Merci pour cet article! Mgr Antoine semble bien jeune, souhaitons lui plein succès dans sa délicate mission en Europe occidentale.
Un ajout: à mon avis, la vision de Constantinople est plus complexe (byzantine je dirais): elle désire chapeauter les nouvelles églises nationales (d'Ukraine, de Macédoine, du Monténégro, etc.) dans leur autonomie, pour récupérer leur diaspora au niveau international, en plus de la diaspora grecque.
Pour réaliser cette vision, il fallait se débarrasser de l'exarchat russe.

Le Phanar étant ce qu'il est, une minuscule enclave en Turquie qui peut disparaître à tout instant sur simple décision du pouvoir turc il cherche donc à accroître son influence. N'oublions pas que le patriarche dès qu'i sort du palais patriarcal est en "civil" et redevient un simple citoyen turc.
Concernant La Croix c'est malheureusement un journal qui a beaucoup baissé en qualité et qui suivra une voie la plus œcuménique et donc fanariote.

Désolé de devoir contredire Guillaume au post n°3 mais le patriarche de Constantinople a le droit légal de revetir la soutane sur le territoire de l'Etat turc. Ce droit lui a encore récemment été reconnu par un tribunal turc à la suite d'une contestation élevée dans la presse.
S'il n'est plus "Millet Bachi", c'est à dire le chef ethnique de la "nation" des chrétiens grec-orthodoxes de l'empire du sultan, comme au temps de l'empire ottoman, il est reconnu par la loi turque comme le "pretre principal" des Roums (Grecs autochtones de Turquie) de Constantinople.

Merci Morhouz pour cette précision que j'ignorais.

"Orthodoxie russe" "France".

Antithèse détectée.

Bien cher Ange gardien(2)

Votre perception du sujet me semble très limitée: la "compétition" entre Moscou et Constantinople dure depuis 4 siècles. Elle fut marquée par la décision du grand prince de Moscou Vassili II destituant le métropolite de Kiev, Isidore (1441), qui avait adhéré à "l’Union de Florence" au nom de l’Église russe et libèrnt l’Église russe de la tutelle de Constantinople "de facto.Puis ce fut la doctrine de la 3me Rome après la chute de Byzance,l consécration d’Ivan IV comme "tsar" (= empereur! 1547) l'obtention du titre de patriarche (1589), les efforts de Moscou pour occuper la troisième place de la Pentarchie et le refus de Constantinople de lui accorder une autre place que la cinquième (ce qui impliquait que Constantinople occupait la première place et excluait Rome), le soutien de l'Église russe aux autocéphalie des Églises des Balkans (en particulier de l'Église de Bulgarie)... Constantinople profita de la parenthèse soviétique pour proclamer autonomies (dans son orbite) ou autocéphalies d'Églises dépendant de Moscou sans son accord (Finlande, Pologne, Estonie) et étendre son influence dans la diaspora (fondation des métropoles américaines, integration de "Daru"...) mais Moscou revient après la chute du soviétisme pour marquer un coup d'arrêt à ce dépessage (Estonie puis Ukraine) et renforce sa place dans la diaspora orthodoxe dont ses fidèles forment historiquement une partie essentielle.

Là où je ne suis pas d'accord avec le professeur Yves Hamant (note 11 et non 8 - désolé pour le mastic!) c'est que, loin d'être "ethnique" sa vision est fondées sur des bases culturelles, l'Église russe étant depuis longtemps multiethnique."En théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou)... Une base solide pour l'unité de l'Orthodoxie pouvait être trouvée dans la politique qu'à toujours suivie le Patriarcat de Moscou dont le but canonique et missionnaire a toujours été une Eglise pour les Américains, fondée avec la bénédiction de l'Eglise mère et invitant tous les candidats à se joindre librement à elle. Bien entendu, le patriarcat de Constantinople avait toujours la possibilité de prendre sur lui la direction de ce processus d'unification," écrivait le P. Jean Meyendorff (1). Il suffit de remplacer "Américains" par "Européens" pour retrouver notre situation et cette doctrine avait été confirmée en 2003 par le patriarche Alexis II. (2)

(1) P. Jean Meyendorff ("A Life Worth Living," [Eulogy for Fr Alexander Schmemann], "St Vladimir's Theological Quarterly", 28 (1984), p. 3-10.
(2) http://oltr.france-orthodoxe.net/html/appelfr.html

Les documents relatifs aux débats de l’Assemblée Pastorale de l'Archevêché du 11 mai 2019 sont en ligne sur http://exarchat.eu/spip.php?rubrique206
Pour être complet, il faudrait y ajouter la lettre du 21/02/2019 de Monseigneur Antoine cité dans l'article (renvoi 3); il précise les conditions proposées à l'Archevêché par le patriarche Cyrille...

L'"Avis canonique sur l’autonomie",(1) proposé par l'Archiprêtre Jivko Panev, maître de conférence en Droit canon et Histoire des Églises locales à l’Institut de théologie orthodoxe Saint Serge, est particulièrement intéressant et instructif. Il expose bien les problèmes que pose l'exigence d'"autonomie «ici et maintenant»" soutenue par le signataire de la pétition (2). Ce texte est à lire tant il est clairement argumenté et référencé. J'en cite deux points fondamentaux:

- L'exposé de la situation de l'Archevêché du point de vue canonique: "Ayant opposé une fin de non-recevoir à la décision de l’autorité canonique du Patriarcat de Constantinople sous lequel notre Archevêché se plaçait (voir l’article 7 de nos Statuts), nous nous trouvons du point de vue de la tradition canonique dans une situation caractérisée par saint Basile le Grand comme « parasynagogue », c’est-à-dire séparés de l’Église. La canonicité de notre entité ecclésiale est donc mise en cause ou, autrement dit, notre décision ne respecte pas les canons de l’Église.
- À la lumière de ce qu’il est exposé, il est déconseillé de nous entraîner dans une aventure canoniquement dangereuse et qui nous ÉLOIGNERAIT DE LA COMMUNION DES ÉGLISES ORTHODOXES. Toutes les Églises passées par l’état de schisme au 19e siècle ont obtenu l’autocéphalie une fois exprimé leur REPENTIR de leur désobéissance canonique et APRÈS AVOIR DEMANDÉ ET OBTENU PARDON DE L’ÉGLISE MÈRE. Serions-nous prêts à suivre une telle voie ?" (Les passages en majuscules sont en gras dans l'original)

Le père Jivko souligne que "L’autoproclamation d’une entité ecclésiale, déjà dans un état de désobéissance par rapport à son autorité ecclésiastique et disposant d’un seul hiérarque ressemblerait à l’aventure de l’ECOF et empêcherait le concours des Églises amies de notre archevêché susceptibles de nous prêter des évêques." Cette préoccupation est d'ailleurs présente dans le texte même de la pétition (paragraphe 6) : "La proclamation de notre autonomie et de notre indépendance... devrait susciter une sollicitude paternelle et une neutralité bienveillante de la part de l’ensemble des Patriarcats Orthodoxes." Mais le père Jivko qualifie cette position d'"optimisme puéril ... /qui/"tient peut-être à l’orgueil inconscient de bénéficier d’une vocation particulière revendiquée: «consciente de notre vocation particulière en Europe occidentale» dit le texte (paragraphe 7). D'ailleurs le père Wladimir (Yagelo), qui défendait ce texte lors de l'assemblée pastorale, n'a pas su répondre à la question comment il proposait concrètement de procéder pour sacrer des évêques pour l'Archevêché...

Pour rester dans la communion orthodoxe sans dériver dans la mouvance "non canonique", l'Archevêché doit donc impérativement être adossé à l'une des Églises canoniques qui accepterait de le "conserver comme entité ecclésiale unie selon sa forme primitive". La lettre de Mgr Antoine indique que l'Église russe est prête à en prendre le chemin, contrairement à Constantinople (mais la porte ne semble pas totalement fermée d'après le compte rendu publié) et à l'EORE (cf. "Lettre pastorale".) Rien n'exclut que d'autres options ne soient posibles, voire en cours de discussion.

(1) http://exarchat.eu/spip.php?article2370
(2) https://github.com/CPAORIEO/Proposition/blob/master/index.md; 170 signatures à ce jour

Merci Vladimir (G.), et bravo pour votre exposé qui fait le point l'un des nœuds du problème ("l'optimisme puéril ... /qui/"tient peut-être à l’orgueil inconscient de bénéficier d’une vocation particulière revendiquée"). On se demande comment peut-on faire pour ne pas comprendre ce qui est pourtant évident ? Et là, on voit pointer l'autre nœud du problème : la haine farouche contre "Moscou" (terme générique et indéfini). Certains de ceux qui disent agir dans un esprit de conciliarité le font en réalité dans un esprit de militantisme, de propagande et de division. Ils semblent (je dis bien : ils "semblent" ) confondre la "sobornost" avec la démocratie et le pouvoir du peuple. Pourtant, nos Statuts sont clairs sur le rôle de chacun et de l'évêque en particulier, sur celui de nos instances, et sur la manière de pratiquer notre "conciliarité".

Comme toujours, la perspective de "La Croix" est complètement séculière, ce qui pour un journal RC n'est guère étonnant, et elle coincide en cela parfaitement avec la perspective fanariote, non moins séculière. On dirait que ces gens ont perdu la capacité d'envisager les affaires ecclésiastiques autrement que comme des jeux de pouvoir, de rivalité, de jalousie, de domination etc., car pour eux "Eglise" semble signifier précisément cela, et "le reste" ne serait que pour le décor....

P. ex. La Croix dit que "Moscou affirme sa prétention à rassembler sous elle la diaspora en établissant ce nouvel exarchat, ce qui marque un pas de plus dans la rupture et dans la concurrence avec le patriarcat de Constantinople" et "Moscou...oppose une vision ethnique de la gestion de la diaspora à la vision œcuménique de Constantinople". Les deux affirmations sont également ineptes, l'Eglise Russe n'ayant jamais de la moindre manière prétendu à se soumettre la diaspora, contrairement précisément au Fanar qui haut et clair réclame l'autorité exclusive sur la diaspora orthodoxe de par le monde, et ceci sur la base d'une inouie déformation des textes des Saints Canons. Ce que l'Eglise Russe désire accomplir par le nouvel exarcat, c'est de rassembler ses enfants dispersés en Europe et en grand danger de perdre leur Foi orthodoxe et leur liberté en Christ par les manigances du pseudo-pape du Bospore, et fortifier ainsi leur lutte pour survivre spirituellement dans un monde de plus en plus déchristianisé et aggressivement séculier.

En ce qui concerne la mise en contraste d'une soi-disante "vision ethnique" russe et une soi-disante "vision oecumenique" phanariote, on doit s'étonner de cette directe négation de ce que qui était dit un peu plus haut où on accuse la Russie de vouloir se mettre sous le pouce toute la diaspora. On dirait que les ennemis de l'Eglise, ceux du dehors et ceux du dedans, ne savent vraiment plus ce qu'ils veulent: car tantot ils reclament au son des trompettes des Eglises locales independantes pour chaque peuple, tantot ils condamnent au son des fanfares les Eglises ethniques. Pour ma part, je pense que l'Eglise Russe a à cet egard une attitude très équilibrée, étant elle-meme une Eglise multi-ethnique de par le caractere meme de la Fédération Russe. Et en Occident, du moins en Amerique, l'élément autochthone dans les Eglises russes (ROCOR, OCA) est très richement représenté. La plupart des Américains ou Canadiens qui se convertissent a l'Orthodoxie, le font au sein des Eglises Russes et non pas chez le soi-disant Fanar "oecuménique", car là, contrairement à la rhétorique fanariote et aux affirmations de La Croix, le facteur grec est primordial, et s'il y a une preuve du caractere résolument non-ecuménique (au sens de "supra-ethnique") et unilatéralement grec-ethnique, ce sont bien les discours du patriarche Bartholomée lors de la "Synaxe des hiérarques du Throne" fin aout 2018, où il exalte le "γενος ημων" (notre race, hellénique s'entend) et son importance et vocation et mission unique pour l'Orthodoxie du debut a la fin....

Peut-etre Vladimir pourrait diversifier un peu ses sources et nous épargner les bavardages de La Croix, car la désinformation n'apporte rien de bon. Il y a pourtant, de nos jours, un grand nombre d'excellentes analyses du sujet de source orthodoxe (consultez un peu le site orthodoxologie. blogspot.com (traductions de textes anglais et grecs en francais), par exemple, ou www.orthochristian.ru (traduction de textes russes et grecs en anglais), ou www.aktines.gr (textes et videos en grec).

Bien chère Justine,

Je suis assez d'accord avec votre analyse et j'avais bien souligné (poste 7) les errements du professeur Yves Hamant concernant la vision prétendument "ethnique" de l'Église russe. Pour l'Amérique du Nord, ne faudrait-il pas aussi parler des 33 paroisses relevant directement de l'Église russe ? Et noter que c'est le diocèse grecque (Constantinople) qui est largement en tête par le nombre de paroisses... (cf. http://hirr.hartsem.edu/research/quick_question17.html)

La liste quasi exhaustive des cites orthodoxes francophones est aussi intéressante (j'y ajouterai toutefois "orthodoxie.com", le plus lu à mon sens...) Ils sont tous assez bien connus des lecteurs orthodoxes et je serais très intéressé par toute analyse que vous en feriez. En revanche, pour les Orthodoxes de France, il me parait intéressant d'analyser la vision de l'Orthodoxie donnée par les principaux média français que nous pouvons être amenée à connaitre et qui reflètent, voire influencent, la perception de l'Orthodoxie par la majorité des français qui s'y intéressent.

A Vladimir post 11: Il ne ressort pas de la liste donnee dans votre lien que le diocese grec aux E.U. serait "largement en tete" par le nombre des paroisses. Car OCA, ROCOR et Metropolia, donc les paroisses russes ou appartenant a l'Eglise autocephale issue de l'Eglise russe comptent ensemble 617 paroisses, le diocese grec par contre, dont les paroisses sont issues d'Eglises differentes (Eglise de Grece (la plupart), Patriarcat Constantinople, Eglise de Chypre, Patriarcats de Jerusalem et d'Alexandrie, Eglise d'Albanie) n'en compte que 525. Le Fanar sous Metaxakis a eu soin de rassembler - tu veux ou tu ne veux pas - toute la diaspora hellenophone sous son autorite, bien que les paroissiens appartiennent en fait a diverses Eglises autocephales, et cela fausse les statistiques. Il est donc necessaire d'eliminer ce facteur deformant en comptant ensemble OCA, ROCOR et Metropolia.

Pour les sites orthodoxes francais: je n'ai pas trouve la liste dont vous parlez. Personnellement, je trouve "orthodoxie.com" tres limite. Pour les actualites, il y a des sites aux informations plus rapides et plus completes. Parfois il y a des recensions interessantes ou des traductions francaises qu'on copie pour les transmettre a des francophones incapables de se ressourcer en d'autres langues. En fait le site n'a de particulier que les informations sur l'Archeveche qu'on ne trouve pas ailleurs..

Bien chère Justine,

Vous n'avez pas tort pour la métropole grecque qui, compte surtout des Église autonomes ukrainienne et ruthène (à soustraire de la tradition grecque), mais il faut alors aussi ajouter l'Archdiocese grecque de Vasiloupolis... Et l'OCA inclut les diocèses transversaux bulgares, albanais, et roumains alors que cette liste ne comprend pas les écclésioles issus de ROCOR après 2002... Il semble en fait que les deux traditions grecque et russe sont actuellement équivalente aux États Unis en nombre de paroisses...

"Pour les sites orthodoxes français" c'est votre liste que je trouve intéressante et je la complète par "orthodoxie.com" qui donne le plus d'informations intéressantes (pouvez-vous m'indiquer quels sont les "sites aux informations plus rapides et plus complètes"?), que ce soit les recensions, dont vous parlez, ou les traductions d'articles grecs ou roumains inaccessibles par ailleurs.

Personnellement, je trouve le ton du blog "orthodoxologie" très limite : une dialectique acerbe, présomptueuse, amère et agressive... (voir, par exemple l'article "Mise au point" (rien que le titre en dit long sur le "ton"). D'un très mauvais esprit, je trouve

Au post 14: Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais aucun Chretien n'a le droit de mentir et de trahir le Christ et Son Eglise. Ce sont la des peches graves, d'autant plus quand ils sont commis par des pasteurs, lesqauels se revelent ainsi etre de faux pasteurs et des loups. La "Mise au Point" est excellente et le ton est celui que meritent ceux qui essayent de justifier ces crimes.

A Vladimir, post 13: Les sites aux informations plus rapides et plus completes que je connais sont "orthochristian.com" qui outre des informations sur l'actualité orthodoxe offre aussi d'excellentes contributions sur la vie spirituelle, la théologie, l'Histoire etc. (en anglais), pour l'actualité ukrainienne il y a le site ultrarapide de l'"Union of Orthodox Journalists"; αnglαis également (https://spzh.news/en), et www.vimaorthodoxias.gr (en grec). Autrefois il y avait aussi "www.romfea.gr", mais depuis son "attelage disparate" avec le State Department américain, ce site est devenu toxique et ne contient plus que rarement des informations fiables sur les évènements en Orthodoxie.

Encore a Vladimir, post 13: Cet "Archdiocese grec de Vasiloupolis" que vous mentionnez n'a rien avoir avec l'Eglise Orthodoxe. Il se définit lui-meme comme "Eglise Orthodoxe indépendante - est-ce qu'une telle chose peut exister? On sait par la parole du Christ ce que deviennent les branches qui se détachent de la Vigne (Jn 15,5ss.).

Merci pour ces informations, bien chère Justine,

Il y a beaucoup de sites et forums anglophones consacrés à l'Orthodoxie, mais les informations objectives en français sont rares. Je partage l'opinion de Nicolas DEBARD (post 14) à propos de "orthodoxologie.com"; c'est un site très orienté et sa "Mise au point" n'est qu'un pamphlet haineux à qui s'appliquent on ne peut mieux ses propres formules: " fanatiques ineptes, mauvaise foi crasse et absence totale d'intelligence, /à mettre/ dans les poubelles de l'histoire d'où ils n'auraient jamais dû sortir"... Ce n'est pas digne d'un débat serain entre Chrétiens: "celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin, et celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne...." (M 5.22)

Orthodoxie.com est en fait le seul à échapper à ce poison orthodoxe en restant ouvert à toute l'Orthodoxie et non partisan; il n'est inféodé à aucune chapelle et donne une information actuelle et objective en ouvrant ses pages à toutes les juridictions et à tous les courants tout en gardant un ton mesuré.

Merci aussi pour l'information concernant "l'Archdiocese grec de Vasiloupolis", dont j'ai appris l'existence par cet article.Il s'agit effectivement d'une ecclésiole dissidente de l'Église grecque, dont le fondateur a été condamné dans les années 2000-2010 pour agissements à caractère pédophile. Il s'agit donc de l'une de ces juridictions "non-canoniques", dont il est question sur un autre fil pour la France et, avec 39, paroisses, son impact n'est pa négligeable, pas plus que celui des discidents de ROCOR qui ne sont pas cités (ou inclus dans ROCOR?) comme la " Holy Orthodox Church in North America" (HOCNA, 27 paroisses, 7 monastères...) D'après cette étude, "il existe trois sources possibles de croissance démographique: l'immigration, la descendance des Orthodoxes et les convertis anglo-américains. Dans presque toutes les juridictions orthodoxes, les nouveaux immigrants sont à peu près aussi importants pour la croissance de l'effectif que les enfants des membres existants, et dans de nombreux cas, l'immigration est toujours la principale source de croissance de l'Église. Concernant les descendants, il faut considé rerle désir naturel de s'intégrer à la culture américaine dominante et de s'éloigner de la langue, des coutumes et, dans une large mesure, de la religion orthodoxe de leurs parents." (Ibidem, traduction VG)

@ Nicolas DEBARD

Vous dites : "Personnellement, je trouve le ton du blog "orthodoxologie" très limite : une dialectique acerbe, présomptueuse, amère et agressive... " (14)

Et que dire de vos caricatures?

