Sainte OLGA princesse de Russie
Parlons d'orthodoxie
Mère de Sviatoslav (+ 969) Sainte OLGA ou Hélène. Elle se convertit au Christianisme à Constantinople en 958 et prit le nom d’Hélène. C'est la première princesse chrétienne qu'ait connue la Russie.
Née à Pskov (anciennement Pleskov) ou dans le voisinage.
Olga épousa le Prince Igor 1er, duc de Kiev en 903. Après l’assassinat de son mari en 945, elle gouverna la Russie avec sagesse et miséricorde jusqu’à sa propre mort.
Elle se chargea en particulier de l’éducation de son petit fils, saint Vladimir qui allait définitivement donner le Saint Baptême à la Russie.
Issue d'une noble famille du pays de Pskov, à linitiative de laquelle les Varègues étaient venus en Russie, la princesse Olga avait été dotée par Dieu d'une rare beauté et d'une brillante intelligence.
Un jour, alors qu'elle traversait le fleuve Pskov, elle rencontra le jeune prince Igor qui aussitôt s'éprit d'elle.
Née à Pskov (anciennement Pleskov) ou dans le voisinage.
Olga épousa le Prince Igor 1er, duc de Kiev en 903. Après l’assassinat de son mari en 945, elle gouverna la Russie avec sagesse et miséricorde jusqu’à sa propre mort.
Elle se chargea en particulier de l’éducation de son petit fils, saint Vladimir qui allait définitivement donner le Saint Baptême à la Russie.
Issue d'une noble famille du pays de Pskov, à linitiative de laquelle les Varègues étaient venus en Russie, la princesse Olga avait été dotée par Dieu d'une rare beauté et d'une brillante intelligence.
Un jour, alors qu'elle traversait le fleuve Pskov, elle rencontra le jeune prince Igor qui aussitôt s'éprit d'elle.
En 945, le grand-prince Igor fut assassiné par les Slaves de Volhynie, et la régence de la principauté de Kiev revint à Olga, jusqu'à la maturité de son fils Sviatoslav (945-960). Gouvernant avec sagesse et miséricorde, en sachant cependant faire preuve d'un caractère énergique, la princesse réussit à centraliser le pouvoir, jusque-là diffus, et put ainsi mettre fin aux invasions meurtrières des tribus slaves.
Elle organisa le commerce et favorisa les échanges avec Byzance, dans le but de procurer à son peuple les germes de la civilisation. Vers 955, elle entreprit un voyage à Constantinople, où elle fut accueillie avec faste par l'empereur Constantin VII Porphyrogénète, qui la plaça parmi les plus hautes dames de sa cour (957), et où elle reçut, semble-t-il, le Baptême par le Patriarche Polyeucte, sous le nom d'Hélène.
A son retour en Russie, elle parcourut le pays en y prêchant le Christ et fonda la ville de Pskov, à la suite d'une apparition d'un triple rayon de lumière qui descendait du ciel. En l'absence de son fils Sviatoslav, qui participait à des campagnes militaires, Sainte Olga se chargea de l'éducation des ses trois fils: Iaropolk, Oleg et Vladimir; mais elle ne parvint pas à les faire baptiser à cause de l'opposition de leur père qui restait un païen convaincu. En 969, elle tomba malade et tenta une dernière fois de convertir le grand-prince, mais elle se heurta à son refus obstiné. La Sainte prédit alors la prochaine conversion de la Russie au Christianisme, ainsi que la triste fin de son fils, qui fut assassiné trois ans après par les Petchénègues. Elle remit son âme à Dieu le 11 juillet 969. Ses Reliques, transférées à Kiev par Saint Vladimir, furent cachées lors des fréquents pillages de la ville, et lon ignore où elles se trouvent.
Malgré les efforts de la princesse égale-aux-Apôtres, sa conversion n'eut pas de répercussion immédiate dans son peuple, elle prépara néanmoins celle de son petit-fils, Saint Vladimir, et servit de ferment à l'éclosion de la vie chrétienne en Russie, "comme l'aurore qui précède le jour radieux" .
D'après Constantin Porphyrogénète, qui décrit la réception de la princesse russe dans son Livre des cérémonies (PG 112, 1108-1112), ne mentionne pas son baptême. C'est ce qui a fait supposer à certains historiens qu'elle avait été plutôt baptisée à Kiev un peu avant son voyage. Cette question du lieu de son Baptême reste controversée.
L'envoi d'une mission auprès du roi de Germanie Otton ler (vers 959) n'avait probablement pas pour but la création d'une Église sous juridiction latine à Kiev, mais plutôt le développement de relations diplomatiques entre Francs et Russes. Otton, qui désirait faire de Magdebourg l'archevêché latin des Eglises slaves, profita cependant de l'occasion et envoya Aldebert comme Evêque. Mais cette mission latine échoua lamentablement (962).
Святая княгиня Ольга скончалась в 969 году, в возрасте 80 лети была похоронена в земле по христианскому обряду
Commentaires (35)
1.
Vladimir.G
le 24/07/2013 22:19
Le baptême de la sainte princesse Olga et son influence sur celui de saint Vladimir en 988, dont le 1025 anniversaire sera célébré en friande pompe le 28 juillet prochain sont attestés par la ou "Chronique des temps passés" ou " Chronique de Nestor" rédigée à la Laure des Grottes de Kiev vers la fin du XIe siècle ou le début du XIIe. Elle est considérée comme la source fondamentale concernant les débuts de l'histoire russe, mais il y a aussi des sources byzantines qui fournissent des informations complémentaires.
Le baptême de saint Vladimir n'est pratiquement pas cité dans les chroniques byzantines (il n'est très brièvement mentionné que dans "l'Anonyme de Banduri", un texte du Xe siècle, et la "Chronique Vaticane", un texte grec du XIVe trouvé dans la bibliothèque du Vatican et qui semble être une traduction résumée de la "Chronique des temps passés". Il semble en fait que la Byzantins considéraient que Kiev avait été christianisée un siècle plus tôt, lorsque les princes Askold et Dir furent baptisés avec les "boliars" (c «болярами») et le peuple, vers le milieu des années 860, par un évêque envoyé par le patriarche Photius 1. Cela se serait donc passé peu de temps après la grande expédition des Kiéviens sur Byzance en 860, où ils pillèrent le faubourgs, y compris la résidence du patriarche sur l'Ile des Princes, et ne furent chassée que par l'intercession du voile de la Vierge Marie à l'église des Blachernes (qui donna naissance à la fête russe de l'Intercession ou de la protection). Askold et Dir furent évincés et exécutés par Oleg le Sage en 882.
Le baptême de saint Vladimir n'est pratiquement pas cité dans les chroniques byzantines (il n'est très brièvement mentionné que dans "l'Anonyme de Banduri", un texte du Xe siècle, et la "Chronique Vaticane", un texte grec du XIVe trouvé dans la bibliothèque du Vatican et qui semble être une traduction résumée de la "Chronique des temps passés". Il semble en fait que la Byzantins considéraient que Kiev avait été christianisée un siècle plus tôt, lorsque les princes Askold et Dir furent baptisés avec les "boliars" (c «болярами») et le peuple, vers le milieu des années 860, par un évêque envoyé par le patriarche Photius 1. Cela se serait donc passé peu de temps après la grande expédition des Kiéviens sur Byzance en 860, où ils pillèrent le faubourgs, y compris la résidence du patriarche sur l'Ile des Princes, et ne furent chassée que par l'intercession du voile de la Vierge Marie à l'église des Blachernes (qui donna naissance à la fête russe de l'Intercession ou de la protection). Askold et Dir furent évincés et exécutés par Oleg le Sage en 882.
2.
Russie: le 1025e anniversaire de la christianisation fêté par l'église orthodoxe
le 25/07/2013 08:19
Les festivités à l'occasion du 1025e anniversaire de la christianisation de l'ancienne Russie commencent ce matin à la cathédrale du Christ-Sauveur à Moscou par une liturgie solennelle célébrée par le Patriarche de Moscou et de toutes les Russies Cyrille, annonce mercredi le service de presse du patriarche dans un communiqué.
"Le 24 juillet 2013, le Patriarche de Moscou et de toutes les Russies Cyrille célébrera une liturgie dans la cathédrale du Christ-Sauveur en mémoire de sainte Olga de Kiev, grand-mère de saint Vladimir de Kiev, premier grand-prince chrétien et évangélisateur de la Russie. L'office se déroulera avec la participation de représentants d'Eglises orthodoxes des autres pays, présents à Moscou à cette occasion", précise le communiqué.
Le 26 juillet, les délégations partiront à Kiev, puis à Minsk. Le 28 juillet, jour de commémoration de saint Vladimir, des services solennels seront célébrés dans toutes les églises orthodoxes russes du mon
"Le 24 juillet 2013, le Patriarche de Moscou et de toutes les Russies Cyrille célébrera une liturgie dans la cathédrale du Christ-Sauveur en mémoire de sainte Olga de Kiev, grand-mère de saint Vladimir de Kiev, premier grand-prince chrétien et évangélisateur de la Russie. L'office se déroulera avec la participation de représentants d'Eglises orthodoxes des autres pays, présents à Moscou à cette occasion", précise le communiqué.
Le 26 juillet, les délégations partiront à Kiev, puis à Minsk. Le 28 juillet, jour de commémoration de saint Vladimir, des services solennels seront célébrés dans toutes les églises orthodoxes russes du mon
3.
Vladimir. G: "sagesse et miséricorde" à la russe!
le 24/07/2015 17:45
"elle gouverna la Russie avec sagesse et miséricorde jusqu’à sa propre mort."... Mmmm oui?
Elle inaugure sa régence en vengeant l'assassinat de son époux en 945 par les Drevlianes qui refusaient de payer tribut:
- 20 ambassadeurs drevlianes qui vinrent à Kiev demander la main de la veuve pour leur prince furent enterrés vifs
- Elle demanda ensuite une ambassade plus noble et ses membres furent brulés vifs dans un bania (saunat russe)
- Feignant une démarche pacifique elle en invita 5000 à commémorer la mort de son mari et les fit tous massacrer
- En 946, enfin, elle fit incendier leur capitale et massacrer ses habitants...
Et les Drevlianes furent soumis et payèrent tribu... "sagesse et miséricorde" à la russe!
