Merci Marie pour cette note.
Mais il me semble bien imprudent de dire quelle était la position du Père Akexandre à partir de la seule citation de la page 51 de son journal !
Il écrit ailleurs dans le même livre des choses bien différentes.
Et dans son ouvrage "pour la vie du monde" il défend avec beaucoup de force la confession...
Nous ne risquons pas glisser sur une pente savonnée par le Père Alexandre, puisqu'il n'a jamais (je crois) enseigné quoi que ce soit allant dans ce sens.
Un journal n'est pas un cours de théologie, et ce qu'il exprime sur la confession, en se méfiant d'un sentimentalisme excessif ou d'une "psychologisation" du sacrement me semble au contraire très pertinent.

Cher Irénée,

Il n'est pas question pour moi de porter un jugement sur le Père Alexandre Schmemann. J'ai le plus grand respect pour tous les hommes d'Église, qui ont eu un courage et une foi extraordinaire, un amour de Seigneur si fort qu'ils n'ont pas hésité à Lui consacrer leur vie!
Je ne peux que répéter que le Père Schmemann a eu une vie exemplaire!
Simplement son œuvre et sa pensée sont une référence dans mon archevêché!
Et comme le dit Vladimir des inovations sensibles ont été introduites chez nous.
Pour moi la plus choquante est ce laxisme en matière de confession!
Voilà pourquoi je me demande quelle influence, ou quelle source, a été à l'origine de ce glissement?

laxisme.....!? je suis un peu désolé en ce qu'il me semble que la communion est de fait en habitude et " argument " liée OBLIGATOIREMENT à la confession....! : d'abord et déjà pas pour tous...à moins que les prêtres soient des super laïcs...ce qu'ils ne sont pas, très peu se confesse avant de célébrer chaque Divine Liturgie....n'est-ce pas??? et quand même nous confesserions-nous la veille ou trois heures avant, déjà les mêmes pensées et péchés qui existaient avant la confession ont pu ressurgir...non pas vous ! peut-être ??! et enfin le sens de la confession est la communion oui mais pas seulement aux Saints Dons, mais à l'Eglise, aux autres...je viens de me confesser et voici qu'arrive à la liturgie quelqu'un envers qui( celui-ci m'ayant fait du mal) je ne puis m'empêcher d'avoir du ressentiment...que faites-vous?!....et qunad les vas-nus-pieds de la rue auront été invités au festin, celui qui n'avai tpas l'habit de noce était-ce celui qui n'avait pas confessé??!ou celui qui n'avait pas le soupçon d'une once d'humilité et d'action de grâce en son Coeur envers notre Seigneur..( en tout cas, cette parabole est à méditer !) pour finir la confession n'est pas, je le crois uniquement liée à la Communions aux Saint Dons et se peut faire pour d'autre occasion comme changer de vie par exemple....

Cher Fabre,

Évidemment que nous sommes tous indignes de nous approcher du Saint Corps et du Saint Sang du Christ.
Évidemment que nous sommes tous pécheurs!
Ce que j'essaye de défendre c'est la tradition, qui veut que nous nous confessions la veille de notre communion, en assistant aux vêpres et que nous soyons à jeun le dimanche matin avant de communier!
C'est la règle qui était en vigueur il y a quelques années, et je ne vois pas pourquoi elle devrait changer?
Nous sommes tous susceptibles d'avoir des pensées négatives ou malveillantes en nous réveillant du pied gauche le dimanche matin!
A nous de les chasser et de nous préparer à nous approcher des Saints Mystères!
Les prêtres ont leurs règles, et nous avons les nôtres.
Et si ces règles existent, c'est parce qu'en deux mille ans l'Église, dans sa sagesse, les a trouvées nécessaires à notre salut.
Peut-être est-ce l'influence de l'Occident, celle des Protestants qui s'en remettent pour tout à leur libre arbitre? Peut-être est-ce l'enseignement du Père Schmemann, ou bien tout autre chose?
Je ne sais pas, mais il me semble important que nous soyons tous éclairés sur ce sujet par quelqu'un d'extérieur à notre diocèse, comme le Père Timotheos, qui veut bien se pencher sur nos problèmes!
En ce qui concerne votre dernière remarque, je crois en effet que toute personne qui ressent le besoin de se confesser peut demander à son confesseur de l'écouter, sans nécessairement communier immédiatement après.

Le message de Fabre me semble laisser supposer que ceux qui se confessent juste avant la communion le font pour arriver sans péché sur la conscience à la communion.
Or, à mon avis, la confession qui précède la communion a un tout autre sens. Nous ne pouvons prétendre nous rendre dignes de communier en nous confessant juste avant. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas eu le temps de pécher entre la confession et la communion que nous sommes prêts à recevoir le Christ. La confession fait partie d'un ensemble : avant de communier, nous jeûnons et nous nous souvenons que nous sommes pécheurs qui avons besoin d'être sauvés. Nous tâchons de nous mettre dans un état d'esprit d'humilité. Nous n'arrivons pas à la communion en nous disant "ça va, je n'ai rien sur la conscience", mais plutôt, "je suis un pauvre pécheur et je viens recevoir de Dieu le salut".

chère Marie Genko, de quoi ???! où et quand les prêtres ont leurs règles et nous les notres ????! et non ! ces règles n'existent pas !...dites moi un seul canon qui nous le dit ! et l'Evangile n'est-il pas le même pour tous ?? les degrés de " l'Echelle sainte " de la progression spirituelle la même pour tous ?! l'ouvrier de la dernière heure touche le même salaire que les autres car il n'est qu'une seule et même " récompense " pour tous : le Royaume des Cieux ! et d'autre part : ..." ils lient de lourdes charges et las mettent sur les épaule des hommes mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt.....(Mat.23, 2 à 15 ) "...je sais dans l'Eglise Russe ( mon gendre en étant) on requiert des laïcs,des fidèles une considération plus que spéciale pour les prêtres.....ça aide à l'autorité....et je n'ai pas écrit pour la prêtrise....qui bien sûr..!
d'autre part, je persiste à dire que oui les sacrements sont liés et (mais)aussi que chacun est en lui-même, en lui même donc l'occasion, l'opportunité, le moment, le temps, l'espace de la rencontre de la personne avec notre Dieu, très Sainte Trinité, le Baptême, la Chrismation, la confession, le mariage, la Divine Communion, et que bien évidemment la confession peut autoriser la Communion, et je continue de penser que l'habit de noce qui manquait à celui qui comme les boiteux du dehors était invité..n'était pas la confession des péchés...
et enfin puisque vous revendiquez la tradition, alors revenons à la tradition de la confession publique non ?! ceci dit, je suis orthodoxe et me confesse régulièrement......puisque j'obéis à ce que l'on requiert....de nous.

Cher Fabre,
Je me suis probablement exprimée de travers.
Si vous ne vous en êtes pas encore aperçu, mon ignorance est abyssale!
J'ignore quel est l'usage de la tradition orthodoxe en ce qui concerne la confession des prêtres...!
Je crois que le commentaire 5 de Maria est une excellente approche de ce que doit être la confession.
Je me permets de vous conseiller de le relire, il me semble limpide et beau!
Avec toute mon amitié. Marie

enfin, dans son ouvrage : " initiation à la Théologie Byzantine " capitre XV, J. Meyendorff écrit : ..." mais sauf dans les cas des péchés mortels (meurtre apostasie et adultère) qui entrainaient une excommunication officielle,il n'est nul part évident que seul l'absolution d'un prêtre soit necessaire pour consacrer l'acte du repentir..."...
aussi ..." le serviteur de Dieu...communie au Précieux et Saints Corps et Sanf de notre Seigneur Dieu et Sauveur Jésus-Christ en REMISSION DES PECHES et pour la vie éternelle..." dit le prêtre en donnant la Communion ......

je suis obéissant et donc je redis ce que j'écrivais : " ceci dit, je suis orthodoxe et me confesse régulièrement......puisque j'obéis à ce que l'on requiert....de nous. " et bien sùur, je lis toujours attentivement sinon ce n'est pas lire...et j'adhère à ce qu'écrit Maria et persiste à dire que la Sainte Communion est le sacrement des sacrements et que tous les autres nous y mènent, néanmoins, la tradition byzantine du moins ne lie pas obligatoirement la confession à l'absolution d'un prêtre et mêm Saint Jean Chrysostome parlant de la confession, du repentir, dans 9 sermons ( homélies) ne parle du recours à l'Eglise, au Prêtre que dans un seul....(in de penitentia III, 1). d'autre part, c'est un peu fort de dire comme " un orthodoxe de Moscou : " sentences become an object of adoration " c'est prêter arbitrairement de biens mauvaises intentions aux autres !....

Le père Christophe D’Aloisio (Bruxell es,
paroisse de la Ste Trinité et des St Côme et
Damien, Institut de théologie Orthodoxe St Jean
le Théologien) a développé le thème de « La
communion eucharistique da ns nos paroisses » en
s’interrogeant sur le bien-fondé de la pratique,
fréquente da ns l’Église orthodoxe, de refuser la
communion à certains fidèles au motif qu’ils s’y
seraient insuffisamment préparés.
On pourrait résumer comme suit la teneur de l’exposé initial:
Pour parler de l’eucharistie il faut se défaire de l’opinion
assez répandue selon laquelle il existe sept sacrements, parmi
lesquels l’eucharistie, et que ces sacrements sont opérés par
un prêtre ou un évêque. Ces affirmations ne trouvent pas de
fondement dans les Écritures ni dans la tradition théologique
orthodoxe. Cette croyance erronée, mais très présente dans
la vie des paroisses, a des conséquences directes sur la vie
des fidèles.
Il est primordial de comprendre que l’Église ne connaît
qu’un sacrement. Ce sacrement n’est pas un acte ponctuel,
il n’est pas l’objet d’une action humaine. Il est un sujet, en
la personne du Christ lui-même. L’eucharistie, communion
au corps du Christ, n’est pas un sacrement parmi d’autres ;
elle est le sacrement par excellence.
Cet unique sacrement est célébré par l’Église tout entière,
l’assemblée du peuple de Dieu et non pas exclusivement
par un prêtre (ou un évêque). (A noter, bien entendu,
que cela ne vient pas nier la nécessité structurante des
ministères ordonnés dans l’Église, mais il s’agit là d’une
autre question).
La fonction du peuple de Dieu, réuni en Église, se résume
à être corps du Christ, c’est-à-dire à opérer ensemble
l’eucharistie : c’est cette fonction que l’on a fini par appeler
liturgie. Le moment d’offrande qu’est l’eucharistie n’est
pas un acte cloisonné dans le temps ou dans l’espace ;
et ne comporte pas de spectateurs. Il n’y a pas de place
prévue, dans l’eucharistie, pour des assistants passifs, non
célébrants. Un office où une minorité serait admise à la
communion eucharistique devrait apparaître comme un
non-sens.
On a pu constater, dans l’histoire de l’Église, une perte de
conscience eucharistique et sacerdotale qui a entraîné une
conception hiérarchisée du ministère et des sacrements.
Le prêtre y est devenu un fidèle « supérieur » aux autres,
une sorte de « professionnel du sacrement », et il a alors
semblé naturel qu’il règlemente l’accès des fidèles aux
sacrements qui semblaient opérés par lui. Si l’eucharistie
est considérée comme un acte sacramentel parmi d’autres,
accompli au moment de chaque liturgie, alors il n’y a rien
d’exceptionnel à en être parfois exclu pour y être ensuite
admis. Cette conception, courante par ailleurs, existe aussi
dans notre archevêché.
Un renouveau de la conscience eucharistique s’est pourtant
produit au XXe siècle, et notre archevêché (par l’Institut
Saint Serge, notamment) a été acteur de ce renouveau avant
d’en devenir héritier. Depuis lors, on sait que l’eucharistie est
le mode d’être de l’Église-corps du Christ. La communion
eucharistique n’est pas une option pastorale parmi d’autres.
Il ne peut être question de la donner ou la refuser, sauf cas
grave : on est ou on n’est pas en communion.
Ce qui est prôné par l’ecclésiologie eucharistique ne peut
être désigné par le terme de « communion fréquente », car
la communion eucharistique, comme la vie, ne se mesure
pas de manière quantitative. Pas plus qu’un ne peut « vivre
fréquemment », on ne peut « communier fréquemment ».
On vit ou on ne vit pas, de même on communie ou on ne
communie pas. En tant que membre de l’Église, on n’a pas
d’autre choix que de communier.
Partant de là, en termes de pratique pastorale de la
communion, la grande question devrait être : « Comment
faire en sorte que tous les fidèles communient ? », et
non : « Quels sont les fidèles qui peuvent être autorisés à
communier ? ». Si on ne peut, en pratique, aller jusqu’à
envisager l’interdiction d’interdire la communion aux
fidèles, il faudrait néanmoins envisager d’accentuer
fortement en paroisse la prise de conscience de tous les
fidèles de l’unité profonde qu’il y a entre Christ, Église
et Eucharistie. L’implication pratique de cette unité est: la
communion comme unique manière de vivre en Église.
La discussion a ensuite porté sur la responsabilité que
ressentent les prêtres vis-à-vis de la distribution de la
communion, responsabilité que semble leur conférer leur
d’ordination.
A cela il a été rappelé que quand un prêtre refuse la
communion à un fidèle, il ne s’agit pas d’une pratique
anodine mais bien d’une excommunication, d’une exclusion
du corps ecclésial, et qu’il en porte la responsabilité autant
que de la communion qu’il donne.
On invoque souvent, comme raison de refuser la communion,
une certaine indignité des laïcs ou à leur manque de
préparation, leur inconscience ou ignorance. Mais si on
s’engage sur cette voie, il faut se rendre à l’évidence que
personne, pas même les saints ou les prêtres (ces derniers
communient à chaque liturgie) ne peut se considérer digne
de communier, de réclamer le sacrifice du Fils de Dieu.
Inversement aucun baptisé ne peut légitimement refuser
l’invitation du Christ qui dit : « Buvez en tous, ceci est mon
sang ».
En termes pratiques, a été indiqué qu’il était contre productif
de fonder un enseignement pastoral sur des traumatismes
psychologiques : le refus de communion devant le calice est
une pratique à proscrire sauf cas exceptionnel.
L’archevêque Gabriel a par ailleurs explicitement demandé
au clergé de l’archevêché de ne pas refuser la communion
aux visiteurs orthodoxes de passage dans les paroisses. Le
fait que le prêtre ne les connaisse pas, a-t-il insisté, ne
justifie pas une excommunication.