@ Justine : votre ton aussi est bien péremptoire. Comme vous dites, chacun à le droit de penser ce qu'il veut. Moi, je pense et trouve le ton d'Orthodoxologie.com très désagréable et inconvenant, même si c'est pour la défense d'une "bonne cause" ou pour (prétendre à) l'amour de la vérité et de la justice. Même si ce qui est dit est vrai, c'est abominablement et très désagréablement exprimé. "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Au moins, si un pécheur se hasarde à lancer quand même la pierre, qu'il le fasse au moins avec élégance, dignité et discrétion).

@Daniel : mes caricatures, je les trouve satiriques : c'est à dire "attaquant des vices, des défauts, des imperfections ou des travers en les ridiculisant et en s'en moquant". Une caricature, c'est toujours méchant, mais pas forcément bête : en général, elle exprime la perception d'une réalité. Mais la caricature n'est rien d'autre que drôle, en elle-même.

Non, ce qui est dommageable, déplorable, ridicule bête et méchant, c'est de combattre la chair et le sang en s'en prenant aux personnes. C'est ce que j'ai fait parce que je ne me rendais pas compte de comment, au moins autant que de salir les personnes caricaturées, cela salissait mon cœur et mon âme. Je me rends compte aujourd'hui, à la façon dont certaines personnes traitent Mgr Jean, combien nous avons été injustes et médisants envers Mgr Job qui, après tout, n'a pris dans l'ensemble que des décisions justes, et qui devait penser faire de son mieux pour l'archevêché. S'il était inexpérimenté et maladroit, s'il a commis des erreurs, et s'il est pécheur, il ne méritaient pas tout ce qu'on a abattu sur lui.

Moi, en particulier, de l'avoir ainsi diabolisé, comme certains (les mêmes) diabolisent "Moscou" (terme indéfini). Il n'y a pas de loup ravisseur, pas de suppôt de satan, pas de serviteurs du diable, mais des êtres humains, avec leurs forces, les failles, leur péché. Et moi, je ne suis pas plus qu'eux et sans aucun doute qu'à leur place je n'aurais pas fait mieux. Mais les gens comme moi, qui sont impuissants, qui n'ont aucune influence ni aucun pouvoir, ne savent pas comment faire entendre leur cri de douleur, de détresse. Oui, je me suis trompé, non pas en caricaturant des travers et des défauts, mais de combat, tout simplement. Je me suis trompé sur mon jugement sur les autres et sur Monseigneur Job en particulier. Si celui-ci me lit, qu'il sache que je lui demande humblement pardon, que je le regrette et me suis confessé de cela, et que je prie pour lui de temps en temps dans mes diptyques. L'esprit est fort mais la chair est faible : y compris les miens. Aujourd'hui, lorsque je vois les mêmes personnes (dont je ne suis plus) maltraiter Jean comme ils ont maltraité Job, cela me mets hors de moi. Aujourd'hui, lorsque je vois sur les réseaux sociaux des gens fustigés, méprisés et accusés de toutes sortes de ridicules sobriquets (troll de Moscou, envoyés du Kremlin), qu'on met en doute ou qu'on ridiculise leur parole, juste parce qu'ils émettent seulement l'idée que Moscou est la meilleure, ou la seule solution pour l'Archevêché, cela me révulse. Et je re-commets la même erreur !

Je fustige ces personnes de mes caricatures : justement, peut-être, pour leur faire entendre que celles sur Jojob, ils les trouvent très drôles mais celles se rapportant à elles, plus du tout (curieusement...). Comme quoi, on n'en finit jamais avec notre péché, ni avec nos erreurs. Mais là, je crois que j'ai compris. Il n'est pas juste de s'attaquer à des personnes : notre jugement est forcément partiel, partial et erroné et nos motivations pas toujours honorables.

C'est injuste et méchant. J'ai arrêté. Je suis assez surpris, en suivant les "statistiques" de la page FB de "Laffreux Job a fait des petits" (ceux qui le fustigeaient, donc, à l'époque) : les publications des caricatures touchent de 130 à 240 personnes alors que les liens vers des articles de fond touchent entre 15 et 34 personnes... Cherchez l'erreur ! Moi, alors que je suis le premier des pécheurs, j'ai osé prendre la pierre et la jeter sur la femme adultère. La femme reste adultère mais mon âme s'enfonce en enfer. J'arrête !

Post 18: "en ouvrant ses pages ..... à tous les courants" Heureux si c'etait vrai. Mais on attend encore de lire sur "orthodoxie.com" un quelconque article d'un theologien antiecumeniste, alors que ceux des ecumenistes font legion, comme si l'ecumenisme n'etait pas la plus grande heresie qui ait jamais afflige l'Orthodoxie, du temoignage d'hommes d'Eglise d'un regard aussi penetrant que Saint Justin de Celije!

Aux posts 20 et 21: Vous ne semblez pas avoir lu les Saints Peres! Doux et mesures en general, ils ne menageaient pas leurs paroles quand il s'agissait de refuter les heretiques, les apostats et les hypocrites. Car les blessures putrefiees en effet necessitent le bistouri. Tandis que selon votre opinion on devrait leur appliquer la creme nivea...

Un grand merci a "orthodoxologie" qui est parmi les rares sites francais ou on peut encore entendre une voix orthodoxe!

excusez les fautes. J'ai envoyé un second commentaire rédigé mais il n'a pas été mis en ligne.

Merci pour ces informations, bien chère Justine,

Je ne sais pas bien qui sont ces parangons de l'antiecumenisme que vous recherchez, mais voici quelques articles sur St Justin Popovitch, qui ne passe pas pour trop oeucuméniste, je croix:

- https://orthodoxie.com/recension-bernard-le-caro-saint-justin-de-tchelie/saint-justin-popovitch/
- https://orthodoxie.com/recension_pre_j_1/
- https://orthodoxie.com/recension-bernard-le-caro-saint-justin-de-tchelie/saint-justin-popovitch-futured/
- https://orthodoxie.com/en/liturgy-of-the-annunciation-and-commemoration-of-the-40th-anniversary-of-the-death-of-st-justin-popovich-at-celije-monastery-serbia/celine-justin-popovic-2/

Je sais que nos opinions divergent concernant St Nicolas d'Ohrid, mais je ne pense que vous le classiez parmi "ces ecumenistes qui font légion." Voici don des articles qui lui sont consacrés:

- https://orthodoxie.com/recension-saint-nicolas-velimirovitch-lettres-missionnaires/
- https://orthodoxie.com/recension-saint-nicolas-velimirovitch-vie-de-saint-sava/sava_fi/
- https://orthodoxie.com/recension-saint-nicolas-velimirovitch-homelies-sur-les-evangiles-pour-les-dimanches-et-jours-de-fete/nicolas-velimirovitch-homelies-r/

Et ce saint là fait-il aussi partie "des ecumenistes qui font legion?"

- https://orthodoxie.com/canonisation-du-staretz-jean-du-nouveau-valaam-en-finlande/

Est-ce que " Orthodoxologie.co"aurait autant de textes consacrés aux partisans du dialogue oeucuménique?

@Justine : vous vous comparez aux Saints Pères ? :-))) Autres temps, autres mœurs... On ne s'adresse plus aux gens comme cela, aujourd'hui... Quoi que : ça revient, avec les réseaux sociaux et les forums de discussions. Les gens se lâchent (et moi, le premier).
L'œcuménisme ne peut en aucun cas être une hérésie car ce n'est pas une doctrine ni un dogme, ni un article de foi. C'est une démarche, celle d'aller vers l'autre qui est différent, et d'arrêter de le fustiger parce qu'il ne croit pas comme nous et de prétendre lui faire la leçon sur ses erreurs.

@ Justine (toujours).
Il est en effet plus que probable, puisque cela est encore attesté par les Evangiles, que de lapider une femme commise en flagrant délit d'adultère fut une bonne doctrine, orthodoxe, puisque cette loi vient de Dieu par Moïse. Même le Christ invite "celui qui n'a jamais péché" à le faire. Mais lui, le seul qui eût été en droit de le faire, selon ses propres paroles (celui qui n'a jamais péché : c'est précisément le cas du Christ), lui, qui aurait pu très légitimement prendre et jeter la première pierre, ne l'a pas fait.
De même, il n'a pas fustigé la Samaritaine, cette hérétique : il a bien fait, sans doute, sinon elle se serait certainement enfuie ou en tous cas, n'aurait pas "entendu" ses paroles. De même, Christ dit du centurion romain, ce "païen", qu'il n'a pas vu de foi aussi grande en Israël. De même, c'est un samaritain, un hérétique et un schismatique, qui prend soin du voyageur attaqué par des brigands et laissé pour mort par eux, alors qu'un prêtre et un lévite (orthodoxes, donc) sont passés et ne l'on pas secouru. Nous, chrétiens, avons aussi à apprendre et à recevoir des non-chrétiens et même des athées ; nous, orthodoxes, nous avons beaucoup de leçons à recevoir des autres chrétiens. Je sais que vous n'êtes évidemment pas de mon avis et c'est ce qui fait la richesse des humains. Je vous aurais tout de même partagé le mien. Aller vers l'autre, dans sa différence n'est pas hérétique : c'est chrétien.

L'"œcuménisme" ne se contente hélas pas d'"aller vers l'autre" - ce qui est déjà un langage assez moderne et peu significatif…- mais aussi de relativiser toute différence de définition de Dieu et du sens de Salut et de Sainteté qu'Il donne à la vie, donc de certains idéaux de Vertu.
En cela, il sombre bel et bien dans l'hérésie.

Il me semble que tout ceci manque de clarté.
Le mouvement oecuménique n'est pas une hérésie puisqu'il ne s'agit pas d'une forme d'enseignement émanant de l'Eglise.
Le mouvement oecuménique est une association de groupes chrétiens, (parmi lesquels presque toutes les Eglises orthodoxes) qui s'efforcent de travailler en vue de l'unité visible du monde chrétien.
On peut ne pas partager certains points de vue ou certains courants présents présents dans le mouvement oecuménique, mais je rejet en bloc et sans discussion de l'oecuménisme en le qualifiant d'hérésie est un peu brutal selon moi.
A l'intérieur du mouvement oecuménique, des voix fortes et fermes venant du monde orthodoxe s'expriment pour rejeter par exemple la "théorie des branches".
Le mouvement oecuménique ne peut pas être une hérésie, puisque dans ce genre de mouvement il y a précisément une grande variété d'expressions.
De grandes figures actuelles du monde orthodoxe ont participé longtemps et activement au mouvement oecuménique. Cela a été vrai dans les décennies passées des actuels patriarches de Constantinople, de Moscou, de Roumanie ou de Géorgie. C'est encore vrai pour l'archevêque Anastase d'Albanie ou du métropolite Hilarion de volokolamsk. Toutes ces personnes sont-elles hérétiques ? Si oui, il faudrait le dire vite afin que nous puissions chercher ailleurs un épiscopat pleinement orthodoxe !

@Nicolas Debard
Vous faites de lourds contresens sur les exemples de la Samaritaine comme du Centurion.
L'épisode de la Samaritaine ne prouve pas que toutes les religions ou philosophies se valent, surtout lorsque ce péricope est éclairé par d'autres affirmations Christiques sur l'unicité de la voie et de la vérité. En fait, à l'instar des rois Mages, étrangers s'il en fut à la loi Mosaïque (ou des Rois de Syrie qui, dans les Livres des rois, bénéficiaient de la Grâce et de la Présence de Dieu), ce péricope montre que le Salut dépasse le simple peuple juif pour concerner la Totalité de l'Humanité.
Mais à la condition expresse qu'elle change de comportement et qu'elle se convertisse. Le Christ a dit aussi "ceux qui croiront et seront baptisés seront sauvés". Le Temple de Salomon, comme toute l'ancienne Loi, a servi de Pédagogie pour anticiper et annoncer le Salut. Comme lorsqu'on accueille un ami cher chez soi, on nettoie la maison, on fait de la cuisine spéciale, une décoration spéciale...Certains éléments de cette préparation de la maison ne sont plus répétés une foi l'ami arrivé. L'exigence de purification, elle demeure. De même, certaines prescriptions de l'Ancienne Loi avaient pour but de permettre aux hommes de différencier le bien et le mal, d’identifier par conséquent la volonté Divine et de préparer leur cœur et leur âme à reconnaître le Salut et à l'accueillir.

@ Nicolas Debard
Aller vers l'autre est chrétien, vous avez bien raison.
Malheureusement, le mouvement oecuménique institutionnel ne se contente pas de cela, mais voudrait réaliser une unité extérieure, pour que cesse le scandale. Or c'est l'unité intérieure qui est centrale - en Jésus-Christ et dans l'Esprit.
Nous voudrions tous que les chrétiens soient pleinement unis en Christ: je crois pas que les choses ne se passeront sur un plan institutionnel, mais dans le partage, au quotidien - pas sur un plan légal ou politique, mais dans la grâce de Dieu.
J'ai vu que lors de sa visite en Syrie, le patriarche Irénée de Serbie a rencontré le patriarche orthodoxe d'Antioche, mais aussi le patriarche jacobite (syriaque orthodoxe). Ils étaient toujours les 3 réunis (dans la cathédrale orthodoxe, mais aussi syriaque), ce qui est un geste bien plus vrai et manifeste, que les palabres du COE qui n'aboutiront jamais. Les gestes du pape François vont dans le même sens (ce sont des gestes concrets, pas des négociations stériles).
Sinon, je pense que vous avez tort de comparer mgr Jean et mgr Job. Mgr Job a commis bcp d'erreurs et d'abus hiérarchiques, ce qui a provoqué une réaction saine des fidèles et hiérarques (peut-être abusive parfois, mais basée sur un comportement qui manquait manifestement de charité).
Je ne connais rien de semblable chez mgr Jean, qui a toujours été très simple. Son seul "défaut" est d'avoir proposé de rejoindre le patriarcat de Moscou.
Personnellement, je ne crois pas que le Patriarcat de Moscou soit mieux que les autres, mais je crois que mgr Jean a choisi la solution qui lui a semblé viable pour son troupeau.
La situation de l'archevêché est compliquée, mais avec l'aide de Dieu, cela peut se résoudre.
En revanche, résoudre la question de la pastorale concrète avec toutes ces hiérarchies parallèles est bien plus ardu.

A Vladimir, post 24: Vous choisissez la facilité pour "prouver" votre point: Peut-on contourner les Saints? Evidemment orthodoxie.com n'a ignoré ni St Justin ni St Nikolaj, mais en parlant d'eux, les éditeurs ont pris soin d'éviter leurs écrits "politiquement incorrects". Quant aux textes de théologiens anti-écuménistes contemporains, vous savez aussi bien que moi que le site n'en a publié aucun. Puisque ce site est dans le sillon de l'Institut Serge connu pour sa théologie moderniste, cela n'étonne guère. Mais quand vous dites contrairement à la réalité qu'il est ouvert à tous les courants en Orthodoxie, cela appelle la contradiction.

A Nicholas Debard, post 25: Vous vous révélez ignorant de ce qu'est la panhérésie de l'écuménisme, comme tant d'autres gens en France, grace à la propagande grande surface des écuménistes dans ce pays. Mais le futur Saint Concile vous le révélera avec précision.
Au post 26: Vive le discernement! Car il permet de ne pas mélanger les choses. Le seul péché qui sépare de Dieu, c'est l'hérésie, nous disent les Saints Pères, et nous voyons aujourd'hui encore combien ils ont raison. Quand les hérétiques essaient de renverser la saine doctrine Orthodoxe, comme ils le font en ces temps au niveau panorthodoxe, il faut les opposer: "Qui Me renie devant les hommes, Je le renierai devant Mon Père." Et se taire, cela revient a renier, nous dit St Grégoire Palamas. Ni la Samaritaine, ni la Pécheresse n'ont de la moindre facon tenté une telle chose. Voila pour votre confusion des choses.

Par contre, ceux qui excitaient le peuple contre le Fils de Dieu et Son Evangile, les scribes et les Phariséens, le Christ Lui-meme les appelle des serpents et une engeance de vipères et prononce sur eux le "Malheur à vous", leur annoncant qu'ils n'échapperont pas à la géhenne (Mt chap. 23,1-39).

Par ailleurs, votre interpretation de la parabole du Bon Samaritain suit l'erreur d'un grand nombre d'exegetes modernes, qui ne comprennent pas que le Bon Samaritain c'est le Christ Lui-meme qui est en Verite notre Prochain, Celui Qui nous est le plus Proche (car a Son Image nous sommes crees et en Lui est notre vie) et Lui nous sauve des brigands de toute sorte (dont les heretiques-loups deguises en brebis), alors que ces exegetes reducteurs et humanistes pour lesquels non pas le Christ, mais l'homme est la mesure de toutes choses, ne voient la rien qu'une exhortation a faire du bien a autrui.

Postscriptum a Vladimir, post 24, votre derniere phrase: Le site orthodoxologie.com ne pretend pas etre "L'information orthodoxe sur l'Internet", mais se definit comme un site donnant des "Ecrits de la tradition chretienne orthodoxe", dont tres evidemment les ecrits ecumenistes ne font pas partie. Le lecteur est de plus clairement et honnetement renseigné sur l'orientation du site par cette citation en exergue: "Dans la confusion de notre époque quand une centaine de voix contradictoires prétend parler au nom de l'Orthodoxie, il est essentiel de savoir à qui l'on peut faire confiance. Il ne suffit pas de prétendre parler au nom de l'Orthodoxie patristique, il faut être dans la pure tradition des saints Pères ... " Père Séra-phim (Rose) de bienheureuse mémoire.

"aller vers l'autre" est peut-être une expression "moderne" (et alors ? Dieu serait-il contre la "modernité" ? Cela reste à démontrer. C'est ce que semble croire les amishs, en tout cas) mais en aucun cas "peu significative". C'est ce que Christ à fait de sa vie : aller à la rencontre de l'humanité et de chacun. La démarche de dialoguer et de se confronter avec l'autre (dans "l'altérité" : expression très "moderne" aussi) est très concrète et a toujours existé. Dans la démarche œcuménique, il n'y a pas je crois l'idée "de relativiser toute différence de définition de Dieu et du sens de Salut et de Sainteté qu'Il donne à la vie". Si certains en usent de cette manière, ça n'engagent qu'eux. La démarche œcuménique a répondu d'abord à un besoin de mieux se connaître entre différentes églises chrétiennes et dans le but de dégager et de s'attacher ce qui nous rapproche plutôt que de s'attacher à ce qui nous éloigne, ce qui éclaire surtout la foi de chacun. Il ne s'agit nullement de syncrétisme ou d'une démarche syncrétiste, même si certains le croient où le pratiquent dans cet esprit. Je vais vous dire : j'ai rencontré récemment un homme, communiste, athée et syndicaliste. Et bien moi, le chrétien, orthodoxe, je peux vous dire que j'ai bien des leçons d'amour et de compassion à recevoir de cet homme : de son cœur. Le Christ, lui, a dit du centurion païen et romain : "Je n'ai pas vu de foi aussi grande en Israël". Il reconnaissait donc une certaine valeur (pas n'importe laquelle !) à ce païen. "Aller vers l'autre" est très significatif : ça nous apprend l'humilité. On peut avoir raison sur toute la ligne mais manquer de foi. On peut avoir une foi tout à fait orthodoxe et manquer d'humanité, de bonté, de soin et d'amour. La foi, l'espérance, l'amour, ne sont pas des exclusivité du chrétien orthodoxe, et celui-ci en a autant à apprendre des autres chrétiens et des non-chrétiens et mêmes des incroyants que de ces coreligionnaires. L'œcuménisme n'est bien évidemment pas une "hérésie" (erreur), elle est un acte de foi et d'amour.

