Filioque resta en usage dans le Credo dans certaines parties de l’Europe occidentale, MALGRE L’INTENTION DU PAPE JEAN VIII, qui comme ses prédécesseurs maintint LE TEXTE SANCTIONNE PAR LE CONCILE DE 381.
Une nouvelle étape dans l’histoire de la controverse s’ouvrit au début du 11e siècle. Au cours du synode qui suivit le couronnement à Rome du roi Henri II comme empereur romain en 1014, POUR LA PREMIERE FOIS LE CREDO FUT CHANTE PENDANT LA MESSE PAPALE AVEC LE FILIOQUE. En raison de cette initiative, l’emploi liturgique du Credo avec le Filioque, était dès lors généralement considéré dans l’Église latine comme approuvé par la papauté. Son inclusion dans l’Eucharistie, APRES DEUX SIECLES DE RESISTANCE PAPALE CONTRE CETTE PRATIQUE, reflétait une nouvelle prépondérance des empereurs germaniques sur la papauté, tout comme le sentiment grandissant qu’avait la papauté de son autorité, sous protection impériale, au sein de l’Église toute entière, en Occident et en Orient."
Fin de citation
Le filioque est bien une adjonction tardive de l'Eglise latine…
Même si le sens que lui donnent Catholiques et Orthodoxes est différent, le bon-sens ne serait-il pas de revenir au texte original sur lequel tout le monde est d'accord?
124.
Parlons d'orthodoxie
le 08/08/2011 11:12
Jean-Claude Larchet
La question du Filioque
À PROPOS DE LA RÉCENTE «CLARIFICATION» DU CONSEIL PONTIFICAL POUR LA PROMOTION DE L'UΝITÉ DES CHRÉTIENS
Tirée de "Theologia" vol. 70 , No 4, Athènes 1999
Prologue
HISTORIQUE DES POSITIONS EXPRIMEES PAR LA «CLARIFICATION».
L'ASPECT POSITIF DE LA «CLARIFICATION»
PREMIERES RESERVES
LES ARGUMENTS DE LA «CLARIFICATION»
CRITIQUE DE LA THEORIE EΤ DES ARGUMENTS PRESENTES PAR LA «CLARIFICATION»
La question du Filioque
À PROPOS DE LA RÉCENTE «CLARIFICATION» DU CONSEIL PONTIFICAL POUR LA PROMOTION DE L'UΝITÉ DES CHRÉTIENS
Tirée de "Theologia" vol. 70 , No 4, Athènes 1999
Prologue
HISTORIQUE DES POSITIONS EXPRIMEES PAR LA «CLARIFICATION».
L'ASPECT POSITIF DE LA «CLARIFICATION»
PREMIERES RESERVES
LES ARGUMENTS DE LA «CLARIFICATION»
CRITIQUE DE LA THEORIE EΤ DES ARGUMENTS PRESENTES PAR LA «CLARIFICATION»
125.
Daniel
le 09/10/2011 23:38
Nous fêtions ce dimanche Saint Jean le Théologien. Le 1er canon des matines en l'honneur du saint est l'oeuvre de Théophane (le marqué peut-être?). Le 1er tropaire de ce canon à l'ode 7 a attiré mon attention
"Eclairé par la divine illumination, clairement du célébras comme Dieu le saint Esprit qui procède du Père sans commencement et, repose, sans en procéder, dans le Fils, lui étant consusbstantiel".
Lex orandi, lex credendi...
"Eclairé par la divine illumination, clairement du célébras comme Dieu le saint Esprit qui procède du Père sans commencement et, repose, sans en procéder, dans le Fils, lui étant consusbstantiel".
Lex orandi, lex credendi...
126.
Vladimir G: Ce sujet a rebondi
le 13/07/2019 15:50
Je remercie Daniel (120) pour cette belle formulation, qu'aucun Catholique contemporain ne refuserait.
Ce sujet a rebondi en polluant un fil qui n'a rien à voir et je le reporte ici, à sa place.
11.Posté par Théophile le 12/07/2019 21:57
@ Silvain
Tout à fait d'accord. Le Filioque est une catastrophe ontologique. Outre qu'il n'est pas scripturaire, il transforme l'Esprit en subalterne du Fils. Ce qui déforme la vision de la Trinité comme communion en une vision où la hiérarchie prédomine sur tout le reste.
Et c'est exactement la vision papale hérétique où c'est le pape qui nomme les évêques, qui détient le pouvoir doctrinal, qui valide les sacrement, qui incarne l'Eglise, etc.
Cette vision est une défiguration malheureuse où l'autorité juridique extérieure remplace l'autorité de l'Esprit telle que l'enseigne l'Eglise orthodoxe.
Comme le dit justement Daniel, tout fidèle orthodoxe, dans un esprit de prudence et de piété, refusera le filioque comme une innovation funeste.
Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci. Donc rien n'empêche actuellement l'abrogation de cette théologie erronée, pour autant qu'un Pape ait le courage de faire ce geste. Et ce serait un geste non seulement de pénitence et de vérité, mais aussi un geste prophétique et d'humilité.
Ce sujet a rebondi en polluant un fil qui n'a rien à voir et je le reporte ici, à sa place.
11.Posté par Théophile le 12/07/2019 21:57
@ Silvain
Tout à fait d'accord. Le Filioque est une catastrophe ontologique. Outre qu'il n'est pas scripturaire, il transforme l'Esprit en subalterne du Fils. Ce qui déforme la vision de la Trinité comme communion en une vision où la hiérarchie prédomine sur tout le reste.
Et c'est exactement la vision papale hérétique où c'est le pape qui nomme les évêques, qui détient le pouvoir doctrinal, qui valide les sacrement, qui incarne l'Eglise, etc.
Cette vision est une défiguration malheureuse où l'autorité juridique extérieure remplace l'autorité de l'Esprit telle que l'enseigne l'Eglise orthodoxe.
Comme le dit justement Daniel, tout fidèle orthodoxe, dans un esprit de prudence et de piété, refusera le filioque comme une innovation funeste.
Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci. Donc rien n'empêche actuellement l'abrogation de cette théologie erronée, pour autant qu'un Pape ait le courage de faire ce geste. Et ce serait un geste non seulement de pénitence et de vérité, mais aussi un geste prophétique et d'humilité.
127.
Vladimir G: Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque,
le 13/07/2019 15:53
Je suis tout à fait d'accord que "Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci." Bien plus, les délégués de "La Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord", sont dûment parrainés du côté catholique par l'USCCB et la Conférence canadienne des évêques catholiques. Le côté orthodoxe est parrainé par la Conférence permanente des évêques orthodoxes canoniques d'Amérique (SCOBA) et sanctionnés par les hiérarchies pouf "examiner les questions de discorde, et de formuler des recommandations concernant les moyens de les surmonter." Lorsqu'ils souscrivent à la déclaration disant:
" 7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…). " (Cf. article ci-dessus)
Il parait clair que, du côté catholique cette doctrine n'a plus grande importance.
Je n'ai jamais entendu le Credo chanté en latin, mais chaque fois que j'entends une messe catholique (principalement mariage ou obsèques d'amis catholiques), le Credo est lu sans le Filioque... Et je n'a jamais rien lu concernant une "subordination de l'Esprit du Fils" sous une plume catholique: il s'agit purement d'inventions de soi-disant exégètes exclusivistes orthodoxes...
Je suis récemment intervenu à un cours de catéchisme catholique pour présenter l'Orthodoxie. J'ai mentionné le Filioque (dans l'avenir j'utiliserai la formulation donnée par Daniel (120)) et ni le curé ni le catéchiste n'ont relevé, posant en revanche des questions sur le mariage des prêtres, l'accueil eucharistique des divorcés et le remariage, l'autorité du Pape et l'Immaculée Conception...
" 7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…). " (Cf. article ci-dessus)
Il parait clair que, du côté catholique cette doctrine n'a plus grande importance.
Je n'ai jamais entendu le Credo chanté en latin, mais chaque fois que j'entends une messe catholique (principalement mariage ou obsèques d'amis catholiques), le Credo est lu sans le Filioque... Et je n'a jamais rien lu concernant une "subordination de l'Esprit du Fils" sous une plume catholique: il s'agit purement d'inventions de soi-disant exégètes exclusivistes orthodoxes...
Je suis récemment intervenu à un cours de catéchisme catholique pour présenter l'Orthodoxie. J'ai mentionné le Filioque (dans l'avenir j'utiliserai la formulation donnée par Daniel (120)) et ni le curé ni le catéchiste n'ont relevé, posant en revanche des questions sur le mariage des prêtres, l'accueil eucharistique des divorcés et le remariage, l'autorité du Pape et l'Immaculée Conception...
128.
Vladimir G: encore un commentaire mal placé...
le 15/07/2019 15:35
18.Posté par Didier Veillat le 14/07/2019 22:08
Bonsoir à tout le monde,
Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:
Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.
Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.
Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...
Bonne soirée.
Didier Veillat
Bonsoir à tout le monde,
Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:
Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.
Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.
Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...
Bonne soirée.
Didier Veillat
129.
Vladimir G: Posté par Didier Veillat le 14/07/2019 22:08 sur le fil inadapté
le 15/07/2019 18:26
Bonsoir à tout le monde,
Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:
Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.
Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.
Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...
Bonne soirée.
Didier Veillat
Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:
Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.
Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.
Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...
Bonne soirée.
Didier Veillat
130.
Didier Veillat
le 16/07/2019 08:31
@ Vladimir,
Toutes mes excuses pour l'erreur de fil de discussion. J'avais cru comprendre que le nombre de contributions était limité à 100 par discussion. J'aurai mal compris.
Bonne journée et merci pour la correction de direction de mon commentaire.
Didier Veillat
Toutes mes excuses pour l'erreur de fil de discussion. J'avais cru comprendre que le nombre de contributions était limité à 100 par discussion. J'aurai mal compris.
Bonne journée et merci pour la correction de direction de mon commentaire.
Didier Veillat
131.
justine
le 16/07/2019 14:34
A Didier Veillat, post 124: Vous avez parfaitement raison (votre dernier alinéa). Ce qui vraiment empoisonne les relations avec les catho, c'est l'insistance des écuménistes sur une union avec eux. Qu'ils laissent tomber ce projet insensé, forcé et impossible, et tout suivra le cours prévu par Dieu.
132.
justine
le 16/07/2019 15:53
A Didier Veillat, post 124: Vous avez parfaitement raison (votre dernier alinéa). Ce qui vraiment empoisonne les relations avec les catho, c'est l'insistance des écuménistes sur une union avec eux. Qu'ils laissent tomber ce projet insensé, forcé et impossible, et tout suivra le cours prévu par Dieu.
133.
Théophile
le 17/07/2019 08:11
@ Justine et Didier V.
Concernant le dernier alinéa - "Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main..."
Tout cela n'est qu'une vision humaine. Bien évidemment, cela semble impossible en l'état, et bien évidemment le processus "politique" ou "diplomatique" ou "œcuménique" échouera, car ce ne sont que des tentatives humaines, souvent très intéressées.
En revanche, quand le Ciel l'aura décidé, tout ira très vite. Et tout changera à la mesure de l'Esprit, qui est fulgurance et plénitude.