Cher Fabre,

J'aime beaucoup le peu que j'ai lu du Père Jean Meyendorf.
Mais comme nous tous, il n'est pas infaillible!
Et par ailleurs il est de la génération et de l'entourage du Père Alexandre Schmemann, et certainement influencé par son amitié avec lui.
Il me semble extrêmement important de nous référer à la tradition, et de comprendre que l'approche personnelle de la compréhension de nos traditions orthodoxes n'engage en définitive que la personne qui prend position en opposition à cette tradition.
Le peuple orthodoxe a besoin des traditions, et si certaines personnes ont une approche sentimentale et primitive, (si elles sont accoutumées aux barbes et aux croix, que dans un autre passage de son journal cite avec indignation le Père Alexandre), et bien, à mon sens elles en ont le droit!
Je suis prise par le temps aujourd'hui. Mais je reviendrai plus tard sur ce qu'écrit l'orthodoxe de Moscou dans le message N°9

1) si vous le dites....tous les professeurs de théologie historiques ou non de Saint Serge à Saint Vladimir sont faillibles....et donc pourquoi et comment l'Eglise peut-elle confier l'enseignement à des gens qui nous semblent contestables dans la mesure ou leurs enseignements dérangent ou contreviennent à nos " préjugés " devenus des conforts de vie plus que des réalités ou des éclairages de réalité...dans ce cas tous sont contestables en leur enseignement...à part croire en ma pensée...à qui donc croire encore !!??et Chère amie c'est bien de tradition historique dont il s'agit tant chez Saint Jean Chrysostome que monsieur Schmemann ami de Monsieur Meyendorff, ami de ...Pierre, Paul, Jacques, Firmin qui un jour s'est trompé parcequ'il était ami de Saturnin.....................! pour ma part, chère Marie Genko je donne effectivement le primat de la Tradition Vivante de l'Eglise telle que présentée par Saint Basile, mais si vous contestez sa réalité en contestant son étude historique seulement par méconnaissance,...ça devient un problème !
..........................................
2) et c'est sûr tout le monde en sa liberté a le droit de contester et ce qu'il veut mais mais non comme il veut car au moins avec le minimum d'intégrité et d'honnêteté d'argumenter et de dire sources et références plutôt que simple sentiment de chaud ou froid, salé, sucré, plaisant ou non car alors ce n'est plus de contestation mais un sentiment ou opinion personnelle donc comme vous le dites si bien pour d'autres....faillibles aussi bien !

Cher Fabre,
Je suis totalement hors circuit aujourd'hui!
Pardonnez-moi et permettez que je vous réponde demain!

Je n'ai jamais dit:
" Tous le professeurs de théologie..."
J'ai remarqué simplement que nous nous mettons en danger si nous nous éloignons des traditions!
Chaque orthodoxe a le droit de donner son avis!
Et lorsque nous constatons des changements dans la tradition, il appartient à chacun de nous de les évaluer et de nous mettre nous-même en garde!,
Comme quelqu'un le dit par ailleurs: "Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain"
Il y a des chose admirables autant chez le Père Alexandre que chez le Père Jean Meyendorf!
Je les lis avec admiratation, mais je ne les considère pas comme infaillibles!

mais zut de flûte, que ce soit Meyendorff ou d'autres dont je vous servirai demain des citations, ils et nous parlons bien d'une étude historique de la Sainte Tradition...et justement je suis en train d'étudier et d'écrire sur le repentir, la rémission, la pénitence....dans la tradition, dans la tradition, la tradition, la tradition...par exemple vous savez sans doute pour parler de tradition que l'Office de la Génuflexion à la pentecôte se faisait à Vêpres, le soir donc dans la tradition, tradition et que maintenant ce se fait de suite après la Divine Liturgie de Pentecôte....le matin, vers midi.....(mais le libellé reste office des Vëpres de la génuflexion), que le sacrement du mariage se continuait par la Divine Liturgie pour communier et maintenant se peut faire à part......alors quoi ???!!!

Merci Fabre pour le commentaire 15
Il en est de même pour la liturgie des présanctifiés, c'est à l'origine un office de vêpres, du soir par conséquent, même si une certaine "tradition russe" fait qu'elle est le plus souvent célébrée le matin...
Vous avez aussi raison pour le mariage (cf. le livre de Père Jean Meyendorff).
J'ajouterais concernant l'usage de la confession systématique avant de recevoir l'eucharistie qu'à de très nombreuses reprises dans la liturgie de St Jean Chrysostome on évoque la participation au corps et au sans du Christ "pour la rémission des péchés", mais pas une seule fois il n'est question d'un autre sacrement préalable...

Je suis très surpris par la tournure que prend ce débat et je voudrais, au risque de répéter ce que j'ai écrit sur un autre fil, le ramener à son départ: la position du père Alexandre sur la confession. En effet, si le père Alexandre n'aimait pas les confessions type psychanalyse et "états d'âme", comme le cite Marie, et proposait donc d'espacer les confessions en cas de communions fréquentes, il n'a jamais suggéré de supprimer la confession ni de la remplacer par ces sortes de happening collectifs se résumant à une prière commune suivie d'une absolution, comme je l'ai vu pratiquer chez nous et en Russie... Il me semble que là aussi le père Alexandre avait une approche rigoureuse: soit une vraie confession, quand on a quelque chose à confesser, soit pas de confession si on cherche seulement une oreille complaisante pour épancher ses "problèmes". Et en conséquence pas d'automatisme liturgie = communion = confession...

En effet, cet espèce d'automatisme vient en fait de la collision de deux traditions différentes:
1/ Liturgie = communion: tradition renouvelée des premiers siècles que suggère le père Alexandre, sans en faire une règle absolue.
2/ Communion = confession: tradition tardive de communions espacées (1 fois/an disent certaines règles du XIXe... en oubliant que c'est un minimum!)

Cela dit, le "refus de communion devant le calice" peut aussi s'expliquer... ou non! J'ai vu récemment 2 cas:
1/ En France, un Catholique très sympathique voulait communier ... pour démontrer sa sympathie à l'Orthodoxie! Le prêtre lui a proposé une préparation préalable...
2/ En Russie, une Française orthodoxe s'était préparée et confessée... mais avait mis du rouge à lèvre. Le prêtre l'a sèchement renvoyée.

Cher Fabre, votre commentaire éclairé par votre étude en cours m'intéresserait énormément. Merci d'avance

La Russie est un pays où les règles sont autrement plus appliquées, avec certainement moins de complaisance qu'en France.

Les Orthodoxes Français doivent être au courant que là bas, ce n,est pas le règne du laxisme et de la complaisance.

Communier à un calice plein de Revlon, de mascara et de rouge à lèvres n,est pas la plus agréable des choses. C,est Corps et Sabg du Christ dans le Calice, pas une bière belge.

La confession ne relève pas de l'"opinion" ou du "choix" du croyant, mais de son devoir. Après certaines églises réclament la confess' avant la Communion, d'autres (comme la Serbe) demande une pratique peut être plus espacée, mais tout aussi régulière. Exercice ô combien indispensable pour obtenir une certaine lucidité sur soi-même et savoir sur quel point porter particulièrement nos efforts de travail.
le choix du confesseur (qui implique confiance et relation suivie) reste en revanche dans le camp du fidèle.

Mais certaines églises, Grecques, en particulier, ont, par complaisance et laxisme, complètement abdiqué ce devoir, pour le rendre extrèmement facultatif. Ce qui est une dévalorisation complète de la Tradition qui est pourtant prteuse de Grace et de Vérité.

cher Vladimir, je ne manquerai pas de vous transmettre cette étude qui est encore en cours d'élaboration comme disons.." une petite thèse "; cependant, en tout ceci, je n'ai pas livré vraiment une opinion personnelle....mais avec ces recherches, ce travail, j'aimerai bien m'en faire une...au moins provisoire tant la vie m'a souvent montré que je progressais aussi d'erreur en erreur....alors Marie Genko, voyez tout n'est pas perdu ...pour moi et je puis autant un moment vous soutenir à fond..!
en Christ, Daniel Fabre

Cher Fabre,

Merci pour votre commentaire 19, Il me fait chaud au cœur. Voyez-vous lorsqu'on dit ce qu'on pense, il faut se préparer à recevoir des volées de bois vert!
Et je suis bien certaine que bien des personnes vont me critiquer violemment!

Cher Tchetnik,
Merci aussi pour votre commentaire 18. Vous semblez bien connaître les différentes approches qui nous préoccupent sur ce Fil.
Ne pourriez vous traduire le dernier commentaire du Père Timotheos, car je crains de ne pas retrouver les termes appropriés nécessaires en français.

Cher Vladimir,

Merci pour votre commentaire 17.
Vous parlez de la collusion entre deux traditions différentes en ce qui concerne la confession.
Tchetnik dans son commentaire 18 dit la même chose que vous.
Autant je pense que la pluralité des expressions liturgiques fait la richesse de notre orthodoxie, autant il me semble que les règles en matière de confession et de communion devraient être aussi semblables que possibles d'un patriarcat à l'autre.

Je vais prendre la défense de mon archevêché et affirmer que les seules fois, où j'ai vu accorder des absolutions collectives, c'était au moment des grandes fêtes, où des fidèles réguliers de la paroisse venaient au début de la liturgie demander une confession. Le prêtre dans ce cas pour ne pas retarder le début de l'office, les reçoit après le "Notre Père" et s'ils sont vraiment trop nombreux accorde une absolution collective en recommandant bien de revenir dans un avenir proche pour une véritable confession.
J'ai plusieurs fois été en Russie. Ce pays est si immense qu'il serait présomptueux de généraliser quoi que cela soit. Mais tout de même...A Ekaterinbourg pour les 90 dix ans de l'assassinat de la famille impériale (en 2008), j'ai assisté à la confession de plusieurs milliers de personnes.
Une bonne vingtaine de prêtres accordaient quelques minutes de confession à chacun d'entre nous. La confession commençait à 16h. L'office commençait à 23 h. et se terminait à 4h du matin. Ensuite la foule des fidèles entreprenait une marche d'environ vingt km pour parvenir à 10h du matin à la fosse Ganina et assister à un nouvel office à la mémoire de l'empereur martyr Nicolas II et de sa famille....

Enfin pour revenir au sujet de ce fil et pour comprendre le Père Schmemann et son œuvre, nous devons nous replacer dans le contexte de la vie de l'archevêché dans les années 60.
Il faut nous souvenir que des conflits violents avaient eu lieu quelques années auparavant entre les tenants de l'Eglise Russe Hors Frontières et l'archevêché.
Nos querelles d'aujourd'hui sont des jeux d'enfant en comparaison!

L'EORHF a toujours été traditionnelle et attachée à ses racines russes. Elle a toujours aussi été opposée à l'œcuménisme.
Elle est en fait très représentative de la ligne de conduite que nous préconise le Père Timotheos.

L'archevêché a, au contraire, considéré que les paroissiens russes allaient rester en France et s'intégrer dans la vie française.
Il était par conséquent important de préserver la foi orthodoxe dans un contexte occidental.
La rencontre entre le Pape Paul VI et le patriarche Athénagoras en 1965 à Jérusalem a soulevé un immense espoir de réconciliation entre les chrétiens!
Le Père Alexandre Schmemann a été un des observateurs orthodoxes présents lors du concile de Vatican II.
Rien d'étonnant à ce que le Père Alexandre essaye de se différencier de l'EORHF.

Je pense que c'est là que nous devons chercher son antipathie pour ce qui est, pour lui, un excès de traditions extériorisées.
Ce qui l'entraîne à s'exprimer de façon choquante dans son journal, si nous nous référons aux citations exprimées par un orthodoxe de Moscou dans le message N°9

Je trouve personnellement que ce débat dérape un peu...
Sommes-nous en train de faire le procès de Père Alexandre Schmemann ?
Devons-nous nous positionner dans des catégories étrangères à la vie de l'Eglise (consevateurs, modernistes ou je ne sais quoi...)
Nous abordons là, il me semble, des questions bien trop sérieuses pour se contenter de polémiques sur le rouge à lèvres ou la fréquence de la confession ici ou là !
Nous parlons de la Vie en Christ dans l'Eglise, nous ne discutons pas de la meilleure façon de cuire les nouilles ! Excusez-moi, mais je suis un peu choqué de lire certains commentaires.
Nous échangeons librement ici, mais ce type d'échanges permet peu d"approfondir les questions.

@ an orthodox from Moscow,

I have been very busy these last two days and I just did not have the time to look carefully for the quotations you mentionned in your message.
At first quick look, I could not find them in Father Schmemann's diary...?
I remember hearing the editor mentioning that some sentences had been taken away in the french version from the original...?
But I will go back to this book as soon as I can.

I think it is nessecery to be aware of the situation in the sixties to understand why Father Alexandre was often irritated about a very tradional approach to orthodoxy.

As I said in my previous message 21 to Vladimir, in the sixties and before, and unfortunatly also after these years, there was a strong opposition between 'the russian church abroad" and "the episcopy of russian churches in western europe".

"The russian church abroad" was always very tradional and attached to it's russian expression of faith.
It always was, AND STILL IS OPPOSED TO OECUMENISM.
The witness of this strong faith in Christ made a great impression in the West and although this russian christianity was certainly exotic for western poeple, some of them converted to orthodoxy.

In the Episcopy, some poeple became aware that the hope of returning to Russia seemed more and more uncertain.
Young poeple were finding their match in a non russian crowd.
And for the rulers of the episcopy it became obvious that integration was on its way!
How could they save orthodoxy from desapearing and melting away in a western world?
In order to make orthodxy understandable by non russian speeking poeple, young priests like Alexander Schemann and John Meyendorf made a wonderful and huge work by writting books in french and in english.
As an exemple:
"L'Eglise orthodoxe hier et aujourd'hui" written by Jean Meyendorf and "Le chemin historique de l'orthodoxy" written by Alexander Schemann are basic tools for students who want to study orthodoxy.

At that time, a dialogue with the west, I mean with catholics and protestants seemed obvious to the members of the episcopy, in order to be able to discuss and witness our orthodoxy.
The main goal was to save our orthodox faith in the western world.

In my comprehension of the events of these years, it was the influence of the strong opposition to "the Russian church abroad" (that did not want integration), which brought Father Alexander to express his irritation in his diary against tradional russian priests of the EORHF and their very strict approach to russian traditional orthodoxy.
Of course he probably would not have written this way if he could have forseen that his words would be published and taken literraly !

Nowadays we have seen the fall of the communist party in Russia, and the roads of the heirs of the russian emigration could meet again!
Unfortunatly, under the influence of the past, these roads are parting instead!

As long as there will be no Love, there will not be enlightment for any of us.
Please God, love will come back in our hearts.

Chet Tchetnik,

Sur le fil concernant le Père Gabriel Bunge, je vous ai prié dans mon commentaire N° 20 de traduire le commentaire 88 du Père Timotheos.
Je n'ai qu'un très rudimentaire dictionnaire Anglais/Français et il faudrait que j'entreprenne de pénibles recherches pour le retrouver. perte de temps inutile car il ne contient probablement pas le vocabulaire d'église.
Merci par avance.

Marie

Concernant le débat confession -commuion, je voudrais rappeler les 2 choses suivantes. La confession doit-elle avoir lieu strictement la veille ou le jour même de la communion? Non; dans son manuel de la confession, Saint Nicodème conseille de se confesser quelque jour à l'avance et non le jour même... Autre point, le jeûne le veille de la communion est indispensable pour communier mais aussi d'avoir respecté le jeûne de mercredi et vendredi comme le rappellent les canons des apôtres : un clerc ne respectant pas ces jeûnes demercredi et vendredi doit être déposé, un laïc excommunié (excommunié veut dire privé de communion, chose à ne pas confondre avec anathématisé)

@ an orthodox from Moscow

In the message 27 Daniel gives the rule of Saint Nicodeme about confession, and I entirely agree to this rule.

