1.
Laurence Guillon
le 07/10/2018 14:52
Le patriarche Bartholomée sacrifiera de même le lumineux métropolite Onuphre, ses fidèles fervents et courageux. Le métropolite est placé sur liste noire ainsi que ses principaux hiérarques. Le patriarche sait forcément ce qui se passe vraiment, qui sont vraiment les personnalités en jeu, et les enjeux de cette histoire. Il sait ce qu'il fait et je le tiens pour responsable des futurs martyrs, avec ceux qui le soutiennent. Je suis heureuse d'être désormais en Russie et de ne pas avoir à entendre commémorer un tel homme.
2.
Irénée
le 07/10/2018 17:07
Il me semble que nous sommes un certain nombre à avoir ce matin prié "Pour la paix du monde entier, la stabilité des saintes Eglises de Dieu et l'union de tous".
Cette prière liturgique transparait bien peu dans l'article ci dessus et dans le commentaire de Laurence Guillon.
Cette volonté manifeste de jeter de l'huile sur le feu est dévastatrice et choquante.
3.
Laurence Guillon
le 07/10/2018 20:04
C'est pourtant la vérité, si elle vous choque tant pis. Je n'ai aucune envie de jeter de l'huile sur le feu, la patriarche Bartholomée s'en est déjà chargé, j'aurais du mal à faire mieux dans le genre. Pour ce qui est de la paix, votre aveuglement ne fera rien pour la ramener.
4.
NB
le 07/10/2018 22:01
@ Irènee - Une Vérité qui dérange???
5.
Vladimir.G: attitude irénique
le 07/10/2018 22:03
Je partage assez votre position, bien cher Irénée; elle est tout à fait adaptée à votre pseudo.
J'espère seulement qu'elle n'est pas à sens unique et que vous dénoncez de la même façon certains articles qui paraissent, par exemple, sur orthodoxie.com ou risu.org.ua.
Il est bien difficile de ne pas prendre parti dans une crise aussi violente et le Christ Lui même dit «Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse» (Mt 12:30) ...
07/10/2018 22:08
PS: Dimitri Safonov est docteur en histoire et docteur en théologie, professeur à l'académie de théologie de Moscou et au séminaire de la Sainte Rencontre (Moscou)
6.
Vladimir.G: basses polémiques et diffamation
le 07/10/2018 23:20
PPS: ce n'est pas la vérité qui dérange, mais les basses polémiques entres frères. Une phrase comme "Le patriarche Meletios IV est le premier à avoir pratiqué la politique destructrice inhérente au Phanar" n'est pas de l'information mais de la diffamation...
7.
Guillaume
le 08/10/2018 11:19
Ce n'est malheureusement pas une découverte et 'actuel patriarche est dans les pas de son prédécesseur. .
8.
Михаил
le 08/10/2018 12:38
Force est de constaterl que les récentes décisions de Constantinople (ma juridiction !) sont destructrices. Ce sont elles qui mettent le feu aux saintes huilles...
9.
Guillaume
le 08/10/2018 14:12
Aventurisme stanbouliote.
10.
Affeninsel
le 08/10/2018 22:53
Sans que cela préjuge de la question à l'époque et encore moins de la question ukrainienne aujourd'hui : peut-on s'arrêter un instant sur l'expression que je trouve dans cet article : "des parties constituantes de l’Eglise russe se situant en Finlande, en Pologne et en Estonie" ?
Peut-on savoir comment une église qui a reçu l'autocéphalie pour un territoire donné peut établir des "parties consituantes" en dehors de ces territoires ?
Cette expansion qui s'est faite au mépris des règles établies par l'Eglise orthodoxe est tout de même surprenante, et bat en brèche l'axiome sur lequel repose cet article, à savoir l'idée que l'ecclésiologie orthodoxe aurait été parfaitement respectée pendant deux millénaires avant Mélétios IV. Les actes de plusieurs patriarches œcuméniques au XXe siècle ont été et restent déplorables : c'est un fait.