Actuellement, le filioque n'est plus qu'une posture pseudo-traditionnelle, qui ne tient plus que par habitude (ou paresse, ou fierté mal placée...). Qu'un pape décide de l'abolir et alors, nous verrons bien ce qui se passera (ou pas).
Quand on touche au Credo, on touche à la foi qui nous a été donnée en héritage, c'est un acte gravissime: on laisse l'humilité pour suivre le chemin des passions. C'est toute l'histoire de l'Occident (qui a entrainé les nations à sa suite).
Mais si quelqu'un y revient humblement - fut-il pape - comment peut-on imaginer que le Ciel demeure insensible à un tel geste?
"Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive". La "drachme perdue", le "Bon samaritain", le "Bon pasteur", etc., etc.
Concernant le dernier alinéa - "Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main..."
Tout cela n'est qu'une vision humaine. Bien évidemment, cela semble impossible en l'état, et bien évidemment le processus "politique" ou "diplomatique" ou "œcuménique" échouera, car ce ne sont que des tentatives humaines, souvent très intéressées.
En revanche, quand le Ciel l'aura décidé, tout ira très vite. Et tout changera à la mesure de l'Esprit, qui est fulgurance et plénitude.
Actuellement, le filioque n'est plus qu'une posture pseudo-traditionnelle, qui ne tient plus que par habitude (ou paresse, ou fierté mal placée...). Qu'un pape décide de l'abolir et alors, nous verrons bien ce qui se passera (ou pas).
Quand on touche au Credo, on touche à la foi qui nous a été donnée en héritage, c'est un acte gravissime: on laisse l'humilité pour suivre le chemin des passions. C'est toute l'histoire de l'Occident (qui a entrainé les nations à sa suite).
Mais si quelqu'un y revient humblement - fut-il pape - comment peut-on imaginer que le Ciel demeure insensible à un tel geste?
"Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive". La "drachme perdue", le "Bon samaritain", le "Bon pasteur", etc., etc.
134.
Marc Veilleux
le 19/08/2019 06:28
Bref l'ajout du Filioque est illégitime, illicite et invalide, tout simplement parce qu'il n'existe aucun acte du Magistère ex-cathédra qui permet de justifier un ajout à un texte du Magistère ex-cathedra qui interdit formellement de le faire. Bon, un autre concile oécuménique pourrait-il changer ça?
Nous savions qu'un pape peut être hérétique et/ou pouvait donner la liberté de croire à une (Honorius 1er) ou des hérésies (Vatican2). Mais aucun catholique ne soupçonnait qu'un pape dans son Magistère ex-cathedra (concile Lyon 1274) pouvait avoir formulé une erreur; là les conséquences sont énormes pour un catholique! Ça veut dire qu'il faut reviser tous les actes du Magistère ex-cathedra!
Mais il s'agit peut-être que d'une ambiguïté, ce qui n'est quand même pas rien! Le problème est que l'enseignement traditionnel de la Sainte Trinité ne semble pas conforme au Credo. En effet, seul Jésus-Christ peut être considéré comme une personne (bien qu'hybride). Seul Dieu le Père est un pur esprit sans aucune limite ou forme et sans origine; le Logos et le Saint Esprit ont tous deux des limites et formes. La forme du Logos est la forme humaine: l'homme a été créé à l'image du Logos.
Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu qui a engendré (non créé) le Fils; alors la première action fut nécessairement la précession du Saint Esprit qui a précédé l'engendrement du Fils. Il s'ensuit que l'Esprit Saint ne peut pas procéder du Fils depuis le début; par contre il est indéniable qu'il procède du Père et du Fils après la Résurrection (Pentecôte). Mais le Fils et le Saint Esprit, bien que distincts, sont tous deux l'Être Incréé sous une forme différente; alors que le Père n'a pas de forme. Il n'y a qu'un seul Être et non 3 êtres ou personnes.
La meilleure explication qu'on puisse trouver pour le Fils est avec la philosophie de saint Thomas: tous les hommes ont une âme animale (transmise par parents) liée conditionnellement à une âme surnaturelle (créée par Dieu); Jésus-Christ a bien l'âme animale (transmise depuis David) mais est lié à l'âme pré-existante du Logos, et non pas à une âme créée par Dieu.
Nous savions qu'un pape peut être hérétique et/ou pouvait donner la liberté de croire à une (Honorius 1er) ou des hérésies (Vatican2). Mais aucun catholique ne soupçonnait qu'un pape dans son Magistère ex-cathedra (concile Lyon 1274) pouvait avoir formulé une erreur; là les conséquences sont énormes pour un catholique! Ça veut dire qu'il faut reviser tous les actes du Magistère ex-cathedra!
Mais il s'agit peut-être que d'une ambiguïté, ce qui n'est quand même pas rien! Le problème est que l'enseignement traditionnel de la Sainte Trinité ne semble pas conforme au Credo. En effet, seul Jésus-Christ peut être considéré comme une personne (bien qu'hybride). Seul Dieu le Père est un pur esprit sans aucune limite ou forme et sans origine; le Logos et le Saint Esprit ont tous deux des limites et formes. La forme du Logos est la forme humaine: l'homme a été créé à l'image du Logos.
Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu qui a engendré (non créé) le Fils; alors la première action fut nécessairement la précession du Saint Esprit qui a précédé l'engendrement du Fils. Il s'ensuit que l'Esprit Saint ne peut pas procéder du Fils depuis le début; par contre il est indéniable qu'il procède du Père et du Fils après la Résurrection (Pentecôte). Mais le Fils et le Saint Esprit, bien que distincts, sont tous deux l'Être Incréé sous une forme différente; alors que le Père n'a pas de forme. Il n'y a qu'un seul Être et non 3 êtres ou personnes.
La meilleure explication qu'on puisse trouver pour le Fils est avec la philosophie de saint Thomas: tous les hommes ont une âme animale (transmise par parents) liée conditionnellement à une âme surnaturelle (créée par Dieu); Jésus-Christ a bien l'âme animale (transmise depuis David) mais est lié à l'âme pré-existante du Logos, et non pas à une âme créée par Dieu.
135.
Vladimir G: La division aurait été moins grave si on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu...
le 19/08/2019 12:43
Merci bien cher Marc Veilleux pour ces intéressantes réflexions sur la théologie catholique. Vous semblez dire que les décisions du deuxième concile de Lyon (1274) furent une erreur? Il est pourtant considéré comme le "XIVe concile œcuménique catholique", d'autant qu'il peut se prévaloir de la prticipation de l'ex-patriarche de Constantinople Germain III, le grand logothète Georges Akropolitès et d'autres dignitaires grecs, qui portaient une lettre de l'empereur et participèrent à la messe célébrée par le pape Grégoire X dans la cathédrale Saint-Jean. Les Grecs lurent le symbole de Nicée, avec le Filioque, chanté trois fois... Il est vrai que le pape Paul VI a déclaré que la condamnation du 2e Concile de Lyon de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus...(cf. "Recommandation 8 ci-dessus")
Pour moi, je trouve particulièrement pertinentes les "Considérations théologiques" citées dans l'article: "Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."
Pour moi, je trouve particulièrement pertinentes les "Considérations théologiques" citées dans l'article: "Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."
136.
Marie Genko
le 19/08/2019 22:00
Cher Vladimir,
Merci d'avoir écrit :
"La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."
Merci d'avoir écrit :
"La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."
137.
Marc Veilleux
le 19/08/2019 22:04
L'une des difficultés que les Pères de l'Église semblent ne pas avoir compris est que le temps n'est pas une réalité dans notre monde créé. Dieu n'a pas dit : «Que le temps soit»! Le temps tout comme l'espace sont de pures abstractions qui n'existent que sous forme de mesures ... mathématiques. En effet, sans la matière visible et invisible, le temps et l'espace n'existent tout simplement pas, tout comme les mathématiques utilisées pour la Création matérielle. Mais avant la Création matérielle, il y eut la Création des anges, et bien sur de la formation de la Sainte Trinité. Dans l'Esprit des Saintes Écritures, toute la Création corporelle et incorporelle a créée pour l'homme et l'homme a été créé pour l'unique Être Incréé sans origine: Dieu le Père! Et le Logos a été engendré par l'opération de l'Esprit Saint pour régner sur toute la Création corporelle et incorporelle. L'Esprit Saint, quant à Lui, co-existera avec tous les élus pour toute l'Éternité.
En bref, lorsque les Écritures nous parlent du commencement ou le Credo qui dit «né avant tous les siècles», ça ne veut pas dire que la création des anges et la formation de la Sainte Trinité fut simultanée, puisque la simultanéité est aussi dépendante du temps/mesure. Il est donc probable que les anges aient été créés (avec un libre arbitre) avant que le Logos n'ait été engendré par l'opération du Saint-Esprit. La rébellion première aurait été que certains des anges ont tenté de s'émanciper de l'Autorité donnée au Logos. Bon, je n'étais pas là! Je dis simplement ce que je pense ... pour l'instant!
En bref, lorsque les Écritures nous parlent du commencement ou le Credo qui dit «né avant tous les siècles», ça ne veut pas dire que la création des anges et la formation de la Sainte Trinité fut simultanée, puisque la simultanéité est aussi dépendante du temps/mesure. Il est donc probable que les anges aient été créés (avec un libre arbitre) avant que le Logos n'ait été engendré par l'opération du Saint-Esprit. La rébellion première aurait été que certains des anges ont tenté de s'émanciper de l'Autorité donnée au Logos. Bon, je n'étais pas là! Je dis simplement ce que je pense ... pour l'instant!
138.
Marc Veilleux
le 20/08/2019 20:29
Pour ceux qui croient que la définition dogmatique du Filioque au Concile de Lyon (1274) n'est pas erronée, comment expliquent-ils que le pape Paul VI l'ait abandonnée? Ce qui constitue un aveu implicite que cette définition est erronée. Connaissez-vous une autre définition dogmatique qui ait été abandonnée par le Magistère de l'Église?
Bien sur cet aveu passe inaperçu dans le contexte (hérético-)œcuménique actuel, suite à l'acceptation de l'hérésie de la Liberté religieuse. Mais ce n'est le sujet ici.
Qui est le Logos dans l'Ancien Testament?
Le mot grec «Logos» signifie l’expression (extérieure) corporelle (dans le monde matériel) de la pensée (intérieure) dans l’esprit (le monde spirituel). Cette définition semble conciliable avec le mot français «verbe»!
Dans l’Ancien et le Nouveau Testament, tous les anges sont appelés «fils de Dieu», mais parmi les anges, il en est un qui est différent des autres qu’on appelle généralement «l’Ange de l’Éternel»; ce dernier a toujours toute l’autorité du Père et Il est parfois distingué de Dieu (Père) et parfois assimilé à Dieu (Père)... exactement comme Jésus-Christ! Voyez par exemple :
«L’Ange de l’Éternel monta de Guilgal à Bokim et déclara au peuple d’Israël : Je vous ai fait sortir d’Égypte et je vous ai amenés dans le pays que j’ai solennellement promis à vos ancêtres. J’ai déclaré que je ne romprais jamais mon alliance avec vous.