You ask me if I am a tenant of rigorous dogmatic faith...!

My answer is that I am just trying to be an orthodox.

My knowledge about dogma is very poor. I always thought, that I was told the right thing to do by the priest in charge of my confession!
And that this was enough for me!
I never imagined that orthodox priests could quarrel and bring each other to court !
I never imagined that the orthodox russian traditions of my episcopy could change because of oecumenism!
Reading the diary of Father Alexandre is like waking up in a new orthodox world.

If you read about oecumenism you will learn that this movement was a protestant initiative in the end of the 19th century.
Many poeple were, and still are, enthousiastic about it!
In my episcopy, from what I could read, I think it was a very successful idea, may be because we were under the leadership of the Holy Patriarch of Constantinople?

Oecumenism is such a generous idea, that it is rather normal for us to be fascinated by it.

But, if the monks of the Holy mountain do not agree with it, are we going to face a new dispute ?

I think we are all sick and tired of disputes..!!!

Please forgive me for not translating the quotations you give in your message.
I did not have the time yet to go carefully through Father Schmemann's diary. And if his family decided not to put these sentences in the french translation, I will not translate them myself.
Please, pray for us all.

@Marie

Désolé pour le retard, je n'ai pris connaissance de votre message que maintenant.

Le message n 88 de Père Timothéos du fil consacré au Père Gabriel Bunge est la suivante:

""Seul un évêque Orthodoxe possédant la Théosis peut conduire le Synode dans la vérité de l’Orthodoxie.
Les trois étapes des mystiques orthodoxes sont :
- La purification des passions par la vie ascétique,
- L’Illumination,
- La Théosis
Si vous pouvez trouver quelqu’un à même de traduire un très bon métrage, vous comprendrez les idées de vie ascétique et de Théosis.
http://www.viddler.com/explore/Grigorie/videos/1/ est diffusé avec une traduction roumaine.
Il parle de Saint Grégoire Palamas et du synode Hésychaste (connu comme le Ixième Concile œcuménique dans l’Orthodoxie ).""

@Marie
Excusez-moi de vous contredire à nouveau, mais vous dites dans le message 28 que le mouvement oecuménique a été une initiative protestante du 19è siècle.
Ce n'est pas aussi simple, les encycliques de 1912 et 1920 le confirment sans ambiguité, il y a eu de nombreuses initiatives orthodoxes en vue de la réunion des Eglises. Les visées protestantes étant plus centrées sur le mouvement missionnaire et la volonté de coordonner les actions des groupes protestants.
La plupart des Eglises orthodoxes ont été actives dans le mouvement oecuménique naissant, tout en restant extrêmement fermes sur les points de foi et d'ecclésiologie. Le métropolite Euloge lui même représenta l'Eglise de Russie aux premières réunion de Foi et Constitution.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil...

Cher Irénée,

Merci pour vos précisions!

Tapez le mot "œcuménisme" sur Google et vous aurez, comme je l'ai fait moi-même, toutes les informations concernant ce mouvement. Le document fourmille de détails, et je dirais même qu'il faut passer un peu de temps à le lire!

De quelles encycliques parlez-vous?

C'est intéressant de noter que vous affirmez que Mgr Euloge ait représenté l'Eglise de Russie, alors qu'il était provisoirement sous l'omophore du Patriarche de Constantinople (1930 ou 1927?) je peux vérifier l'année si vous le souhaitez!

Je viens d'apprendre que l'Église de Russie a pris la décision de recevoir les uniates polonais passés à l'Orthodoxie, sans nouveau baptême, à l'époque de la conquête de la Pologne par l'empereur de Russie!
Et ceci pour éviter de rebaptiser quelques centaines de milliers de prêtres, de fidèles et même quelques évêques.

Amitiés. Marie

Chère Marie,
Je crains que google ne soit pas une source très sérieuse...ce n'est pas parque beaucoup de citations ou de documents répertoriés par google sont d'origine protestante que nous tenons là une vérité historique !
Lisez par exemple le lien ci dessous, vous aurez quelques réponses sur les encycliques en question :
http://graecorthodoxa.hypotheses.org/1145
Pour le métropolite Euloge, je vous enverrais un bref article à l'occasion.

@ Irénée,

A propos de mon message 31, il s'agit probablement du partage de la Pologne (1788-1791)...?
Le fait de ne pas rebaptiser les Catholiques est probablement devenu un usage de l'Église de Russie, suite à ce passage massif d'uniates à l'Orthodoxie.

Dear 'Orthodox from Moscow'
I am not at home and thus can't answer in russian, but you could be sure that a good part of our readers now Russian langage. Forthermore, I guess that all what you write is actually translated in the French edition of the diary.
But you could also find as many sentances showing the love of father Alexander to Russia and Orthodoxy. He was an actual Russian Orthodoxe and what he was fighting with is the kind of idolatry or superstition which unfortunately take too much place in some traditionnalist circles.

On the other side, and also unfortunately, some of our 'modernist' circles took those sentances as a rule and started to eliminate russian and byzantine traditions... It is what Marie is writting about (as well as myself in another file), but I insist on the fact that father Alexander himself never dit it, neither even did he call for it!

Sur cette question du mode de réception dans l'Eglise orthodoxe, il conviendrait d'avoir un bon texte de référence...Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de dire : l'Eglise de Russie procède comme ceci, ou l'Eglise de Grèce comme cela. Je crois qu'en fonction des situations personnelles, du contexte de la réception, de l'itinéraire spirituel de ceux qui souhaitent rejoindre l'Eglise il est possible d'adapter des solutions. Ceci pour des raisons simplement pastorales...
Nous voyons, je crois, autour de nous des personnes ayant souhaité se réunir à l'orthodoxie, et on voit bien que le mode de réception peut être fixé par le prêtre, avec l'accord de son évêque, en fonction de la situation particulière de la personne. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règles, mais simplement que cette règle peut s'adapter à une situation particulière. Il en est de même pour la question de la confession préalable à la communion.

Cher Irénée,

Merci pour vos messages et surtout pour le lien:
greacorthodoxa.hypotheses.org/1145
Vos messages méritent une longue réponse circonstanciée, mais hélas je suis totalement débordée par ma famille et je ne parviens pas à faire tout ce que je souhaite.
Il y a beaucoup à dire sur l'encyclique de 1920 et sur le discours de Mgr Germanos en 1927.

En tous cas, je pense ne pas me tromper en écrivant que les moines du Mont Athos ont, dès le départ, été opposés à l'œcuménisme et aux prises de positions émises par le Patriarche de Constantinople....
Je pense aussi que l'Église russe devait y être opposée jusqu'en 1920, puisque l'Église russe Hors Frontières y est hostile jusqu'à présent.

Pour donner mon sentiment personnel à ce sujet:

Je trouve qu'un témoignage orthodoxe et un dialogue respectueux avec les hétérodoxes est une chose louable!
A condition toutefois de ne pas vilipender ses propres traditions ecclésiastiques à leur contact.
Il n'est pas question de moderniser notre diocèse sous prétexte conscient, ou inconscient,
de copier les traditions des catholiques et des protestants afin de leur rendre l'orthodoxie moins exotique et plus accessible!

Les catholiques et les protestants ont leurs propres traditions et ils les conserveront certainement le jour bénit ou l'Esprit Saint leur permettra de retrouver leur foi orthodoxe.

J'espère avoir le temps ces prochain jours d'approfondir ces questions, mais avec les fêtes qui s'approchent, cela devient peu probable dans l'immédiat.

et pourtant Marie Genko c'est bien les russes qui ont transformé à l'instar des KTOS les paroles de l'absolution au lieu de dire ...comme Dans la formule la plus ancienne, toujours en usage chez les Grecs, le prêtre ne dit pas "Je te pardonne", mais "Que Dieu te pardonne". Au XVIIe siècle, sous l'influence de l'Église catholique romaine, l'expression a été changée dans les livres slavons et mise à la première personne : "(...) et moi, son indigne prêtre, par le pouvoir qu'il m'a donné, je te pardonne..."

Cher Fabre (ne pourriez vous nous donner votre prénom? c'est désagréable de vous appeler par votre nom de famille)

Je ne pense pas que cela soit anodin de changer les paroles d'une prière.

Si un synode russe a voulu changer les paroles en usage précédemment, c'est parce qu'il avait certainement une raison précise de le faire. Et cela m'étonnerait qu'il se soit agit simplement d'imiter les catholiques!
Il serait donc intéressant de savoir pourquoi cela a été fait???

Fabre se prénomme Daniel comme moi mais je pense que pour éviter la confusion entre nous deux, il ne l'indique pas.

Daniel Fabre a raison sur le changement des paroles pour la confession. En fait, c'est Pierre Moghila qui dans son trebnik, sous une influence catholique (il y a eu des influences de la théologie catholique très forte en Ukraine et en Russie) a changé les paroles en introduisant le funeste "Je te pardonne", qu'on ne retrouve pas non plus chez les vieux-croyants... Comme son Trebnik a été édité et imprimé en de nombreux exemplaires (si j'ai bien compris), il s'est au final imposé. Autre modification moghilienne sous influence catholique, le fait que pour le mariage, le prêtre demande aux fiancés s'ils ne sont pas engagés par ailleurs avec une autre personne.

Ces influences catholiques romaines dans l'orthodoxie russe sont incontestables.
Sur les deux points soulevés par Fabre et par Daniel, il faudrait qu'une nouvelle orientation soit prise par l'Eglise de Russie.
De nombreuses communautés en europe occidentale sont revenues depuis quelques décennies aux prières d'absolutions antérieures, par exemple dans le diocèse de Souroge à l'initiative du métropolite Antoine de bienheureuse mémoire.
C'est le cas aussi dans le plupart des paroisses de l'archevêché il me semble.
Marie, il vous faut admettre que parfois des décisions malheureuses ont été prises, et c'est pourquoi il est dangereux de s'appuyer sur des traditions qui ne sont que de mauvaises habitudes ou de malheureuses déviations...ceci est vrai pour la pupart des Eglises orthodoxes malheureusement, et il y a des choses plus graves que d'autres...

Cher Irénée,

Tout est contestable, vous le savez très bien!
Il est tout à fait possible que des décisions malheureuses soient prises ici ou ailleurs!
Et je n'ai jamais prétendu que l'Église de Russie ait toujours été gouvernée par des prélats infaillibles !

Mais dire que les traditions sont de malheureuses habitudes ou de malheureuse déviations, c'est tout de même un peu fort!

Les traditions, chères aux orthodoxes, sont l'âme des peuples orthodoxes.

Et je peux ajouter que voir, en particuliers, des prêtres orthodoxes copier les crergymen occidentaux dans leur apparence me navre complètement.
Ne serait-ce que pour cela, il n'y a rien d'étonnant que certains prélats orthodoxes aient été accusés, à tord ou à raison, d'appartenir à la franc maçonnerie!
je peux ajouter que voir la photo de Mgr Germanos habillé comme un pasteur anglican, sur le lien que vous m'avez envoyée m'a plutôt choquée qu'autre chose!

Ne m'en veuillez pas de m'irriter, mais ce que vous venez d'écrire n'a, pour moi, rien, mais vraiment rien d'orthodoxe!

Cher Daniel et cher Daniel Fabre,

Pierre Moghila était métropolite de Kiev lorsque cette ville était territoire polonais.
Rien d'étonnant à ce qu'il ait été sous l'influence polonaise catholique.
Cependant il me semble qu'en Russie ce n'est qu'au XIXème siècle que sa "confession orthodoxe" ait été introduite dans l'Eglise russe?
Et ceci effectivement à cause de l'influence des jésuites qui avaient été précepteurs dans certaines familles russes.
Sur ce point vous avez tous les deux entièrement raison!

J'ajouterai simplement que la question que nous devons nous poser est celle de la frontière à ne pas dépasser pour ne pas aller à l'encontre de nos traditions.
Car ce sont bien ces traditions qui nous ont identifiés à notre foi et nous l'ont transmise au travers des siècles.
Un converti dans la tradition roumaine lui sera attaché, de même pour la tradition russe, ou serbe, ou autre.

Allons Marie, ni Irénée ni les Daniel n'ont dit que la Tradition Vivante, et donc Vivante de l'Eglise comme le défini aussi Saint Basile étaient de mauvaises habitudes et déviation ! non mais il est de mauvaises habitudes et déviation voir même des mensonges;
( comme il y a peu début cette année in église Roumaine : ( "D’autre part, je vous communique que je suis troublé par un article du patriarcat de Roumanie en ce qui concerne l’unité des …roumains orthodoxe dans la diaspora ( in orthodoxie.com);
En premier le canon invoqué dans cet article du Ier concile de Nicée est faux :
« Les principes susmentionnés sont l’expression du devoir de l'Église orthodoxe roumaine et sont fondés sur le canon 16 du 1er concile œcuménique (325), qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir en vertu de sa compétence des clercs et des FIDELES orthodoxes, sans la bénédiction de l'Église (diocèse) à laquelle ils appartiennent. »….
c’est grave de « tromper les fidèles » ainsi ;
dans ce canon il n’EST ABSULUMENT PS QUESTION DES FIDELES mais des clercs….!!!!
Si l’Eglise induit en erreur volontairement … alors !!!!!!???…" mon interrogation à notre prêtre)
que l'on prend donc pour tradition ou comme ici faire croire comme canon................!
aussi merci à Irénée et oui...je me prénomme aussi Daniel

Cher Daniel Fabre,

Je me souviens de cette fameuse lettre adressée aux fidèles roumains.
Elle m'avait choquée aussi.

Après en avoir parlé avec les uns et les autres, j'ai compris que la "Tradition", nous en revenons toujours à elle, voulait que les fidèles aient UN CONFESSEUR et non qu'ils se promènent de paroisse en paroisse, au gré de leur humeur.

Il ne s'agit pas là d'un canon mais plutôt d'un usage facilement compréhensible.

Pour trouver une excuse au prélat roumain, auteur de l'article en question, dans son esprit, la démarche des fidèles doit s'identifier à celle des clercs!
Le pasteur n'aime pas que ses brebis s'égaillent dans la nature, de peur qu'elles ne soient séduites!
C'est ainsi que j'ai finalement compris cette adresse aux fidèles roumains en diaspora.

A mon humble avis en voulant parler un peu fort, cette adresse était présentée de façon maladroite.
L'excès d'autorité n'est jamais une bonne chose envers les fidèles orthodoxes.

