Dès mes premiers séjours à Chevetogne, père Antoine (Lambrechts) m'avait conseillé la lecture de père Gabriel (de son nom d'ordre "Eremo Santa Croce"), je lui suis particulièrement reconnaissant pour ce précieux conseil ! J'ai lu presque tous ses ouvrages traduits en français dans l'excellente collection "Spiritualité orientale" des éditions de l'Abbaye de Bellefontaine. Si je les recommande tous, je recommande en particulier, en raison de son caractère "opératif" : "Vases d'argile. La pratique de la prière personnelle suivant la tradition des saints Pères" ; et plus particulièrement dans l'esprit d'Evagre le Pontique dont père Gabriel a cité en épigraphe à son précieux ouvrage ces mots éternellements actuels :

"Ne te contente pas de disserter avec plaisir sur les actions des saints Pères, mais oblige-toi encore à les réaliser toi-même au prix des plus durs labeurs. "

Notons que ce furent les vigiles de la Dormition qui furent concélébrées juste après la réception du père Gabriel en Orthodoxie dans l'église de la Transfiguration sur la Grande Ordynka, dont Mgr Hillarion est le recteur, devant l'autel consacré à l'icône miraculeuse de "Notre Dame - Joie de tous les affligés". Au cours de son homélie, Mgr Hilarion a particulièrement remercié Mgr Kalistos, qui fut son maître de thèse à Oxford, et félicité le père Gabriel en disant "... vous étiez catholique, mais orthodoxe dans l'âme et votre passage à l'Orthodoxie aujourd'hui, avant les vigiles, est le conclusion d'un très long cheminement spirituel." Il leur a offert une mitre et une icône en souvenir de cette concélébration. Dans sa réponse Mgr Kalistos a dit sa joie d'être resté en contact étroit avec Mgr Hillarion et de le rencontrer souvent en soulignant "l'importance de son travail pour pour l'Orthodoxie universelle". Il a ensuite félicité le père Gabriel et mis en avant l'importance de son œuvre théologique.

La réception dans l'Orthodoxie du Frère Gabriel nous emplit de joie...
Mais j'aimerais, sans malice, demander à notre ami Cathortho comment il ressent cet événement compte tenu de son écclésiologie un peu particulière, considérant l'Eglisz catholique romaine et les Eglises orthodoxes comme deux branches de l'Eglise Une.
Comment peut-on entrer dans l'Orthodoxie si on y est déjà ?

@ Irénée

Si père Gabriel a été "reçu dans l'Orthodoxie" cela correspond bien évidemment à son désir et sa réception doit à juste raison le remplir de joie, une joie qui je ne ne peux donc que partager sans aucune réserve.

" Comment peut-on entrer dans l'Orthodoxie si on y est déjà ? " On ne peut mieux dire cher Irénée ! Je n'ai donc rien à ajouter, sinon que dans ces conditions l' expression "réception dans l'Orthodoxie du Frère Gabriel" doit être mise entre guillemets comme je viens de le faire, car compte tenu de l'écclésiologie à laquelle j'adhère, et qui n'est ni mienne ni particulière car elle est l'ecclésiologie traditionnelle, il ne s'agit en réalité que d'un changement de juridiction.

P.S.
Vous me faites dire, sans malice j'en suis certain, ce que je n'ai jamais dit, à savoir que l'Eglise catholique et les Eglises orthodoxes seraient "comme deux brances de l'Eglise Une". En effet l'Eglise, dans son unité, ne peut bien évidemment pas avoir de branches pour la bonne et simple raison qu'elle ne peut être comparée à un arbre lequel suppose un développent dans le temps (racines, tronc, branches). Or l'Eglise est Une sans développement, sans rajouts et sans suppressions dans son unité. Une elle a été voulue par le Verbe incarné, Une elle est donc, et Une elle restera jusqu'au retour en gloire de notre Seigneur. Je vois mal comment il peut en être autrement.

Serait-ce un Père Placide Deseille (en version suisse)? Père Placide a décrit son cheminement vers l'orthodoxie en expliquant comment il a découvert qu'elle était la vraie église avant d'être baptisé au Mont Athos. Avant d'interpréter la chose en lieu et place du Père Gabriel, peut-être serait-il plus raisonnable de savoir comment lui-même voit les choses. Mais bon, les latinophiles oecuménistes doivent se consoler comme ils peuvent car toute conversion vers l'orthodoxie indique clairement qu'il y a une différence de taille entre les 2 églises, différence qu'ils ne cessent de vouloir nier...

Cathortho donne là sa vision personnelle, qui correspondrait donc à ecclésiologie proposée par le père Gabriel (je ne connais pas mais je remercie Cathortho de m'avoir donné envie de commander son livre!). D'après moi, cela correspond à la vision... catholique!
Pour les Orthodoxes, il y a une différence essentielle (contre laquelle s'insurge Cathortho, mais sed lex!): la communion et la concélébration! Le père Gabriel peut maintenant le faire avec les Orthodoxes, mais ne doit plus le faire avec les Catholiques... (le père Zenon avait suspendu a divinis et rappelons nous des scandales en Roumanie) Il y a sur ce sujet un excellent article de mise au point très complète sur http://www.bogoslov.ru/text/1021046.html. Il est en russe et je me propose d'en faire un résumé en français (mais seulement dans quelques semaines, car je vais prendre un time-out jusqu'à fin septembre)

Merci à Cathortho pour nous avoir fait partager sa vision des choses.
Oublions l'image de l'arbre si vous voulez ! mais les réactions de Daniel et de Vladimir sont tout à fait justees et fondées...
Je ne peux pas parler au nom du Père Gabriel, mais il me semble que s'il a souhaité être chrismé aux matines de la Dormition, puis concélébrer la fête avec deux év^ques orthodoxes, c'est que cette union, ou ré-union à l'Eglise doit avoir un sens, et qu'il ne s'agit donc pas de la même chose...
L'histoire de Père Placide (et d'autres) va dans le même sens.
Merci par avance à Vladimir pour sa traduction à venir. Je crois qu'il manque un verbe dans votre commentaire / Vous vouliez certainement écrite : le père Zenon avait été suspendu a divinis...

Le père Gabriel a toujours été orthodoxe de coeur. Ce n'est pas pour rien qu'il a été reçu dans l'église orthodoxe sans aucun changement de statut personnel.
Donc, c'est bien son cheminement spirituel qui a abouti à ce changement de juridiction. Je suis d'accord avec Cathortho, sa définition ecclésiologique me semble très juste.
Il serait dommage d'utiliser cet évènement de la vie du père Gabriel pour en faire un sujet de dispute.

Il ne s'agit pas d'un sujet de dispute, mais d'une question de clarté et de vérité...
Je ne coprend pas la phrase de Chani "sans aucun changement de statut personnel"
Et l'entrée dans la communion de l'Eglise orthodoxe ne constitue pas un changement de juridiction !
Vladimir l'a rappelé très clairement dans le post 6.

Comme beaucoup de catholique ont peut plus vivre dans l'ambiguïté! Bravo pour choisir la vérité

Georges Farias
Iconographe

http://icones-fresques.blogspot.com

Je trouve que cet événement clarifie parfaitement la position orthodoxe et ne peut donner lieu à aucune dispute:
- OUI les sacrements catholiques sont valides: hièromoine catholique il était (c'est le terme employé par le communiqué sur http://www.patriarchia.ru/db/text/1261695.html), hièromoine il a été reçu en Orthodoxie.
- NON il ne s'agit pas simplement de changer de juridiction comme on change de diocèse en déménageant: bien entendu le père Gabriel change d'évêque, mais surtout il entre en communion et peut concélébrer dans l'Église Une, ce qui lui était impossible avant. Et cet exemple montre bien que c'est là l'essentiel: après 30 ans de recherche spirituelle, le père Gabriel a jugé nécessaire de franchir ce pas, alors même qu'il semble défendre la proximité des doctrines. Ce n'est donc pas là la question essentielle: être proche n'est pas suffisant pour pour être pleinement membre de l'Église.

Peut-être y a-t-il moyen de mettre tout le monde d'accord, en écrivant nous prions touts pour la venue du jour béni, où les Catholiques seront revenus à leur orthodoxie première!
Ce jour là nous pourrons dire qu'un fidèle, ou un moine, souhaitant quitter une juridiction orthodoxe pour une juridiction orthodoxe d'un autre patriarcat, aura effectivement changé de juridiction au sein de l'Église une et indivisible.

@ Vladimir et Irénée

Je remarque que bien que n'ayant pas lu les excellents ouvrages de père Gabriel et que, peut-être vous ignoriez même jusqu'à l'existence de ce remarquable moine, il suscite néanmoins un très grand intérêt de votre part depuis que vous connaissez sa récente "réception" dans une des Eglises orthodoxes.

Je pense que face à la décision de père Gabriel, surtout quand on ignore son parcours et ses ouvrages comme c'est votre cas, la meilleure attitude est de s'abstenir de tout commentaire, du moins de tout commentaire tendancieux. Pour ma part, je le répète, la "réception" de père Gabriel dans une des Eglises orthodoxes, me remplit de joie dès lors qu'elle correspond à l'aboutissement d'une démarche intérieure, qui, comme toute démarche intérieure marquée du sceau du Saint-Esprit, est unique. D'autre part, "passer" de l'Eglise catholique à une Eglise orthodoxe ne correspond, lorsqu'on est convaincu que l'une et les autres n'ont pas rompu la succession apostolique, qu'à un mouvement à l'intérieur de l'Eglise Une.

Dans mon premier commentaire j'avais cité ces paroles du grand Evagre le Pontique que père Gabriel a placé en épigraphe à "Vases d'argile" : " Ne te contente pas de disserter avec plaisir sur les actions des saints Pères, mais oblige-toi encore à les réaliser toi-même au prix des plus durs
labeurs. " Dieu seul sait si père Gabriel est saint ou non, par contre je suis sûr de devoir m'abstenir de disserter plus avant sur son désir exaucé d'être "reçu" dans l'une des Eglises orthodoxes, m'associant à ces sages paroles de Chani (comm. 8): "Il serait dommage d'utiliser cet évènement de la vie du père Gabriel pour en faire un sujet de dispute. "

Marie,
Oui, prions pour que votre premier voeu soit exaucé !
Quand à votre secons paragraphe, je ne le comprend pas...c'est ce qui se passe aujourd'hui...de quel "ce jour là" parlez-vous ???

Je rejoins entièrement Mme Genko! Comme quoi tout peut arriver.

MERCI, Daniel !

Cher Irénée, mon second paragraphe n'est peut-être pas suffisamment explicite!
Je voulais dire que si un orthodoxe, du Patriarcat de Roumanie ou du Patriarcat de Russie, aurait le désir de rejoindre le futur Patriarcat orthodoxe de rite latin, cela lui serait tout à fait possible puisque ce dernier patriarcat serait lui aussi devenu orthodoxe!
Ceci évidemment dans la perspective de l'unité des Églises actuellement séparées!
La Liturgie en slavon ou en roumain peut très bien ne pas convenir à un Français qui aura été habitué dès son enfance à participer à des célébrations en français ou en latin...

@ Chère Marie Genko

" Prions tous pour la venue du jour béni, où les Catholiques seront revenus à leur orthodoxie première ! "

Pardonnez-moi mais la vérité m'y oblige, de vous imposer la version tout aussi louable (mais tout aussi discutable) quant à ses charitables intentions que la vôtre, qu'un catholique tout aussi convaincu de sa catholicité que vous-même de votre orthodoxie, pourrait opposer à votre manifestation de bonne volonté : " Prions tous pour la venue du jour béni, où les Orthodoxes seront revenus à leur catholicité première ! "

Cher Irénée,

à la réflexion pour être tout à fait explicite, je dois encore ajouter à mon message 16 que nous avons de nos jours un excellent exemple en Grèce.

Étant donné la nombreuse communauté russe résidant actuellement dans ce pays, un prêtre russe a été détaché par le Patriarcat de Moscou pour le service pastoral des russophones à Athènes.

Et il commémore le patriarche œcuménique Bartholomé et non Sa Sainteté Kyrill.

De même, en France, le jour béni où ce pays aura retrouvé son Orthodoxie première, tous les prêtres devront commémorer le patriarche du TERRITOIRE CANONIQUE LOCAL, c'est à dire le Saint Père de Rome.
Étant donné que le Saint Père de Rome n'est pas encore orthodoxe, les fidèles orthodoxes en dispersion, continuent dans leur majorité à commémorer le patriarche de leur Église mère sur le sol d'Occident.
Sauf, ceux qui se sont mis provisoirement sous la houlette de Sa Sainteté le Patriarche de Constantinople, ce qui est le cas de l'archevêché des Églises russes d'Europe occidentale.

