La première illustration, placée par les modérateurs, est un détail de "L’appel des apôtres Pierre et André", fresque de Domenico Ghirlandaio, chapelle Sixtine du Vatican, 1481. Elle représente l'humaniste Jean Argyropoulos (1395, Constantinople - 1487, Rome): il participa au Concile dans la délégation grecque, s,enfuit de Constantinople après sa chute et vécu à Florence où il fut protégé par Cosme de Médicis; il rédigea des commentaires sur Aristote et enseigna le grec à l'Université de Florence puis fut appelé à Rome par le Pape...

La "vue de Florence vers 1440" provient de la "Chronique de Nuremberg" (Liber chronicarum), incunable publié à Nuremberg en 1493.

Le pseudo-concile de Florence n'a pas été rejeté "par les Grecs" comme dit le titre de cet article, mais par l'Eglise (orthodoxe s'entend). Le Grand Concile de 1484 à Constantinople qui a annulé ce pseudo-concile de Florence et condamné le "filioque" comme hérésie figure dans les annales de l'Histoire ecclésiastique comme "Concile Panorthodoxe". Voir p. ex. http://oodegr.co/oode/dogma/synodoi/oles1.htm

Pourquoi donner à la position orthodoxe une couleur ethnique? Le Grand Ecclésiarche de Sainte Sophie Sylvestre Syropoulos ne décrit pas le concile du point de vue "des Grecs", mais du point de vue des Orthodoxes. Mme Congourdeau évite autant que possible le terme "orthodoxe". Est-ce en fonction d'un critère "scientifique"? En tout cas, sa conclusion est tout autre chose que scientifique puisqu'elle est de l'avis que Florence était "une belle occasion manquée" et attribue le "ratage" à certaines "maladresses". Fait-on mieux en matière de parti pris? Car de toute évidence, son évaluation se base sur les "critères" de l'écuménisme.

Or, le critère de l'Orthodoxie a inscrit à jamais dans la mémoire de l'Eglise ce pseudo-concile comme une extreme trahison, dont les responsables ont été rétribués par la colère divine par la perte finale de Constantinople et la disparition de l'Empire chrétien byzantin de la surface de la terre. Comme le dit si bien le père Macaire dans le "Synaxaire de l'Eglise Orthodoxe": "Finalement, lors de la prise de Constantinople, le 29 mai 1453, la fausse union des Eglises se consuma sous les cendres et les décombres de la cité terrestre, laissant la Foi Orthodoxe vivante et inaltérée pour le salut du peuple chrétien."

Du point de vue orthodoxe (lequel n'est pas identique au point de vue écuméniste!), Vatican II n'a en rien rapproché les Roméo-catholiques de l'Orthodoxie, puisqu'il n'a fait que cimenter le système papiste et élargi meme "l'infaillibilité" du pape au-delà de la "cathedra"! Un exposé bref et concis de l'évaluation orthodoxe se trouve dans "Orthodoxia kai Romaiokatholismos" par l'Archimandrite Georgios Kapsanis, théologien et Higoumène du Monastère Grigoriou du Mont Athos (+ 2014) publié en 2006.

Il est utile de rappeler que l'Eglise de Serbie a demandé, par lettre du patriarche Irinej au patriarche Bartholomée datée du 24 juillet 2015, que le Grand Concile reconnaisse non seulement le Concile de St Photios de 879-880 et les Conciles dits "hésychastes" du 14e siècle comme 8e et 9e Conciles Oecuméniques respectivement, mais aussi qu'il confirme explicitement les décisions du Concile de Constantinople de 1282-84 (lequel annula la pseudo-union de Lyon) ainsi que celles du Grand Concile de 1484 (lequel annula le pseudo-concile de Florence et condamna la "filioque"). "Dans ce cadre", ajoute le patriarche Irinej, "il serait extrêmement important de définir la position de l'Eglise concernant le primat "pétrinien" et la fausse doctrine à ce sujet des conciles de Lyon, de Florence, de Vatican I et II, de meme que la position du premier dans l'Eglise."

Le terme "Grecs" employé par MH Congourdeau est historiquement juste. C'est celui qui est employé dans tous les documents de l'époque, aussi bien côté Latins (on ne disait alors ni "Catholiques" ni "Romains") que du côté... "Grec" (on ne disait ni "Orthodoxes" ni "Byzantins"...). Il faut d'ailleurs souligner que les "Grecs" se sont divisés entre "unionistes" et "anti-unionistes", ces derniers étant réduits à saint Marc d’Ephèse et Isaïe de Stavropolis qui méritent donc seuls d'être désignés comme "orthodoxes" ... à postériori!

En revanche, MH Congourdeau emploi bien le terme "orthodoxe" lorsqu'elle parle de la situation actuelle et cite N. Lossky...

Elle souligne aussi que Florence fut "une vraie rencontre entre Grecs et Latins : après des
siècles de malentendus, des théologiens grecs et latins avaient comparé leurs fois
respectives et discuté franchement" et souligne la bonne foi des parties sur l'exemple du "filioque"...

Notons d'ailleurs que ce sont des "étrangers" qui font effectivement capoter l'union acceptée par l'orthodoxe Byzance: le grand prince de Moscou dépose le métropolite Isidore, nommé par Constantinople, et se libère de la tutelle byzantine et le sultan Mehmet II s'emparant de Constantinople impose le patriarche Gennadios Scholarios qui dénoncera l'union...

"Notons d'ailleurs que ce sont des "étrangers" qui font effectivement capoter l'union acceptée par l'orthodoxe Byzance: le grand prince de Moscou dépose le métropolite Isidore, nommé par Constantinople, et se libère de la tutelle byzantine et le sultan Mehmet II s'emparant de Constantinople impose le patriarche Gennadios Scholarios qui dénoncera l'union..."
Ceci est loin d'être exacte historiquement. Une grande partie du peuple à Constantinople, qui n'est pas étranger, refuse également l'union, ce que dit aussi l'article du chercheur au passage.

Son article est aussi parcellaire car elle ne parle pas du tout des réactions face à ce concile dans les autres églises orthodoxes : Serbie, Bulgarie (alors autocéphales), Géorgie, (également autocéphale), Jérusalemen, Antioche. Avaient-ils encoyé des représentants, oui, non? Comment a été reçu la nouvelle sur place? A la lire, cela se résume à une discussion entre Constantinople et Rome.

A Vladimir: Vos justifications de Mme Congourdeau ne tiennent pas debout (on se demande d'ailleurs pourquoi vous insistez tellement sur cette dame et sa conférence, c'est dejà le deuxième fil que vous ouvrez sur PO à ce sujet). Elle titre bien son texte "Pourquoi les GRECS ont-ils.." etc. alors que ce ne sont pas "les Grecs" qui ont rejeté cette trahison, mais l'Eglise, comme le prouve le Grand Concile de 1484 que vous choisissez d'ignorer. Et Dieu Lui-meme par Sa permission que l'Empire chrétien disparaisse à jamais de la terre - en signe d'avertissement pour tous ceux qui voudraient répéter une telle trahison.

A Florence, seul Marc d'Ephèse a eu le courage de ne pas signer . Les autres ont signé par contrainte ou par apostasie. Et notez d'ailleurs: AUCUN ORTHODOXE N'A COMMUNIE A LA ̎"LITURGIE" COMMUNE CELEBREE APRES LA SIGNATURE DE LA PSEUDO-UNION! Mais à Constantinople en 1484, TOUT LE CONCILE PANORTHODOXE a annulé le pseudo-concile. Cessez donc de vouloir voiler la vérité!

Vous-memes dites qu'il y avait à Florence des "Grecs unionistes " et des Grecs anti-unionistes" et que donc les partis qui s'affrontaient à ce pseudo-concile n'étaient pas les "Latins" et les "Grecs" (selon une dialectique stéréotype trompeuse et mal-intentionnée en vogue en Occident et utilisée avec malice pour voiler encore et encore la vraie nature de cette confrontation, à Florence et ailleurs), mais les hérétiques et les Orthodoxes.

Quant à vos "étrangers": depuis quand les Russes sont des étrangers dans l'Eglise? Et dites aussi aux lecteurs non-initiés que le Grand Prince a viré l'APOSTAT Isidore, lequel deviendra cardinal catholique, tout comme cet autre apostat, Bessarion de Nicée. (Soit dit en passant à Daniel: la Russie était représentée à Florence, outre cet Isidore, par d'autres hierarques russes encore. Les Eglises orthodoxes locales à l'autocéphalie reconnue étaient également representées. St Marc dEphèse répresentait comme exarque les patriarches de Jerusalemˏ dAntioche et dAlexandrie)

L'auteur de la conférence parle du "concile Vatican II et son ecclésiologie renouvelée, plus proche de celle des orthodoxes".

A cet égard, il convient de signaler la publication, d'abord en grec (juin 2015), puis en anglais (novembre 2015), d'une étude comprehensive de Vatican II par un théologien orthodoxe, l'Archiprêtre Peter Heers, laquelle a été saluee dans le monde de la théologie orthodoxe comme une oeuvre de pionnier, posant une véritable ligne de partage dans l'analyse et évaluation de ce concile d'un point de vue orthodoxe. Elle porte le titre "The Ecclesiological Renovation of Vatican II, An Orthodox Examination of Rome’s Ecumenical Theology Regarding Baptism and the Church": Elle a été publiée par les Editions Uncut Mountain Press à Thessalonique et comporte 360 pages. Comme ce livre est une réponse parfaitement fondée et compréhensive à ce que dit Mme Congourdeau, il est utile d'en prendre connaissance. Voici en traduction française un extrait de l'introduction par l'auteur:

"Malgré la littérature étendue existant sur ce sujet, les chercheurs ont negligé d'examiner d'importantes inconsistances, de nature historique et ecclésiologique, contenues dans le document conciliaire de Vatican II sur le sujet "Unitatis Redintegratio" (Décret sur l'Ecuménisme), ainsi que la voie historique et théologique qui a conduit à son élaboration.
De ce fait, on en a tiré et même célébré des conclusions théologiques prématurées, sans prendre en considération comme il fallait la perspective patristique et orthodoxe.

"Ce livre espère parer à cette lacune en présentant un examin critique de la place et de la compréhension du baptême dans l'unité de l'Eglise telle qu'elle est exposée dans le Décret sur l'Ecuménisme. Cette critique contribuera également à une meilleure compréhension de la vue orthodoxe de la place du baptême dans l'unité de l'Eglise.

"Notre objectif dans cette étude est de présenter de manière systematique les points principaux de l'enseignement dogmatique sur le baptême et l'Eglise dans le Décret sur l'Ecuménisme, avec d'importantes références au texte ecclésiologique principal du Concile, 'Lumen Gentium'. Afin de mieux comprendre le contexte historique et théologique du Décret sur l'Ecuménisme, nous examinerons des aspects clés du développement historique et théologique de la nouvelle ecclésiologie présentée dans ce Décret. Puisque notre examen se fait du point de vue de l'Eglise Orthodoxe, nous nous concentrerons sur les points en contradiction avec le dogme orthodoxe.

Comme objectif secondaire de notre étude, nous examinons l'affirmation, exprimée par les auteurs et défendeurs de la nouvelle ecclésiologie du Concile, que celle-ci représenterait un "ressourcement", un retour aux sources, et que le Concile, loin d'etre un éloignement de la Tradition ou une innovation, serait "une nouvelle actualisation de la Tradition". Nous répondrons à la question: Est-ce que les théologiens du Vatican ont réussi à faire retourner le catholicisme à l'ecclésiologie de l'Eglise du premier millénaire, ou ont-ils, malgre leurs intentions déclarées, échoué dans cette entreprise?"