Seulement, il y aurait beaucoup à dire pour montrer que ces dérives ne sont pas apparues d'elles-mêmes, mais qu'elles sont plutôt le résultat de dérives précédentes, qui se firent jour tout au long de l'histoire de l'orthodoxie, notamment au cours du IIe millénaire. Le "synode résidant" de Constantinople, qui n'était au départ qu'une institution informelle, a pris une place démesurée durant la décadence byzantine ; au lieu d'être envoyé aux oubliettes de l'histoire, il a été repris, amplifié et inscrit dans le marbre pour l'église façonnée par Pierre Ier de Russie dans sa criminelle entreprise d'occidentalisation de la Russie. Cette confusion mortifère entre l'Eglise et l'état est notamment à l'origine de ces "expansions territoriales" dont les canons ne font mention nulle part, et qui permet à des églises territoriales de s'étendre librement sans aucune concertation ni considération missionnaire.
Ces problèmes n'ont jamais empêché la sainte Eglise orthodoxe de fonctionner et de poursuivre sa tâche de sanctification de l'humanité toute entière (témoin la mission de saint Germain d'Alaska, un grand saint pour notre temps) : néanmoins, déviation après déviation, nous en sommes arrivés à un point où l'ecclésiologie pure et sainte que les apôtres nous ont livrée est presque entièrement dissimulée sous des couches de vernis historique qui ont peu ou rien à voir avec les canons.
Ce devrait, ce me semble, être la mission principale que se fixeraient nos hiérarques contemporains : clarifier ce qui est et ce qui doit être dans la pratique ecclésiale, notamment en rapport avec la question territoriale (mais pas seulement) qui a à voir avec la vision anthropologique que doit avoir l'Eglise, à la suite des enseignements du Christ. Il est dommage que chacun préfère s'accrocher à toute force à des privilèges et des pratiques rentrées par la force des choses dans les habitudes, au lieu de remettre tout à plat pour ne poursuivre que la volonté de Dieu.
11.
Tchetnik
le 09/10/2018 08:04
Le soutien claire et net de Cple envers l'"église vivante" reste pourtant très emblématique.
12.
Vladimir.G: faire des Églises "nationales" au mépris de la règle canonique de la territorialité
le 09/10/2018 09:52
La diatribe d'Affeninsel (10) est vraiment étrange tant la réponse est évidente: la juridiction du patriarche de Moscou s'étendait à "toute la Russie", comme le dit d'ailleurs son titre officiel; le territoire de la Russie s'étendant, ce sont les membres de cette Église qui ont naturellement porté l'Orthodoxie dans de nouveaux territoires, et ce à partir du Xe siècle pour les territoires mentionnés. C'est donc évidement cette l'Église qui y fondait paroisses et diocèses qui se retrouvèrent à l'étranger du fait du découpage politique des frontières. Les exigences d'en faire des Églises "nationales", au mépris de la règle canonique de la territorialité, furent alors soutenues par Constantinople, déjà soucieux d'affaiblir l'Église russe, au lieu d'être qualifiées de "phylétisme"... Et cela continu de nos jours!
13.
Marie Genko
le 09/10/2018 11:16
Lorsque l'évangélisation est faite sur un territoire donné par des moines russes par exemple comme cela a été le cas aux USA ou en Chine, cela explique que les convertis à l'Orthodoxie de ces territoires se veuillent fidèles au patriarcat de Russie au moins dans un premier temps.
Que des considérations politiques ou nationales poussent les générations suivantes, vivant sur ces territoires à rester fidèles, ou au contraire à s'émanciper, mérite effectivement que l'Eglise orthodoxe toute entière se penche sur ce problème.
L'exemple de l'OCA est apparemment resté mal accepté par Constantinople.
En définitive, en ces temps modernes si perturbés, nous en revenons toujours au même problème:
UN CONCILE TENU POUR REDEFINIR LES PREROGATIVES DE CONSTANTINOPLE SERAIT SALUTAIRE POUR TOUTE L'ORTHODOXIE.
14.
Affeninsel
le 09/10/2018 18:40
La réponse n'est évidente qu'à vos yeux, Vladimir, car vous oubliez commodément que l'association automatique que vous faites entre "entité politique" et "ensemble de métropoles unies autour d'un primat" n'est strictement rien d'évident.