Le jour où Rome sera orthodoxe, vous pourrez prier dans toutes les église de France et de Navarre, en russe, en Slavon, en Grec, en Français, ou en Roumain, mais ce sera sa Sainteté le Patriarche de Rome qui sera commémoré dans toutes les églises de son territoire canonique.

Cher Cathortho,

Je ne voudrais surtout pas blesser Gérard, ou tout autre frère catholique qui aurait la patience de nous lire sur ce site.
Je pense que les mots ne sont importants que s'ils servent à exprimer une vérité fondamentale.
La Vérité fondamentale ce sont les dogmes qui sont communs aux orthodoxes comme aux catholiques.
C'est à partir de ces dogmes communs que nous devons reconstruire avec douceur et patience la catholicité et l'orthodoxie de notre fidélité et de notre unité en Christ.

@Marie
Pour un laïc orthodoxe, il ne devrait pas être question de changement de juridiction. La règle c'est simplement d'être membre de l'Eglise du lieu ou on se trouve. Donc Patriarcat de Moscou si on est en Russie, ou d'Alexandrie si on est en Afrique.
La situation en France est de ce point de vue peu acceptable. On peut éventuellement changer de paroisse, mais comme toutes les Eglises orthodoxes sont en communion, le changement de juridiction a peu de sens.
@Cathortho
Votre écclésiologie m'intrigue toujours...et il me semble que vous jouez un peu sur les mots... Vous savez bien que dans l'Eglise orthodoxe, on confesse chaque jour la catholicité de l'Eglise dans le Credo, et dans d'autres prières. Donc je ne vois pas à quel retour à la catholicité vous parlez.
Les orthodoxes n'ont jamais quitté leur "catholicité première"
Quant aux catholiques romains, si vous pensez que leur théologie est parfaitement orthodoxe, de quel retour à l'orthodoxie parlons nous ?

Cher Cathortho,
Je vous apprécie beaucoup, pour votre érudition, dont vous nous faite profiter, pour le chemin que vous avez volontairement parcouru pour rejoindre l'Orthodoxie - vous y avez plus de mérite que nous autres, qui "sommes tombés dedans quand nous étions petits", et surtout pour avoir gardé cette grande tolérance qui manque si souvent aux néophytes...
Mais Pardonnez-moi, la vérité m'y oblige, vous avez vraiment du mal avec certains principes fondamentaux de l'Orthodoxie :-) : "L'Église Orthodoxe se croit en toute humilité la "sainte Église catholique et apostolique" du Credo. C'est la conviction fondamentale qui est à la base des relations des Orthodoxes avec les autres Chrétiens" (Mgr Kalistos, opus cité. p397). L'Orthodoxie a gardé la foi des Apôtres et des Pères sans ajouts ni altérations. Le Catholicisme reconnait l'avoir fait "évoluer". Les premiers ne peuvent "revenir" - ils sont à l'origine d'où les seconds se sont éloignés... L'affirmation de Marie est donc totalement orthodoxe, même si son objectif du 2ème paragraphe reste très flou et aléatoire: qu'est ce que le rite latin? est-ce simplement une question de langue? Veut on reprendre les idées de liturgie gaélique de l'ECOF? Et bien d'autre questions ... Mais Marie a bien le droit de faire des vœux... pieux? :-)

@ Marie
Merci pour votre réponse.
Je suppose quand même que le prêtre russe d'Athènes commémore l'Archevêque d'Athènes, et pas le Patriarche oecuménique ! mais c'est un détail...
Quand à l'avenir, je ne crois pas du tout à la nécessité d'une juridiction re Rome sur l'ensemble du monde chrétien en dehors des territoires historiques de l'orthodoxie...
Comme je l'ai déjà écrit, si l'écclésiologie était restée conforme aux enseignements des Conciles, nous aurions depuis longtemps des patriarcats, archevêchés ou métropole régionaux ou nationaux...et de même que la Grèce ou la Roumanie de sont détaché à un certain moment de Constantinople, nous arions un Archevêché de France, ou une métropole d'espagne etc...il n'y a aucune raison pour que les orthodoxes du Brésil ou de chine commémorent demain, en cas d'union, l'évêque de Rome...

Chère Marie Genko

La "Vérité fondamentale" ne se trouve pas seulement dans les dogmes, elle est aussi transmise à nos pauvres âmes par la hiérarchie ecclésiastique, par la liturgie, par les sacrements, le témoignage des Saints et l'enseignement des pères de l'Eglise, la théologie latine et la théologie grecque. Je pense comme vous qu'il faut beaucoup faire preuve beaucoup de patience quand on lit certains messages.

@ Irénée

Je pense que mon commentaire 17 est assez clair sur le fond (même si à la relecture je ne le trouve vas d'une grande clarté quant à la forme) : les orthodoxes n'ont pas quitté leur "catholicité première", de même que les catholiques n'ont pas quitté leur "orthodoxie première". Vous n'avez donc pas de raison d'être intrigué, à moins que vous n'y teniez absolument, dans ce cas je respecte votre désir.

Cher Vladimir

Merci de m'apprécier, sachez que c'est réciproque. En rappelant que je suis de ceux qui, n'étant pas tombés dedans quand ils étaient petits ont "rejoint" l'orthodoxie, vous me donnez l'occasion de préciser ce qui suit.

Baptisé dans l'Eglise catholique, j'ai été chrismé dans l'Eglise orthodoxe en la Crypte de la rue Daru en 1984. Comme beaucoup, ce qui m'a attiré avant tout dans l'Orthodoxie c'était la liturgie "Ciel descendu sur terre". En "rejoignant" l'Orthodoxie je n'avais nullement le désir de rejeter l'Eglise catholique encore moins de la considérer hétérodoxe et hérétique, de devenir anti-papiste, ni de considérer le Filioque comme une monstruosité même si je considérais le Credo sans Filioque plus juste. A vrai dire tout cela, au début, me laissait, à tort ou à raison, assez indifférent. La beauté et la vérité de la liturgie, la personnalité charismatique de père Boris et la chaleur humaine de la communauté de la Crypte me suffisaient. Très vite la cruelle réalité s'est imposée à moi : l' "estrangement" qui a frappé catholiques et orthodoxes était tenace, et l'Orthodoxie était profondément divisée. Etant de ceux qui n'aiment pas rester dans le doute et l'ambiguïté, je me suis attlelé durant de longues années à essayer de comprendre les raisons de cette triste réalité. Ces longues années d'étude, mon intuition et ma tendance à privilégier ce qui unit plutôt que ce qui divisise, m'ont alors conduit à cette certitude : l'Eglise catholique et les Eglises orthodoxes sont ensemble l'Eglise Une sainte catholique et Apostolique, intuition qui me fut plus tard confirmée par la découverte de l'oeuvre de Vldimir Soloviev. C'est ainsi que je fus amené à faire de nombreux séjours à Chevetogne et à "retourner" dans l'Eglise catholique. Des contraintes familiales m'ayant amené à m'installer dans la région niçoise, je fus de nouveau "happé" par la liturgie orthodoxe en me rendant à la cathédrale Saint Nicolas où je retrouvai deux anciens habitués de la Crypte, c'est ainsi que je "revins" dans l'Orthodoxie (je dois ici remercier père Michel pour la grande compréhension qu'il a manifesté à mon égard et pour son accueil). Cependant, face à l'affaire de la cathédrale Saint Nicolas ; aux horreurs cathophobes dont j'ai constaté la manifestation sur internet (je ne fais pas allusion à P.O. mais à d'autres sites que je ne citerai pas) ; à ma conviction que dans le conflit qui agite Nice c'est l'OLTR qui a raison ; et mon autre conviction que le système orthodoxe de l'autocéphalie attente à l'Unité de l'Eglise comme le prouvent les incessants conflits entre Patriarcats (et aussi d'incessantes polémiques sur ce blog) ma conscience m'a donc obligé à "revenir" recemment dans le Catholicisme, et cette fois-ci définitivement, ce qui vous-vous en doutez bien, ne signifie nullement pour moi le sentiment d'avoir quitté l'Orthodoxie.
Etant donné que j'apprécie beaucoup ce blog et ses intervenants (même ceux avec qui je suis en profond désaccord) et que j'ai l'intention de continuer à y intervenir puisque je me considère toujours orthodoxe, il m'a semblé nécessaire d'apporter ces précisions par simple honnêteté, en vous priant de m'excuser d'avoir trop parlé de moi (j'ai essayé ^d'être le plus court possible).

Le témoignage de Cathortho est intéressant car au-delà du cas personnel, il me semble révélateur de notre époque. Chacun cuisine sa propre religion tout en se réclamant d'une religion donnée qui pourtant ne professe pas exactement la même doctrine que celle que l'individu s'est cuisiné. Ainsi, ni l'Eglise catholique (on peut le voir dans l'encyclique Domine Iesus) ni l'Eglise orthodoxe ne professent les vues ecclésiologiques de Cathortho (ou de Soloviev)... Il est alors difficile d'appartenir à tout groupe dont on ne partage pas véritablement la doctrine de façon durable car on finit par se sentir mal à l'aise (c'est du moins mon opinion personnelle).

Cher Cathortho
Merci pour votre témoignage sur votre vie. C'est vrai que je vous lis avec plaisir depuis longtemps sans savoir qui vous êtes comme d'ailleurs la plupart des intervenants de ce blog. Vous défendez, souvent seul, vos convictions et je trouve avec de plus en plus de tact. Je crois aussi que tous les frères chrétiens de ce blog devraient se demander pardon de temps en temps les uns aux autres pour les manques de fraternité que l'on constate parfois.
Oui, c'est vrai que même ici, sur internet, on peut se blesser. Je demande pardon aux frères que j'ai pu blesser parfois par mon agressivité, ou mon impatience.

@ Daniel

Merci de me comparer à Soloviev, c'est un honneur même si je me sens par rapport à lui comme un nain face à un géant.

Pour le reste de votre message 23, pour tous ceux qui l'ont précédé et tous ceux qui le suivront, je ne peux rien faire d'autre, mais c'est l'essentiel pour un chrétien, que de lancer vers les Lieux très Hauts cette prière vous concernant : " Pardonne lui Seigneur, il ne sait pas ce qu'il dit. "

" IV. UNICITE ET UNITE DE L'ÉGLISE

Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5) ; c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27), qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18). Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ». Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une « seule et unique Église catholique et apostolique ». De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

« Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales ; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ». En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ». « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

Le manque d'unité entre les chrétiens est certes une blessure pour l'Église, non pas comme privation de son unité, mais « en tant qu'obstacle pour la réalisation pleine de son universalité dans l'histoire ». "

Encyclique "Dominus Iesus" (et non pas "Domine Iesus" !).

@ Cathortho

Certains ont pour modèle Soloviev, libres à eux. Je suis plus impressionné par les vies de saints qui seraient davantage mes modèles... Il est surprenant que pour quelqu'un qui dans un autre commentaire insistait sur le rôle de la hiérarchie, vous décidiez de n'en faire qu'à votre tête, en professant des opinions d'un penseur atypique validées par aucune hiérarchie.

Cher Cathortho,

Merci pour votre émouvant témoignage!
Il tient presque d'une confession publique et nous devons vous admirer et vous remercier pour votre sincérité et votre franchise!
Comme vous avez du souffrir dans votre attachement à l'orthodoxie en nous voyant si petits, si mesquins et si absorbés dans nos querelles, au lieu de tourner nos âmes vers le Seigneur !
C'est nous qui devons vous vous demander pardon d'être de si mauvais orthodoxes que nous avons fini par vous écoeurer et vous détourner de nous!
Vous avez rejoint l'Église dans laquelle vous avez reçu le sacrement du baptême!
Avec l'immense bonne volonté, qui vous caractérise, je suis certaine que vous continuez parmi vos frères Catholiques à parler avec amour de l'Orthodoxie!
Pardonnez-nous de ne pas avoir su vous garder parmi nous!
Nous sommes aujourd'hui privés dans notre communauté d'une âme bien sincère et bien droite devant le Seigneur!
Puisse votre cheminement être un enseignement pour nous tous!

Cher Cathortho, je veux encore ajouter ceci:

Nous croyons que les patriarches de nos Eglises autocéphales sont les successeurs des apôtres et que le successeur de l'apôtre Pierre est le premier parmi les égaux.
Être le premier parmi les égaux ne donne pas au successeur de l'apôtre Pierre un pouvoir particulier!
Telle est la croyance des Orthodoxes.