Et vous de même, vous ne conclurez pas d’alliance avec les habitants de ce pays et vous démolirez leurs autels. Or, vous ne m’avez pas obéi. Pourquoi avez-vous fait cela ?
Aussi ai-je résolu de ne pas déposséder les habitants du pays en votre faveur. Ils resteront pour vous des adversaires et leurs dieux seront un piège pour vous.
Lorsque l’Ange de l’Éternel eut adressé ces paroles au peuple d’Israël, tous se mirent à se lamenter et à pleurer.» (Juges 2: 1-4)
Or malgré les nombreuses références d’anges dans le Nouveau Testament, l’Ange de l’Éternel y est totalement absent, sauf peut-être en Matthieu 28:2 où certains traducteurs y reconnaissent l’Ange de l’Éternel qui a roulé la pierre du tombeau pour que Jésus puisse en sortir! Ce qui est possible puisque le Logos a abandonné son âme humaine sur la Croix (Matthieu 27: 46) comme cela avait été prédit dans le Psaume 22. Le Logos aurait alors roulé la pierre du tombeau avant de réintégrer son âme humaine!
Ce que les ariens (tout comme les témoins de Jéhovah) ont très bien compris. Mais ils ne peuvent concevoir qu’un ange, créé par Dieu, puisse être Dieu! Or l’Ange de l’Éternel, bien qu’identique aux autres anges, n’a pas été créé comme les autres anges, mais engendré par l’opération du Saint Esprit comme nous le dit le Credo! Bref, l’Ange de l’Éternel est un ange hybride: Il est à la fois Dieu le Père et un ange! Tout comme son Incarnation Jésus-Christ, qui est à la Fois Dieu le Père et un homme! Vrai Dieu (Père) et vrai homme (identique aux autres hommes)!
Il est donc probable que Dieu le Père a créé les anges avant d’engendrer le Fils, alias Logos, alias l’Ange de l’Éternel, alias Jésus-Christ! Ainsi on pourrait expliquer la première rébellion dans le Ciel avant la Création matérielle de l’univers. Lucifer occupait sans doute une place privilégiée avant que le Logos ne soit engendré, et aurait refusé de céder sa place au Logos!
Il est aussi possible que Dieu aie utilisé une créature angélique pour engendrer le Logos par l’opération du Saint Esprit ... alias Esprit de Dieu! ... tout comme il l’a fait pour l’Incarnation!
Notez que l’un des problèmes qui semble avoir été incompris par les Pères de l’Église (et qui continue à être incompris) est que le temps et l’espace ne sont pas des objets qui ont été créés; ce sont de pures abstractions mathématiques qui n’ont aucun sens avant la Création de l’univers matériel. Et il est évident que la Création matérielle sera éternelle, mais qu’elle n’a pas été identique dans le temps, et qu’elle sera modifiée définitivement au Jugement Général (à la fin du monde)!
Alors lorsqu’on parle d’éternité, il faut distinguer ce qui existait avant la Création matérielle de ce qui existe depuis la Création matérielle. Donc, il ne faut pas croire qu’avant la Création matérielle, bien que le temps n’avait aucune signification, ni aucune utilité, que les évènements ne se succédaient pas. En d’autres mots le Credo nous dit clairement que c’est par l’Esprit Saint que le Fils a été engendré (non créé), ce qui signifie que l’Esprit de Dieu a été formé (bien que sans forme précise) pour être dans un lieu particulier dans le monde matériel (tout comme les anges) et non partout en même temps comme le Père. Bien sur, l’Esprit Saint pouvait être à plusieurs endroits à la fois dans le monde matériel, mais pas partout à la fois! Sinon, il n’y a aucune raison d’Être! Et après la Résurrection, il est devenu divisible comme on le voit à la Pentecôte. Il procédait alors du Père et du Fils!
Dans le Christ,
MV
Bien sur cet aveu passe inaperçu dans le contexte (hérético-)œcuménique actuel, suite à l'acceptation de l'hérésie de la Liberté religieuse. Mais ce n'est le sujet ici.
Qui est le Logos dans l'Ancien Testament?
Le mot grec «Logos» signifie l’expression (extérieure) corporelle (dans le monde matériel) de la pensée (intérieure) dans l’esprit (le monde spirituel). Cette définition semble conciliable avec le mot français «verbe»!
Dans l’Ancien et le Nouveau Testament, tous les anges sont appelés «fils de Dieu», mais parmi les anges, il en est un qui est différent des autres qu’on appelle généralement «l’Ange de l’Éternel»; ce dernier a toujours toute l’autorité du Père et Il est parfois distingué de Dieu (Père) et parfois assimilé à Dieu (Père)... exactement comme Jésus-Christ! Voyez par exemple :
«L’Ange de l’Éternel monta de Guilgal à Bokim et déclara au peuple d’Israël : Je vous ai fait sortir d’Égypte et je vous ai amenés dans le pays que j’ai solennellement promis à vos ancêtres. J’ai déclaré que je ne romprais jamais mon alliance avec vous.
Et vous de même, vous ne conclurez pas d’alliance avec les habitants de ce pays et vous démolirez leurs autels. Or, vous ne m’avez pas obéi. Pourquoi avez-vous fait cela ?
Aussi ai-je résolu de ne pas déposséder les habitants du pays en votre faveur. Ils resteront pour vous des adversaires et leurs dieux seront un piège pour vous.
Lorsque l’Ange de l’Éternel eut adressé ces paroles au peuple d’Israël, tous se mirent à se lamenter et à pleurer.» (Juges 2: 1-4)
Or malgré les nombreuses références d’anges dans le Nouveau Testament, l’Ange de l’Éternel y est totalement absent, sauf peut-être en Matthieu 28:2 où certains traducteurs y reconnaissent l’Ange de l’Éternel qui a roulé la pierre du tombeau pour que Jésus puisse en sortir! Ce qui est possible puisque le Logos a abandonné son âme humaine sur la Croix (Matthieu 27: 46) comme cela avait été prédit dans le Psaume 22. Le Logos aurait alors roulé la pierre du tombeau avant de réintégrer son âme humaine!
Ce que les ariens (tout comme les témoins de Jéhovah) ont très bien compris. Mais ils ne peuvent concevoir qu’un ange, créé par Dieu, puisse être Dieu! Or l’Ange de l’Éternel, bien qu’identique aux autres anges, n’a pas été créé comme les autres anges, mais engendré par l’opération du Saint Esprit comme nous le dit le Credo! Bref, l’Ange de l’Éternel est un ange hybride: Il est à la fois Dieu le Père et un ange! Tout comme son Incarnation Jésus-Christ, qui est à la Fois Dieu le Père et un homme! Vrai Dieu (Père) et vrai homme (identique aux autres hommes)!
Il est donc probable que Dieu le Père a créé les anges avant d’engendrer le Fils, alias Logos, alias l’Ange de l’Éternel, alias Jésus-Christ! Ainsi on pourrait expliquer la première rébellion dans le Ciel avant la Création matérielle de l’univers. Lucifer occupait sans doute une place privilégiée avant que le Logos ne soit engendré, et aurait refusé de céder sa place au Logos!
Il est aussi possible que Dieu aie utilisé une créature angélique pour engendrer le Logos par l’opération du Saint Esprit ... alias Esprit de Dieu! ... tout comme il l’a fait pour l’Incarnation!
Notez que l’un des problèmes qui semble avoir été incompris par les Pères de l’Église (et qui continue à être incompris) est que le temps et l’espace ne sont pas des objets qui ont été créés; ce sont de pures abstractions mathématiques qui n’ont aucun sens avant la Création de l’univers matériel. Et il est évident que la Création matérielle sera éternelle, mais qu’elle n’a pas été identique dans le temps, et qu’elle sera modifiée définitivement au Jugement Général (à la fin du monde)!
Alors lorsqu’on parle d’éternité, il faut distinguer ce qui existait avant la Création matérielle de ce qui existe depuis la Création matérielle. Donc, il ne faut pas croire qu’avant la Création matérielle, bien que le temps n’avait aucune signification, ni aucune utilité, que les évènements ne se succédaient pas. En d’autres mots le Credo nous dit clairement que c’est par l’Esprit Saint que le Fils a été engendré (non créé), ce qui signifie que l’Esprit de Dieu a été formé (bien que sans forme précise) pour être dans un lieu particulier dans le monde matériel (tout comme les anges) et non partout en même temps comme le Père. Bien sur, l’Esprit Saint pouvait être à plusieurs endroits à la fois dans le monde matériel, mais pas partout à la fois! Sinon, il n’y a aucune raison d’Être! Et après la Résurrection, il est devenu divisible comme on le voit à la Pentecôte. Il procédait alors du Père et du Fils!
Dans le Christ,
MV
139.
Didier Veillat
le 21/08/2019 06:38
@ Marc Veilleux
Cher Monsieur,
Je viens de lire vos contributions relatives au filioque: un grand merci pour votre apport très intéressant et que, veuillez m'en excuser je vous prie, j'avais laissé passer.
Je me permets, à propos de l'Ange de l’Éternel, de préciser que l'hypostase incarnante comme l'hypostase qui ressuscite le Fils n'est pas le Fils mais l'Esprit-Saint par la volonté, la procession vivante (substantielle) du Père. Ce pourquoi l'Ange de l’Éternel, s'il peut être considéré comme l'archétype créé du Verbe, son image sophianique éternelle, ne roule pas la pierre du Sépulcre mais que cet acte réalisateur est l'activité de l'Esprit-Saint lequel ne procède par conséquent pas du Fils. L'incarnation de Dieu Le Fils ainsi que Sa Résurrection sont des actions profondément trinitaires dont le monde divin angélique est le témoin vivant créé, l'image sophianique éternelle si je devais reprendre le vocabulaire du Père Serge Boulgakov.
La présence de l'Ange de l’Éternel dans l'Ancien Testament et son absence dans le Nouveau Testament sont probablement à chercher ailleurs et plutôt dans l'historicité de la Révélation au cours du temps du monde créé... Quelque chose de l'ordre de la Prophétie.
D'autre part, la "pré-existence" générique de l'Ange de l’Éternel à l'engendrement du Fils me semble impossible à tenir puisque le Fils est justement le Logos créateur du Monde Divin angélique. Il est de toute éternité en tant qu'Il est entièrement Dieu.
En espérant avoir été à peu près clair, ce n'est pas mon fort...
Quoiqu'il en soit, votre explication apporte un éclairage et comble quelque chose que j'ignorais, que je n'avais jamais remarqué. Comme quoi, chaque jour est un apprentissage et un renoncement à la toute-puissance de sa propre ignorance. Merci encore!
Bien à vous en Christ.
Didier Veillat
Cher Monsieur,
Je viens de lire vos contributions relatives au filioque: un grand merci pour votre apport très intéressant et que, veuillez m'en excuser je vous prie, j'avais laissé passer.