Au post 25, Nicholas Bedard, supplement: Par Providence, le site "orthodoxologie.blogspot.com" vient de mettre en ligne une biographie de l'omineux patriarche Metaxakis, qui vous donnera une idee de ce qu'est l'ecumenisme. Je crois vous aurez interet a le lire. https://orthodoxologie.blogspot.com/2018/09/pretre-srboliub-miletitch-le-patriarche.html

@ Nicolas Debard (26)

Le Christ a dit a la samaritaine que le salut vient des Juifs, autrement dit que les samaritains étaient dans le tort, donc il ne l'a pas laissé dans son erreur contrairement aux oecuménistes pour qui tout se vaut.

Par ailleurs, le bon samaritain de la parabole est en fait le Christ lui-même ! Je vous renvoie à l'interprétation patristique de cette parabole que l'on trouve dans le canon des matines du dimanche de saint Jean Climaque. Le voyageur est l'homme, les brigands sont les démons, le samaritain est le Christ et l'aubergiste l'église... Interprétation patristique de base attestée aussi par Origène et saint Ambroise de Milan.

Le

@Nicolas Debard

Rien ne dit que le Centurion ait été "païen". Surtout à partir du moment où il reconnaissait Jésus Christ comme possédant une certaine familiarité avec la Divinité.
Vous confondez les actes et les personnes, comme c'est bien souvent le cas dans une certaine attitude moderniste. Jésus Christ est venu pour "l'autre" mais à condition qu'il se repente et suive la voie de la Vérité, comme le centurion et la Samaritaine s'apprêtaient à le faire.
Vous pouvez ensuite rencontrer de bons exemples parmi toutes les communautés. Il existe même des Nationaux-Socialistes très sympathiques (sisi!). Ce qui ne signifie pas que leurs vertus, parfois réelles soient orientées dans la bonne voie. Pour être sanctifiante, encore faut-il que la Vertu soit inscrite dans un cadre plus général de Vérité. Or les idéaux de Vertu comme de Vérité restent très différents d'un héritage spirituel à l'autre. Il existe des musulmans qui peuvent être capables de beaux gestes - mais ils sont souvent comme les poissons Volants d'Audiard - cela n'empêche pas que la Charité est, dans le coran, vue de manière très différente que dans l'Evangile...
Et hélas, pour reprendre ce que dit Justine comme ce que j'ai précédemment dit, l'œcuménisme est hélas une fausse bonne idée, visant à nier l'unicité de la Vérité derrière un hypocrite paravent de "charité". Qui va très au delà d'un simple respect et d'une simple reconnaissance de la dignité de son prochain, de son image divine et de ses éventuelles vertus.

@Justine, @ Daniel, @ Tchetnik : ça ne sert à rien de discuter davantage avec des gens qui sont si sûr d'avoir raison et d'être les seuls fidèles à la vérité. Je n'ai rien d'autre à ajouter que : vous avez raison ; Les autres on tort.

@Théophile : je suis entièrement d'accord avec tout votre post. A part peut-être sur les buts du mouvement œcuménique (réaliser l'unité visible des chrétiens). Ce qui est sûr (pas pour tout le monde, sans doute), c'est que nous avons tous à pâlir et à nous repentir de cette désunion : y compris nous, les orthodoxes. L'unité ne veut pas dire être d'accord sur tout. L'unité ne se réalise qu'en Christ, malgré toutes nos divergences et nos différents. L'union en Christ rassemble des êtres humains, devenus pierres vivantes, qui sont loin d'être d'accord sur tout et sûrs de tout à part de l'amour pour leur Seigneur et de celui du Père pour eux.

@Nicolas Debard

Il suffit simplement de reconnaître la réalité de l'oecuménisme pour ce qu'elle est et pas pour ce que l'on croit qu'elle est. Et - hélas - si la Charité est indispensable, elle n'existe que dans la Vérité. Le relativisme est une forme de mensonge, donc de malveillance. Ce qui ne s'oppose pas au fait de reconnaître dignité et image divine de son prochain et de lui souhaiter le meilleur, à savoir le Salut, mais simplement de l'enseigner dans la vérité et le reprendre dans le péché. Comme le Christ le fit avec la femme adultère et bien d'autres, du reste.

Nicolas Debard dit : "La démarche œcuménique a répondu d'abord à un besoin de mieux se connaître entre différentes églises chrétiennes"

Mais si je veux savoir ce qu'est telle ou telle croyance, je consulte une bonne encyclopédie. Les rencontres oecuméniques entre fidèles, c'est souvent des catholiques peu au fait du catholicisme, qui rencontrent des fidèles orthodoxes avec des lacunes sur l'orthodoxie et des protestants qui ne savent plus en quoi ils croient. Il suffit de voir à Taizé...

Longue discussion qui illustre le fait que le souhait du Christ : "qu'ils soient tous Un comme Toi et Moi sommes Un" , reste du domaine de l'utopie . Mais le christianisme n'est-il pas une utopie ? J'ajoute que toute discussion est , en effet , inutile , dès lors que l'un des participants prétend qu'il a raison et les autres tort . Eh oui , les choses de la religion ne sont pas une science exacte . Elles ne se démontrent pas . La seule chose qu'on leur demande , c'est de ne pas rajouter des causes de conflit , et de conflit sanglant , aux autres , qui sont déjà bien assez nombreuses comme cela . Cette dernière remarque ne vaut plus aujourd'hui que pour l'islam .

Oui , les discussions ne sont qu'une exercice de logique et de rhétorique , surtout sur la Toile . On fait ainsi plaisir à notre ego à peu de frais . Seul l'amour , et l'amour véritable , celui qui se rapproche de 'l"agapê" est capable de briser les orgueils et les nuques raides . Et cela ne vient que de Dieu . C'est toute la question de l'obstacle qu'érige une nuque raide aux "énergies divines" (ortholangue) , càd la "grâce" (ds l'univers "latin", ) .Et si nous commencions par aimer notre interlocuteur ? Chose difficile sur la Toile , certes . Vaste programme , n'est-ce pas , dame Justine , et autres Torquémada de l'orthosphère ... Cela ne veut pas dire se rallier à leur point de vue . Vous avez même le droit de leur dire qu'ils sont , selon vous , dans l'erreur , mais sans mensonges et sans quasi-insultes . Et dans la plus parfaite honnêteté intellectuelle . Chose difficile entre toutes , car toutes les religions mentent , sur un point ou sur un autre .

Kyrie eleison , kyrie eleison , kyrie eleison (40 fois ...) ...:-)

@Daniel : "Les rencontres œcuméniques entre fidèles, c'est souvent des catholiques peu au fait du catholicisme, qui rencontrent des fidèles orthodoxes avec des lacunes sur l'orthodoxie et des protestants qui ne savent plus en quoi ils croient. Il suffit de voir à Taizé..."... Hum . Le christianisme étant devenu , non pas une , mais des "religions" , comment ne pas s'étonner du résultat ? Taizé est une tentative permanente de mettre un peu d'amour sur les plaies purulentes causées au cours de nombreux siècles de religiosité à côté de la plaque , quand elle n'était pas idéologisée . Cela dit , j'y suis allé deux fois , quand j'étais jeune , et j'ai été vraiment pris aux tripes par le décorum (très orthodoxisant) , et les magnifiques polyphonies , qu'on pouvait reprendre , ds sa voix si on avait une expérience chorale , grâce aux fascicules mis à disposition .

@Nicodème : Amen ! Amen ! Amen !

@Daniel : on ne peut rien connaître de la foi vivante des personnes, ni de la vie d'une église ou communauté en consultant une encyclopédie.
@ Tchetnik : c'est vous qui parlez de "relativisme". Je ne vois pas du tout en quoi la démarche oecuménique est "relativiste" (mêmes si certains l'abordent comme cela, il faut le reconnaître).

Taizé est surtout une joyeuse foire d'empoigne bien sympatoche en apparence mais qui s'apparente d'avantage à un Woodstock attardé qu'à une volonté réelle d'évoquer les divergences et sujets qui fâchent. Remarquez que ça ne mange pas de pain et ce peut être une bonne occasion pour draguer. Mais l'intérêt s'arrête là.
Ce genre de réunion a toujours existé en tous temps et sous tous les régimes. Et n'a jamais servi à rien.

L'attitude œcuménique est fondamentalement biaisée et hérétique,

Wikipedia renseigne : " la notion d'« hérésie » fut fréquemment opposée à celle d'« orthodoxie ».[...] depuis lors, le mot hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis."

L'œcuménisme est une opinion et une idéologie ou une doctrine, et elle est qualifiable d'hérésie même si elle n'a pas encore était condamnée, cette doctrine est né dans les courants "chrétiens" hors de l'orthodoxie, mais aussi venant de personne de confession orthodoxe.
l'œcuménisme est la pratique de réunion composé d'hérétique qui cherche à reconnaître les uns et les autres ce qui fait leur point communs, et construire une relation réciproque, pour établir la paix et le dialogue, leur but ultime c'est l'unité institutionnelle, c'est à dire une unité terrestre dans la paix humaine, non une paix du Christ par la recherche de son Eglise et l'application de ses commandements.

Elle est disqualifiée d'emblée car ils ne se trouvent point dans le giron de l'Eglise, et l'attitude pour un orthodoxe qui consiste à rentrer dans un dialogue, sous-estime la portée de son geste, car il construit cette fausse unité basée sur une charité non chrétienne, dans un esprit de niaiserie non confessionnelle.

Ps1.1 "Heureux l'homme qui ne s'en est pas allé au conseil des impies..."

Au post 33: Nicholas Bedard a bien appris sa lecon écuméniste. Ca sonne bien, puisque les tireurs de fils de cette panhérésie dont l'objectif est de détruire l'Eglise du Christ ont évidemment songe a developper toute une dialectique propre a seduire les chretiens, puisque s'ils avouaient leur but inavouable, les fideleles s'enfuiraient en courant. Saint Paissios l'Athonite l'a exprimé ainsi: "Le diable en ces temps modernes a préparé trois pièges: la francmaconnerie pour les riches, le communisme pour les pauvres et l'écuménisme pour les chrétiens."

Mais si vous réfléchissez un peu - est-ce qu'il fallait vraiment attendre les écuménistes pour "aller vers l'autre"? Cela n'a-t-il pas été de tout temps le souci des vrais chrétiens? Lisez la vie des Saints et vous le comprendrez. La différence entre cet "aller vers l'autre" des Saints et celui des écuménistes, c'est que les seconds le font, comme vous pouvez le lire dans les innombrables papiers du "Conseil Mondial des Eglises", moteur par excellence de l'écuménisme, pour "chercher ensemble la vérité" (pas le Christ qu'ils ont oublié, mais des "vérités" à leur mesure), pour "re-créer l'Eglise" (selon leur propre idée) et ainsi de suite, tandis que nos Saints, remplis du Saint Esprit et d'un amour sincère pour l'homme qui, déchu et ignorant, erre dans les ténèbres de ce monde, lui font partager la Lumière du Christ et la grace divine qu'ils portent en eux, et ainsi le relèvent de sa chute et de son ignorance.

@Nicolas Debard : si on traduit votre hébreu , cher ami , cela voudrait dire que vous êtes trois fois d'accord ...:-)))) Je m'en réjouis .

@Nicolas Debard - post 37.

Cher Nicolas,
Vous venez de tomber sur le groupe des "révélés". Ils savent tout et vous aurez tort puisque vous n'êtes pas dans la forme définie normativement... A un certain moment, il faut laisser la présomption s'épuiser. Votre réponse est la meilleure que vous puissiez apporter: ils ont raison. D'ailleurs, ce bon Pascal dit des athées qu'ils ont raison (et seulement raison). Quant à Chesrterton, il écrit; "le fou est celui qui a tout perdu... sauf la raison". Avec une petite dose de mépris parfois...

Ici, non plus qu'ailleurs, nul ne sait la Vérité par sa propre expérience; cette Vérité dont nous ne savons pratiquement rien et dont nous espérons tout est littéralement spoliée par les dogmatistes de tous poils... En cela, ils oublient que pas un seul d'entre nous ne sera pas surpris par ce qui l'attend de l'autre côté. J'écris "surpris" parce que le terme exact n'existe pas en ce monde pour ce qui nous attend dans le Royaume.

Je participe régulièrement à des réunions à Taizé, même si ce n'est pas ma tasse de thé. Cependant, j'y ai rencontré des personnes étonnantes, anonymes et discrètes; donc, la surprise et la survenue du mystère est mystérieuse. Personne ne peut en juger. La réalité de l’œcuménisme est d'abord dans le repentir de la présomption de soi. Cela vaut pour toutes les confessions. C'est le chemin de la charité. (où l'on va me dire que c'est du sentimentalisme... ou cela a déjà été fait; je n'ai pas tout lu parce que c'est toujours les mêmes arguments.)
Bonne soirée.
Didier Veillat

Bien chers Nicolas et Nicodème,

Je vous remercie pour vos tentatives de faire entendre raison à nos exclusivistes mais "il n'est pire sourd qui ne veut entendre": nos contradicteurs ne connaissent pas en ne veulent pas savoir ce qu'est le dialogue œcuménique. Comme toute pensée totalitaire, ils l'affublent de leur propres défauts pour ensuite mieux les dénoncer...

J'aime particulièrement citer la meilleure définition de l'œcuménisme, celle qu'en donna le saint évêque Nicolas d'Ohrid dans son texte-testament rédigé 18 mois avant son repos dans le Seigneur, à l'occasion de l'Assemblée Générale du COE à Evanston (1954): "Un nom nous réuni et nous rapproche à Evanston - Jésus-Chris ..." et il continue: "Comme mentionné plus haut (*), le fait est que, si chaque dénomination contient seulement une partie de la foi chrétienne, l'Eglise orthodoxe contient la totalité et la plénitude de la vraie foi 'qui a été transmise aux saints une fois pour toutes' (Jude 1:3). L'espérance en Christ [une allusion au thème de l'assemblée d'Evanston: "Le Christ, seul espoir du monde"] est basée sur la foi véritable et entière, car il est écrit: d'abord la foi, ensuite l'espoir et puis l'amour, sinon il s'agit d'une maison sans fondations. La même chose s'applique à l'eschatologie contenue dans cette foi depuis l'origine. Sans une telle foi, il est difficile d'approcher le Christ en vérité, qui est considéré comme l'espoir total, aussi bien que le Christ eschatologique qui doit accomplir l'histoire de l'humanité et être le Juge pour l'éternité. L'union de toutes les églises ne peut être atteinte par des concessions mutuelles, mais seulement par l'adhésion de tous à la seule vraie foi dans son intégralité, car elle a été léguée par les Apôtres et formulée par les conciles œcuméniques; en d'autres termes, par le retour de tous les chrétiens à Église une et indivisible à laquelle appartenaient les ancêtres de tous les chrétiens dans le monde entier au cours des dix premiers siècles après Jésus-Christ. C'est la Sainte Eglise Orthodoxe."
(In St. Nicolai Velimirovic, “Догађај у Еванстону” publié dans “Слобода” du 20 Octobre 1954 et repris dans "Collected Works". Vol. 13, Himmelsthür, 1986, p. 42-46 (en serbe). Traduit de l'anglais par Vladimir Golovanow d'après Julija Vidovic, "St. Nicolas Velimirovic and St. Justin Popovic on Ecumenism", OrthodoxHandbook on Ecumenism. Resources for Theological Education, чијисуиздавачи P. Kalaitzidis, T. Fitzgerald, C. Hovorun, A. Pekridou, N. Asproulis, D. Werner and G. Liagre, VolosAcademy, WCC, Regnum Books International, Oxford, Volos, Greece, 2014, p. 263-272. Disponible en PDF à partir de https://icp.academia.edu/JulijaVidovic/Papers.)

@Justine : seriez-vous capable de ne pas écorcher mon nom à chaque fois que vous le citez ? A moins qu'il ne s'agisse pas de moi, peut-être ?...

@Vladimir. Merci pour ces précisions. Une question, toutefois : où est-il écrit "d'abord la foi, ensuite l'espoir et puis l'amour" ? Je ne connais que ce passage :
"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour (agapè) ; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour".
La traduction de ce passage serait-elle mauvaise ou bien est-ce-que saint Nicolas d'Ohrid évoque un autre passage des Écritures ?

@Tout le monde : je ne connais pas la sainte église orthodoxe. Le Credo ne m'a appris qu'à croire en la sainte Église une, catholique et apostolique. C'est la seule que je reconnaisse comme mon l'Église de Christ.

@tous : en ce qui concerne la "vraie foi", je n'en connais qu'une :
"si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible" et "si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne 'ôte-toi de là et jette-toi dans la mer', cela se ferait." Je ne connais pas grand nombre d'entre-nous qui déplace des montagnes et les jette dans la mer. Moi, en tout cas, j'en suis très très très loin.
Enfin, la foi n'est pas agissante par la force de la persuasion et par la démonstration mais par l'amour, comme l'exprime le saint apôtre Paul : "Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par l'amour". "La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père", nous dit lle saint apôtre Jacques, "consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde", en écho aux paroles du saint prophète Isaïe : ""Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes ; Elles me sont à charge ; je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux. Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas. Vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions, cessez de faire le mal, apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l'opprimé, faites droit à l'orphelin, défendez la veuve." Voilà la vraie religion, voilà la vraie foi, selon la conception que j'en ai (sans doute forcément partielle et erronée) : ce qui n'empêche pas tout le reste, bien sûr. Toutefois, "trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour. Mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour" (1 Cor 13, 13).

@ tous (en résumé) : je n'ai jamais entendu prononcer dans le credo : "Je crois en la sainte église orhodoxe". Si un jour où cela arrive de mon vivant, certes, je quitte l'église orthodoxe !