Les orthodoxes en dispersion, comme nous le sommes sur la terre d'Occident, sont un cas particulier et une source de conflits, hélas, bien scandaleuse et inutile!
Permettez-moi de souhaiter que le témoignage de votre vécu d'orthodoxe, chez les Catholiques soit un enseignement de compréhension de notre position d'orthodoxes!
Il ne faut pas que l'approche orthodoxe de la conciliarité de nos Églises autocéphales soit un chemin incompréhensible ou inacceptable pour nos frères catholiques.
Car il s'agit de la tradition vivante de l'Église universelle, qui a vécu durant mille ans en communion et en indivision selon cette Foi.
Le jour béni, où la Chrétienté sera à nouveau UNE, nous aurons tous les mêmes dogmes et la même Foi.
Même s'il semble à vos frères catholiques, qu'il est impossible de renoncer à certains dogmes, expliquez-leur avec douceur et patience, qu'il appartient à l'Église UNE de cheminer en conciliarité vers la Vérité de notre Foi commune!
Aussi est-ce à un concile universel, convoqué et présidé par le successeur de l'apôtre Pierre de décider de la validité des dogmes qui ont été promulgués par une Église catholique déchirée et séparée d'une immense partie d'elle-même, de cette partie qui s'est voulue et définie comme l'Église des sept conciles, gardienne de la Vérité.

Sans vouloir ouvrir un nouveau front de polémiques inutiles, je voudrais quand même rappeler que l'expression "successeur de l'apôtre Pierre" est fort peu orthodoxe...
Aucun apôtre n'a véritablement fondé d'Eglise, et aucun n'a été évêque (à l'exception de Jacques, à Jérusalem).
Les Anciens, puis évêques ont reçu l'imposition des mains des apôtres afin d'enseigner l'évangile et de présider l'eucharistie. Mais il est excessif de parler de successeur de Pierre à Rome, tout comme de successeur de Marc à Alexandrie.
Pierre a prêché et enseigné à Jérusalem, à Antioche et ailleurs, il est mort martyr à Rome, mais les évêques de Rome ne sont pas ses successeurs...

Cher Gérard

Merci pour votre manifestation de sympathie. Moi aussi je vous lis toujours avec plaisir car vos commentaires sont toujouts pleins d' amour évangélique, ce qui n'est pas toujours mon cas avec mon tempérament de guerrier que j'essaie cependant de tempérer autant que je le peux.

@ Daniel

Prendre Vladimir Soloviev comme modèle sur plan de la philosophie ne signifie pas négliger la vie des Saints, loin, très loin de là.

Vous émettez des jugements (juger vos frères est l'un de vos passe-temps favori, vous avez tort car vous serez jugé par le Juge suprême dans la même mesure où vous aurrez jugé les autres) sur Soloviev alors que vous ne l'avez jamais lu comme vous l'aviez reconnu il y a de nombreux mois sur un autre fil, or il est toujours imprudent de parler d'un sujet que l'on ne connait pas.

Vous dites que je n'en fait qu'à ma tête, mais sachez que ma tête est complétement indifférente à ce que vous pensez d'elle, elle n'a de compte à rendre qu'à Dieu et à ses représentants qualifiés sur terre.

Je parle plus haut de "plan de la philosophie". Soloviev était un philosophe, non pas un philosophe à la sauce moderne commme un Comte-Sponville ou un Luc ferry (je cite ces deux là car il sont les représentants typiques des philosophes consensuels adulés par le système) mais un philosophe chrétien, et qui plus est orthodoxe, un philosophe orthodoxe qui n'a jamais renié la foi de ses pères (car il est faux d'affirmer comme le font certains catholiques qu'il se serait "converti" au catholicisme). Parler de "plan de la philosophie" signifie que l'approche de la réalité est hiérachisée, et ainsi il est évident que le plan de la philosophie est inférieur au plan de la théologie. Soloviev ne s'est jamais prétendu théologien mais philosophe, cependant sa philosophie se voulait la servante de sa foi de chrétien (attitude traditionnelle qui était celle des philophes occidentaux du Moyen-Age) de confession orthodoxe favorable à lunion avec les catholiques en fidélité à la parole du Christ : " Qu'ils soient Un ".

Ainsi l'on peut se référer à Soloviev (et à bien d'autres philsophes russes) tout en se référant à la vie des Saints mais sans confondre les plans ; ou encore aux philosophes russes et autres, européens ou non, tout en se soumettant à la sainte hirérachie écclésiastique sans confondre les plans, et non seulement sans confondre les plans mais en liturgie et aux saints sacrements. J'ai presque honte d'écrire cela tant c'est évident, mais il semble que cette évidence difficilement compréhensible à un esprit borné comme le vôtre, esprit semblable à celui de la majorité des membres du sanhédrin et qui avait condamné le Christ.

Chère Marie Genko

Merci pour votre commentaire qui m'a fait chaud au coeur. Dans ma vie de chrétien cathorthodoxe j'ai simplement essayé d'être le plus honnête possible et non pas à me livrer à une quelconque "cuisine" comme le prétend l'inquisiteur de service de ce blog, c'est pourquoi je n'ai fait qu'accomplir mon devoir d'honnêteté en vous informant de mon "retour" dans l'Eglise catholique.

" Comme vous avez du souffrir dans votre attachement à l'orthodoxie en nous voyant si petits, si mesquins et si absorbés dans nos querelles, au lieu de tourner nos âmes vers le Seigneur !
C'est nous qui devons vous vous demander pardon d'être de si mauvais orthodoxes que nous avons fini par vous écoeurer et vous détourner de nous! " Soyez certaine, chère Marie Genko, que je ne vous compte pas, vous et la majorité des commentateurs de ce blog, dans ce lot. Mais je ne cache pas que je considère qu'il y en a ici, très peu, qui font bien partie de ce lot, je pense qu'ils se reconnaitrons... si Dieu leur accorde cette grâce.

" Nous croyons que les patriarches de nos Eglises autocéphales sont les successeurs des apôtres et que le successeur de l'apôtre Pierre est le premier parmi les égaux.
Être le premier parmi les égaux ne donne pas au successeur de l'apôtre Pierre un pouvoir particulier! " Mais alors, pourqoui est-il "le premier" ?


" Pardonnez-nous de ne pas avoir su vous garder parmi nous! " Mais je suis toujours parmi vous ! puisque j'ai été baptisé dans l'Eglise catholique et chrismé dans l'une des Eglises orthodoxes, l'une et l'autre demeures de la Grand Maison Ecclésiale du Père.

" Le jour béni, où la Chrétienté sera à nouveau UNE, nous aurons tous les mêmes dogmes et la même Foi. " Mais la chrétienté est déja Une ! Et que nous soyons romains ou byzantins, nous avons encore, Dieu merci, les mêmes dogmes essentiels, même si des opinions théologiques, les "théologoumènes", nous séparent sur un plan très relatif : " Demandez l'essentiel et le reste vous sera donné par surcroît " Seule notre hallucination collective provoquée par le Grand hypnotiseur qu'est l'Adversiare ontologique du Chrsit nous fait croire que nous somme divisés !

@ Irénée

Quelle curieuse ecclésiologie que la vôtre, même dans sa version orthodoxe, car : " Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. "

Je ne puis que souscrire au commentaire d'Irénée (07.09.2010): Pierre n'a pas fondé l'Eglise de Rome et n'a jamais été Evêque de Rome. Il y a été martyrisé. On ne peut dire également que les Evêques de Rome sont les successeurs de Pierre sur la cathédra de Rome. C'est la réalité théologique orthodoxe. Il suffit de lire "La Primauté de Pierre dans l'Eglise orthodoxe" (N.Afanassieff,N.Koulomzine,J.Meyendorff,A.Schmemann) chez Delachaux et Niestlé en ce qui concerne la vision orthodoxe et pourquoi passe référer également à l'étude "Saint Pierre, Disciple-Apôtre-Martyr" d'Oscar Cullmann(dans la même édition) pour ce qui est de la pensée théologique de l'Eglise Réformée !

Merci à l'higoumène Jean pour son soutien...
Personnene remet en cause cette phrase du Seigneur : Tu es Pierre... mais comme les auteurs cités au commentaire 31 l'ont clairement exprimé, cette phrase s'adresse à Pierre, par extension aux apôtres, puis aux évêques, mais pas aux évêques de Rome plus particulièrement. La question de la primauté du siège de Rome ne trouve que partiellement ( pas du tout pour certains...) son explication dans cette phrase du Seigneur.

Cher Père Jean,

Bénissez moi moi Père.
Permettez-moi de vous remercier de bien vouloir préciser la vision orthodoxe en ce qui concerne l'apôtre Pierre.
Vous avez parfaitement raison, nous devons nous garder de confondre l'ordre des patriarcats, qui place celui de Rome comme le premier, avant Constantinople et Alexandrie avec le contexte historique qui a été celui du martyr de l'apôtre Pierre.
Rome a été le siège de l'empire romain durant les premiers temps de l'Eglise et c'est là certainement la raison principale de sa place d'honneur dans l'ordre des patriarcats.
Parce que l'apôtre Pierre y a été martyrisé, nous sommes nombreux à garder dans nos mémoires le nom de Pierre attaché à celui de Rome.
C'est probablement aussi la raison profonde de la vision de nos frères catholiques qui fondent la primauté de Pierre sur ce souvenir historique, autant que sur la parole de Notre Seigneur:
"Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Église"
Que l'évêque de Rome, soit le premier parmi les égaux, ne lui confère aucun pouvoir particulier.
Chaque évêque a un devoir d'exemple envers son troupeau et il me semble que l'exemple du premier parmi les égaux est une charge particulièrement lourde.
Je m'explique, j'attends du premier entre les égaux encore plus d'humilité et d'amour!
Pour avoir omis d'étouffer le schisme en 1054 et dans les siècles suivants, pour avoir par son attitude provoqué la réforme protestante de Luther et pour avoir enfin espéré vaincre par le fer le schisme de Photius, j'attends du premier parmi les égaux de revenir aux dogmes et aux traditions qui étaient ceux de l'Église indivise du premier millénaire.
Voilà pourquoi j'ai écrit à Cathortho, que j'espère qu'il se fera notre avocat parmi ses frères catholiques.
Car la chrétienté toute entière a les yeux fixé sur Rome, afin que celui qui se veut le successeur de Pierre, à l'exemple de l'apôtre qui a renié par trois fois Notre Seigneur, reconnaisse ses erreurs et revienne avec avec amour auprès de ses frères en Christ.

@ L'higoumène Jean

En premier lieu je remarque que pour étayer votre affirmation selon laquelle " Pierre n'a pas fondé l'Eglise de Rome et n'a jamais été Evêque de Rome " vous conseillez de lire des auteurs orthodoxes (dont au cours de plus de vingt années au sein d'une des Eglises orthodoxes j'ai pû lire avec intérêt les travaux), ce qui est normal pour un orthodoxe ; mais aussi "pourquoi pas" dites-vous le théologien protestant Oscar Cullmann. Ainsi vous apportez une confirmation éclatante à Joseph de Maistre qui avait remarqué une alliance objective entre les Eglises orthodoxes (qu'il appelait "Eglises photiennes" comme on dit "Eglises luthériennes" ou "Eglises calvinistes") et les communautés protestantes, alors que tout les oppose et que très peu oppose orthodoxes et catholiques ;étrange mais très significatif paradoxe.

Sauf erreur de ma part, il me semble que aussi bien pour les orthodoxes que pour les catholiques, les évêques sont les successeurs des apôtres, eux-mêmes choisis par le Christ. Si je m'en réfère au Petit Robert, le mot français apôtre vient du grec "apostolos" (envoyé) à travers le latin ecclésial "apostolus". Venons en maintenant au mot français évêque, toujours en nous référant au Petit Robert : évêque vient du grec "episkopos" (surveillant) à travers le latin ecclésial "episcopus". Ainsi les 12 apôtres, disciples premiers, directs du Christ, choisis par Lui, sont ses premiers "envoyés" dans le monde pour le sauver. Ces premiers envoyés ont pour successeurs des "surveillants" pour surveiller que la grâce salvifique du Christ tranmise aux envoyés soit maintenue dans son intégralité, ce qui leur donne le pouvoir d'ordonner des prêtres, lesquels, dispensent aux fidèles les saint sacrements dont le Christ est la source unique, avec le Père et le Sain-Esprit, dans toute leur validité

Il me semble donc qu'il ne saurait y avoir une différence de nature entre "envoyé" et "surveillant" puisque tous deux sont dépositaires de la grâce salvifique du Christ, seulement une différence de moment d'apparition dans la chaîne qui relie le Chirst aux évêques de son Eglise. D'une certaine manière, principielle, les apôtres sont donc les premiers évêques, car premiers "gardiens", de l'Eglise, et Pierre est donc bien le fondateur et premier évêque de l'Eglise de Rome.

Je sais bien que les Eglises orthodoxes contestent ,comme vous venez de le rappeler, cette évidence, mais ce n'est que le point de vue des Eglises orthodoxes.

