1.
Tchetnik
le 19/01/2016 14:01
S'il était encore besoin de démontrer l'échec de la politique inique de l'institution ecclésiale en Occident, l'exemple ci devant en est une confirmation éclatante.
Ce n'est pas la "culture Russe" qu'il faut présenter aux Anglais (et comment le faire sans discussion politique, du reste) mais le Christianisme orthodoxe. Si cela avait été fait, tous ces problèmes seraient résolus d'eux-mêmes.
2.
Daniel
le 19/01/2016 18:32
Entièrement d'accord avec Tchtenik. Je pense qu'il faudrait aussi penser à présenter le christianisme orthodoxeà ceux qui viennent "simplement pour baptiser leur enfant puis disparaissent, ou ne viennent qu’une fois l’an." A quand des réunions de préparation au baptême pour les parents et les parrains ?
3.
Micha
le 19/01/2016 20:58
Очень интересное интервью, я читал по русски, но видимо прекрасный перевод который сделал РО. Наверное правильно поступила Сурожская Епархия, которая так объединилась. Ведет хорошую приходскую жизнь, окормляет не тьколько русских приезжих но и англичан. Наверное после больших бурь и штормов в Архиепископии, хорошо бы оставшимся в Англии приходам ( архиепископии) перейти к Сурожской епархии.
4.
Vladimir.G: Allons Messieurs les dénigreurs professionnels, à vos plumes!
le 20/01/2016 15:53
Oui vraiment BRAVO pour ce magnifique témoignage! Soulignons la fidélité de ces anglais à leur Église et au slavon, si souvent vilipendés sur notre forum, et aussi l'importance accordée à l'accueil des nouveaux arrivants dans leur langue de prière et de confession... Il est toujours plus facile de critiquer (avec des "y'a qu'à" et "il faudrait") que de présenter de vraies réalisations concrètes comme cette paroisse qui se développe depuis dix huit ans malgré les vicissitudes! ! Allons Messieurs les dénigreurs professionnels, à vos plumes!
Merci Micha, encore BRAVO à nos frères anglais et merci PO pour la traduction et la publication...
5.
Clovis
le 21/01/2016 18:57
C'est un vrai mic mac anglo saxon, des cathos, des orthodoxes, des immigrés, des méthodistes et même les scouts qui jouent au football dans l'église !
Il ne s'agit pas de dénigrer, mais au delà de l'histoire et des tribulations, cette paroisse subit avant tout, il faut l'accepter les problèmes "ethniques" (si vous me passez l'expression) notamment entre russes et ukrainiens, entre Moscou et Constantinople et enfin celui de la langue du pays d'adoption toujours pas maîtrisée.
Quand les autochtones doivent faire l'effort de s'adapter aux allogènes, il y a quand même des questions à se poser.
C'est là qu'on remarque la grande foi (et la vivacité) des impétrants et des prosélytes qui doivent se mettre au russe ou autre pour pouvoir vivre leur religion dont décidément le développement est enrayé.
6.
Tchetnik
le 22/01/2016 09:38
Foi et vivacité mais on sait trop vers quoi elles sont tournées. Vers le Christ ou vers une Russie de brocanteur qui n'a jamais existé.
Un endroit qui ne sert qu'à faire des Russes de synthèse n'est pas une église et n'est pas intéressant du point de vue spirituel.
7.
Vladimir.G: "Nous, nous étions principalement des Anglais, avec quelques Russes"
le 22/01/2016 10:28
"Nous, nous étions principalement des Anglais, avec quelques Russes": un peu contradictoire avec "la langue du pays d'adoption toujours pas maîtrisée," non? Ou bien le "pays d'adoption" serait la Russie et les Anglais les allogènes?
8.
Clovis
le 22/01/2016 23:05
@ Vladimir
"Nous nous sommes retrouvés une fois encore sans recteur russophone, ce qui était un problème pour les quelques immigrés russes ne possédant pas l’anglais"
"De Londres venait parfois le père Maxime Nikolsky, spécialement pour que les russophones puissent se confesser dans leur langue maternelle. "
C'est d'autant plus grave comme vous le mentionnez cher Vladimir qu'il y avait une majorité d'anglais, mais que les problèmes étaient le fait qu'il n'y ait pas de recteur russophone.
@ Tchetnik
Je préfère penser que c'est vers le Christ, même si le doute persiste.
Demeure la question du prosélytisme et du rôle des différents patriarcats en terres étrangères.
9.
Vladimir.G: Ils ont bien compris que l'accueil des migrants orthodoxes est une priorité pour nos paroisses ici et que ce sont ces migrants qui permettent l''''incroyable renouveau de l''''Orthodoxie en Occident.
le 27/01/2016 22:51
Mais oui, bien cher Clovis (8), c'est bien à cela que je pense en soulignant " l'importance accordée /par ces anglais, il faut le souligner et le resouligner!/ à l'accueil des nouveaux arrivants dans leur langue de prière et de confession..." Ils ont bien compris que l'accueil des migrants orthodoxes est une priorité pour nos paroisses ici et que ce sont ces migrants qui permettent l'incroyable renouveau de l'Orthodoxie en Occident...
Ce phénomène a été souligné par le Patriarche Cyrille dans l'homélie prononcée à la fin des vigiles qu'il a célébrées à la cathédrale de l’Exaltation de la Croix de Genève (Suisse), église cathédrale du diocèse d’Europe occidentale de l’Eglise russe à l'étranger, au soir du 23 janvier 2016 à l'occasion de sa visite en Suisse pour la synaxe des primats orthodoxes. Rappelant sa première visite en ce lieu, "il y a exactement 45 ans", quand il commençait son sacerdoce comme recteur de la paroisse du patriarcat à Genève et représentant auprès du Conseil œcuménique des Églises (1971 – 1974), il a dit: "Le tableau que je garde pour toujours dans ma mémoire diffère beaucoup de ce que je viens de voir. Il y avait très peu de gens qui se tenaient le long des murs - apparemment chacun à sa place habituelle. Ils étaient pour la plupart âgés, ou en tout cas plus très jeunes... Et aujourd'hui je suis heureux de voir beaucoup de monde." Or les études des recensement suisses montrent que cette expansion est essentiellement le fait des migrants (*) et c'est bien cette accueil "dans leur langue de prière et de confession" qui leur fait rejoindre nos paroisses. La situation est évidement identiques dans les autres pays, comme nous pouvons le constater tous les jours.