Pour résumer en quelques mots les présentations de divers récenseurs de cette étude: Celle-ci montre comment la théologie papale, au fil des siècles, s'est progressivement détachée et aliénée de la théologie et tradition patristique orthodoxe, pour aboutir à une ecclésiologie dite "baptismale", complètement étrangere à l'ecclésiologie orthodoxe. Et comme l'ecclésiologie est inséparablement liée à la christologie et donc à la sotériologie, les conséquences pour toute la vie de l'Eglise et notre salut sont incalculables. Ce livre, dit notamment le métropolite Hiérotheos de Naupacte, est très important et devrait être lu aussi bien par les théologiens que par le lectorat chretien général, mais surtout et spécialement par les évêques, en particulier ceux qui ont à prendre des décisions concernant des sujets théologiques et dans les affaires interchrétiennes. Car, comme dit l'auteur de l'étude dans son épilogue:

"Notre conclusion est que la nouvelle ecclésiologie de 'Unitatis Reintegratio' constitue LE défi spirituel et théologique de nos jours, vis-à-vis duquel chaque chrétien orthodoxe demeure indifférent à ses propres risques et périls, car elle comporte des conséquences pour le salut. Face à une hérésie aussi terriblement divisive et égarante nous sommes appelés à confesser d'une seule voix et d'une seule âme le Christ comme l'ont fait nos ancêtres à l'époque de l'arianisme. Mais la confession de notre Foi ne concerne pas seulement Sa Personne dans l'Incarnation, mais aussi Sa Personne dans la continuation de l'Incarnation, dans l'Eglise. Confesser la Foi aujourd'hui signifie confesser et proclamer l'unité de Sa Nature divine et de Sa Nature humaine 'sans confusion, sans transformation, sans division, sans séparation' DANS SON CORPS, l'Eglise Orthodoxe Une et Unique."

Il est clair que Vatican II a bien rapproché les catholiques de l'Eglise orthodoxe, vu le nombre de catholique qui ont quitté leur "église" suite à fameux (ou fumeux) concile.
Un certain nombre ont grâce à cela rejoint l'Eglise (orthodoxe). :)
D'ailleurs l'ECOF en sont temps en a clairement profité.

PRECISIONS HISTORIQUES

La Bulgarie n'était pas autocéphale depuis 1020, quand le Patriarcat d'Ohrid a été rattaché à Constantinople par l'empereur Basile II le Bulgaroctone... Comme l'écrit Justine, Jérusalem, Antioche et Alexandrie, tous sous domination turque, étaient représentés par St Marc.

Je n'ai jamais vu aucune mention de la présence d'autres évêques que les "Latins" fidèles au pape (les opposants étaient resté à Bâle) et les "Grecs" amenés par l’empereur (de quels "autres hiérarques russes" parlez-vous, bien chère Justine?), ce qui limite évidement la portée "œcuménique" de ce concile contrairement aux affirmations des "unionistes" jusqu'à nos jours...

De fait, l'opposition à cette union est très clairement explicitée dans l'étude, mais je n'ai jamais entendu faire état d'une opposition en dehors de la population de Constantinople … Et si les signataires "désavouent leur signature l’un après l’autre", il a bien fallu l'intervention de deux princes non-Grecs, dont l'un musulmans (!) pour en faire entériner le rejet par les Orthodoxes …

PORTEE THEOLOGIQUE

De toute façon, depuis 1993 (Balamand), et surtout depuis la déclaration commune du 12 février 2016, cette union est définitivement reconnue caduque par les parties Catholique romaine et orthodoxes russe. Mais, ce que montre bien l'étude de MH Congourdeau, c'est que le plus intéressant n'est pas là: "Florence avait représenté une vraie rencontre entre Grecs et Latins : après des siècles de malentendus, des théologiens grecs et latins avaient comparé leurs fois respectives et discuté franchement." Ce n’était pas une discussion entre pro et anti-unionistes et il faudra ensuite attendre 500 ans pour que ce dialogue reprenne!

Le grand mérite de cette étude est d'illustrer ce point trop souvent masqué par les œillères des pro et des anti qui ne peuvent pas voir au-delà de l'horizon borné de leurs convictions.

NB: pour ne pas tout mélanger et discuter de Vatican II, je conseille le fil dédié: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vatican-II-et-l-Eglise-orthodoxe_a3551.html?com#com_4048181

Il ne me reste plus qu'à vous conseiller de lire le témoignage orthodoxe de Syropoulos (qui existe en francais et est facilement accessible dans les bibliothèques de France), participant et témoin direct de tout le déroulement du pseudo-concile et de la suite. Le souhait que vous puissez être moins ouvert à la propagande écuméniste est sans doute irréaliste...

St Marc etait ,en effet, le representant des autres Patriracats Apostoliques puisqu ils n etaient pas en mesure d envoyer des delegues etant sous la domination musulmane. Demandons-nous : pourquoi ont ils choisi Marc et non pas ,par exemple, Bissarion ? Se pourrait- il que St Marc , a leur yeux, representait l Orthodoxie? Probablement.
Mais je suis Curieux de connaitre les raisons qui-selon la chercheuse- ont fait capoter l union. Des raisons secondaires? Des maladresses ? Lesquelles? Personellement,
Je ne le crois pas puisque l achopement portrait sur des questions dogmatiques. Ainsi , le" ex Filio" des Latins , par exemple, est loin de vouloir signifier" par le Fils " des Peres. St. Marc etait conscient de ceci alors qu un
Bissarion , pour d autres raisons, minimisait la portee. Autre point important sur lequel on n arrivait pas a s entendre: le Purgatoire.Passons sur les autres sujets pour ne pas trop allonger ce commentaire.Selon moi, : ce" Concile" fut un echec parceque l un cote s est aliene la Tradtion des Peres voulant imposer les acquis du Concile de Trente au lieu de se mettre a l ecoute des Peres et en phase avec la Tradition commune .

Concernant Isidore l'Apostat, on lit dans la version anglaise de wikipedia qu'en Septembre 1437, "il voyagea avec une large suite via Riga et Lubeck et arriva Ferrare le 15 aout 1438. En route, il offensa sa suite par sa conduite amicale envers les Latins...". Sur la période après la conclusion du pseudo-concile, on lit: "Depuis Buda, en mars 1440, il publia une encyclique appelant tous les éveques de la Rus d'accepter l'union, mais lorsque finalement il arriva à Moscou (Paques 1441) et proclama l'union dans l'église du Kremlin, IL TROUVA QUE BASILE II ET LA PLUPART DES EVEQUES ET DU PEUPLE N'EN VOULAIENT PAS DU TOUT. Ensuite, sur ordre de Basile, six évêques de la Rus siègèrent en Synode, déposèrent Isidore et l'enfermèrent en prison." La suite on sait (fuite en Italie ou il fut fait cardinal etc.). Voila donc encore une autre sur ce rejet du pseudo-concile de Florence "par les Grecs"!

Bien cher Antoine (13),

L'étude de MH Congourdeau est disponible en .pdf à partir du lien donné sous son nom dans l'article et que je donne à nouveau:

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00672233 (il faut cliquer sur "pourquoi_les_Grecs.pdf" dans l'onglet "Fichiers" à droite de la page qui s'ouvre...)

Vous y trouverez brillamment expliquées et illustrées les réponses à vos questions...

Le chef de l'Église gréco-catholique d'Ukraine veut «cheminer» avec les orthodoxes

Note liminaire du rédacteur: l'Église gréco-catholique d'Ukraine est la plus importante des Église qui, depuis 1596, applique l'union décidée à Florence. Cette volonté de "cheminer ensemble avec les orthodoxes"

Source: http://fr.radiovaticana.va/news/2016/02/23/le_chef_de_l%C3%A9glise_gr%C3%A9co-catholique_dukraine_veut_%C2%ABcheminer%C2%BB_avec_les_orthodoxes/1210712

(RV) «Nous voulons cheminer ensemble avec les orthodoxes, construire non seulement la paix, mais nous voulons l’unité entre les Églises». Ainsi s’est exprimé l’archevêque majeur de Kiev, Sviatoslav Shevchuk, chef de l’Église gréco-catholique d’Ukraine, durant une rencontre avec des journalistes ce mardi 23 février 2016 à Rome. Dans un dialogue détendu et franc, durant lequel il a répondu à différentes questions et a annoncé qu’il sera bientôt reçu en audience par le Pape François, l’évêque est revenu sur la rencontre et la Déclaration conjointe du Pape François et du Patriarche Cyrille 1er à Cuba, expliquant la perplexité et les polémiques qui s’en sont suivies en Ukraine, mais soulignant surtout qu’il s’agit d’un évènement positif, un point de départ et non d’arrivée.

«"Finalement !" C’est cette expression que j’ai répété, en voyant l’accolade entre le Pape et le Patriarche». L’archevêque Sviatoslav Shevchuk a ouvert ainsi sa longue conversation avec les journalistes, revenant sur cette rencontre historique, mais qui a suscité une vive inquiétude en Ukraine : «Je pense que cette accolade est vraiment une chose sacrée», une étape fondamentale dans «le chemin œcuménique de l’Église» a lancé le chef de l’Église gréco-catholique d’Ukraine.

«L’Esprit Saint a ouvert des horizons inconnus, nous faisant sortir des limites humaines.» Un évènement donc positif, comme l’a été la Déclaration conjointe, même si, dans un texte aussi long, il est toujours difficile d’être clair, a-t-il reconnu.

L’évêque n’a pas caché la perplexité et les douleurs qu’elle a provoqué en Ukraine. Il reconnait toutefois comme positif l’affirmation du «droit à exister» reconnu aux «communautés ecclésiales» et «le droit d’assister nos fidèles partout», ce qui jusqu’à présent n’était pas permis, mais il a répété : «nous ne devons pas demander à quelqu’un le droit d’exister, seul Dieu l’établit», et l’usage générique du terme de «communautés ecclésiales» sans citer explicitement l’Église gréco-catholique d’Ukraine rend cette texte un peu confus : «Dans la terminologie œcuménique moderne, ce terme est utilisé pour les communautés chrétiennes qui n’ont pas conservé la plénitude de la succession apostolique (ndlr : pour l’essentiel, les communautés protestantes). Alors que, nous sommes partie intégrante de la communion catholique», a-t-il souligné.

L’évêque a par ailleurs souligné que la façon de concevoir et de présenter la guerre en Ukraine, dans la Déclaration conjointe, a suscité des polémiques. «Maintenant, on n’en parle plus tellement, et pourtant elle existe et c’est un drame, pour 45 millions de personnes. Chaque jour, il y a des morts, des blessés, des entrées de soldats russes et d’armes lourdes. En effet, il ne s’agit pas d’un conflit civil mais d’une agression étrangère, et cela n’a pas émergé dans la Déclaration», a regretté Sviatoslav Shevchuk.

Mais il a ensuite ajouté que «le Saint-Père a apporté d'importantes clarifications, car a il a rappelé qu’il avait rencontré les deux présidents, et il se référait autant au président Poutine qu’au président ukrainien Porochenko. Et ceci est vraiment beau et rassurant, car il a dit ainsi : "J’ai parlé à tous en disant : mais faites-la finir ! Faites la paix !"»

Le Pape comprend la souffrance des Ukrainiens

À ceux qui lui font remarquer que le peuple ukrainien est resté blessé par la Déclaration, l’archevêque a expliqué : «Je comprend ces sentiments de mon peuple, c’est pour cela que je m’en suis fait porte-voix, afin que nous soyons pas simplement entre nous, à nous complaindre. Le Saint-Père doit connaître ces sentiments, il a même dit qu’il respecte ces sentiments, et que le peuple ukrainien souffre vraiment, il souffre de la guerre, qui peut-être empêche de comprendre ce geste prophétique.»

«Mais nous, les pasteurs, a-t-il ajouté, nous avons la responsabilité de faire comprendre et de nous faire comprendre. Si les pas prophétiques accomplis par le Pape sont l’œuvre de l’Esprit Saint, ils porteront leurs fruits». L’archevêque gréco-catholique appelle à un dialogue dans la vérité, avec un ton calme et libre des conditionnements géopolitiques, et avec prudence, face au péril de l’instrumentalisation de la religion.