Je me permets, à propos de l'Ange de l’Éternel, de préciser que l'hypostase incarnante comme l'hypostase qui ressuscite le Fils n'est pas le Fils mais l'Esprit-Saint par la volonté, la procession vivante (substantielle) du Père. Ce pourquoi l'Ange de l’Éternel, s'il peut être considéré comme l'archétype créé du Verbe, son image sophianique éternelle, ne roule pas la pierre du Sépulcre mais que cet acte réalisateur est l'activité de l'Esprit-Saint lequel ne procède par conséquent pas du Fils. L'incarnation de Dieu Le Fils ainsi que Sa Résurrection sont des actions profondément trinitaires dont le monde divin angélique est le témoin vivant créé, l'image sophianique éternelle si je devais reprendre le vocabulaire du Père Serge Boulgakov.
La présence de l'Ange de l’Éternel dans l'Ancien Testament et son absence dans le Nouveau Testament sont probablement à chercher ailleurs et plutôt dans l'historicité de la Révélation au cours du temps du monde créé... Quelque chose de l'ordre de la Prophétie.
D'autre part, la "pré-existence" générique de l'Ange de l’Éternel à l'engendrement du Fils me semble impossible à tenir puisque le Fils est justement le Logos créateur du Monde Divin angélique. Il est de toute éternité en tant qu'Il est entièrement Dieu.
En espérant avoir été à peu près clair, ce n'est pas mon fort...
Quoiqu'il en soit, votre explication apporte un éclairage et comble quelque chose que j'ignorais, que je n'avais jamais remarqué. Comme quoi, chaque jour est un apprentissage et un renoncement à la toute-puissance de sa propre ignorance. Merci encore!
Bien à vous en Christ.
Didier Veillat
140.
Daniel
le 21/08/2019 07:17
@ Marc Veilleux
Je vous ai lu très rapidement mais je dois objecter à votre propos:
"Or malgré les nombreuses références d’anges dans le Nouveau Testament, l’Ange de l’Éternel y est totalement absent, sauf peut-être en Matthieu 28:2 où certains traducteurs y reconnaissent l’Ange de l’Éternel qui a roulé la pierre du tombeau pour que Jésus puisse en sortir! Ce qui est possible puisque le Logos a abandonné son âme humaine sur la Croix (Matthieu 27: 46) comme cela avait été prédit dans le Psaume 22. Le Logos aurait alors roulé la pierre du tombeau avant de réintégrer son âme humaine! "
Le Christ ressuscite du tombeau alors que le tombeau est fermé sans besoin de rouler la pierre, de même qu'il naît sans briser les scellés de la virginité de l'Enfantrice de Dieu. Je vous renvoie aux textes liturgiques sur la question que je donnerai, je suis un rien pressé. Il faudra aussi expliquer pourquoi le Christ qui passe les portes en son corps glorieux a besoin d'ouvrir la porte du tombeau pour sortir, ou comment une âme seraient bloquée par une pierre...
Je vous ai lu très rapidement mais je dois objecter à votre propos:
"Or malgré les nombreuses références d’anges dans le Nouveau Testament, l’Ange de l’Éternel y est totalement absent, sauf peut-être en Matthieu 28:2 où certains traducteurs y reconnaissent l’Ange de l’Éternel qui a roulé la pierre du tombeau pour que Jésus puisse en sortir! Ce qui est possible puisque le Logos a abandonné son âme humaine sur la Croix (Matthieu 27: 46) comme cela avait été prédit dans le Psaume 22. Le Logos aurait alors roulé la pierre du tombeau avant de réintégrer son âme humaine! "
Le Christ ressuscite du tombeau alors que le tombeau est fermé sans besoin de rouler la pierre, de même qu'il naît sans briser les scellés de la virginité de l'Enfantrice de Dieu. Je vous renvoie aux textes liturgiques sur la question que je donnerai, je suis un rien pressé. Il faudra aussi expliquer pourquoi le Christ qui passe les portes en son corps glorieux a besoin d'ouvrir la porte du tombeau pour sortir, ou comment une âme seraient bloquée par une pierre...
141.
Didier Veillat
le 21/08/2019 16:40
@ Daniel
Je vous rejoins totalement. Qui plus est, le Corps du Ressuscité est Son corps glorieux, Sa nature divine ayant soustrait en lui la nature créée aux besoins de la chute, Il n'a pas besoin que la pierre, de nature créée et déchue, soit roulée.
La question qui se pose étant alors la raison ou la destination de cette pierre roulée, visiblement.
Je vous rejoins totalement. Qui plus est, le Corps du Ressuscité est Son corps glorieux, Sa nature divine ayant soustrait en lui la nature créée aux besoins de la chute, Il n'a pas besoin que la pierre, de nature créée et déchue, soit roulée.
La question qui se pose étant alors la raison ou la destination de cette pierre roulée, visiblement.
142.
Daniel
le 22/08/2019 05:54
@ Didier Veillat (135)
La raison de la pierre roulée est bien évidemment pour les femmes myrrophophores qui se demandaient qui leur rouleraient la pierre du tombeau pour procéder à l'embaumement...
La raison de la pierre roulée est bien évidemment pour les femmes myrrophophores qui se demandaient qui leur rouleraient la pierre du tombeau pour procéder à l'embaumement...
143.
Marc Veilleux
le 22/08/2019 20:02
@Daniel et Didier,
Merci pour vous commentaires et objections et de votre intérêt. J'avoue ne pas connaitre la ou les raisons précises du roulement de la pierre par l'Ange (qui qu'il soit), et de ne pas avoir écrit une raison très «brillante». Mais ce n'est pas là l'objet de mon contentieux. Toutefois je serais curieux de connaitre le cheminement qui vous fait dire que le tombeau était fermé lorsque le Fils/Logos a réintégré son corps (avant ou après son âme humaine?)
De plus, ce n'est pas mon contentieux non plus de savoir si l'abandon et la réintégration de l'âme humaine ont nécessité l'intervention du Saint Esprit, comme ce fut le cas pour l'Incarnation.
Mon contentieux est d'affirmer que le Credo contient les vérités révélées les plus certaines concernant la personne de Jésus-Christ, et de la Sainte Trinité. Et le Credo est à la portée de tous les croyants, peu importe leur niveau d'intelligence. Bref, aucune interprétation des Écritures, ni aucune explication, même par l'ensemble des théologiens, ne peut s'opposer au Credo. C'est le Credo qui permet de juger si une doctrine ou explication est orthodoxe ou hétérodoxe! C'est pourquoi il est extrêmement important de ne pas altérer le Credo (par un ajout). Bien sur, nous devons aussi respecter les décisions du Magistère de l'Église.
Ensuite, mon contentieux est ce qui a causé la persistance dans l'aveuglement des juifs, puis des musulmans, des ariens (et Témoins de Jéhovah), etc... est l'explication de l'Incarnation, à savoir que Jésus-Christ est la 2e personne d'une Trinité de personnes. Bref, j'affirme que le concept d'une personne en 3 personnes ou de 3 personnes en une personne est non seulement erroné mais aussi irrationnel. Et on ne peut pas invoquer le mystère pour nous faire croire des explications irrationnelles.
Bon, je ne critique pas les Pères de l'Église, puisque cela a été de toute évidence voulu par Dieu! Les Pères de l'Église ont tout simplement expliqué les choses avec leurs niveau de connaissances, qui à cette époque ne pouvait guère trouver mieux.
C'est pourquoi il faut insister sur le Credo qui ne parle pas de personnes ou d'hypostases, à l'exception implicite de Jésus-Christ. De plus le Credo nous dit que le Fils a été engendré avant tous les siècles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas eu de commencement. Et bien que le Fils est distinct du Père et du Saint Esprit, le Credo ne permet pas de conclure que le Fils est un Être distinct du Père! Oui il est bien distinct du Père. Bien au contraire, les Écritures nous indiquent qu'ils sont un seul Être! Voyez par exemple : «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)
Et c'est encore plus évident avec l'Ange de l'Éternel qui s'identifie totalement avec le Père : «L'Ange de l'Éternel se manifesta à lui (Moïse) sous la forme d'une flamme de feu jaillissant du milieu d'un buisson... et Dieu l'appela du milieu du buisson... Dieu dit alors à Moïse: Je Suis celui qui suis.» (Exode 3: 2;4;14) Bien que cet Ange est distinct du Père, ils sont manifestement un seul et unique Être!! On le voit d'ailleurs avec les traducteurs de la Septante qui écrivent «l'Ange de l'Éternel», là où les textes Massorètes écrivent «Dieu»!! (Exode 5: 24)
Les Pères de l'Église ne comprenaient pas que le temps n'est pas une création, ni une cause: c'est un effet!! Le temps est une pure abstraction mathématique. Les années et les siècles n'existeraient pas sans le mouvement annuel du Soleil. Et sans le mouvement quotidien de la voûte étoilée, les jours n'existeraient pas. De nos jours l'année est un phénomène très bien compris: c'est le passage successif du Soleil au point vernal (équinoxe du printemps); en d'autres mots, c'est le passage du plan de l'écliptique (mobile) qui coïncide parfaitement avec le plan de l'équateur céleste fixe! Ce phénomène serait impossible si l'axe de la Terre avait un angle de 66.6 degrés par rapport au plan de l'écliptique, puisque le plan de l'équateur aurait alors un plan de 23.4 degrés par rapport au plan de l'écliptique. L'héliocentrisme est une fraude scientifique comme tant d'autres. Mais ce n'est pas mon contentieux ici.
Bref, le temps n'avait aucun sens, ni aucune mesure avant la Création matérielle; mais les événements pouvaient se succéder quand même; c'est pourquoi le Credo permet de dire que le Père n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin; mais en ce qui concerne le Fils et le Saint Esprit, il est permis de dire qu'ils ont eu un commencement avant tous les siècles, mais n'auront jamais de fin. La question est de savoir si le Fils a été engendré avant la formation/précession du Saint Esprit ou si c'est l'inverse. Or il me semble évident que c'est l'Esprit Saint qui a procédé du Père pour engendrer le Fils avant tous les siècles. Quant aux anges, j'aimerais trouver une explication pour la révolte de certains d'entre eux, c'est pourquoi je pense qu'il a agit de la même façon que pour les hommes: il s'est incarné après plus de 5000 ans (selon la Septante) après la Création matérielle.
Amitié dans le Christ,
Marc Veilleux
Merci pour vous commentaires et objections et de votre intérêt. J'avoue ne pas connaitre la ou les raisons précises du roulement de la pierre par l'Ange (qui qu'il soit), et de ne pas avoir écrit une raison très «brillante». Mais ce n'est pas là l'objet de mon contentieux. Toutefois je serais curieux de connaitre le cheminement qui vous fait dire que le tombeau était fermé lorsque le Fils/Logos a réintégré son corps (avant ou après son âme humaine?)
De plus, ce n'est pas mon contentieux non plus de savoir si l'abandon et la réintégration de l'âme humaine ont nécessité l'intervention du Saint Esprit, comme ce fut le cas pour l'Incarnation.