@Marie Genko

Dans votre commentaire 33 on peut lire cette phrase étonnante :
" Que l'évêque de Rome, soit le premier parmi les égaux, ne lui confère aucun pouvoir particulier. "

Ainsi vous avez manifestement oublié ce passage important de l'Evangile où le Christ, s'adressant personnellement à Simon-Pierre, lui dit : " Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera aussi lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ausssi délié dans les cieux. " (Saint-Mathieu, XVI, 19)

Si le don, fait par le Verbe incarné à l'une de Ses créatures choisies par Lui, de tout lier et de tout délier sur la terre comme aux cieux, c'est à dire sur l'ensemble de Sa création, n'est pas un pouvoir particulier !... alors les mots n'ont plus aucun sens. Et si les mots, véhicules des "idées" au sens platonicien du terme, n'ont plus aucun sens, alors plus rien n'a de sens et les athées ont raison !

Non il y a bien une différence de fonction entre apôtre et évêque. L'apostolat était un ministère itinérant, l'épiscopat un ministère fixe attaché à un lieu (ou l'évêque surveillait la communauté locale). C'est une évidence historique qui fait qu'un apôtre ne peut être évêque. Certains contestent ce point, mais ce n'est que leur point de vue.

@ Cathortho

Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas citer un auteur protestant s'il dit une chose correcte. Pourquoi une telle inquisition antiprotestante?

Cher Cathortho,

Je me permets de revenir sur votre commentaire N°30.
je suis convaincue que chaque personne qui s'exprime ici, le fait avec le caractère qui est le sien.
Les femmes probablement avec davantage de sensibilité et les hommes avec davantage de logique, mais souvent aussi, et c'est tout à leur honneur, avec plus de rigueur!
Aussi je vous demande pour nous tous amour et indulgence, même lorsque nos paroles vous blessent!
Car il ne s'agit pas ici de vouloir polémiquer, mais de nous rapprocher ensemble de ce qui est juste et vrai.
Il n'y a parmi nous aucun inquisiteur, simplement des personnes qui connaissent à des degrés divers l'orthodoxie qui est la leur, et qui s'efforcent de faire valoir la Vérité orthodoxe.
Je comprends que vous soyez parfois heurté lorsque les différences qui nous séparent de nos frères catholiques vous sont exposées avec force. Mais chacun d'entre nous a son langage et je ne peux que répéter que chacun d'entre nous s'exprime selon sa nature et certainement jamais dans l'intention de vous agresser.
A propos de votre commentaire 34, adressé à l'higoumène Jean, et auquel il vous répondra certainement, je trouve que vous devriez faire des recherches concernant la tradition du premier millénaire de notre Église une et universelle.
Car de la façon dont vous présentez le point de vue des Catholiques, il me semble que cela équivaut à la parole de l'un, contre la parole de l'autre!
Chose qui ne devrait pas vous satisfaire intellectuellement?
J'ajouterai encore, qu'il est dommage de rester dans un domaine de démonstration et non dans un domaine de prières, car nos intelligences sont probablement incapables de démontrer grand chose.
Seule la prière peut rapprocher les chrétiens et leur inspirer suffisamment d'amour et de volonté d'unité.
Pardonnez-nous, cher Cathortho, de vous avoir blessé, alors que vous nous vouliez du bien!
Notre foi est ancrée et portée par nos traditions et ces traditions sont différentes de celles des catholiques.

Cher Cathortho,

Dans ma compréhension de l'Évangile et des Actes des apôtres, j'ai pourtant lu que tous les apôtres avaient les mêmes pouvoirs et les mêmes devoirs.
Qu'il s'agisse de l'apôtre Pierre ou de l'apôtre Paul, ou des autres apôtres, je ne vois aucune hiérarchie, ni différence entre eux!
Pour ce qui est de l'Histoire de l'Église, même dans les manuels catholiques, vous pouvez lire noir sur blanc tous les errements traversé par la chrétienté d'Occident.
Nous sommes tous pécheurs et nous sommes tous susceptibles de nous tromper!
Voilà pourquoi nous autres orthodoxes, sommes si attachés à l'Église des sept Conciles!
Ces sept conciles tenus par l'Église dans son indivision et son universalité.
Ces sept Conciles dont nous pouvons être certains qu'ils ont été éclairés par la lumière de l'Esprit Saint.
Tout ce qui vient après le schisme, tout ce qui a été promulgué depuis, doit être réexaminé par une Église ayant retrouvé son unité.
Pour que cela soit possible, il est impératif que les erreurs passées soient reconnues!
Bartimée et Daniel n'ont pas tord, lorsqu'ils écrivent que nous sommes encore bien loin de cette unité!
Avec l'honnêteté, qui vous caractérise, comment voulez-vous que nous croyons au Purgatoire ? Alors que la vente des indulgences est la racine de la révolte de Luther?
Comme l'écrit Daniel, trop de choses se sont passées et trop d'anathèmes nous ont séparés!
Il faut à présent que chacun revisite son passé avec lucidité et honnêteté afin que nous puissions un jour progresser vers l'Unité!
Cette Unité qui rendra enfin les chrétiens crédibles au yeux des Nations.

Cathortho nous ressort le classique argument catholique : l'évêque de Rome est successeur de Pierre et Pierre est le grand chef des apôtres. Mais vu que ce débat dure depuis des siècles et qu'on peut se le procurer en ligne sur le forum-orthodoxe.com entre autre ou encore dans des livres comme ceux du Père Wladimir Guettée de bienheureuse mémoire qui revient sur tout cela, est-on forcé de le refaire ici sachant qu'aucun argument nouveau n'est apporté?

@ Daniel

" Non il y a bien une différence de fonction entre apôtre et évêque. " (36)
J'ai dit qu'il n'y avait pas de différence de nature entre "apostolos" et "episkopos", mais une "différence de moment d'apparition" (34), c'est-à-dire une différence de degré, je n'ai donc pas dit qu'il n'ya avait aucune différence. Votre dénégation est donc hors de propos. D'autre part, puisque vous semblez l'ignorer, je vous invite à vous renseigner sur "différence de nature" et différence de degré".

"Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas citer un auteur protestant s'il dit une chose correcte." (37)
Vous avez bien entendu raison, mais là n'était pas le sens de cette partie de mon commentaire (34).
Je vous invite donc à le relire.

Chère Marie Genko

A propos de votre commentaire 38.

"Je suis convaincue que chaque personne qui s'exprime ici, le fait avec le caractère qui est le sien." J'en suis tout autant convaincu que vous, c'est pourquoi je m'exprime avec mon caractère qui, j'en suis bien conscient peut déplaire, de même que le caractère de certains me déplait, mais cela fait partie de la réalité de tout blog, et en tant que chrétiens nous devons nous supporter les uns les autres... sans tomber dans un "koolisme" de mauvais aloi.

" Aussi je vous demande pour nous tous amour et indulgence, même lorsque nos paroles vous blessent! "
Depuis que je suis un habitué de ce blog aucune parole ne m'a blessé, par contre beaucoup de paroles m'ont choqué ou mis de mauvaise humeut ce qui n'est pas la même chose. Pour ce qui est de l'amour et de l'indulgence il est acquit de ma part à toutes et à tous, je ne doute pas qu'il en soit de même dans l'autre sens.

" Il n'y a parmi nous aucun inquisiteur. "
Libre à vous de le penser, libre à moi de penser qu'il y en a.

" A propos de votre commentaire 34, adressé à l'higoumène Jean, et auquel il vous répondra certainement, je trouve que vous devriez faire des recherches concernant la tradition du premier millénaire de notre Église une et universelle. "
C'est déja fait, et depuis longtemps, ce qui ne m'empêche pas bien sûr de continuer, n'ayant pas la prétention d'avoir épuisé le sujet... qui est inépuisable !

" Car de la façon dont vous présentez le point de vue des Catholiques, il me semble que cela équivaut à la parole de l'un, contre la parole de l'autre! "
C'est possible, mais il me semble que dans la façon dont est présenté le point de vue des Orthodoxes il en est de même !

" J'ajouterai encore, qu'il est dommage de rester dans un domaine de démonstration et non dans un domaine de prières, car nos intelligences sont probablement incapables de démontrer grand chose. "
Je vois mal comment un commentaire peut échaper au "domaine de la démonstration" et comment un blog pourrait se tranformer en groupe de prière ! Quant à l'intelligence, si elle est incapable de démontrer grand chose, je me demande qu'est-ce qui pourrait le faire.

" Seule la prière peut rapprocher les chrétiens et leur inspirer suffisamment d'amour et de volonté d'unité. "
J'en suis bien vonvaincu chère Marie, c'est pourquoi je ne me contente pas de prier pour l'Unité seulement pendant la "Semaine d'Unité des chrétiens" mais tous les jours, et que je me considère dans ce domaine comme un disciple de Dom Lambert Beauduin, fondateur du monastère bénédictin de Chevetogne spécialement créé à cet effet et dont le père Couturier, initiateur de la "Semaine d'Unité des chrétiens", initiative à laquelle orthodoxes et protestants se sont joints, était oblat.

" Pardonnez-nous, cher Cathortho, de vous avoir blessé, alors que vous nous vouliez du bien! "
Soyez persuadée que je ne me suis jamais senti blessé, et soyez persuadée également que je vous veux et que je vous voudrai toujours à toutes et à tous que du bien.

" Notre foi est ancrée et portée par nos traditions et ces traditions sont différentes de celles des catholiques."
Si votre foi est ancrée et portée par vos traditions et que ces traditions sont différentes de celles des catholiques, il en ressort en toute logique que vous considérez que votre foi est différente de celle des catholiques. Libre à vous de le penser, mais vous ne serez pas étonnée que je pense le contraire et que nombre d'orthodoxes, à commencer par les patriarches Cyrille et Bartholomée, Dieu merci, pensent de même.

Avant de débattre, il faut faire preuve d'humilité. Bien évidemment, Rome jouit d'une primauté au sein des Patriarcats. C'est là la tradition orthodoxe depuis les temps antiques. Il est important que les orthodoxes demeurent ouvert sur cette question, sans chercher à dénier toute primauté à Rome.
La question réelle, ce serait plutôt de remettre cette primauté dans un contexte conciliaire approprié.

Par ailleurs, en tant qu'orthodoxe, je constate un vide réel dans la diaspora en Europe occidentale. C'est là une oeuvre de l'Esprit pour permettre aux Eglise orthodoxes de trouver une solution qui incorpore Rome à l'orthodoxie. Sans doute que cela se fera dans 1 ou 2 siècles, mais cela se fera un jour.

En effet, l'erreur absolutiste romaine n'est pas unique dans l'histoire. L'Eglise russe tenta de faire de même au XVIIe siècle, avec la conséquence désastreuse du schisme avec les Vieux-Croyants.
C'est pourquoi, il serait bon de ne pas jeter la pierre aux catholiques, mais d'oeuvrer tous ensemble au retour à des pratiques plus proches de la vérité évangélique. Et les orthodoxes ont aussi besoin de cela, surtout au niveau des pratiques ecclésiales. Combien de divisions jalonnent la vie d'un chrétien orthodoxe en Occident? Tout cela est pourtant clairement erroné si l'on suit la théologie orthodoxe.

Bref, nous avons tous du pain sur la planche. L'important, c'est de laisser la place à l'Esprit saint, de façon à ne pas rester dans des attitudes figées, héritées du passé, mais de vivre selon l'Esprit, en portant un témoignage vivant du Royaume de Dieu.
Les Eglises catholiques et orthodoxes ont perdu beaucoup de leur orgueil au XXe siècle, grâce au persécutions et à la perte de pouvoir temporel. Et ce n'est qu'un début. Car l'Histoire nous ramène vers les temps apostoliques.

@ Daniel

Il n'est pas fréquent que je sois d'accord avec vous, or e suis d'accord votre commentaire 40. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je mets un point final à ce dialogue de sourds qui ne peut avoir pour effet que d'offenser Dieu.

Cher Cathortho,

Pour que nous ayons la même foi, il faut que nous ayons les mêmes dogmes!
Et ce n'est pas le cas!
Nos Patriarches, que vous citez, et Sa Sainteté Benoît XVI le savent bien!
Pardonnez-moi, mais il me semble que nos avons épuisé le sujet.

@Chani,

Merci de nous rappeler à l'ordre et surtout à l'humilité, qui nous abandonne totalement lorsqu'un Catholique s'efforce de nous entraîner à sa suite.
Merci aussi de nous rappeler que les temps apostoliques, ceux des chrétiens souvent martyrs de leurs témoignages, seront peut-être le quotidien de certains d'entre nous, ou de nos enfants, dans un avenir plus ou moins proche.