Le mot "ethnè", dans Mathieu 28, désigne "les nations" au sens de peuple, et l'on sait qu'un peuple est uni autour de sa langue, comme le kondakion de la Pentecôte le rappelle. Lorsque le tomos d'autocéphalie est donné à une église locale pour unir un peuple autour d'un primat, c'est le territoire de ce peuple qui est concerné, PAS CELUI DES AUTRES. Le "droit" d'établir en-dehors de son propre territoire des diocèses rattachés à sa propre juridiction est donc inexistant. Surtout quand, en fait de "porter l'orthodoxie dans de nouveaux territoires", il s'est bien plus agi d'exporter sa juridiction sur des personnes quittant leur pays, sans le moindre souci missionnaire dans la plupart des cas (saint Germain d'Alaska est une exception, et se fit le défenseur des Aléoutes soumis par les colons russes qui les maltraitaient). Ou encore de suivre l'état dans ses conquêtes des territoires voisins (mais il est vrai, comme le disait le patriarche Cyrille récemment, que la Russie n'a jamais combattu pour s'accaparer des terres), ce qui est à l'opposé du devoir des chrétiens, qui ne doivent entretenir une armée que pour se défendre, et tout faire pour garantir la concorde entre tous.
Le saut logique que vous faites entre "le territoire de l'église du peuple russe" et "le territoire attaché à l'entité politique nommée Russie" n'est pas justifié, il relève du syllogisme. Ce syllogisme n'est pas anodin, il est la partie émergée d'une confusion nationaliste qui infecte l'ecclésiologie de trop nombreux fidèles et hiérarques du monde orthodoxe contemporain. L'évidence que vous voyez dans votre raisonnement, sachez-le, est précisément l'un des problèmes qui grèvent les relations panorthodoxes. Je souhaite de tout cœur que ce modèle égoïste et totalement empreint de l'esprit de domination ne profite pas de la crise ukrainienne pour triompher.
Voilà pourquoi, comme le dit Marie Genko, il est aujourd'hui plus que jamais nécessaire qu'un concile permette avec clarté de trancher sur ces questions que tant de choses obscurcissent. Et, il faut le noter, la tentative d'organiser un concile en Crête allait dans ce sens. Les quelques problèmes qui restaient dans les travaux préparatoires ont été saisis par certains comme prétexte pour ne pas s'y rendre, c'est absolument déplorable et indigne de la mission d'unité que le Christ nous a donnée.
15.
Marie Genko
le 09/10/2018 22:22
Il me semble que nous ne devons pas mélanger deux aspects différents des problèmes actuels.
Vladimir parle de l'empire russe éclaté, et Affeninsel semble plutôt faire référence aux problèmes des Orthodoxes en dehors des territoires traditionnellement orthodoxes.
Si ma mémoire ne m'induit pas en erreur, il n'y a pas si longtemps, il y a eu des réunions à Chambésy en Suisse, où des évêques se sont réunis pour préparer le concile de Crête et débattre des questions touchant à la diaspora.
Les conclusions ont été la création d'assemblées épiscopales orthodoxes dans chaque pays en dehors des territoires canoniques orthodoxes. Ces assemblées épiscopales ont accepté que chaque évêque de chaque juridiction reporte à son Eglise. Ils ont accepté aussi que ces assemblées soient toujours présidées par un évêque représentant Constantinople.
Les travaux préparatoires du Concile n'ont pas pu être menés à terme car un consensus n'a pas pu être trouvé sur certaines questions.
Dans ces conditions, il était évident que le Concile ne pourrait pas réunir la totalité des patriarcats.
Et il aurait certainement été sage de repousser la date de ce concile en Crête afin d'assurer la réunion de la totalité des représentants du monde orthodoxe.
Mais dans la situation présente, nous sommes face à la menace d'un schisme à cause de la Tradition bien ancrée dans le conscient des Orthodoxes qu'aucun patriarche n'a le droit de s'immiscer dans les affaires d'un autre patriarcat.
Pourtant le Patriarche de Constantinople semble convaincu qu'il a le droit, et le devoir, de prendre des décisions sur les territoires du Patriarcat de Moscou situés en Ukraine.
Cette situation est extrêmement grave dans la mesure où elle crée un précédent dans la vie de l'Eglise orthodoxe.
Voilà pourquoi, je pense comme Affeninsel, que ces questions devraient être examinées par tous les patriarches orthodoxes.
Et c'est à l'unanimité des Patriarcats orthodoxes que les attributions du Patriarche de Constantinople devraient être examinées et approuvées.
Que nos prières quotidiennes s'élèvent vers le Seigneur et lui demandent de nous emplir tous, tous c'est à dire chaque fidèle, chaque moine et chaque évêque, de l'esprit d'humilité et de repentir.