«Les chrétiens peuvent commencer un dialogue, s’écouter, se pardonner, faire la paix, faire un chemin vers l’unité pleine et visible, seulement quand ils seront libres de la géopolitique, de la soumission à un pouvoir temporel, libérés de la folie des puissants de ce monde», a-t-il insisté.

«Ce qui sert à la communion est le chemin, a rappelé l’archevêque majeur de Kiev : en Ukraine, le niveau de collaboration est plus avancé que ce que l’on croit. Donc on peut partir du travail dans la cadre du Conseil pan-ukrainien des Églises, mais il faut toujours garder à l’esprit quelle est la richesse contenue dans la rencontre, et ne plus la craindre».

Chère Justine,
Merci pour votre message N° 9. où vous nous faites part de l'étude de Vatican II par le théologien orthodoxe, l'Archiprêtre Peter Heers,
Si vous pouviez nous en résumer les grandes lignes, ce serait extrêmement profitable.
Et je vous en serai vraiment très reconnaissante, car jamais je ne trouverai le temps de lire ni les actes de Vatican II, ni l'étude du Père Peter Heers.
Il me semble qu'il est impératif de comprendre quelle est encore la distance à parcourir pour les Catholiques pour qu'ils puissent retrouver leur Orthodoxie ?

Cher Vladimir,
Merci pour votre message N° 16, c'est rassurant de voir que l'archevêque majeur de Kiev, Sviatoslav Shevchuk, accepte avec une certaine docilité la déclaration commune du Pape François et du Patriarche Cyrille.
Puisse le Seigneur permettre à la Paix de revenir en Ukraine.

A Marie, post 17:
Au lieu de retracer l'évolution historique que le livre decrit en détail, il est plus utile ici de retracer la dimension spirituelle, intérieure, de cette évolution, car la première fait souvent qu'on se noie dans les phénomènes extérieurs et qu'on perde de vue l'essentiel. Pour cela, je préfère résumer ce que l'auteur lui-même, l'Archiprêtre Peter Alban Heers, a expliqué sur cette dimension spirituelle lors d'une conférence dédiée à son livre, où intervenaient aussi le métropolite Hiérotheos de Naupacte et le professeur Dimitrios Tselengidis (on peut la visionner cette vidéo à l'adresse suivante: http://intv.gr/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=914&Itemid=78 (en grec, durée 2 h 20, l'exposé de l'auteur commence à environ 1 h 30).

Il présente donc cette évolution comme suit, en soulignant que celle-ci menace aujourd'hui aussi l'Orthodoxie qui est sur le point de tomber dans les mêmes pièges que les Occidentaux au Moyen-Age:

- Elle commence avec la perte du mode de vie ascétique (et il précise que vie ascétique ne veut pas simplement dire ascèse corporelle, c.à.d. jeûne, veille, etc., mais qu'elle constitue un tout, comprenant outre l'ascèse corporelle selon les sages règles des Saints Pères et selon les meilleures possibilités de chacun: la métanie, autrement dit le repentir continuel, la continuelle correction de nos déviations quotidiennes de la volonté de Dieu, le relèvement continuel de nos chutes continuelles, la lutte quotidienne pour le maintien de la Foi droite, le renoncement à soi-même, à ses opinions personnelles pour suivre l'enseignement de l'Eglise (orthodoxe s'entend), cultiver les vertus, la prière etc., autrement dit une vie selon le Christ et pour le Christ, consacrée au Christ, faire du Christ le centre de notre vie; car tous les Chretiens sont appelés à une telle vie, pas seulement les moines! les moines simplement vivent la vie ascétique d'une manière plus complète, mais les couples chrétiens vivant dans le monde, ayant des enfants et toutes les obligations qui en découlent, sont eux aussi appelés à cette vie ascétique, car le paradis aussi est le même pour eux; l'auteur cite l'exemple les pays de tradition orthodoxe où la famille fonctionnait, il n'y a pas si longtemps - nos parents et grand-parents s'en souviennent encore et certaines familles vivent ainsi meme de nos jours - comme un petit monastère et la maison familiale était comme une petite église, et où toute la communauté, la société tout entière avait ces mêmes valeurs chrétiennes et evangéliques, les mêmes standards, une vision commune, chrétienne et orthodoxe de la vie et du monde).

- La perte de la vie ascétique conduit à la théologie sans éthos, sans standards éthiques.
- La théologie sans éthos conduit au sécularisme et au mépris des Saints Canons.
- Le sécularisme et le mépris des Saints Canons conduit à l'autorité individuelle (en grec: ατομική αυθεντία), autrement dit à la suprématie de l'opinion personnelle qui prend la place des Saints Canons.
- L'autorité individuelle et le mépris des Saints Canons conduit au légalisme qui envisage tout de maniere extérieure, formaliste, typique, qui accorde une importance exagérée a l'institution
- Le légalisme conduit au minimalisme: on recherche la simplification extrême et se contente du moindre facteur commun.
- Le minimalise conduit à l'hérésie, la fragmentation, le schisme, la dissolution.

La nouvelle ecclésiologie de Vatican II n'a pas été élaborée pour corriger ou renverser cette évolution, mais pour pouvoir la nommer autrement, pour présenter cette évolution comme "un renouvellement", afin qu'elle puisse servir d'instrument "d'ouverture" envers les protestants et les Orthodoxes, cette "ouverture" ayant comme objectif final de les attirer à l'"unité" avec Rome.

Ce qui a conduit l'Occident à la fragmentation et à la dissolution, c'est donc en dernière analyse le mépris des présuppositions ascétiques et dogmatiques des sacrements, car sans la métanie et sans la Foi droite les sacrements demeurent inactifs, ineffectifs. En Orient, l'Eglise Orthodoxe est aujourd'hui en route vers la même dissolution. La seule voie pour arrêter et renverser cette dissolution, c'est le retour à une pastorale ascétique. Ce qui veut dire, souligne l'Archiprêtre Peter Heers, "ne pas avoir peur du petit troupeau". Mieux vaut avoir un troupeau petit, mais authentique, sain, qu'un troupeau grand, mais distropié et indifférent.

Le minimalisme-relativisme ne survit pas longtemps. Tôt ou tard il est remplacé par la division, les hérésies et la dissolution. Et ceci est bien l'objectif du diable depuis le début.

La nouvelle ecclésiologie de Vatican II n'est pas seulement d'une déviation de l'ecclésiologie orthodoxe, mais son renversement. Alors que les Saints Pères insistent sur une unité organique de l'Eglise, par la Sainte Eucharistie et la Confession orthodoxe, Vatican II par sa nouvelle ecclésiologie met en avant une unité qui n'est pas organique, mais fragmentaire, basée sur le baptême, séparant le baptême de l'Eucharistie (de laquelle découlent tous les autres sacrements et dans laquelle tous convergent), comme si ces deux sacrements pouvaient jamais être separés.

La nouvelle ecclésiologie de Vatican II, qui a été officiellement endossée par beaucoup d'Orthodoxes et est aujourd'hui enseignée dans des écoles théologiques orthodoxes, est le résultat final de siècles d'altération de la tradition ascétique et hésychaste de l'Eglise. Elle constitue, dit l'auteur du livre, la plus grande menace pour le salut aujourd'hui, car elle signifie la négation de l'Eglise Une et unique, et du moment qu'on plante dans le coeur du fidèle le doute à cet egard, tout le reste suit, jusqu'à l'apostasie finale et la perte du salut.

Bien chère Marie,

Je répète ma suggestion de ne pas tout mélanger et de reporter sur le site dédié "Vatican II et l’Église orthodoxe" le débat sur ce thème.

La conclusion de l'article y est particulièrement encourageante: "En conclusion du colloque, plusieurs intervenants ont souligné leur joie d’avoir participé au colloque qui a montré que Vatican II a créé un espace de confiance et les dialogue entre les Églises après plusieurs siècles de virulente polémique. En ce sens, Vatican II fut véritablement un événement historique pour l’ensemble de la chrétienté, car il marque le début d’un rapprochement entre chrétiens."

On ne peut mieux dire mais, "Ce processus est certes long et exige de notre part de la patience, mais il permet de mieux nous connaître mutuellement et de porter un regard critique sur soi-même. Le fait de vivre ensemble permet de se découvrir tel que nous sommes et prendre le temps de s’expliquer sur les malentendus sur la base de Tradition commune des premiers siècles."...

Rendez-vous donc sur le fil dédié...

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vatican-II-et-l-Eglise-orthodoxe_a3551.html?com#com_4048181

Cette volonté de "cheminer ensemble avec les orthodoxes" est un tournant récent pour lequel la "déclaration de La Havane" peut donner une impulsion supplémentaire.

Jusqu'à une période récente les Gréco-catholiques d’Ukraine considéraient que leur Eglise était "élue par Dieu pour apporter la vraie foi aux Eglises d'Orient", avec une vision messianique qui s'affirma particulièrement entre les deux guerres. Ainsi le métropolite Andreï Septickij (primat de 1901 à 1944) précisait qu'ils doivent conserver leurs particularités canoniques et liturgiques pour démontrer que le rite orthodoxe est compatible avec l'union à Rome ; le cardinal Slipyj (primat de 1944 à 1984) fut son digne continuateur dans cette voie. Il y eut d'ailleurs de véritables tentatives d'unir Catholiques et Orthodoxes ukrainiens en une seule Eglise nationale, en particulier en 1918, sous le gouvernement Skoropadsky, et en 1941, sous l'occupation allemande. (1)

Mgr Sviatoslav Shevchuk, en revanche, avait déclaré dès août 2012, après la visite du patriarche Cyrille en Pologne et la signature d'une déclaration commune avec le Président de la conférence épiscopale de Pologne (2), qu'il "voudrait voir la même chose en Ukraine" et qu'il était prêt au dialogue avec l'Église russe (3); en octobre 2014 il affirmait encore: "Il est aujourd'hui clair pour tout le monde que la seule Église orthodoxe canonique en Ukraine, c'est-à dire celle qui est en pleine communion avec le monde orthodoxe, est l'Église orthodoxe ukrainienne du Patriarcat de Moscou," et il avait exprimé "un profond respect pour le peuple russe et l'Eglise orthodoxe russe"… (4)

L'affirmation dans le communiqué commun que " les communautés ecclésiales qui sont apparues en ces circonstances historiques ont le droit d’exister" est, par contre, une avancée de l'Église russe qui, jusqu'ici, considérait l'uniatisme comme une agression, que ce soit au XVIe siècle, quand il est apparu aux dépens de la métropole de Kiev, où dans les années 1990 quand le patriarche de Moscou parle du « pogrom » de l'orthodoxie dans l'Ukraine de l'Ouest et «d'une croisade anti-orthodoxe téléguidée par Rome ». (5).

Le fait que Rome et Moscou affirment ensemble que "la méthode de l’«uniatisme» appartient au passé, … n’est pas un moyen pour recouvrir l’unité et que "Orthodoxes et gréco-catholiques ont besoin de se réconcilier et de trouver des formes de coexistence mutuellement acceptables" devrait pouvoir servir de base pour ce dialogue dont parle Mgr Sviatoslav Shevchuk.

Références:
(1) In. Kathy Rousselet "Une Église nationale: l'Église gréco-catholique", 1988. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1988_num_65_1_2461
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-metropolite-Hilarion-de-Volokolamsk-Russes-et-Polonais-doivent-avancer-a-la-rencontre-l-un-de-l-autre-en-tant-que_a2597.html
(3) http://www.newsru.com/religy/20aug2012/shevchuk.html
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-primat-de-l-Eglise-Greco-catholique-d-Ukraine-l-UOC-MP-est-la-seule-Eglise-orthodoxe-canonique-en-Ukraine_a4002.html

Chère Justine,

Un immense merci pour vous être donné la peine de me donner une réponse aussi claire et aussi riche.