Mais, comme c'est justement la TRADITION, qui est porteuse de "L'ESPRIT" de l'Orthodoxie propre à chacun des patriarcats, il est normal que les pasteurs s'inquiètent pour leurs ouailles, surtout lorsque flotte dans l'air la volonté chez certains de créer UNE NOUVELLE ORTHODOXIE LOCALE qui romprait le lien des fidèles en diaspora avec leur Eglise mère.

mais MENTIR en FALSIFIANTun Canon; ce n'est pas rien tout de même....! c'est refonder une tradition tel les fausses donations de Constantin pour le pape de Rome afin d'avoir, d'être suzerain en ses terres ...spirituellement aisi que le disait Paul Evdokimov : " la fin ne justifie pas les moyens, pour un croyant seul les moyens(purs innocents, intègres et bons) comptent et eux ...feront la fin. et il n'est donc pas normal que The pasteur utilise le Mensonge ! mais Marie, s'il vous agrée la malhonnêteté pour arriver à des fins, c'est votre opinion !

Cher Daniel Fabre,

Je suis entièrement d'accord avec vous, personne n'a le droit de faire parler les canons de l'Église en leur faisant dire ce qui arrange, ou dérange le moins!

Dans mon commentaire précédent j'essayais simplement de trouver des circonstances atténuantes à cette malheureuse lettre adressée au fidèles roumains.
Personne n'a le droit de mentir ni de falsifier, même dans le but de protéger ses fidèles en diaspora.

Marie,
Je répond à votre message du 19.

Je n'ai jamais dit que les traditions sont de malheureuses habitudes ou de malheureuse déviations, j'ai voulu indiquer qu'il y a d'une part la Tradition de l'Eglise, et d'autre part des traditions locales, ou des habitudes prises ici ou là dans une Eglise particulière. Dans ce cas il ne s'agit pas de la Tradition de l'Eglise orthodoxe, mais bien plutôt d'un usage...et il est important de ne pas confondre les deux choses...
J'ai croisé dans ma vie des dizaines de prêtres et d'évêques orthodoxes en "costume de ville", y compris des métropolites de l'Eglise de Russie. Je ne les jamais pris pour des "clergymen". Quand ils ont à voyager par exemple, on peut comprendre que la soutane et le rasson ne soient pas la tenue la plus commode. Cela ne me choque pas, même si c'est parfois un peu surprenant...de là à y voir une appartenance maçonnique, je ne vous suis plus !
Quand à la photo de Mgr Germanos dont vous parlez, elle ne me choque pas non plus. Vous verrez que sur toutes les photos "officielles il est en soutane, ainsi que les autres orthodoxes présents...mais vous verrez aussi sur la dernière photo le Père Georges Florovsky avec un chapeau de ville et une veste...je tiens à votre disposition une photo du Père Serge Boulgakov avec un haut de forme si ça vous amuse !
Il me semble qu'il y a des choses bien plus importantes dans la vie de nos Eglises que les tenues vestimentaires des clercs ! N'oubliez pas qu'en France c'est Napoléon qui a imposé la soutane aux prêtres, et pas par soucis clérical !

Ne m'en veuillez pas de m'irriter, mais ce que vous venez d'écrire n'a, pour moi, rien, mais vraiment rien d'orthodoxe!

Excusez-moi Marie, la dernière phrase du message 48 est un copié-collé malheureux d'un de vos messages. Je n'ai pas voulu vous l'envoyer !

Cher Irénée,

Je suis heureuse de lire que vous ne prenez pas les traditions pour de mauvaises habitudes!

Au début de mon activité sur les blogs orthodoxes, il y a quelques années, j'ai reçu des listes entières de noms de prélats orthodoxes, soit disant impliqués dans les mouvements maçonniques...Je vous avoue que je les ai à peine regardées car je trouvais qu'il est possible de produire et falsifier n'importe quoi sur internet, et si des prélats ont effectivement adhéré à cette société c'est l'affaire de leur conscience.
Et cette question, peut-être à tord, ne m'intéresse pas.

Vous avez probablement raison lorsque vous dites que de nombreux prêtres ou prélats voyagent en costume de ville.
Permettez moi de trouver que c'est dommage!
L'habit ecclésiastique est aussi une forme de témoignage de sa foi!

L'essentiel est ailleurs, vous avez raison.

Mais dans notre civilisation complètement sécularisée, voir un prêtre ou une religieuse qui ressemble à ce qu'ils sont en réalité, et non à Monsieur ou Madame tout le monde, pour moi c'est déjà toute une homélie!
Lorsque je croise une soutane, j'en suis heureuse et je lui souris.

Enfin, je reprends le sujet de ce fil.
Pour essayer de répondre à notre ami orthodoxe de Moscou, je relis attentivement le journal du Père Alexandre Schmemann.
Il est, comme vous le savez, très long. Et je suis loin d'avoir terminé. Je continue pourtant pour essayer de retrouver les citations auxquelles l'orthodoxe de Moscou fait référence.
Et ce qui me frappe dans ce journal c'est la souffrance qu'éprouve le Père Alexandre pour le byzantinisme de l'Orthodoxie. Il y fait constamment allusion.
Peut-être le Père Alexandre aurait-il été plus heureux s'il était né dans une religion plus dépouillée que la notre?

Cher Irénée,

Pas de problèmes, vous avez le droit de vous irriter vous aussi!
Avec toute mon amitié en Christ. Marie

Je ne suis pas d'accord avec le commentaire 46: il n'y a ni mensonge ni falsification dans l' appel pastoral du patriarche Daniel de Roumanie à propos du canon 16 de Nicée (cf. lien). Il faut en effet le replacer dans son contexte et, je pense, il s'agit essentiellement de la situation aux USA. En effet, si chez nous toutes les paroisses d'origine roumaine se sont réunies depuis plus de 10 ans sous l'omophore du patriarche de Bucarest, il n'en est pas de même aux USA où les pourparlers de réunification entre la métropole du patriarcat et l'archidiocèse roumain de l'OCA (Orthodoxe Church of America) n'ont pas abouti. Ainsi il est claire pour moi que cette lettre vise les groupes ecclésiaux, paroisses ou diocèses, qui ont quitté le patriarcat sans congé canonique, et non les fidèles individuels qui fréquentent des paroisses d'autres Églises, généralement pour de simples raisons de proximité. Fabre a raison de dire que le texte "des clercs et des fidèles" n'est pas conforme à celui du canon. Mais n'y aurai-il pas là une erreur de traduction? Car si on lit "des clercs et LEURS fidèles" on est dans le droit fil de l'esprit de ce canon...

Ce rappel correspond d'ailleurs pour moi aux décisions de la Commission préparatoire inter-orthodoxe de Chambésy (10 au 16 décembre 2009, cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Des-avancees-concretes-a-Chambesy_a600.html), qui réaffirme l'autorité de l'Église-mère pour les questions d'autonomie et d'autocéphalie. Les changements de juridictions en font évidement partie d'autant que "le projet préparé prévoit également des mesures de résolution des conflits dans les cas où deux Églises autocéphales accordent l'autonomie aux communautés ecclésiales d'une même région géographique." (cf. http://www.egliserusse.eu/Resultats-du-travail-de-la-Commission-preparatoire-interorothodoxe-reunie-a-Chambesy_a903.html)

J'irais plus loin en suspectant une intention maligne dans l'interprétation qui a été donnée de cet appel pastoral: en effet, sans nous être adressé, il nous rappelle clairement que la situation de l'Archevêché de Daru est en contradiction avec le canon 16: voilà tout un groupe de clercs et fidèles, évêques en têtes, qui a quitté son Église sans congé... exactement comme l'archidiocèse roumain de l'OCA. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les défenseurs de cette position anticanonique attaquent le rappel à l'ordre du patriarche de Bucarest en lui attribuant un sens étroit, qu'il n'a pas vraiment (interdire aux fidèles de fréquenter les paroisses des autres Églises), pour ne pas regarder son véritable but: appeler paroisses et diocèses à respecter leur devoir d'obéissance canonique à leur Église-mère.

cher Vladimir je pense, vous appréciant en votre connaissance qui déjà nous apporte tant, je vous informe que j'ai demandé personnellement à mes autorités ecclésiales roumaines l'original ...et ce n'est pas une erreur de traduction..............Mon épouse,Mihaela est d'origine Roumaine.
mais bon on peut rajouter...d'autres le firent ce qui donna le FilioQUE...non!?
maintenant le but, je répète ne justifie pas les moyens arrangés qui ne sont plus le canon 16 tel que défini par le concile !
et pour votre gouverne, je n'ai rien avoir avec rue Daru ou autre, originaire de Montpellier, j'étais à la paroisse Grecque Sainte Philotée et très avant en Israël..et la " Charité " ne soupçonnant point le mal....disons qu'en cet article du Patriarche Daniel de Roumanie,frisant un peu le phylétisme, peut me chaut l'intention du patriarcat de Roumanie....la façon n'est pas honnête . point. point pour moi, mais bon je suis obtus trop, voilà encore un défaut de plus qu'il me faut combattre ! Pf !!!!!!!!! je m'en découvre chaque jour en plus; ceci dit sincèrement, cher Vladimir j'apprécie fort vos interventions : Daniel

Cher Vladimir,

Merci beaucoup pour votre commentaire N°52.
Il rejoint ce que je pensais sur les motifs de cette malheureuse lettre.

A vrai dire je croyais qu'il s'agissait du problème posé par la volonté de certains de créer une Église Locale en Europe occidentale.
En vous lisant je m'aperçois que le problème déborde nos frontières.
Je ne peux que répéter que l'usage dans certains diocèses veut que les fidèles demandent la permission à leur confesseur pour se confesser ailleurs.
Ce ne semble pas être le cas dans mon archevêché, où certains fidèles se confessent indifféremment avec le prêtre présent le jour de leur venue à l'église.
Mais dans d'autres paroisses, certains prêtres sont plus sévères que d'autres sur ce plan.

Bien cher Fabre,
Je vous remercie de votre appréciation et je tiens à vous dire que j'apprécie toujours beaucoup vos interventions et votre érudition, même quand je ne suis pas totalement de votre avis sur certaines appréciations. En l'occurrence je prends acte qu'il s'agit du texte exacte, mais je pense que vos "mensonge et falsification" sont trop forts: le texte ne cite pas le canon mais se base dessus et en donne une interprétation face à des situations nouvelles et non prévues par les pères. Ils n'avaient pas prévu qu'une paroisse (donc un groupe de fidèle) décide de revenir à son Église-mère sans "clercs", et même contre l'avis de son recteur et de son évêque. C'est pourtant ce qui est arrivé à ma paroisse et, pour moi, nous avons restauré la continuité canonique alors que recteur et évêque sont restés dans la situation condamnée par le canon 16. Je pense donc que c'est à des situations de ce type que s'adresse l'appel du patriarche Daniel, car il y a un grand nombre de paroisses et plusieurs diocèses qui sont concernés.

Vous y ressentez du phylétisme. Mais là encore je trouve que vous ne voyez pas les bon prémices: le rappel du canon 16 est très clair et démontre bien qu'il ne s'agit pas d'un problème de nationalité mais de filiation ecclésiale. Il faut en effet mettre fin à ce nomadisme, où nous voyons paroisses et monastères, voire diocèses, changer de juridiction en contradiction avec les canons. Si cela était acceptable pendent les persécutions communistes cela ne peu plus se justifier maintenant et il faut restaurer la continuité canonique de ces diocèses et paroisses. Je pense que c'est là la base qui doit précéder la régularisation générale du statut de la diaspora: nous en revenons donc au projet de grande métropole proposé par le patriarche Alexis II pour organiser l'Église russe, auquel fait écho, avec moins de précision, l'appel du patriarche Daniel.

NB: merci de nous indiquer votre juridiction, mais je ne pensais pas à vous en parlant des "défenseurs de cette position anticanonique" mais aux signataires de la "Réaction d'un groupe de vingt-huit personnalités orthodoxes en Europe occidentale" (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-reaction-a-l-appel-a-l-unite-de-l-Eglise-orthodoxe-roumaine_a901.html?com)

Bien chère Marie,
Le cas de l'Orthodoxie en France n'est pas central pour l'Orthodoxie et il ne pose pas de problème au patriarcat de Roumanie, représenté par une métropole unifiée très dynamique. L'idée d'Église locale fabriquée en dehors des Églises-mères, promue par la Fraternité Orthodoxe, ne rencontre pratiquement aucun écho en dehors de Daru et ne saurait donc susciter une réaction comme celle-ci. Par contre la situation en Amériques, où des pourparlers d'unification ont duré plusieurs années qui implique plusieurs évêques et des dizaines de paroisses.

Quand à la question de la confession en dehors de sa paroisse, elle rejoint en fait le problème du statut même de la paroisse, du rôle du recteur, de la guidance spirituelles... Cela mérite en fait un développement spécifique!

cher Vladimir, encore merci, et à vous, vos proches, tous ceux de ce forum et leurs connaissances, heureuses et douces fêtes de la Nativité et bienveillance de tous pour tous et tout ! : Mihaela et Daniel

Je souhaite une Sainte et lumineuse fête de la Nativité de Notre Seigneur à tous ceux qui souhaitent la commémorer aujourd'hui.

Cher Orthodoxe de Moscou,

Je ne vous ai pas oublié, et je lis très attentivement, grâce à vous, le journal du Père Alexandre Schmemann.
Je vous remercie de m'avoir obligée à cette lecture attentive, car je comprends mieux la personnalité de ce prêtre qui a eu, et qui a encore, une si grande influence au sein de mon archevêché.
Pour ce qui est des citations que vous avez données, celles que vous indiquez aux pages 17, 48, 73, 215, 218, elles n'ont pas été transcrites dans la traduction française!

Je viens de retrouver à la page 317 du "journal" en français, celle que vous aviez indiquée comme figurant à la page 237.

La voici :

"Comment puis-je m'expliquer, à moi-même d'abord, que j'aime l'orthodoxie et que je suis de plus en plus convaincu de sa vérité, et que de plus en plus je n'aime pas Byzance, l'ancienne Russie, le mont Athos, c'est à dire tout ce qui est, pour tous, synonyme d'orthodoxie. Je me morfondrais à un "congrès de byzantinistes". Je ne peux m'avouer qu'à moi-même, que mon intérêt pour l'orthodoxie est inversement proportionnel à ce qui intéresse - avec tant de passion - les orthodoxes!"

Comme vous pouvez le voir le texte français est très légèrement différent du texte russe, que vous avez cité, je pense qu'il s'agit peut-être, étant donné le décalage du numéro de pages, d'une répétition d'une phrase citée précédemment et enlevée par l'éditeur du texte original?

Je vais certainement terminer le journal du Père Alexandre. Son désaccord avec Alexandre Soljenitsyne y est très bien éclairé et mérite à lui seul une réflexion séparée. Si je retrouve une autre des citations que vous avez indiquées, je ne manquerai pas de vous les faire connaître.
Très sincèrement à vous. Marie

Joyeux Noël grégorien et julien aménagé!
Votre analyse comparée des versions russes et française semble poser la question de sa traduction: a-t-il été modifié? Pour clarifier les comparaisons vous devriez vous attacher aux dates,qui ne changent pas, plutôt qu'aux pages qui dépendent... de la mise en page!
J'ai malheureusement prêté mon exemplaire (russe) et ne puis participer à ce passionnant exercice :)

Дорогой "An orthodox from Moscow" (Вы бы имя указали: легче общаться!)
Не вижу на каких основаниях можно говорить "удалены из французской книги по цензурным соображениям". Первый раз слышал о какой либо цензуре от Вас, и жду настоящей сверки по датам: мяч у Вас - напишите даты пожалуйста.