Passionnant témoignage du père archimandrite Placide (Deseille) sur son long chemin dans la foi chrétienne et sa découverte de l'orthodoxie sur orthodoxie.com:
http://www.orthodoxie.com/2010/10/l%C3%A9mission-l%C3%A9glise-orthodoxe-aujourdhui-du-10-octobre-2010-p%C3%A8re-archimandrite-placide-deseille-.html

bonjour!

i'd like to know how exactly did Gabriel Bunge became un ortodox? what was the exact procedure? and was he received as monk by ortodhox tonsure and than ordained as ortodhox hieromonk ? (sergiu -orthodox faithfull)

one more thing: so F. Gabriel Bunge was received in the Orthodox Church only by confession, no orthodox baptize (i mean with immersing (from greek βαπτίζω)? not even chrismation? i'd really like to know this - tks

If we take the Canons of the Church that means that Gabriel Bunge is not now a Christian Orthodox, this is the opinion of Mount Athos, and of a lot of Bishops from Greece that I talk the subject with them.
Father Dumitru Staniloae say in his Dogmatics in the first book at page 329 chapter Holy Trinity. The structure of the supreme love. In the subchapter The Trinity of the Persons.Condition for mentain distinctly the Persons in comunion. Cotradicted by the Filioque:
'' The Filioque make ti have in impersonall God like in the Nirvana meaning, or plotinian.
So the Persons became non persons and became un Impersonall Being!''
So the romano catolics are not christians, and they don't have a valid Baptism, because they regect the Holy Trinity, introducting in their Dogma the Filioque. The Baptism is not working magically, just invoking the Persons of the Holy Trinity, you must beleve right in the Holy Trinity.
Saint Nicodimos Aghioritis say in the Pidalion, The Law of the Church (Apostolic, Ecumenical and local Concils) that the romano catolic Baptism it is not valid!
The Anglicans, romano Catolics, and Armenians, Coptics have Apostolic Succesions, BUT they did not left their heresy! So they are cut from the Tree of the Church. So, the Apostolic Succesion is tot working magicaly! You need to belive right in the Dogma, you must be un Orthodox!
The Doctirin of the Church say that the Church is One, the Church is not divided in two branches. So Gabriel Bunghe is not un Orthodox priest, by the Canons of the Church.
With love
Fr. Timotheos

There exist two anathema against the Romano Catolic Church and his doctrine. One is the Anathema from the 8 Ecumenical Concile (Fotios, Patriarh of Constaninopole) and the other is the 9 Ecumenic Sinod that was known like the Isihast Sinods by Saint Grigorie Palama ( you know that Saint Grigorie Palama is condemn by the Romano Catolics(there is anatema against Saint Grigorie Palama).
This note I found in the book Complete Works of Saint Mark Eugenics in his Credo.
The Romano catolics are condemn by the Second Ecumenical Sinod till the last Ecumenicall Synod, because the fathers sayd that Somebody who will pun un word in Credo to be Anathema!
They are condemn by the Saint Mark Eugenics in all his work, by Saint Grigorie Palama in his work!
Haw could be real ordination of Gabriel Bunghe? We know that the Catolic Doctrine say that the Energy from God is created, so God is out, the pope is instead God, (anti-Christ) so the Misteries has no uncreated energy, we creation take creation, we have no comunnion with God, What we have in the Holy Communion in the Catolic Church? A created energy, so we have no Communion with God!!! In the Ortodox One, Saint, Catolic and Apostolic Church we have the Uncreated Energy, God is in communion with men! Fr Gheorghios Metallinos (teacher of History of The Church in Athens University of Theology)

i'm still waiting for an answer to my last question

The Roman Catholic Doctrine says: We, as created beings, we take a created energy from God, and not God Himself. So God is faraway from His creation. And God put the pope like an anti-Christ or vicar of Christ,
and this only man has all the power, he is the Church, the pope manage the created energy from God.
In the Bible in the same chapter is written that Jesus asked His disciples who think that He is, and Peter answer that He is the Christ, the Son of God, so Jesus answered: You are Peter and on this petra (stone in greek) I will bild my Church. Saint John Crysostom say that not on Peter will built His Church but on the testimony that Peter made in the name of Apostols, that on the belief that Jesus is The Son of God and Christ will be built. Because not far for this conversation Jesus will say to Peter that he is a satan, a demon, because Peter said to Jesus to run for His Passions.
The ordination of Gabriel Bunghe in a heretical Church (Romano Catolic) has no validity acording to the Holy Canons of the Church (Apostolic, Holy Sinods, and Local).
The Orthodox Theology say that the energy(grace) from the Holy Mistery of Holy Comunion, Baptism, Confesion, Ordination is UNCREATED, in God exists The Been, The Persons and the Uncreated Energy(Grace) that is common to the Tree Persons. So in the Orthodox Church we have communion straight with the Holy Trinity, We have the Uncreated Grace that make us sons of God. When we take the Holy Communion we take Jesus Christ God and Human.
The people can became receivers of the uncrated Grace, so they can live the life of God with God.
Acording to Saint Grigorios Palama this is not possible in the Romano Catholic Church, because they do not belive in the Uncreated Grace. Between God and His creation there is no communication acording to the Catholic Doctrine.
The Filioque it is not just a misunderstanding of a term, it is heresy, becouse acording to Father Dumitru Staniloae(biggest roumanian dogmatist) we do not have the same God with Romano Catolics. The Roamno catolic God is impersonal, it is a more a Hinduistic God, because Filioque make the Holy Spirit a nonperson, in analogy Father and Son become nonpersons.
The only Church is the Orthodox Church, in the Church, They are local Churches with Synods, the Synod is the most important ruler in the matters of organization and disciplinary matters of the Church, but the Synod is not without mistake so he can make new Dogma, just the Ecumenical Synod can explain the Dogma, but he can make Dogma! All the Dogma exist from the begging of the Church, the Ecumenical Synods just defense the true Dogma for the false dogma.
The Second ecumenical Synod tolk about the Holy Spirit and in the Creed they introduced : ''We belive and in the Holy Spirit that from the Father proceed''(Niceo Constantinopolitan Creed) and they put Anathema fot those who will add others words to the Creed.
Fathers of the Church, like Markos Evghenicos, Grigorios Palama, Fotios explain why the Filioque is heresy!
Acording to the Holy Fathers there are just One Church, the Orthodox Church, there no brabches, no sister churches outside the Orthodoxy!
With love,
Father Timotheos

je suis orthodoxe et j'ai le sentiment d'une chose tant que nous blablaterons sur la réalité de la primauté et pire sur à qui le siège de la primauté....nous n'en sortirons pas...en effet, sans doute, saint Séraphim de sarov fit l'acquisition du Saint Esprit certainement en confessant et la primauté et la bonne primauté, je n'ai lu dans aucun des saints pères spirituels une confession sur la primauté..comme garanti du salut....mais voyons ce qu'en dit le Seigneur lui-même, notre Dieu je crois : ..."qui veux être grand....." (mat.20.26,Marc 10.43, Luc 22.26); le Royaume des cieux appartient-il à ceux qui confessent la primauté ??! pour moi c'est une histoire d'homme et d'humilité et un jour que je demandais à un père spirituel si mon épouse devait m'obéir comme l'Eglise au Christ il me répondit quand tu seras une vivante et ressemblante Icône du Christ ! ...alors nos premiers d'entre les égaux ou les z'égos sont-ils à ce niveau d'humilité pour qu'on les connaisse ou reconnaisse ainsi ??! Mat 18.4 : "...celui là donc qui s'abaissera comme ce petit enfant....."à maoins alors que la Parole du Seigneur, notre et votre Dieu ne veuille plus rien dire pour moi, nous, vous !

@ Sergiu Constantinescu,
Did you read the ling posted by Vladimir in his message 46 about father Placide Deseille?

@Father Timotheos,
I am asking for your blessing, Father.
When Pope Paul VI an our Holy Patriach Athenagoras met in Jerusalem in 1965 the kissed each other and said that from that day the anathemas, from both churches, were not valid any more.
Did the monks of Mount Athos desaggree with Patriarch Athenagoras?
With all my respect. Marie

Cher Fabre,

Vous avez raison, 55 messages pour ne pas dire grand chose au final...!

Et pourtant.... Et pourtant combien de choses il m'a été donné d'apprendre en vous lisant tous!
Il m'a été donné d'apprendre encore dernièrement que le marguiller de l'église de Biarritz s'est fait enterrer par un prêtre catholique car il ne voulait plus avoir à faire à des orthodoxes qui se traînent les uns les autres en justice pour posséder les murs d'une église....!
J'ai appris en écoutant l'interview du Père Placide Deseille que celui-ci est un ancien moine catholique, venu à l'orthodoxie par ses contacts avec l'Institut Saint Serge et les monastères roumains.
J'ai appris également que le Père Placide a traduit la liturgie byzantine en français. Et qu'il souhaite une Église Locale réellement unifiée avec un métropolite pour la France.
Il n'a pas précisé s'il la souhaite sous l'omophore du Patriarche de Roumanie?
Il m'a semblé, mais peut-être ai-je mal compris, qu'il souhaite justement cette liturgie byzantine en Français pour la nouvelle métropole de France.
Ce qui ne va pas dans le sens de la Fraternité orthodoxe, qui souhaite cette même métropole dans la tradition liturgique russe!
Comme je l'ai écrit par ailleurs, si cette métropole était sous l'omophore du Patriarche de Constantinople, il n'y aurait aucune raison que ne soit pas observée la tradition grecque...?
Sur ce fil, certains semblent s'interroger sur la validité de l'orthodoxie du Frère Gabriel Bunge...
D'autres sur la primauté dans l'Eglise universelle...
Peut-être serait-il temps, comme vous le dites si bien, de blablater moins et de prier davantage!
Et surtout de nous en remettre à la sagesse de nos évêques qui se réuniront dans le prochain grand concile afin justement de statuer sur le devenir de la diaspora sur le territoire du Patriarche de Rome!
Car en définitive, personne ne semble vouloir se souvenir que nous sommes sur une terre qui a été appelée la fille aînée de l'Église!
Une terre chrétienne lorsque la Roumanie et la Russie adoraient encore pour quelques siècles des idoles!
Une terre enfin, qui a eu sa propre tradition latine, tradition que nos frères séparés catholiques seraient certainement heureux de retrouver un jour!
Pour terminer j'ajouterai que mon cœur s'emplit de joie lorsque je lis qu'une personne aussi admirable que le frère Gabriel Bunge a pu concélébrer avec Mgr Hilarion!

@MarieGenko.
For a better understanding of the Church Doctrine:
The only Church is the Orthodox Church, in the Church, They are local Churches with Synods, the Synod is the most important ruler in the matters of organization and disciplinary matters of the Church, but the Synod is not without mistake so he can't make new Dogma, just the Ecumenical Synod can explain the Dogma, but he can't make Dogma! All the Dogma exist from the begging of the Church, the Ecumenical Synods just defense the true Dogma for the false dogma.
What does Anathema mean?
Anathema is not a curse! Is not a damnation !
It comes from the Bizantin word Thema that means the delimitation of the Empire, the borders.
So, Ana -Thema means out of the borders of the Empire. Out of the delimitation.
So in the Church Anathema means out of the delimitation of the True Dogma(Revelation from Christ necessary for our salvation)
Nobody can rise an Anathema (no patriarch, no saint, no angel ) because the Anathema is from the Holy Spirit who put this borders. The only one who can rise an Anathema is the one that is anathematizated. How? When he leaves his heresy and became an Orthodox. When he will come back inside the borders.
The ecumenical patriarch is not a pope, he is just a simple bishop like all the bishops, he has no right to rise the Anathema. The Greek Synod, the Jerusalim Patriarchat, the Georgian Patriarchat,
the Bulgarian Patriarchat. Mount Athos do not recognize the rising of Anathema of the patriarch Athenagora who did not follow the Orthodox Faith!
Nobody in the Ortodox Church recognize the rising of Anathema! (just the some followers of Athenagora in the Synod of Constantinopol) and bishops from the west that are part of the patriarchat of Constantinopoly. But this has no meaning, is just diplomacy of these bishops to ''take advantage'' from the Romano Catholic Heresy, or Lutheran ....
With love,
Father Timotheos

Je m'aperçois que j'ai oublié de parler de Mgr Kallistos Ware, lui aussi mentionné ci-dessus, pour avoir concélébré avec Mgr Hilarion, et Frère Gabriel et un groupe d'amis du Mont Athos!
Mgr Kallistos Ware, un autre converti, une autre grande figure de l'Orthodoxie en Occident, auteur de livres édifiant, et membre (oh joie!) de mon archevêché!