La vie ascétique que vous décrivez est certainement le but que chaque chrétien orthodoxe devrait rechercher et implémenter dans sa propre vie. Merci aussi pour le lien sur la vidéo, que je ne comprendrai hélas pas puisque je n'entends pas le Grec

Avec mon incorrigible espérance, je répondrai simplement que le Christ est venu pour les pécheurs, dont je suis la première, et que je suis certaine que le Seigneur bénit les hommes de bonne volonté, même s'ils n'ont pas leur vie durant toujours suivi la voie ascétique.
Même pour les invités de la dernière heure le festin sera servi.

Je suis certaine aussi que cet enseignement ascétique n'est pas perdu dans l'Eglise catholique,même s'il est probablement mieux conservé chez les traditionalistes que chez les modernes,
Ce message d'un retour à une vie ascétique existe chez les Catholiques, même s'il n'est reçu et appliqué que par un petit nombre.
Beaucoup d'hommes ont soif de ce message !

Chère Justine, Je crois à la force de la Prière et, parce que que beaucoup d'hommes prient dans le monde, l'Esprit Saint nous entendra. Il permettra que l'Unité de l'Eglise du Christ.
Où et quand...?
Le Patriarche Cyrille et le Pape François ont gravi la première marche...

A Vladimir: Mais qui donc a fait entrer la nouvelle ecclésiologie de Vatican II dans le débat? C'est bien Mme de Congourdeau elle-meme et vous en tant que rédacteur du résumé, dans l'alinéa juste en-dessous de la gravure!

Cette volonté de "cheminer ensemble avec les orthodoxes" est un tournant récent pour lequel la "déclaration de La Havane" peut donner une impulsion supplémentaire.

Jusqu'à une période récente les Gréco-catholiques d’Ukraine considéraient que leur Eglise était "élue par Dieu pour apporter la vraie foi aux Eglises d'Orient", avec une vision messianique qui s'affirma particulièrement entre les deux guerres. Ainsi le métropolite Andreï Septickij (primat de 1901 à 1944) précisait qu'ils doivent conserver leurs particularités canoniques et liturgiques pour démontrer que le rite orthodoxe est compatible avec l'union à Rome ; le cardinal Slipyj (primat de 1944 à 1984) fut son digne continuateur dans cette voie. Il y eut d'ailleurs de véritables tentatives d'unir Catholiques et Orthodoxes ukrainiens en une seule Eglise nationale, en particulier en 1918, sous le gouvernement Skoropadsky, et en 1941, sous l'occupation allemande. (1)

Mgr Sviatoslav Shevchuk, en revanche, avait déclaré dès août 2012, après la visite du patriarche Cyrille en Pologne et la signature d'une déclaration commune avec le Président de la conférence épiscopale de Pologne (2), qu'il "voudrait voir la même chose en Ukraine" et qu'il était prêt au dialogue avec l'Église russe (3); en octobre 2014 il affirmait encore: "Il est aujourd'hui clair pour tout le monde que la seule Église orthodoxe canonique en Ukraine, c'est-à dire celle qui est en pleine communion avec le monde orthodoxe, est l'Église orthodoxe ukrainienne du Patriarcat de Moscou," et il avait exprimé "un profond respect pour le peuple russe et l'Eglise orthodoxe russe"… (4)

L'affirmation dans le communiqué commun que " les communautés ecclésiales qui sont apparues en ces circonstances historiques ont le droit d’exister" est, par contre, une avancée de l'Église russe qui, jusqu'ici, considérait l'uniatisme comme une agression, que ce soit au XVIe siècle, quand il est apparu aux dépens de la métropole de Kiev, où dans les années 1990 quand le patriarche de Moscou parle du « pogrom » de l'orthodoxie dans l'Ukraine de l'Ouest et «d'une croisade anti-orthodoxe téléguidée par Rome ». (5).

Le fait que Rome et Moscou affirment ensemble que "la méthode de l’«uniatisme» appartient au passé, … n’est pas un moyen pour recouvrir l’unité et que "Orthodoxes et gréco-catholiques ont besoin de se réconcilier et de trouver des formes de coexistence mutuellement acceptables" devrait pouvoir servir de base pour ce dialogue dont parle Mgr Sviatoslav Shevchuk.

Références:
(1) In. Kathy Rousselet "Une Église nationale: l'Église gréco-catholique", 1988. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1988_num_65_1_2461
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-metropolite-Hilarion-de-Volokolamsk-Russes-et-Polonais-doivent-avancer-a-la-rencontre-l-un-de-l-autre-en-tant-que_a2597.html
(3) http://www.newsru.com/religy/20aug2012/shevchuk.html
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-primat-de-l-Eglise-Greco-catholique-d-Ukraine-l-UOC-MP-est-la-seule-Eglise-orthodoxe-canonique-en-Ukraine_a4002.html

Chère Justine, Cher Vladimir,

Puisque ce fil est dédié à l’œcuménisme, je me permets de copier ci-dessous à votre intention le lien vers un document, qui me semble assez ancien et qui explique la naissance de l’œcuménisme, et les divisions en Grèce entre néo-calendaires et vétéro-calendaires.

Dans la mesure on y parle également de la naissance d'une première "Fraternité orthodoxe politisée", il me semble intéressant de prendre connaissance de ce document.
Il nous donne également un éclairage sur l'essence de l’œcuménisme et de ses objectifs d'occidentalisation de l'Orthodoxie.
Il est probable que la situation a du beaucoup évoluer depuis que ce document a été écrit.

http://www.persee.fr/doc/cemot_0764-9878_1994_num_17_1_1071

Bien que ce document me semble d'une inspiration complètement laïque, je serai reconnaissante d'avoir le sentiment de ceux qui trouveront le temps de le lire.

Au post 23: "cheminer ensemble": Voir St Paul, 2 Corinthiens, 6,14-16, "Ne cheminez pas avec les incroyants, formant des attelages disparats".

Vasily Anisimov, chef du service de presse Église orthodoxe ukrainienne (UOC, patriarcat de Moscou) note que les Grco-catholiques "ont commencé à combattre" la déclaration commune du pape et du patriarche par des interprétations plus ou moins mensongères. «Pourquoi le pape peut-il se déclarer frère pour les croyants orthodoxes et pas les uniates? Cela montre que le problème est en eux; ils doivent transformer, au moins idéologiquement. Sinon, l'uniatisme restera une pierre d'achoppement entre l'Église orthodoxe et l'Église catholique," pense Anisimov.

Pour lui, la rencontre historique de Cuba "donnera une impulsion positive" aux relations entre catholiques et orthodoxes en Ukraine. «En Ukraine nous sommes tout particulièrement intéressés par la coopération avec toutes les organisations religieuses et sociales pour instaurer la paix et la renaissance de la population et du pays. Le métropolite Onufre y appelle sans cesse depuis deux ans", a déclaré le représentant de l'UOC et il a ajouté que l'Eglise a des «relations normales» avec les catholiques romains et ceci en grande partie grâce au précédent nonce apostolique en Ukraine, Mgr Ivan Jurkovic.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=62051

A Marie, post 24: Un document en effet "laique", comme vous dites, c'est a dire ecrit d'un point de vue seculier et surtout politique. Malheureusement, on dirait qu'au sommet des hierarchies ecclesiastiques prevaut aujourd'hui cet esprit seculier et politique (avec de rares exceptions). On y est plus preoccupee par les "church politics" que par la theologie et la pastorale, avec les effets analogues sur la vie de l'Eglise. Quoi d'etonnant que les fideles font de moins en moins confiance aux pasteurs et soupirent vers le Seigneur: Aie pitie de nous et delivre-nous!

@ Marie (24)

Le document a un parti pris très marqué dans les querelles vétéro-calendéristes pour le dénommé Kyprianos (Cyprien de Fili en fait) qui n'a jamais représenté grand monde en Grèce et dont l'ecclésiologie dite modérée était rejetée par tous les autres anciens calendéristes et ne s'appuyait sur aucune des encycliques officielles de ces églises, notamment de 1935, 1950 et 1974, ce qui est gênant car ce Cyprien était un moine de l'église d'Etat, ayant rejoint les vieux-calendéristes en 1969, alors qu'ils avaient donc clairement formulé leur ecclésiologie.

Le synode de ce Cyprien de Filii s'est, après le décès de ce dernier, dissous et uni au plus important synode vétérocalendériste grec, celui de Callinique d'Athènes,en 2014, en abandonnant son ecclésiologie un peu particulière des membres sains et malades au sein de l'église. Par la même occasion, ces vieux calendéristes grecs sont entrés en communion avec l'EORHF-Agathange, et les vieux calendéristes roumain et bulgare. Les choses ont donc bien changé depuis 1994, date du texte.

Bien chère Marie,

Comme son titre l'indique,"Les anciens calendaristes depuis 1923 et la montée de l'intégrisme en Grèce", qui date de1994, peut présenter un intérêt pour ceux qui s'intéressent aux questions des groupes vétéro-calendaristes et à leurs liens avec la politique grecque. Intéressante pour la naissance des problèmes dans les années 1920-30, l'étude entre beaucoup dans les détails de ces questions très spécifiques et largement dépassées par la montée de l'intégrisme dans les anciens pays socialistes libérés depuis 1990, qu'elle ne peut qu’entrevoir, et par tous les conflits qui ont suivi...

Clairement plus large et intéressant, je vous suggère l'article de 28 pages dans Istina LIX "Raisons théologiques, historiques et culturelles des mouvements anti-œcuméniques dans l’Orthodoxie" de Pantélis KALAÏTZIDIS, Directeur de l’Académie d’études théologiques de Volos (Grèce) et enseignant de théologie systématique à l’Hellenic Open University (Thessalonique, Grèce), (2014, https://www.academia.edu/7160991/Raisons_Th%C3%A9ologiques_historiques_et_culturelles_des_mouvements_anti-oecum%C3%A9niques_dans_lOrthodoxie). Il montre bien la naissance de l’œcuménisme orthodoxe et analyse objectivement le développement de l'opposition. Terminée récemment, cette étude montre réellement la situation actuelle et permet de mieux comprendre les différentes réactions que nous constatons, en particulier l'opposition farouche des milieux fondamentalistes aux avancées vers le concile panorthodoxe et au dialogue avec les Catholiques...

Bonne lecture!

Un grand MERCI à Justine, Daniel et Vladimir pour vous être donné la peine de lire le lien que j'ai mentionné dans mon message 24.

En fait ce n'est pas tant les querelles entre vétéro-calendéristes et modernistes qui m'avaient frappée dans ce lien, mais plutôt l'influence des mouvement œcuméniques pour la création des Fraternités orthodoxes.

Si j'ai bien compris la création de ces mouvements s'est faite sous l'impulsion protestante..?
Et n'est-ce pas là un moyen idéal pour tenir en laisse les esprits, les formater et les influencer ?

Donner à la jeunesse l'illusion qu'elle participe à la vie ecclésiale en la faisant participer à des rencontres à thème, dans lesquelles l'avis de chacun est sollicité, n'est-ce pas déjà une première incitation vers cette auto-gestion chère aux Protestants?

Justine a certainement raison lorsqu'elle parle de la sécularisation de notre Orthodoxie, il me semble qu'il n'y a pas de plus grand danger que celui d'induire un fidèle à croirequ'il a un pouvoir de décision au sein de sa structure ecclésiale?