Но основное остается, что эти цитаты, выделенные из контекста, извращенно освещают мысль о. Александра: он был глубоко русским, и православным, и строгим литургистом, но противился "бабьим суевериям" и излишествам византинизма, которые слишком часто заслоняют веру истинную. О том же теперь пишут и отец Георгий (Митрофанов: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-archipretre-Georges-Mitrofanov-Nos-seminaires-ne-sont-pas-a-niveau_a904.html), и владыко Илларион Волоколамский.

Дорогой о Господе аноним из Москвы
Вывод прост: страницы не совпадают и перевод трудно сопоставить с оригиналом, когда ищешь отдельные слова в 600-страничном томе. Найденный Марией превoд отличается от Вашего текста лишь Вашими вырезками, которые значительно изменяют смысл всего текста: Вы вырезаете начало текста, где о. Александр утверждает свою любовь и веру в истину Православия, а это и есть основа его проповеди!
Так что перевод и полный и точный, и если Вы укажете даты записей (ваш мяч), все выясниться и для остальных отрывков.

Dear Orthodox from Moscow,

In my message 58, the quotation I wrote for you is dated in the diary January 13th 1976.
Dans mon message 58 la citation que je vous ai donnée est datée dans le journal du 13 janvier 1976

I can give you an other quotation dated february 13th 1976 (page 332 in the french diary), which you indicate page 248-249 in the russian diary
Je peux vous donner une autre citation en date du 13 février 1976 (page 332 dans le journal français) que vous indiquez page 248-249 dans le dnevnik en russe:

" C'est toujours pareil: j'aime l'orthodoxie, je n'aime pas, et n'arrive pas à aimer, l'Église orthodoxe avec le nominalisme, l'inertie, le triomphalisme, la soif du pouvoir, la divinisation du passé, la pseudo-spiritualité et une piété de bonne femme."

Voilà déjà une deuxième de vos citations qui est retrouvée et je n'en suis qu'à la moitié de ma recherche.
Here is a second of your quotations found and I am only in the middle of my research.

Je vais lire votre "link" dès que j'aurai un instant de tranquillité.
I will read your link as soon as I will have a moment of peace.

Please tell me if you read french fluently, I will not translate into english in that case?
And since there is a lot to be written on this subject, it would make things easier.

Je voudrais répéter ce que j'ai écrit dans un précédent message, le Père Alexandre Schmemann à été conditionné par les violentes querelles qui ont opposé dans les années 1930, 1940 et 1960 l'EORHF et l'archevêché.
Tout ce qui lui rappelle le tradionalisme des hors frontières l'exaspère!
Il est un homme résolument moderne, un intellectuel et un écrivain de grand talent.
Il a connu un grand succès aux Etats Unis et a voulu promouvoir une orthodoxie moderne, UNE ORTHODOXIE OCCIDENTALE!
Voilà le fond de sa divergence avec Soljenitsyne.
Soljenitsyne se considérait en exil temporaire, il se savait russe et voulait de toutes ses forces rentrer dans son pays.
Le Père Alexandre était déjà devenu un occidental, il s'était acculturé aux États Unis, et SA PATRIE ETAIT DEVENU L'ORTHODOXIE.
Voilà à partir de quoi, il a voulu une ORTHODOXIE NOUVELLE? UNE ORTHODOXIE ADAPTÉE A L'OCCIDENT.

I would like to repeat what I wrote in a previous message, Father Alexandre Schmemann was influenced by the violent quarrels that opposed ROCOR and the Episcopy in the years 1930, 1940, 1950 and 1960. Everything that reminds him of the tradional ROCOR exasperates him. He is a totaly modern person! a very talented and intellectual writer! He was very sucsessful in the USA and wanted to promote a modern orthodoxy, AN OCCIDENTAL ORTHODOXY.
I think this is the root of his desagreement with Soljenitsyne.
Soljenitsyne knew his exil was temporary, he agknowledged himself as russian, and strongly wanted to return in his own country.
Father Alexander had become an occidental, he was at home in the USA and HIS FATHERLAND WAS NOW ORTHODOXY.
This is why, he wanted a new orthodoxy. An OCCIDENTAL ORTHODOXY.

A mon sens, cette nouvelle approche comporte aussi des dangers pour l'orthodoxie!

In my opinion this new approach presents also its own dangers for our Orthodoxy!

@Marie

"Le Père Alexandre était déjà devenu un occidental, il s'était acculturé aux États Unis, et SA PATRIE ETAIT DEVENU L'ORTHODOXIE". Cela n'a pas de sens, c'est exactement le contraire.
Le Père Alexandre était trés profondèment russe. Et c'est dans la tradition méssianique de ses racines russes qu'il puisait le souffle qui l'a toujours habité.
Toute son oeuvre et sa vie ont été profondèment inffluencées par ce messianisme russe qu'on ne retrouve dans aucune autre des grandes traditions orthodoxes (grecques, serbes, roumaines, ..). Seul des russes ont pu être capables du sacrifice apparent de leur russité afin de mener à bien la "Mission" dont ils ont été chargés (St Germain d'Alaska, St Nicolas du Japon, ...).
Du reste, pour le Père Alexandre, l'évangélisation de la Russie soviétique à travers ses émissions de radio faisait sans aucune équivoque, naturellement parti de sa "Mission".


"Il a connu un grand succès aux Etats Unis et a voulu promouvoir une orthodoxie moderne, UNE ORTHODOXIE OCCIDENTALE!" : C'est tout le contraire : Le père Alexandre s'opposait sérieusement aux tentatives de restauration d'une "liturgie orthodoxe occidentale" comme par exemple la "liturgie des Gaulles" de l'ECOF (dont la mise en place avait eu lieu dans le giron de l'EORHF !). Pour le Père Alexandre seule la tradition liturgique byzantine (dont la tradition russe fait parti) était acceptable car porteuse de toute la théologie des Pères de l'Eglise et de la pédagogie qui lui est associée. Cette tradition byzantine, qui pour le Père Alexandre était appelé byzantine par comodité et en réalité, était universelle.

Cher Walter,

En vous lisant, je constate une fois de plus à quel point je suis confuse dans la façon dont j'exprime ce que je veux dire.
Vous avez parfaitement raison le Père Alexandre se sentait entièrement russe.
Il était né dans l'orthodoxie russe et il avait une foi aussi lumineuse qu'inébranlable.
Simplement, je veux dire qu'il était prêt à sacrifier, comme vous l'écrivez, la russité de son orthodoxie à une fin d'évangélisation.
Et cela parce que la russité justement des traditions orthodoxes, lui pesait.
Les citations en ce sens pullulent dans son journal.
Il voulait que les orthodoxes reviennent à l'essentiel de leur foi.
C'est une démarche totalement louable.
Mais c'est une démarche qui à la foi, impose une orthodoxie de tradition russe à des personnes qui ne sont pas nécessairement de souche russe, et c'est aussi une démarche qui induit parallèlement des changements dans cette même tradition! (c'est en cela que j'ai parlé d'orthodoxie occidentale)

Voilà ce qui, à mon sens, est sujet à caution.

@ Walter

Que voulez-vous dire par "Toute son oeuvre et sa vie ont été profondèment inffluencées par ce messianisme russe qu'on ne retrouve dans aucune autre des grandes traditions orthodoxes (grecques, serbes, roumaines, ..). Seul des russes ont pu être capables du sacrifice apparent de leur russité afin de mener à bien la "Mission" dont ils ont été chargés (St Germain d'Alaska, St Nicolas du Japon, ...). "

Quel est ce messianisme russe? Quand vous parlez de sacrifice apparent de la russité pour mener une mission en terre non russe, je vous signale que si quasiment seule l'église de Russie a pu mener des missions , c'est parce que les autres églises orthodoxes à la même époque avait d'autres chats à fouetter et luttaient pour leur survie. Celle de Géorgie a mené de petites missions de le Caucase mais avec les invasions continuelles, mongoles, puis perses et ottomanes, ce n'était pas les conditions idéales. Les autres étaient sous domination musulmane et le musulman qui apostasie est tué selon la loi islamique comme le montre le cas de Saint Ahmed le Calligraphe (donc autant rester discret), je ne donne pas cher de la peau du chrétien qui fait une mission en pays musulman... Aujourd'hui l'effort missionaire hors des terres traditionnellement orthodoxe est porté par l'Eglise de Grèce qui aide beaucoup le patriarcat d'Alexandrie en Afrique.

Chère Marie,

Je ne pense pas vraiment utile de continuer cette recherche: il est évident que TOUT a été consciencieusement traduit...

Il est aussi évident que ces citations, sorties de leur contexte, ne reflètent pas la réalité de la pensée du père Alexandre. Le lien donné par notre frère anonyme de Moscou conduit à une grande analyse du père Pierre (Mestcherinov) sur la position du père Alexandre face au monachisme. Une phrase essentielle explique et résume la situation: "Il est évident que ce n'est pas le monachisme en lui même qui exaspérait le père Alexandre, mais sa falsification, son imitation... (traduction personnelle de "Очевидно, что раздражение у о. Александра вызывало не само монашество, а подмена, имитация его."). Cela s'applique aussi aux reproche concernant la piété et les rites byzantin: le père Alexandre ne s'en prend jamais à la foi orthodoxe ni à la Liturgie byzantine, mais uniquement aux excès de piétisme et de byzantinisme, qu'il voyait d'ailleurs essentiellement autours de lui, en Occident, en non en Russie où il n'a jamais pu se rendre!

Je veux aussi souligner encore sa grande fidélité à la Russie et à l'Église russe, qui l'a amené d'abord à rejoindre la "Métropole" des USA, sous l'omophore du patriarche de Moscou, puis à participer activement aux discussions avec l'Église-mère pour mettre en place l'autocéphalie de l'OCA (Orthodoxe Church in America). Encore un bel exemple à méditer!

@ Walter (bis)

L'orthodoxie occidentale, ce n'est pas la Liturgie des Gaules, que l'EORHF a autorisé de façon exceptionnelle tout en sachant que c'était une chose composite. Elle l'a fait par économie en espérant amener ce groupe dans le "droit chemin". Erreur, mais l'ECOF a trompé bien des gens dans son existence à commencer par ses membres!

L'orthodoxie "occidentale" c'est plus une sorte de pensée qui consiste à dire qu'il faut "moderniser" l'orthodoxie et qui se traduit de différentes façons; cela peut-être liturgique, vestimentaire... Bref c'est le modernisme qui n'est pas en fait occidental car les rénovationnistes étaient bien russes!

Effectivement, il serait dommage de confondre "occidental" (une grosse partie de l'héritage dogmatique, historique, liturgique, culturel de l'Église Orthodoxe) et "moderniste" (une volonté de changer l'Église et de l'aligner sur les standards de réflexion et de comportement du monde).

La recherche et la pratique dudit patrimoine est unje chose légitime, mais qui, jusqu'à présent, ne s'est faite que de façon brouillonne et fantaisiste.

Cher Daniel,

Dans votre dernier message (70) vous mettez exactement le doigt, là où le bas blesse!

D'un côté nos patriarcats ont une longue tradition orthodoxe, forgée par les Pères de l'Église.
Une tradition, qui à mon sens ne peut en aucun cas être altérée par la volonté d'un prêtre ou d'un théologien, si brillant fut-il!

Car CETTE TRADITION EST CELLE DE L'APPEL DE NOTRE ÉGLISE A LA SAINTETÉ DES FIDÈLES.

Dans notre microcosme parisien, il y a eu bien des théologiens brillants dans la première moitié du XXème siècle et personne d'entre eux, à ma connaissance, ne s'est hasardé à opérer des changements!

Parce que SEUL UN SYNODE D'EVËQUES peut modifier quelque chose dans les usages et la tradition qui sont les nôtres!

Cela tout le monde semble l'oublier et je vois, avec une certaine angoisse, mon archevêché s'engouffrer dans une voie de modernisme!
Cet archevêché qui a été le refuge spirituel de tant et tant des miens, il est cher à mon cœur!
Je ne veux pas qu'il devienne, quelque chose qui ressemble à une orthodoxie "light", une orthodoxie confortable, sans jeûne ni confessions, une orthodoxie qui finira par se vider de sa spiritualité!

L'OCA, qui nous est si souvent montrée comme modèle, cette OCA a bien failli sombrer et s'effondrer sur elle-même, il y a bien peu de temps!

Enfin, cher Daniel vous écrivez que les rénovationistes étaient bien russes, en dehors du Père Alexandre à qui faites-vous allusion?

Cher Vladimir,

Je me souviens pourtant avoir entendu, il y a deux ans, le propriétaire de l'édition des Syrtes, que je connais personnellement, me dire que certaines phrases du journal avaient été enlevées.
Simplement je ne lui ai pas demandé, si lui-même, ou un autre, était à l'origine de ces omissions.

Le Père Alexandre a été un prêtre exemplaire, il a servi l'Église durant sa vie entière.
Il a le droit de ne pas être parfait et de s'irriter dans son journal contre ce qui lui paraît un excès de piétisme de bonnes femmes.
Il a le droit de s'insurger contre ceux qui lui assènent constamment les Canons de l'Église à la tête, surtout lorsque la chose lui vient de la part de ces émigrés russes qu'il ne tient pas en grande estime!

Simplement je crois que, comme cela arrivent souvent, les disciples sont infiniment plus zélés que leur maître, et les modernisations qui sont de mises chez certains dans mon archevêché dépassent probablement tout ce que le Père Alexandre aurait pu imaginer!

Cher Vladimir, vous êtes à présent bien à l'abri avec votre paroisse dans le giron d'une Eglise en plein essort!
Dans mon archevêché, le dernier Tomos accordé par Sa sainteté Bartholomé nous donne une réelle indépendance.
Ce sont les conseillers qui entourent notre archevêque Gabriel, qui influent sur la destinée de notre archevêché.
Alors puisqu'ils souhaitent s'isoler de notre Église mère, tout en conservant cette tradition russe, comment ouvrir les yeux à ceux qui nous dirigent sur les écueils qui nous guettent???

Cher Vladimir,

Je viens enfin de trouver le temps de lire le lien de notre ami orthodoxe de Moscou et il confirme ce que vous écrivez dans votre message 69.

@ Marie

Les rénovationistes étaient dans l'Eglise de Russie des années 20 des rénovateurs soutenus par le pouvoir soviétique qui étaient favorables à une rénovation de l'Eglise et qui prirent le nom "d'Eglise vivante". L'Eglise vivante était favorable au mariage des moines et des évêques, au mariage des prêtres (y compris veufs), à la consécration des prêtres mariés à l'épiscopat. Je voulais dire qu'une telle modernisation avait pour origine des Russes et non des Occidentaux; je n'ai jamais dit que le Père Alexandre Schmeman était un rénovationniste.