Ce que dit Père Timotheos est vrai du point de vue de la Tradition de l'Église, ainsi que du point de vue logique de transmission de la Grace et de la Vérité.

Le rôle des sacrements est justement de transmettre cette Grâce dans la condition humaine. Pour remplir ce rôle là, encore faut-il qu'ils soient réalisés par le corps qui possède effectivement cette Grâce de façon pleine, entière et sans partage.
Il est logique qu'un Orthodoxe, qui considère que l'Église Orthodoxe est l'Église du Christ sans erreur ni altération, ne reconnaisse la Grace et la Vérité que dans l’enseignement et les sacrements de l'Église Orthodoxe. Le fait de reconnaitre que les autres églises, dont Catholique, aient aussi conservé cet héritage n'enlève rien à la conscience qu'il reste chez elles entaché d’altérations et d'erreurs, ce qui rend la présence de la Grâce certainement moins systématique et permanente. Les catholiques ont d,ailleurs la même compréhension absolue du rôle de l'Église dans l'oeuvre de Salut des hommes, et en disent autant à notre sujet, ce qui est logique et compréhensible.

Par conséquent, les seuls sacrements reconnus par l'Église sont ceux pratiqués par l'Église.

Les Pères avaient prévu une forme d'économie afin de s'adapter à différents types de situation qui rendaient les baptêmes difficiles. Mais l'économie n'a jamais eu pour vocation de devenir la règle. Elle est censée permettre à l'objectif du Canon d'être réalisé (transmission de la Grâce) quand les circonstances complexes et difficiles rendent problématiques l'application de la lettre dudit Canon. Mais elle n'est pas là pour satisfaire la complaisance ou les desideratas des hommes.
Cette forme d'économie est valable, mais elle a été déformée en Occident au nom d'une pensée relativiste qui n'était pas du tout celle des Pères, pour en faire une règle.

Or ce qui prime à l'intérieur de l'Église Orthodoxe reste la Tradition, enseignements, dogmes et usages de l'Église Orthodoxe. La reconnaissance et le respect du patrimoine commun (certes considérable) que nous partageons avec notamment les Catholique, n,abolit pas cette primauté.

Et effectivement, la position et les actes d'Athénagoras ne regardent qu'Athénagoras. Les hommes peuvent se tromper (ils restent faillibles), mais pas la Tradition. Et Athénagoras s,est effectivement permis, un peu à la va-vite de réaliser des actes qui en principe, relevaient de l'Église Orthodoxe dans son ensemble, et donc du Concile.

Le Mont Athos (parfois de façon un peu maladroite il est vrai) a toujours défendu cette position qui relève de la Fidélité et du bon sens.

@Father Timotheos,

I am asking for your blessing Father.
I am extremly gratefull for your explanation of the word "anathema" Thank you!
I totally misunderstood it before.
Of course, I did understand that the catholics are not members of our orthodox church, since they do not confess the same dogma.
But since we live here, in this very complex situation resulting from orthodox migrations to the western part of Europe, we are surrounded with a catholic world and we do appreciate the faith and good will of most of our catholic friends.
So it is difficult for us to imagine that their communion is not a valid communion!
If I am not mistaking, lately a synod of the russian orthodox church expressed that the catholics have a valid clergy and valid sacrements, although they cannot have communion with the orthodox as long as they do not resign their heresy?

With all my respect and gratefullness. Marie

Cher Tchetnik,

Merci pour votre dernier commentaire, il est limpide!
Je viens de poser la question au Père Timotheos pour savoir quelle est sa position en ce qui concerne le dernier concile en Russie qui, si ma mémoire est bonne, valide la succession apostolique chez les catholiques?
Vous parlez d'économie et je crois que c'est une excellente formule, qui permet d'espérer que la bonne volonté et la piété des hommes, même ceux en dehors de l'Église orthodoxe, est respectée par tous.

Cathortho say: ''Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.''

This is a false Doctrine, has nothing to do with the Church, the Church has just one Doctrin, the outsiders has no hurch, acording to the First Ecumenical Synod!

Cathortho say: ''En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.''

The Baptism is not working without the Credo in the One True Church!
This is a new theory in Theology, has nothing to do with the reality of the Church!
This is a very scholastically way of thinking!
We can't be just half in the true Church.
In the Ortodox Church there is no differences of Doctrin! All the Orthodox have the same Dogma!
The same Holy Spirit works in the institution of the Holy Synods, and today and in the beginning of the christianity. The thinking of the Holy Fathers has nothing to do with this new heresy that cathortho preached.
I will give you just the example of the first Ecumenical Synod 325bC. Just for a letter Arie was anathematizeted. Instead to say OMOUSIOS he said OMIUSIOS!!!! Just one letter !!!!!!!!!!!!!!
And the Arie and his followers are OUT of the Church. The arians was not just half in the Church, or a quarter in the Church!!!
In the Synod Quintisext Trulan the Arians where received in in the Orthodox Church with the Holy Unction, but this is not means that the Church considered that their Baptism is valid!
No ! Not at all! Saint Nicodimos Aghioritis say that this was Iconomia of the Church in a period, because they where baptized by the Orthodox Church and they left the Orthodoxy and became Arians, but they came back in the Church!
So, the Holy Fathers have seen the heresy as an illness! This is the reason that they where so strict with this subject! The Romano Catholics are ill. The ill of heresy! We love them!!! This is the reason that we do not want to hide them the truth. The true is that they have no salvation in Christ!
I will give you un example from the Paterikon of Egipt:
A brother whent to a Father in order to try him. He said him: You are a greedy! He answered: Yes I am! You are a porn! Yes I am! You are a murder! Yes I am ! He ask him again:
You are an Heretic ! the Father answer: No! I am not!
The brother asked: Why did you answered Yes all the injuries I brought you but only that you are an heretic you answered no? The Father answered : because all the sins bring me close to God( trough the repenting) the only one that separate me from God is HERESY!
With love,
Father Timotheos

Mount Athos is not agreed with the practice of receiving the Roman Catholics Heretics in Orthodoxy without Holy Baptism and without condemned the catholic-papist doctrine!
I shall announce all the Egumens of the Mount Athos about how Gabriel Bunge was brought in Orthodoxy. They will make an official protest of this anti Canonical and anti Orthodox way of bringing somebody in Orthodox Church!
His priesthood is not valid! Nobody can take Holy Communion from his hand, because is not valid his Hirotonia!
With love,
Father Timotheos

@Marie

Votre point de vue sur l'acceptation par Dieu de la bonne volonté, de la sincérité et des vertus des hommes est tout a fait exact, en revanche.

Cela ne doit pas amener à relativiser les enseignements, mais à reconnaitre que beaucoup de Catholiques ont une conscience Chrétienne orthodoxe, même s'ils n'en sont pas conscients, et que leur vie vertueuse est acceptée par Dieu et peut servir d'exemple.

Certains prêtres parlent de Louis XVI en Russie, ou peuvent même citer Bossuet.

tout homme créé à l'image de Dieu a pour vocation de le rejoindre, et, si Dieu n'agrée pas tous les enseignements et dogmes, il reçoit et encourage toujours le travail et les résultats d'où qu'ils viennent.

@Marie Genko . You have my blessing!
First: If the Russian Synod recognize the priesthood of the heretics, this is a λιστρικο σινοδοσ,
(false sinod) because nobody outside the Church has Holy Mysteries! In the history of the Church we have false sinods!
It is not the number that make a Synod to be from the Holy Spirit, but the life of his members! They must be enlightened from the Holy Spirit, they must have καταρσι (without passions), with purified mind from the Holy Spirit, they must be humbled, they must have a holy life, like saint Grigoios Palama, Athanasios..... . When a Synod is corrupt (like the Serghianist Synod during the comunist regim ), the members has different interests, then is not a proper Synod!
Example: The Serbian Church has the interest of joying European Union Serbia, so the sinod of Serbian Church close the Bishop Artemoos of Kosovo in a jail house and defrocked, because he is against ecumenism, and against the entring the Serbia in EU and against to comme the pope lika a bishob in Serbia . Bishop Artemie of Kosovo is a martir of Orthodoxy and the sinod is corrupt.
Second: We must love all the human kind, but if we can, we must say them the truth of Orthodoxy! We as Orthodox have the duty to show our faith to the heretics, and preach them the Truth!
We are apostles of Christ in the World, and God will ask the their souls from our hand! We must be light for the world, we have the Grace, and we must give them the Grace!
For this reason we must live the life of the Church.
Look for the thoughts of Martir Father Daniil Sisoiev, you can find on the net, or boooks)
All love,
Father Timotheos

Dear Father Timotheos,

Thank you for reminding us of the narrow road on which we orthodox have to stay!
I confess that reading your words brings pain in my soul!
How difficult and abrupt is going to be the the path of bringing back herretics to the thruth of Orthodoxy!
What seems the most important to me is that all orthodox churches stay united!
And if receiving Father Gabriel Bunge in orthodoxy without a new baptIsm is a scandal for the monks of Mount Athos, I am sure that the bishops of the Holy russian church, who have suffered so much during last century, will have the humility to agree with your teaching.
The history of Father Gabriel is a very astonishing and beautiful story, and I wish that the magnificant prayer that enlights his life and bring him to orthodoxy will not be a subject of dispute between the russian church and the Holy mountain!
With all my respect and love in Jesus Christ. Marie

Nous somme heureux de saluer la participation du père Timotheos, qui vient nous apporter les lumières de la glorieuse gardienne de la foi que constitue la Sainte Communauté du Mont Athos.

Toutefois, comme je l'ai souligné dans mes articles sur les différentes positions face au dialogue avec le Catholicisme, la Sainte Communauté se place sur des positions qui ne font pas l'unanimité dans l'Église. Ainsi elle s'oppose au dialogue théologique (cf. lien ci-dessous) alors que Sa Sainteté Bartholomé 1, supérieur de la Sainte Communauté, écrivait le 2 octobre 2009: "les contacts avec les hétérodoxes, comprenant des dialogues théologiques avec eux, ne constituent pas des actes de certaines Églises ou personnalités, mais, des décisions de toutes les Églises orthodoxes sans exception, (…) comme l’est la décision de la IIIe consultation panorthodoxe préparatoire au concile (1986) ainsi que les accords portant sur le contenu de notre dialogue théologique avec l’Église catholique-romaine".

De même le père Timotheos parle du "8 Ecumenical Concile", alors que l'ensemble de l'Orthodoxie ne reconnait que 7 Concile Œcuménique, il considère comme hérétique le synode du patriarcat de Moscou, qui représente plus de la moitié des Orthodoxes vivants et il considère comme seule valable la tradition de réception en Orthodoxie pratiquée au Mont Athos alors que, là non plus, il n'y a pas de position unanime de l'Église...

Malgré ces divergences - importantes! - j'espère que le père Timotheos va continuer à nous éclairer de ces connaissances et je voudrais souligner que ce forum est très ouvert: ainsi les positions de Cathortho que le père Timotheos dénonce à juste titre, sont bien celles d'un Catholique, comme l'indique son pseudo.

D'un côté il y a ceux qui font passer les idéologies du monde, relativistes, faussement "charitables" avant les règles et canons de l'Église qui sont pourtant les euls habilités à traduire dans la condition humaine la Grâce et la Vérité pour qu'elles la transfigurent, et qui ne comprennent pas qu'il n'y a pas de Charité sans Vérité. Et qui, en vertu de cette inversion de hiérarchie, ont transformé en règle générale, ce qui n'était qu'une économie à l'origine.

De l'autre côté, il y a ceux qui, se réfèrent de façon certes juste et légitime à ces canons et règles, mais qui ne prennent pas en compte la richesse et la complexité de la vie, le fait que Dieu donne des dons à chacuns, lesquels peuvent s'épanouir dans de bons fruits spirituels, ce en dépit d'un éloignement avec le corps exclusif porteur de cette Grâce et de cette Vérité. Et qui nient la valeur de l'Économie que les Pères avaient pourtant comprise, sachant que les Canons devaient tenir compte de la complexité de la vie pour être appliqués de façon éfficace et spirituellement positive, avec discernement et intelligence des situations.

L'Esprit Saint souffle où il veut et peut révéler des fruits étonnant en chacun, fruits qui peuvent être agréés de Dieu. il convient de reconnaitre ce mystère et le reconnaitre ne signifie pas relativiser la réalité, la légitimité et l'unicité de l'Église. En revanche, l'Esprit Saint ne souffle pas n'importe ou, dans n,importe quoi et n'importe comment. Ce qui amène à respecter avec intelligence certes, mais aussi avec avec fidélité les idéaux que les Canons traduisent dans notre condition.

Since there is no answer to my last question, i get that the initial answer 'by confession' seems to be the truth of how G Bunge was received as orthodox hieromonk in the Russion Orthodox Church; tks for that answer and i apologize to you all for all trouble that i caused. I wish you all the best. So help us God!