L'Orthodoxie a su préserver la Lumière de la Foi, le respect du Sacré dans ses églises, que Dieu nous prenne en pitié afin que nous ne soyons pas un objet de scandale et de contre témoignage.
16.
Daniel
le 10/10/2018 09:40
Il y a un côté papiste:
"Voilà pourquoi, je pense comme Affeninsel, que ces questions devraient être examinées par tous les patriarches orthodoxes. Et c'est à l'unanimité des Patriarcats orthodoxes que les attributions du Patriarche de Constantinople devraient être examinées et approuvées."
Les autres évêques ne sont pas mentionnés, belle illustration de la dérive papiste de l'orthodoxie où les patriarches sont des petits papes.
17.
Vladimir.G: un mauvais procès qui ne fait pas avancer le débat
le 10/10/2018 13:38
Ce "Il y a un côté papiste" (16) dénature le propos de Marie. S'il est évident qu'un débat entre les patriarches est un préalable incontournable, Marie précise ensuite que ce sont tous les PATRIARCATS qui doivent se prononcer unanimement et fait référence au texte d'Affeninsel, qui parle d'un concile. En précisant "TOUS les patriarches orthodoxes" et "À L'UNANIMITÉ des Patriarcats orthodoxes", Marie fait évidement référence au fiasco du concile de Crête de 2016.
Ce n'est pas faire avancer le débat que de s'accrocher aux détails au lieu de chercher le fond!
18.
Marie Genko
le 10/10/2018 14:30
Merci Vladimir.
19.
Affeninsel
le 11/10/2018 00:28
Pourtant, Vladimir, Daniel souligne le vrai problème. Au fond, ce n'est pas ce que Marie Genko dit qui importe, mais la réalité que ce qu'elle dit décrit : pour le concile de Crête, il avait été décidé que les évêques voteraient par blocs autour de leur patriarche. Autant dire que dans l'église actuelle, l'évêque comme image du Christ et comme canal de la grâce et bouche de la Sagesse, tout cela a disparu au profit de l'évêque comme député godillot d'un patriarche.
La structure ecclésiale, à peu près partout, reflète cette réalité, en subordonnant totalement l'évêque à son primat qui est une extension de l'état temporel, et en le menaçant d'être déplacé dans un diocèse pourri, voire relégué au monastère, s'il ne suit pas la ligne en vigueur. C'est ce qui se passe, notamment en Russie, comme le dit cet article que j'ai déjà mentionné sur ce blog ( http://gefter.ru/archive/25351 ).
Que vous le vouliez ou non, c'est ce que je dis depuis mon premier commentaire, l'ecclésiologie de l'Eglise est gravement malade. Le règlement de cette crise ne me semble pas prendre le chemin d'une résolution en profondeur. Vous me citez mal, Marie, en disant que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les patriarches devraient s'en occuper ensemble. Ce n'est pas en continuant de régler les questions entre champions d'écuries nationales hargneuses que l'on avancera. C'est en faisant venir chaque évêque, et en lui donnant la parole comme représentant (au sens ecclésial et non diplomatique du terme) du plérôme de l'Eglise récapitulée en lieu donné, que l'on peut espérer instaurer une conciliarité réelle. Combattre le papisme de l'un par le papisme de l'autre est vain.
20.
Marie Genko
le 11/10/2018 09:46
@Affeninsel,
Merci d'attirer mon attention sur un côté de notre organisation ecclésiale qui m'a échappé jusqu'à présent.
Lorsque vous écrivez :
"Ce n'est pas en continuant de régler les questions entre champions d'écuries nationales hargneuses que l'on avancera."
Je ne peux pas être d'accord avec vous.
Pour moi les patriarches orthodoxes sont tout d'abord des hommes consacrés au Seigneur.
Des hommes de prière d'une hauteur d'esprit au-dessus de celle des simples mortels.
Même s'il entre dans leur fonction de faire respecter le territoire canonique, qui est sous leur responsabilité, ils ne sont certainement pas des papes, certains d'être investis de l'Infaillibilité !
Par contre lorsque vous écrivez:
"C'est en faisant venir chaque évêque, et en lui donnant la parole comme représentant (au sens ecclésial et non diplomatique du terme) du plérôme de l'Eglise récapitulée en lieu donné, que l'on peut espérer instaurer une conciliarité réelle."
Là je suis tout à fait d'accord avec vous.
Je trouve que votre approche, tout à fait juste, permettrait de faire entendre la voix du peuple orthodoxe par celle des évêques.