Mon contentieux est d'affirmer que le Credo contient les vérités révélées les plus certaines concernant la personne de Jésus-Christ, et de la Sainte Trinité. Et le Credo est à la portée de tous les croyants, peu importe leur niveau d'intelligence. Bref, aucune interprétation des Écritures, ni aucune explication, même par l'ensemble des théologiens, ne peut s'opposer au Credo. C'est le Credo qui permet de juger si une doctrine ou explication est orthodoxe ou hétérodoxe! C'est pourquoi il est extrêmement important de ne pas altérer le Credo (par un ajout). Bien sur, nous devons aussi respecter les décisions du Magistère de l'Église.
Ensuite, mon contentieux est ce qui a causé la persistance dans l'aveuglement des juifs, puis des musulmans, des ariens (et Témoins de Jéhovah), etc... est l'explication de l'Incarnation, à savoir que Jésus-Christ est la 2e personne d'une Trinité de personnes. Bref, j'affirme que le concept d'une personne en 3 personnes ou de 3 personnes en une personne est non seulement erroné mais aussi irrationnel. Et on ne peut pas invoquer le mystère pour nous faire croire des explications irrationnelles.
Bon, je ne critique pas les Pères de l'Église, puisque cela a été de toute évidence voulu par Dieu! Les Pères de l'Église ont tout simplement expliqué les choses avec leurs niveau de connaissances, qui à cette époque ne pouvait guère trouver mieux.
C'est pourquoi il faut insister sur le Credo qui ne parle pas de personnes ou d'hypostases, à l'exception implicite de Jésus-Christ. De plus le Credo nous dit que le Fils a été engendré avant tous les siècles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas eu de commencement. Et bien que le Fils est distinct du Père et du Saint Esprit, le Credo ne permet pas de conclure que le Fils est un Être distinct du Père! Oui il est bien distinct du Père. Bien au contraire, les Écritures nous indiquent qu'ils sont un seul Être! Voyez par exemple : «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)
Et c'est encore plus évident avec l'Ange de l'Éternel qui s'identifie totalement avec le Père : «L'Ange de l'Éternel se manifesta à lui (Moïse) sous la forme d'une flamme de feu jaillissant du milieu d'un buisson... et Dieu l'appela du milieu du buisson... Dieu dit alors à Moïse: Je Suis celui qui suis.» (Exode 3: 2;4;14) Bien que cet Ange est distinct du Père, ils sont manifestement un seul et unique Être!! On le voit d'ailleurs avec les traducteurs de la Septante qui écrivent «l'Ange de l'Éternel», là où les textes Massorètes écrivent «Dieu»!! (Exode 5: 24)
Les Pères de l'Église ne comprenaient pas que le temps n'est pas une création, ni une cause: c'est un effet!! Le temps est une pure abstraction mathématique. Les années et les siècles n'existeraient pas sans le mouvement annuel du Soleil. Et sans le mouvement quotidien de la voûte étoilée, les jours n'existeraient pas. De nos jours l'année est un phénomène très bien compris: c'est le passage successif du Soleil au point vernal (équinoxe du printemps); en d'autres mots, c'est le passage du plan de l'écliptique (mobile) qui coïncide parfaitement avec le plan de l'équateur céleste fixe! Ce phénomène serait impossible si l'axe de la Terre avait un angle de 66.6 degrés par rapport au plan de l'écliptique, puisque le plan de l'équateur aurait alors un plan de 23.4 degrés par rapport au plan de l'écliptique. L'héliocentrisme est une fraude scientifique comme tant d'autres. Mais ce n'est pas mon contentieux ici.
Bref, le temps n'avait aucun sens, ni aucune mesure avant la Création matérielle; mais les événements pouvaient se succéder quand même; c'est pourquoi le Credo permet de dire que le Père n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin; mais en ce qui concerne le Fils et le Saint Esprit, il est permis de dire qu'ils ont eu un commencement avant tous les siècles, mais n'auront jamais de fin. La question est de savoir si le Fils a été engendré avant la formation/précession du Saint Esprit ou si c'est l'inverse. Or il me semble évident que c'est l'Esprit Saint qui a procédé du Père pour engendrer le Fils avant tous les siècles. Quant aux anges, j'aimerais trouver une explication pour la révolte de certains d'entre eux, c'est pourquoi je pense qu'il a agit de la même façon que pour les hommes: il s'est incarné après plus de 5000 ans (selon la Septante) après la Création matérielle.
Amitié dans le Christ,
Marc Veilleux
144.
Daniel
le 23/08/2019 06:06
@ Marc Veilleux
Vous dites : "Bref, j'affirme que le concept d'une personne en 3 personnes ou de 3 personnes en une personne est non seulement erroné mais aussi irrationnel. Et on ne peut pas invoquer le mystère pour nous faire croire des explications irrationnelles."
D'une part, la foi n'est pas rationnelle, les miracles eux-mêmes ne sont pas rationnels. On n'invoque pas le mystère mais davantage la révélation, à savoir comment Dieu s'est révélé, ou s'est présenté lui-même.
Vous ajoutez : "C'est pourquoi il faut insister sur le Credo qui ne parle pas de personnes ou d'hypostases, à l'exception implicite de Jésus-Christ. De plus le Credo nous dit que le Fils a été engendré avant tous les siècles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas eu de commencement. Et bien que le Fils est distinct du Père et du Saint Esprit, le Credo ne permet pas de conclure que le Fils est un Être distinct du Père! Oui il est bien distinct du Père. Bien au contraire, les Écritures nous indiquent qu'ils sont un seul Être! Voyez par exemple : «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)"
Là vous commettez l'erreur que j'avais trouvé chez un orthodoxe de naissance - vous savez ceux dans le genre, je suis orthodoxe depuis n générations-. "Engendré avant tous les siècles" veut dire justement éternel également vers le passé car son existence remonte à une époque où le temps n'existait pas. Remontez aussi loin que vous voulez dans le temps, le Fils est là car il a été engendré avant que le temps n'existe. Ce qui veut bien dire qu'il n'a pas de commencement.
Je pense qu'il y a une erreur dans le passage que vous citez «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)" Cette citation ne figure pas dans Jean 13: 6-11 qui relate le lavement des pieds. Vous semblez que le Père et le Fils sont la même hypostase. Je crois que vous faites allusion à "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?" qui est Jean 14:10
S'il s'était s'agit de mathématiques, on aurait dit que les ensembles Père et Fils sont confondus, mais il ne s'agit pas de mathématiques. Vous retrouvez aussi l'expression en Jean 14: 23 "Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." Faire la demeure en quelqu'un ne signifie pas que ce quelqu'un est Dieu car le Père et le Fils sont en lui.
Quand Etienne a sa vision avant d'être lapidé, il voit bien deux hypostases distinctes.
Vous dites : "Bref, j'affirme que le concept d'une personne en 3 personnes ou de 3 personnes en une personne est non seulement erroné mais aussi irrationnel. Et on ne peut pas invoquer le mystère pour nous faire croire des explications irrationnelles."
D'une part, la foi n'est pas rationnelle, les miracles eux-mêmes ne sont pas rationnels. On n'invoque pas le mystère mais davantage la révélation, à savoir comment Dieu s'est révélé, ou s'est présenté lui-même.
Vous ajoutez : "C'est pourquoi il faut insister sur le Credo qui ne parle pas de personnes ou d'hypostases, à l'exception implicite de Jésus-Christ. De plus le Credo nous dit que le Fils a été engendré avant tous les siècles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas eu de commencement. Et bien que le Fils est distinct du Père et du Saint Esprit, le Credo ne permet pas de conclure que le Fils est un Être distinct du Père! Oui il est bien distinct du Père. Bien au contraire, les Écritures nous indiquent qu'ils sont un seul Être! Voyez par exemple : «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)"
Là vous commettez l'erreur que j'avais trouvé chez un orthodoxe de naissance - vous savez ceux dans le genre, je suis orthodoxe depuis n générations-. "Engendré avant tous les siècles" veut dire justement éternel également vers le passé car son existence remonte à une époque où le temps n'existait pas. Remontez aussi loin que vous voulez dans le temps, le Fils est là car il a été engendré avant que le temps n'existe. Ce qui veut bien dire qu'il n'a pas de commencement.
Je pense qu'il y a une erreur dans le passage que vous citez «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)" Cette citation ne figure pas dans Jean 13: 6-11 qui relate le lavement des pieds. Vous semblez que le Père et le Fils sont la même hypostase. Je crois que vous faites allusion à "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?" qui est Jean 14:10
S'il s'était s'agit de mathématiques, on aurait dit que les ensembles Père et Fils sont confondus, mais il ne s'agit pas de mathématiques. Vous retrouvez aussi l'expression en Jean 14: 23 "Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." Faire la demeure en quelqu'un ne signifie pas que ce quelqu'un est Dieu car le Père et le Fils sont en lui.
Quand Etienne a sa vision avant d'être lapidé, il voit bien deux hypostases distinctes.
145.
Didier Veillat
le 23/08/2019 08:50
@ Marc Veilleux, post 135
La raison ne contient pas ses propres racines, d'où ses limites. Elle conçoit, mais ne perçoit pas...
Mais pour votre esprit rationnel et l'anticipant, le Père Paul Florenski (1ère moitié du 20ème siècle) a produit un petit raisonnement qui vous éclairera peut-être et que je résume ci-dessous:
Le nombre trois comme perfection trihypostatique de Dieu s’explique, selon le Père Paul Florenski, par le raisonnement que je reprends ici et qui est le suivant: A étant un sujet posé en lui même, un quantum, il est A. A ne peut se démontrer à lui même que par une détermination en non-A, c’est à dire par un autre quantum B. Pour se démontrer à lui même, B peut se déterminer en non-A, ce qui rend A et B équivalents, c’est à dire réduits en un quantum unique. Pour se démontrer à lui même B peut encore se déterminer en non-B par un troisième quantum non-B que l’on appellera C. Enfin C pourra se démontrer à lui même par non-C, c’est à dire A (si non-C était un quatrième quantum D, etc., la démonstration n’aurait ni fin ni intérêt. On serait placé devant un infini quantitatif à l’exclusive de tout autre, un mauvais infini.). La triade ainsi obtenue constitue un système auto démontré et autosuffisant. Elle consiste en la juxtaposition de deux infinis, l’un quantitatif (une suite démonstrative circulaire), l’autre qualitatif parce qu’autosuffisant. On peut considérer que l’essence d’un tel système est sa démonstration même, c’est à dire que chaque quantum existe par l’affirmation d’un autre au sein de la triade; or, toute affirmation du non-soi est l’amour. D’où il ressort que la perfection ne peut être contenue que dans une unité d’amour trihypostatique, seule vérité possible: La Trinité unisubstantielle.