(*) Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-nombre-d-Orthodoxes-en-Suisse-a-ete-multiplie-par-35-en-20-ans_a3980.html
10.
Tchetnik
le 28/01/2016 08:30
Les migrants sont autant l'"avenir" de l'Eglise Orthodoxe en occident qu'une perfusion et un respirateur artificiel ne le sont pour un comateux.
Ce d'autant plus que ce genre d'immigration ne peut se prévoir.
L'"accueil" se bornant en général non pas à faire du Christianisme et de la catéchèse mais du folklore pour que les immigrés se sentent "comme là-bas, dis!"
11.
Vladimir.G: "c'est votre avis et vous le partagez" (Dupont...)
le 28/01/2016 10:12
Ah! bien cher Tchetnik, "c'est votre avis et vous le partagez" (Dupont...)
Quel dommage que les faits, têtus, sont tous contre vous!!!
12.
Tchetnik: L'Helvetie pour des lanternes.
le 28/01/2016 11:56
Quel dommage surtout que la réalité du terrain et les chiffres prouvent ce qui reste effectivement un fait têtu...A savoir une population déchristianisée, folklorisée, sans aucune formation ni même le désir d'apprendre les enseignements du Christianisme et qui ne vont à l'église que pour de mauvaises raisons.
Aucune manipulation ni aucun truquage n'y peut rien.
Je connais assez bien la situation sur Genève pour éviter de prendre pour argent comptant certaines déclarations soviétoïdes.
13.
Daniel
le 28/01/2016 12:19
Migrations massives dans les années 20, déconfiture totale dans les années 80...
14.
Vladimir.G: quand chiffres et témoignages vont tous dans le même sens: contre les pétitions de principe infondées!
le 28/01/2016 12:59
quand chiffres et témoignages vont tous dans le même sens: contre les pétitions de principe infondées!
Et migrations massives depuis 1990... comme le démontrent toutes les études chiffrées disponibles en France, en Suisse et dans le monde entier...
Donc, bien chers amis, vous vous vous inscrivez en faut contre ces études et contre tous les témoignages rapportés, celui de Maria SPRINGFORD comme celui du patriarche Cyrille, des pères Serge Model et Syméon, le mien fondé sur des visites de paroisses en France (Paris, Lyon, Biarritz, Nice, Cannes, Lectour...), en Suisse (Genève), en Italie (Côme, Venise)... et même à New York.
Dommage que vous ne puissiez jamais rien produire de concret en dehors de pétitions de principe du type "une population déchristianisée, folklorisée, sans aucune formation ni même le désir d'apprendre..."
15.
Tchetnik: Chiffres à la ENRON
le 28/01/2016 15:36
Chiffres et témoignages qui vont effectivement dans le même sens...quand ils sont réels, fondés, sources et documentés.
Pas imaginés au doigt mouillé sans aucun protocole de recherche et d'analyse.
On a déjà à maintes reprises demandé le détail de ces protocoles et d'analyse et personne ne les a donnés. pourtant, pour des gens qui se prétendent intellectuels et "académiques", cela ne devrait pas poser de problème...
L'"étude" du p.Serge Model est bourrée d'approximations qui ont été référencées et démontées, P. Syméon n'a jamais visité la totalité des 250 lieux de culte ni compulsé les registres et s'est contenté de reprendre des chiffres existants, et Maria Springford a tendance au contraire à confirmer le naufrage de sa paroisse, encore plus gros que celui du Yamato. 15 personnes en 20 ans, pas de quoi flamber.
Quant aux chiffres et éléments de preuve, contrairement aux assertions mensongères de Vladimir, ils ont été largement fournis. On attend en revanche toujours ses protocoles...
(C'est vous vous inscrivez en FAUX, pas en FAUT.)
16.
Vladimir.G: du vent, des pétitions de principe et des rodomontades
le 28/01/2016 17:52
Rapport du Sénat, rapport Machelon, recensement suisse, étude Maria Hämmerli, Institut italien des statistiques, étude Pew, annuaire de Cantauque, étude du p. Serge Model ... tous documents sérieux, publiés et jamais contestés...
"Quant aux chiffres et éléments de preuve, contrairement aux assertions mensongères de Vladimir, ils ont été largement fournis"... mais personne n'en a jamais rien vu et notre bien cher Tchetnik n'en fournit jamais la moindre source: du vent, des pétitions de principe et des rodomontades.
17.
Tchetnik: vantardises soviétoides indignes - en principe - d-un "universitaire".
le 28/01/2016 20:07
Rapport du sénat réalisé sans aucune démarche de recherche et d'analyse - ou alors que Vladimir l'expose...
Rapport Machelon idem,
Recensement Suisse qui montre justemenet le caractère purement ethnique de ces paroisses et qui donne des chiffres surgonflés -j'ajoute que je connais de très près la situation en Suisse et que les plus grosses paroisses - dont la cathédrale de Genève - réunissent tout au plus 200-250 personnes alors que si on divisait les chiffres de ces prétendus "rapport" par le nombre de paroisses, on en arrive à plusieurs milliers de pratiquants par paroisse.
Annuaire de Cantauque qui n'est justement qu'un annuaire, certainement pas une étude exhaustive et qui reprend le chiffre du Sénat,
Etude de model dont on a déjà dit - et prouvé - qu'elle était pipée dès le départ.
"mais personne n'en a jamais rien vu et notre bien cher Tchetnik n'en fournit jamais la moindre source: du vent, des pétitions de principe et des rodomontades. "
Mais si, camarade, souvenez vous donc:
-On a déjà répondu à cette question, avec sources et recherches à l'appui à savoir les registres de paroisses grandes comme petites de plusieurs juridictions et une observation sur la durée de la fréquentation de ces paroisses. J'ai sur d'autres fils, mentionné certaines des paroisses en question sur des commentaires auxquels vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre. Il s'agit entre autres de Québec, Montréal, Le Mans, Menton, Genève, Amsterdam, Toronto, Rawdon, Paris (Saint Constantin-Sainte Helene, Saint Stephane, Saint Sava, Daru...), Meudon, Pau, Florence, Bâle, Munich, Ludwigshafen, Mannheim...liste non exhautsive.