N'est-ce pas justement cela que Jean Louis Palierne dénonçait dans son livre: Mais où donc se cache l'Orthodoxie

" Justine a certainement raison lorsqu'elle parle de la sécularisation de notre Orthodoxie, il me semble qu'il n'y a pas de plus grand danger que celui d'induire un fidèle à croirequ'il a un pouvoir de décision au sein de sa structure ecclésiale? ". Ajoutons que c est exactement la position défendue par un certain Joseph de Maistre, dans son livre violemment antiprotestant et antiorthodoxe, intitulé " Du pape ". C est exactement la même vision pyramidale de l Église qui y est à l œuvre. Il est difficile de ne pas s inquiéter du chassé-croisé entre orthodoxes défendant de manière de plus en plus déterminée cette vision et des catholiques autour de François que certainement n athanémiserait pas moins Joseph de Maistre. le papiste, que nos orthodoxes "purs et durs". Que ces derniers se rassurent, la préparation du " grand concile " s effectuant dans le plus grand secret, leurs adversaires n y auront pas plus de droit à y être entendus qu eux-mêmes.

Cher Lucas,

L'Orthodoxie n'est pas le Protestantisme.
Quelle chance que vous remarquiez que Catholiques et Orthodoxes ont encore bien des visions communes!
Tant que l'Orthodoxie, ses patriarches et ses évêques restent les gardiens de la Foi Orthodoxe, nous ne pouvons que nous réjouir et rendre grâce au Seigneur pour les Pasteurs qui consacrent leur vie entière au service de leurs troupeaux.

L'immense différence entre l'ordre pyramidal défendu par Joseph de Maistre et l'organisation ecclésiale de l'Eglise orthodoxe est, comme vous le savez très bien, le principe de CONCILIARITE et l'absence d'infaillibilité de la Papauté.

Le jour où l'Esprit Saint voudra éclairer les Catholiques, l'évêque de Rome redeviendra le premier parmi les égaux. A titre personnel, j'espère que ce miracle se produira bientôt afin de faire cesser la prétention de certains à être la pierre angulaire de la foi orthodoxe en Occident.

Si certains n'avaient la prétention parfois excessive mais néanmoins logique et légitime d'être la pierre angulaire de la foi Orthodoxe en Occident, alors leur présence ici serait absolument inutile et même malvenue.

A ce compte-là, il faudrait abolir les patriarcats Orthodoxes d'Alexandrie ou d'Antioche, sous prétexte que les églises Coptes ou Maronites y sont massivement présentes. Et découlent tout autant de l'église d'origine.

De toute manière, en admettant que Rome, un jour, redevienne Orthodoxe, toutes les juridictions ethniques actuellement présentes pour de (très) mauvaises raisons plieraient bagage et cèderaient le terrain à la seule et unique juridiction considérée alors comme "canonique" en Occident. Pas de raison d'avoir plus de juridiction ethniques en Occident alors qu'il n'y a qu'une seule juridiction en Russie, en Grèce, en Roumanie, (en dehors de quelques métochi-ambassade).

@Tchetnik,

Je suis assez d'accord avec votre message 33.

L'église de la rue Daru de même que toutes les églises russes construites avant la révolution avaient été voulues par les Russes pour les Russes en déplacement temporaire en Europe occidentale.

Saint Alexandre Nevsky, à la rue Daru, était l'église de l'ambassade de Russie.

L'Archevêché a été créé par les Russes blancs et ceux-ci ayant disparu, il me semble que l'Archevêché.a perdu sa raison d'être?
Les Français,ou autres Occidentaux descendants de l'émigration russe, peuvent choisir l'église orthodoxe la plus proche de leur domicile, indépendamment de la juridiction à laquelle celle-ci appartient.
Dans presque toutes les églises orthodoxes au moins une partie de la Liturgie est dite en langue Locale.

Néanmoins je ne comprends pas très bien pourquoi vous parlez d'abolir les Patriarcats d'Alexandrie et d'Antioche, ne sont-ils pas avec Rome, Constantinople et Jérusalem les cinq premiers patriarcats de l'Eglise du Christ?
Vous savez aussi bien que moi que les Coptes sont monophysites et les Maronites catholiques...

Aucune église n'est "voulue" par des "x" pour des "x".

Penser ainsi la vie de l'Eglise est fondamentalement antichrétien. Une église est construite par une communauté et destinée ensuite à toute l'humanité autour d'elle.

L'Eglise orthodoxe ne doit pas être confondue avec l'Aryan Nation Church.

Surtout que - en plus - beaucoup d'eau polluée a coulé sous les ponts de Paris (France) depuis les années 1860...

Notre bien cher Tchetnik (33) est, comme toujours, bien loin des réalités du terrain!

L'Église catholique, en France, compte un grand nombre de communautés qu'il appellerait "ethniques": Missions catholiques polonaise" (6 doyennés), italienne, espagnole... diocèses ukrainien, melchite, maronite... Personne ne trouve cela choquant!

L'essentiel des communautés Catholiques en France sont Françaises, Anglaises en Angleterre, Italiennes en Italie....et toutes dépendent de l'évêque du lieu ou d'un secrétariat du Vatican. Rien à voir avec des dizaines de paroisses purement ethniques dépendant de dizaines d'évêques tout aussi ethniques. Et ni en Russie, ni en Grèce, ni ailleurs il n'existe une telle situation.

Pour complaire à la "réalité du terrain", Vladimir va bientôt devoir accepter les mariages homosexuels. Ce qui est bien dans la logique Attalienne, mais pas celle de l'Eglise.

"L'essentiel des communautés Catholiques en France sont Françaises,..."

Personne d'autre que notre bien cher Tchetnik ne cherche à enfoncer cette porte ouverte...

En revanches, il y des communautés catholiques polonaises, italiennes, espagnoles de rite latin mais qui préservent leur langue de célébration et leur culture nationale, comme il y a des communautés catholiques de rites orientaux ukrainiennes, melkites, maronites... qui font de même, et enfin des communautés orthodoxes, coptes, syriaques... qui font la même chose. Cherchez l'erreur! Et il y a aussi des communautés orthodoxes russes en Terre-sainte, au Liban, en Bulgarie, à Istanbul... des communautés orthodoxes arabes du patriarcat d'Antioche en Turquie depuis le XVe siècle... etc. La diaspora orthodoxe du XXe siècle n'est pas aussi exceptionnelle qu'il y parait!

Mais, bien évidement cela demande une bonne lecture des canons du IV siècle, comme on l'a vu avec l'Église de Chypre à Nova Justiniana dès le VIIe siècle: "les canons ne sont pas des documents juridiques, ni de simples règles administratives, à appliquer d’une manière purement formelle" écrit le père Alexandre Schmemann dès 1949 justement à propos de la diaspora... Certains ne l'ont toujours pas compris!

@Tchetnik,

Il faut tout de même tenir compte du fait que nous sommes tous d'accord aujourd'hui avec ce que vous écrivez ci-dessous:

"Aucune église n'est "voulue" par des "x" pour des "x".
Penser ainsi la vie de l'Eglise est fondamentalement antichrétien. "

Mais ce n'était absolument pas le cas il y a cent ans.

Il y a cent ans les Russes voulaient construire des églises pour nourrir spirituellement le personnel de leurs ambassades et les communautés orthodoxes établies à l'étranger.

Aujourd'hui, à cause du terrible vide spirituel, qui s'est abattu sur l'Occident, l'Eglise orthodoxe par la voix du Patriarche Bartolomé, et à présent par celle du Patriarche Cyrille, appelle les chrétiens orthodoxes à témoigner avec les Catholiques les valeurs de l'Evangile.
Aujourd'hui nos églises se doivent d'être véritablement accueillantes et ouvertes.

Mais ne nous trompons pas.
Une paroisse est aussi une famille et chaque famille a son propre caractère.

Alors que nous devrions prier dans la paroisse orthodoxe la plus proche, nous prions immanquablement dans celle où nous trouvons une atmosphère de prière proche de nos cœurs.

Je pense que " les dizaines de paroisses purement ethniques dépendant de dizaines d'évêques tout aussi ethniques" dont vous parlez, de même que les assemblée des évêques orthodoxes présentes dans chaque pays d'Europe occidentale, sont un compromis toléré en attendant le retour des Catholiques à la Foi du premier millénaire
Compromis pour préserver cette extraordinaire attachement à l'église de son enfance vécu par les chrétiens Orthodoxes.

Quant au reste de vos affirmations, la réalité du terrain justement, avec ses nombreux témoignages, dément vos propos. Les paroisses ou passent complètement au français et regroupent tous les fidèles de tous horizons nationaux (qui acceptent en général très bien la langue et comprennent quelle est leur place dans le pays) ou se crispent sur un racialisme ultra-identitaire superficiel et folkorique (comme vous le faites vous-même). Le paroisses de l’EORHF par exemple refusent avec un grand R de célébrer dans une langue locale. Celles qui – enfin – commencent à le faire le font pare que leur assemblée se limite à rois pelés et un tondu, parce que les enfants et petits enfants du fond paroissial d’origine ne mettent plus les pieds à l’église (comme les vôtres) et que les « centaines de milliers » d’immigrants sur lesquels ils comptaient comme assistance respiratoire se révèlent dans leur écrasante majorité, ne pas être croyants. Leur seule présence à l’église, pour une minorité d’entre eux a pour résultat de déchristianiser les paroisses en en faisant des kermesses de village.

"Compromis pour préserver cette extraordinaire attachement à l'église de son enfance vécu par les chrétiens Orthodoxes."

-Vu la désertion massive des descendants, on peut douter du succès de la tactique. Sans doute faudrait-il changer son Mosin d'épaule...Il aurait fallu le faire il y a des décennies du reste.

Jusqu'à Vatican II l'ensemble des catholiques "romains" célébraient en latin, le cas des melkites uniates et autres n'ont rien à voir avec le catholicisme romain canal historique européen occidental en tant que tel, seul les relie l'impérium papal ce qui est fondamentalement différent.

@Tchetnik,

Je trouve que vous noircissez les générations qui nous suivent lorsque vous parlez de désertion massive.
En ce qui concerne ma propre famille ce n'est pas exact.
Nos fils et notre fille sont des Orthodoxes pratiquants à Moscou, Zurich et Londres.
Les moins assidus à l'église sont les deux garçons restés en France.
Leurs femmes sont Françaises et peu pratiquantes,
Mais, même s'il ne sont pas des piliers d'églises, je sais qu'ils ne sont aucunement indifférents à leur Foi et à leur baptême orthodoxe.

Il est tout à fait vraisemblable que beaucoup de jeunes Orthodoxes se conduisent à l'identique.
C'est à dire qu'ils se laissent absorber par leur famille .et leur profession en attendant de ressentir à nouveau la nécessité de vivre en Eglise.

« Je trouve que vous noircissez les générations qui nous suivent lorsque vous parlez de désertion massive »

-Négatif. Je ne fais que décrire les choses telles qu’elles sont en réalité. Réalité sourcée, chiffrée et documentée, ne serait-ce que par ma propre (et large) expérience en la matière (ce sans raconter ma vie, ce que j’ai vu en matière de comportements dans les prétendues « paroisses orthodoxes » donnerait envie de s’engager dans les Waffen-SS s’ils existaient encore). Dès que les enfants grandissent et ont la possibilité d’agir sur eux-mêmes, ils quittent une église qui ne leur apporte rien qu’une Russie de brocanteur et certainement pas les réponses aux – nombreuses – questions existentielles qu’ils peuvent légitimement se poser.

Le refus de toute œuvre et dimension missionnaire ne peut pas ne pas laisser de trace sur la catéchèse et l’absence totale de formation spirituelle des parents se répercute sur les enfants, c’est logique. Et fatal.

« Nos fils et notre fille sont des Orthodoxes pratiquants à Moscou, Zurich et Londres. «
-Compte tenu de vos précédents aveux, c’est alors très récent…

Et tout dépend de ce que vous appelez « pratiquant » car je tiens à vous dire – avec l’autorité qui est la mienne – que la participation aux blinis de triode n’est pas une marque de pratique religieuse. Peu importe que ces blinis se passent à l’église.