Je voudrais rappeler que la reconnaissance du baptême des hérétiques et la façon dont l'église les reçoit (baptême, chrismation, profession de foi etc) sont 2 choses différentes. L'église ne reconnaît pas l'existence de mystère en dehors de son sein aussi bien chez les hérétiques, les schismatiques que les parasynagogues. Mais elle est libre de les recevoir de la façon qu'elle préfère et qui est la plus opportune par un acte unique qui remplit de grâce les pseudo-mystères impartis par les autres groupes religieux. Pour donner un exemple, les Ariens étaient reçus dans l'orthodoxie par une profession de foi.

Concernant les catholiques, depuis le 17e siècle, l'Eglise de Russie ne les reçoit plus par le baptême à l'exception de l'Eglise Russe Hors Ffrontière qui décida à un momentdans les années 70, de recevoir tout non orthodoxe par le baptême car le fait de recevoir par chrismation donnait l'impression que l'église orthodoxe reconnaissait le baptême reçu antérieurement hors de son sein.

Dans la pratique, le Père Gabriel Bunge pouvait donc être reçu de multiples façons, dont celle qui a été utilisée, classique dans l'église russe. Le tout est de ne pas donner une mauvaise interprétation de la chose et d'y voir là la reconnaissance de la prêtrise et des autres mystères chez les catholiques et autres groupes hors de l'église. Le hic est que sur cette quetion je ne sais toujours pas quelle est la position de l'Eglise de Russie : je sais pertinemment que le métropolite Hilarion de Volokolamsk croit à la réalité des mystères chez les catholiques car il l'a dit de nombreuses fois. Quant au document de référence de l'Eglise de Russie rédigé ou approuvé par son synode, il est tellement ambigu que tout le monde peut comprendre ce qu'il veut... que l'Eglise de Russie reconnaît les baptêmes en dehors de l'Eglise ou pas...

Pour ma part, je suis favorable à la réception par le baptême car le non-baptême donne l'impression que les baptême antérieur en constituait un... Je pense aussi que dans certains cas les nouveaux-venus devraient lire un libelle ou le signer lors de la cérémonie de réception par lequel ils déclarent renoncer aux croyances hérétiques de leur église précédente en les citant expressément, et ce de façon publique.

Concernant le 8e concile, certains le considèrent en effet comme oecuménique mais comme cela est fait habituellement par un concile oecuménique et qu'il n'y en a pas eu depuis ce 8e, il faudrait attendre. On ne peut néanmoins l'occulter car même des conciles locaux postérieurs (comme des conciles palamites) ont une grande valeur.

@Daniel
Je pense que quand vous parlez du "document de référence de l'Eglise de Russie" il s'agit des "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie" (lien ci-dessous). Ce document a été approuvé par le Concile épiscopal de 2000 et le Concile local de 2009, ce qui lui donne une valeur normative certaine pour le patriarcat de Moscou et Mgr Hilarion de Volokolamsk l'applique. Je le trouve pour ma part assez précis quand il dit: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations" il me semble bien valider l'ensemble des sacrements, à commencer par le baptême, administrés par les évêques ainsi ordonnés dans la la succession apostolique.

Quand il continue "En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne.
Le dialogue théologique avec l'Église catholique romaine doit se poursuivre parallèlement à l'examen des problèmes les plus considérables affectant les relations bilatérales. Les sujet le plus brûlants à l'heure actuelle demeurent la question du prosélytisme et le problème uniate. Actuellement et dans un futur proche, une des formes de collaboration les plus prometteuses avec l'Église catholique romaine est l'affermissement des liens régionaux existants avec les diocèses et les paroisses catholiques. Une autre forme de collaboration pourrait être la création ou le développerment des liens existant déjà avec les Conférences épiscopales catholiques.", il montre bien les limites et le cadre de ces contacts.

PS: le lien a pu être corrompu...

@Vladimir
"Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations"

And Juda was an Apostol!
The Apostolic Succession is not working MAGICALLY !
IF YOU DO NOT HAVE THE RIGHT FAITH THE APOSTOLIC SUCCESSION HAS NO MEANING.
And the jewish priests were pretending to be sons of Abraham, but God told them that if they obey Abraham, they are not anymore sons of Abraham.
All the Ecumenical Sinods, Local, Holy Fathers of the Church are agree with this fact!!!

If all the Orthodox Churches adopt an heretical opinion by consens or by Panorthodox Council that does not mean that the Holy Spirit spoke in this Panorthodox Council. Not at all!
If the teaching of the panorthodox synod come in contradiction with the Holy Fathers, Canons, Holy Synods, this panorthodox synod has no meaning in the Church!
For example: The Antiohian Church, the Roumanian Church and others adopt the Chambesy Council, that say that the semi monofisites are Orthodox and they can concelebrate the Holy Liturghy together, because, they say, in the Calkedon Ecumnical Synod the Holy Fathers 'misunderstood ' the teaching of the Sever (semi monofisite) heretic,they sad that it was a problem of terminology. But this is not true! When the Holy martir Eufimia made a miracle showing that the monofisite Credo of Sever is heretic and the Calcedonian Fathers is right!
Whom I shall believe????
The Holy Fathers from the Calkedon Ecumenical Synod or the 'panorthodox concil' ?
You heard about the Iconoklasm, destroying of the Holy Icones?
The destroying of the Holy Icones was adopted by un 'panorthodox synod' in the period of Ikonoklasm, and today we have THE DESTROYING OF THE HOLY FATHERS!
The Truth of Orthodoxy we can find just in Holy Persons, like father Paisios from Mount Athos who stopped the communion and comemoration of patriarh Athenagoras, when he' rise' the anathema against the Romano Catholics.
The Holy Persons are enlightened by the Holy Spirit, and the Synods must lissen to their opinion! The Bishops who attend the Ecumenical Synods where Holy Persons with ascetic life.
How many from our bishops have ascetic life?
With love,
Father Timotheos

Il est évident que l'Église et les ecclésiastiques ne peuvent se tirer une balle dans le pied en se référant à la Tradition considérée comme infaillible, et décider ensuite des actes et appréciations contraires à cette Tradition, dans les faits comme dans l'Esprit.

Sans doute faut-il savoir ensuite l'applique ravec intelligence, dans des situations qui sont aujourd'hui différentes (tout en conservant certains points communs), mais le respect de ce qui fut révélé par le témoignage de foi des Pères doit effectivement être préservé, ce qui ne semble pas toujours le cas de nos jours, par des évêques qui mettent leurs opinions personnelles avant la Tradition dont ils ont la garde, quelquefois.

Entièrement d'accord avec le père Thimotée; la succession apostolique n'est pas mécaniste mais ne se maintient que dans l'église (je renvoie volontiers au canon 1 de Saint Basile, déjà cité). Ce caractère mécaniste me semble justement de la théologie purement catholique.

Je partage l'avis du Père Thimothée et de Daniel concernant cette question de succession apostolique.
Je crois l'avoir dit déjà plusieurs fois sur ce blog.
Il n'y a bien entendu aucune caractère magique ou automatique dans cetta affaire, et Daniel a bien raison de rappeler que la confession de la foi orthodoxe est essentielle. Je voudrais aussi y ajouter le fait d'être en communion avec l'Eglise. Si ces trois éléments ne sont pas réunis, il me semble bien difficile de parler de succession apostolique pleine et entière...
Ainsi certains groupuscules peuvent démontrer la continuité de la succession, mais ils ne sont ni en communion, ni confessant la foi orthodoxe. Certains peuvent confesser la foi orthodoxe, mais si la communion est rompue, la succession l'est aussi.

Le Père Timotheos a certainement raison de nous rappeler à l'ordre et à la prudence.

Il ajoute, vraisemblablement avec tristesse:

"How many of our bishops have ascetic life?"


@ Dear Father Thimotheos,

So few poeple have the strength to be ascetics!
Forgive us for not being saints!
Forgive us all for being unable to be joyfull and helpfull for our family when our stomach is empty!
And how much harder it must be to be ascetic, when one has to face administrative and souls responsability in church!
I am probably wrong, but my mother's hart is reassured when I see my bishops healthy and full of joy!
Please be mercyfull to us and to our bishops, no one of us is perfect, and we try our best to follow our Lord's teaching !

I want to ask you: If the Apostolic Succession is valid in the Romano Catholic Church according to the
Russian Synod ( http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx) :
'"Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations"
Why did the Orthodox people do not receve the Holy Communion from the Romano Catholics bishops when they live in un Catholic Country???
If the Apostolic Succesion is valid for the Romano Catholic, why did you have in Catholic Countries Orthodox Bishops? If this is true, that means that yours orthodox bishops are ILLEGALLY bishops, because there exist in catholic countries bishops( romanocatholics) already ! !! according to the Holy Canons!

@Marie Genko:
Is not my problem if the bishops are or not illuminated by the Holy Grace, if they are ascetics or not, the problem is that just the Illuminated can formulated the Dogma!
We have the right to JUDGE our Bishops and Synods when they preach heresy!!!! (Canon1 Constantinopol)

Seccond: Saint Justin Popovich make the difference between the: GOOD DEEDS AND THE HOLY GOOD DEEDS! , every human being is made by the Image of God, the human kindness, love, mercy are the results of the Image of God in the persons. I have friends Hindu, Muslims, Anglicans, Jewish, very good people, very good friends,
(I will continue in another mail, now I must be to the Synod!)
With Love,
Father Timotheos

Pour plussoyer Père Timotheos, il faut dire que croire en Christ, appartenir à l’Église implique que l’on axe la totalité de sa vie et de sa personne à l’accomplissement du sens que Dieu y donne, à savoir le Salut et la Sainteté.

Ce sens implique à son tour que l’on fasse allégeance à certains enseignements, certains idéaux de vertu et certaines obligations indispensables pour réaliser ledit sens, et qui ne relèvent pas du « choix » ou de l’ »opinion » comme certains le voudraient, mais bel et bien du devoir de tout croyant.
De même, les pasteurs du troupeau, qui sont choisis pour transmettre la Grâce et la Vérité, pour guider le peuple Chrétien sur cette voie de Salut, sont eux-mêmes soumis à des devoirs forts et impérieux de Fidélité et d’Honnêteté, et sont censés transmettre également ce sens du devoir et ces idéaux de vertu.
Dans cette perspective, ils doivent effectivement faire preuve de Charité, de justice et de compréhension. La gentillesse, la disponibilité, la patience sont censées être leurs compagnes. Jusque là OK.
Mais ils ne peuvent pas être « gentils » sur tout, ils ne peuvent « négocier » sur tout, ils ne sont pas censés « laisser passer » tout et n’importe quoi en terme de comportement et de demande laiques, lesquelles sont parfois fondamentalement anticanoniques. Lorsqu’ils sont confrontés à des comportements ou des demandes contraires aux idéaux et enseignements de l’Église qui risquent de mettre en péril le Salut de leurs auteurs comme des gens autour d’eux, leur devoir est de s’y opposer, avec douceur, si c’est possible, en tapant un coup sur la table ensuite si d’aventure les fautifs insistent lourdement. (Certains ne comprennent hélas que ce langage là. C’est triste mais c’est comme ça, il faut faire avec.).
Cela relève de leur devoir d’enseignant, et ne s’oppose en rien à L’ »humilité » ou à la «Charité ». S’ils agissaient autrement, ils laisseraient le vers s’installer dans le fruit et corrompre la totalité du panier. Ce qui n’est pas précisément le résultat que Dieu attend d’eux (pour leurs évêques, ce n’est parfois pas gênant, tant que lui a « la paix »…).

La pastorale, à savoir le travail de guidance, de direction, implique obligatoirement une dimension d’enseignement, et donc d’appréciation des actes ainsi que, éventuellement, leur correction. Les prêtres ont, à l’instar des professeurs et des policiers dans leurs domaines respectifs, une autorité légitime pour ce faire. Et quand un policier met une amende ou un enseignant une mauvaise note, personne (sauf dans l’Éducation (sic) Nationale (resic)) ne les accuse de « jugement » ou de « manque d’humilité ». Il convient donc de reconnaitre cela une bonne fois pour toute et de stopper toute hypocrisie en la matière. Car, selon ces standards de « non jugement », nous sommes tous en mauvaise posture.
Croire (ou faire croire) que cette mission peut se passer de cette autorité est une illusion. L’inversion des valeurs et des positions qui consiste à refuser de la part du prêtre toute possibilité d’appréciation des actes pour au contraire la légitimer chez des laics qui n’ont pourtant ni habilitation, ni moyens intellectuels de juger leur prêtre consiste à prendre les gens pour des imbéciles.