On a même parlé du fait que, en étudiant les registres des lieux cités et en y ajoutant une observation sur plusieurs mois (ce que j'ai fait), on obtient une estimation très optimiste d'une moyenne de 500 participants, en comptants les morts et les électeurs fantômes (ce ne sont plus des églises mais carrément des films de Carpenter le jour des conseils paroissiaux. Scènes mémorables dignes du Parrain). En multipliant ce chiffre déjà très complaisant, on obtient en France dans les 125 000 quidams, pas plus. Ce qui est infiniment plus réaliste et proche de la réalité observée.
Alors - outre que le racialisme de Vladimir est fondamentalement antichrétien et ne se justifie par aucune source biblique ou patristique, on attend toujours les protocoles de recherche et d'analyse de nos galéjadeurs enfumeurs (qui ne rendent pas service à l'Eglise et qui sont eux-mêmes sur une pente savonneuse).
18.
Daniel
le 28/01/2016 21:50
Les chiffres sérieux sont ceux des pays où on demande au recensement, quelle est votre religion ? Cela rend plutôt plausible les chiffres suisses. Pour l'Italie, je ne sais plus trop la méthodologie... Pour la France, on est dans l'estimation au doigt mouillé sans méthodologie indiquée. On note aussi que l'étude PEW donne pour l'Italie des chiffres très différents de l'Institut Italien de statistiques.
Mais surtout, on a du mal à voir quelle est la stratégie pour éviter le fiasco qui viendra par la suite avec l'assimilation dans les pays d'accueil, fiasco qui s'est produit après les flux des années 20.
19.
Clovis : un cuisant échec ?
le 28/01/2016 21:57
Questions :
Si ce sont les migrants récents qui permettent un "nouvel élan de l'orthodoxie", la première des choses à se demander est pourquoi diable aurait-on besoin de sang frais pour renouveler l'Eglise vivante du Christ ?
Et secundo, si le premier élan a été impulsé par la première migration, pourquoi cet élan n'a-t-il pas perduré et nécessiterait-il une nouvelle vague de migration, vague de migration qui a le même risque de se retrouver en état de mort cérébrale comme la première vague d'ici une ou deux générations.
Bref c'est catastrophique, si l'orthodoxie implantée en France depuis cent ans, avec ses évêques, ses paroisses, son clergé, a besoin de problèmes économiques et humains suffisamment graves pour entraîner des migrations massives pour subsister, c'est que l'échec est cuisant.
Le pire est que j'entend à l'envi les problèmes d'intégration de ces nouveaux arrivants qualifiés de soviétiques, russes ukrainiens et moldaves dont la présence gène manifestement les caïds septuagénaires dedites paroisses.
Pour mourir heureux, mourrons cachés.
20.
Vladimir.G: Le moulin en question - c''''est la définition du terme "Orthodoxe" retenue par toutes les études statistiques
le 29/01/2016 11:23
"On a déjà répondu à cette question, avec sources et recherches": dommage qu'on n'ait jamais vu aucun chiffre ni protocole d'étude... du doigt mouillé? Pétitions de principe et rodomontade ?
Oui, l'accueil des nouveaux migrants est essentiel car ils sont en demande et ont besoin de nos paroisses, contrairement aux autochtones qui s'en passent aussi bien qu'il y a cent ans... A l'exception de ceux, rares (1% estime le père Serge Model et personne n'a jamais avancé Aucun autre chiffre!), qui cherchent autre-chose et le trouvent dans ces paroisses "éthnicistes" auprès de ces "caïds septuagénaires" (vous parlez là des plus jeunes, bien cher Clovis, dont je fais, malheureusement, partie et grâce à qui ces paroisses existent...!)
En fait, et malgré son pseudo serbe typique, notre bien cher Tchetnik ma fait irrésistiblement penser à cet Espagnol qui chargeait les moulins... Le moulin en question - c'est la définition du terme "Orthodoxe" retenue par toutes les études statistiques (personne répondant "Orthodoxe" à la question "quelle est votre religion".) Ces personnes sont le plus souvent baptisées (mais on ne demande pas de certificat de baptêmes) et fréquentent les paroisses en BME (baptême, mariage, enterrement.) La différence entre les chiffres de ce type de recensements et la fréquentation des paroisses et parfaitement montrée par l'étude de Maria Hämmerli en Suisse (notre bien cher Tchetnik évite curieusement d'en parler…): 20 à 100 participants par paroisse pour 42 paroisses, soit un maximum maximorum de … 4200 (! … en prenant 100 pour toutes les 42 paroisses existantes au moment de l'étude, ce qui est clairement exagéré) pratiquants réguliers pour 154 000 "Orthodoxes recensés"... Tchetnik ne voit que les 4200 (que personne ne sait comptabiliser en dehors de Maria Hämmerli en Suisse) alors que nous nous intéressons aux 154 000 car s'ils se disent Orthodoxes et, pour la plupart, viennent dans nos paroisses pour les BME, c'est qu'ils ont ce besoin d'identification culturelle auquel nous devons répondre et sur lequel nous devons bâtir notre mission prioritaire.
Enfin, pour apporter ma petite pierre à l'étude rêvée par Tchetnik des pratiquants orthodoxes en France, voici le cas de notre petite paroisse – l'une des 240 recensées par le père Simon, qui n'est pas une exception si j'en juge par mes nombreux déplacements.
Je la fréquente depuis 25 ans que j'habite à Lyon. Elle comptait alors une trentaine de membres, "pour la plupart âgés, ou en tout cas plus très jeunes," comme dit si justement le patriarche Cyrille, et comptait 5 ou 6 "convertis" (une famille venue du protestantisme et des conjoints…). Pendant 10 ans il a eu plus d'obsèques que de mariages et baptêmes, qui se sont comptés ensemble sur les doigts d'une main… Aujourd'hui nous sommes plus de cinquante chaque dimanche, avec autant de "convertis" (dont 3 chantent dans le cœur... en slavon!), et nous célébrons pratiquement un baptême par mois… Aucun des 3 jeunes servants n'est né en France, tout comme la douzaine d'enfants du catéchisme, et si nous comptabilisons toutes les personnes inscrites à l'occasion de ces baptêmes et mariages, nous dépassons les 150 Orthodoxes que nous contactons régulièrement en leur envoyant au moins le calendrier des offices. Nous avons aussi mis en place un site Web et une page Facebook grâce auxquels de nouveaux arrivants nous contactent régulièrement; nous prévoyant de rouvrir la bibliothèque de livres russes (qui ne fonctionne plus depuis au moins 50 ans), faire un atelier de recherche d'emploi (en français) … et plus si Dieu le veut!