Source: "Chronique de Nestor", cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Saint-Nestor-le-Chroniqueur-des-Grottes-de-Kiev-1050-1114_a3394.html
Elle inaugure sa régence en vengeant l'assassinat de son époux en 945 par les Drevlianes qui refusaient de payer tribut:
- 20 ambassadeurs drevlianes qui vinrent à Kiev demander la main de la veuve pour leur prince furent enterrés vifs
- Elle demanda ensuite une ambassade plus noble et ses membres furent brulés vifs dans un bania (saunat russe)
- Feignant une démarche pacifique elle en invita 5000 à commémorer la mort de son mari et les fit tous massacrer
- En 946, enfin, elle fit incendier leur capitale et massacrer ses habitants...
Et les Drevlianes furent soumis et payèrent tribu... "sagesse et miséricorde" à la russe!
Source: "Chronique de Nestor", cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Saint-Nestor-le-Chroniqueur-des-Grottes-de-Kiev-1050-1114_a3394.html
4.
ferron
le 25/07/2016 08:25
Je ne savais pas que la Russie existait à l'époque d'Olga/Hélène....Ni que Russie est la traduction de Rus (de Kiev bien entendu).
5.
Tchetnik:
le 25/07/2016 11:49
@Ferron
La Russie existait même avant puisque Novgorod fut fondée en 862.
Rus est en fait d'origine obscure, certains pensant que le mot vient du finnois "Ruotsi" pour désigner les habitants de l'autre rive.
La Russie existait même avant puisque Novgorod fut fondée en 862.
Rus est en fait d'origine obscure, certains pensant que le mot vient du finnois "Ruotsi" pour désigner les habitants de l'autre rive.
6.
Vladimir G: ° la France existait au temps de Charlemagne? Clovis? Voir plus tôt?
le 25/07/2016 13:10
Et saviez-vous, bien cher Ferron, que la France existait au temps de Charlemagne? Clovis? Voir plus tôt?
7.
Vladimir.G: petit rappel linguistique et historique
le 25/07/2016 21:59
Bien cher Ferron,
Pour faire des commentaires comme le vôtre il vaut mieux avoir le minimum de connaissances qui semble vous manquer. Je vais donc faire un petit rappel linguistique et historique.
Rus et Russie sont absolument synonymes en russe. Ainsi on peut lire sous la plume de la poétesse Anna Akhmatova (Odessa, 1889 - Moscou,1966) à propos de la terreur stalinienne "Et la Rus innocente se tordait sous les bottes sanglantes…" ("Requiem", Introduction). Le titre du patriarche de Moscou dit toujours "de toute le Rus"… .
En Occident le terme "Ruscia" est majoritairement utilisé en Occident dès le XIe siècle, (cf. lettre du pape Grégoire VII à Iziaslav Ier et aussi Thietmar de Mersebourg, Adam de Brême, Côme de Prague), à côté des mots Rucia, Ruzzia, Ruzsia... En Français le terme "Rus" est apparu tout à la fin du XX siècle: l'édition 1975 du "Robert" ne le connait pas et parle de la "Russie kiévienne.
Et la continuité historique entre les deux entités est en effet incontestable: Moscou a été fondée par Iouri Dolgorouki, Grand prince de Kiev de 1155 à 1157. Il déplaça la capitale à Vladimir en 1157 puis Dimitri Donskoï (1359 –1389) la transféra à Moscou. Et le pouvoir spirituel suivait, le métropolite de Kiev transférant son siège à la suite du Grand prince tout en gardant le titre jusqu'à l'obtention de celui de "patriarche de Moscou et de toute le Rus"…
Pour faire des commentaires comme le vôtre il vaut mieux avoir le minimum de connaissances qui semble vous manquer. Je vais donc faire un petit rappel linguistique et historique.
Rus et Russie sont absolument synonymes en russe. Ainsi on peut lire sous la plume de la poétesse Anna Akhmatova (Odessa, 1889 - Moscou,1966) à propos de la terreur stalinienne "Et la Rus innocente se tordait sous les bottes sanglantes…" ("Requiem", Introduction). Le titre du patriarche de Moscou dit toujours "de toute le Rus"… .
En Occident le terme "Ruscia" est majoritairement utilisé en Occident dès le XIe siècle, (cf. lettre du pape Grégoire VII à Iziaslav Ier et aussi Thietmar de Mersebourg, Adam de Brême, Côme de Prague), à côté des mots Rucia, Ruzzia, Ruzsia... En Français le terme "Rus" est apparu tout à la fin du XX siècle: l'édition 1975 du "Robert" ne le connait pas et parle de la "Russie kiévienne.
Et la continuité historique entre les deux entités est en effet incontestable: Moscou a été fondée par Iouri Dolgorouki, Grand prince de Kiev de 1155 à 1157. Il déplaça la capitale à Vladimir en 1157 puis Dimitri Donskoï (1359 –1389) la transféra à Moscou. Et le pouvoir spirituel suivait, le métropolite de Kiev transférant son siège à la suite du Grand prince tout en gardant le titre jusqu'à l'obtention de celui de "patriarche de Moscou et de toute le Rus"…
8.
Théophile
le 26/07/2016 10:27
Ruptures et continuités...
Oui, il y a une continuité incontestable en Rus' de Kiev et Russie moscovite, jusqu'à la Russie actuelle, notamment à travers le rôle de l'Eglise orthodoxe russe, de la culture russe.
Mais il y a aussi des ruptures incontestables, des transitions et des transformations au niveau de l'état russe:
1e rupture: invasion mongole, qui détruit le système de la Rus' de Kiev et ses principautés au XIIIe siècle
2e rupture: fondation de l'Empire russe (qui centralise le système autrefois à plusieurs centres, pour établir une monarchie absolue et qui supprime le Patriarcat)
3e rupture: URSS
4e rupture: états nations nés de la fin de l'URSS (qui sont une nouveauté dans la région, avec toutes les contractions que cela suppose).
Pour moi, la Rus' (dans le poème d'Akhmatova par exemple) décrit plus la civilisation russe traditionnelle. La Russie comme état n'est pas identique à la Rus', qui est un concept plus large et qui englobe l'Ukraine, la Biélorussie, mais pas forcément le Caucase ou l'Asie centrale.
La Russie actuelle, comme état, est héritière de la Rus', mais aussi héritière légale de l'URSS.
L'histoire est faite de rupture et de continuité, de succès et de tragédies. C'est dommage de tout aplatir (même si je comprends le souci pédagogique).
D'autant plus que le Christ permet de tout réunifier, et que c'est Lui seul qui donne l'accomplissement de toute l'Histoire.
Oui, il y a une continuité incontestable en Rus' de Kiev et Russie moscovite, jusqu'à la Russie actuelle, notamment à travers le rôle de l'Eglise orthodoxe russe, de la culture russe.
Mais il y a aussi des ruptures incontestables, des transitions et des transformations au niveau de l'état russe:
1e rupture: invasion mongole, qui détruit le système de la Rus' de Kiev et ses principautés au XIIIe siècle
2e rupture: fondation de l'Empire russe (qui centralise le système autrefois à plusieurs centres, pour établir une monarchie absolue et qui supprime le Patriarcat)
3e rupture: URSS
4e rupture: états nations nés de la fin de l'URSS (qui sont une nouveauté dans la région, avec toutes les contractions que cela suppose).
Pour moi, la Rus' (dans le poème d'Akhmatova par exemple) décrit plus la civilisation russe traditionnelle. La Russie comme état n'est pas identique à la Rus', qui est un concept plus large et qui englobe l'Ukraine, la Biélorussie, mais pas forcément le Caucase ou l'Asie centrale.
La Russie actuelle, comme état, est héritière de la Rus', mais aussi héritière légale de l'URSS.
L'histoire est faite de rupture et de continuité, de succès et de tragédies. C'est dommage de tout aplatir (même si je comprends le souci pédagogique).
D'autant plus que le Christ permet de tout réunifier, et que c'est Lui seul qui donne l'accomplissement de toute l'Histoire.
9.
ferron
le 26/07/2016 15:54
Cher Vladimir, il faut que je retourne à l'école, parce que lire sous votre plus que la France existait déjà du temps de Clovis, rois des Francs Saliens et sacré "Rex Francorum" "roi des francs" me laisse pantois. Parler de la France pour le royaume de charlemagne qui englobait aussi la Germanie et autres contrées et que l'on sépare en "Francie Occidentale" et "Francie Orientale " au traité de Verdun de 843. Ni même que l'on parle de France officiellement et encore pour une partie très réduite qui n'a rien à voir avec l'actuelle France qu'à partir de 1190...J'avoue mon inculture dans ce domaine. En même temps j'ai de forts doutes quand à la traduction de "Rus" et "Russie" après votre affirmation du 25 07 à 13.10
10.
Tchetnik:
le 26/07/2016 17:39
@Ferron
Le mot "France" vient de "Franc". "Frankreich", à savoir Nation des Francs.
Comme England désigne la Terre des Angles. Laquelle existait bien avant l'unification d'Alfred le Grand en 878.
Le fait que, dans l'Histoire, une nation évolue dans son territoire comme dans sa communauté n'enlève rien à la réalité de cette nation.
Le terme "Francia apparaît du reste assez tôt. Il existe l'Historia Francorum de Saint Grégoire de Tours, les Annales Regni Francorum...toutes sources chronologiques antérieurs à l'an 1000.
Pour le terme "Rus", Vladimir - sur ce coup-là - a parfaitement raison. On peut ajouter à sa liste de chroniques les Annales de Saint Berthin, chronique Carolingienne des années 741-882 parle du fait que les Slaves adoptèrent bien la dénomination de leurs « maitres » Scandinaves. L’empereur d’Occident Louis II reçut à Ingelheim en 839 une délégation Byzantine parmi laquelle se trouvaient deux « Rhos ».
En revanche, si vous voulez trouver une trace historique du terme "Ukraine", je vous souhaite bien du plaisir.
Le mot "France" vient de "Franc". "Frankreich", à savoir Nation des Francs.
Comme England désigne la Terre des Angles. Laquelle existait bien avant l'unification d'Alfred le Grand en 878.
Le fait que, dans l'Histoire, une nation évolue dans son territoire comme dans sa communauté n'enlève rien à la réalité de cette nation.
Le terme "Francia apparaît du reste assez tôt. Il existe l'Historia Francorum de Saint Grégoire de Tours, les Annales Regni Francorum...toutes sources chronologiques antérieurs à l'an 1000.
Pour le terme "Rus", Vladimir - sur ce coup-là - a parfaitement raison. On peut ajouter à sa liste de chroniques les Annales de Saint Berthin, chronique Carolingienne des années 741-882 parle du fait que les Slaves adoptèrent bien la dénomination de leurs « maitres » Scandinaves. L’empereur d’Occident Louis II reçut à Ingelheim en 839 une délégation Byzantine parmi laquelle se trouvaient deux « Rhos ».