Les prêtres et évêques sont devenus ce qu’ils sont pour servir le Christ, accomplir la mission d’apporter au peuple Grâce et Vérité. Ils se sont engagés selon une Tradition, selon certains enseignements (auxquels ils ont prêté serment) et selon certaines règles du jeu bien définies. Le problème vient de ce que certains, pour des motifs de convenance personnelle, changent ces règles là et veulent en imposer le changement aux autres.

Sur la question « les laics peuvent-ils contester un prêtre ? » la réponse est « ça dépend ».
Les laics ont leurs grâces, leurs qualités, leurs talents, leurs charismes qui peuvent dépasser ceux des prêtres parfois. Ils ont un rôle à jouer dans la sanctification de l’ensemble du troupeau et leur mission comme leurs qualités doivent être reconnues et soutenues.
Mais elles ne porteront de fruits que si elles restent à leur place et que si les laics en question ne jouent pas au prêtre à la place du prêtre, surtout quand ils n’ont pas les moyens intellectuels de le faire.
J’ai vu des laics qui n’ont JAMAIS ouvert une Bible de leur vie et qui ne vont à l’église que pour prendre un café et chatter avec les membres de leur clan donner des leçons de théologie aux prêtres, des laics qi n’ont jamais dépassé le primaire juger le niveau d’instruction du prêtre, ce qui n’est ni légitime, ni crédible.

En revanche, le prêtre est un homme faillible qui n’est à l’abri ni d’un faux pas, ni de la critique. Si son devoir de Fidélité et d’Honnêteté est violé, ce n’est pas seulement un droit, mais aussi un devoir de la part des laics que de le stopper avant que son comportement ne corrompe l’ensemble des ouailles. Comme dans bien des choses, seul le résultat compte. La corruption généralisée d’une paroisse par passivité ou lâcheté d’un pasteur qui a manqué à ses devoirs élémentaires de guidance et de confession de la Vérité, n’est pas un résultat.
Personne ne doit rester impuni, non seulement devant Dieu (mais pour ça aucun souci, Il sait quoi faire), mais aussi devant l’Église et les hommes. « Que votre Justice dépasse celle des Pharisiens » nous dit le Christ. La Justice parfaite n’existe pas sur terre. Mais la Charité parfaite non plus. Pourtant le Christ nous demande d’être charitables. Et Il nous demande aussi d’être justes.

bonjour marie Genko, je me suis permis de "copier"coller " le commentaire 56 sur le site " moinillon au quotidien", par rapport à un dialogue au sujet de Père Placide, et comme vous en parliez je trouvais passionnant d'approfondir cette "recherche et cette question " de l'église locale française, du moins l'orthodoxie en langue française, bon, je n'y connais pas grand chose, encore merci, j'espère que cela ne vous ennuiea pas, bonne fin de dimanche, cordialement

Les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie", que je cite dans le commentaire 71 et que le père Timotheos attaque dans le commentaire 78, me semblent poser des bases intéressantes. Je rappelle que, adoptés par un concile local, ces "Principes" ont une valeur de référence doctrinale pour ceux qui les acceptent. Ils ont été précédés d'une très intéressante introduction du Métropolite de Minsk Philarète, dans lequel il analyse trois approches historiques pour définir les frontières avec l'hétérodoxie pour conclure que la quatrième, celle des "Principes fondamentaux" est la plus adaptée car "elle dépasse les défauts et comble les manques des trois théories qu'il a exposées dans son discours". Puis il en fait une analyse dont je reprend la fin car elle me semble bien répondre aux interrogations soulevées:

Citation:
Pour le Concile de 2000, le schisme est la séparation d'une communauté du plérôme de l'Église Orthodoxe. Le document sur l'hétérodoxie établit un parallèle entre un chrétien excommunié et un groupe schismatique de chrétiens. Lorsqu'un chrétien rompt les liens canoniques avec son Eglise locale et ne participe plus à son Eucharistie, il cesse d'être membre du Corps du Christ. Cependant, il garde un «sceau» de l'appartenance au peuple de Dieu et, à sa conversion, est reçu de nouveau à la communion sans être rebaptisé. De la même façon, les communautés séparées de l'Unité ecclésiale gardent avec le Corps du Christ un lien invisible. Ce lien est un gage de leur retour au sein de l'Église et de l'existence en elles d'une vie de grâce, quoique détériorée.

Le Concile proclame que le salut ne peut être trouvée que dans l'Église du Christ, qui est l'Église orthodoxe. Les hérésies sont «la conséquence de l'auto-affirmation et de l'enfermement égoïstes», contraires à l'Amour chrétien. Tous les schismes, même ceux qui ont pour cause autre chose que les différences doctrinales, aboutissent en fin de compte à des hérésies, car, séparées de l'unité de l'Église, les communautés schismatiques ne peuvent suivre le même sain développement théologique que l'Église et s'écartent progressivement de la tradition apostolique qui n'est réellement vivante que dans le Corps du Christ.

A l'instar d'un chrétien excommunié, les groupes séparés de l'Église conservent une communion imparfaite avec le Christ et la grâce de l'Esprit n'en est pas complètement absente. Ces chrétiens séparés ont en commun avec l'Église la confession du Christ comme Seigneur et Sauveur, la foi en Dieu Unique en trois personnes et «la piété sincère». Pour cette raison, à leur retour dans l'Église orthodoxe, les schismatiques ne sont pas nécessairement rebaptisés.

Le Concile confirme l'existence de trois formes de réception dans l'Église des chrétiens schismatiques: par le baptême, par la confirmation ou par la confession. Le degré de fidélité à la tradition patristique et conciliaire des communautés schismatiques est le critère qui définit la façon dont les chrétiens de ces groupes sont reçus dans l'Église. Le document souligne que l'évaluation de la mesure dans laquelle la grâce de l'Esprit peut être active en dehors de l'Église orthodoxe ne relève pas de la compétence d'un Concile, mais est le mystère de l'économie divine.

La Déclaration énumère dans le paragraphe 1.13 les principales Eglises et communautés hétérodoxes - Coptes, Arméniens, Syro-Jacobites, Ethiopiens, Malabars, Catholiques Romains, et communautés issues de la Réforme -, mais ne donne aucune directive sur la façon dont il faut recevoir ces chrétiens dans l'Eglise orthodoxe, en se limitant à des affirmations générales.

Par ailleurs, l'on ne doit pas laisser inaperçu la similitude dans le fond et la forme de ce paragraphe avec la décret Unitatis Redintegratio du Concile Vatican II: les deux documents s'accordent pour affirmer, avec exactement les mêmes expressions, que des communautés et Eglises locales entières ont fait scission avec l'Eglise des apôtres et se sont coupées de la communion catholique.
Fin de citation...

Dear Father Timotheos,

Please, bless me Father.

I will try to answer your question 78, and explain how I had understood the meaning of our relationship with the catholic world.
The catholic church is an erretic church, but the catholic believers of course are not aware that they are erretics.
Probably the catholic bishops do not know this fact either...?

We Orthodox, hope that the Catholic church will come back to orthodoxy.
Therefor anticipating this event,
( that will please our Saviour, and bring a magnificent testimony to the world ),
we orthodox are not creating a local orthodox church according to the rule of holy canons.
We have temporarely an assembly of orthodox bishops in each country of western Europe, to teach the orthodox diaspora.
This organisation is due to the fact that we are living on the former territory of the antic roman patriarcat.
And when this roman patriarcat will be orthodox again, then the organisation of the Local church according to our canons will be possible.

We are not having communion with catholic priests, since we were told that this is forbidden.
But if someone is dying, and there is no orthodox priest nearby, I allways heard that a catholic priest should be called!
Therefor I thought that a genuine catholic priest might be a priest able to pray and help in this kind of emergency situation!
As Helen Rehbinder wrote lately, the "marguiller" (starost in russian) of the church in Biarritz, was so choqued because of the dispute that brought the parishers of the Biarritz church to court, one against the others. That he decided he did not want to be burried by an orthodox priest.!!!
And according to his will he was burried later by a catholic priest !!!!
This man had served his orthodox church for many years!

This was the first trial in our episcopy, the first scandal that shook us all!

There are many beautiful russian churches, built in the 19th century by the russian poeple in western europe.
So unfortunatly, since our episcopy does not want to go back to our mother church, we will probably have a few other trials ahead of us...! (in fact there is one in Nice at the moment!)
This make our hearts bleed with sorrow!

To come back to the question of the catholic priesthood, the rule, that you remind us, about these priests having no power to give valid communion to their parishers is a very severe one!
Of course I do accept our rules, even if I feel deeply sorry for all my catholic friends.
I understand that heresy does bring poeple away from the truth of God and I understand that we must protect ourselves from it!
Thank you, Dear Father Timotheos, for you kind concern for us.
With all my respect and gratefullness. Marie




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vladimir écrit : .."A l'instar d'un chrétien excommunié, les groupes séparés de l'Église conservent une communion imparfaite avec le Christ et la grâce de l'Esprit n'en est pas complètement absente. "...sur quelle échelle de Richter ou autre se base-t-on pour dire la Grâce de l'Esprit pas complètement absente...ou communion imparfaite...??! qui et comment détermine la taille de la Grâce reçue...certainement celui qui en connait parfaitement la totalité de sa taille, de sa plénitude !!!...qui donc parmi les hommes ??? a sonder ainsi les profondeurs du Divin ???!

Cher Vladimir,

Merci pour votre intéressant commentaire 82, il est très clair.
Dans son commentaire 79 le Père Timotheos rappelle que seuls des évêques ascétiques peuvent prétendre comprendre le message divin et l'exprimer au sein de conciles sous forme de dogme.
Dans son commentaire 73, il écrit:

"If the teaching of the panorthodox synod come in contradiction with the Holy Fathers Canons Holy Synods, this panorthodox synod has no meaning int the church"

Voilà qui est très clair!
Je pense ne pas me tromper en écrivant que ce que dit le Père Timotheos est l'expression de la foi des moines de la Sainte montagne.

Voilà qui est un sérieux coup de frein à nos espoirs d'oecuménisme!

Mais je ne peux qu'exprimer à nouveau que le plus important, à mes yeux, est l'unité de tous les orthodoxes!
Je veux bien dire que je ne suis pas d'accord avec le fait que mon archevêché soit opposé à l'union des juridictions russes sur le sol d'Europe occidentale.
Je veux bien exprimer sur les blog orthodoxes ce qui me semble en conséquence choquant !!!
Mais je me refuse absolument à exprimer autre chose que des regrets en ce qui concerne l'intransigeance des moines de la Sainte montagne.

S'il faut attendre, pour discuter avec les Catholiques, que ceux-ci renoncent, "ex cathedra", au "filioque" et bien attendons!

MAIS LE PLUS IMPORTANT EST L'UNITÉ DES ORTHODOXES !

Bravo ! dans le sens de brave, courageux, aussi pour votre message 85

Père Timoteos a raison sur ce point.

Il exagère peut être un peu avec le terme "ascétique", mais il est évident qu'un évèque doit être fidèle à la Tradition de l'Église et à son devoir, et doit être honnête en toutes choses.

Espèce en voie de disparition qui évolue de façon Darwinnienne vers une espèce plus opportuniste, politicienne et carriériste qui n'a effectivement pas la même légitimité à diriger une église. Ni la même disponibilité d'ailleurs, vu qu'elle est trop occupée à établir magouilles politiciennes et réseaux d'influences pour protéger leur popularité.

De nombreux conciles furent établis dans l'Histoire de l'Église (Hiéréa, brigandage d'Éphèse...)par de très nombreux évêques dont le souci principal était de plaire aux puissants et d'assurer la pérénité de leur fauteuil, ce qui les a amené à faire des compromis hérétiques.

Dieu les a jugés, l,ensemble des acteurs de l'Église aussi. C'est une légitimité que possède tout un chacun en face de l'infidélité et de la malhonnêteté de certains clercs.

La position de Père Timotéos peut sembler ne pas tenir compte du mystère de l'Économie, ni de la particularité et de la complexité des situations, mais elle reste juste sur le fond. Car l'Économie n'est pas élastique à l'infini et n,est pas faite pour complaire aux hommes.

Just one Bishop who have the Theosis can lead the Synod in the True of Orthodoxy!
The tree stage of the Orthodox Mistiks is : 1 Cleaning for passions (Καθαρσισ), by ascetic life
2 Enlightened (φοτισμα)
3 Theosis (θεοσισ)
If you can find somebody to translate is a very good movie, and you can understand the ideea of ascetis life, and Theosis! http://www.viddler.com/explore/Grigorie/videos/1/ is and a roumanian translation. Is the life of saint Grigorios Palama and the Isihast Synod (known like the 9 Ecumenical Synod in Orthodoxy)
Father Timotheos