Si chacun faisait ainsi une description sommaire de l'évolution de sa paroisse nous aurions un commencement de tableau affiné de l'Orthodoxie en France!
21.
Tchetnik: Toujours aucun protocole ni procédure de recherche.
le 29/01/2016 14:21
Même pour les BME en Suisse, on n'a pas "154 000" quidams dans les paroisses. Même en tenant compte des "orthodoxes" de papier ou des athées qui viennent à l'église uniquement par ethnicisme (et qui, comme Vladimir, peuvent occuper des postes importants...), les chiffres en question demeurent au doigt mouillé, sans aucune méthode ni protocole. Le verbiage de Vladimir n'en n'apporte d'ailleurs aucuns...ce qui n'étonne personne.
J'ai - pour ma part - une expérience de plusieurs dizaines de paroisses sur trois continents et de 4 juridictions. Avec certaines responsabilités qui m'y ont fait avoir accès aux fameux registres que j'évoque et une observation sur une durée de plusieurs mois, voire de plusieurs années. On dépasse largement la paroisse de Lyon en ce qui me concerne. J'ai effectivement cette expérience, largement plus représentative, et je ne vais pas m'en excuser.
Par ailleurs, le jour où Vladimir deviendra Chrétien, il comprendra - enfin! - que le but de l'Eglise n'est pas de s'occuper d'une poignée de migrants mais d'évangéliser des nations aussi en demande. Il comprendra aussi que les demandes des migrants ne sont pas nécessairement légitimes et que les satisfaire à tout prix a contribué à déchristianiser les paroisses en Occident pour en faire des clubs ethniques inutiles;
Vladimir a donc raison - pour une fois - sur un point. La définition de ce qu'est un Chrétien Orthodoxe. Une personne qui fait du Christ le sens de sa vie et la première de ses joies ou un ethnique qui ne cherche que l'ambiance du bled. Nous avons chacun choisi un camp différent.
22.
Daniel
le 29/01/2016 19:03
@ Vladimir (20)
Bravo pour ce dynamisme retrouvé mais qu'en sera-t-il dans une puis deux générations soit 25 et 50 ans ?
23.
Vladimir.G: "L’office des vigiles était célébré entièrement en slavon d’Église ; avec mon cerveau conscient, je n’en comprenais donc pas un traître mot..."
le 29/01/2016 23:39
Je vais évidement laisser notre bien cher Tchetnik à ses moulins et à sa tétratrichotomie, interroger le père Siméon sur sa méthode et lire les protocoles d'études publiés… Je sais qu'il est illusoire d'attendre de lui le moindre chiffre ou une donnée précise.
Mais je reviens sur votre question, bien cher Daniel: j'appartiens à la 3é génération de migrants (mes grands-parents sont arrivés dans les années 1920, bientôt 100 ans, et ont participé à la fondation de cette paroisse...) et, comme vous voyez, je suis toujours là, avec les "postes importants" de servant et animateur du catéchisme… J'espère donc que les enfants de mes aides et élèves (qui ont à peu prés l'âge de mes parents à leur arrivée en France) seront à ma place dans 100 ans…
Et ainsi de suite car les mouvements migratoires sont maintenant une constante de notre système socio-économique. Cela s'appelle la mondialisation, on peut l'aimer ou pas, mais c'est une donnée intangible qu'on ne peut laisser de côté en se cachant la tête dans le sable. Personne n'imagine la construction de nouveaux rideaux de fers et autre murs de Berlin et il y aura donc toujours des migrants, y compris orthodoxes (actuellement majoritaires en Italie et présents partout ailleurs!) à accueillir pastoralement.
Et nous sommes évidement très ouverts à l'accueil des autochtones, mêmes s'ils sont très minoritaires. Ceux qu'il y a dans notre paroisse se retrouvent dans ce paragraphe de l'autobiographie de Mgr Kallistos de Diocleia: "L’office des vigiles était célébré entièrement en slavon d’Église ; avec mon cerveau conscient, je n’en comprenais donc pas un traître mot. Pourtant, en quittant l’église, je me dis avec une conviction manifeste : C’est ici chez moi, je suis arrivé à la maison. Il arrive parfois – étrange, n’est-ce pas ? – qu’avant d’avoir appris quelque chose de précis sur une personne, un lieu ou un sujet, nous sachions avec certitude : voici la personne que je vais aimer, voici l’endroit où je dois aller, voici le thème que je dois explorer, ma vie durant, en priorité."
http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/temoignage-kallistos-ware.htm
24.
Daniel
le 30/01/2016 13:26
@ Vladimir
Il y a à mon sens 2 modèles de paroisses.
1° La paroisse en langue locale se maintient par croissance interne : naissance et transmission de la foi aux enfants, conversion, et par croissance externe : arrivée d'orthodoxes voulant prier en langue locale.
2° La paroisse en langue étrangère se maintient de la même façon avec en plus les immigrés.
Mais en matière de pertes, il y a manifestement un phénomène plus accru pour la paroisse de langue étrangère d'une génération à l'autre, si bien que le recours soit l'immigration. On ne peut considérer comme un succès le fait d'être incapable de transmettre la foi et la pratique à un nombre important de la génération suivante. Il ne s'agit pas de regarder les chiffres qui peuvent rester stables en valeur absolue mais de voir aussi les pertes.
Concernant les migrations, elles sont dûes à des écarts économiques. Les Japonais n'émigrent pas en masse, les Américains n'ont plus, les Français modérément etc. Rien ne dit que les différences de développements seront toujours dans le même sens. Il faut aussi prendre en compte les évolutions politiques. Qui voudra émigrer dans une France islamisée ?
25.
Tchetnik: Nuque raide et balle dans le pied.
le 30/01/2016 16:52
-Si on en juge par les évolutions logiques des gens qui s’acculturent, selon cette mentalité de ghetto, personne ne sera là dans 100 ans.