En revanche, si vous voulez trouver une trace historique du terme "Ukraine", je vous souhaite bien du plaisir.
11.
ferron
le 26/07/2016 18:02
erratum: lire "sous votre plume"
12.
ferron
le 27/07/2016 09:12
Tchetnik, il n'ay pas de Nation des Francs, mais un Royaume des Francs. Et tout le royaume des francs au partage de Verdun ne s'est pas appelée France, sinon l'Allemagne devrait aussi se nommer ainsi. Faut il rappeler que les Francs, des germains, ont régner sur un pays à majorité gauloise donc celte et Ils ne sont pas devenu germains par grâce divine avec leurs nouveaux maître à Reims.
Quand à l'appellation Ukraine "les marches" elle apparaît avec l'expansion de la Moscovie, jusque là divers termes les désignaient comme Rhuténiens pour la partie occidentale ou Roussines. Et plus tard avec l'impérialisme russe "petits russiens" comme "Petite Russie" tandis que pour les Polonais c'était la "petite Pologne" quand ils occupèrent l'Ukraine occidentale.
Quand à l'appellation Ukraine "les marches" elle apparaît avec l'expansion de la Moscovie, jusque là divers termes les désignaient comme Rhuténiens pour la partie occidentale ou Roussines. Et plus tard avec l'impérialisme russe "petits russiens" comme "Petite Russie" tandis que pour les Polonais c'était la "petite Pologne" quand ils occupèrent l'Ukraine occidentale.
13.
Tchetnik:
le 27/07/2016 11:21
@Ferron
Le royaume de France correspond à une communauté animée par un même projet de société, idéal de vie commune et héritage ce qui constitue justement une nation.
A Verdun on a parlé de Francia Orientalis et Occidentalis, l'Orientalis prenant assez vite le nom de Germania ensuite. Par conséquent, le lien entre Francia et "France actuelle est parfaitement correct, peu importe que le pays ait englobé ou pas d'autres sphères et cultures. Le fait que la Germanie ait pris ensuite un autre nom n'enlève rien à cette continuité. D'autant plus que la "Germanie" d'alors ne regroupe pas toutes les terres Allemandes, il s'en faut de beaucoup.
Pour votre interprétation de "Russie vient de Ruthènes", vu que "Ruthènes est un terme carrément plus tardif, on aura bien du mal à faire ce rapprochement que certains "nationalistes" (sic) "Ukrainiens" (resic) tentent effectivement de faire actuellement.
Il se trouve que les termes "petite Russie" et "Grande Russie sont utilisés depuis le XIVème siècle. Donc largement avant l'impérialisme" Russe.
Le royaume de France correspond à une communauté animée par un même projet de société, idéal de vie commune et héritage ce qui constitue justement une nation.
A Verdun on a parlé de Francia Orientalis et Occidentalis, l'Orientalis prenant assez vite le nom de Germania ensuite. Par conséquent, le lien entre Francia et "France actuelle est parfaitement correct, peu importe que le pays ait englobé ou pas d'autres sphères et cultures. Le fait que la Germanie ait pris ensuite un autre nom n'enlève rien à cette continuité. D'autant plus que la "Germanie" d'alors ne regroupe pas toutes les terres Allemandes, il s'en faut de beaucoup.
Pour votre interprétation de "Russie vient de Ruthènes", vu que "Ruthènes est un terme carrément plus tardif, on aura bien du mal à faire ce rapprochement que certains "nationalistes" (sic) "Ukrainiens" (resic) tentent effectivement de faire actuellement.
Il se trouve que les termes "petite Russie" et "Grande Russie sont utilisés depuis le XIVème siècle. Donc largement avant l'impérialisme" Russe.
14.
Tchetnik:
le 27/07/2016 11:54
@Ferron
Le terme "Ukraine" n'apparait que très tardivement et ne désigne en aucun cas une nation, en revanche. Ce n'est qu'au XIXème siècle que certains nationalistes subventionnés appelèrent ainsi les Slaves de la Galicie Autrichienne et de certains confins de l'Empire Russe.
Vous pouvez compiler toutes les chroniques médiévales, vous constaterez que ce terme n'apparait nulle part.
Le terme "Ukraine" n'apparait que très tardivement et ne désigne en aucun cas une nation, en revanche. Ce n'est qu'au XIXème siècle que certains nationalistes subventionnés appelèrent ainsi les Slaves de la Galicie Autrichienne et de certains confins de l'Empire Russe.
Vous pouvez compiler toutes les chroniques médiévales, vous constaterez que ce terme n'apparait nulle part.
15.
ferron
le 27/07/2016 13:46
Tchetnik
pour compléter mes références , j'ai demandé à une personne compétente en la matière de mes donner des éléments que je vous livre ici
pour ce qui est du terme "Ukraine" il est mentionné pour la première fois dans les Chroniques d'Ipatiev en 1147, utilisé pour bien marquer son territoire c'est à dire la Rus' par rapport au reste de l'empire de Kiev "Ukraine" se décompose en "U" (dans) et" kraïna" (le pays, le territoire)
Rus' n'est pas un terme scandinave comme le répètent les ignorants. Il y a au centre de l'Ukraine un grand nombre de rivières qui portent cette racine déclinée en Rus et Ros et l'hydronomie n'est pas imposée par une arrivée de peuples étrangers, c'est autochtone. Bien savoir que la Rus' ce n'est pas l'empire de Kiev mais uniquement les principautés de Kiev et Pereiaslav. Je site toujours écrit dans une chronique qu'un igoumène par de Novgorod pour Kiev en Rus' ce qui signifie que Novgorod faisait partie de l'empire mais pas de la Rus' proprement dite. Autre exemple le knjaz Sviatoslav part de la Rus' pour combattre Souzdal, même explication que pour le précédent exemple. Les Carolingiens n'y connaissaient à ce qui se passait à l'Est de l'Europe donc leurs arguments ont peu de valeur historique.
pour compléter mes références , j'ai demandé à une personne compétente en la matière de mes donner des éléments que je vous livre ici
pour ce qui est du terme "Ukraine" il est mentionné pour la première fois dans les Chroniques d'Ipatiev en 1147, utilisé pour bien marquer son territoire c'est à dire la Rus' par rapport au reste de l'empire de Kiev "Ukraine" se décompose en "U" (dans) et" kraïna" (le pays, le territoire)
Rus' n'est pas un terme scandinave comme le répètent les ignorants. Il y a au centre de l'Ukraine un grand nombre de rivières qui portent cette racine déclinée en Rus et Ros et l'hydronomie n'est pas imposée par une arrivée de peuples étrangers, c'est autochtone. Bien savoir que la Rus' ce n'est pas l'empire de Kiev mais uniquement les principautés de Kiev et Pereiaslav. Je site toujours écrit dans une chronique qu'un igoumène par de Novgorod pour Kiev en Rus' ce qui signifie que Novgorod faisait partie de l'empire mais pas de la Rus' proprement dite. Autre exemple le knjaz Sviatoslav part de la Rus' pour combattre Souzdal, même explication que pour le précédent exemple. Les Carolingiens n'y connaissaient à ce qui se passait à l'Est de l'Europe donc leurs arguments ont peu de valeur historique.
16.
ferron
le 27/07/2016 13:56
Tchetniks 11.54
"nationalistes subventionnés" pouvez-vous préciser s'il vous plait?
"nationalistes subventionnés" pouvez-vous préciser s'il vous plait?
17.
Tchetnik:
le 27/07/2016 15:53
@Ferron
Oh, facile.
Il s'agit de nationalistes qui se réclament d'un état ou d'une nation n'ayant jamais eu d'existence culturelle ou historique et qui en fait étaient rattachés, financés et aidés en organisation par des sociétés étrangères; Les nationalismes "tchécoslovaques" et "yougoslaves" partagent cette qualité avec les nationalismes "ukrainiens".
...........
"pour ce qui est du terme "Ukraine" il est mentionné pour la première fois dans les Chroniques d'Ipatiev en 1147, utilisé pour bien marquer son territoire c'est à dire la Rus' par rapport au reste de l'empire de Kiev "Ukraine" se décompose en "U" (dans) et" kraïna" (le pays, le territoire)"
-Il ne s'agit pas de "chroniques" mais d'un manuscrit qui mentionne la mort de Vladimir Gebovitch et qui parle alors des "confins de la terre". Rien à voir avec une quelconque distinction entre Russie de Kiev et le reste, vu qu'à cette époque, une telle distinction étatique comme culturelle n'existait pas.
Pour le reste, hélas, vous êtes contredit et par la Chronique des Temps Anciens, et par celle de Novgorod, et par le De Administrando Imperio de Constantin Porphyrogénète (qui date de 950) et qui parlait aussi des Rhos dans son chapitre 2, entre autres (Περὶ τῶν Πατζινακιτῶν καὶ τῶν Ῥῶς).
Toutes sources qui désigne bien la Rus, comme l'ensemble des terres allant de Novgorod à Rostov en passant par Kiev, alors capitale.
Il existait ensuite plusieurs principautés qui, comme dans l'Empire Romain Germanique, ont fini, Kiev déclinant après 1169, par acquérir plus ou moins d'indépendance et donc prendre des noms plus spécifiques, mais cela n'enlève rien au fait que la Rus était bel et bien celle de Saint Vladimir à l'origine.
Vous critiquez les chorniques Carolingiennes alors que peu de temps auparavant, vous vous référiez à un terme (Ruthène) qui est pourtant d'origine occidentale...
Oh, facile.
Il s'agit de nationalistes qui se réclament d'un état ou d'une nation n'ayant jamais eu d'existence culturelle ou historique et qui en fait étaient rattachés, financés et aidés en organisation par des sociétés étrangères; Les nationalismes "tchécoslovaques" et "yougoslaves" partagent cette qualité avec les nationalismes "ukrainiens".
...........
"pour ce qui est du terme "Ukraine" il est mentionné pour la première fois dans les Chroniques d'Ipatiev en 1147, utilisé pour bien marquer son territoire c'est à dire la Rus' par rapport au reste de l'empire de Kiev "Ukraine" se décompose en "U" (dans) et" kraïna" (le pays, le territoire)"
-Il ne s'agit pas de "chroniques" mais d'un manuscrit qui mentionne la mort de Vladimir Gebovitch et qui parle alors des "confins de la terre". Rien à voir avec une quelconque distinction entre Russie de Kiev et le reste, vu qu'à cette époque, une telle distinction étatique comme culturelle n'existait pas.