@ posts 44 - 45 - 46

Comme l'a écrit Nicolas Debard, vous avez tous raison; définitivement et fixement raison. Jusque dans l'insistance à écrire "écuméniste" plutôt qu'"œcuméniste". Ce qui est révélateur de la persuasion persistante et inaliénable d'avoir raison.
Le mot hérésie n'est pas l'opposé d'orthodoxie; pas d'antonymie ici. Wikipedia n'est pas une référence (non plus que le reste d'Internet d'ailleurs). L'hérésie véritable, c'est l'idée fixe et la prise de cette idée comme définitive. Si on affirme que l'orthodoxie est "par définition" l'opposé de l'hérésie, on est dans l'erreur de définition de l'une et de l'autre. Après quoi, tout ce qui n'est pas orthodoxe étant défini comme hérétique, on qualifie l'autre de possédé. Ce qui est aussi une hérésie... Il existe des orthodoxes qui pratiquent l'hérésie. Certains orthodoxes se reconnaissent surtout au fait qu'ils disent qu'ils le sont. Cela suffit-il? Je n'en suis pas sûr, mais eux si. Du coup, on vit dans des pensées circulaires, des boucles et on est vite convaincu de la "diablerie" de l'autre. Dans la vie réelle, cela ne marche pas comme cela. Je connais des catholiques romains qui valent bien des orthodoxes. Tous n'ont pas oublié le Christ, loin s'en faut; il ne faut surtout pas généraliser et ainsi confondre les innocents. J'ai d'ailleurs naguère rencontré un protestant très calé en théologie et je peux vous dire qu'il avait une "tenue de route" remarquable et une vie chrétienne assumée; même si je suis resté en désaccord avec lui sur bien des points, nous nous sommes quittés en amis.
N'en déplaise, je participe à des réunions œcuméniques et ne suis pas entré dans un esprit de niaiserie confessionnelle. Voilà encore un attribut qui ne repose que sur sa propre affirmation. Il est bien de ne pas qualifier et d'éviter les qualificatifs comme "vrai" ou "faux" quant au chrétien; c'est binaire; on ne peut mesurer le chrétien au double-décimètre quand chaque homme réel est un labyrinthe. Ce pourquoi, n'en déplaise, le qualificatif de chrétien "réel" de Mgr Antoine de Souroge reste encore le plus adapté

Concernant la parabole dite "du bon samaritain", nous n'ignorons pas l'enseignement de saint Jean Climaque sur celle-ci. Mais, si je puis me permettre : ce que dit saint Jean Climaque ne vaut pas parole d'Évangile, même si cela a été retenu par l'Eglise pour ses textes liturgiques. En outre, personne n'ignore que les saintes Écritures possèdent plusieurs degrés de lecture et d'interprétation. L'interprétation de Jean Climaque est très belle et intéressante mais elle n'est pas la seule possible, intéressante et vraie. Il y a ce que Dieu dit à l'humanité, il y a ce que Dieu dit à l'Église, et ce que Dieu dit à chacun. La Parole de Dieu peut être étudiée, décryptée, analysée, sublimée, il n'en reste pas moins que son but premier est d'être "entendue" et pas forcément "comprise", d'être "reçue" et pas forcément "étudiée", d'être "contemplée" et pas forcément "élucidée". La paraphrase de cette parabole par saint Jean Climaque est intéressante, elle parle d'une certaine manière. Mais d'entendre ce que dit cette parabole "au premier degré", dans son sens le plus immédiat, accessible, direct et premier, est tout aussi riche et intéressant. A vrai dire, elle me parle plus dans son sens premier et immédiat, car elle s'adresse à moi, à ce que je dois faire "pour "hériter du Royaume de Dieu". Cette parabole est en effet exprimée par le Christ lui-même, qui - nous dit l'Écriture elle-même - parle "en paraboles", dans un certain contexte que voici :

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même." (Luc 10, 25-37)

Le Christ dit au docteur de la Loi : "fais cela et tu vivras". Quoi donc ? "aimer le Seigneur mon Dieu, de tout mon cœur, de toute mon âme, de toute ma force, et de toute ma pensée ; et mon prochain comme toi-même". Il y ici deux dimensions "relationnelle" : verticale et horizontale. L'amour de Dieu n'est pas confondu avec l'amour du prochain mais les deux sont nécessaires pour hériter du Royaume car il s'agit du premier des commandement et de "celui qui lui est semblable". Le docteur alors, lui demande, non pas qui est "le Seigneur son Dieu", mais qui est "son prochain". Sur quoi le Christ prononce cette parabole et à la fin lui demande : "qui est le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ?" et le docteur de répondre : "C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui". Que dit le Christ ? "Va est fais de même" : autrement dit : soit toi-même comme le bon samaritain, fais les mêmes œuvres, fais de même, soit le prochain de celui qui souffre ou qui est dans le besoin. Le bon samaritain, ce n'est pas le Christ (pas seulement) : ce doit être toi, moi, l'autre, chacun de nous. Voilà le sens de cette parabole que je comprends, qui me parle et donc qui m'intéresse, pour ma vie à moi, avec les autres et avec Dieu. C'est cela que je comprends et que je retiens : "fais de même !". Dans cette parabole, le Christ ne nous apprend pas qu'il est le bon samaritain (le bon hérétique) mais qui est notre prochain parmi nos semblables et comment être le prochain de nos semblables (malgré notre "hérésie", même, je dirais). Que le Christ soit le bon samaritain, ce n'est pas un scoop : c'est une évidence. Ce n'est toutefois pas spécialement par cette parabole que je nous le savons mais par l'exemple de toute sa vie parmi nous. En revanche, il m'intéresse beaucoup plus de savoir comment faire pour lui plaire et hériter du Royaume. Le Christ me dit : "sois le bon samaritain, fais de même, aime ton prochain comme toi-même ET le Seigneur ton Dieu. C'est le seul sens de cette parabole que je trouve vraiment intéressant, parce que concret. C'est ce niveau de lecture des Écritures qui m'intéresse : ce que le Seigneur a à me dire, à moi, aujourd'hui et maintenant. Toute autre interprétation est certes intéressante car elle peut ouvrir sur d'autres perspectives, d'autres horizons, autres que purement concret. Toutefois, je me pose la même question que le docteur de la Loi : "que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?" Cette parabole y répond (mais n'y répond pas vraiment si le bon samaritain y représente le Christ : il est notre modèle, de toutes façon).

Maintenant, le fait que l'exemple à suivre que nous indique le Christ dans cette parabole n'est pas incarné par un "juif" (un vrai croyant, bien orthodoxe) m'interpelle : car vis-à-vis du juif le samaritain est un hérétique et un schismatique. Le fait que des religieux "intègres et pieux, vrais croyants et orthodoxes", en tout cas "reconnus comme tels" passent outre la misère humaine alors qu'un hérétique et un schismatique agit comme le prochain que l'on doit aimer m'interpelle encore davantage...

@Nicolas Debard

L'attitude relativiste de l'œcuménisme est hélas exprimée de manière claire et nette dans toutes les sources officielles de toutes les institutions officielles qui s'en occupent, il est étrange qu'elle vous échappe.

Après, il est vrai que, dans une attitude toute talmudique, certains tendent en effet à jouer sur le sens des mots en prétendant accorder au terme une signification puis une autre, se réclamant de saints qui justement n'étaient pas relativistes pour ensuite développer dessus leur propre pensée qui, elle, l'est.

@ Nicolas Debard

Concernant votre remarque, les mots catholique et orthodoxe sont synonymes dans le credo. Quand les Pères ont composés ce symbole, dans cette église catholique, ils n'incluaient pas les monophysites, ariens, nestoriens et autres hérétiques de l'époque, n'en déplaise aux oecuménistes forcenés.

@Nicolas Debard : avec cette histoire de credo , je crains , mon cher , que vous ne fassiez l'âne pour avoir du son , comme disaient nos grands mères ... En effet , l'Eglise est , dans son essence , "une , catholique ce qui ne veut pas dire "romaine" , et apostolique , mais c'est la foi qui est "orthodoxe" . En effet , après les nombreux problèmes d'interprétations des Ecritures , qui se sont faits jour au cours des 3 premiers siècles , il fallait bien arriver à mettre en équation la foi de l'Eglise . Il fallait notamment régler le pb de l'arianisme , dû à une compréhension littérale de la notion de "fils" (il fallait être sacrément c... pour ne pas comprendre qu'il s'agissait d'un sémitisme , comme le faisait remarquer Claude Tresmontant ds sos excellent livre "le Christ hébreu" , d'ailleurs les muz en sont encore là ) . Et c'est là que le diacre alexandrin Athanase a eu un coup de génie , car nos mots d'ici bas sont impuissants à rendre compte des mystères : "engendré , non pas créé" . La formule a fait tilt et les Pères conciliaires de Nicée l'ont adoptée dans la constitution du premier Credo de Nicée , lequel explicite la foi "droite" , celle de l'Eglise et que tout chrétien conséquent se doit d'adopter pour en faire partie . La foi orthodoxe , en somme . Il ne faut pas faire de cette question une vaine polémique , vous nous avez habitués à mieux , à beaucoup mieux . mais je vous concède que les blessures reçues en milieu ortho , et jusque ds ce forum , vous aura fait produire des anticorps antiorthodoxes , alors que , si j'ai bien compris , vous êtes "orthodoxe" . C'est une sorte de maladie spirituelle autoimmune , mais je vous rassure , j'ai la même ...

A Vladimir, N. Debard, Nicodème: Voilà de dignes représentants de la confusion écuméniste dans toute sa "beauté" et tout son entêtement! Mais soit, cela ne change absolument rien au fait que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est celle que depuis la marée hérétique déclenchée par la sécession de Rome est appelée, pour des raisons de transparence, Eglise Orthodoxe. Cette identité est confirmée explicitement par de nombreux Saints Conciles de l'Eglise des derniers siècles et notamment aussi par le Saint Synode de l'Eglise Russe dans son "Document sur les Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise russe avec l'hétérodoxie", Art, 1.1:

" L'Église orthodoxe est la véritable Église du Christ, fondée par notre Seigneur et Sauveur Lui-même, l'Église que l'Esprit Saint a établie et qu'Il remplit, l'Église dont le Sauveur lui-même a dit : "Je bâtirai mon Église et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle " (Mt 16, 18). Elle est l'Église Une, Sainte, Universelle2 et Apostolique, gardienne et dispensatrice des Sacrements saints dans le monde entier, "colonne et fondement de la vérité " (1 Tm 3, 15). Elle porte en plénitude la responsabilité de diffuser la Vérité de l'Évangile du Christ, de même que la plénitude du pouvoir de témoigner de la "foi, transmise aux saints une fois pour toutes" (Jd 3)."
Voir: http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

Si maintenant d'aucuns ont une opinion différente, c'est leur affaire, mais ils doivent savoir que, tout en confessant être "orthodoxes", ils dévient de l'Orthodoxie dans un point fondamental et indispensable de la Sainte Foi. Qu'ils en tirent eux-mêmes et honnêtement les conclusions qui s'imposent et aillent chercher, à leurs propres risques et périls, une autre "Eglise Une, Sainte.." a leur convenance. Le Christ ne retient personne. Lorsque beaucoup de disciples se retirèrent de Lui, ne voulant accepter Ses Paroles, Il dit aux Douze: "Ne voulez-vous pas partir vous aussi?" (Jean 6,67).

Mais eux évidemment, les vrais, ne partaient pas, car comme St Pierre Lui répondit: "Seigneur, chez qui irions-nous? Tu as des Paroles de Vie éternelle, et nous, nous croyons et savons que Tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant."

Bien cher Nicolas,

Nous n'avons pas accès au texte original, en serbe, et sommes donc devant une double traduction: du serbe à l'anglais par le Dr. Julija Vidovic, puis en français par votre serviteur. Il est de plus difficile de trouver cet excellent article du Dr Vidovic par le lien que je donne, aussi j'en mentionne deux autres in fine. Et voici le passage original en anglais:

"In Evanston, one name brought all together and closer – Jesus Christ”; he continues: “As mentioned later (in the statement of Florovsky) the fact that if each denomination contains only a part of the Christian faith, only the Orthodox Church contains the totality and plenitude of the true faith, ‘which was transmitted to the saints once and for all’ (Jude 3). Hope in Christ [an allusion to the theme of the meeting] is based on the true and whole faith, for it is written: first faith, then hope and then love, otherwise it is a house without foundation. The same applies to eschatology which was contained in that faith from the beginning. Without such faith, it is difficult to approach with truth the Christ who is considered as the complete Hope, as well as the eschatological Christ who is destined to accomplish human history and to be the eternal Judge. The union of all the churches cannot be achieved through mutual concessions but only by adherence by all to the one true faith in its entirety, as it was bequeathed by the Apostles and formulated at the Ecumenical Councils; in other words, by the return of all Christians in the one and indivisible Church to which belonged the ancestors of all Christians in the entire world during the first ten centuries after Christ. It is the Holy Orthodox Church.”

La traduction peut évidemment être mauvaise, mais il semble bien que St Nicolas fais référence à ce même passage des écritures: l'ordre des vertus est le même et c'est là dessus que St Nicolas insiste... Pour terminer il affirmes son adhésion à "la Sainte Église Orthodoxe" mais, contrairement aux exclusiviste, il le fait dans le dialogue, en commençant par "Un nom nous réuni et nous rapproche à Evanston - Jésus-Chris ..."

file:///C:/Users/utilisateur/Downloads/St._Nikolai_Velimirovic_and_St._Justin.pdf
https://www.academia.edu/2619413/_St._Nikolai_Velimirovic_and_St._Justin_Popovic_on_Ecumenism_P._Kalaitzidis_T._Fitzgerald_C._Hovorun_A._Pekridou_N._Asproulis_D._Werner_G._Liagre_%C3%A9d._Orthodox_Handbook_on_Ecumenism._Resources_for_Theological_Education_Volos_WCC_Regnum_Books_International_Greece_2014_263-272

@ Tous
C'est bien, ce qu'écrit Nicolas Debard; un bon résumé de la situation du chrétien qui n'abuse pas de son intelligence et de son érudition pour démolir à coup d'anathèmes les autres chrétiens. Qui plus est, ce qui ne gâte rien, ses interventions ne sont pas méprisantes et ne sont pas anonymes. Certes, elles répondent au mépris affiché et prévisible de certains intervenants: toujours les mêmes et portant toujours les mêmes arguments... Hors de l'Orthodoxie pure et dure, point de salut... Cela s'appelle un jugement.
Etre orthodoxe c'est d'abord et en tout premier lieu être chrétien, c'est à dire confesser le Symbole de la foi. A force d'inverser l'ordre des définitions, orthodoxe/chrétien, on en vient à une surévaluation de l'orthodoxe sur le chrétien. C'est à ce moment là que les éléments de la foi basculent parce que l'on vous dit que la définition même de vrai (je souligne le terme vrai) chrétien est... orthodoxe, bien sûr. Là est le jugement; dans l'abus du terme "vrai", lequel suppose que ses utilisateurs ont accompli la vérité en eux et qu'un seul récipiendaire de cette vérité est vrai: non pas le Christ, mais l'Orthodoxie. On en est souvent là. Et qui sait la Vérité à propos du Christ-Dieu, la Vérité du Royaume: personne...
En tant que chrétien orthodoxe, je suis parfois choqué par cette inversion du rapport d'une certaine orthodoxie à la Vérité. En plus, et depuis que je participe à quelques discussions sur ce fil, le mépris affiché qui accompagne cette présomption est presque une loi organique, un réflexe qui en dit plus que les termes qu'il utilise.

@ post 53 Didier

Je suis désolé Didier, mais je ne suis pas convaincu de vos arguments, en l’occurrence c'est l'histoire de l'Eglise qui a traditionnellement opposée les courants de pensée hérétique à ce qu'elle croyait, la Tradition. C'est pour cela que nous somment appelés orthodoxes, c'est à dire la bonne manière de rendre gloire à Dieu, ou l'opinion ou la foi droite.
Ce sont les dogmes progressivement révélés qui ont répandu et cristallisés cette opposition entre l'hérésie et orthodoxie, car ceux qui n'acceptent pas les saints conciles et leurs canons sont considérés par ces même canons comme "hérétique".

Je ne comprend pas du coup d'ou vous vient l'idée que l'hérésie serait "l'idée comme définitive" cela me semble être la definition de ce qu'est un dogme au vu de l'Eglise, vous rejetez l'idée de vérité éternelles en soutenant un tel argument...

Quand à vos amitiés interconfessionnelles c'est vous qui voyez dans quelle mesure elle seront bénéfique à votre salut et à leur salut, n'est-ce pas, je n'essayais pas de jugez vos personnes, notamment sur "l'esprit de niaiserie" je ne faisait que constater ce qui correspond à mon avis au phénomène de l'œcuménisme, car cela est motivé, à mon avis, de naïveté.
Penser une alliance interconfessionnelle, mais dans quel but? le savent t'il? C'est pour qu'il puissent se dire amis des hommes, même s'il sont divergent dans ce qui importe le plus, la foi. C'est une chimère si vous voulez, quelque chose de non naturel, et on coupe à l'orthodoxie le devoir d'évangélisation. Les gens ça ne s'évangélise plus alors, mais ça se gère comme un compte d'épargne, d'ou la parabole du talent enterré.
Tout ceci forme une grande alliance qui soumet les hommes à l'amitié et pour un respect mutuel honorifique.
récapitulons : domination institutionnelle, alliance interconfessionnelle, vaine gloire humaine, et de la charité mais sans confession.
Je ne dis pas que vous êtes cela Didier comprenez moi bien, mais pour moi cela sont les conditions pour pratiquer cette idéologie. Je ne pense pas que cela puisse porter des fruits spirituels intéressants, et donc ça ne m'intéresse guère, mais m'afflige, et me semble dangereux sur le long terme, vous m'excuserez. Je crois plutôt qu'il faut s'adonner le temps de prier pour le salut du monde et chercher l'acquisition du Saint-Esprit en priorité.

Je crois même qu'un saint moine, qui n'avait pas connaissance de l'œcuménisme et à qui ont avait posé la question de savoir si cela était une saine entreprise, disait après avoir prié Dieu dans sa cellule, qu'il ne savait pas très bien ce que cela était et qu'il n'avait pas besoin de le savoir, parce qu'il avait observé que c'était mauvais puisque des démons était liée à oeuvre, si quelqu'un à la référence j'aimerais la retrouver merci.

@ Vladimir @Nicolas Debard

Traduction de l'article de Julija Vidovic : http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/saints-nicolas_orhid-et-justin_popovic-oecumenisme_1_1.pdf

@ post 58

La juxtaposition de textes de l'Ecriture pour leur faire dire une chose hors de l'Ecriture ne peut se constituer en argument; même si cette juxtaposition émane d'un Synode de l'Eglise russe, quand bien même serait-il qualifié de saint (par lui-même...). Vraiment, cela ne convient pas à L'Ecriture elle-même. Il vaut mieux ici argumenter par juxtaposition des expériences ou des réalités du "terrain" et du "terreau" chrétien. Nous sommes encore ici dans un cas d'école de la pensée circulaire: "si ce que je dis est vrai, la vérité est ce que je dis...".
Du temps de l'écriture des textes cités, les relations de l'orthodoxie russe avec l'hétérodoxie étaient probablement en gestation me direz-vous.

Quand à "ceux qui ont une autre opinion", ils n'ont en effet pas celle telle que vous l'exposez, c'est à dire en tant qu'opinion, donc. L'Orthodoxie n'est pas le lieu des opinions. Ce pourquoi chacun est libre et est même sommé d'y penser aussi par lui-même. Sans quoi, il tombe effectivement dans le fossé de l'opinion.
Vous pouvez y ajouter en votre nom que "le Christ ne retient personne"; cela fait de votre texte une auto-affirmation de la seule vraie foi considérée comme telle: la votre. Je ne la dénigre pas, très loin de moi cette idée, mais la démarche employée envers vos contradicteurs va un peu trop loin en terme de présomption et permet de comprendre ici et maintenant que vous aussi manifestez une opinion.