Je vous suis entièrement sur vos craintes concernant l'Archevêché russe en Europe occidentale... Ses craintes, je les ai eues très tôt en commençant à cheminer dans l'orthodoxie dans une de leur paroisse que j'ai quittée pour cette raison (en plus de l'œcuménisme)... J'avais même employé l'expression "orthodoxie light décaféinée". Le Père Schmeman est-il responsable de cela?

Je l'ignore; je l'ai lu et il ne m'a pas bouleversé ou ému plus que cela, me laissant plutôt froid ce qui est entièrement différent quand je lis d'autres auteurs orthodoxes.
La chose curieuse dans l'Archevêché est que tout enfin presque, semble tourner autour du duo Meyendorff, Schmeman, comme s'il n'y avait pas eu d'autres auteurs théologiques valables et meilleurs dans le monde orthodoxe.
L'Archevêché me semble vivre dans une sorte de vase clos ancré dans une idéologie propre. Ce n'est plus l'église locale, c'est "l'église bocal".

Cher Daniel,

Merci pour vos explications concernant les rénovationistes russes.
Je ne pense pas que cette influence ait pu jouer dans l'archevêché.
Car l'archevêché était parfaitement conservateur depuis sa création jusqu'au milieu du siècle dernier.
Je ne pense pas non plus que le Père Alexandre Schmemann ait eu ici un grand rôle puisqu'il était aux Etats Unis durant presque toute sa carrière ecclésiastique.
Il a donné énormément de conférences aux USA, il a contribué à de nombreuses émissions sur Radio Liberty, destinées à la Russie soviétique.
Pour moi ce n'est que son attitude envers l'Eglise Hors Frontière qui m'attriste infiniment, car chacun d'entre nous est libre de vivre sa Foi orthodoxe selon sa tradition et son tempérament.

C'est ailleurs qu'il faut plutôt chercher les racines du modernisme dans mon archevêché, peut-être dans les écrits d'Olivier Clément??? Ou peut-être d'autres théologiens, qui auraient apparemment fait école..?
Merci pour votre aide. Marie

A titre d'information et non de polémique, je signale cette réflexion du Père Andrews Phillips sur le Journal du Père Alexandre Schmemann. En anglais, sur son site à ce lien.

http://orthodoxengland.org.uk/compnotes.htm

Cher Daniel,

Merci pour ce lien!
Il est très instructif.
Bon carême!
et amitiés Marie

Je reviens sur le Père Alexandre avec ce qu'en dit le Père Andrew Phillips à ce lien http://orthodoxengland.org.uk/compnotes.htm

Certains paragraphes ne manquent pas d'intérêt sur les bons et mauvais côté du Père Alexandre. Parmi son mauvais côté notamment, son"refus" de l'église du IVe qui devient église de masse et adopte donc certaines pratiques comme l'iconostase ou les prières secrètes. Je l'avais perçu aussi dans ma lecture de certains de ses écrits.

Ce refus sert d'ailleurs de justification au modernisme, quand ce dernier s'appuie sur les pratiques des premiers chrétiens en réclamant l'abolition des iconostases et les prières secrètes choses facile et plaisante mais en n'ayant pas le courage d'aller jusqu'au bout de la logique : si l'on veut faire comme aux premiers temps, il faut notamment rétablir la confession publique, rétablir l'usage généreux des excommunications (privation de communion des fidèles en fonction des péchés commis), le renvoi des catéchumènes et des pêcheurs lors de la liturgie (d'ailleur le mot "messe" veut dire renvoi car on renvoyait tour à tour au cours de l'office les catéchumènes, pêcheurs, juifs, païens etc). Or à ce sujet, les modernistes si soucieux de revenir aux sources (officiellement), font le contraire. Chez eux, la confession est épisodique, voire rare et certainement pas publique, la privation de la communion est quasiment inconnue y compris pour des personnes qui sont des pécheurs publics (connus de toute l'assemblée); quasiment tout le monde communie. J'ai même entendu une fois : "il suffit que vous n'ayez tué personne pour que vous puissiez communier"... Je m'interroge par ailleurs sur le respect du jêune chez ces mêmes modernistes (jeûne en semaine, jeûne avant la communion etc) car je sens poindre cette notion de jeûne purement en esprit qui fera que l'aspect alimentaire passera à la trappe...

Comme le dit le Père Andrew, l'église des premiers siècles est une église globalement de saints, sur lesquels le martyr peut s'abattre à n'importe quel moment; elle fait par ailleurs une distinction très nette entre les différentes catégories de fidèles qui se manifeste notamment par des excommunications fréquentes, des renvois à des moments donnés de la liturgie. Dans un tel contexte, l'absence d'iconostase ne pose pas de problème particulier car au final quand les cathécumènes et d'autres ont été renvoyé, seul reste le "noyau dur". Une telle explication est donné par le métropolite Hiérothée de Naupacte. J'emprunte la traduction à un mai :

« Nous voulons abolir l’iconostase afin que les laïcs puissent voir ce qui se passe, sans nous interroger sur les raisons de l’institution par l’Eglise de l’iconostase et des prières secrètes. Ces dernières ne sont pas indépendantes de la sécularisation de la théologie ecclésiastique. Les enseignements de Saint Maxime le Confesseur et la recherche historique révèlent bien des choses à ce sujet. Les catéchumènes ne peuvent pas prier avec les mêmes prières que les baptisés et inversement. Et si nous étudions l’enseignement de Saint Syméon le Nouveau Théologien sur qui sont réellement les catéchumènes, nous serons en mesure de comprendre pourquoi l’Eglise a institué l’iconostase et la lecture secrète des prières »

« Comme indiqué précédemment, l’existence de l’iconostase devrait être vue sous cet angle. Dans les temps anciens, il n’y avait pas d’iconostase, simplement quelques voiles et tout le monde avait une communion visuelle avec ce qui se passait dans le sanctuaire car l’ensemble du Saint Temple était l’endroit réservé aux croyants, aux vrais membres de l’Eglise. Il y avait une séparation substantielle entre le Narthex et le Temple principal. Quand quelqu’un avait péché, il ne pouvait pas entrer dans le Temple, ni prier avec les fidèles. Ainsi existait-il une classe de pénitents qui étaient essentiellement à l’état de catéchumène. Toutefois, plus tard, suite à la sécularisation dans la foi, les pénitents furent autorisés à accéder au Temple mais les iconostases furent érigées »

Extrait d'un article anglais à ce lien de ce métropolite :
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/pastoral/hierotheos_vlachos_secularism.htm

Sur les rapports du Père Alexandre avec le monachisme, je n'en sais trop rien mais j'ai noté que ceux qui se réclament de lui ont un esprit un rien antimonastique.

Merci Daniel pour ce lien et votre analyse. Je reviendrai sur le père Alexandre car il me semble toujours que ce n'est pas lui qui est en cause: il cherche à distinguer l'essentiel du secondaire, y compris dans son explication de l'iconostase, alors que ses "disciples" ont tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Par contre je trouve parfaitement adaptée à ce fil la conclusion du père Andrew pour le Dimanche du Pardon:
Today, after the restoration of ‘the Centre’, those of both extremist groups, now often departed this life or else ageing and ill, are being sidelined into the history books. This has made some of them all the more aggressive, as they see that they have lost and that the Church is prevailing. Therefore, how do we deal with those who opposed the Church for so long? Obviously, not in the same way as they dealt with us when we were a persecuted minority, but with Christian love and human understanding. And that is the spirit in which the article in the link has been written, seeking the positive and not dwelling on the negative.

Tentative de traduction
Aujourd'hui, après la restauration de «Centre» (*), les tenants des deux groupes extrémistes (**), dont beaucoup ont quitté cette vie ou bien sont vieux et malades, sont mis de coté par l'histoire. Cela en rend certains d'autant plus agressifs, car ils voient qu'ils ont perdu et que l'Église triomphe. Alors, que pouvons-nous faire face à ceux qui s'opposent à l'Église depuis si longtemps? De toute évidence, pas comme ils ont agi avec nous quand nous étions une minorité persécutée, mais avec un amour chrétien et de la compréhension humaine. Et c'est dans cet esprit que l'article indiqué par le lien a été écrit, en recherchant le positif et non en se basant sur le négatif.

Explications (cf. article)
(*) "Today, ‘the Centre’ of the Orthodox world and civilisation, the Russian Orthodox Church inside Russia, is free."= Aujourd'hui 'le Centre' du monde et de la civilisation orthodoxes, l'Église Orthodoxe Russe en Russie, est libre.
(**) "ecumenist and modernist or else, by reaction, schismatic and isolationist".= les œcuménistes et modernistes ou en face, par réaction, les schismatiques et isolationistes

Chers Daniel et Vladimir,

Merci pour cet intéressant échange!
Je pense qu'il est extrêmement important de bien comprendre la personnalité du Père Alexandre Schmemann.

Ce théologien a eu une influence déterminante sur l'avenir de l'OCA.

Ses écrits ont, comme vous le dites tous les deux, une influence non négligeable sur les Orthodoxes. Plus spécialement au sein de l'OCA, sur les penseurs de l'Archevêché des Églises russes d'Europe occidentale et également sur certains prêtres et théologiens de l'Église de Russie.

Le Père Alexandre est indubitablement un moderniste.

C'est aussi un homme de bonne volonté, un théologien et un écrivain brillant, et pour terminer ce portrait: un prêtre consciencieux.
Il a été pris dans la tempête de l'autocépahlie de l'OCA et il a contribué à l'octroi de cette autocéphalie.

Toute sa vie durant, avec sincérité, il a essayé envers et contre tous de justifier cette autocéphalie!

Je crois que vers la fin de sa vie, il a commencé à comprendre que son aversion pour l'Église Orthodoxe Russe Hors Frontières et tout le conservatisme qu'elle symbolisait, l'a amené à agir et à réfléchir dans certains domaines de façon erronée.
En effet, s'opposer à la volonté du Patriarche Athénagoras était aller contre l'ecclésiologie orthodoxe, qui veut que le consensus soit la règle absolue des décisions qui concernent l'Eglise dans son universalité.
L'OCA et son autocéphalie n'ont été reconnus que par les patriarcats qui étaient derrière le rideau de fer, c'est à dire soumis aux régimes communistes athées de l'époque.
Aucun des autres patriarcats libres n'a reconnu l'autocéphalie de l'OCA!

Mais celle-ci persiste à vouloir braver la Tradition orthodoxe et ne songe pas à revenir en arrière afin de permettre une organisation harmonieuse des juridictions orthodoxes sur le sol américain!

Ce désolant acte d'insubordination, qui est un véritable précédent inacceptable, est certainement en grande partie l'œuvre du Père Alexandre Schmemann.

Mais comme vous l'écrivez Vladimir, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Il serait extrêmement long et fastidieux de nous lancer dans une étude des approches conservatrices et modernistes!
Je dirais simplement que l'Église nous appelle à la Sainteté et qu'elle nous enseigne les moyens d'y parvenir.

Mais peu d'entre nous ont des tempéraments faits pour une règle de vie quasi monacale.

Les fidèles ont de familles à nourrir et à éduquer, vivre complètement en Église, assister à la totalité des offices est, pour la grande majorité d'entre nous, une quasi impossibilité!

Il me semble que ce sont ces exigences de notre Église, si particulièrement mal adaptées au rythme de vie de l'époque contemporaine, qui sont à la source du mouvement moderniste au sein de l'OCA, de l'Archevêché des Eglises russes d'Europe occidentale, et même à présent de Russie et d'autres patriarcats orthodoxes.

Mais comme toujours, qu'il s'agisse de conservateurs ou de modernistes chacun veut imposer à tous sa propre approche de la vie en Église!

Ne peut-on laisser les conservateurs, et surtout notre clergé, observer les règles ancestrales de notre Église, et laisser les fidèles faire de leur mieux selon la conscience et les forces de chacun d'entre nous?

IL ME SEMBLE IMPORTANT QUE LE CLERGÉ RESTE FIDÈLE AUX RÈGLES DE TOUJOURS, car c'est lui qui nous guide et nous enseigne!

L'exemple de son total dévouement et de son entière fidélité, sont les phares qui balisent les consciences des fidèles.

L'analyse de l'OLTR est parfaitement pertinente mais devrait être poussée plus loin: quel est exactement le niveau d'autonomie de l'Archevêché? En effet, sans accéder à l'autocéphalie, une Église autonome peut élire ses propres évêques et seul le primat fait alors l'objet d'une confirmation par le synode et le primat de l'Église-mère: c'est par exemple le cas des Églises ukrainienne et hors-frontières dans le patriarcat de Moscou. A l'autre extrémité, pour l'Église du Kazakhstan, c'est le synode et le primat de l'Église-mère qui élit les évêques et primat... Mais ce qui est certain c'est que, pour être valable, toute modification du statut canonique, et c'est de cela qu'il est question, doit être validée par l'Église-mère ...

de toute façon évêque auxiliaire est une aberration, la chirotonie confère à tout évêque le même " pouvoir" que n'importe lequel; aussi : “’évêque auxiliaire” est fonctions purement liturgiques (ce qui est anticanonique), et on continue par une promotion de siège en siège (ce qui est aussi anticanonique) jusqu’au grade de métropolite, les fonctions des synodes ayant été déléguées à un groupe restreint (encore anticanonique) assisté de commissions d’experts et de départements ministériels (même remarque). De tels appareils pyramidaux, calqués sur l’administration étatique, défigurent l’Église. et qui donc taxe les autres de modernisme ???! ceci dit même le patriarche d'Antioche a décidé que tout ce qui ne serait pas métropolite, serait auxiliaire...! la Chirotonie n'a plus aucune signification ! car elle est en plénitude...puis après seulement un peu...à y perdre son latin ! pardon,son arabe, ou son grec, oups! son russe !

Très intéressant communiqué de l'OLTR.

Une question étonnante au sujet du conseil de l'Archevêché:
"... Aussi a-t-il invité le Conseil à préparer un projet de modification des modalités de désignation des évêques auxiliaires dans les statuts diocésains afin de le soumettre ensuite à l’approbation d’une prochaine Assemblée Générale de l’Archevêché"

Et il ne sera pas soumis au Patriarche de Constantinople. Ou peut-être est-ce si évident que cela n'est pas mentionné?

Bonjour,
J'ai une question qui a un lien indirect avec les derniers post sur ce fil :
Pourquoi Mgr Michel de Genève est-il titulaire de la ville de Genève ? et pas d'un coin perdu de Sibérie qui n'a plus d'évêque titulaire depuis des décennies ?
N'y voyez aucun mauvais esprit, mais la Suisse ne serait pas sur le territoire canonique de Rome ?
Personnellement, cela ne me gène pas, bien au contraire ! mais cela semble peu conforme avec l'écclésiologie défendue sur ce blog par Marie, Wladimir et quelques autres...