Pour le reste, hélas, vous êtes contredit et par la Chronique des Temps Anciens, et par celle de Novgorod, et par le De Administrando Imperio de Constantin Porphyrogénète (qui date de 950) et qui parlait aussi des Rhos dans son chapitre 2, entre autres (Περὶ τῶν Πατζινακιτῶν καὶ τῶν Ῥῶς).
Toutes sources qui désigne bien la Rus, comme l'ensemble des terres allant de Novgorod à Rostov en passant par Kiev, alors capitale.
Il existait ensuite plusieurs principautés qui, comme dans l'Empire Romain Germanique, ont fini, Kiev déclinant après 1169, par acquérir plus ou moins d'indépendance et donc prendre des noms plus spécifiques, mais cela n'enlève rien au fait que la Rus était bel et bien celle de Saint Vladimir à l'origine.
Vous critiquez les chorniques Carolingiennes alors que peu de temps auparavant, vous vous référiez à un terme (Ruthène) qui est pourtant d'origine occidentale...
18.
Tchetnik:
le 27/07/2016 17:47
Par ailleurs "Krai" signifie "territoire frontalier". Pas "Pays".
Tant qu'à faire, le manuscrit d'Ipatiev ne date pas de 1147 mais de 1187...
Votre "personne compétente" a trop vite lu Wikipédia.
Tant qu'à faire, le manuscrit d'Ipatiev ne date pas de 1147 mais de 1187...
Votre "personne compétente" a trop vite lu Wikipédia.
19.
Théophile
le 28/07/2016 16:00
@ Tchetnik
"Par ailleurs "Krai" signifie "territoire frontalier". Pas "Pays". "
Vous avez tort, "kraj" signifie bien "pays", "contrée" dans pratiquement toutes les langues slaves.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kraj
C'est le mot "U-kraina" qui signifie territoire frontalier, confins du pays justement (kraj, kraina).
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Ukraine.
Logiquement, le nom "Ukraine" pour désigner les terres de la principauté de Kiev est une dénominations polonaise ou moscovite, car ce sont des confins pour leurs territoires respectifs.
Que ce nom soit devenu le nom d'un pays indépendant en 1991 n'y change rien sur le plan étymologique.
En revanche, ce n'est pas parce que ce territoire a désormais reçu ce nom "étranger", qu'il n'a pas d'existence historique propre. La principauté de Kiev a une longue histoire, bien documentée.
D'ailleurs Kiev est au centre d'un espace géographique facilement identifiable, le bassin du Dniepr:
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ographie_de_l%27Ukraine#/media/File:Ukraine_topo_en.jpg
De même, ce territoire parlait sa propre langue.
Cf. carte russe de 1914:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg
Le problème vient donc plutôt de l'histoire tragique de ce territoire disputé entre l'empire russe et polonais à l'époque moderne et contemporaine (je dis cela sans volonté de refaire l'histoire). Et de l'identité des "ukrainiens".
Et ce problème s'est malheureusement aggravé après 1991, dans la recherche de nouveaux mythes nationaux.
C'est l'histoire. Mais il y a l'Eglise, qui permet de surmonter l'histoire.
"Par ailleurs "Krai" signifie "territoire frontalier". Pas "Pays". "
Vous avez tort, "kraj" signifie bien "pays", "contrée" dans pratiquement toutes les langues slaves.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kraj
C'est le mot "U-kraina" qui signifie territoire frontalier, confins du pays justement (kraj, kraina).
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Ukraine.
Logiquement, le nom "Ukraine" pour désigner les terres de la principauté de Kiev est une dénominations polonaise ou moscovite, car ce sont des confins pour leurs territoires respectifs.
Que ce nom soit devenu le nom d'un pays indépendant en 1991 n'y change rien sur le plan étymologique.
En revanche, ce n'est pas parce que ce territoire a désormais reçu ce nom "étranger", qu'il n'a pas d'existence historique propre. La principauté de Kiev a une longue histoire, bien documentée.
D'ailleurs Kiev est au centre d'un espace géographique facilement identifiable, le bassin du Dniepr:
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ographie_de_l%27Ukraine#/media/File:Ukraine_topo_en.jpg
De même, ce territoire parlait sa propre langue.
Cf. carte russe de 1914:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg
Le problème vient donc plutôt de l'histoire tragique de ce territoire disputé entre l'empire russe et polonais à l'époque moderne et contemporaine (je dis cela sans volonté de refaire l'histoire). Et de l'identité des "ukrainiens".
Et ce problème s'est malheureusement aggravé après 1991, dans la recherche de nouveaux mythes nationaux.
C'est l'histoire. Mais il y a l'Eglise, qui permet de surmonter l'histoire.
20.
Tchetnik:
le 28/07/2016 18:01
@Théophile
Vous auriez dû lire l'article de Wiki un peu plus à fond:
"Historically, krais comprised vast territories located along the periphery of the Russian state, since the word krai also means border or edge"
De même vous pouvez vous renseigner sur le terme "Kraijina" en Serbe. Si vous étudiez la position des "Krai" dans l'actuelle administration Russe, vous constaterez qu'ils se trouvent tous...sur les frontières.
En fait le sujet portait sur l'utilisation superficielle que Ferron faisait du Codex d'Ipatiev qui, datant de 1187, parle de la mort de Vladimir Glebovitch, dirigeant de la principauté de Pereiaslavl et qui dit que « les confins de la terre (ѡ нем же оукраина много постона) pleuraient pour lui ». Oukraina n’y fait absolument aucune référence à un état, une nation, une culture ou un peuple spécifiques.
Dans aucun document historique on ne parle de l'"Ukraine" comme d'un pays spécifique par rapport aux Russes. On mentionne, après 1169, de nombreuses principautés qui ont acquis leur indépendance dans la Russie des Apanages, Kiev devenant alors une de ces principautés, toutes ces principautés étant dirigées par des descendants de Vladimir et étant simplement des parcelles de la Rus d'avant 1169. De la même manière que les 400 et quelques états qui suivirent le Grand Interrègne dans l'Empire Romain Germanique sont tous issus de la Germanie.
"En revanche, ce n'est pas parce que ce territoire a désormais reçu ce nom "étranger", qu'il n'a pas d'existence historique propre. La principauté de Kiev a une longue histoire, bien documentée"
-Pas en tant qu'"Ukraine". La carte n'est pas le territoire. Ce serait comme contester à Londres le droit de se référer à Canterbury et à Saint Augustin.
Quant à sa "propre langue", elle n'a jamais été autre chose qu'un ensemble de dialectes sans grammaire définie avant 1920, parlée sur un territoire qui ne correspond certainement pas à l'"Ukraine" actuelle.
Voilà d'ailleurs la complexité de la chose:
https://02varvara.files.wordpress.com/2015/02/00-languages-spoken-at-home-ukraine-21-02-15.jpg
Justifier une "Ukraine" culturelle ou historique sur la base de dialectes aussi improbables revient à demander que la Suisse Alémanique proclame son indépendance de Berne...
A la rigueur si certains "ukrainiens" veulent réellement une indépendance qu'ils n'ont jamais eue en dehors de la période ô combien discutable de Skoropadski-Petlioura, ils peuvent construire leur pays là où on peut considérer qu'il a une certaine réalité, à savoir sur l'ancienne principauté de Lvov-Galitch. Mais pas là où il n'a jamais existé.
.........................................
l est évident que ladite principauté de Galitch, qui possède un héritage culturel un peu différent et qu'on peut considérer comme un peu plus spécifique (mais bien moins différent du Russe que le Bavarois ne le serait du Hanovrien) est certainement une héritière de la Rus' Kiévienne, mais pas plus que Moscou, Vladimir, Novgorod, Mourom ou Rostov ne le sont elles-mêmes.
Les "ukrainiens" actuels sont si peu certains de leur identité qu'ils en sont à se réclamer de délires racialistes néo-païens pour tenter de donner corps à leur projet de vie...
Vous auriez dû lire l'article de Wiki un peu plus à fond:
"Historically, krais comprised vast territories located along the periphery of the Russian state, since the word krai also means border or edge"
De même vous pouvez vous renseigner sur le terme "Kraijina" en Serbe. Si vous étudiez la position des "Krai" dans l'actuelle administration Russe, vous constaterez qu'ils se trouvent tous...sur les frontières.
En fait le sujet portait sur l'utilisation superficielle que Ferron faisait du Codex d'Ipatiev qui, datant de 1187, parle de la mort de Vladimir Glebovitch, dirigeant de la principauté de Pereiaslavl et qui dit que « les confins de la terre (ѡ нем же оукраина много постона) pleuraient pour lui ». Oukraina n’y fait absolument aucune référence à un état, une nation, une culture ou un peuple spécifiques.
Dans aucun document historique on ne parle de l'"Ukraine" comme d'un pays spécifique par rapport aux Russes. On mentionne, après 1169, de nombreuses principautés qui ont acquis leur indépendance dans la Russie des Apanages, Kiev devenant alors une de ces principautés, toutes ces principautés étant dirigées par des descendants de Vladimir et étant simplement des parcelles de la Rus d'avant 1169. De la même manière que les 400 et quelques états qui suivirent le Grand Interrègne dans l'Empire Romain Germanique sont tous issus de la Germanie.
"En revanche, ce n'est pas parce que ce territoire a désormais reçu ce nom "étranger", qu'il n'a pas d'existence historique propre. La principauté de Kiev a une longue histoire, bien documentée"
-Pas en tant qu'"Ukraine". La carte n'est pas le territoire. Ce serait comme contester à Londres le droit de se référer à Canterbury et à Saint Augustin.
Quant à sa "propre langue", elle n'a jamais été autre chose qu'un ensemble de dialectes sans grammaire définie avant 1920, parlée sur un territoire qui ne correspond certainement pas à l'"Ukraine" actuelle.
Voilà d'ailleurs la complexité de la chose:
https://02varvara.files.wordpress.com/2015/02/00-languages-spoken-at-home-ukraine-21-02-15.jpg
Justifier une "Ukraine" culturelle ou historique sur la base de dialectes aussi improbables revient à demander que la Suisse Alémanique proclame son indépendance de Berne...
A la rigueur si certains "ukrainiens" veulent réellement une indépendance qu'ils n'ont jamais eue en dehors de la période ô combien discutable de Skoropadski-Petlioura, ils peuvent construire leur pays là où on peut considérer qu'il a une certaine réalité, à savoir sur l'ancienne principauté de Lvov-Galitch. Mais pas là où il n'a jamais existé.