Amicalement Marie
21.
Hai Lin (Montevideo)
le 11/10/2018 10:23
Dear Affeninsel,
Dear and respected Mme Genko,
Dear and respected Monsieur Golovanow,
I am saddened by all of the essentially useless debate concerning the Ukraine situation, in both this forum and other forums on this site.
Try as we must and try as we may, as Shakespeare wrote, the situation is beyond our control and beyond the control of most.
Our energies would be better spent helping the poor of this world, the orphans of this world, the homeless, the needy, the downtrodden and the unfortunate.
For each of your consideration I am enclosing in a certified Russian translation from the Book of Prayer of the Catholic Church of Russia the Serenity Prayer of the great St. Francis of Asisi. While I admit that it is not Orthodox, it nonetheless contains a very poignant message.
With my best wishes to all of you,
Hai Lin
Боже, даруй нам милость: принимать с безмятежностью
то, что не может быть изменено,
Мужество — изменять то,
что до́лжно,
И Мудрость — отличать
одно от другого.
Проживая каждый день с полной отдачей;
Радуясь каждому мгновению;
Принимая трудности как путь, ведущий к покою,
Принимая, подобно тому как Иисус принимал,
Этот греховный мир таким, каков он есть,
А не таким, каким я хотел бы его видеть,
Веря, что Ты устроишь всё наилучшим образом,
Если я препоручу себя Твоей воле:
Так я смогу приобрести, в разумных пределах, счастье в сей жизни,
И превосходящее счастье с Тобою на вечные веки — в жизни грядущей.
Аминь.
22.
Théophile
le 11/10/2018 11:40
@ Affeninsel et Marie
Les temps s'annoncent difficiles pour les fidèles... avec pénitence fixer nos yeux sur le Seigneur - seul Sauveur, et demander l'intercession de la Sainte Mère de Dieu.
Et surtout rendre grâces à Dieu pour tout.
23.
Marie Genko
le 11/10/2018 21:09
Dear HaiLin, Cher Théophile
You are perfectly right. Our words are useless.
May the Lord hear all the Ukrainian people's prayers and may He save them from being thrown out of their churches and their monasteries.. .
24.
Affeninsel
le 12/10/2018 01:16
Le problème, Marie, c'est que vous délimitez le papisme à la question de l'infaillibilité... Que je sache, lorsque Moscou dénonce le papisme de Constantinople, ce n'est pas pour des raisons de prétention à l'infaillibilité, mais pour des enfreintes à l'ordre établi entre les territoires. Ici, c'est la même chose, et de manière beaucoup plus claire : au sein des églises autocéphales, les patriarches se conçoivent comme le centre dont dépendent les autres évêques, à divers degrés. Cela, c'est du papisme, et cela peut souvent aller très loin (notamment avec le déplacement imposé à des évêques qui ne "plaisent" pas. Il faut détruire jusqu'à ses fondements ce système anticanonique et revenir aux bases saines de l'ecclésiologie orthodoxe.
Une très grande partie de nos minables problèmes de juridictions sera réglée.
25.
Guillaume
le 12/10/2018 09:09
Ca y est l'irréparable vient d'être commis par Constantinople. Ces hommes en répondront devant la justice divine. Prions la Toute Sainte Vierge, la Mère de Dieu, qu'elle intercède pour la protection du Métropolite Onuphre, du clergé et des fidèles de l'Eglise Orthodoxe d'Ukraine.
26.
Marie Genko
le 13/10/2018 10:35
Cher Affeninsel,
Hai Lin, Théophile et Guillaume ont raison.
L'heure n'est plus aux discussions stériles des pécheurs que nous sommes.
L'heure est à la Prière.
Devant le gouffre de misères et de persécutions qui s'annoncent pour le malheureux clergé ukrainien, fidèle à ses racines et à sa Tradition, nous ne pouvons qu'implorer le Seigneur.
Amicalement Marie
27.
Laurence Guillon
le 25/11/2018 12:25
En somme, c'est une sale manie, à Constantinople, que de jouer les judas et de venir poignarder dans le dos les saints hommes persécutés. Kiev est dans la droite ligne trotskiste derrière le folklore néonazi, ses soutiens occidentaux de même, et Constantinople continue sur sa lancée. Au fond, tout cela n'était pas terminé, le même sabbat se poursuit sous d'autres oripeaux.