Cher Irénée,

Merci pour cette très intéressante question!
Visiblement il y a des chances pour que la Suisse ne soit pas, ou ne soit plus, considérée comme un territoire canonique catholique!!!
N'oublions pas qu'elle a été le fief de Calvin!
Et enfin, et surtout, y a-t-il un évêque catholique à Genève, portant le titre d'Evêque de Genève?
Dans le cas où il ne prend pas la place d'un évêque catholique nommé en ce lieu, pourquoi Mgr Michel ne serait-il pas évêque de Genève?
Avec toute mon amitié.

Marie

Question très pertinente en effet! Fondé avant l'an 280, le diocèse de Genève est rattaché à Lausanne depuis 1821. Il n'y a donc plus d'évêque catholique de Genève...

@ Irénée (message 88)

L'Eglise russe hors frontière a toujours donné des titres locaux à ses évêques. Ainsi, il y a Marc de Berlin, Agapit de Stuttgart, il y a eu Jean de Bruxelles (Saint Jean de Shangaï), Barnabé de Cannes, Séraphin de Lesna (le monastère en France) etc.

Cher Vladimir, vous n'avez pas tout à fait raison...
Depuis 1821, l'évêque catholique romain local est évêque de Lausanne, Genève et Fribourg...il y a donc bien un titulaire du lieu !
De plus, ce ne serait pas une raison suffisante, puisque sur le territoire "historique" de Rome, tout lieu dépend d'un évêque. Sinon, pourquoi ne pas rendre Mgr Nestor titulaire de Montrouge et Mgr Gabriel d'Asnières... Je plaisante...mais la question reste posée.

Bien cher Irénée,

Vous avez évidement raison, mais uniquement pour Berlin (Église russe hors frontière), mais il n'y a pas d'évêque catholique de Genève, Bruxelles ou Stuttgart au sens stricte, ce qui justifie en particulier le diocèse de Bruxelles du patriarcat de Moscou... Il me semble donc que la notion de "territoire canonique de Rome" est à corriger du facteur protestant: c'est clairement pour faire la paix avec les Calvinistes, qui occupent la cathédrale, qu'il n'y a plus d'évêques catholique à Genève.

Il est quand même intéressant de noter, comme l'a signalé Daniel, que c'est bien principalement l'Eglise russe Hors frontières qui a décidé de titulariser ses évêques sur des sièges de villes "occupées" par un évêque catholique romain...
Ne soyons pas non plus trop "jésuites", il y a bien un métropolite de France (Emmanuel)...
Je voulais surtout signaler le peu de sens de cette notion de territoire canonique de l'évêque de Rome !

En fait, concernant les titres des évêques orthodoxes en Occident, il y a eu de tout :
- évêques avec titres "locaux" : de Bruxelles, de Berlin, de Vienne, de Meudon (patriarcat de Moscou) ; de Bruxelles, de Genève, de Berlin (EORHF)
- évêques avec titres "In partibus" : de Chersonèse, de Souroge, de Caphes (PM) ; de Comane, d'Amphipolis, d'Eucarpie, de Claudioupolis (Archevêché Daru) ; de Tyatheira, d'Euménie, de Sinope, de Nazianze, de Diokleia (évêchés "grecs" de Constantinople)

Concernant les métropolites "de France", "de Belgique", "de Suisse", "d'Allemagne", par contre, j'ai toujours eu un doute : normalement, un évêque est nommé (lors de son sacre) "évêque de la ville [gardée de Dieu] de ...". Est-ce que ces titres de régions ou pays sans mention de ville correspondent à la tradition orthodoxe ?

L'information concernant les titres des évêques orthodoxes est détaillée par Victorov mais il me semble utile d'y apporter quelques précisions:

Pour le premier point:
- Meudon: Je pense que c'est une paroisse de l'EORHF mais je ne crois pas qu'il y ait un évêque portant ce titre.
-Concernant le titre d'évêque de Bruxelles du patriarcat de Moscou, la question de cette dénomination a fait l'objet, il y a longtemps, d'un "Communiqué de l'archevêché russe de Bruxelles et de Belgique au sujet d'une erreur dans le SOP" qui a été diffusé sur le lien ci-dessous.
- Mais en règle générale, l'emploi de noms locaux est évité pour les diocèses du patriarcat de Moscou. Les raisons ont été exposées précédemment.

Pour le second point, il convient de noter une subtilité différenciant les titres des évêques du patriarcat de Moscou de ceux de l'exarchat russe du patriarcat de Constantinople.
- Pour ceux que nous connaissons le mieux, en Grande-Bretagne comme dans la partie la plus occidentale de l'Europe (France, Suisse, Espagne et Portugal), respectant le principe territorial, l'évêque porte le nom de son diocèse. Nous avons l'évêque de Souroge et nous avons l'évêque de Chersonèse. Récemment, Mgr Nestor (en tant qu'évêque auxiliaire) portait le nom d'évêque de Caphes. Depuis qu'il est le primat de ce diocèse, il est devenu l'évêque de Chersonèse.
- En revanche, dans l'archevêché des Eglises russes - Exarchat du patriarcat du Constantinople (et même dans la période ou l'Archevêché n'était pas un exarchat), Les archevêques - et ses évêques auxiliaires (*) portent ou portaient un titre "in partibus" (Merci à Victorov d'enrichir mon vocabulaire ecclésial). Ainsi, ils sont ou étaient : Archevêque de Comane, Archevêque d'Eucarpie, Evêque d'amphiopolis, Evêque de Claudiopolis. Ces titres restent attachés à la personne et non au lieu. Et ne se renouvellent pas. Pour les Archevêques, cela s'expliquent d'autant mieux par leur statut d'Exarque du Patriarche de Constatinople. Cette question avait déjà été abordé dans ce blog mais je ne retrouve pas le lien.
Pour la petite histoire, un jour, dans un débat, je m'étais hasardé à parler du diocèse de Comane. Dans mon esprit, il n'y avait aucun mauvais esprit et, au contraire, plutôt, la reconnaissance que localement, l'Archevêque détenait bien les pouvoirs identique à tous responsable d'un diocèse et sans entrer dans la subtilité de sa non-participation au synode de son Eglise. Mais un fébrile détracteur s'est cru dans le devoir de rétablir la vérité: Il n'y pas de diocèse de Comane, comme il n'y a pas eu de diocèse d'Eucarpie, etc.

J'espère que mes présentes précisions seront acceptées par Victorov comme amendement à son information. Ma proposition est de revenir au centre du débat comme cela est évoqué dans la note ci-dessous.

(*) Quand il y en a! C'est simplement parce que cette question au centre du sujet du communiqué et c'est pourquoi, il est fait cette remarque, ici, pour proposer de revenir au débat initié par ce communiqué.

Cher Irénée,

Votre remarque est très juste.
Vous savez, comme moi, que l'EORHF a toujours été opposée à l'œcuménisme et c'est sans doute la raison pour laquelle elle n'a pas voulu respecter le territoire canonique des Catholiques romains.
A présent que l'EORHF est revenue dans l'omophore de son Église mère, l'Église de Russie, ouverte à l'œcuménisme, il est probable qu'elle devra réviser les dénominations de ses évêques?

Il est un fait que tous les Orthodoxes devraient avoir une position commune en ce qui concerne les relations avec l'Église catholique.
Comme cela a été écrit à plusieurs reprises sur ce blog, il nous est impossible de nier la sainteté de certaines grandes figures du catholicisme, à commencer pas Saint François d'Assise!

Comme toujours, c'est la cohésion qui nous fait défaut!

C'est la raison pour laquelle nous avons tant à attendre du futur grand Concile Pan orthodoxe!
Si vraiment le processus de Chambésy est bloqué à cause de l'autocéphalie de l'OCA que l'Eglise de Russie soutient par fidélité à la parole qu'elle a donné au Père Alexandre Schmemann et aux prélats de cette structure ecclésiale, c'est une attitude que personnellement je ne comprends pas.....
Ne serait-il pas possible de commuer cette autocéphalie en "autonomie", au moins provisoirement, pour permettre la préparation du grand Concile?????

Je serais reconnaissante à toute personne qui voudra bien m'éclairer sur ce sujet!

A ceci près que les évêques Grecs en Amérique sont "de New-York" et "de Toronto", et que l'OCA a bien nommé un évêque "de Québec" (la ville).

CherTchetnik,

Il me semble normal, qu'aux Etats Unis, qui n'est à ce jour le territoire canonique de personne, il soit possible de donner aux évêques orthodoxes le nom d'une ville.

Ce qui ne me semble pas normal est qu'une structure ecclésiale ait obtenu grâce, au Père Alexandre Schmemann et au Père Jean Meyendorff, une reconnaissance d'Église autocéphale et que cette autocéphalie bloque le processus de Chambésy..!

J'espère que les orthodoxes de l'OCA s'en rendront compte et qu'ils demanderont que leur structure devienne au moins provisoirement "autonome" et non plus "autocéphale"!
De cette façon, nos théologiens pourront progresser dans la préparation du futur grand Concile orthodoxe.

Amitiés Marie

@ Marie Genko (message 97)

Bien évidemment je nie l'existence de saints hors de l'orthodoxie; de justes oui, de saints non...

Il me semble que cette notion de "territoire canonique de l'Eglise de Rome" est un concept assez flou et bien peu conforme à l'écclésiologie orthodoxe...
D'il y a un évêque catholique romain de Boston, de Mexico, ou de Shanghai, il est nommé par le Pape et représente bien l'Eglise romaine dans cette ville et la région. Ces nominations sont toutes antérieures à l'arrivée d'un titulaire orthodoxe dans ces mêmes villes.
Donc de deux choses l'une : ou bien on accepte la hiérarche romaine partout ou elle se trouve comme légitime, on nous autres orthodoxes nous replions sur nos terres "historiques", ou bien on considère que l'Eglise romaine n'est pas l'Eglise en plénitude, et donc il est parfaitement légitime de nommer des titulaires partout ou ou le peuple orthodoxe a besoin d'un pasteur, et pourquoi pas ailleurs pour en faire une terre de mission!
Quand à la question des évêques titulaires d'un pays ou d'une zone géographique, il me semble que la tradition était de panacher le titre d'une ville et d'un territoire. Par exemple "Evêque de Nazareth et de la Galilée"...

On peut considérer le canadaFrançais, le Mississippi, la Louisiane, comme "Territoire canonique" de l'Église catholique de France, et la Californie, le Nouveau Mexique, l'Arizona, le Texas, la Floride comme "territoire canonique" de l'Église Catholique d'Espagne, ce fut bel et bien le cas autrefois.

Pourtant, différentes juridictions Constantinopolitaines et OCA donnent à leurs évêques des noms de ces lieux.

à Marie, message 100, je suis heureux d'apprendre que c'est donc vous et non Dieu qui décidez de la Sainteté d'une personne ou non !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????

Cher Tchetnik,

Durant le premier millénaire, l'Eglise Une et Universelle, avec le le consensus de ses prélats, a accepté un certain nombre de territoires canoniques.
Les terres d'Amérique n'en faisaient pas partie, puisqu'elles n'étaient pas découvertes.

Il me semble donc qu'il n'y a aucune raison de ne pas considérer les chrétiens de ces territoires américains comme une diaspora.....!
Diaspora des patriarches orthodoxes, et malheureusement diaspora hérétique aussi!

Depuis le second millénaire les Catholiques ont pris des décisions, sans le consensus de l'Église Universelle. Par conséquent toutes leurs actions et dogmes du second millénaire, ont été décidés sans notre accord, et ne sont pas acceptables pour nous!

Voilà la raison pour laquelle, l'ordre est remplacé par le désordre d'évêques orthodoxes et catholiques portant l'un et l'autre le même titre sur un même territoire!

Du moins, c'est l'excuse que je trouve, mais il y en a peut-être une autre?

Amitiés Marie

Cher Daniel Fabre, Cher Daniel,

Pourquoi voulez-vous que je décide quoi que cela soit?????????????
Je ne décide absolument rien!!!!

Je constate que certaines personnes depuis le malheureux schisme, qui a déchiré le monde chrétien au début du second millénaire, ont mené des vies de sainteté et ont été reconnus "Saints" par l'Eglise catholique.

Je suppose que vous estimez, tous les deux, que nous n'avons pas le droit de les vénérer comme des Saints???
Rassurez-vous, chers Daniels, nous avons suffisamment de saints orthodoxes, pour ne pas être obligés d'aller en chercher chez les voisins!
Mais permettez-moi d'avoir du respect et de l'admiration pour certaines figures reconnues saintes par l'Église catholique!
Ou bien est-ce mal à vos yeux????

Avec toute mon amitié Marie

@Fabre Daniel (message 103) :
Il y a une petite confusion : ce n'est pas Marie qui est l'auteur du Message 100, mais Daniel (qui répond à Marie). C'est donc lui qui décide de la sainteté :-))))

@Irénée (Message 101).

1. En ce qui concerne le titre des évêques, comme vous l'écrivez justement : "la tradition était de panacher le titre d'une ville et d'un territoire (par exemple "Evêque de Nazareth et de la Galilée")". Et c'est normal, puisque les Eglises anciennes ont été, pour la plupart, créés dans des villes qui étaient des chefs-lieux de provinces ou territoires. Tous les chrétiens de la région se rassemblaient dans la "capitale" autour de l'évêque local. Lors du sacre épiscopal orthodoxe, le candidat est d'ailleurs toujours nommé "évêque de la ville [gardée de Dieu] de ..." et la ville y est explicitement citée.

Ma question portait sur les évêques orthodoxes en Occident qui n'ont justement PAS de noms de ville dans leur titre épiscopal, mais seulement celui d'une province, région ou pays : "métropolite de France", "de Suisse", d'"Europe occidentale", etc. Cela me semble une "novelleté" un peu bizarre, et j'aurais voulu que de plus savants ou compétents que moi m'en expliquent les motifs.

2. En ce qui concerne le caractère "local" des évêques orthodoxes en Occident, vous synthétisez bien le problème :
- soit l'on considère que l'Eglise romaine a perdu son caractère d'ecclésialité, que nous ne la reconnaissons pas/plus comme Eglise (position qui n'est pas la mienne, mais qui a sa logique). Dans ce cas (mais alors qu'on nous le dise clairement), rien ne nous empêche d'installer des évêques orthodoxes non seulement de Berlin ou Genève, mais aussi de Paris, Lyon ou ... Rome (remarquons cependant que la plupart des Eglises orthodoxes n'ont pas fait ce choix).
- soit l'on estime que l'Eglise romaine, avec laquelle nous ne sommes pas en communion, a néanmoins gardé les éléments principaux de son caractère ecclésial, et dans ce cas - sans devoir forcément nous "replier sur nos terres orthodoxes" comme vous l'écrivez -, nos évêques et responsables peuvent assurer le suivi pastoral des orthodoxes présents ici, mais pas constituer d'Eglise "locale" sur le territoire d'une autre Eglise. Il n'y a pas de troisième voie.