Le pire étant que, quand on lit la description de sa paroisse de Lyon, on y trouve EXACTEMENT tout ce qu’on dénonce avec tous les effets que l’on décrit. Racialisme, ethnicisme, clientélisme, folklorisme…toutes recettes qui ont mené sa paroisse au bord de la ruine il y a 20 ans, avec quelques vieillards qui commençaient à ne plus pouvoir enterrer les morts et des descendants qui désertaient en masse.
Exactement la même description que celle de cette paroisse « anglaise », avec exactement les mêmes causes et exactement les mêmes effets.
Mais au lieu d’en tirer les leçons qui s’imposaient, à savoir l’antichristianisme d’une telle mentalité ET aussi le fait que ladite fut un échec patent, il persiste et signe, voulant appliquer les mêmes méthodes à cette immigration récente, ne comprenant pas que les descendants s’assimileront encore plus vite que ceux de 1920, que les parents retourneront au bled ou se marieront avec des indigènes, que les conséquences seront donc identiques et encore plus rapides et qu’une paroisse qui vit sous perfusion est une paroisse qui ne produit pas de fruit et que la perf’ en question n’est ni prévisible, ni permanente. Un peu comme un de ces journaux qui n’ont plus de lectorat et ne vivent que de subventions étatique et d’argent de la pub.
L’église de Vladimir, c’est un peu comme « Libération », en somme, même commanditaires, même discours, même mentalité et même mode de fonctionnement.
Ce que c’est que la nuque raide, tout de même…
Par ailleurs, les "flux migratoires" ne sont pas une fatalité, sauf chez les adorateurs de Jacques Attali Attali (que certains ont visiblement appris par cœur et ressortent sans sourcillier, peu importent ses hypocrisies, mensonges et absurdités) et autres membres éminents de la communauté khazarosépharade. Mais même s’ils l’étaient, on se demande en quoi ils constitueraient un prétexte pour violer les enseignements et Canons de l’Église et pour justifier une vision racialiste et folkloriste fondamentalement antiévangélique. En l’occurrence ce serait d’avantage le contraire. Car Attali et autres membres de la secte ont, en sus du mondialisme, insisté sur l’idée de « métissage » des peuples et de destruction des nations, d’abandon total de toute racine spirituelle et culturelle (sauf pour les membres de la secte, comme toujours). Par conséquent, invoquer la « mondialisation » pour justifier une vision de l’Église qui n’est d’ailleurs même pas « nationaliste » dans la mesure où ce terme implique quand même une compréhension assez profonde et cultivée de la Nation, mais plutôt chauviniste et superficielle revient à se tirer une balle dans le pied. Mais pour des gens qui ne lisent que la moitié des textes…Cet « argument » spéculatif à la rigueur justifierait d’avantage les paroisses multiculturelles. Si « défi de la mondialisation » (selon quel Père de l’Église ? Et la « mondialisation en elle-même existe depuis l’Antiquité. C’est le mondialisme, volonté d’y ajouter une idéologie relativiste, matérialiste, et de transférer le pouvoir de décision, la souveraineté des Nations vers des élites et institutions apatrides détentrices de cette idéologie qui est nouvelle et qui n’a rien de Chrétien Orthodoxe.) il y aurait pour les Chrétiens Orthodoxes, il ne pourrait être vécu à sens unique, justifier le « vivreensemble » d’un côté, l’exclusif ethnicoracial de l’autre et justifierait plutôt que les croyants immigrés apprennent les langues et cultures des pays où ils ont la prétention d’immigrer, de vivre et de travailler, logiquement. De plus, la « mondialisation » est organisée par les lobbies et officines d’avantage pour dissoudre les cultures et appartenances culturelles que pour les entretenir ou les renforcer…
En l'occurrence, les pays en bonne santé économique n'exportent pas leur population dans les mêmes proportions que les autres, de même que l’appréciation de la « mondialisation » est très diverse d’une civilisation à une autre et n’est pas imposée de la même manière partout. En l’occurrence, pour Vladimir qui n’a toujours pas compris où il mettait les pieds en se référant à cette idéologie, les Russes, comme peuple Chrétien et Européen n’exercera pas le « flux migratoire ». Il sera au contraire appelé à le subir, comme la propagande à l’immigration massive des Ouzbeks, Tadjiks et autres Asiatiques le montre. Comme pays Chrétien Européen mais en plus en bien meilleure santé économique, la Russie ne constituera pas une masse importante de « flux migratoires », comme n’importe quel peuple Européen du reste. Elle est appelée à ressembler à l’Afrique beaucoup plus que l’Afrique n’est appelée à ressembler à l’Europe. Les flux migratoires Russes comme d’autres peuples Européens sont, pris dans l’ensemble des flux migratoires mondiaux, extrêmement marginaux. Et le seront encore d’avantage à l’avenir.
De plus, les problématiques mondialistes, migratoires, planétariennes et autres n’ont strictement RIEN à voir avec les enseignements de l’Église, les dogmes, les Canons et n’ont aucune habilitation à les remettre en cause, qu’on s’en réjouisse ou pas. Les avoir mentionnées relève de ce qu’on appelle un Hors-Sujet. Non seulement un Hors-Sujet, mais aussi une drôle de schizophrénie de se réclamer du Christ et de l’Évangile tout en cautionnant des idéologies mortifères qui y sont fondamentalement opposées…
A la rigueur, Vladimir va bientôt devoir, selon ses standards "sociologiques", se mettre à l'arabe pour faire ses 5 prières par jour., ou retourner en Russie, vu que c’est le seul pays, la seule appartenance que manifestement il se reconnait, plaçant tous les autres bien en dessous (et vu que le communisme y est tombé depuis vilaine lurette, ce serait au demeurant la chose logique et digne à faire)...car force est de constater que si flux migratoires il y a, les Russes non seulement ne constituent pas la majeure partie, et que ceux qui viennent dans nos pays ne sont pas nécessairement les plus croyants.
Un petit tour sur la côte d'azur pour s'en assurer.