Mais je préfère quand même les explications livrées par Daniel. Qui plus est, le Père Paul Florenski ne s'est pas limité dans son approche de la Trinité à la raison. Je me suis permis de citer son approche rationnelle pour argumenter, mais sans exclure cette rationalité, la Trinité la dépasse infiniment. Le Père Paul avait le génie des mathématiques, était un théologien de très haute volée, avait une prescience aiguë des événements, etc. Malheureusement, il fait partie des martyrs de l'ère soviétique. Il a terminé son existence terrestre en camp en maintenant malgré la grande adversité dans laquelle il se trouvait, ses activités scientifiques, spirituelles, sacerdotales et profondément chrétiennes orthodoxes. Son écrit le plus important: "La Colonne et le Fondement de la Vérité".
le Symbole de la foi (credo) contient l'approche essentielle de la Trinité, de manière centrale et incontournable pour tout chrétien. Et comme l'écrit Daniel, il s'agit avant tout d'une révélation, d'une perception de Dieu et non d'une conception. Pourquoi l'expression "Symbole de la foi"? Parce que Dieu, dans Sa Sagesse, "use de très saintes fictions pour Se rendre intelligible à l'homme" (Denys l'Areopagyte). C'est pourquoi je préfère cette expression à celle de "credo" qui, si elle affirme une confession de foi, semble ne pas tenir compte de l'importance du caractère révélé de la Trinité qui s'est "inclinée" vers nous.
Merci de votre lecture.
Didier Veillat
La raison ne contient pas ses propres racines, d'où ses limites. Elle conçoit, mais ne perçoit pas...
Mais pour votre esprit rationnel et l'anticipant, le Père Paul Florenski (1ère moitié du 20ème siècle) a produit un petit raisonnement qui vous éclairera peut-être et que je résume ci-dessous:
Le nombre trois comme perfection trihypostatique de Dieu s’explique, selon le Père Paul Florenski, par le raisonnement que je reprends ici et qui est le suivant: A étant un sujet posé en lui même, un quantum, il est A. A ne peut se démontrer à lui même que par une détermination en non-A, c’est à dire par un autre quantum B. Pour se démontrer à lui même, B peut se déterminer en non-A, ce qui rend A et B équivalents, c’est à dire réduits en un quantum unique. Pour se démontrer à lui même B peut encore se déterminer en non-B par un troisième quantum non-B que l’on appellera C. Enfin C pourra se démontrer à lui même par non-C, c’est à dire A (si non-C était un quatrième quantum D, etc., la démonstration n’aurait ni fin ni intérêt. On serait placé devant un infini quantitatif à l’exclusive de tout autre, un mauvais infini.). La triade ainsi obtenue constitue un système auto démontré et autosuffisant. Elle consiste en la juxtaposition de deux infinis, l’un quantitatif (une suite démonstrative circulaire), l’autre qualitatif parce qu’autosuffisant. On peut considérer que l’essence d’un tel système est sa démonstration même, c’est à dire que chaque quantum existe par l’affirmation d’un autre au sein de la triade; or, toute affirmation du non-soi est l’amour. D’où il ressort que la perfection ne peut être contenue que dans une unité d’amour trihypostatique, seule vérité possible: La Trinité unisubstantielle.
Mais je préfère quand même les explications livrées par Daniel. Qui plus est, le Père Paul Florenski ne s'est pas limité dans son approche de la Trinité à la raison. Je me suis permis de citer son approche rationnelle pour argumenter, mais sans exclure cette rationalité, la Trinité la dépasse infiniment. Le Père Paul avait le génie des mathématiques, était un théologien de très haute volée, avait une prescience aiguë des événements, etc. Malheureusement, il fait partie des martyrs de l'ère soviétique. Il a terminé son existence terrestre en camp en maintenant malgré la grande adversité dans laquelle il se trouvait, ses activités scientifiques, spirituelles, sacerdotales et profondément chrétiennes orthodoxes. Son écrit le plus important: "La Colonne et le Fondement de la Vérité".
le Symbole de la foi (credo) contient l'approche essentielle de la Trinité, de manière centrale et incontournable pour tout chrétien. Et comme l'écrit Daniel, il s'agit avant tout d'une révélation, d'une perception de Dieu et non d'une conception. Pourquoi l'expression "Symbole de la foi"? Parce que Dieu, dans Sa Sagesse, "use de très saintes fictions pour Se rendre intelligible à l'homme" (Denys l'Areopagyte). C'est pourquoi je préfère cette expression à celle de "credo" qui, si elle affirme une confession de foi, semble ne pas tenir compte de l'importance du caractère révélé de la Trinité qui s'est "inclinée" vers nous.
Merci de votre lecture.
Didier Veillat
146.
Robert B.
le 23/08/2019 11:24
Je trouve particulièrement pertinent le rappel par Vladimir G (126) des "Considérations théologiques" de la "Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord" (cf. article):
"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."
La dernière phrase est très importante et les spéculations des débatteurs me semblent clairement tomber dans le risque annoncé de vouloir "afficher un degré de clarté et de certitude exagéré". Ils auraient intérêt à revenir à l'original complet de la "Déclaration commune" (disponible sur https://testimonia.fr/le-filioque-une-question-qui-divise-l-eglise/): c'est un texte rédigé par des théologiens de haut vol, dûment accrédités par leurs Églises respectives, et qui me semble faire un point particulièrement clair et exhaustif sur ce sujet... dont on peut si non gloser pendant encore 1000 ans!
"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."
La dernière phrase est très importante et les spéculations des débatteurs me semblent clairement tomber dans le risque annoncé de vouloir "afficher un degré de clarté et de certitude exagéré". Ils auraient intérêt à revenir à l'original complet de la "Déclaration commune" (disponible sur https://testimonia.fr/le-filioque-une-question-qui-divise-l-eglise/): c'est un texte rédigé par des théologiens de haut vol, dûment accrédités par leurs Églises respectives, et qui me semble faire un point particulièrement clair et exhaustif sur ce sujet... dont on peut si non gloser pendant encore 1000 ans!
147.
Daniel
le 23/08/2019 15:19
@ Robert B. (137)
Vous écrivez: "c'est un texte rédigé par des théologiens de haut vol, dûment accrédités par leurs Églises respectives, et qui me semble faire un point particulièrement clair et exhaustif sur ce sujet..."
Je me suis procuré le texte au lien suivant et j'ignore absolument qui sont ces théologiens de haut vol car le nom des signataires ne figurent pas au bas du texte.
http://www.assemblyofbishops.org/ministries/orthodox-catholic/filioque-a-church-dividing-issue
En outre, il s'agissait d'une discussion purement américaine qui n'incluait donc pas le Vatican (organe centrale pour les catjholiques) ou les synodes des églises orthodoxes. La portée est bien réduite. Au juste les "orthodoxes" qui apostasièrent à Ferrare Florence étaient-ils dûment accrédités?
Enfin, finalement, pour les orthodoxes, les théologiens de haut vol sont les saints. Saint Grégoire Palamas et saint Photios sont clairs sur le Filioque.
Vous écrivez: "c'est un texte rédigé par des théologiens de haut vol, dûment accrédités par leurs Églises respectives, et qui me semble faire un point particulièrement clair et exhaustif sur ce sujet..."
Je me suis procuré le texte au lien suivant et j'ignore absolument qui sont ces théologiens de haut vol car le nom des signataires ne figurent pas au bas du texte.
http://www.assemblyofbishops.org/ministries/orthodox-catholic/filioque-a-church-dividing-issue
En outre, il s'agissait d'une discussion purement américaine qui n'incluait donc pas le Vatican (organe centrale pour les catjholiques) ou les synodes des églises orthodoxes. La portée est bien réduite. Au juste les "orthodoxes" qui apostasièrent à Ferrare Florence étaient-ils dûment accrédités?
Enfin, finalement, pour les orthodoxes, les théologiens de haut vol sont les saints. Saint Grégoire Palamas et saint Photios sont clairs sur le Filioque.
148.
Marc Veilleux
le 23/08/2019 23:38
Je m'excuse pour l'erreur de ma citation de Jean (13:6-11); j'ai fait un copier-coller sans vérifier dans la Sainte Bible. Il s'agit de Jean 14: 7-11, voici les paroles exactes qui me semblent dire la même chose: «Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. .... montre-nous le Père .... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire; montre-nous le Père?»
Bref Jésus s'identifie totalement avec le Père comme étant un seul Être et non 2 êtres différents; la seule différence est son Incarnation éternelle, mais avec un commencement ... rien d'autre! c'est la même chose avec l'Ange de l'Éternel dans l'Ancien Testament.
Bien sur, je reconnais que notre raison humaine a ses limites; mais nous avons été créé à l'image de Dieu avec notre raison. Et la révélation s'adresse à notre raison; notre fidélité repose sur l'acceptation et le maintien de ce que notre raison a compris et accepté. L'hérésie obscurcit notre raison, et par là ... notre libre arbitre! L'hérésie nous éloigne de l'amour de Dieu. Et la Vérité nous rend libre!
Ne croyez-vous pas que la connaissance a augmenté depuis les premiers siècles de l'Église, tel que prophétisé dans Daniel 12:4 S'agit-il uniquement de connaissances scientifiques ... inutiles pour notre Salut? Je pense qu'il s'agit aussi de connaissances utiles pour notre Salut, incluant une meilleure connaissance de la Sainte Trinité!
Comme je l'ai écrit, vous ne pouvez vous appuyer sur l'ensemble des théologiens, incluant les Pères de l'Église, pour nier ce qui est écrit dans le Credo. Vous ne pouvez affirmer que le Fils n'a pas eu de commencement alors que le Credo nous dit qu'Il a été engendré! ... avant les siècles, et non de toute éternité. Si vous dites que le temps, en tant que succession d'événements, ne pouvait pas exister avant la Création matérielle, vous vous opposez à ce qui est rationnel. Bref vous êtes irrationnels par fidélité aux Pères de l'Église à qui Dieu a voilé cette vérité, peut-être parce qu'Il ne voulait pas la conversion des Juifs pour cette époque parce que les Juifs ont été prédestinés pour convertir le monde à l'Antéchrist! Si les Pères de l'Église vivaient aujourd'hui, vous croyez qu'ils n'accepteraient pas de se conformer au Credo. Si au moins vous pouviez vous appuyer sur certaines révélations, vous seriez peut-être excusables! Montrez-moi des passages des Écritures qui contredisent ce que dit le Credo et qui appuient votre doctrine!
Amitiés dans le Christ,
MV
Bref Jésus s'identifie totalement avec le Père comme étant un seul Être et non 2 êtres différents; la seule différence est son Incarnation éternelle, mais avec un commencement ... rien d'autre! c'est la même chose avec l'Ange de l'Éternel dans l'Ancien Testament.
Bien sur, je reconnais que notre raison humaine a ses limites; mais nous avons été créé à l'image de Dieu avec notre raison. Et la révélation s'adresse à notre raison; notre fidélité repose sur l'acceptation et le maintien de ce que notre raison a compris et accepté. L'hérésie obscurcit notre raison, et par là ... notre libre arbitre! L'hérésie nous éloigne de l'amour de Dieu. Et la Vérité nous rend libre!
Ne croyez-vous pas que la connaissance a augmenté depuis les premiers siècles de l'Église, tel que prophétisé dans Daniel 12:4 S'agit-il uniquement de connaissances scientifiques ... inutiles pour notre Salut? Je pense qu'il s'agit aussi de connaissances utiles pour notre Salut, incluant une meilleure connaissance de la Sainte Trinité!