.........................................
l est évident que ladite principauté de Galitch, qui possède un héritage culturel un peu différent et qu'on peut considérer comme un peu plus spécifique (mais bien moins différent du Russe que le Bavarois ne le serait du Hanovrien) est certainement une héritière de la Rus' Kiévienne, mais pas plus que Moscou, Vladimir, Novgorod, Mourom ou Rostov ne le sont elles-mêmes.
Les "ukrainiens" actuels sont si peu certains de leur identité qu'ils en sont à se réclamer de délires racialistes néo-païens pour tenter de donner corps à leur projet de vie...
21.
Tchetnik:
le 28/07/2016 22:37
Enfin, le nom "Ukraine" n'est en rien d'origine "impérialiste russe", vu que l'Empire utiisait le terme "petite Russie", terme qu'on trouve dans les documents ecclésiastiques de Constantinople dès le début du XIVème siècle.
Ce n’est qu’au XIXème siècle que les nationalistes Petits Russiens subventionnés ci-dessus se désignèrent artificiellement comme « ukrainiens » ainsi que le prouvent tous les documents et témoignages
Ce n’est qu’au XIXème siècle que les nationalistes Petits Russiens subventionnés ci-dessus se désignèrent artificiellement comme « ukrainiens » ainsi que le prouvent tous les documents et témoignages
22.
Marie Genko
le 28/07/2016 23:42
@Tchetnik
Un immense MERCI de remettre les pendules à l'heure !
Un immense MERCI de remettre les pendules à l'heure !
23.
Théophile
le 29/07/2016 08:18
@Tchetnik
"Quant à sa "propre langue", elle n'a jamais été autre chose qu'un ensemble de dialectes sans grammaire définie avant 1920, parlée sur un territoire qui ne correspond certainement pas à l'"Ukraine" actuelle."
Je ne veux pas débattre avec vous de ce qui est un dialecte et une langue - ce n'est pas le fait d'avoir une grammaire écrite qui justifie que cela soit une langue. C'est une discussion éminemment politique, qui ne risque pas d'élever le débat. De nombreuses langues ont existé sans grammaire écrite, ni même écriture.
Et si, historiquement, ce territoire correspond grosso modo au territoire de l'Ukraine actuelle. La carte de 1914 le montre bien (et c'est une carte officielle russe).
Que vous appeliez ce dialecte petit-russien ou ukrainien ne change rien à la réalité géographique de cette langue.
C'est une des trois variantes principales du slave oriental (avec le grand-russien, et le biélorusse, qui a presque disparu aujourd'hui).
La situation de 2015 n'est évidemment plus celle de 1914 (politique de l'URSS oblige), donc votre réponse est tronquée.
Ce que je souhaite souligner, ce n'est pas la justification d’indépendance de l'Ukraine ou ses troubles identitaires bien réels, mais la diversité des "Russies", qui peuvent très bien vivre ensemble en paix, dans l'Eglise.
Ces discussions passionnées actuelles reflètent les douleurs que ces questions soulèvent sur le plan identitaire et politique.
Mais comme c'est ici un site religieux orthodoxe, j'espère que l'on pourra s'élever un peu du plan strictement politique, qui n'amène aucune solution au problème.
"Quant à sa "propre langue", elle n'a jamais été autre chose qu'un ensemble de dialectes sans grammaire définie avant 1920, parlée sur un territoire qui ne correspond certainement pas à l'"Ukraine" actuelle."
Je ne veux pas débattre avec vous de ce qui est un dialecte et une langue - ce n'est pas le fait d'avoir une grammaire écrite qui justifie que cela soit une langue. C'est une discussion éminemment politique, qui ne risque pas d'élever le débat. De nombreuses langues ont existé sans grammaire écrite, ni même écriture.
Et si, historiquement, ce territoire correspond grosso modo au territoire de l'Ukraine actuelle. La carte de 1914 le montre bien (et c'est une carte officielle russe).
Que vous appeliez ce dialecte petit-russien ou ukrainien ne change rien à la réalité géographique de cette langue.
C'est une des trois variantes principales du slave oriental (avec le grand-russien, et le biélorusse, qui a presque disparu aujourd'hui).
La situation de 2015 n'est évidemment plus celle de 1914 (politique de l'URSS oblige), donc votre réponse est tronquée.
Ce que je souhaite souligner, ce n'est pas la justification d’indépendance de l'Ukraine ou ses troubles identitaires bien réels, mais la diversité des "Russies", qui peuvent très bien vivre ensemble en paix, dans l'Eglise.
Ces discussions passionnées actuelles reflètent les douleurs que ces questions soulèvent sur le plan identitaire et politique.
Mais comme c'est ici un site religieux orthodoxe, j'espère que l'on pourra s'élever un peu du plan strictement politique, qui n'amène aucune solution au problème.
24.
Tchetnik:
le 29/07/2016 09:18
"Je ne veux pas débattre avec vous de ce qui est un dialecte et une langue - ce n'est pas le fait d'avoir une grammaire écrite qui justifie que cela soit une langue"
-C'est simplement une réalité linguistique. Toute langue possède une structure.
Le Hochdeutsch en possède une , pas la Plattdeutsch. Le Hochdeutsch est une langue de communauté nationale, pas le Plattdeutsch. De même le français « québécois » n’est pas considéré comme une langue, le Romanche en revanche, si.
Si vous vouliez éviter le débat, il fallait éviter de le lancer, mais il vaut mieux ne pas fuir la réalité.
"Et si, historiquement, ce territoire correspond grosso modo au territoire de l'Ukraine actuelle. La carte de 1914 le montre bien (et c'est une carte officielle russe)."
-La carte officielle russe est au contraire très différente vu que l'"Ukraine" de l'époque - qui ne s'appelait toujours pas comme ça officiellement, d'ailleurs, votre "carte officielle - a dû vous le montrer - ne comprenait ni l'actuel Donbass, ni la Tauride, ni même la Galicie Autrichienne, qui correspond justement grosso-modo à la principauté de Galitch, qui serait la seule "Ukraine" existante. Les « nationalistes » « ukrainiens » (sic et resic) se réclament d’ailleurs de la ville de Lvov comme « capitale ».
Sans doute cette carte plus précise vous montrera la réalité administrative de l’Empire :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Evropayskye_gubernii_Rossii_1910.png
"Que vous appeliez ce dialecte petit-russien ou ukrainien ne change rien à la réalité géographique de cette langue."
-Comme la carte que j'ai fournie le montre, cela change tout au contraire, en montrant où était réellement pratiqué ce dialecte.
Cela montre aussi que le terme « ukrainien » contrairement aux allégations des « nationalistes », est en fait très récent.
"C'est une des trois variantes principales du slave oriental (avec le grand-russien, et le biélorusse, qui a presque disparu aujourd'hui)."
-"variante" relativement peu parlée en dehors d'une frange paysanne de la partie occidentale de l'Empire et certainement pas sur l'ensemble du territoire actuel de l'"Ukraine". Et qui, comme la carte fournie le montre, est en fait décomposée en plusieurs sous-variantes qui nuancent considérablement sa répartition géographique.
"La situation de 2015 n'est évidemment plus celle de 1914 (politique de l'URSS oblige), donc votre réponse est tronquée."
-Et celle de 1914 ne correspond pas à l'image que vous en donnez. Il n'y avait même pas
« Ce que je souhaite souligner, ce n'est pas la justification d’indépendance de l'Ukraine ou ses troubles identitaires bien réels, mais la diversité des "Russies", qui peuvent très bien vivre ensemble en paix, dans l'Eglise. »
-On est tout à fait d’accord, comme il existe une diversité des Allemagnes ou des Angleterres, le Kent n’étant pas la Northumbria ou la Mercia, ou une diversité des Frances, vu qu’entre l’Orléanais et la Provence, l’Histoire peut être encore bien plus différente qu’entre Vladimir et Kiev.
Le problème étant que cet enjeu prend un tour artificiel et forcé, pour justifier une politique agressive et meurtrière qui n’est en soi pas nouvelle (Petlioura s’était déjà très illustré dedans) et qui loin d’accepter un héritage culturel et historique commun, cherche à tout prix à le nier.
« Ces discussions passionnées actuelles reflètent les douleurs que ces questions soulèvent sur le plan identitaire et politique. »
-Discussions tellement passionnées qu’elles ne se fondent – comme je l’ai démontré – sur aucune source historique sérieuse et en est amenée à tomber dans des délires racialistes
« Mais comme c'est ici un site religieux orthodoxe, j'espère que l'on pourra s'élever un peu du plan strictement politique, qui n'amène aucune solution au problème. «
-Comme disait Maurras, « tout est politique ».
Pour être plus sérieux, le Christianisme se vit et s’accomplit aussi dans une certaine réalité terrestre qu’il convient de voir avec vérité et de ne pas travestir. Il est impossible de vivre en Chrétien dans le mensonge, à fortiori quand il se transforme en meurtre comme ce fut le cas de Petlioura au bataillon Azov.
L’implication politique de l’Eglise est logique et inévitable, vu qu’elle agit bel et bien dans ce monde-ci pour préparer l’autre. Cette implication, pas nécessairement négative, au contraire, a cependant ses faiblesses et ses défauts.
-C'est simplement une réalité linguistique. Toute langue possède une structure.
Le Hochdeutsch en possède une , pas la Plattdeutsch. Le Hochdeutsch est une langue de communauté nationale, pas le Plattdeutsch. De même le français « québécois » n’est pas considéré comme une langue, le Romanche en revanche, si.
Si vous vouliez éviter le débat, il fallait éviter de le lancer, mais il vaut mieux ne pas fuir la réalité.
"Et si, historiquement, ce territoire correspond grosso modo au territoire de l'Ukraine actuelle. La carte de 1914 le montre bien (et c'est une carte officielle russe)."
-La carte officielle russe est au contraire très différente vu que l'"Ukraine" de l'époque - qui ne s'appelait toujours pas comme ça officiellement, d'ailleurs, votre "carte officielle - a dû vous le montrer - ne comprenait ni l'actuel Donbass, ni la Tauride, ni même la Galicie Autrichienne, qui correspond justement grosso-modo à la principauté de Galitch, qui serait la seule "Ukraine" existante. Les « nationalistes » « ukrainiens » (sic et resic) se réclament d’ailleurs de la ville de Lvov comme « capitale ».
Sans doute cette carte plus précise vous montrera la réalité administrative de l’Empire :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Evropayskye_gubernii_Rossii_1910.png
"Que vous appeliez ce dialecte petit-russien ou ukrainien ne change rien à la réalité géographique de cette langue."
-Comme la carte que j'ai fournie le montre, cela change tout au contraire, en montrant où était réellement pratiqué ce dialecte.