« Les moins assidus à l'église sont les deux garçons restés en France.
Leurs femmes sont Françaises et peu pratiquantes, «

-Si l’église orthodoxe avait réellement fait son taf et vos fils seraient restés pratiquants et – ou ils auraient épousé des pratiquantes (vu qu’on ne construit as un mariage sur une absence de communauté) – ou auraient rendu leurs épouses croyantes et pratiquantes. Les vrais croyants ne s’éloignent pas de l’Eglise mais en rapprochent leur entourage bien au contraire. Ce parce qu’ils ont compris en quoi ils croient et savent le partager avec intelligence et force.

« Mais, même s'il ne sont pas des piliers d'églises, »

-Et voilà, ça ne rate jamais…

Chacun vit la vie qu’il estime juste, mais vous comprendrez sans peine que j’ai du mal à concevoir que ce soit au nom de ce genre de personne qu’on donne des leçons de ce que doit être l’Eglise ensuite. Un peu comme ces gens qui ne viennent jamais qu’aux mariages et aux enterrements (deux occases en or de manger à l’œil) qui ne lisent pas une ligne de l’Evangile mais vont faire un scandale quand l’office n’est pas en grec ou en slavon…

« je sais qu'ils ne sont aucunement indifférents à leur Foi et à leur baptême orthodoxe. »

-Je crains que ce ne soit – à terme – pas suffisant.

Il est difficile de donner des leçons sur ce que doit être l’Eglise quand on n’a pas su soi-même réussir à bâtir une église domestique et à évangéliser sa propre famille.

Un peu come ces évêques divorcés qui donnent des leçons sur le mariage à leurs prêtres…


« Il est tout à fait vraisemblable que beaucoup de jeunes Orthodoxes se conduisent à l'identique.
C'est à dire qu'ils se laissent absorber par leur famille .et leur profession en attendant de ressentir à nouveau la nécessité de vivre en Eglise. »

-Il est logique, voire légitime de se laisser absorber par sa profession et sa vie de famille dans la mesure où Dieu donne des responsabilités, des devoirs envers les gens que nous aimons et que nous devons protéger. Un père de famille n’est pas un moine dans sa cellule et il a des enjeux à relever et des responsabilités à remplir (raison pour laquelle je trouve souvent douteux les conseils et injonctions donnés par des « startsis » qui n’ont jamais eu de famille à charge…).

Cependant, la plupart des gens acceptent le fait que cette situation ne les met pas en position de dicter leur loi à l’Eglise, mais simplement d’en accepter les règles et idéaux et de tenter au maximum d’y correspondre, avec une marge de discernement et de miséricorde. Ils ne sont pas, comme certains, à s’autojustifier, se complaire dans leur folklore, leur superficialité et leurs comportements antichrétiens pour se formater une église à leur image et leur convenance personnelle.

Notre bien cher Tchetnik vit clairement dans un autre monde que le nôtre et fréquente d'autre paroisses que nous.

Les nôtres, qu'elles soient russes, russes, grecques, serbes, roumaines... sont remplies de nouveaux arrivants qui se mélangent aux descendants des fondateurs et reprennent résolument le flambeau. Leurs enfants servent à l'autel avec mes petits neveux, assistent au catéchisme (en russe à la demande des parents, pour ce qui me concerne), baptisent leurs enfants, se marient à l'église...

Les seules paroisses que je vois végéter et péricliter sont celles qui ont fait le pari de la francisation totale: elles n'ont que leurs anciens, souvent déçus de Vatican II, qui se font de plus en plus vieux: leurs enfants désertent comme chez les Catholiques et aucun sang neuf ne vient les irriguer...

Voilà la réalité que nous vivons en France, en Suisse, en Italie, en Espagne et en Allemagne... Je ne parlerai pour les pays que je ne connais pas!

Et je dois dire que je remarque le même dynamisme dans les paroisses "nationales" catholiques... Car beaucoup d'eau a coulé sous les ponts du Tibre depuis 50 ans et les offices en langue nationale sont de règle dans la plupart des paroisses catholiques de France!

Il est vrai qu’avec son expérience Lyonnaise, Vladimir peut effectivement avoir le droit de parler de toutes les paroisses orthodoxes en occident. Pour ma part, n’ayant que l’expérience de la France, de l’Allemagne, de la Suise, de l’Italie, de l’Angleterre, de l’Amérique du Nord, du Maroc, je dois manquer un peu de recul…
Il y a notamment un fait qui – sur ce coup – ne ment pas. C’est le portefeuille. Les associations cultuelles sont en général pauvres comme des rats d’église, les églises tombent en ruine (ce qui n’est plus le cas en Russie ou elles se reconstruisent, chose qui témoigne là-bas d’un dynamisme véritable)…Pas d’argent signifiant pas de fidèles. Il est évident que des paroisses réellement fréquentées ne seraient pas dans un tel état physique et financier. Les chiffres ronflants fantasmés par certains ne peuvent cacher cette réalité souveraine.

Le maintien de ces formes superficielles folkoriques ne remplit même pas l’objectif de maintenir les descendants dans la culture des parents, vu que, ce qui est pratiqué dans ces paroisses ne relève pas de ce que ces cultures pourraint avoir de plus profond, de plus beau et de plus éternel à dire au monde. Loin d’entretenir le souvenir du patrimoine réellement porteur de Christ et d’Evangile, on a entretenu uniquement ce qui est superficiel et facile à consommer. Ainsi on aime les pirojki et les tchastuschki mais on ne lit pas une ligne de Dostoievski, de Chmeliov, on ne connait pas la peinture de Nesterov et on ignore qui était Souvorov ou l’amiral Uschakov…Idem pour les Grecs qui cherchent surtout à boire un coup de Retsina et à manger une souvlaki mais qui ignorent complètement qui étaient Papadiamantis ou Makriyannis…Au finish on en arrive à des gens qui ne connaissent pas la profondeur du patrimoine du pays qui a eu la fainlesse de les nourrir, mais qui ne connaissent pas plus la profondeur du patrimoine de leurs propres parents.


La réalité du terrain, je la répète. Des paroisses qui il y a quelques années étaient quasi vides et n’ont été sauvées in extremis de la fermeture que par une immigration miracle qui d’ailleurs ne suffit pas à les renflouer complètement. Sur les milliers de Russes qui vivent à Florence, par exemple, ou à Genève, quelques dizaines vont à l’église et – pour la plupart – n’y viennent que pour l’ambiance du bled. La réalité ce sont des paroisses en ruines comme Menton, Pau, Biarritz…ou désertes comme Ugine, voire transformées en musées comme Champagne sur Seine. En revanche, les paroisses qui ont fait le choix de la françisation acceptant toutes les personnes, fleurissent comme celle de Sainte Catherine à Chambézy ou le monastère Saint Silouane en Sarthe.
Les racialistes se reproduisant entre eux, cela finit fatalement par produire un œil au milieu du front. Les enfants ne viennent plus (comme ceux de Vladimir) et les immigrés ne sont qu’une perfusion artificielle que la même politique folklorique finira par assécher.

Enfin, je crois que Vladimir ne doit pas beaucoup mettre les pieds dans les églises Catholiques (un comble pour un oecuméniste), car il s’apercevrait que les langues étrangères y demeurent marginales comparées au nombre et à la localisation de ces paroisses. Mais sans doute le sait-il et il s’agit de sa part d’une énième affirmation malhonnête.

Pour connaître 2 paroisses francophones en région parisienne et une en province, je n'ai pas observé le phénomène d'amaigrissement décrit par Vladimir. D'un point de vue sociologique, ces paroisses ne sont plus constitués de déçus de Vatican II. Nous sommes en 2016 pas en 1966 ! Il y a des descendants d'anciens immigrés, des immigrés récents, des Français de souche orthodoxes depuis leur enfance (oui cela existe contrairement à ce que veulent faire croire certains etc) , des convertis venant de milieux très divers (à nouveau il est faux de croire que les convertis viennent tous du catholicisme et du protestantisme, il y a aussi une fort apport de l'athéisme ou de l'agnosticisme).

Les paroisses francophones répondent à un besoin qui est permanent et sont en général auto-suffisantes en termes d'effectifs par le renouvellement des générations, les conversions ou la venue d'orthodoxes souhaitant célébrer en français. Pour preuve, même les Grecs célèbrent en français le samedi soir à la cathédrale à Paris. Serait-ce pour des déçus de Vatican II aussi?

A mon avis, nous sommes entrés dans un faux débat. L'Eglise est une et ne connait pas de divisions ethniques. La langue de la communauté a toujours été une application à la réalité - l'important étant que l'Evangile soit toujours le plus accessible possible, selon la communauté desservie.
Si les gens parlent russe, on utilise le slavon ; s'ils parlent français, on utilise le français.
L'Eglise est au service des fidèles.
Or, l'essentiel, c'est la sainteté en Christ, car c'est elle qui attirera les âmes vers Dieu et permet de témoigner de l'Eglise réellement. Si la sainteté vient à manquer, et que règnent les scandales et les divisions, alors inutile d'utiliser telle ou telle langue, le résultat sera identique : désastreux.

Les paroisses utilisent le slavon en Russie, le français en France. Elles sont au service de l'évangélisation des gens et de tous les fidèles.

Si elle est au service des fidèles, ce n'est pas non plus le room service de l'hôtel.

@ Théophile (48)

L'église ne connaît de division ethnique mais comme on le lit dans les actes des Apôtres, il y avait des problèmes en les Grecs et les Hébreux (tous chrétiens), raison pour laquelle furent institués les diacres pour répartir équitablement les secours aux veuves des uns et des autres... Donc, le problème ethnique est ancien.

Comment la discussion a-t-elle dérivé depuis le Concile de Florence jusqu'à ce stade ?

Le Canon 39 du VIième Concile Œcuménique justifiait le fait de continuer à faire fonctionner de manière régulière une structure ecclésiale complète sur un territoire d’une autre église pour cause de circonstances exceptionnelles de guerre et d’exil quasi complet de la population ET de la structure ecclésiale, structures ecclésiales qui, dans le cas des églises actuelles, n’ont jamais connu cet exil total, notamment au plus haut niveau des institutions, vu qu’il s’agit simplement pour elles de construire des évêchés ethniques extérieurs qui dépendent d’elles.

Comme on ne pouvait supprimer leurs titres d’évêques ni les obliger à renoncer à leur autocéphalie historique, ni même supprimer la structure ecclésiale, par économie l’Église et le Concile les ont autorisés à perpétuer temporairement leur structure et leur fonctionnement sur un autre sol (en l’occurrence il s’agissait de l’église de Chypre, créée au Concile d’Éphèse en 431, en situation d’exil en 648). Mais il s’agissait d’une église autocéphale entière, pas de l’établissement d’un diocèse d’une église encore établi paisiblement dans ses terres historiques et pastorales, ce qui est très différent avec ce que certains voudraient justifier aujourd’hui. On ne peut mettre sur le même plan toutes les migrations, les raisons changent tout, sont très différentes. L’immigré économique ou celui qui vient d’un pays prospère, stable, en pleine santé culturelle, spirituelle, sociale n’est pas à mettre sur le même plan, ni sur ses raisons, ni sur son comportement, ni sur sa durée de migration, avec celui qui a dû fuir son pays en situation de guerre pour une durée indéterminée. Et même cela ne change rien à la mission fondamentale de l’Église qui est d’évangéliser tous les Hommes autour d’elle.), dans un perspective de retour sur son territoire et à la normale (donc on peut à la rigueur utiliser ce Canon pour justifier la création de l’EORHF qui était « hors frontières » temporairement à Karlovtsi, mais pas autre chose), mais en aucun cas ce Canon ne justifie le fait de créer de manière permanente dans des circonstances habituelles, le fait de créer sur un même territoire plusieurs juridictions pour des raisons ethniques. Selon l’exemple Chypriote de 648, si on devait le suivre jusqu’au bout, on devrait alors supprimer toute paroisse Russe en dehors de la Russie, vu que la situation ecclésiale s’y est stabilisée, est redevenue normale, comme ce Canon 39 le prévoyait…

Ce point avait déjà été mentionné et éclairci lors d'une discussion précédente, mais la technique malhonnête consiste à faire croire qu'elle n'a pas eu lieu et à donner ensuite aux mots un sens variable qu'ils n'ont pas.