26.
justine
le 01/02/2016 09:53
Les sempiternelles disputes sur PO au sujet des paroisses d'immigrants et paroisses de convertis ont comme essence ce qui constitue l'élément principal du futur Concile: la mission de l'Eglise dans le monde contemporain, connectée intrinsèquement à la relation avec les hétérodoxes. Les participants à cette dispute sur PO ferait bien de tourner leur attention et leurs capacités argumentives et scripturaires vers cette véritable bombe aux fondations de la Sainte Eglise! Car comme le prouvent les textes publiés, on se propose, par voie de "décisions conciliaires panorthodoxes" (donc quasi obligatoires et inéchappables) de dépouiller l'Eglise (orthodoxe, s'entend) de sa mission essentielle et salvatrice, laquelle découle directement du commandement du Seigneur en Mt 28,20: la conversion de toutes les nations à la Voie, la Vérité et la Vie, leur incorporation dans Son Eglise pour y travailler à leur salut selon le plan prééternel de Dieu.
Le porteurs de l'esprit du siècle se proposent de dépouiller l'Eglise définitivement de cette mission spirituelle - incompréhensible et indésirable pour eux et formant obstacle à leurs objectifs profanes - pour emprisonner son activité, ses moyens et ses forces dans des oeuvres sociales et politiques de ce monde, ou dans le meilleur des cas dans une activite "culturelle", de la soumettre comme instrument socio- et géopolitique ou de manipulation intellectuelle ou psycho-culturelle aux puissances de ce monde. Mesurez-vous toute l'étendue du danger qui plane sur l'Orthodoxie, sur l'avenir spirituel de l'humanité? Réveillez-vous, vous tous qui aimez la Vérité éternelle de l'Orthodoxie, celle qui nous délivre de la captivité de l'unidimensionalité de ce monde déchu et nous ouvre les portes du Ciel!!!
27.
Tchetnik
le 01/02/2016 12:27
L'Eglise a toujours joué un rôle social et politique majeur dans la civilisation Européenne, de par le fait que sa mission de conversion des nations se fait ici-bas, en construisant une société qui puisse anticiper le Royaume des Cieux et pratiquer ses idéaux de vertu (au maximum en tout cas), et en collaborant donc avec les institutions de la puissance publique pour ce faire.
Cependant, une telle collaboration et un tel rôle terrestre ne se faisait que dans la perspective plus eschatologique du Salut des Hommes, individus comme communautés. Et cette perspective-là est en effet de plus en plus minimisée par les évêques eux-mêmes.
28.
Vladimir.G: Notre mission est de répondre aux besoins pastoraux des Orthodoxes et le défi est de concilier celui des francophones et celui des "nouveaux migrants" qui recherchent une pastorale dans leur langue de prière et de communion traditionne
le 01/02/2016 16:50
Bien cher Daniel,
Votre 24 pose deux points de discussion, le types de paroisses et les flux migratoires, auxquels je vais réagir en deux commentaires séparés pour bien identifier les questions.
Votre typologie des paroisses est intéressantes car il est bien certain que développement enracinement dépendent, en moins en partie, du type de communauté.
Dans son étude très fouillée et intéressante sur l'Orthodoxie en Suisse (1), que je ne saurais trop vous conseiller de regarder, Maria Hämmerli fait référence à 4 type de paroisse: le “locally oriented” correspond à votre "paroisse en langue locale" alors que votre "paroisse en langue étrangère" est subdivisée en 3 types… La chercheuse ne donne aucun chiffre, mais ses descriptions permettre de bien comprendre les évolutions.
Je connais assez mal les "PAROISSES EN LANGUE LOCALE" en France: elle sont peu nombreuses (une grosse douzaine? Près de 20?) et ne paraissent pas faire preuve d'un grand dynamisme: aucune création récente répertoriée… Largement issues de communautés catholiques heurtées par Vatican II, passées par l'ÉCOF ou autres VCO, elles me semblent se maintenir de la même façon que leurs sœurs jumelles catholiques… S'il n'y avait eu qu'elles, l'Orthodoxie en France compterait 20 fois de pratiquants qu'actuellement et encore: la plupart ont eu au départ une impulsion donnée par des immigrés (ECOF, VCO…)
Les "PAROISSE EN LANGUE ETRANGERE" font actuellement l'essentiel de l'Orthodoxie en France et de son développement comme le montrent toutes les études: "Aujourd’hui, suite aux récents apports d’une immigration diversifiée, la France compterait de 400 000 à 500 000 BAPTISES ORTHODOXES." (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html) et rien qu'en 2015 PO a pu rapporter plusieurs créations récentes. De plus ce sont ces paroisses là qui font la preuve d'adaptabilité et de flexibilité: non seulement elles se soucient de l'accueil des migrants, comme le montre bien l'article sur la paroisse anglaise, mais elles s'adaptent aux nouvelles attentes de leur paroissiens en introduisant l'usage de la langue locale, en particulier pour les lectures: "le nombre de communautés utilisant le français dans la liturgie et la catéchèse est en croissance continue" écrit le père Syméon, "Orthodox parishes strive to cultivate a climate of openness to the host society and assert the universal vocation of their faith" écrit Maria Hämmerli et c'est bien le cas dans notre paroisse lyonnaise…
Notre mission est en effet de répondre aux besoins pastoraux des Orthodoxes et le défi est, bien évidement, de concilier celui des "anciens paroissiens", "convertis" ou assimilés (bien que, je le répète, la majorité de nos "convertis" chantent en slavon dans le cœur!), et celui des "nouveaux migrants", qui recherchent une pastorale dans leur langue de prière et de communion traditionnelle. La paroisse de Bristol montre très bien la réponse à ce double souci auquel je suis aussi confronté dans mon cours de catéchisme: tous les enfants sont nés à l'étranger et les parents me demandent de faire le catéchisme en russe, mais si les nouveaux arrivants ne maitrisent pas le français, ceux qui sont là depuis plus de 5 ans, majoritaires, préfèrent me répondre dans notre langue… Et nous concilions donc les deux, ce à quoi les paroisses purement francophones que je connais ne peuvent répondre!
(1) Maria Hämmerli, Multiple Dimensions of the Integration Process of Eastern OrthodoxCommunities in Switzerland (National Research Programme 58 – Religion, the State andSociety, mars 2011) : PDF, 28 pages, http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Schlussbericht_Hainard.pdf.
29.