Cela montre aussi que le terme « ukrainien » contrairement aux allégations des « nationalistes », est en fait très récent.
"C'est une des trois variantes principales du slave oriental (avec le grand-russien, et le biélorusse, qui a presque disparu aujourd'hui)."
-"variante" relativement peu parlée en dehors d'une frange paysanne de la partie occidentale de l'Empire et certainement pas sur l'ensemble du territoire actuel de l'"Ukraine". Et qui, comme la carte fournie le montre, est en fait décomposée en plusieurs sous-variantes qui nuancent considérablement sa répartition géographique.
"La situation de 2015 n'est évidemment plus celle de 1914 (politique de l'URSS oblige), donc votre réponse est tronquée."
-Et celle de 1914 ne correspond pas à l'image que vous en donnez. Il n'y avait même pas
« Ce que je souhaite souligner, ce n'est pas la justification d’indépendance de l'Ukraine ou ses troubles identitaires bien réels, mais la diversité des "Russies", qui peuvent très bien vivre ensemble en paix, dans l'Eglise. »
-On est tout à fait d’accord, comme il existe une diversité des Allemagnes ou des Angleterres, le Kent n’étant pas la Northumbria ou la Mercia, ou une diversité des Frances, vu qu’entre l’Orléanais et la Provence, l’Histoire peut être encore bien plus différente qu’entre Vladimir et Kiev.
Le problème étant que cet enjeu prend un tour artificiel et forcé, pour justifier une politique agressive et meurtrière qui n’est en soi pas nouvelle (Petlioura s’était déjà très illustré dedans) et qui loin d’accepter un héritage culturel et historique commun, cherche à tout prix à le nier.
« Ces discussions passionnées actuelles reflètent les douleurs que ces questions soulèvent sur le plan identitaire et politique. »
-Discussions tellement passionnées qu’elles ne se fondent – comme je l’ai démontré – sur aucune source historique sérieuse et en est amenée à tomber dans des délires racialistes
« Mais comme c'est ici un site religieux orthodoxe, j'espère que l'on pourra s'élever un peu du plan strictement politique, qui n'amène aucune solution au problème. «
-Comme disait Maurras, « tout est politique ».
Pour être plus sérieux, le Christianisme se vit et s’accomplit aussi dans une certaine réalité terrestre qu’il convient de voir avec vérité et de ne pas travestir. Il est impossible de vivre en Chrétien dans le mensonge, à fortiori quand il se transforme en meurtre comme ce fut le cas de Petlioura au bataillon Azov.
L’implication politique de l’Eglise est logique et inévitable, vu qu’elle agit bel et bien dans ce monde-ci pour préparer l’autre. Cette implication, pas nécessairement négative, au contraire, a cependant ses faiblesses et ses défauts.
25.
Vladimir G: précisions cooncernant la langue ukrainiennes
le 29/07/2016 09:40
"La carte de 1914 le montre bien (et c'est une carte officielle russe)."
Bien cher Théophile,
Merci pour vos remarques.
De quelle carte s'agit-il?
Mais il est certain que plusieurs dialectes "ruthènes" appelés ensemble "ruska mova" (sic!) étaient parlés sur les anciens territoires Lituano-polonais. L'ukrainien littéraire a été formé au XVIII à partir des dialectes de l'actuel Ukraine occidentale, laissant de côté le Biélorusse au nord et le ruthène au sud. La première œuvre littéraire en ukrainien est "l'Énéïda" d'Ivan Kotlyarevsky (1798), puis il y aura "Kobzar" de Tarass Chevtchenko, qui publia en 1861 un alphabet "alphabet du russe méridional" «Букварь южнорусский» (sic!), Lessia Oukraïnka.., Notons que le plus grand écrivain ukrainien de l'époque et à ce jour reste Nicolas Gogol (1809-1952)... qui choisit d'écrire en russe!
Une circulaire du ministre de l'intérieur PA Valuev interdit en 1863 l'édition, l'importation et la diffusion d’ouvrages politiques ou religieux (les œuvres littéraires ne sont pas interdites) en "dialecte petit russien" («на малороссийском наречии») pour "raison politique" (sic: la révolte polonaise de 1863—1864); un décret de 1876 interdit aussi les représentations théâtrales et les concerts en ukrainiens... Ces restrictions seront levées en 1905.
Bien cher Théophile,
Merci pour vos remarques.
De quelle carte s'agit-il?
Mais il est certain que plusieurs dialectes "ruthènes" appelés ensemble "ruska mova" (sic!) étaient parlés sur les anciens territoires Lituano-polonais. L'ukrainien littéraire a été formé au XVIII à partir des dialectes de l'actuel Ukraine occidentale, laissant de côté le Biélorusse au nord et le ruthène au sud. La première œuvre littéraire en ukrainien est "l'Énéïda" d'Ivan Kotlyarevsky (1798), puis il y aura "Kobzar" de Tarass Chevtchenko, qui publia en 1861 un alphabet "alphabet du russe méridional" «Букварь южнорусский» (sic!), Lessia Oukraïnka.., Notons que le plus grand écrivain ukrainien de l'époque et à ce jour reste Nicolas Gogol (1809-1952)... qui choisit d'écrire en russe!
Une circulaire du ministre de l'intérieur PA Valuev interdit en 1863 l'édition, l'importation et la diffusion d’ouvrages politiques ou religieux (les œuvres littéraires ne sont pas interdites) en "dialecte petit russien" («на малороссийском наречии») pour "raison politique" (sic: la révolte polonaise de 1863—1864); un décret de 1876 interdit aussi les représentations théâtrales et les concerts en ukrainiens... Ces restrictions seront levées en 1905.
26.
Théophile
le 29/07/2016 13:29
@ Vladimir
Voici la carte linguistique de 1914:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg
@ Tchetnik
"Le Hochdeutsch en possède une , pas la Plattdeutsch. Le Hochdeutsch est une langue de communauté nationale, pas le Plattdeutsch. De même le français « québécois » n’est pas considéré comme une langue, le Romanche en revanche, si."
Linguistiquement, ce n'est pas cela qui fait qu'une langue est une langue ou un dialecte, mais l'intercompréhension des locuteurs. Les locuteurs des dialectes suisses alémaniques se comprennent entre eux, mais il ne comprennent pas les dialectes romanches, ce sont des langues différentes (ça, c'est sur le plan linguistique - sur le plan politique, tous sont suisses). Les Québécois comprennent tous le français standard. Et tout francophone comprend un québécois s'il s'habitue à l'accent (sauf expressions régionales, mais cela existe aussi au sein de la France).
Si les locuteurs d'une langue ne comprennent pas l'autre, c'est que cette langue est différente, et pas une variante dialectale. Ex. le franco-provençal est une langue différente du français, idem pour le basque.
Or les Russes ne comprennent pas directement l'ukrainien. C'est donc bien une langue différente du russe, et pas uniquement un dialecte du russe standard. Ce qui relie Russes et Ukrainien, c'est le slavon, qui est leur langue liturgique commune - et, partiellement, le russe, que la plupart des Ukrainiens comprend (cas de diglossie évidente). Que vous ayez imprimé et légalisé ou non une grammaire, ne change rien à la structure de la langue qui existe indépendamment de l'écrit. Tout enfant apprend d'abord sa langue maternelle en parlant et en écoutant.
Sinon, pas de délire racialiste, la langue n'ayant pas de lien direct avec la génétique. Les délires racialistes existent hélas dans de nombreux pays (pas uniquement en Ukraine, soyons sérieux). Ce n'est pas en niant l'existence de la langue ukrainienne, que vous arriverez à limiter ce fléau en Ukraine.
"L’implication politique de l’Eglise est logique et inévitable." Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. L'implication politique des acteurs ecclésiastiques est difficilement évitable, car nous somme dans le monde, avec nos origines et nos cultures, et c'est bien ainsi - mais l'Eglise n'est pas de ce monde - Elle est une, sainte, catholique et apostolique. Quand nous sommes directement dans le politique, nous ne sommes pas dans l'Eglise. Sinon le Christ ne serait pas le Christ, mais un rabbin quelconque.
Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, dans sa sagesse, a reconnu les spécificités de la petite Russie (si vous préférez cette appellation ancienne) et l'a dotée de l'autonomie administrative. Cette métropole autonome s'appelle Eglise orthodoxe ukrainienne, que vous le vouliez ou non. Si vous avez une meilleure appellation, proposez-la.
Voici la carte linguistique de 1914:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg
@ Tchetnik
"Le Hochdeutsch en possède une , pas la Plattdeutsch. Le Hochdeutsch est une langue de communauté nationale, pas le Plattdeutsch. De même le français « québécois » n’est pas considéré comme une langue, le Romanche en revanche, si."
Linguistiquement, ce n'est pas cela qui fait qu'une langue est une langue ou un dialecte, mais l'intercompréhension des locuteurs. Les locuteurs des dialectes suisses alémaniques se comprennent entre eux, mais il ne comprennent pas les dialectes romanches, ce sont des langues différentes (ça, c'est sur le plan linguistique - sur le plan politique, tous sont suisses). Les Québécois comprennent tous le français standard. Et tout francophone comprend un québécois s'il s'habitue à l'accent (sauf expressions régionales, mais cela existe aussi au sein de la France).
Si les locuteurs d'une langue ne comprennent pas l'autre, c'est que cette langue est différente, et pas une variante dialectale. Ex. le franco-provençal est une langue différente du français, idem pour le basque.
Or les Russes ne comprennent pas directement l'ukrainien. C'est donc bien une langue différente du russe, et pas uniquement un dialecte du russe standard. Ce qui relie Russes et Ukrainien, c'est le slavon, qui est leur langue liturgique commune - et, partiellement, le russe, que la plupart des Ukrainiens comprend (cas de diglossie évidente). Que vous ayez imprimé et légalisé ou non une grammaire, ne change rien à la structure de la langue qui existe indépendamment de l'écrit. Tout enfant apprend d'abord sa langue maternelle en parlant et en écoutant.
Sinon, pas de délire racialiste, la langue n'ayant pas de lien direct avec la génétique. Les délires racialistes existent hélas dans de nombreux pays (pas uniquement en Ukraine, soyons sérieux). Ce n'est pas en niant l'existence de la langue ukrainienne, que vous arriverez à limiter ce fléau en Ukraine.
"L’implication politique de l’Eglise est logique et inévitable." Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. L'implication politique des acteurs ecclésiastiques est difficilement évitable, car nous somme dans le monde, avec nos origines et nos cultures, et c'est bien ainsi - mais l'Eglise n'est pas de ce monde - Elle est une, sainte, catholique et apostolique. Quand nous sommes directement dans le politique, nous ne sommes pas dans l'Eglise. Sinon le Christ ne serait pas le Christ, mais un rabbin quelconque.
Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, dans sa sagesse, a reconnu les spécificités de la petite Russie (si vous préférez cette appellation ancienne) et l'a dotée de l'autonomie administrative. Cette métropole autonome s'appelle Eglise orthodoxe ukrainienne, que vous le vouliez ou non. Si vous avez une meilleure appellation, proposez-la.
27.
Tchetnik:
le 29/07/2016 14:06
« Linguistiquement, ce n'est pas cela qui fait qu'une langue est une langue ou un dialecte, mais l'intercompréhension des locuteurs. Les locuteurs des dialectes suisses alémaniques se comprennent entre eux, mais il ne comprennent pas les dialectes romanches, ce sont des langues différentes (ça, c'est sur le plan linguistique - sur le plan politique, tous sont suisses). Les Québécois comprennent tous le français standard. Et tout francophone comprend un québécois s'il s'habitue à l'accent (sauf expressions régionales, mais cela existe aussi au sein de la France). »
-Je peux vous assurer qu’un Allemand du Hanovre ne comprendra pas un traitre mot de Svytztusk comme un Allemande de Bavière ne comprendra pas le Frison. De même qu’un Canadien de Gaspé ne comprendra pas nécessairement un Canadien de Montréal.
Ce qui n’empêchera pas l’un d’être le dialecte, à savoir une variante régionale limitée de l’autre.
Ce qui caractérise un dialecte par rapport à une langue est le fait que le dialecte ne sera qu’une variante régionale d’une langue racine ou d’une langue plus largement utilisée à l’échelle d’une communauté et dans l’Histoire. Laquelle langue aura été structurée quand les dialectes resteront à un stade plus « intuitif ».
« Si les locuteurs d'une langue ne comprennent pas l'autre, c'est que cette langue est différente, et pas une variante dialectale. Ex. le franco-provençal est une langue différente du français, idem pour le basque. »
Ce qui – justement – confirme le fait que l’ukrainien est bien un dialecte par rapport au russe, vu que 70-80 pour 100 des mots sont les mêmes et qu’un russe peut comprendre un Ukrainien comme un Ukrainien un Russe.
« Or les Russes ne comprennent pas directement l'ukrainien. C'est donc bien une langue différente du russe, et pas uniquement un dialecte du russe standard. »
« Ce qui relie Russes et Ukrainien, c'est le slavon, qui est leur langue liturgique commune - et, partiellement, le russe, que la plupart des Ukrainiens comprend (cas de diglossie évidente). »
-Vous venez d’affirmer pourtant que la plupart des Russes ne comprenaient pas l’ »ukrainien » (et lequel? Comme je l’ai démontré, il y en a plusieurs…). Cela ne marcherait que dans un sens?
Et c’est en l’occurrence faux.
Mon épouse ayant officiellement été traductrice des deux vous le confirmera et je peux vous inviter à faire l’exercice de lire sur un produit quelconque des indications en ukrainien, si vous comprenez le russe, vous les comprendrez à deux-trois mots près.
Par ailleurs, le slavon, peu compris par le commun du mortel, a beaucoup évolué depuis l’Evangile d’Ostromir.
« Que vous ayez imprimé et légalisé ou non une grammaire, ne change rien à la structure de la langue qui existe indépendamment de l'écrit. Tout enfant apprend d'abord sa langue maternelle en parlant et en écoutant. »
-La grammaire concerne toute la construction de la langue, y compris orale. Un linguiste ne différencie certainement pas l’oral de l’écrit, vu que ce sont les mêmes règles qui doivent s’appliquer.
« Sinon, pas de délire racialiste, la langue n'ayant pas de lien direct avec la génétique. Les délires racialistes existent hélas dans de nombreux pays (pas uniquement en Ukraine, soyons sérieux). Ce n'est pas en niant l'existence de la langue ukrainienne, que vous arriverez à limiter ce fléau en Ukraine. »
-Existent peut-être partout, mais n’y sont pas partout la politique officielle…
Pour la prétendue langue « ukrainienne : pas de grammaire écrite, une multitude de variantes et une interaction à plus de 70 pour 100 avec le russe.
CQFD.
Ou alors, autant parler d’une langue Scweitzer Deutsch, Québécoise, Belge, Frioulienne, Vénitienne…
Je tiens à vous faire remarquer que même les zélateurs de l’ »ukrainité » s’expriment en russe entre eux, parlent russe dans la plupart des média et à l’étranger. Que ce soit Walczman, Timochenko, ou même Iaroch…Les conversations radio en clair de l’armée « ukrainienne » sont en russe…
« Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. L'implication politique des acteurs ecclésiastiques est difficilement évitable, car nous somme dans le monde, avec nos origines et nos cultures, et c'est bien ainsi - mais l'Eglise n'est pas de ce monde - Elle est une, sainte, catholique et apostolique. Quand nous sommes directement dans le politique, nous ne sommes pas dans l'Eglise. Sinon le Christ ne serait pas le Christ, mais un rabbin quelconque. »
-On est bien d’accord que le but de l’Eglise est bien d’anticiper et de préparer le Royaume d’en haut, mais elle ne peut le faire qu’en structurant la vie humaine ici bas et en y répondant à certains enjeux. L’Eglise a toujours marché la main dans la main avec des puissances publiques pour construire une société, avec un idéal de vie commune, un projet de société, pour que certains idéaux de vertu et certains enseignements puissent y être vécus. En ce sens le but de la puissance publique n’est pas que de s’occuper des voieries, de l’économie, des écoles…mais aussi de s’assurer de l’existence réelle d’un idéal de vertu au sein de la population et quelque part de l’accompagner dans sa marche vers la sainteté. Et l’Eglise collabore avec l’Etat dans ce sens. Ce qui naturellement, ne s’est pas fait sans quelques imperfections, occasions manquées, excès, mais le Christ na pas appelé à renier César mais à ne pas s’octroyer ses compétences, ce qui n’est pas la même chose.
« Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, dans sa sagesse, a reconnu les spécificités de la petite Russie (si vous préférez cette appellation ancienne) et l'a dotée de l'autonomie administrative. Cette métropole autonome s'appelle Eglise orthodoxe ukrainienne, que vous le vouliez ou non. Si vous avez une meilleure appellation, proposez-la. »
-On est bien d’accord et il ne s’agit pas ici de renier les différences régionales de culture, de coutumes, de constructions de communautés, mais simplement de ne pas s’en servir pour justifier une politique de réécriture mensongère de l’Histoire, comme le font les « nationalistes » « ukrainiens » qui qualifient les Russes d’oudmourto-mongols, (eux seuls seraient les vrais slaves…) et veulent faire croire que l’ »ukraine » existerait depuis toujours et n’aurait rien à voir avec la Russie.
-Je peux vous assurer qu’un Allemand du Hanovre ne comprendra pas un traitre mot de Svytztusk comme un Allemande de Bavière ne comprendra pas le Frison. De même qu’un Canadien de Gaspé ne comprendra pas nécessairement un Canadien de Montréal.
Ce qui n’empêchera pas l’un d’être le dialecte, à savoir une variante régionale limitée de l’autre.
Ce qui caractérise un dialecte par rapport à une langue est le fait que le dialecte ne sera qu’une variante régionale d’une langue racine ou d’une langue plus largement utilisée à l’échelle d’une communauté et dans l’Histoire. Laquelle langue aura été structurée quand les dialectes resteront à un stade plus « intuitif ».
« Si les locuteurs d'une langue ne comprennent pas l'autre, c'est que cette langue est différente, et pas une variante dialectale. Ex. le franco-provençal est une langue différente du français, idem pour le basque. »
Ce qui – justement – confirme le fait que l’ukrainien est bien un dialecte par rapport au russe, vu que 70-80 pour 100 des mots sont les mêmes et qu’un russe peut comprendre un Ukrainien comme un Ukrainien un Russe.
« Or les Russes ne comprennent pas directement l'ukrainien. C'est donc bien une langue différente du russe, et pas uniquement un dialecte du russe standard. »
« Ce qui relie Russes et Ukrainien, c'est le slavon, qui est leur langue liturgique commune - et, partiellement, le russe, que la plupart des Ukrainiens comprend (cas de diglossie évidente). »
-Vous venez d’affirmer pourtant que la plupart des Russes ne comprenaient pas l’ »ukrainien » (et lequel? Comme je l’ai démontré, il y en a plusieurs…). Cela ne marcherait que dans un sens?
Et c’est en l’occurrence faux.
Mon épouse ayant officiellement été traductrice des deux vous le confirmera et je peux vous inviter à faire l’exercice de lire sur un produit quelconque des indications en ukrainien, si vous comprenez le russe, vous les comprendrez à deux-trois mots près.
Par ailleurs, le slavon, peu compris par le commun du mortel, a beaucoup évolué depuis l’Evangile d’Ostromir.
« Que vous ayez imprimé et légalisé ou non une grammaire, ne change rien à la structure de la langue qui existe indépendamment de l'écrit. Tout enfant apprend d'abord sa langue maternelle en parlant et en écoutant. »
-La grammaire concerne toute la construction de la langue, y compris orale. Un linguiste ne différencie certainement pas l’oral de l’écrit, vu que ce sont les mêmes règles qui doivent s’appliquer.
« Sinon, pas de délire racialiste, la langue n'ayant pas de lien direct avec la génétique. Les délires racialistes existent hélas dans de nombreux pays (pas uniquement en Ukraine, soyons sérieux). Ce n'est pas en niant l'existence de la langue ukrainienne, que vous arriverez à limiter ce fléau en Ukraine. »
-Existent peut-être partout, mais n’y sont pas partout la politique officielle…
Pour la prétendue langue « ukrainienne : pas de grammaire écrite, une multitude de variantes et une interaction à plus de 70 pour 100 avec le russe.
CQFD.