@Tchetnik,

Vous avez décidément bien peu d'indulgence pour les fidèles orthodoxes, qui renflouent les caisses de leurs paroisses en venant manger un Borchtch ou des pirochkis à la vente de Charité annuelle de leur église.
Je suppose que ces fêtes annuelles existent dans tous les Patriarcats et dans toutes les paroisses.
Qui vous dit que ces mêmes personnes ne sont pas des orthodoxes sincères?
C'est tout de même étonnant que vous fassiez une telle fixation sur la nourriture ?
Pour ma part je peux vous assurer que je ne connais absolument personne qui aille à l'église pour se nourrir autrement que spirituellement.

Lorsque vous écrivez:

"Chacun vit la vie qu’il estime juste, mais vous comprendrez sans peine que j’ai du mal à concevoir que ce soit au nom de ce genre de personne qu’on donne des leçons de ce que doit être l’Eglise ensuite."
......"Il est difficile de donner des leçons sur ce que doit être l’Eglise quand on n’a pas su soi-même réussir à bâtir une église domestique et à évangéliser sa propre famille."

Si c'est à mon sujet que vous parlez, je peux vous assurer que je n'ai aucunement la prétention de donner des leçons à qui que cela soit.
Si je me permets d'exprimer mes sentiments sur ce blog c'est uniquement parce que je pense que le ressenti de chacun d'entre nous peut nous aider à progresser dans notre propre Foi.
Je remercie le Seigneur pour avoir permis à deux de mes fils de se rendre au Mont Athos avec leur Père.
Et je rends grâce pour le fait que chacun de nos enfants transmette la foi à leurs propres enfants.
Ce n'est peut-être pas suffisant à vos yeux?
Mais ce n'est pas à vous, ni à qui que ce soit, de les juger.
Surtout dans l'abstrait le plus total.

Par ailleurs vous semblez avoir un à priori particulier contre l'EORHF?.
Pourtant pour vous qui reprochez tant aux Orthodoxes de ne pas évangéliser suffisamment, cette structure ecclésiale a davantage contribué au témoignage orthodoxe dans le monde que sa sœur en exil l'Archevêché.des Eglises russes d'Europe Occidentales.

L'opinion de chacun de nous, y compris la votre, sont nécessaires, voilà pourquoi je vous réponds volontiers, tout en sachant que j'aurai en réponse une volée de bois vert.
Vous avez un immense savoir et vous êtes un Orthodoxe convaincu, voilà pourquoi vos contributions sont à prendre en compte.
Mais je pense que les contributions de chacun d'entre nous seront d'autant plus constructives que nous échangerons non dans le but de confondre l'autre, mais dans celui de lui venir en aide.

@Théophile

Merci pour votre message N° 47.
Vous remettez les choses dans leur vraie dimension .

Un tournant dans le débat: notre bien cher Tchetnik admet que les paroisses orthodoxes 'nationales' (celles qu'il appelle 'ethniques') "ont été sauvées in extremis de la fermeture (que) par une immigration miracle"... (commentaire 45) Ouf! L'impact de la nouvelle immigration orthodoxe est reconnu!!!

Je viens de visiter l'une des paroisses correspondant à la description de Daniel. Tout est juste... et il y a autant de paroissiens qu'il y a 10 ans ... Bravo! (mais ils ont 10 ans de plus!) Dans le même temps notre paroisse, qui se revendique russe et célèbre en slavon, a vu le nombre de paroissiens multiplié par 3 et l'âge moyen divisé par 2... Et le phénomène est encore plus criant dans l'autre paroisse russe, où l'on constate une très forte présence de nouveaux migrants migrants géorgiens (un peu comme les Moldaves à Daru!), et aussi chez nos voisins Serbes, Grecs et Roumains...

Je suis aussi allé m'informer dans des paroisses catholiques polonaise, ukrainienne et melkite: Tchetnik n'a pas totalement tort, il y a aussi des offices en français ... de 20 à 30% en moyenne! Et il parait (je n'ai pas vérifié) que ce n'est pas là qu'il y a le plus de monde!

NB: bien entendu, lorsque l'Église de Chypre s'est établie à Nova Justiniana en 648, il n'y en avait qu'une partie, l'archevêque en tête, mais la majeure partie des paroisses, prêtres et monastères étaient évidement restés sur place... La comparaison avec l'Église russe est d'ailleurs assez bien venue (Tchetnik 51), puisqu'à la fin des années 1930 il n'y avait que 4 évêques en liberté dans le pays pour plus de 20 en dehors... Et, si la proportion s'est heureusement inversée, les implantations extérieures n'ont pas disparues pour autant... Le projet de document conciliaire sur la diaspora orthodoxe disant "il n’est pas possible, pour des raisons historiques et pastorales, de passer immédiatement à l’ordre canonique strict de l’Eglise sur cette question, c’est-à-dire qu’il y ait un seul évêque dans un même lieu," souligne bien que nous sommes là dans le cadres des circonstances exceptionnelles prévues par le canon rappelé par notre bien cher Tchetnik (ibid.).

« Vous avez décidément bien peu d'indulgence pour les fidèles orthodoxes, qui renflouent les caisses de leurs paroisses en venant manger un Borchtch ou des pirochkis à la vente de Charité annuelle de leur église. »

-J’ai surtout bien peu d’indulgence pour les paroissiens qui formatent l’Eglise à leur convenance personnelle et qui en refusent les enseignements et idéaux;

Quant à « renflouer les caisses » non seulement les quelques assiettes de soupe sont en général insuffisantes pour ce faire, mais je ne saurais trop vous déconseiller de prendre cet objectif comme une fin en soi. Sinon, on peut admettre que faire des BBQ pendant les carêmes ou des fêtes pendant les jeuns seraient aussi des moyens de renflouer les caisses (authentique; C’est effectivement l’excuse que sortent certains membres de conseils pour pouvoir se goberger…). A la rigueur, dans cette optique, vous pourriez aussi transformer l’église en académie de billard ou en bobinard pour « renflouer les caisses », je vous garantis que ce se fera encore bien plus vite et efficacement…

La fin ne justifie pas les moyens et l’église demeure un endroit porteur d’enseignements et d’exigences. On y adhère et on les respecte ou on va aileurs. Simple, logique et digne.

« Je suppose que ces fêtes annuelles existent dans tous les Patriarcats et dans toutes les paroisses.
Qui vous dit que ces mêmes personnes ne sont pas des orthodoxes sincères? »

-Simplement le fait de les connaitre et de les côtoyer sur plusieurs paroisses sur plusieurs continents.
La différence étant qu’en Russie, par exemple, l’Eglise n’a pas besoin de se dire « russe ». Elle est avant tout Chrétienne et les fêtes n’y sont effectivement que le prolongement des offices religieux, la joie terrestre, le prolongement de la joie céleste. Mais au moins cette dernière est donnée et expliquée. En France, pas du tout.

« C'est tout de même étonnant que vous fassiez une telle fixation sur la nourriture ? »

-Faux. J’en fais aussi une sur le sexe, mais ça ne concerne que mon épouse. (Vous l’aurez bien cherchée, celle-là).

« Pour ma part je peux vous assurer que je ne connais absolument personne qui aille à l'église pour se nourrir autrement que spirituellement. »

-Et je peux vous dire, avec l’expérience qui est la mienne, que malheureusement, les « orthodoxes » de table sont plus que l’écrasante majorité. Ceux qui mangent des bons plats « nationaux » pendant les carêmes et qui s’offusquent de voir des métèques dans « leurs » églises. Je l’ai constamment remarqué, en particulier pendant les baptêmes et autres réunions familiales. Simplement, je dis la vérité quand certain€s tentent de faire croire au monde des bisounours.


« Si c'est à mon sujet que vous parlez, je peux vous assurer que je n'ai aucunement la prétention de donner des leçons à qui que cela soit. »

-C’est vrai que le racisme de « par les russes pour les russes » n’est pas une volonté de donner des leçons, on est bien d’accord, vu la pauvreté du message.

« Si je me permets d'exprimer mes sentiments sur ce blog c'est uniquement parce que je pense que le ressenti de chacun d'entre nous peut nous aider à progresser dans notre propre Foi. «

-Idem.

Simplement toutes les opinions ne se valent pas. Certaines sont en accord avec les enseignements et idéaux de l’Eglise, d’autres pas. Encore faut-il l’ »humilité » (un mot que vous semblez afectionner) de s’incliner quand ce n’est pas le cas. Et le racialisme, comme le refus de toute dimension missionnaire n’en font justement pas partie.

« Je remercie le Seigneur pour avoir permis à deux de mes fils de se rendre au Mont Athos avec leur Père.
Et je rends grâce pour le fait que chacun de nos enfants transmette la foi à leurs propres enfants.
Ce n'est peut-être pas suffisant à vos yeux?
Mais ce n'est pas à vous, ni à qui que ce soit, de les juger.
Surtout dans l'abstrait le plus total. «

-Hélas pour vous, je suis en position de le juger. C’est même une de mes attributions professionnelles.

Je vais même aller plus loin.

Le vendeur de Baygel du coin peut vous juger. Sans pour autant se prétendre parfait ni se prendre pour une référence lui-même. Simplement parce que la réalité est ce qu’elle est et que nul n’est aveugle. Quand il y a un décalage entre ce qui est prétendu et ce qui est vécu, cela fait forcément désordre et déplait autant à Dieu qu’un escroc sans rosette.

Après, pour avoir vécu au Mont Athos un peu plus d’un an, si je devais faire la liste de tous ceux qui s’y pointent en tourristes (surtut les Grecs), il y aurait de quoi blinder un cuirassé avec les annuaires qu’on en écrirait. Le fait d’aller au Mont Athos deux-trois jours ne prouve effectivement rien. Jack lang est allé au Mont Athos aussi…


« Par ailleurs vous semblez avoir un à priori particulier contre l'EORHF?.
Pourtant pour vous qui reprochez tant aux Orthodoxes de ne pas évangéliser suffisamment, cette structure ecclésiale a davantage contribué au témoignage orthodoxe dans le monde que sa sœur en exil l'Archevêché.des Eglises russes d'Europe Occidentales. »

-Connaissant très bien intérieurement l’EORHF et ses évêques, je peux hélas démentir vos propos. Adolf H. oun même les talmudistes (vu qu’ils se ressemblent en fait beaucoup sur ce point) sont d’horribles adeptes du métissage à côté.


« L'opinion de chacun de nous, y compris la votre, sont nécessaires, voilà pourquoi je vous réponds volontiers, tout en sachant que j'aurai en réponse une volée de bois vert. «

-Bois vert? Non, un simple rappel de la réalité et l’injonction de ne pas prendre les gens pour des imbéciles car ils ne sont pas aveugles. La réalité existe et les témoignages nombreux pour la caractériser.


« Vous avez un immense savoir et vous êtes un Orthodoxe convaincu, «

-On fait ce qu’on peut, comme tout le monde, avec défauts et insuffisances, mais nous essayons une chose : être logiques avec nous-mêmes et ne pas être hypocrites ou menteurs. Si nous allons à l’Eglise, ce n’est pas pour aller voire des danses ou de l’artisanat du bled. Il existe des associations culturelles ou des restaurants pour cela.

« voilà pourquoi vos contributions sont à prendre en compte. «

-Elles sont à prendre en compte pour d’autres raisons. Notamment le fait que j’ai pas trop mal voyagé et vu. Entre autres.

« Mais je pense que les contributions de chacun d'entre nous seront d'autant plus constructives que nous échangerons non dans le but de confondre l'autre, mais dans celui de lui venir en aide. »


-Elles seront surtout constructives si elles se font dans la vérité des faits, prise et acceptée avec lucidité et pas dans le mensonge ou l’illusion.