Philippe Amartolos
le 01/02/2016 23:13
@Justine post 26
Puissiez-vous être entendue tant votre analyse est holistique !
Puisse Christ nous protéger de l'hérésie du socialisme !
On ne compte plus, hélas déjà, le nombre d'évêque, prêtre, moines, laïcs ayant abdiqués face à l'esprit du monde. Puisse le Dieu-Homme gardé ses brebis loin des griffes du malin, puisse-t-il me donner de le confesser en chaque instant et chaque endroit !
Saint Païssios dit que toujours le Seigneur suscitera un Marc d’Éphèse ou un Grégoire Palamas. Puisse Сhrist l'entendre et daigner nous faire grâce de telles figures de sainteté lors du futur événement crétois.
30.
Tchetnik: balançoire.
le 01/02/2016 23:22
Les immigrants et leur soi-disant "pastorale" sont sans doute l'une des plus grandes tartes à la crème de l'Eglise dans nos contrées, vu que leurs demandes ne visent absolument aucune pastorale ni catéchèse mais plutôt la reproduction d'une ambiance de village.
Un faux prétexte pour un vrai désastre de formation spirituelle.
31.
justine
le 02/02/2016 15:03
A Philippe Amartolos: Bien heureusement, Il l'a fait et le fait. Qu'Il soit loué dans les siècles des siècles! Amen.
32.
justine
le 02/02/2016 15:21
A Tchetnik, post 27: Précisément, et dans le texte sur la mission de l'Eglise, on voit bien que les notions chrétiennes de "paix", "justice", "liberté" et "amour" sont prises dans leur simple sens profane. On y manie des slogans politiques, comme dans ce discours sur les "droits de l'homme", "la coopération", la "non-discrimination" etc. Pour l'Eglise, "paix", "justice", "amour", "liberté" ont des significations infiniment plus plus vastes, plus hautes et plus profondes que leurs équivalents mondains.
. La mission de l'Eglise ne peut être de diffuser la tôle de ce monde, mais elle est de transmettre l'or qu'elle possède!
33.
justine
le 02/02/2016 16:24
Si en France ou ailleurs en Europe occidentale , les paroisses de convertis sont peu nombreuses ou peu dynamiques, c'est tout simplement que ceux qui ont le désir de revenir à l'Orthodoxie n'ont pas eu la chance d'avoir de vrais pasteurs comme St Jean de Shanghai et San Francisco ou des Communautés monastiques missionaires comme celle des Pères de Platina. Ce qu'ils ont eu, tout au contraire, c'est un arrangement entre le Vatican, les protestants et le Phanar (entrainant à sa suite les autres centres orthodoxes) qui met obstacle à la mission, interdit carrément l'acceptation des hétérodoxes au baptême orthodoxe et limite l'oeuvre pastorale des hiérarques et pretres orthodoxes à "leurs propres brebis". Ce crime pastoral, on ne sait comment s'en justifieront le jour venu les responsables devant le Throne du Christ...
34.
Vladimir.G: Les migrations: un phénomène pérenne
le 03/02/2016 11:20
Les migrations: un phénomène pérenne
Bien cher Daniel,
Je reviens comme prévu sur la questions des migrations. Dans votre 24 voua affirmez la fin (prochaine?) des phénomènes migratoires en partant de deux postulats qui me semblent contredits par les faits observé.
1. "Elles sont dues à des écarts économiques": Selon le rapport sur le développement humain publié par le Programme des Nations unies pour le développement (Pnud) en 2009, seul un migrant sur trois aurait en effet quitté un pays en développement pour un pays développé. Et si plus de trois quarts des déplacements internationaux visent une installation dans un pays dont le niveau de développement social et économique est supérieur à celui du pays d’origine, la moitié des migrants originaires d’un pays pauvre s’installe dans un autre pays pauvre (http://www.scienceshumaines.com/les-migrations-internationales_fr_24921.html). Contrairement à ce que vous affirmez, les économies florissantes participent aussi aux mouvements migratoires: l’exode des cerveaux (brain drain) a concerné en 2000 plus d’un quart des migrations internationales, soit près de 59 millions de personnes, une augmentation de près d’un tiers en dix ans (ibid.). Londres est la 4éme ville pour la population française et même en Russie il y a plus de 5000 Français enregistrés (plus du double en comptant ceux qui ne prennent pas la peine de s'enregistrer…) Les "nouveaux paroissiens" russes chez nous sont chercheurs au CNRS et à l'ENS, étudiants, cadres commerciaux ou ingénieurs, conjoint(e)s de Français(es), employées dans des magasins de luxe…
2. " Rien ne dit que les différences de développements seront toujours dans le même sens," mais l'observation montre que les écarts de développement entre l'Europe de l'Est et le Proche Orient (Balkans inclus) et l'Ouest, qui nous intéresse ici, n'a pas tendance à se réduire. Au contraire l'écart de développement s'est accru avec la Roumanie et la Bulgarie, sans parler des crises grecque et russe, de l'éx-Yougoslavie, de la catastrophe Ukrainienne ou de la Moldavie (le pays le plus pauvre d'Europe, derrière l'Albanie …) En fait, il n'y a plus guerre que les marxistes purs et durs pour prédire l'égalité universelle par le triomphe mondial du prolétariat ouvrier :-)!
Je pense donc que, dans un avenir prévisible du moins, l'accueil pastoral des migrants orthodoxes devra rester une priorité dans nos paroisses et, comme écrit précédemment, le défi est de concilier leurs besoins avec ceux des Orthodoxes autochtones, qu'ils soient "convertis" ou issus de l'ancienne immigration…
Je ne suis pas un idéologue qui ne garderait des fait observés que ceux qui vont dans sons sens; en chercheur objectif je suis le chemin inverse et je laisse aux idéologues les élucubrations sur l'islamisation de la France: même dans la "Jungle" de Calais il y a une église orthodoxe!
http://www.scienceshumaines.com/les-migrations-internationales_fr_24921.html
35.
Tchetnik: aveuglement.
le 03/02/2016 12:40
Il est vrai que les millions de musulmans présents en France qui affirment des revendications de plus en plus agressives et sont majoritaires dans les immigrations du reste de l'Europe n'islamisent pas du tout la France ni le reste de l'Europe.