@Vladimir :
Merci beaucoup pour ces précisions. Dans le chapitre 13 de l'épitre de Paul aux Corinthiens, je retiens tout de même que "la plus grande de ces choses (entre foi, espérance et amour), c'est l'amour"... (l'Ecriture étant pour moi une autorité suprême)

@Nicodème
Merci beaucoup pour vos remarques judicieuses, mais vous savez, c'était une boutade (en lien toutefois avec le fond de mon sentiment sur la question). J'ai une idée très personnelle sur l'Église "une, sainte, catholique et apostolique", et sans doute pas très "orthodoxe" mais je considère que la question reste ouverte, car ce Mystère est grand. C'est bien sûr par réaction, comme vous l'avez très pertinemment pressenti, que je me moque de l'expression "la sainte Église orthodoxe". Je voudrais simplement rappeler que :

1/ nous ne devrions jamais parler de "l'Église orthodoxe", qui n'existe pas en tant que "confession", mais "des églises orthodoxes", puisque justement l'Église (celle du credo : une, sainte, catholique et apostolique) est catholique.
2/ Que "catholique" n'est qu'imparfaitement traduit par "universel" et vient du grec "kath olôn" qui signifie "selon le tout", c'est à dire que chaque église (celle de Corinthe, de Damas ou de Moscou) est pleinement "une, sainte, catholique et apostolique", qu'elle est pleinement et entièrement "corps du Christ" et pas seulement une main ou un pied (un membre) de ce corps, tout en faisant partie du "tout", de "l'universel". Elle est à la fois "universelle" (catholique) et une partie de l'universel (catholique aussi) : selon le "tout".
3/ L'Église "une, sainte, catholique et apostolique" est forcément "orthodoxe", si l'on croit, comme moi, que le Saint-Esprit guide l'Église et que Christ la dirige. "Catholique" et "orthodoxe" signifie deux "états" très différents bien que liés et les deux termes n'ont jamais été synonymes, surtout pas dans l'esprit des Pères : c'est l'Église "une, sainte, catholique et apostolique" qui définit dans son apostolicité, sa catholicité, sa sainteté et son unité, l'orthodoxie de la foi. Donc, en effet, si l'Église est "catholique", la foi est "orthodoxe"... Mais l'orthodoxie de la foi est catholique... Et la catholicité de l'Église est orthodoxe... bref : deux termes différents aux différentes attributions.
4/ Qu'après la séparation (progressive) de l'orient et de l'occident chrétiens, l'Église d'occident s'est appelée (et définie) "catholique" et que les autres se sont appelés (et définis) "orthodoxes" : ces termes ont changé d'attribution. Ils sont devenus des "identifiants", des "appellations", des noms définissant unes structure confessionnelle.

Donc, c'est une boutade, certes, mais il n'empêche que je crois bien en l'Église "une sainte catholique et apostolique" du credo, telle que l'ont défini nos Pères et qui est forcément "orthodoxe" et non en la "sainte église orthodoxe" qui n'existe pas, en réalité, en tant que "confession". L'Eglise, Corps vivant du Christ, est orthodoxe : il ne peut en être autrement. Mais est-ce que toutes les églises dites "orthodoxes" sont vraiment "catholiques" ? Là est toute la question (pour moi). Je ne pense pas qu'elle puisse être tranchée aussi simplement qu'on a l'habitude de l'entendre. De plus (mais cela n'engage que moi), je considère ce qu'on appelle "l'église indivise" comme un mythe : celui de l'unité perdue. L'Église n'a jamais été "indivise", selon moi et selon mon regard sur l'Histoire : l'Église est "une" : c'est ce en quoi nous croyons, ça me suffit de le croire. Si elle a été "indivise" un temps, cela sous entend donc qu'elle a été "divisée" ensuite : je comprends pas cette logique. Pour moi, l'Église est une, sainte, catholique et apostolique et donc forcément orthodoxe. Mais il doit certainement me manquer encore des éléments pour comprendre. Quand c'est comme ça, je préfère avoir la foi du charbonnier : "je crois en l'église une sainte catholique et apostolique" : j'y crois vraiment, malgré tout ce que je vois et constate de l'histoire ancienne et contemporaine des hommes et des églises. Encore une fois, c'est une perception très personnelle du Mystère et je conçois tout à fait qu'elle ne soit pas "orthodoxe"... Toutefois, moi, je le suis (enfin, me considère comme tel) : je crois en l'Église une sainte catholique et apostolique", j'y crois fermement : c'est bien orthodoxe, ça... :-)

Pour moi, l'Église, Corps mystique du Christ, nourrie de sa chair et de son sang, Épouse du Roi des rois et du Seigneur des seigneurs, reste un Mystère. Je trouve que certains l'éclaircissent et le résolvent un peu trop vite. Moi, je n'en suis encore qu'à me poser des questions... Et je pense que je n'aurai la réponse qu'à la Résurrection. Peu importe.

@Didier Veillat : Merci pour vos commentaires. Je vous rejoins assez dans tout ce que vous exprimez (pas spécialement sur moi : merci quand même, c'est gentil et ça fait plaisir, pas seulement à l'ego - eh oui : j'en ai un, comme tout le monde ;-) - mais aussi à l'âme et au cœur) mais sur les sujets que nous débattons.

J'en profite pour exprimer mes remerciements à ceux qui gèrent ce site et ce forum, et à la plupart de ceux qui y interviennent. C'est vraiment agréable de pouvoir discuter, dialoguer, sans forcément être d'accord mais toujours dans le respect et la dignité. Je me suis senti vraiment accueilli et respecté dans mes propos, contrairement à une triste expérience sur un groupe Facebook. On m'avait parlé pourtant bien négativement des débats qui se déroulaient ici mais je suis agréablement surpris. Merci donc aux administrateurs et modérateurs de ce forum. On peut vraiment s'y exprimer librement en liberté, sans craindre d'y être "lynché". Merci.

@ Jeanorthodoxe

Cher Jeanorthodoxe,

Je vous remercie de votre commentaire argumenté. Cela a du sens. En effet, le but de la vie chrétienne est, la foi en Christ-Dieu, l'acquisition de l'Esprit Saint dans l'amour par la Volonté du Père.
Le terme hérésie est rappelé sans cesse à toutes les sauces et en général pour diminuer d'un coup sec le contradicteur. "Hérétique!" et la messe est dite... Je ne l'écris pas pour vous. D'autres me liront...
Il faudrait pour qu'un dialogue éclairé et éclairant ait lieu qu'une définition commune du terme se dessine: le mot provient du grec α ι ́ ρ ε σ ι ς ou « action de prendre; choix ». Il s'agit donc, et je l'entends comme cela d'une prise; de position, d'idée ou de dogmatique. Au choix. En ce sens, l'hérésie confine à une cristallisation de la pensée en un point fixe, dont "on ne démord pas". Si les Pères ont combattu l'hérésie, c'est bien parce qu'elle consiste par nature à priver l'homme de la pensée au profit de l'idée fixe. La pensée libre, dont N. Berdiaev par exemple dit qu'elle est ancrée dans le néant de la connaissance du bien et du mal, est contraire à l'hérésie. Peut-être -probablement- est-elle plus risquée (on le lit ici dans certains commentaires qui ne supportent absolument pas ce risque), mais elle est plus adepte à la réception de toute vérité. Pas d'assurance-vie éternelle...
Trop d'orthodoxes préfèrent la sécurité et le renoncement à la liberté... et font de cette préférence personnelle une généralité applicable aux autres (une forme de morale). Je crains qu'ils ne lisent qu'une seule pente de la prophétie... mais c'est un autre sujet.
Concernant l’œcuménisme dont je fais état, il est de l'ordre d'une chose qui est contraire à l'affirmation mais relève du repentir... l'histoire de celui qui doit "jeter la première pierre". Je suis quelqu'un de concret et je vis les choses ici et maintenant sur la terre: où je croiserais donc un chrétien, quel qu'il soit, de quelque confession qu'il vienne, et lui refuserais la reconnaissance qu'il est chrétien. Il se trompe de dogme, de théologie? Moi aussi! Je ne sais pas où, mais moi aussi! Quel est donc le seul moyen de croiser avec intelligence ce chrétien qui survient sur ma route comme une annonce? L’œcuménisme n'est pas une idéologie; je le dis aux idéologues; il est une organicité, un aspect de la catholicité de l'Eglise un aspect de Son Unité. On peut rejeter le chrétien que l'on croise; mais où est alors le vrai chrétien? Certes, on me dira que le vrai chrétien est orthodoxe, mais "être orthodoxe", ontologiquement, cela ne signifie strictement rien. On appartient certes à l'Eglise Catholique Orthodoxe. L'Occident est parti sur des chemins de traverse hasardeux: son hétérodoxie. Mais on n'"est pas hétérodoxe". C'est impossible. Cela ne signifie rien ontologiquement. Or l'Eglise est ontologique puisque fondée sur l'Eucharistie, Corps et Sang du Seigneur sanctifiés de l'Esprit. Le reste vient après. Effectivement, nous ne sommes pas en accord avec Rome et encore moins avec la Réforme; l’œcuménisme ne consiste pas à se mettre d'accord au plus petit dénominateur commun, ce serait une faute quant au contenu spirituel. Mais ontologiquement, nous pouvons et devons vivre avec les chrétiens des autres confessions, même si parfois les discussions sont un peu compliquées, voire d'expérience ardues. Nous n'avons ni le choix, ni le droit, ni la fonction pour rejeter le caractère consubstantiel des créatures en Eglise. L'aurions-nous que nous serions Dieu! Croyons-nous l'avoir que nous sommes du Malin!
Quant à savoir si je trouve mon compte dans l’œcuménisme tel que défini ci-dessus, aucun profit d'aucune sorte: il s'agit d'un devoir de réalité en même temps que la sensation personnelle d'une nécessité. Cela ne m'a jamais éloigné de la foi orthodoxe, bien au contraire. Cela l'a confirmée, mais dans le sens de la réalité ici et maintenant. Pour la suite, il y a Un seul Roi, Un seul Juge. Je n'aurai jamais la présomption de me projeter dans ce Mystère ni d'y projeter aucun de mes frères. Quelques chrétiens s'y emploient; c'est leur problème et leur liberté. Mais c'est présomption.
Quant au Saint Moine dont vous parlez, je ne le connais pas, mais je gage sans souci que ce qu'il a dit était vrai, sans ambiguïté... l'absence de compréhension mutuelle, de définitions communes, la confusion des idéologies avec les êtres, etc. Tout cela est en effet du malin.

Je crois que j'ai été plus long que vous! Je suis très bavard, excusez-moi. Je vous souhaite une bonne journée.

A Jeanorthodoxe, post 61: Voici la référence que vous demandez à la fin de votre post. Il s'agit du vénérable Ephrem de Katounakia (1912-1998, sa vie est parue dans la série "Grand Spirituels du 20e siècle"). Un jour, un de ses enfants spirituels, le théologien grec Dimitrios Tselengidis, professeur émérite de l'Université de Salonique, lui posait cette question: "Qu'est-ce que l'écuménisme?".

Le professeur relate lui-même son entretien avec l'Ancien: "Il me répondit sans détours et sans aucune difficulté. 'Cette question, mon enfant, un autre me l'a posée lui aussi, avant toi. En ce qui me concerne, je vis là-haut dans les rochers depuis quarante ans. J'ai oublié jusqu'a ma langue grecque'- notons qu'il avait obtenu son baccalaureat - , et je ne me suis pas occupé de ce sujet-là. Pour cette raison, puisque je devais donner une réponse à cette question qu'on m'avait posée et dont je n'avais aucune idée, je me suis retiré dans ma cellule et me suis mis en prière, et j'ai demandé au Christ de me renseigner sur ce qu'est l'écuménisme. J'ai reçu Sa réponse laquelle est que l'écuménisme est animé par l'esprit malin et dominé par les esprits impurs.'

Je lui demandai comment exactement ceci lui fut attesté. Il me répondit: 'Après ma prière, ma cellule se remplit d'une puanteur insupportable, laquelle me causa un étranglement dans l'âme, je ne pouvais pas respirer spirituellement.' Je lui demandai alors si cela avait été une expérience inhabituelle pour lui ou si le Christ lui avait répondu de cette facon à d'autres occasions analogues, et il me confirma que: 'Dans tous les cas où sont mêlés la magie, les esprits impurs, c'est dans un tel état qu'Il me conduit. Parfois il y a aussi une réponse verbale, mais dans le cas en question, c'était cela la réponse, et ainsi j'ai la certitude absolue que l'écuménisme n'est pas animé par l'Esprit Saint, mais par esprit impur.' " (voir : http://aktines.blogspot.gr/2016/05/blog-post_19.html ).

A Didier, post 63: Vous semblez ne pas avoir lu ce que dit Nicolas Debard dans son post 51: " @ tous (en résumé) : je n'ai jamais entendu prononcer dans le credo : "Je crois en la sainte église orhodoxe". Si un jour où cela arrive de mon vivant, certes, je quitte l'église orthodoxe ! "

Pour le reste, je constate que le droit de defendre une position - et serait-ce celle de l'Eglise Orthodoxe telle que nous l'apprenons, en tant que chretiens orthodoxes, chez nos Saints Peres et nos peres spirituels restes fideles aux Saints Peres - , et aussi le droit de citer l'Ecriture comme preuve de ce qu'on soutient, appartient ici exclusivement aux Didier Veillat, Nicolas Debard, Nicodeme, Vladimir etc., et que quiconque ose les contredire - et serait-ce en plein accord avec la Foi et Tradition orthodoxe, est taxe d'orgueilleux, presomptueux, dur etc. Cela reflete bien la mentalite ecumeniste qui se veut "ouverte, tolerante, respectueuse, aller vers l'autre" etc., mais par son intolerance, son mepris hautain, sa fermeture hermetique et son ton irrespectueux envers les anti-ecumenistes nie ses propres principes/pretentions.

Pour cela, plus que jamais, nous voyons que l'ecumenisme detruit les ames et les intelligences et constitue ainsi le plus grand danger pour l'Orthodoxie et les Orthodoxes, aujourd'`hui, car il est effectivement, comme temoigne l'Ancien Ephrem de Katounakia, inspirenon Par l'Esprit Saint, mais par l'esprit impur.

Merci Didier pour ce rappel de votre traduction (64). Pour faciliter la connexion (en un clic), je rappelle le lien ci-dessous: http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/saints-nicolas_orhid-et-justin_popovic-oecumenisme_1_1.pdf

St Nicolas apparait comme un modèle et un exemple à suivre pour l'œcuménisme orthodoxe. Il est l'un des fondateurs du mouvement œcuménique par sa participation à la première conférence de «Foi et Constitution» (Lausanne, 1927) au cours de laquelle le Métropolite Germanos de Thyatire, doyen de la faculté de théologie de Halki et l'un des premiers président du COE (en1948), jette les bases de la doctrine orthodoxe en parlant au nom de la délégation orthodoxe. Il affirme en particulier: "Bien que l’Eglise orthodoxe considère l’unité de la foi comme la condition primordiale de la réunion des Eglises, elle rejette cependant la théorie exclusive d’après laquelle une Eglise, se considérant comme seule véritable Eglise, affirme que celles qui cherchent la réunion avec elle doivent se ranger sous son autorité. Cette conception de la réunion, qui équivaut à celle de l’absorption des autres Eglises, est de toute façon opposée à celle qui règne dans l’Eglise orthodoxe..." (cf. https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-1_a2514.html). St Nicolas participe ensuite, en tant qu'évêque et théologien orthodoxe, aux rencontres et dialogues œcuméniques entre les deux guerres mondiales puis, en tant que visiteur accrédité, il a assisté en 1954, 18 mois avant sa mort à l'Assemblée Générale du COE à Evanston (ibid. Dr Julija Vidovic). C'est pour cette raison que son texte cité précédemment apparait comme un testament œcuménique.

Beau concentré de sophismes en une série de messages oecuménistes.

Il est impressionnant de voir un tel enfilage de sophismes, d'idées fausses et d'invention de l'eau chaude et d'aveuglements face aux réalités sociologiques actuelles en Europe occidentale. Certaines personnes semblent vivre en 1950. Revue des meilleurs morceaux.

Didier Veillat (63)

" Je suis quelqu'un de concret et je vis les choses ici et maintenant sur la terre: où je croiserais donc un chrétien, quel qu'il soit, de quelque confession qu'il vienne, et lui refuserais la reconnaissance qu'il est chrétien. Il se trompe de dogme, de théologie? Moi aussi!"

Les Pères n'ont pas attend l'oecuménisme et ne vous ont pas attendu pour se rendre contre que les schismatiques, les hérétiques et les membres des parasynagogues sont des chrétiens, pour savoir ce qu'est un chrétien, ce qu'est un païen, ce qu'est un juif etc. En cela, l'oecuménisme n'a rien apporté. So vous pensez vous trompez de théologie et de dogmes, formez-vous lisez un bon livre de dogmatique orthodoxe. L'orthodoxie c'est aussi se former en permanence à des sources orthodoxes.


"En ce sens, l'hérésie confine à une cristallisation de la pensée en un point fixe, dont "on ne démord pas". Si les Pères ont combattu l'hérésie, c'est bien parce qu'elle consiste par nature à priver l'homme de la pensée au profit de l'idée fixe."

Absolument faux, les Pères ont combattu l'hérésie car elle est une doctrine fausse sur une sujet essentiel qui a trait au salut.

"Mais ontologiquement, nous pouvons et devons vivre avec les chrétiens des autres confessions, même si parfois les discussions sont un peu compliquées, voire d'expérience ardues. Nous n'avons ni le choix, ni le droit, ni la fonction pour rejeter le caractère consubstantiel des créatures en Eglise. "

Le terme "ontologiquement" est absolument hors sujet car il renvoie à l'être et à l'essence. Donc expliquez expliquez-nous comment vivre en essence avec des chrétiens ne croyant pas la même chose. De belles paroles dont ont est friand dans les réunions oecuménistes. On retrouve au passage le concept postmoderne de vivre ensemble. On n'a pas attendu l'oecuménisme pour vivre dans des sociétés avec des gesn de croyances différentes.

Parler des d caractère consbstantiel des créatures en Eglise est bien entendu faux. Tous les hommes, hors en dans l'église partagent une nature humaine identique.

On note au passage que vous semblez tous vivre dans les années 50, début de la déchristianisation massive qui aujourd'hui progresse et arrive en son stade ultime en Europe occidentale. Les Occidentaux ont fui catholicisme et protestantisme, les paroisses sont peuplés de sexagénaires etc. La croyance dominante est l'athéisme/agnosticisme et vous vous félicitez de vos réunions oecuméniques avec des religions mourantes (en Europe) tout en ignorant la majorité agnostique/athée, qui d'ailleurs n'a plus envie d'avoir affaire avec ces religions mourantes.

Messieurs, vos mourrez avec elle...et l'oecuménisme avec, faute de combattants.

La Vérité est dure et n'a pas pour but de mettre tout le monde d'accord. Elle n'en reste pas moins la Vérité dans son caractère intrinsèque et légitime. Et toute autre Vertu, fût-ce la Charité ne valent que par le 1 de la Vérité derrière.
L'œcuménisme est une idéologie relativiste et syncrétiste, chaque jour le prouve. Idéologie qui joue justement sur le désir - légitime du reste - d'amour de tous les Homme. Or cet amour, pour être authentique doit se faire dans le souhait du meilleur pour tous, donc du Salut. Ce qui ne peut se faire si l'on cautionne de quelque manière que ce soit l'erreur, voire le mensonge.
Rien d'"idéologique" ou d'"orgueilleux" là-dedans, juste un principe très simple et très logique de non-contradiction.

@ Daniel -post 67

Il ne manquait plus que vous! Je commençais à concevoir de l'inquiétude.

Je ne reprendrai pas la liste de vos critiques quant à ce que j'ai écrit dans mon post 63 pour un motif simple; aucune de vos critiques n'est motivée; cela se constitue plutôt en une sorte de liste de proclamations "anti-". Que puis-je bien faire de tout cela sinon y apporter la réponse adaptée: rien.