Rappel:

La situation de Chypre était une situation de guerre et d'exil.

Cette situation ne correspond ni à la Russie, ni à la Serbie, ni à la Grèce, ni à la Roumanie, ni à la Géorgie en 2016.

Marie Genko dit (message 51)

"Par ailleurs vous semblez avoir un à priori particulier contre l'EORHF?.
Pourtant pour vous qui reprochez tant aux Orthodoxes de ne pas évangéliser suffisamment, cette structure ecclésiale a davantage contribué au témoignage orthodoxe dans le monde que sa sœur en exil l'Archevêché.des Eglises russes d'Europe Occidentales."

C'est un petit plus complexe et la bonne réponse est "ça dépend" des lieux, des personnes et des endroits.

Si vous suivez les chroniques du Père Andrew Philips sur www.orthodoxengland.org.uk, vous voyez comment il explique que dans sa jeunesse l'EORHF en Angleterre lui avait fermé la porte car il n'était pas russe et n'avait pas d'ancêtres russes. La conséquence de cette politique ethniciste fut la décrépitude du diocèse en 2 générations avec des descendants qui sont simplement partis. C'est le phénomène que décrivait Vladimir dans sa paroisse de Lyon avec plus d'enterrements que de baptêmes du temps précédant le nouveau flux migratoire.

En même temps, toujours en lisant les mêmes chroniques, vous verrez que la Rue Daru du temps de Mgr Georges Wagner était dans un "délire" 100% slavon, avec les mêmes conséquences en termes de déclins, chose confirmée par le Père Georges (actuellement au Canada dans ses chroniques).

Sur le continent, l'EORHF a eu Saint Jean de Shangi a essayé de faire quelque chose pour les autochtones, et sous Antoine de Genève, il y a eu cette mission francophone au sein de l'EORHF, celle qui publiait la revue papier "La Lumière du Thabor", revue d'excellente qualité. Mais cette mission a quitté l'EORHF pour des vieux calendéristes grecs vers 1985 suite à la mort du Métropolite Philarète.

Si l'on revient à Daru, il n'y a pas cette crispation de vieille fille que l'on peut trouver chez certains dans l'EORHF au sujet de l'usage de langues vernaculaires. J'en ai entendu de belles à ce sujet dans l'EORHF venant de fidèles. Je cite de mémoire :

- maintenant que vous êtes orthodoxes, vous devez apprendre le russe, puis le slavon, c'est la base de notre foi

- le français n'est pas une langue spirituelle

Une de ces personnes étaient d'ailleurs un peu ignorante et me soupçonna d'hérésie parce que j'avais dit que le Fils avait toujours existé étant co-éternel au Père, et donc qu'il n'y avait pas eu un moment où le Fils n'avait pas existé. Sans le savoir, il était lui-même dans l'hérésie arienne : peut-être ne savait-il pas comment se dit "co-éternel" en slavon. C'est dommage parce qu'en français, il l'aurait compris.

Ce ne sont plus des oeillères mais des yeux grand fermés..

Fantastique Tchetnik! Il n'y a eu ni guerre ni exil au XXe siècle ni en Russie, ni en Serbie, ni en Grèce, ni en Roumanie, ni en Géorgie... (ni au Moyen-Orient je suppose!)

On est en 2016, Vladimir! Pas en 1917 ou en 1941!

A c compte-là, on peut aussi parler de 1914 ou de Mai 1940...

Et - hormis pour l'EORHF déjà mentionnée - aucune situation de conflit n'a entrainé ni en Serbie, ni en Grèce, ni en Roumanie, ni en Géorgie l'exil massif de populations et de l'appareil ecclésial. or c'est ce qui motiva la situation Chypriote.

Vous aviez très bien compris, mais comme vous ne pouvez vous empêcher de pilpouler...

Délire slavon d'autant plus illogique et absurde que Mgr George Wagner n'était pas russe...

Le tounant qu'a pris la discussion sur ce fil concernant le Concile de Florence - thème autrement important en ces jours surtout! - est regrettable et montre le bas niveau de notre conscience ecclésiastique et de notre sens théologique. Nous voilà donc une fois de plus dans les sempiternelles questions éthniques! Comme si nous ne nous trouvions pas en face du pire défi à l'Eglise depuis la crise arianiste, nous prenons loisir à nous disputer sur des questions aussi futiles...

Cher Daniel,

Merci de me corriger. Vous avez parfaitement raison d'écrire au sujet du témoignage orthodoxe dans votre message 56 :

"la bonne réponse est "ça dépend" des lieux, des personnes et des endroits"

Car la force de la Vérité Orthodoxe, quel que soit son patriarcat, ou le lieu de son témoignage, est d'avoir produit d'admirables figures de Sainteté.

Je me souviens aussi avoir lu le Père Andrew Phillips au sujet du rejet dont il a été l'objet par l'EORHF.

Je crois que les fidèles, qu'ils soient de l'Archevêché ou de l'EORHF, ont été pendant toute une époque repliés sur eux-mêmes, sur le Slavon, et sur une fidélité passionnée à leurs racines.
Il s'agit de la génération de nos parents auxquels le ciel était tombé sur la tête. Une génération sacrifiée en quelque sorte, qui luttait contre le déracinement douloureux qui était le sien ! Il faut comprendre que beaucoup de ces personnes ne se retrouvaient "chez elles en Russie" qu'entre les murs de leurs églises. Nous ne devons pas oublier aussi le fort isolement de ces Russes vivant sur une terre catholique.
Je peux comprendre qu'ils aient eu un sentiment instinctif de méfiance envers ces Occidentaux, si différents d'eux-mêmes, qui souhaitaient embrasser leur Foi.
Et puisque ce fil est dédié au rejet de l'Union de Florence, je peux ajouter que pour tous ces Orthodoxe du début du XXème siècle, la mémoire des actions agressives de la papauté romaine envers l'Orthodoxie étaient encore bien présente dans leurs mémoires.
Mais au sein de la tourmente de leurs vies, ils ont fait ce qu'ils ont pu pour continuer à entretenir leurs églises et vivre leur foi orthodoxe.
Et c'est la raison pour laquelle, il ne peut être question d'accabler leur mémoire.
Pour le magnifique héritage qu'ils nous ont laissé que le Seigneur les accueille en Son royaume et leur remette leurs fautes.

Qu'il soit possible, encore aujourd'hui, de rencontrer des personnes incapables de s'ouvrir au pays dont ils sont pourtant citoyens, c'est effectivement inacceptable.
Entendre quelqu'un avoir le front de vous dire que le Français n'est pas une langue spirituelle est tout simplement une sottise, qui va à l'encontre de la tradition multi cultuelle de l'Orthodoxie.

Nous savons tous, qu'à des degrés divers, la sottise humaine autant que l'ignorance est notre lot à tous, et nous savons qu'elle est aussi la source de nos multiples erreurs.

L'Eglise est faite pour nous tous, dans sa grande Sagesse, elle évolue lentement pour donner justement à la majorité d'entre nous de la suivre, sans nous cabrer et sans sortir du troupeau.

Cette Union de Florence, autant hier qu'aujourd'hui, il ne peut être question d'y souscrire.

Mais parce que nous constatons que le monde catholique est acculé dans notre pays par une Laïcité agressive envers les chrétiens, nous pouvons aujourd'hui oublier notre méfiance et lui tendre la main pour lutter ensemble contre le changement de civilisation qu'on veut nous imposer.

@Justine

On est bien d'accord par rapport aux trahisons dogmatiques qui se donnent tous les airs de ne pas en être.

Cependant, si l'Eglise et les gens qui la fréquentent n'ont pas conscience de ce qu'ils doivent être et se transforment en autre chose, ils risquent justement de ne pas relever ces combats.

On est assez nombreux à avoir remarqué que plus certains sont ultra-intégristes sur des questions de langue ou de "culture", plus ils sont aussi ultra-relativistes sur des questions d'idéaux, de dogmes et d'enseignements.

Outre que, de plus, lesdits comportements sont fondamentalement antichrétiens.

@ Marie Genko

"Il s'agit de la génération de nos parents auxquels le ciel était tombé sur la tête. Une génération sacrifiée en quelque sorte, qui luttait contre le déracinement douloureux qui était le sien ! Il faut comprendre que beaucoup de ces personnes ne se retrouvaient "chez elles en Russie" qu'entre les murs de leurs églises. Nous ne devons pas oublier aussi le fort isolement de ces Russes vivant sur une terre catholique."

Le phénomène est compréhensible et fruit d'un exil doulouraux. Mais l'Eglise entretient la nostalgie d'un paradis perdu. Ce paradis perdu est celui de l'Eden (avec pour le but d'y retourner) et non la Géorgie avec ses khinkali et khchapuris (mets locaux), la Russie avec ses blinis, sa paskha etc. Il y a très souvent un souci de prioritisation.

Ce qui peut être compréhensible et explicable avec certaines personnes en 1920 ne lest plus avec d'autres personnes en 2016. Ca ne l'était déjà plus en 1945 du reste.

"Ce qui peut être compréhensible et explicable avec certaines personnes en 1920 ne lest plus avec d'autres personnes en 2016. Ca ne l'était déjà plus en 1945 du reste."

Affirmation gratuite car les migrations continuent et s’amplifient du fait de la mondialisation des échanges et des communications, sans parler des crises dont on ne voit pas la fin... Cela explique que, comme en 648, les Orthodoxes se trouvent jetés hors des frontières canoniques de leurs Églises qui doivent s'adapter à ce nouvel état de fait. Et c'est le texte du document proposé au Concile: "il n’est pas possible, pour des raisons historiques et pastorales, de passer immédiatement à l’ordre canonique strict de l’Eglise sur cette question... "

Cher Daniel,

Je comprends très bien que vous souhaitez une profonde recherche spirituelle pour chaque Orthodoxe.
Sans véritable et complète conversion, quel sera le poids de notre témoignage ?
Comment entraîner nos frères catholiques à retrouver leur Orthodoxie première s'ils ne voient pas les bienfaits spirituels d'un retour à l'enseignement du premier millénaire?
Comment leur montrer ce chemin, si nous sommes incapables de leur faire partager la richesse de nos offices dans la langue qui est la leur?

Je suis bien certaine que, grâce au Ciel, nous sommes nombreux à en être conscients.

Mais je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire à la progression spirituelle des Catholiques, s'il avaient la chance inouïe de venir goûter, une fois par an, les délicieux Hadja Pouri et les Hinkali offerts avec l'immense et inimitable hospitalité des Géorgiens???

Oublions la nourriture terrestre pour un temps, voulez-vous, et revenons à l'Union de Florence.
Justine écrit dans son message 59 que nous nous trouvons en face du pire défi à l'Eglise depuis la crise arianiste.

A mon sens, le pire danger auquel nous sommes confrontés est cette haine du christianisme tout entier qui a été semé par une Laïcité issue des Lumières du XVIIIème siècle.
L'église catholique est constamment victime d'attaques par les médias, les films, le théâtre et même dans les représentations sur les tableaux...
Pour les Occidentaux, tout le christianisme est catholique, ils ne connaissent même pas l'existence des Orthodoxes....
Il faut nous battre contre toute cette boue, partout où la chose est seulement possible.

Affirmation d'autant moins gratuite que les migrations ne se font pas toutes pour les mêmes raisons et pas avec les mêmes conséquences, fils.

Aucune population d'aucun pays n'a subi au cours des dernières décennies le même exil que la population Chypriote en 648. pas même la Russie de 1920...

Aucun Père de l'Eglise n'a jamais mentionné les circonstances d'immigration pour justifier la création d'églises ethniques, nulle part. C'est un fait que toutes les idéologies racialistes de gens ultra intégristes sur leur généalogie et ultra relativistes sur les dogmes et enseignements de l'Eglise ne peuvent contredire.