Ce qui me chiffonne toujours dans les discours des aficionados de l'"Eglise orthodoxe locale en Occident", c'est que les mêmes affichent souvent un oecuménisme parfois débridé (allant jusqu'à affirmer qu'ils se sentent plus proches de leurs frères occidentaux que des Eglises orthodoxes traditionnelles) et prônent en même temps la création de cette Eglise orthodoxe locale ici, niant par là même l'existence de l'Eglise occidentale (catholique) ... En latin, cela s'appelle une "contradictio in terminis" :-)))))))

oups ! pardon Marie ! il ne s'agissait pas de vous mais de ...Daniel !

Les Amériques ne constituaient pas un "territoire indépendant et à part", mais le prolongement des nations Européennes, à l'instar d,autres territoires intraEuropéens qui purent être annexés par un pays ou un autre.

Donc, la situation de ces régions n'est pas en principe différente.

Ce qui n'est pas gênant toutefois.

@ Daniel Fabre, Marie et Victorov

En la matière, c'est plutôt vous qui décidez de vous-mêmes qui est saint ou pas et décidez même l'existence de saint hors de l'église orthodoxe, chose entièrement nouvelle. Mais parès tout, l'ancien patraiarche d'Alexandrie Pathenios n'avait-il pas dit à 2 reprises que Mahomet et Bouddha étaient des prophètes... Vous êtes modérés comparé à lui... Concernant François d'Assise, il me semble plus être frappé d'illusion spirituelle, avec sa vision totalement délirante d'un ange crucifié, et sa prétention à être sans péché (en général plus on est saint, plus on a conscience de son péché).

à Daniel : non mon ami, d'abord sachez lire, je n'ai rien décidé du tout ! ensuite vous semblez assez limité dans vos informations sur le monde chrétien.... et c'est vous qui parlez de François d'Assise, de Mahomet et de Bouddha, pas moi, d'ailleurs de qui parlais-Je ??! mais je connais des histoires édifiantes de martyres catholiques pour le Christ et leur foi du XX ième siècle même de jeunes enfants, et c'est ainsi que je maintiens que Dieu seul est juge ni vous ! ni moi ! et j'ajoute à plus forte raison la raison de la prière de Saint Ephrem....ne soyez pas vexé Daniel, nos langues souvent fourchent...en tout cas c'est ainsi que cela m'arrive et parfois le mieux est juste de se taire en ceci ou cela ce que je ne fais pas assez souvent ! n'est-ce-pas ?!

Cher Daniel,

Merci pour vos remarques!
Vous êtes le gardien des règles sur ce Forum, et il est une excellente chose que vous acceptiez de tenir ce rôle ingrat!!!

J'avoue que votre comparaison de ce matin, concernant le patriarche Parthenios, me met de particulièrement bonne humeur!

Merci!

Avec toute mon amitié Marie

pour info et faire plaisir à Marie.....................:
"Voici comment le journal Orthodox News du 15 décembre 1972 a rapporté les paroles de Dimitri:
«A l’occasion du Bairam le Patriarche Oecuménique Dimitn s’est adressé à tous les musulmans de par le monde, en ces termes:
Le Grand Dieu unique de tous -nous tous qui L’adorons et Lui vouons un culte sommes Ses enfants- désire que nous soyons sauvés et que nous soyons frères. Quoique nous appartenions à des religions différentes -ayant néanmoins tous appris et reconnu que le Dieu Saint est l’origine et la fin de toutes choses- II désire que nous nous aimions et que, en pensée comme en actes, nous nous comportions les uns envers les autres en suivant uniquement le bien. Tel est le commandement que, pour l’heure présente, nous donnons au monde: amour et bonté. Bien sûr, tous les bons et fidèles musulmans sont emplis du même idéal, et recevrons avec la même joie ce message de fraternité en Dieu, lequel vous est adressé en cette grande fête de L'islam.

Avec prières congratulatoires, amour et sentiments de bonne volonté mutuelle des fidèles chrétiens, Dimitri de Constantinople»."
et :
Déclaration du Patriarche Parthénios d’Alexandrie:

«Le prophète Mahomet est un apôtre. Il est un homme de Dieu, qui a travaillé pour le Royaume de Dieu et a créé l’Islam, religion à laquelle appartiennent un milliard d’individus... Notre Dieu est le Père de tous les hommes, même des musulmans et des bouddhistes. Je crois que Dieu aime les musulmans et les bouddhistes... Si je parlais contre l’islam ou le bouddhisme, je ne serais pas en accord avec Dieu... Mon Dieu est aussi celui des autres hommes. Il n’est pas Dieu que pour les orthodoxes. Telle est ma conviction» (Orthodox Typos, n° 854).

Le périodique grec Epignosis (déc. 1989, n°20, Thessalonique), commente ainsi l’opinion du Patriarche Parthémos:
«Ainsi, “Mahomet est un apôtre”, et les nouveaux-martyrs [qui furent tués parce qu’ils n’acceptaient pas l’islam], en conséquence, ne sont pas “en accord avec Dieu”.

«Nous croyons, nous aussi, que Dieu est le Père de tous les hommes et qu’Il aime et les musulmans et les bouddhistes. Dieu aime l’humanité, mais Il n’aime pas le mensonge et la tromperie. Il aime les musulmans et les bouddhistes, mais non le mahométanisme ni le bouddhisme.
Tous les chrétiens agissent de même : ils aiment le pécheur mais haïssent le péché. Ils aiment les hérétiques mais détestent l’hérésie. Ils aiment la victime de la tromperie, et haïssent cette dernière».
puis :
le Patriarche Oecuménique Dimitri, le Patriarche Ignace d’Antioche, l’Archevêque George Khodre du Mont Liban, le Patriarche Parthénios d’Alexandrie et le Métropolite Pitirim de Volokolamsk ont tous exprimé publiquement des sentiments syncrétistes à l’égard du mahométanisme ; mais que dire de ces évêques et de ces prêtres qui participent à la liturgie avec eux en les disant «concélébrants en Christ», ou qui les commémorent comme «dispensant fidèlement la parole de vérité» ? Que dire aussi de ceux qui continuent de les honorer comme de vrais évêques, demandent leur bénédiction et baisent leur main ? Ne sont-ils pas, comme le dit Epignosis, dignes de larmes?

Amis lecteurs! nous avons attendu des mois avant de nous résoudre à publier le présent article, espérant que se dresserait ne fût-ce qu’un seul évêque d’une des Eglises dites «officielles» pour protester contre les propos scandaleux tenus par le Patriarche Parthénios et consorts. Hélas, personne n’a repris le Patriarche, personne ne l’a sommé de se rétracter. N’ont-ils pas suffisamment prouvé par là que le seul caractère «officiel» qu’ils aient, c’est celui de membre reconnu et diplômé d’une organisation religieuse syncrétiste à l’échelon mondial -le Conseil Mondial des Eglises?


Il n’y a eu qu’une seule réponse : celle de l’Evêque Maxime du liocèse de Pittsburg de l’Archidiocèse Grec, parue dans le journal ‘Illuminateur de janvier-février 1990 (p. 4). Article correctement écrit, quoique en partie incomplet et fallacieux.
Il est incomplet parce que l’Evêque Maxime fait de grands détours pour ne pas mentionner le nom de Parthénios —le passage qui fait le plus explicitement référence au Patriarche étant celui-ci:
« l’auteur... porte toute la responsabilité» de ce qu’il a dit Nous en sommes, certes, d’accord ; mais que dire de ceux qui continuent de :concélébrer avec lui et de le commémorer comme s’il était un évêque chrétien orthodoxe?

Dans sa réponse, l’Evêque Maxime écrit encore que «notre patriarcat Oecuménique et notre Archidiocèse, ou tout autre chrétien orthodoxe qui respecte son nom de chrétien» ne croit pas ce qu’enseigne «l’auteur» en question.
Il semblerait que l’Evêque Maxime tâche d’insinuer aussi discrètement que possible que Parthénios ne respecte pas son nom de chrétien orthodoxe. Ce que nous accordons également Toutefois, qu’en est-il du Patriarche Oecuménique Dimitri, que nous citions à l’instant, du Patriarche Ignace d’Antioche, de l‘Archevêque George Khodre du Mont Liban, qui ont tenu des propos substantiellement identiques à ceux du Patriarche Parthénios? Que dire de la promesse faite par le Métropolite Pitirim d’imprimer le Coran et ses exhortations anti-chrétiennes? Ces hiérarques respectent-ils leur nom de chrétien? Il ressort de ce qu’écrit l’Evêque Maxime que, selon lui, la réponse est non. Dès lors comment peuvent-ils se respecter en tant qu’évêques chrétiens orthodoxes ? L’Evêque Maxime continue-t-il de commémorer ces évêques ou de concélébrer avec eux -ou de le faire avec ceux qui les commémorent ou concélèbrent avec eux- bien qu’ils n’aient pas rétracté leurs déclarations, qui ont été faites ouvertement et publiquement? Hiérarque orthodoxe, l’Evêque Maxime a pris l’engagement, le jour de sa consécration, de défendre les saints canons et la Sainte Tradition de l’Eglise. D’une seule voix, les saints canons et la Sainte Tradition de I’Eglise nous enseignent qu’il faut défendre la foi contre ceux qui l’altèrent et rompre la commmunion avec ceux qui persistent dans leur hérésie.

Citons, par exemple, le canon 15 du Concile Premier-Second:
«...Pour ceux qui, à cause d’une hérésie condamnée par les Saints Conciles ou par les saints Pères, rompent la communion avec leur président3, parce qu’il prêche publiquement l’hérésie et l’enseigne tête nue dans l’Eglise, ceux-là non seulement ne sont pas passibles des peines canoniques pour s’être séparés eux-mêmes de la communion avec leur prétendu évêque, avant tout jugement synodal ; mais encore, ils doivent être estimés dignes de l’honneur qui leur revient parmi tous les Orthodoxes. Car ce ne sont pas des évêques, mais de faux-évêques et de faux-docteurs qu’ils ont condamnés; et loin de diviser l’unité de l’Eglise par un schisme, ils ont au contraire tout fait pour préserver l’Eglise des schismes et des divisions.»

Cher Daniel Fabre,

Merci de tout cœur pour cette très intéressante information!
Comme quoi mon ignorance est abyssale... et c'est vraiment avec joie que, grâce à vous et à notre ami Daniel, je comble un peu mes lacunes!!!
Merci encore!

Marie

@Daniel &co :

« L'Église orthodoxe affirme par la bouche des saints Pères, que le salut ne peut être atteint que dans l'Église du Christ. Mais en même temps, les communautés déchues de l'unité avec l'Orthodoxie, n'ont jamais été considérées comme totalement privées de la grâce divine. La rupture de la communion ecclésiale conduit inéluctablement à la dégradation de la vie de la grâce, mais pas toujours à sa complète disparition dans les communautés séparées. »
(Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie, § 1.15).

« Un jour, un archimandrite qui œuvrait auprès de non-orthodoxes raconta à Saint Silouane du Mont Athos comment il s’adressait à ceux-ci : « Je leur dis : votre foi est de la fornication. Chez vous tout est déformé, tout est faux, et vous ne serez pas sauvés si vous ne vous repentez pas (c’est-à-dire si vous ne devenez pas orthodoxes.) ». Le grand Starets répondit : « Et dites-moi, Père Archimandrite, croient-ils en Jésus Christ ? Croient-ils qu’il est le vrai Dieu ?
- Oui, cela ils le croient.
- Vénèrent-ils la Mère de Dieu ?
- Oui, ils la vénèrent ; mais leur doctrine à son sujet est fausse ?
- Vénèrent-ils les saints ?
- Oui, ils les vénèrent, mais quels saints peut-il donc y avoir chez eux depuis qu’ils se sont séparés de l’Église ?
- Ont-ils des offices dans leurs églises, lisent-ils la parole divine ?
- Oui, ils ont des offices et des églises, mais si vous pouviez voir ces offices, en comparaison des nôtres quel froid, quelle absence de vie.

Et le saint de conclure : « Leur âme sait qu’ils font bien de croire en Jésus Christ, de vénérer la Mère de Dieu et les saints, de les invoquer dans leurs prières ; et si vous leur dites que leur foi est de la fornication, ils ne vous écouteront pas… mais dites au contraire qu’ils font bien de croire en Dieu ; de vénérer la Mère de Dieu et les saints(…) d’aller à l’église pour les offices(…) mais que sur tel ou tel point ils sont dans l’erreur qu’il faut corriger et qu’alors tout sera bien. Dieu est amour et la prédication doit, elle aussi, procédée de l’amour et alors elle sera salutaire pour celui qui prêche et pour celui qui l’écoute. Mais si vous condamnez l’âme du peuple, celui-ci ne vous écoutera pas. »
(Starets Silouane, moine du Mont Athos. Vie, doctrine, écrits).

@ Victorov

« L'Église orthodoxe affirme par la bouche des saints Pères, que le salut ne peut être atteint que dans l'Église du Christ. Mais en même temps, les communautés déchues de l'unité avec l'Orthodoxie, n'ont jamais été considérées comme totalement privées de la grâce divine. La rupture de la communion ecclésiale conduit inéluctablement à la dégradation de la vie de la grâce, mais pas toujours à sa complète disparition dans les communautés séparées. »
(Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie, § 1.15).

Toute la création, animaux compris reçoit la grâce divine... Mais de là à voir des saints hors de l'église, c'est une autre question... Comme je l'ai diit, je ne prends pas ces "principes fondamentaux" très au sérieux; ils sont flous au possible rendant possibles toutes les interprétations...

@Daniel :

Pour ce qui est de "saints" hors de l'Eglise, je pense qu'il vaut tout simplement mieux éviter de ce prononcer (que ce soit dans un sens ou dans l'autre). Laissons cela à Dieu, svp ! C'était le sens de l'apostrophe humoristique de Daniel Fabre à votre égard ...

"Car je vous le dis : 'Dieu peut, de ces pierres, faire surgir des fils à Abraham' » (Mt 3:9).

ben euh ....! Marie, je n'ai aucun mérite, les citations proviennent d'un autre forum : le forum orthodoxe; rendons à césar ce qui est à César.

Cher Daniel Fabre,

Pouvez-vous me donner le lien du Forum que vous mentionnez, je serai heureuse d'y jeter un coup d'œil!

Merci !!!

Bonjour,

Ce jour, vendredi 25 mars 2011, sur son site http://oltr. france-orthodoxe .net/ , l'OLTR publie le texte "Quelques faits et dates de l’histoire de l’Archevêché" - proposé par Basile de Tiesenhausen - ancien secrétaire de l'Archevêché, après le Communiqué n°16 du 16 mars 2011 (publié ici : message n°83) "Inquiétudes à propos de l’élection des évêques dans l’Archevêché"

Ce document est disponible à partir de la page de bienvenue :
http://oltr. france-orthodoxe .net/html/ bienvenue_ .html

Le texte intégral est disponible sur le lien ci-dessous.

oui bien sur ! Marie : voici : forum - orthodoxe .com
les plus érudits sont Claude, Antoine ( mais cela fait un an qu'il n'intervient plus), Anne-Geneviève, Jean-Gabriel, Giorgos...c'est un excellent forum, du moins jusqu'à l'année dernière.