Je ne suis pas sûr par ailleurs que vous ayez compris le sens de ce que j'ai écrit à propos de l'hérésie; pour vous, l'hérésie est l'hérésie, ce qui suffit à dire ce qu'est l'hérésie. Soit. Je n'insiste pas.
Ontologique signifie qui relève de l'étant. Oui... bon. Et? Sans étant hypostasié (homo-ousie), pas de forme, pas d'hypostases, pas de qui que ce soit. Et effectivement pour être ensemble il faut de la consubstantialité hypostasiée. Je ne vous ferai pas un dessin. Cela existe même avec les non chrétiens. Toute essence hypostasiée confine à l'être en soi, réel, incarné, jusque chez mon chat avec lequel il existe un certain rapport dialogique, existentiel et communautaire. Si vous le connaissiez... Mais je digresse. Bref! Avec un être humain, je vous laisse imaginer ce qui est possible... Est-il commandé dans l'Ecriture qu'il ne doive y avoir de dialogue qu'avec du semblable, voire mieux, du même? Je n'ai rien trouvé. Le même, c'est un miroir. Les anti-oecuménistes ont pour certains une propension au miroir dogmatique qui est contre-charitable au nom de leur définition de ladite charité... Ce pourquoi une partie de l’Évangile échappe à leur vigilance. Cette partie qui, quand on la cite, organise chez eux haussements d'épaules hautains etc. Parlez leur d'amour, par exemple, ils vous diront invariablement: "sensiblerie. Moi, je fais de la Théologie". Si cela vous dit quelque chose...
On comprend que de votre point de vue, il n'y aura aucune miséricorde pour les vilains chrétiens qui pensent bon de dialoguer avec d'autres vilains chrétiens qui savent tous qu'ils sont de vilains chrétiens... ils le font donc exprès et ça vous énerve. Vous, les quelques élus, "les dépositaires de la Vérité du Dogme".

Je vous cite: "Parler des d caractère consbstantiel des créatures en Eglise est bien entendu faux. Tous les hommes, hors en dans l'église partagent une nature humaine identique". ??? est ma réponse.

Pour ce qui est de notre mort, cher Daniel, il serait bon que vous n'entriez pas dans ce sujet et que vous n'y reveniez point: c'est un lieu interdit. Là, cher commissaire théologien, vous outrepasseriez la loi du Christ et préjugeriez alors du sens même de Sa Résurrection. Si ce n'est déjà fait... Aucun homme n'a l'autorisation du plus haut qu'il se pense de penser la mort d'un autre... "Vous mourrez"...

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn XIV - 2) De quoi occuper votre méditation.

Didier Veillat

@ Daniel
Je crois que vous avez tort de présager la mort du christianisme catholique ou réformé en Europe occidental. D'abord, parce que cela ne correspond pas à la réalité. Ce qui est mort, c'est une religion majoritaire et héréditaire, mais il y a beaucoup de conversions et je dois dire que j'ai beaucoup d'admiration pour les fidèles catholiques qui vivent leur foi dans un contexte liturgique très modeste (pour ne pas dire misérable).
Ensuite, il demeure des forces vives, surtout dans les communautés catholiques, et il me semble que nous devons souhaiter leur retour à la foi de l'Eglise indivise, mais non la disparition de ces communautés.
La seule chose que je souhaite, c'est la fin de cette société impie et mortifère, que l'on nomme "l'Occident", mais qui est en réalité l'expression d'une pensée diabolique, de révolte et de profanation de tout ce qui est saint, avec le culte de l'argent et des divertissements de masse (et qui se répand aussi dans les pays "orthodoxes").
Pour le reste, Dieu se chargera lui-même de purifier et guérir ce qui est malade dans la foi des chrétiens hétérodoxes.

Au post 66: Voici un texte de St Nikolaj d'Ohrid pour Vadimir (car il y a en effet d'autres sources pour la pensée de ce Saint que Julia Vidovic, disciple de l'ancien évêque d'Herzegovine Anastase Jevtic, qui lui fut autrefois élève de St Justin de Celje, mais malheureusement un élève infidèle qui de partout aujourd'hui tente de diluer l'enseignement de son maitre). Ce sont des extraits d'un écrit intitulé "Comment l'Occident redeviendra orthodoxe":

"L'Occident est devenu enfantin, et ce n'est pas beau. Quand l'Occident était orthodoxe, il voyait le monde de manière spirituelle, par l'Esprit. Mais plus il s'éloignait de la vérité chrétienne, plus son regard spirituel se troubla, jusqu'à ce qu'enfin, au 20e siècle, ce regard s'enténébra complètement. Désormais, il ne lui restent plus que les yeux charnels." ....

"L'Occident étudie sous le microscope les microbes d'une manière plus précise que quiconque les a jamais étudiés auparavant. Il voit à travers le télescope les étoiles plus proches que personne ne les a jamais vues auparavant, comme si elles se trouvaient juste au-dessus du toit. Pourtant, en ce que qui concerne l'essence cachée, le sens secret de toutes les choses créées dans l'univers, là, mes frères, les hommes de l'Occident sont aujourd'hui aveugles, plus aveugles que l'Arabie islamique, plus aveugles que l'Inde qui croit au Dieu Brahma, plus aveugles que le Tibet bouddhiste et la Chine. Voici bien le plus grand outrage que notre Christ ait subi au cours des deux derniers millénaires - des hommes qui ont été baptisés au Nom du Seigneur et qui sont spirituellement plus aveugles que les non-baptisés!

"A ces hommes d'Occident au comportement enfantin, l'Apôtre Paul dirait aujourd'hui ce qu'il dit jadis aux Galates: 'O Galates insensés, qui vous a envoûtés pour ne pas vouloir croire la Vérité?....'

"L'Europe commença avec le Saint Esprit, mais maintenant elle vit avec la matière, c'est à dire avec les pensées charnelles, avec les désirs charnels, avec les accomplissements matériels, comme si elle était démonisée. .....

"Que l'Europe se signe du signe de la Croix et retourne sur la voie du Christ. Qu'elle prie la Toute-Sainte Mère de Dieu, qu'elle se souvienne des Douze Apôtres, et alors les écailles lui tomberont des yeux. Alors elle redeviendra aussi belle qu'elle l'était il y a mille ans. Alors elle redeviendra l'Europe orthodoxe. Alors elle sera elle-même heureuse et nous avec elle. Alors les peuples d'Europe qui à présent pleurent, retrouveront la joie; et tous ensemble nous offrirons à Dieu l'hymne éternelle: 'Saint, Saint, Saint le Seigneur Sabaoth, le ciel et la terre sont remplis de Ta Gloire.' Amen."

On ne voit ici, vous devez l'admettre, Vladimir, aucun message écuméniste, mais tout au contraire un fervent appel à l'Occident de revenir au Christ, à la Vérité, à l'Orthodoxie. C'était cela, en effet, le grand souci de sa vie.

@ Daniel – post 67 – suite

Canicule donc insomnie dont je profite pour reprendre deux ou trois points de vos « discernements » à mon propos… et en vous relisant, « à froid » si je puis dire…

- Qu’est-ce qu’une idée fausse sinon une idée dont il est dit qu’elle est fausse sans que cela soit démontré ? Voilà ce que m’inspirent certaines de vos explications… cette fameuse pensée circulaire…
- Qu’est-ce qu’une doctrine, fausse ou vraie, sinon une pensée (ou un ensemble de pensées) fixe ? Une hérésie donc ? Aurais-écrit que les Pères n’ont pas combattu l’hérésie ? Et où ?
- Qu’est qu’un dogmatiste, sinon l’adepte d’une doctrine donnée pour indiscutable ? Vous ne devriez pas discuter avec un gars comme moi. A moins que vous ne vouliez me sauver... Ce doit être cela.

Enfin, qu’est-ce que l’eau chaude sinon ce qui dégraisse le mieux ? Et puisque vous m'en attribuez l'invention, autant que cela serve. Il faut un peu dégraisser et ne pas s’embourber dans la doctrine dogmatique dont vous conseillez ardemment la lecture et dont je ne dénie pas le bien fondé comme interprétation (et j’insiste : interprétation et non sacralisation), mais la question que je me pose plus ardemment encore est : quelle partie de l’Evangile me conseilleriez-vous, ainsi qu’à mes compagnons de déroute présumée, pour assouvir notre manque de connaissance ? Comprenez que la dernière phrase de votre post ne laisse de m’inquiéter ! (à moins que ce ne soit pure taquinerie ; rassurez-moi).
C’est à cette question-là que vous devez répondre avant de référer « l’ensemble de votre œuvre » au dogme. Parce que si le dogme évolue (un bon et saint synode et hop ! Aujourd’hui encore…) au cours des siècles, l’Evangile, Lui, demeure. Ce n’est donc pas du dogme que tient le Royaume, mais de l’Evangile et de Son Roi. Cela vous choque-t-il ?

Vous dites ignorants ceux dont vous ne connaissez pas les lectures (puisque vous les conseillez), je peux vous donner lecture de certains passages de certains Pères qui sont manifestement douteux. Reprenez la question des juifs et des femmes chez de grands Pères de l’Eglise, et on en reparlera peut-être. Ce pourquoi ces textes ne peuvent demeurer éternellement et ne sont jamais cités aujourd’hui par crainte d’être en place publique. Le dogme est temporel (d’où les passages douteux dont je viens de parler), l’Evangile non.

Bien sûr, vous êtes de ceux qui sont convaincus que l’Orthodoxie est finalisante en elle-même. Bien. Très bien. Mais encore insuffisant. L’Histoire est montée vers l’Incarnation du Fils, elle redescend depuis (autant en orient qu’en occident), ce pourquoi elle a eu besoin du dogme pour ne pas verser au fossé. Mais la cime, c’est le Christ et donc l’Evangile. Etre orthodoxe ne signifie pas suivre le dogme, mais signifie retourner sans cesse à l’Evangile. Cela ne dénigre pas le dogme, mais cela le relativise.
Notez que du dogme est retenu le Symbole de la foi dans la divine Liturgie ; il est chanté. Mais seul l’Evangile est proclamé ; par le prêtre et seulement par lui. Le Calendrier liturgique ne réfère pas aux textes du dogme. Les prières journalières ne comportent pas des passages du dogme.
Et que faites-vous systématiquement ? Vous ramenez les choses au dogme dès qu’un œcuméniste, comme il vous plaît de le nommer illico, pointe son expérience ici. Puis, l’ayant en ligne de mire, vous défendez sincèrement mais avec mépris (c’est dire votre sincérité ! Elle est manifeste dans son corpus orthographique et littéraire dans votre post), sans hésitation, le dogme. Pas l’Evangile, mais le dogme. En cela d’ailleurs, votre position va à l’encontre du dogme (qui, lui, vient imparfaitement de l’Evangile). Il y a là quelque chose d’auto-immun.

Il est aisé de parler « d’enfilage de sophisme », d’ « invention de l’eau chaude » et autres facilités méprisantes et méprisables avec une telle autosuffisance. Je reconnais que cela peut être rigolo. Me concernant personnellement, je m’en fiche, mais je ne lâcherai pas sur la question des relations entre chrétiens de confessions différentes. Non plus que je ne lâcherai « mes petits camarades » sur cette question ni sur l’implication ici de l’Orthodoxie évangélique du Christ. Je vous laisse le triste loisir de qualifier tout cela…

Didier Veillat, pénible par nature…

@ Didier Veillat

Vous me citez "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn XIV - 2). Mais en avez-vous vérifié l'interprétation ou les interprétatiosn patristiques? La Bible ne s'interprète pas au petit bonheur la chance, selon ses fantaisies, selon ses perceptions humaines voire selon ses agendas plus ou moins honnêtes. Ceci est serait une forme de protestantisme exarcerbé où chacun est son propre pape. Saint Justin de Celije a montré au passage que protestantisme et orthodoxie partage cette même essence en fait: dans le premier, chacun est son propre pape, dans le second il y a un seul pape.

Les oecuménistes manipulateurs adorent utiliser ce passage, d'autres l'utilisent par méconnaissance. Mais ce passage ne fait aucunement allusion au salut de personnes de différentes croyances. Il suffit de se référer au commentaire de saint Théophylacte d'Ohrid qui est lui-même un condensé de plusieurs autres commentaires antérieurs.

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn XIV - 2)

Interprétation.

" Le Seigneur a promis à Pierre, "Tu me suivras ensuite (Jean 13:36). Comme les autres disciples pourraient penser que cette promesse ne s'applique qu'au seul Pierre, Jésus les rassure : "Ne soyez pas troublés. "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." Sa maison [du Père] vous est ouverte tout autant qu'à Pierre"

On est à des lieues de l'interprétation oecuméniste !!

Quant à la mort, il ne s'agit pas de la mort personnelle ou physique de telle ou telle personne mais de la mort d'une idée. Une idée meurt faute de personne la portant. Le christianisme oecuméniste est progressivement balayé par la déchristianisation, l'islam finira par l'achever.

@ Théophile - post 70

Tout comme vous, je ne suis pas du tout convaincu de la disparition annoncée (un peu comme une sorte de victoire) du catholicisme romain ni du protestantisme. Et sûrement pas plus qu'en orient où, quand la technologie, l'économie et les loisirs de masse auront trouvé leur niche "écologique"; en Russie, on peut craindre la même chose. Il ne faut pas penser la désertification des églises uniquement en occident, se voiler la moitié de l’œil pour se dire que l'autre moitié est fiable. En France, pour peu qu'on se rende dans les églises, qu'on parle aux gens, Il y a bien des frémissements de tensions vers le christianisme, lesquelles se tournent naturellement vers les confessions de proximité. Parfois, on attend plus et mieux de ces églises. Parfois, c'est un peu new-age, parfois c'est très sérieux et engagé. Un peu de tout, mais quelque chose quand même.
Mes fréquentations m'amènent à présenter l'Orthodoxie à des personnes intéressées. En général, des gens intérieurement prêts qui n'attendent que l'occasion. C'est comme cela que nous avons eu trois nouveaux paroissiens chez nous (où peut mener la rencontre avec des chrétiens d'autres confessions) il y a deux semaines. J'ai été contacté il y a une dizaine de jours pour le baptême d'une petite fille dont les parents orthodoxes ne savaient pas qu'il existe une certaine activité orthodoxe dans les villages de ma région; ce contact a été mis en oeuvre par des catholiques romains... Etc.

L'existence du chrétien dans sa campagne...

Bonne journée.

Didier Veillat

@Didier Veillat

Les "plusieurs demeures dans la maison de mon Père" concernent la richesse de destins, de personnes et d'individualités dans la condition Humaine, mais certainement pas les différences de conception de la Vérité.

@Tchetnik : vous êtes très fort , mon cher , pour réussir à connaître l'interprétation exacte de cette parole du Christ , pour autant qu'il n'y en ait qu'une . Sur LA vérité , nous sommes d'accord , il n'y a qu'une vérité , n'en déplaise aux relativistes de tout poil . En matière métaphysique , elle est inatteignable . En physique aussi , si on veut aller au bout du bout des choses . C'est pourquoi il y a , dans maints domaines du savoir , plusieurs écoles , plusieurs "Eglises" . Je crois que c'est cela le véritable sens de cette parole . De ces différences ne peut pas jaillir LA vérité , mais on peut s'en approcher par des débats . Mais à condition d'être intellectuellement honnêtes . Et de bonne foi . La fameuse "orthodoxie" est , comme le but de la flèche de Zénon d'Elée , inatteignable , mais l'amour fraternel , en Christ justement , permet de s'en approcher . De toutes façons , aux yeux de Dieu , qu'est-ce qui compte vraiment : être droit dans ses bottes dogmatiques au moment où on met le feu au bûcher sur lequel on a ligoté son frère , ou bien aimer son frère quand même bien qu'on soit persuadé qu'il est dans l'erreur ? Et c'est à cet amour que le "monde" reconnaîtra que nous sommes ses disciples ..C'est bien le Christ qui a dit cela , non ? Pour l'heure , il rigole au spectacle de nos disputes , au mieux ridicules , au pire sanglantes ...

@ Didier Veillat (71)

Permettez-moi de corriger cette erreur que vous faites.

"Le Calendrier liturgique ne réfère pas aux textes du dogme. Les prières journalières ne comportent pas des passages du dogme."

Dans le calendrier liturgique, on a de mémoire au moins 2 fêtes qui célèbrent les pères de tel ou tel concile et les "acquis" du concile existant, c'est on ne peut plus dogmatique. Le 1er dimanche de carême, on célèbre le triomphe de l'Orthodoxie et le victoire sur les hérésies. On lit même les anathèmes contre les doctrines hérétiques. Anathème signifie bien qui s'est mis hors de l'église par sa persistance dans l'hérésie. Le lundi de la Pentecôte, on lit un office similaire qui vise explicitement les doctrines filioquistes.

Concernant les prières quotidiennes, le symbole de Nicée se lit au prière du matin et dans les petites complies.

Les fêtes des saints sont éminemment dogmatiques, et cela est reflété dans le texte des Ménées quand on célèbre les saints qui eurent maille à partir avec les hérésies:

- le texte des Ménées pour saint Maxime le Confesseur redit le fait qu'il y a 2 énergies en Christ
- le texte des Ménées pour sainte Euphémie redit aussi la condamnation du monophysisme


Je cite de mémoire mais la liste n'est pas exhaustive et vous retrouverez l'exemple pour tous les saints ayant combattu une hérésie.

Tous les textes liturgiques sont dogmatiques. Le père Schemman (Alexandre) avait écrit que la totalité de la doctrine orthodoxe se trouvait dans ses textes liturgiques et il a raison. Après plusieurs années à me plonger dans l'Octoèque, y compris de semaine et les Ménées, le Pentecostaire et le Triode de Carême, j'ai pu les aborder dans leur intégralité y compris en cycle journalier, je ne peux que confirmer ce propos. Ces textes sont des prières mais aussi des affirmations dogmatiques : l'affirmation de la Résurrection qui est une vérité dogmatique sans laquel le christianisme n'existe pas est permanente, l'affirmation de la co-éternité et le consubstantialité du Fils et de l'Esprit est quasiment omniprésente, de la virginité permanente de la Déipare aussi etc.

De toute façon, les écritures elle-même sont éminemment dogmatiques, il ne s'agit pas que d'un message moral mais d'ne croyance dont la définition est établie. Quand Saint Paul dans sa 2e épitre aux Corinthiens explique que sans résurrection, il n'y a pas de chritianisme, il dogmatise. etc

Mon message précédent semble être passé à la trappe, je citais le commentaire de Saint Théophylacte de d'Ohrid sur le passage "plusieurs demeures dans la maison de mon Père". Il ne fait pas référznce aux croyances diverses. Après avoir parlé à Pierre, le Christ par là s'adresse aux autres disciples leur promettant aussi le royaume.

Dans votre message, vous défendez par ailleurs une doctrine absolument catholico-romaine et non orthodoxe de l'évolution du dogme via les synodes, et semblez accorder un primat à l'écriture dans un style très protestant. L'orthodoxie ne professe aucune des deux doctrines. Les conciles n'ont pas défini de nouveaux dogmes, n'en n'ont pas découvert car la foi ne change pas, elle a été donnée une fois pour toutes (cf Jude). Ils ont condamné des hérésies et formulé (avec des mots) les croyances déjà existence. Ne pas l'admettre revient de fait à estimer que l'arianisme est une doctrine acceptable par exemple.

@ Tchetnik

Je vous cite; "Les "plusieurs demeures dans la maison de mon Père" concernent la richesse de destins, de personnes et d'individualités dans la condition Humaine, mais certainement pas les différences de conception de la Vérité."

C'est vous qui le dites. Condition humaine, destin, individualités, toutes catégories terrestres. Différences de conception de la Vérité plus probablement en partie, justement. Annonce de la Pentecôte sur les hypostases des disciples, et par extension sur toutes les hypostases de la Création... prémisse...