Il est vrai que la construction de milliers de mosquées, les départs vers la djihad et les agressions de plus en plus systématiques contre les occidentales ne représentent aucun danger.
L'idéologie planétarienne dans toute sa splendeur et son hypocrisie.
Les immigrations inter pays riches concernent tout au plus quelques centaines de milliers de personnes. Celles des pays pauvres vers les "riches" des dizaines de millions.
Ou comment prendre quelques exemples ultra marginaux pour en faire des généralités. Méthode qui est tout sauf rigoureuse, académique et "universitaire".
36.
Vladimir.G: quelques (centaines de?) milliers d’Orthodoxes que nous devons accueillir dans nos paroisses...
le 03/02/2016 14:42
Mais oui, bien cher Tchetnik, et parmi les "dizaines de millions" "des pays pauvres vers les "riches"," il y a quelques (centaines de ?) milliers d’Orthodoxes que nous devons accueillir dans nos paroisses... CQFD!
Pour le reste... que le rapport du PNUD sur les migrations et celui du sénat sur les religions en France viennent contredire votre idéologie ne saurait vous faire réfléchir!
37.
Irénée
le 03/02/2016 16:32
Il ne faudrait quand même pas avoir une mémoire trop sélective...
Sans les millions d'Irlandais et d'Italiens (pauvres) qui ont émigré aux USA, quelle serait la présence catho dans en Amérique du Nord ?
Et sans l'émigration russe du XIXè et du XXè, à laquelle sont venus s'ajouter les balkaniques, les grecs, les antiochiens et d'autres, aurions nous une telle présence orthodoxe dans ces pays.
C'est vrai, ils étaient chrétiens, ça nous arrange bien !
Mais les migrations ne sont pas un phénomène du XXIè siècle exclusivement, et composées uniquement d'islamistes un peu frappés !
38.
Tchetnik: ...et mensonge.
le 03/02/2016 19:21
"C'est vrai, ils étaient chrétiens, ça nous arrange bien !"
-En effet.
Ceux qui - comme mézigue - ont un peu l'expérience de vie dans un pays musulman savent en effet qu'il y a une grande différence en termes de coexistence pacifique et positive.
Les Serbes, Arméniens, Chypriotes pourront confirmer au besoin.
Nous avons plus de 40000 assyrochaldéens en rance et ils ne font jamais parler d'eux. Ou alors en bien. Idem pour les Portuguais, les Arméniens, les Italiens...Le jour où l'immigration musulmane suscitera un Henri Verneuil ou un Andrei Makine...
.............................
"il y a quelques (centaines de ?) milliers d’Orthodoxes que nous devons accueillir dans nos paroisses"
-Quelques (centaines de) milliers sur quelques dizaines de millions ne constituent toujours pas une "majorité" et n'enlève rien au fait que les autochtones de nos pays demeurent encore chez eux.
Nous avons là la schizophrénie habituelle qui consiste à invoquer la "mondialisation" pour justifier une certaine présence d'immigrés hostiles et à invoquer ensuite "l'attachement aux racines ancestrales" pour imposer ses moeurs , sa culture, sa langue aux peuples qui ont eu la faiblesse de les accueillir.
Cela donne un Vladimir capable de diaboliser le sale petit Chrétien Blanc Européen qui refuse de laisser ses filles violées par des "réfugiés" mais qui en même temps tient un discours racialiste digne de Walter Darré quand il s'agit (dans un com que les tauliers avaient hélas supprimé) de qualifier les Occidentaux de "pourceaux"...
Accueillir en leur apprenant le français et en leur donnant des cours de catéchisme, fils. C'est - surtout - le deuxième - bien plus conforme à la mission de l'Eglise et - pour le premier - certainement bien plus utile.
Personne ne leur demande de venir et ce n'est pas "un droit" que de vivre en France. L'Eglise est faite pour tous par pour Vladimir et ses neveux (qui n'y viennent pas d'ailleurs).
"Pour le reste... que le rapport du PNUD sur les migrations et celui du sénat sur les religions en France viennent contredire votre idéologie ne saurait vous faire réfléchir! "
-Méthodologie du rapport du sénat? Protocole de recherche et d'analyse? Le rapport du PNUD peut ensuite dire merci à ses commanditaires et financiers (dont votre ancien employeur) et ne pas trop se gêner pour contredire les chiffres des administrations de police comme la réalité des faits…Ne compter que les immigrants officiels est par exemple une bonne méthode de truquage de ladite réalité.
Que les rapports du Ministère de l’Intérieur d’Autriche (https://cryptome.org/2015/09/bmi-migration.pdf) ou encore (http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2016/migrationsbericht_2014_de.pdf?__blob=publicationFile) ou les rapports d’Eurostat (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Migration_and_migrant_population_statistics/fr) contredisent vos mensonges n’a rien de surprenant. Un idéologue préférant toujours son fantasme à la réalité...
Que les centaines d'agressions et elles revendications agressives des immigrés musulmans ne fassent pas plier votre idéologie est en revanche bien plus triste…
39.
Clovis
le 03/02/2016 23:38
@ Irénée ne pas confondre l'émigration en Amérique du Nord et celle qui a lieu en ce moment en Europe.
L'Amérique était constitué de colonies françaises anglaises et espagnoles, intrinsèquement pour peupler ces vastes territoires et accessoirement en chasser les autochtones, il fallait une présence qui se traduisait par l'émigration, ajouter les famines en Europe, les persécutions religieuses et la ruée vers l'or...
La nation américaine s'est fabriquée avec l’immigration européenne, sa "légende" aussi.
L'Europe c'est l'inverse, car les nations sont justement fragilisées, dans leurs cohésions, leurs cultures et leurs traditions par cette immigration massive qui tient plus de Mamaï que des pionniers.
Certes les temps ont changé depuis ces hordes là mais nous en sommes très proches, aucune cohabitation possible, aucune émulation culturelle, paiement de tribut, crise etc...i
40.
Daniel
le 04/02/2016 09:50
Un sondage très intéressant sur les relion au collège, fait sur 9000 collégiens des Bouches du Rhone indique que 25,5 % des répondants se disent musulmans... Mais bien sûr, il n'y a pas islamisation.
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20160202.OBS3878/exclusif-l-ecole-defiee-par-la-religion-l-enquete-qui-accuse.html