Comme je l'ai écrit, vous ne pouvez vous appuyer sur l'ensemble des théologiens, incluant les Pères de l'Église, pour nier ce qui est écrit dans le Credo. Vous ne pouvez affirmer que le Fils n'a pas eu de commencement alors que le Credo nous dit qu'Il a été engendré! ... avant les siècles, et non de toute éternité. Si vous dites que le temps, en tant que succession d'événements, ne pouvait pas exister avant la Création matérielle, vous vous opposez à ce qui est rationnel. Bref vous êtes irrationnels par fidélité aux Pères de l'Église à qui Dieu a voilé cette vérité, peut-être parce qu'Il ne voulait pas la conversion des Juifs pour cette époque parce que les Juifs ont été prédestinés pour convertir le monde à l'Antéchrist! Si les Pères de l'Église vivaient aujourd'hui, vous croyez qu'ils n'accepteraient pas de se conformer au Credo. Si au moins vous pouviez vous appuyer sur certaines révélations, vous seriez peut-être excusables! Montrez-moi des passages des Écritures qui contredisent ce que dit le Credo et qui appuient votre doctrine!
Amitiés dans le Christ,
MV
149.
Daniel
le 25/08/2019 00:27
@ Marc Veilleux (138)
Votre message appelle certaines remarques, l'une est tout simplement logique voire rationnelle. Vous dites : "Comme je l'ai écrit, vous ne pouvez vous appuyer sur l'ensemble des théologiens, incluant les Pères de l'Église, pour nier ce qui est écrit dans le Credo'
Mais excusez-moi, qui est l'auteur du Credo? Le Credo n'est pas tombé du ciel mais a pour auteur les Pères des différents conciles. Or, les Pères des différents conciles ont toujours expliqué le Credo comme affirmant la co-éternité du Fils et du Père notamment ce fameux engendré avant tous les siècles . Il n'est absolument pas rationnel ou logique de prétendre compredre le sens d'un texte mieux que les auteurs du texte en question !
L'image qu'ils ont utilisée pour cette co-éternité est celle du feu, de la lumière et de la chaleur: un feu suppose une émission de lumière et de chaleur qui n'est pas postérieure à l'apparition du feu mais simultanée. Par analogie, le Père serait le feu, et le Fils et l'Esprit la lumière et la chaleur. Il y a bien absolue co-éternité.
L'expression "avant tous les siècles" indique absolument clairement cette éternité dans le passé car elle signifie, en dehors du temps, or ce qui est en dehors du temps est éternel. On retrouve une expression semblable et proche chez le prophète Michée au sujet du Messie : "Et toi, Bethléhem Ephrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l'origine remonte loin dans le passé, à l'éternité." (Michée 5:1). On voit clairement que le Messie existe de toute éternité y compris dans le passé, ce qui prouve qu'il est bien Dieu.
Concernant «Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. .... montre-nous le Père .... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire; montre-nous le Père?» en Jean 14:7-11, vous faites une extrapolation.
S'identifier à une personne ne veut pas dire devenir cette même personne. Quand un sosie s'identifie à l'original, il ne devient pas pour autant l'original et un seul être avec l'original. Le Christ signale l'absolue similitude mais la similitude de deux choses ne veux pas dire qu'elles sont la même chose. Qui a vu a vrai jumeau a aussi vu l'autre vrai jumeau, ce qui ne veut pas dire que les deux vrais jumeaux sont un seul être. Vous vous livrez de fait une sorte de sabellianisme dans lequel sous le Père et le Fils, vous voyez deux manifestations d'un seul être. Mais ceci est contradictoire avec tous les passages qui indiquent qu'ils s'agit deu deux êtres distincts notamment quand tous deux interagissent au même moment:
- quand le FIls prie le Père
- quand le Père rend témoignage au Fils (à la Transfiguration par exemple)
- quand le Fils remet son esprit au Père (le Fils ne saurait remettre sont esprit à lui-même)
- quand Etienne les perçoit en 2 êtres distincts
etc
Je m'étonne au passage que cette discussion christologique de base ne suscite pas de réactions de plus de personnes alors qu'il s'agit d'une défense de fondamentaux de la foi orthodoxe. Seuls Didier Veillat et moi-même sont sur le front... Où sont les autres ?
Votre message appelle certaines remarques, l'une est tout simplement logique voire rationnelle. Vous dites : "Comme je l'ai écrit, vous ne pouvez vous appuyer sur l'ensemble des théologiens, incluant les Pères de l'Église, pour nier ce qui est écrit dans le Credo'
Mais excusez-moi, qui est l'auteur du Credo? Le Credo n'est pas tombé du ciel mais a pour auteur les Pères des différents conciles. Or, les Pères des différents conciles ont toujours expliqué le Credo comme affirmant la co-éternité du Fils et du Père notamment ce fameux engendré avant tous les siècles . Il n'est absolument pas rationnel ou logique de prétendre compredre le sens d'un texte mieux que les auteurs du texte en question !
L'image qu'ils ont utilisée pour cette co-éternité est celle du feu, de la lumière et de la chaleur: un feu suppose une émission de lumière et de chaleur qui n'est pas postérieure à l'apparition du feu mais simultanée. Par analogie, le Père serait le feu, et le Fils et l'Esprit la lumière et la chaleur. Il y a bien absolue co-éternité.
L'expression "avant tous les siècles" indique absolument clairement cette éternité dans le passé car elle signifie, en dehors du temps, or ce qui est en dehors du temps est éternel. On retrouve une expression semblable et proche chez le prophète Michée au sujet du Messie : "Et toi, Bethléhem Ephrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l'origine remonte loin dans le passé, à l'éternité." (Michée 5:1). On voit clairement que le Messie existe de toute éternité y compris dans le passé, ce qui prouve qu'il est bien Dieu.
Concernant «Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. .... montre-nous le Père .... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire; montre-nous le Père?» en Jean 14:7-11, vous faites une extrapolation.
S'identifier à une personne ne veut pas dire devenir cette même personne. Quand un sosie s'identifie à l'original, il ne devient pas pour autant l'original et un seul être avec l'original. Le Christ signale l'absolue similitude mais la similitude de deux choses ne veux pas dire qu'elles sont la même chose. Qui a vu a vrai jumeau a aussi vu l'autre vrai jumeau, ce qui ne veut pas dire que les deux vrais jumeaux sont un seul être. Vous vous livrez de fait une sorte de sabellianisme dans lequel sous le Père et le Fils, vous voyez deux manifestations d'un seul être. Mais ceci est contradictoire avec tous les passages qui indiquent qu'ils s'agit deu deux êtres distincts notamment quand tous deux interagissent au même moment:
- quand le FIls prie le Père
- quand le Père rend témoignage au Fils (à la Transfiguration par exemple)
- quand le Fils remet son esprit au Père (le Fils ne saurait remettre sont esprit à lui-même)
- quand Etienne les perçoit en 2 êtres distincts
etc
Je m'étonne au passage que cette discussion christologique de base ne suscite pas de réactions de plus de personnes alors qu'il s'agit d'une défense de fondamentaux de la foi orthodoxe. Seuls Didier Veillat et moi-même sont sur le front... Où sont les autres ?
150.
Didier Veillat
le 25/08/2019 18:51
@ Marc Veilleux et @ Daniel
Cher Daniel, l'analogie avec les jumeaux est fort bonne: deux personnes distinctes, uniques et différenciées en tant que telles et ayant une même nature biologique (identité génétique et corporelle). Il n'y a pas contradiction entre identité de nature, corporelle, et distinction des personnes. Tout comme dans un mariage: union de la chair dans la distinction des personnes.
Il est écrit dans le Credo, qui rappelons-le est le Symbole de la foi, c'est à dire une texte donné à la compréhension des hommes, que le Fils est engendré et non créé. Il ne s'agit pas, entre le Père et le Fils d'un rapport temporel, mais d'une relation dynamique de génération, l'un et l'autre étant par ailleurs consubstantiels, de même nature; ce pourquoi voir le Fils, c'est aussi voir le Père. Mais ce n'est pas les identifier l'un à l'autre comme des formes d'une même personne. Chaque Personne de la Trinité manifeste la nature commune selon son "thème" personnel: le Fils en tant que Fils de toute éternité (Logos, pensée et ce qui est pensé, etc.), le Père en tant que Père de toute éternité (Mystère retenu, volonté retenue, etc.) et l'Esprit-Saint (fondateur des réalités spirituelles et véritables, même quant à Dieu lui-même), procédant du Père de toute éternité. Mais ce que je viens d'écrire est-il la Trinité? La représente-t-il? Même pas! C'est une tentative de représentation humaine; pire venant d'une humanité déchue, pécheresse et soumise à la mort. Au delà de ce qui nous est dit dans le Credo, vouloir "penser" la Trinité est un non-sens parce qu'Elle est Dieu, l'absolu qu'aucune relativité créée de saurait donc penser absolument.
La plupart des théologiens se limitent toujours à cela que l'Un indivisible est rencontré dans le Trois et réciproquement. Que nous, créatures, ne pouvons penser l'Un et le Trois simultanément. Notre approche de la Trinité est toujours sous dépendance de notre angle d'observation et de réception; elle est très relative et n'est donc pas la Trinité. Tout au plus essaie-ton des approches (avec des approximations comme chez le Père Serge Boulgakov et plus encore d'incertitudes au final), des "solutions mathématiques" telle que celle que j'ai citée du Père Paul Florenski, mais il ne nous sera jamais donné d'en connaître l'étendue et l'absolu et insondable mystère. Au simple fait de la Transfiguration au Mont Thabor, les disciples présents sont mis à terre. Alors, que dire de la Trinité!
Par contre, on peut penser que d'une certaine manière, le texte du Credo qui ne s'est pas écrit en une seule fois ni en un seul temps pour arriver tel qu'il est aujourd'hui, est la composante des efforts des Pères et des révélations par l'Esprit-Saint "qui sonde tout". "Il est un peu tombé du ciel et les Pères l'ont entendu car leur cœur était ouvert". Cela a donné un texte à peu près intelligible, un symbole qui dit la Trinité sans la définir et encore moins la connaître en tant qu'Elle-même. Le Credo ne contient donc pas la Trinité, il la dit.
Merci beaucoup de votre lecture.
Et je rejoins Daniel sur la faible participation à cette discussion qui est au centre de la Théologie si l'on entend par "Théologie" Dieu au ciel (au contraire de l'Economie divine qui serait Dieu parmi nous). C'est vraiment dommage!
Didier Veillat
Cher Daniel, l'analogie avec les jumeaux est fort bonne: deux personnes distinctes, uniques et différenciées en tant que telles et ayant une même nature biologique (identité génétique et corporelle). Il n'y a pas contradiction entre identité de nature, corporelle, et distinction des personnes. Tout comme dans un mariage: union de la chair dans la distinction des personnes.