Je m'explique rapidement:
Dans la suite de l’Évangile selon Saint Jean (Chap. XIV et XV), Le Christ précise les conséquences de son départ:
"je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous."
"Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui."
Tout le chapitre concerne le rapport du croyant au Père, par le Fils et dans l'Esprit. Il annonce la Pentecôte.
Or, personne ne connaît la pentecôte de l'autre et par conséquent son rapport personnel au Dieu trinitaire. Il ne s'agit pas ici de "conceptions de la Vérité", mais de réceptions de la Vérité. De ce point de vue là, nous sommes déjà bien différents au sein même de l'orthodoxie et nous devons, toujours de ce point de vue, avoir déjà une attitude œcuménique entre orthodoxes. Quand nous ne le sommes pas, nous entrons dans la concurrence, l'idéologie ou la politique (voir en Ukraine). Si les Conciles œcuméniques sont qualifiés comme tels, ce n'est pas tant pour leurs qualités théologiques consensuelles que pour suivre ce commandement (toujours dans le même passage): "Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres." Ici est bien signifiée l'altérité mutuelle de l'amour. Voilà donc le lieu des demeures dans la maison du Père.

Il y aurait beaucoup à dire sur ce passage de l’Évangile; il n'y a ici pas la place. Ce n'est pas non plus le lieu. Mais j'attire votre attention sur le fait qu'une bonne définition de l’œcuménisme est "une tension" vers le service du chrétien au commandement que je viens de rappeler. Et si quelqu'un pense que c'est du sentimentalisme, je lui recommande de demander des comptes à l’Évangile lui-même, parce qu'on oppose ce soi-disant sentimentalisme aux personnes qui, reconnaissant des chrétiens dans l'hétérodoxie, tentent d'obéir à- et d'entendre ce commandement. A moins qu'il n'y ait aucun chrétien dans l'hétérodoxie qui n'ait "le niveau" du plus petit des orthodoxes... ou qu'il n'y ait aucun vrai chrétien hors de l'orthodoxie. Ce serait une vision un peu "mathématique" de la réalité et une bien haute présomption de soi au sein de cette réalité.
Maintenant, certes, il y a un œcuménisme de bas niveau, syncrétique et dans le confusion des genres; mais y mettre tous les chrétiens qui recherchent un rapport à un autre chrétien d'une autre confession, c'est une forme de grossièreté massive et fausse qu'on lui lance à la face. Au nom de la Vérité? Pas si sûr...
Je termine en précisant que si j'appartiens à l'Orthodoxie, c'est selon l'Orthodoxie et non contre l'hétérodoxie; à force de définir l'orthodoxie par sa non-hétérodoxie, elle deviendrait dépendante de l'hétérodoxie et donc hétérodoxe de ce point de vue. C'est ce qui ressort de bien des commentaires en tout cas.

Au fond, et pour prolonger mes petites pensées du post précédent, il me semble que les œcuménistes absolus espèrent un système unifié, tout comme les dogmatistes absolus. C'est en définitive le même désir: un Royaume universel, sans plus. Que ce soit par la rigueur du dogme ou par l'altérité inconditionnelle, il s'agit de produire 'du même' dans la foi.
Il faut donc nécessairement autre chose pour vivre par le dogme dans l'altérité (et inversement): non pas 'du même', mais 'du soi'.
Donc, je me pose la question suivante du fidèle de base: dans l'Eglise, qu'est-ce qui est de l'ordre du soi? Ou Qui, si l'on préfère?

Je vous laisse là dessus et m'en vais débroussailler un autre terrain: le pourtour de la marre de mes bêtes... On se griffe aussi...

@ Daniel

Comme vous l'exprimez et tel que vous le concevez, certes; tout est dogmatique! L'Ecriture, la Résurrection, tout, absolument. Là, pour le coup je suis épaté... et curieux.

Autre version: l''Ecriture est sainte. Et si tout est dogmatique, finalement rien ne l'est. Mettez un voile de couleur sur le monde et le monde aura cette couleur au point qu'il n'en aura plus pour l'observateur. Voilà le résultat du "tout dogmatique".

Si se référer à l'Ecriture est plus protestant qu'orthodoxe, je dirai que c'est surtout chrétien. Je ne donne d'ailleurs pas tort à un protestant quand au contenu d'une référence scripturaire parce qu'il est protestant. Et parce que l'Ecriture est sainte. Je ne pense pas que ce sophisme soit par trop outrancier!
Quant aux synodes, puisqu'ils sont proclamés comme saints, on peut supposer qu'ils sont à minima dogmatiques. A moins que ce qui est saint ne soit pas dogmatique... ou que ce qui est dogmatique soit au dessus de ce qui est saint.... A moins que 'saint' ne soit un concept dogmatique et non une réalité. Ce qui est fâcheux.

Nous ne devons pas parler la même langue. Voilà mon humble avis. Vous parlez doctrine, je parle vécu selon le dogme, mais pas pour le dogme. Vous placez le moyen au dessus de la finalité vivante. Quand vous écrivez que l'Ecriture est éminemment dogmatique, vous l’assujettissez au principe du dogme de façon capitale ("éminemment"). Or le dogme a été inspiré de l'Esprit Saint; il est dessous. Ce pourquoi il est sous la sainteté, sous la foi (qui est une grâce dit St Paul), etc. Cela ne réduit pas l'Ecriture à une morale de fonder en sa pensée qu'Elle est sainte, heureusement non! Bien au contraire.

"Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat." (Marc II - 27). Même chose pour le dogme.
Ce pourquoi l'Eucharistie domine le dogme, même si son déroulement "technique" a été défini par le dogme. L'Eucharistie n'est pas dogmatique; elle est sainte, actuelle et ontologique. Que le dogme ait jugé bon de le préciser ne fait pas de l'Eucharistie un dogme. Ce serait réducteur à un point effrayant! Je pourrais étendre mes réflexions à tout le corpus chrétien.

Didier Veillat

@Nicodème

La Vérité n'a jamais empêché l'Amour et inversement. On peut aimer une personne en désapprouvant et en combattant ses actes et convictions. C'est justement cela qui résume toute la condition Humaine et que les oecuménistes ne perçoivent pas - très souvent volontairement. Que ces principes n'aient pas toujours été appliqués dans l'Histoire est une chose mais ce n'est pas le sujet.
Vous devriez aussi réduire votre consommation de "bûchers", ce à moins de croire aux manuels républicains et maçonniques plus que dans les dogmes de l'Eglise…;-))

La Vérité et atteignable, elle n'est pas qu'une asymptote. Elle l'est pour l'excellente raison qu'elle est le sens de la vie Humaine et que pour être le sens de la vie, elle doit être identifiée, expliquée, comprise. Et la vérité s'est rendue visible aux yeux de l'intelligence Humaine à la fois dans la parole Révélée des Livres Bibliques mais aussi dans les dogmes de l'Eglise, de la même manière que Dieu S'est rendu visible et accessible par Son Incarnation. Et quand l'Homme atteint la Vérité, il atteint justement ce qu'on appelle la Sainteté. Et par la Foi, et par les Vertus. Mais une Vertu pratiquée en dehors de la Vérité risque toujours de mener ailleurs que vers la Sainteté.

@Didier Veillat

Non, conclusion logique et en partie patristique.

Le reste relève de votre spéculation personnelle. C'est votre droit le plus strict de vous construire votre théologie personnelle, mais il faut savoir qu'elle vous éloigne d'une église dont vous êtes pourtant diacre.

L'Evangile, comme tous les Livres Bibliques n'est pas un exercice de style pour commentaires de textes du Bac. Ce sont des Livres écrits par des Hommes, sur inspiration de l'Esprit Saint exprimant, révélant et identifiant une réalité Divine - donc une Vérité - qui par principe, reste universelle, absolue et immuable. Les Pères de l'Eglise nous ont donné ces clefs de lecture, justement. Si le Chrétien a la liberté de choix et de pensée quant aux circonstances de vie que Dieu lui présente, sa liberté et sa capacité de choix ne concerne pas la définition d'une réalité qui l'a largement précédée. C'est là un principe assez logique et facile à appréhender.

@ Tchetnik @ Nicodème

"La Vérité et atteignable, elle n'est pas qu'une asymptote. Elle l'est pour l'excellente raison qu'elle est le sens de la vie Humaine et que pour être le sens de la vie, elle doit être identifiée, expliquée, comprise. Et la vérité s'est rendue visible aux yeux de l'intelligence Humaine à la fois dans la parole Révélée des Livres Bibliques mais aussi dans les dogmes de l'Eglise, de la même manière que Dieu S'est rendu visible et accessible par Son Incarnation."

Il y a souvent confusion entre 'participable', 'capable de' et atteignable. Certes non, la Vérité n'est pas atteignable, si on entend par là connaissable. Je ne sais pas ce que vous entendez par "atteignable". Elle peut être reçue; ce pourquoi, rappelant St Séraphim de Sarov je me permets d'indiquer que le but de la vie chrétienne est "l'acquisition du Saint Esprit" qui, comme on le comprend vient à l'âme qui se vide de ses passions, l'âme apophatique si je puis dire. La Vérité n'est pas atteignable mais nous sommes atteignables par Elle. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas chercher, prier, réfléchir, penser (par soi-même, c'est mieux), étudier la doctrine et l'assimiler. Toutes ces choses sont bonnes et agréables à Dieu parce qu'elles participent à être atteints par la Vérité. La Vérité ne se rencontre que par la réception de l'Esprit Saint; elle est reçue telle que le Seigneur le veut pour Sa créature qui s'y prépare par les bonnes œuvres en actes et en esprit.

Je suppose donc si vous me permettez, Tchetnik, que vous appelez Vérité le but de la vie humaine selon La foi en Christ par la grâce de l'Esprit Saint. Ce que vous appelez 'visible". Non pas la Vérité en tant que connaissance de Dieu inconnaissable.

Quant aux "bûchers" de Nicodème, la métaphore a le mérite d'être synthétique donc efficace. Je ne vois pas l'utilité de critiquer son usage, même renouvelé. Pour le reste, "républicain" (la chose publique, l'ordre des corps et de la raison selon Pascal), je ne vois pas trop le problème tant qu'elle ne nie pas l'ordre de la charité spirituelle (toujours Pascal). J'admets qu'en France, le christianisme est débouté en permanence de ses biens véritables; mais ce n'est pas par la république. C'est par à peu près tout le monde à cause d'un faux rationalisme vulgaire aussi anti-religieux qu'anti-scientifique (je parle des sciences "dures" qui relèvent de l'effort de la pensée, de la rigueur et de l’honnêteté intellectuelle. En voie de disparition d'ailleurs...); le new-age des paresseux adeptes des croyances faciles, des magies spiritualistes et de la critique de toute pensée domine. Enfin, je crois qu'il faut laisser tomber cette question de la franc-maçonnerie; c'est du folklore pas même spiritualiste, comme tout un tas de lobbies; nous sommes tous à peu près d'accord , me semble-t-il, à propos de ce club d'amateurs agnostiques intéressés et interlopes. Google (et autres e-manies) est bien plus puissant; il veut le transhumanisme, le biotech et l'univers augmenté (c. à d. réduit à sa conception).

Didier Veillat

A Nicodème, post 75: Pour l'interprétation de l'Ecriture nous avons les Saints Pères, et aucun d'eux n'a eu l'idée saugrenue de comprendre la phrase du Seigneur "dans la Maison de Mon Père il y a beaucoup de demeures" (Jean 14,2) comme voulant dire qu'il y aurait dans la Maison du Père des demeures pour chaque hérésie, opinion ou religion, ce qui serait la négation pure et simple de l'Evangile!!! Mais tous sont d'accord pour nous dire, et nos Saints Anciens contemporains les confirment, que cette multiplicité des demeures se rapporte aux divers degrés de sanctification.

A Didier, posts 71 et suiv. : Les prières journalières, à commencer par le Trisaghion de l'Office de Minuit jusqu'au "Par les prières de nos Saints Pères" des Complines, sont pétri du dogme orthodoxe, plus que cela, elles sont l'expression, sous forme de prières, de toute la doctrine orthodoxe, de notre Foi, et quiconque les lit avec attention ne peut manquer de le comprendre. Elles sont en effet la leçon magistrale de nos Saints Pères qui les ont composées afin de nous familiariser et affermir dans la Foi droite.

Vous semblez éprouver de l'antipathie pour le terme "dogme". Or, que signifie-t-il? Dans sa "Dogmatique" St Justin de Celje nous dit: "Les dogmes sont les vérités éternelles de la Foi contenues dans la Révélation, telles que l'Eglise les sauvegarde, les explique et les transmet comme règle divine, vivifiante et immuable du salut. ...C'est par les particularités principales suivantes que les dogmes sont d'éternelles vérités divines, les caracterisant comme telles: leur révélation divine, leur ecclésialité, leur obligation universelle et leur immuabilité." (voir: Père Justin Popovitch, "Philosophie Orthodoxe de la Vérité, Dogmatique de l'Eglise Orthodoxe", volume 1er, dont toute la première partie, pp 51-100, est dédiée à la présentation des différents aspects des dogmes en Eglise Orthodoxe, trad. du serbe par Jean-Louis Palierne, éd. L'Age d'Homme 1992. ).

@ Justine (post 82)

Chère Justine, je conçois qu'il ressorte de mes contributions le sentiment d'une antipathie du terme dogme. Je ne dénigre ni la richesse, ni l'enseignement, ni la puissance du dogme qui est précisément à l'origine même de mon appartenance à l'Orthodoxie. Sans quoi, je n'aurai rien à y faire.
Ce qui pose problème selon moi tient en cela que le dogme serait la proue de l'Ecriture chez certaines personnes alors que je conçois la hiérarchie de l'ordre des saintetés inversement.
D'autre part, et c'est lié à la forme du dialogue sur un blog, il n'est pas de définition commune des termes utilisés; s'il s'agit, comme l'entend la définition commune d'aujourd'hui du terme dogme, du corpus doctrinal issu de la révélation divine, je le saisis, mais s'il s'agit du contenu même de la révélation je ne le saisis plus, simplement parce que la révélation est éminemment Trinitaire, inconnaissable par nature mais connue par miséricorde divine, par grâce. Si vous voulez, la personne passe avant l'explication de la personne, la vie avant la maîtrise de la vie. Il n'y a pas contradiction. De ce point de vue là, je suis plutôt pascalien.
Ce pourquoi, je pourrais rapidement penser que celui qui pense et agit par maîtrise de la vie (le yogi, par exemple) procède d'une certaine "haine" de la vie. Ce qui ne signifie pas que je pense qu'il ne faille pas une certaine maîtrise; sans quoi, il y a longtemps que l'Eglise aurait déserté ce monde. Les Pères ont construit et maintenu "les murs" de la maison du Seigneur et leur oeuvre est en cela gigantesque.
Mais en vertu de ce qui précède, il m'est impossible de penser un "tout dogmatique" (de la même manière qu'il y a eu un temps du "tout politique"). Le "tout quelquechose" n'est jamais qu'une chose qui exclut les autres et la vie. Or la vie vaut bien plus que la chose.
La définition que vous en donnez est déjà plus souple parce qu'elle ne fait pas du dogme une totalité dominant l'Ecriture et la vie; d'ailleurs, il est révélateur que le terme "vérité" y soit utilisé au pluriel. Cela indiquerait que dans sa sagesse, l'auteur y a bien distingué le multiple de l'Un comme totalité vivante et personnelle.

Certains pensent ici que je suis œcuméniste "pur sucre". De la même manière, je suis opposé au "tout œcuménique" qui chosifie la voie chrétienne et la tue en l'arasant par le bas. Je ne pense par contre pas que ce soit volontaire. Je pense que c'est plutôt "politiquement correct", peu réfléchi et contre-productif; désengagé de l'effort d'être soi. Si je participe à des groupes de réflexion œcuméniques, c'est bien à contrario de cette vision. Je ne suis pas œcuméniste, mais l’œcuménisme est un biais relationnel qui peut produire du fruit si on en connaît les limites et les sous-enseignements qui y règnent. J'en ai conscience et c'est cette conscience qui me pousse à y participer avec des résultats parfois étonnants. Je m'y fais parfois malmener à cause de ce que certains considèrent que je suis trop compliqué... et les orthodoxes en général par le peu que les gens connaissent de notre existence. Parfois, dans nos campagnes, on y est persuadé que nous ne sommes pas chrétiens. Je pense que nous devons absolument nous faire connaître en ces temps difficiles.

Bonne journée.

Didier Veillat

A Didier, post 79: C'est une excellente chose de parler aux gens des campagnes françaises de l'Orthodoxie. Encore faudrait-il qu'on leur en parle dans le langage orthodoxe, et là, il me semble il y a "un petit problème". En effet, dans vos textes sur cette plateforme de discussion - et votre post 79 ne fait pas exception - j'ai souvent l'impression que vous parlez en chinois, tant vos termes, vos tournures, associations, couloirs de pensée sont étrangers au discours orthodoxe. Et si déjà nous, en tant qu'orthodoxes, avons de la peine à vous suivre, que dire des pauvres campagnards qui ignorent tout de l'Orthodoxie? Pas étonnant qu'ils ont parfois, comme vous dites, l'impression que les Orthodoxes ne sont pas chrétiens....
Le meilleur remède à ce probleme, me semble-t-il, serait que vous fréquentiez plus souvent et avec une plus grande piété filiale, nos Saints Pères et les textes liturgiques.

@ Tchetnik - post 76

Ma précédente réponse à votre post 76 ayant disparu dans la circulation des autoroutes du web (ou ailleurs...), je réitère:

Je vous prie de bien vouloir ne pas reprendre le fait que j'ai été diacre; ce que vous avez trouvé (donc cherché) sur Internet est partiel; j'ai quitté toute fonction diaconale en 2013 avec le départ de Mgr Gabriel de bienheureuse mémoire. Que cela puisse vous servir d'argument (encore qu' "argument" en l'espèce soit abusif) est peu digne. Vous ne savez rien de mon diaconat et vous prie de ne pas en faire état au profit de vos réflexions.

Deuxième argument de poids: le niveau baccalauréat que vous attribuez à mes commentaires. Argument de collégien... si l'on veut mener le débat à ce niveau.... c'est extrêmement moyen.

Au bout du compte, vos péripéties argumentaires citées ci-dessus décrédibilisent ce que vous écrivez ensuite.

Ma réponse sera donc adaptée: une non-réponse. Cela ne mérite guère mieux.

Didier Veillat

@Didier Veillat

Quand on est ordonné, on reste ordonné, que ce soit diacre ou prêtre, ce à moins d'avoir été ramené à l'état laïc, et encore…
Quand on a été ordonné, un minimum de fidélité, non aux Hommes, mais à l'Eglise reste le minimum. Sinon, on ressemble à un officier qui travaillerait pour une armée ennemie. C'est là un principe suffisamment logique pour éviter de s'en offusquer quand on vous le signale...

@ Tchetnik

Voici donc votre jugement sur une situation dont vous ne connaissez strictement rien. L'usage du terme "ennemi" est révélateur du procès. Je vous fais un cadeau pour votre effort: si j'ai quitté le diaconat, c'est à cause de l'agressivité, voire de la méchanceté dont vous vous portez garant par le genre de phrase: 'on ressemble à un officier qui travaillerait pour une armée ennemie". Vous croyez à l'obéissance militaire? Je crois au discernement et au courage personnel dans les situations où l'on vous déclare la guerre parce qu'on se croit à la guerre. Voilà pourquoi j'ai quitté le diaconat.

Maintenant, j'ai une question: vous croyez-vous à la guerre?

Si vous pensez un seul instant que la comparaison avec une collaboration avec des armées ennemies est juste, je saisis maintenant mieux le surnom dont vous affublez votre courageux anonymat et me permets de vous signaler la contradiction entre le premier et le second. Votre argument, ignorant des réalités que j'ai rencontrées au cours dudit diaconat et qui m'ont rendues malade, est fort bas et je ne vous en félicite pas.L'ignorance est un ennemi violent et aveugle. Érigée en principe logique, elle m'offusque effectivement.
Si l'Eglise dont vous parlez est en plus comparable à une armée, je comprends que vous soyez dans la voie des principes. Il se trouve que j'ai une aversion toute particulière contre les principes parce qu'ils sont les amis des jugements iniques et les ennemis de l'intelligence.

La logique est une chose. Vous la portez en bandoulière de vos jugements. Mais elle ne contient pas son principe en elle-même, ce pourquoi elle est insuffisante à révéler la réalité et ennemie de la liberté.

Didier Veillat

@ Justine (post 80)

Chère Justine,

Je suis content que vous donniez votre impression quant à mes tournures etc. Même si elle est critique, elle est gentille puisqu’elle a pour but d’apporter un conseil. Je tenais à dire cela en premier parce que c’est le plus important à mes yeux.

Je reconnais que « ma littérature » est un peu abrupte parfois ; pendant des dizaines d’années, j’ai enseigné la biologie avec une spécialité de fond : la physiologie. Il se trouve que cette discipline est fondée sur des systèmes rétroactifs, des boucles d’activation et d’inhibition, des souplesses régulatrices stabilisant les compositions chimiques ou cellulaires: numérations sanguines, glycémie, etc. Ce sont des systèmes auto-régulés, des homéostats (je crois que vous connaissez la langue grecque et cela devrait vous parler).
Il se trouve que, sans le savoir, beaucoup de gens pensent de façon « physiologique », par systèmes de pensée auto-régulés. Ils ne s’en rendent pas nécessairement compte, mais le font. L’œil exercé (des dizaines de milliers de devoirs corrigés, des milliers d’heures de cours reçus en étudiant et délivrés en enseignant) les détecte immédiatement. Cette manière est très présente, partout, sur ce blog autant qu’ailleurs. Une forme adaptée du spinoziste qui s’ignore.

J’ai donc effectivement tendance à penser contre une certaine physiologie de l’intelligence, laquelle considère que la foi autant que l’Eglise fonctionneraient comme des systèmes homéostatiques… Je me suis énormément battu contre ce terrain ; c’est celui de Spinoza, celui qui domine la pensée actuelle. Il est plus que possible que ce ne soit pas très orthodoxe au sens dogmatique, j’en conviens. En relisant mes contributions, je n’y ai pas détecté d’éléments illogiques ou incompréhensibles… par contre, j’admets qu’ils puissent demander un effort d’adaptation et que je n’ai pas à l’attendre ou pire à l’exiger (je ne crois pas l’avoir jamais fait sur ce blog). Je ne suis à la retraite que depuis le 1er mai dernier ; il me faut un peu de temps pour acquérir certains modes d’expression sans renoncer pour autant à ma petite personnalité.

J’ai par ailleurs une certaine passion pour la littérature et pour la phrase construite. La plupart de mes contributions sur ce blog sont d’abord rédigées, relues puis corrigées. J’essaie d’être rigoureux et cette rigueur est probablement un peu trop française ; je l’admets. Française, mais révolue (beaucoup de nouveaux enseignants ont un déficit linguistique inquiétant de mon point de vue, ce qui n’est pas un très bon signe pour l’avenir).

Je vous rassure quant à mes campagnards, gens de bon sens et dont l’intelligence surprendrait plus d’un spécialiste ! Je prépare mes interventions et je contrôle mon vocabulaire en permanence. J’essaie de faire œuvre de pédagogie en permanence.
Quand j’écris que beaucoup ne savent pas que l’Orthodoxie est chrétienne, il ne s’agit pas d’une constatation personnelle. Malheureusement ! La moitié des catholiques romains que je rencontre ne savent pas le minimum requis quant à l’existence même de la Trinité ! Il y a une inculture fragrante de beaucoup dans leur propre confession. Je suis le seul orthodoxe à accepter, sur ma région, de rencontrer ces gens (me l’a-t-on souvent reproché !). Je crois profondément qu’il faut aller enseigner dans certains déserts… Je suis peut-être parfois maladroit, mais le travail que je fais sur le terrain porte, me semble-t-il, quelques fruits… et je suis un peu seul (un peu ? Non, complètement).. Qui plus est, je dois supporter des critiques souvent très négatives du simple fait que je le fasse. Je viens d’accepter à nouveau de me rendre à des rencontres à Taizé pour essayer d’apporter un petit caillou à l’édifice de l’enseignement de la foi orthodoxe ailleurs que dans l’orthodoxie ; je ne suis ni œcuméniste ni « homéostatique ». Je ne suis pas « passé à l’ennemi » comme je viens de le lire de la part d’un contributeur à propos d’un autre sujet.

Je vous souhaite une bonne journée.

Didier Veillat

@Didier Veillat

Il se trouve que bien des situations en ce bas monde relèvent hélas d'une certaine opposition. Et en effet, face à certaines convictions spirituelles ou philosophiques, nous sommes effectivement en guerre. Et d'une manière générale, quiconque professe un enseignement, des idéaux, une Weltanschauung différente de ce que le corps auquel on appartient professe comme étant la Vérité se met de facto en opposition par rapport à lui. C'est encore une fois un principe logique et simple et qui est valable autant en situation de conflit qu'en situation plus paisible. Principe qui n'empêche ni la bienveillance, ni la liberté, mais qui amène à comprendre que la bienveillance ne signifie pas complaisance et que la liberté de "penser par soi-même" ne possède pas une légitimité sur tout, notamment sur la définition d'un idéal censé dépasser de loin les critères de réflexion humaine.


Ne commettez pas ensuite l'erreur de croire que vous seriez le seul à avoir souffert au sein de l'Eglise. Simplement, beaucoup d'interlocuteurs ici ne racontent pas leurs vies.

@Tchetnik : dans l'ECR , effectivement , le presbytérat rebaptisé "sacerdoce" (référence au "sacrificateur" de l'AT) , est définitif . Ste Cathjerine de Sienne aurait reçu du Christ des assurances à ce sujet , dans une vision qu'elle aurait eue . Mais bon cela venait à point nommé , vu l'état du clergé en son temps . Je croyais que ds les Eglises orthodoxes , il n'en était pas ainsi , et qu'un clerc pouvait être démis complètement et définitivement de sa charge . Le retour à l'état laïc signifie alors quelque chose . Les fins connaisseurs (Justine , Vladimir G. , etc...) des pratiques ds les Eglises orthodoxes (et je gage qu'elles sont différentes ) voudront bien nous renseigner à ce sujet .

@Justine (message 88) : je n'avais pas pensé à cette interprétation , et je vous remercie de me l'avoir fait connaître . . Cela dit , je suis d'accord avec vous sur le fait que le monopole de l'interprétation revient aux Pères de l'Eglise , même s'il y a là à boire et à manger . C'est une des différences qui nous séparent , vous et moi , ici bas . Je ne m'abandonne pas , âme et esprit , à la parole ou au jugement de qui que ce soit , et quelque titre ou légitimité dont on puisse se prévaloir . Ca doit être mon côté "protestant" ...:-((( je vais vous étonner , mais je lis l'excellente collection "Lire la Bible avec les Pères" , aux Editions Médiaspaul . Aaaaargh !! c'est kto !!! Non , c'est une sœur dominicaine qui a fait ce travail de choix d'extraits significatifs ds les œuvres des Pères (grecs , latins , gallo-romains , francs , syriaques ) afin d'éclairer toute une série de textes de l'AT . Je n'ai pas encore tout lu . Sans compter tous ceux dont j'ai des œuvres in extenso , acquuises au temps de mon amour passionné pour l'orthodoxie , quand je fréquentais l'institut St Serge ( l'Ecole de Paris ... re-aaarrggh ! ) .. Mais je mourrai avant de les avoir lues . Et à quoi bon ? Mon agnosticisme impénitent m'est retombé dessus avant même que j'aie tout assimilé . Kyrie eleison (40 fois ...) .

@PO

On en est déjà à 88, chiffre hautement provocateur s'il en est:-))

@ Tchetnik

Donc vous n'êtes pas en situation d'avoir à citer une partie ma vie sans la connaître... Je suis sympa, je vous ai livré la suite.
Votre système conceptuel me laisse absolument froid; une forme de glaciation contagieuse probablement. Ce pour quoi, je vous laisse faire votre guerre et tout le corpus de combats extérieurs que vous voudrez bien imaginer en prime. Essayez quand même de ne pas faire trop de dégâts collatéraux; pensez aux autres...

@ tous et en particulier @Théophile post. 20

Je suis désolé de rompre brutalement le fil de cette conversation passionnante en revenant très en amont du dit fil. Mais je voulais faire une mise au point de mes propres propos concernant Mgr Job, afin qu'il n'y ait pas confusion sur ma pensée. Dans mon post 11, j'ai sans doute imparfaitement et incomplètement formulé ma pensée en écrivant :

"Je me rends compte aujourd'hui, à la façon dont certaines personnes traitent Mgr Jean, combien nous avons été injustes et médisants envers Mgr Job qui, après tout, n'a pris dans l'ensemble que des décisions justes, et qui devait penser faire de son mieux pour l'archevêché. S'il était inexpérimenté et maladroit, s'il a commis des erreurs, et s'il est pécheur, il ne méritaient pas tout ce qu'on a abattu sur lui."

à quoi Théophile a répondu dans son post. 20 :

"Sinon, je pense que vous avez tort de comparer mgr Jean et mgr Job. Mgr Job a commis bcp d'erreurs et d'abus hiérarchiques, ce qui a provoqué une réaction saine des fidèles et hiérarques (peut-être abusive parfois, mais basée sur un comportement qui manquait manifestement de charité).
Je ne connais rien de semblable chez mgr Jean, qui a toujours été très simple."

Ma comparaison ne portait que sur la charge d'évêque, et non sur la personne (je m'en explique plus en détail plus bas) et loin de moi l'idée de vouloir chanter les louange de Job. Remarquez que la formulation de Théophile manquait aussi de précision, sinon, il ne les aurait pas non plus "comparés" ;-)

Bien évidemment, Théophile, je suis d'accord avec vous et c'est justement cela qui m'a fait tilter : Mgr Job et Mgr Jean sont deux personnes au caractère très différents, voire très opposés. C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi certains lui reprochent la même chose qu'à Job (environ) : dissimuler la vérité et n'en faire qu'à sa tête, "passer par la force", selon une expression déjà employée. Mgr Job a certes, sans doute, peut-être, manqué de charité. Il a surtout eu des comportements brutaux, pour ne pas dire parfois "violents", qui ont choqué beaucoup de personnes, clercs, moines, moniales ou laïcs et s'il a souvent prit ses décisions très arbitrairement, solitairement, et les a exécutées brutalement et sans consultation avec les intéressés, ce qui sans doute a été le plus mal perçu. Visiblement en revanche, et assez tôt, Mgr Job a été confronté, comme Mgr Jean aujourd'hui (pas pour les mêmes raisons ni dans le même contexte) a une forte opposition, mettant en doute sa parole, et ce, au sein même du Conseil. Or, que ce fait soit juste ou injuste, on peut comprendre qu'un évêque, lorsqu'il ne se sent pas soutenu, puisse réagir de manière autoritaire, surtout lorsque le droit canon le lui permet.

J'ai sans doute fait un abus de langage en affirmant qu'il "n'a pris dans l'ensemble que des décisions justes"... Je voulais dire par là : canoniques et relevant de sa charge et de ses compétences, comme celles par exemple de n'attribuer le rectorat d'une seule paroisse à un prêtre qui était recteur de trois paroisses, de nommer un doyen, d'envoyer un prêtre vicaire dans une paroisse, etc... On peut même se demander, à la lumière de ce qui se passe aujourd'hui, si même la suspension de p. Christophe (d'Aloisio) n'était pas une bonne chose... Bref... Mais lorsque les principaux intéressés ne sont pas au courant, c'est pour le moins surprenant, puis très vite révoltant. Donc, "juste" n'était pas le bon mot et d'ailleurs, je serais bien incapable de définir lesquelles de ces décisions ont été "justes" ou pas.

Toujours est-il qu'il n'a plutôt échoué à sa mission pastorale, à tel point que Constantinople à fini par nous l'enlever (ouf !) pour y mettre... Mgr Jean (mais quelle bénédiction !!!). Mgr Job a malmené beaucoup de gens, de prêtres, parmi lesquels des personnes vénérables par leur âge et leur sacerdoce, tout ceci, évidemment que je le reconnais : j'étais le premier à le critiquer. Seulement voilà : nous sommes allés trop loin. A disserter sur son état mental, à le traiter d'ennemi de l'Église, de loup dans la bergerie, de serviteur du diable, etc... Aujourd'hui, avec le recul et en observant de façon critique "mon" propre comportement d'alors, je réalise que tout ceci n'a engendré de haine, désespoir, rancœur, amertume, dans mon cœur et dans mon âme. Car c'est injuste, cette réaction.

Job Getcha est aimé de Dieu, notre Seigneur, qui a donné sa vie pour lui, et je ne doute pas que Job Getcha aime Dieu, à sa manière, comme nous tous (à notre manière, et pas toujours exemplaire ! Je me trompe ?). En tant qu'évêque, nous recevions le Corps et le Sang de notre Seigneur, Dieu et Sauveur de sa main. Je ne doute pas non plus que l'archevêque Job de Thelmessos avait une haute idée de sa charge. Pour le reste, qu'en sais-je ? De son péché, de ses défauts, de son histoire, de ses blessures, de ses peines, de sa souffrance, de ses ambitions, de son orgueil ? On a dit : "on juge des comportements, pas la personne", "on alerte sur les manigances et les mensonges de l'évêque en rétablissant la vérité". Peut-être, sans doute... Mais juger des comportements et rétablir la vérité peut très bien se passer de toutes les ordures qui ont été déversées sur lui : je sais de quoi je parle, puisque j'étais le premier à dégainer ! Je pense - mais ce n'est que mon analyse - que Mgr Job est très vite entré en "rapport de force" avec une partie de son Conseil et il a agit de plus en plus seul dans toutes ces décisions, en les imposant. C'est ce qui ne colle évidement pas avec notre fonctionnement (à Daru). Il avait je crois une vision pour notre archevêché, mais elle n'était pas partagée : lui n'a pas su la partager, il a voulu l'imposer. Je pense qu'il avait le souci de l'église, du moins de sa charge, mais que ce n'est pas ce souci-là qu'on attendait de lui ; je pense qu'il voulait lui redonner du blason, du doré, de la consistence. Des paroles entendues me reviennent à l'exprit, qui m'avaient choquées alors mais que je "con-prends" sous un autre angle aujourd'hui : "Mgr Job veut de grandes choses pour l'archevêché ; l'ère de Mgr Gabriel est terminée". Choquant, n'est-ce-pas ? Oui, cette façon d'évoquer Mgr Gabriel est vraiment choquante. Cette "ère" n'était-elle pas celle où l'évêque subit les influences de quelques personnes bien placées dans nos instances et de vénérables familles de l'émigration (que ce soit vrai ou faux n'a aucune importance, puisque certains le disent et le croient) ? Moi, c'est ce que j'ai toujours entendu dire de "Daru". Et "Daru" n'est-il pas connu comme le loup blanc par beaucoup d'autres orthodoxes comme une église qui "tourmente" ses évêques, voire qui "alimente leur cancer" : Job y aura échappé mais visiblement pas Mgr Jean (au cancer entretenu par certains de ses ouailles). s.Oui, je pense que Job s'est senti comme un évêque combattant "le mal" qui ronge Daru depuis bien longtemps ; il s'est positionné dans un rapport de force ; il a imanquablement échoué. Mais qu'en est-il de Mgr Jean ?

Justement ! Comment ne pas faire confiance en Mgr Jean ? Comment lui prêter des intentions de dissimulation de la vérité, voire de mensonge et de manipulation (même "inconsciente) ? Comment seulement penser "qu'il n'en fait qu'à sa tête" ? Comment lui attribuer, dans une crise aussi grave, unique dans notre histoire (le contexte), exceptionnelle de comportement aussi "léger" ? Pourquoi tant de hargne à élever sa voix contre la sienne, jusqu'à émettre des contre-lettres pastorales, publier des "déclarations" pétitionnaires, et tout le même bazar qu'on a ébranlé contre Job ? Oui, on a compris pourquoi : mais c'est bien sûr "l'Hydre moscovite", le "Mal absolu", "l'engeance du diable". La sainte mission dont ils se sentent investi leur donne sans doute ce droit à l'accusation et au jugement, quitte à diffuser des fakes et à déblatérer de n'importe quoi sur les forums et les réseaux sociaux sans savoir la plupart de temps de quoi ou de qui (surtout) ils parlent. Nous sommes aujourd'hui dans une situation de tension et d'adversité similaire à celle que nous avons vécue sous le règne de Job, avec une guerre médiatique de deux camps opposés, et une "alliance" de personnalités et de sensibilités très diverses (qui déborde le cadre de notre église puisque des non-orthodoxes s'en mêlent également) pour lutter ensemble contre l'égarement de leur hiérarque et le Mal absolu avec lequel il envisage de faire alliance : le Patriarcat de Moscou !

Et bien non ! Je ne comprends pas. Vis-à-vis Job, on pouvait comprendre ce haro ; vis de Jean, que comprendre ? Moscou ? C'est incompréhensible... Mais même vis-à-vis de Job, le haro, s'il était compréhensible, n'en n'était pas moins injuste. C'est ce que je voulais exprimer lorsque j'écrivais au post. 11 : "Moi, en particulier, de l'avoir ainsi diabolisé, comme certains (les mêmes) diabolisent "Moscou" (terme indéfini). Il n'y a pas de loup ravisseur, pas de suppôt de satan, pas de serviteurs du diable, mais des êtres humains, avec leurs forces, les failles, leur péché. Et moi, je ne suis pas plus qu'eux et sans aucun doute qu'à leur place je n'aurais pas fait mieux."

Non, pas de "psychopathe", pas de "suppôt de satan", "pas de loup ravisseur", pas de "Mal absolu" : seulement un être humain avec ses forces et ses faiblesses, sa grandeur et sa bassesse, son péché et sa foi, dont le visage reflète celui du Christ, comme tout être humain.

@Nicodème

Il est vrai qu'en principe un clerc peut pour une raison ou une autre, ou parce qu'il en fait la demande, ou parce qu'il a commis des fautes suffisamment graves (en principe), être réduit à l'état laïc, comme cela s'est vu aussi au sein de Daru récemment.
Cependant, cela n'enlève rien au caractère sacramentel, donc éternel, de l'imposition des mains. Par exemple, si un clerc est à nouveau admis comme diacre ou prêtre, on n'est pas censé le réordonner.

A Nicodeme, post 86 ou il demande une reponse a la question si dans l'Eglise Orthodoxe, contrairement au catholicisme romain, un pretre ou diacre peut etre definitivement depose, demis de sa charge. Selon les Canons Apostoliques (et d'autres saints canons bien sur), c'est effectivement le cas. Pour certaines infractions, ces canons prescrivent la deposition des eveques, pretres ou diacres fautifs. Mais comme on lit dans les notes aux Canons Apostoliques par St Nicodeme dans le "Gouvernail", cette deposition ne devient effective - perte de la Grace recue par l'imposition des mains, retour a l'etat laic - que lorsque'elle est effectivement prononcee et effectuee par le Synode d'eveques vivants. Comme exemple on peut citer le cas bien connu de Denisenko, le pseudo-patriarche de Kiev, qui a ete reduit a l'etat laic par le Saint Synode de l'Eglise Russe.