Il est écrit dans le Credo, qui rappelons-le est le Symbole de la foi, c'est à dire une texte donné à la compréhension des hommes, que le Fils est engendré et non créé. Il ne s'agit pas, entre le Père et le Fils d'un rapport temporel, mais d'une relation dynamique de génération, l'un et l'autre étant par ailleurs consubstantiels, de même nature; ce pourquoi voir le Fils, c'est aussi voir le Père. Mais ce n'est pas les identifier l'un à l'autre comme des formes d'une même personne. Chaque Personne de la Trinité manifeste la nature commune selon son "thème" personnel: le Fils en tant que Fils de toute éternité (Logos, pensée et ce qui est pensé, etc.), le Père en tant que Père de toute éternité (Mystère retenu, volonté retenue, etc.) et l'Esprit-Saint (fondateur des réalités spirituelles et véritables, même quant à Dieu lui-même), procédant du Père de toute éternité. Mais ce que je viens d'écrire est-il la Trinité? La représente-t-il? Même pas! C'est une tentative de représentation humaine; pire venant d'une humanité déchue, pécheresse et soumise à la mort. Au delà de ce qui nous est dit dans le Credo, vouloir "penser" la Trinité est un non-sens parce qu'Elle est Dieu, l'absolu qu'aucune relativité créée de saurait donc penser absolument.
La plupart des théologiens se limitent toujours à cela que l'Un indivisible est rencontré dans le Trois et réciproquement. Que nous, créatures, ne pouvons penser l'Un et le Trois simultanément. Notre approche de la Trinité est toujours sous dépendance de notre angle d'observation et de réception; elle est très relative et n'est donc pas la Trinité. Tout au plus essaie-ton des approches (avec des approximations comme chez le Père Serge Boulgakov et plus encore d'incertitudes au final), des "solutions mathématiques" telle que celle que j'ai citée du Père Paul Florenski, mais il ne nous sera jamais donné d'en connaître l'étendue et l'absolu et insondable mystère. Au simple fait de la Transfiguration au Mont Thabor, les disciples présents sont mis à terre. Alors, que dire de la Trinité!
Par contre, on peut penser que d'une certaine manière, le texte du Credo qui ne s'est pas écrit en une seule fois ni en un seul temps pour arriver tel qu'il est aujourd'hui, est la composante des efforts des Pères et des révélations par l'Esprit-Saint "qui sonde tout". "Il est un peu tombé du ciel et les Pères l'ont entendu car leur cœur était ouvert". Cela a donné un texte à peu près intelligible, un symbole qui dit la Trinité sans la définir et encore moins la connaître en tant qu'Elle-même. Le Credo ne contient donc pas la Trinité, il la dit.
Merci beaucoup de votre lecture.
Et je rejoins Daniel sur la faible participation à cette discussion qui est au centre de la Théologie si l'on entend par "Théologie" Dieu au ciel (au contraire de l'Economie divine qui serait Dieu parmi nous). C'est vraiment dommage!
Didier Veillat
151.
Marc Veilleux
le 26/08/2019 00:35
En vous référant aux écrits des Pères qui semblent croire dans votre doctrine, vous ne tenez pas compte que nous les catholiques romains, nous croyons que les Pères qui définissent une doctrine dans un concile œcuménique sont assistés par l’Esprit Saint d’une manière extraordinaire et surnaturelle pour nous définir une vérité qu’ils ne comprennent peut-être pas. Donc, on ne peut pas se rapporter aux écrits sans assistance de l’Esprit Saint des Pères pour contredire les définitions qu’ils ont faites avec l’assistance de l’Esprit Saint.
Lorsque vous dites que le Père et le Fils sont deux Êtres distincts (le Saint Esprit étant un 3e aussi distinct) sans commencement, vous dites implicitement soit qu’il y ait 3 Dieux (ce qui est faux) ou soit qu’il y ait 3 êtres dans un seul Être (ce qui est irrationnel). Ce qui signifierait qu’en Jésus-Christ il y a 3 ou 4 êtres? Dans un cas comme dans l’autre vous rejetez le sens littéral du Credo, alors que le Credo nous a été donné pour être compris dans son sens le plus littéral.
La première phrase du Credo nous dit: «Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, de l’univers visible et invisible.» Le Crédo confirme ainsi que le seul Être Incréé est Dieu le Père, et que c’est Dieu le Père qui a créé le Ciel et la Terre, tout l’univers visible et invisible! Ceci est confirmé: «Il n’y a qu’un corps et qu’un Esprit ... un seul Seigneur ... un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous.» (Éphésiens 4:4-6) et «... de fait il y a quantité de dieux et de seigneurs, pour nous ... il n’y a qu’un Seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.» (1 Corinthiens 8: 6) Notez aussi que saint Paul confirme ici l’existence des dieux (qui sont des anges selon le Livre d’Hénoch) que les modernes croient être des mythes.
Ensuite le Credo dit: « Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ... Engendré non pas créé ... et par Lui, tout a été fait.» Ainsi, les Pères sous l’assistance de l’Esprit Saint utilisent un autre mot que le mot créer pour désigner l’apport du Fils dans la Création. Et ceci est confirmé «Tout fut par Lui, et sans Lui, rien ne fut.» (Jean 1: 1-3) Le mot créer signifie d’amener à l’existence à partir du néant, alors que «faire» signifie créer à partir de quelque chose qui existe déjà, donc pas une création à partir du néant. Il est donc clair que le Père a créé les bases de toute la Création et son Fils a «fait» à partir des bases créées par le Père.
Bref, le Credo et les Écritures nous disent implicitement, mais clairement que Jésus-Christ est une seule Personne, un seul Être, qui n’a pas été créé, mais d’abord engendré puis Incarné (sans être créé); Jésus n’a pas une âme comme nous, c’est l’âme du Logos qui a été transformée en format corporel humain (créé à l’image du Logos) par l’opération du Saint Esprit; bien qu’il ait 2 volontés et 2 opérations en Lui, il n’est qu’un seul Être avec Dieu le Père et une seule personne non créée en Jésus-Christ!! Encore une fois: Jésus-Christ n’est pas une créature!!
Personne ne connait la pensée de Dieu, mais nous avons des indices dans les Saintes Écritures qui nous permettent de spéculer sur la raison de voiler les Pères de l’Église sur le sujet qui nous préoccupe. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais pas n’importe comment! C’est uniquement par la Foi que nous pouvons plaire à Dieu et être sauvés. Mais il faut aussi tenir compte que Dieu a un agenda, un plan qu’on ne peut pas contourner: «Bien qu’il eut opéré tant de signes en leur présence, ils (les Juifs) ne croyaient pas en Lui, pour que s’accomplit cette parole dite par le prophète Isaïe ... “Il a rendu leurs yeux aveugles, Il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas”» (Jean 12: 37-40)
Et: «Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: “De Sion viendra le Libérateur, Il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.» (Romains 11: 25-26)
Notez bien que tout Israël signifie les 12 tribus et non uniquement les Juifs (tribus de Juda et Benjamin avec une partie de Lévi).
Or de nos jours, la reconnaissance de l’Être Unique et Incréé: Dieu le Père, non seulement facilitera la conversion des juifs et des musulmans, mais aidera les chrétiens à reconnaitre l’Antéchrist, qui soit dit en passant passera au travers des murs, marchera sur l’eau et même ressuscitera le corps des morts qui seront animés par des démons, apparaitra dans le Ciel, connaitra à fond les Saintes Écritures, etc...
Amitiés dans le Christ,
MV
Lorsque vous dites que le Père et le Fils sont deux Êtres distincts (le Saint Esprit étant un 3e aussi distinct) sans commencement, vous dites implicitement soit qu’il y ait 3 Dieux (ce qui est faux) ou soit qu’il y ait 3 êtres dans un seul Être (ce qui est irrationnel). Ce qui signifierait qu’en Jésus-Christ il y a 3 ou 4 êtres? Dans un cas comme dans l’autre vous rejetez le sens littéral du Credo, alors que le Credo nous a été donné pour être compris dans son sens le plus littéral.
La première phrase du Credo nous dit: «Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, de l’univers visible et invisible.» Le Crédo confirme ainsi que le seul Être Incréé est Dieu le Père, et que c’est Dieu le Père qui a créé le Ciel et la Terre, tout l’univers visible et invisible! Ceci est confirmé: «Il n’y a qu’un corps et qu’un Esprit ... un seul Seigneur ... un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous.» (Éphésiens 4:4-6) et «... de fait il y a quantité de dieux et de seigneurs, pour nous ... il n’y a qu’un Seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.» (1 Corinthiens 8: 6) Notez aussi que saint Paul confirme ici l’existence des dieux (qui sont des anges selon le Livre d’Hénoch) que les modernes croient être des mythes.
Ensuite le Credo dit: « Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ... Engendré non pas créé ... et par Lui, tout a été fait.» Ainsi, les Pères sous l’assistance de l’Esprit Saint utilisent un autre mot que le mot créer pour désigner l’apport du Fils dans la Création. Et ceci est confirmé «Tout fut par Lui, et sans Lui, rien ne fut.» (Jean 1: 1-3) Le mot créer signifie d’amener à l’existence à partir du néant, alors que «faire» signifie créer à partir de quelque chose qui existe déjà, donc pas une création à partir du néant. Il est donc clair que le Père a créé les bases de toute la Création et son Fils a «fait» à partir des bases créées par le Père.
Bref, le Credo et les Écritures nous disent implicitement, mais clairement que Jésus-Christ est une seule Personne, un seul Être, qui n’a pas été créé, mais d’abord engendré puis Incarné (sans être créé); Jésus n’a pas une âme comme nous, c’est l’âme du Logos qui a été transformée en format corporel humain (créé à l’image du Logos) par l’opération du Saint Esprit; bien qu’il ait 2 volontés et 2 opérations en Lui, il n’est qu’un seul Être avec Dieu le Père et une seule personne non créée en Jésus-Christ!! Encore une fois: Jésus-Christ n’est pas une créature!!
Personne ne connait la pensée de Dieu, mais nous avons des indices dans les Saintes Écritures qui nous permettent de spéculer sur la raison de voiler les Pères de l’Église sur le sujet qui nous préoccupe. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais pas n’importe comment! C’est uniquement par la Foi que nous pouvons plaire à Dieu et être sauvés. Mais il faut aussi tenir compte que Dieu a un agenda, un plan qu’on ne peut pas contourner: «Bien qu’il eut opéré tant de signes en leur présence, ils (les Juifs) ne croyaient pas en Lui, pour que s’accomplit cette parole dite par le prophète Isaïe ... “Il a rendu leurs yeux aveugles, Il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas”» (Jean 12: 37-40)
Et: «Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: “De Sion viendra le Libérateur, Il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.» (Romains 11: 25-26)
Notez bien que tout Israël signifie les 12 tribus et non uniquement les Juifs (tribus de Juda et Benjamin avec une partie de Lévi).
Or de nos jours, la reconnaissance de l’Être Unique et Incréé: Dieu le Père, non seulement facilitera la conversion des juifs et des musulmans, mais aidera les chrétiens à reconnaitre l’Antéchrist, qui soit dit en passant passera au travers des murs, marchera sur l’eau et même ressuscitera le corps des morts qui seront animés par des démons, apparaitra dans le Ciel, connaitra à fond les Saintes Écritures, etc...
Amitiés dans le Christ,
MV
152.
Parlons d'orthodoxie
le 26/08/2019 17:49
P.O. ne mettra plus en ligne les commentaires à ce post.
Saturation.
Merci.
Saturation.
Merci.
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