Ou alors, autant parler d’une langue Scweitzer Deutsch, Québécoise, Belge, Frioulienne, Vénitienne…
Je tiens à vous faire remarquer que même les zélateurs de l’ »ukrainité » s’expriment en russe entre eux, parlent russe dans la plupart des média et à l’étranger. Que ce soit Walczman, Timochenko, ou même Iaroch…Les conversations radio en clair de l’armée « ukrainienne » sont en russe…
« Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. L'implication politique des acteurs ecclésiastiques est difficilement évitable, car nous somme dans le monde, avec nos origines et nos cultures, et c'est bien ainsi - mais l'Eglise n'est pas de ce monde - Elle est une, sainte, catholique et apostolique. Quand nous sommes directement dans le politique, nous ne sommes pas dans l'Eglise. Sinon le Christ ne serait pas le Christ, mais un rabbin quelconque. »
-On est bien d’accord que le but de l’Eglise est bien d’anticiper et de préparer le Royaume d’en haut, mais elle ne peut le faire qu’en structurant la vie humaine ici bas et en y répondant à certains enjeux. L’Eglise a toujours marché la main dans la main avec des puissances publiques pour construire une société, avec un idéal de vie commune, un projet de société, pour que certains idéaux de vertu et certains enseignements puissent y être vécus. En ce sens le but de la puissance publique n’est pas que de s’occuper des voieries, de l’économie, des écoles…mais aussi de s’assurer de l’existence réelle d’un idéal de vertu au sein de la population et quelque part de l’accompagner dans sa marche vers la sainteté. Et l’Eglise collabore avec l’Etat dans ce sens. Ce qui naturellement, ne s’est pas fait sans quelques imperfections, occasions manquées, excès, mais le Christ na pas appelé à renier César mais à ne pas s’octroyer ses compétences, ce qui n’est pas la même chose.
« Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, dans sa sagesse, a reconnu les spécificités de la petite Russie (si vous préférez cette appellation ancienne) et l'a dotée de l'autonomie administrative. Cette métropole autonome s'appelle Eglise orthodoxe ukrainienne, que vous le vouliez ou non. Si vous avez une meilleure appellation, proposez-la. »
-On est bien d’accord et il ne s’agit pas ici de renier les différences régionales de culture, de coutumes, de constructions de communautés, mais simplement de ne pas s’en servir pour justifier une politique de réécriture mensongère de l’Histoire, comme le font les « nationalistes » « ukrainiens » qui qualifient les Russes d’oudmourto-mongols, (eux seuls seraient les vrais slaves…) et veulent faire croire que l’ »ukraine » existerait depuis toujours et n’aurait rien à voir avec la Russie.
28.
Vladimir G: carte intéressante qui confirme ce que j''''écrivis précédemment
le 29/07/2016 16:04
Merci pour cette carte, bien cher Théophile,
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg)
Je ne la connaissais pas. Elle est intéressante et confirme ce que j'écrivis précédemment:
- Comme son nom l'indique, il s'agit d'une carte des dialectes de la langue russe établie en 1914 par la Société Géographique Impériale.
- Elle distingue 5 groupes de "parlers" ("govor")
* Grand-russiens septentrional
* Grand-russiens méridional
* Grand-russiens central
* Bielorusses
* Petit-russiens
Chaque groupe est divisé en sous-groupes; ainsi le groupe des parlers petit-russiens est subdivisé en petit-russiens du nord et du sud et carpato-ougriens...
Comme le signal Tchetnik, on n'y parle pas de langue Ukrainienne et je peux dire d'expérience qu'il existe toujours des différence entre le parler nord-ukrainien (Kharkov), celui de Kiev et celui de l'ouest (Lviv). Quand à l'Ukraine orientale, le villes sont surtout russophones et les campagnes parlent le "sourgik" (combinaison du vocabulaire russe avec la grammaire ukrainienne, cf. Хмелько В. Є. "Лінгво-етнічна структура України: Регіональні особливості та тенденції змін за роки незалежності"; table 13.)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg)
Je ne la connaissais pas. Elle est intéressante et confirme ce que j'écrivis précédemment:
- Comme son nom l'indique, il s'agit d'une carte des dialectes de la langue russe établie en 1914 par la Société Géographique Impériale.
- Elle distingue 5 groupes de "parlers" ("govor")
* Grand-russiens septentrional
* Grand-russiens méridional
* Grand-russiens central
* Bielorusses
* Petit-russiens
Chaque groupe est divisé en sous-groupes; ainsi le groupe des parlers petit-russiens est subdivisé en petit-russiens du nord et du sud et carpato-ougriens...
Comme le signal Tchetnik, on n'y parle pas de langue Ukrainienne et je peux dire d'expérience qu'il existe toujours des différence entre le parler nord-ukrainien (Kharkov), celui de Kiev et celui de l'ouest (Lviv). Quand à l'Ukraine orientale, le villes sont surtout russophones et les campagnes parlent le "sourgik" (combinaison du vocabulaire russe avec la grammaire ukrainienne, cf. Хмелько В. Є. "Лінгво-етнічна структура України: Регіональні особливості та тенденції змін за роки незалежності"; table 13.)
29.
Marie Genko
le 29/07/2016 18:37
@ Théophile,
Permettez-moi de vous conseiller le livre écrit par Alexandre Wolkonski sur ce sujet.
Alexandre Wolkonski a écrit en 1920 " Ukraine, la vérité historique".
Ce livre vient d'être réédité l'an passé par les éditions des Syrtes et il a le mérite d'expliquer avec beaucoup de clarté l'Histoire de ces territoires aujourd'hui regroupés sous l'appellation de République d'Ukraine.
Alexandre Wolkonski est d'autant plus crédible qu'il est un admirateur de la civilisation occidentale et qu'il deviendra prêtre catholique sur le tard. De plus il a été le témoin des actions terroristes Skoropadski-Petlioura et ce sont certainement ces exactions qui l'ont déterminé à écrire ce livre!
La famille Wolkonski (Wolkonsky pour les Russes) possédait d'immenses propriétés justement sur ces territoires avant la révolution russe et Alexandre Wolkonski nous brosse un tableau assez magistral de la fondation de la Rous Kievienne et des différents Princes qui régnèrent sur ces États au fil des générations. .
Permettez-moi de vous conseiller le livre écrit par Alexandre Wolkonski sur ce sujet.
Alexandre Wolkonski a écrit en 1920 " Ukraine, la vérité historique".
Ce livre vient d'être réédité l'an passé par les éditions des Syrtes et il a le mérite d'expliquer avec beaucoup de clarté l'Histoire de ces territoires aujourd'hui regroupés sous l'appellation de République d'Ukraine.
Alexandre Wolkonski est d'autant plus crédible qu'il est un admirateur de la civilisation occidentale et qu'il deviendra prêtre catholique sur le tard. De plus il a été le témoin des actions terroristes Skoropadski-Petlioura et ce sont certainement ces exactions qui l'ont déterminé à écrire ce livre!
La famille Wolkonski (Wolkonsky pour les Russes) possédait d'immenses propriétés justement sur ces territoires avant la révolution russe et Alexandre Wolkonski nous brosse un tableau assez magistral de la fondation de la Rous Kievienne et des différents Princes qui régnèrent sur ces États au fil des générations. .
30.
Théophile
le 29/07/2016 19:39
@ Tchetnik
A mon avis, ce n'est pas correct de mélanger des situations si différentes. Les cas de l'allemand et de ses dialectes, de même que le cas de l'italien (sicilien, vénète, etc.) ou de l'espagnol et des langues locales (galicien, andalou, catalan).
Ce sont des cas de diglossie avérée. Les gens parlent bien 2 langues différentes, que les autres locuteurs ne comprennent pas forcément (je parle italien, mais je ne comprends pas le sicilien - le sicilien n'est pas un dialecte de l'italien, c'est une langue différente). Allez demander aux Suisses alémaniques de parler le bon allemand! Ils ne le voudront jamais - car c'est pour eux une marque identitaire vis-à-vis de l'Allemagne.
Rien de tel avec le français en Europe ou au Canada - les langues locales y ont été détruites avec l'école obligatoire (franco-provinçal, breton, etc.). Actuellement, il n'y a presque plus que du français standard, avec des accents et des expressions locales. Les québécois parlent français (avec un bel accent, c'est vrai).
Pour le russe, c'est la même situation. Les langues locales sont bien des langues différentes, même si un Russe et un Ukrainien peuvent parler le russe ensemble. Idem pour un Russe et un Tatar. Le tatar est-ce une langue? Bien évidemment, de même le bachkir, etc.
Le fait que les langues ne soient pas "normalisées" ou que récemment (le romanche, c'est aussi plusieurs dialectes, or vous avez dit que c'était une langue - et oui, c'est une langue avec des formes dialectales selon la région).
Ce que vous voulez dire, c'est sans doute que l'ukrainien n'a jamais été une langue "nationale" et uniforme par le passé. Oui. Et alors? C'est quand même une langue bien différente du russe. Le fait qu'il y ait un lexique commun très important, n'est pas une surprise (il y a le slavon qui est commun et une longue histoire commune, ainsi que l'obligation de parler russe pendant plusieurs décennies), par ailleurs les langues slaves sont toutes proches sur le plan lexical. Mais la grammaire (normalisée ou non) est différente.
Je regarde souvent le site de l'EOU - http://church.ua/
La plupart des pages sont bilingues. Et c'est quand même bien différent.
Idem pour le tchèque et le slovaque - ce sont des langues différentes, pourtant l'intercompréhension y est plus importante qu'entre le russe et l'ukrainien.
Sinon, mon intervention n'a pas pour but de justifier des réécritures de l'histoire, ni de dénier le statut historique de la langue russe en Ukraine, ni même de vouloir séparer les Russes et les Ukrainiens. C'est tout le contraire - la guerre qui a eu lieu en 2014 est une absurdité à mes yeux.
Mais je pense que pour que les choses se passent bien, il faut reconnaître à chacun ses particularités et ses usages, au lieu de vouloir toujours tout uniformiser et de nier la complexité.
D'ailleurs, pour le moment, le patriarcat de Moscou a plutôt été éclairé en la matière (ce qui n'est pas forcément le cas des politiciens des 2 pays, hélas). D'où mon appel à ce que l'Eglise demeure clairement au-dessus de la politique.
A mon avis, ce n'est pas correct de mélanger des situations si différentes. Les cas de l'allemand et de ses dialectes, de même que le cas de l'italien (sicilien, vénète, etc.) ou de l'espagnol et des langues locales (galicien, andalou, catalan).
Ce sont des cas de diglossie avérée. Les gens parlent bien 2 langues différentes, que les autres locuteurs ne comprennent pas forcément (je parle italien, mais je ne comprends pas le sicilien - le sicilien n'est pas un dialecte de l'italien, c'est une langue différente). Allez demander aux Suisses alémaniques de parler le bon allemand! Ils ne le voudront jamais - car c'est pour eux une marque identitaire vis-à-vis de l'Allemagne.
Rien de tel avec le français en Europe ou au Canada - les langues locales y ont été détruites avec l'école obligatoire (franco-provinçal, breton, etc.). Actuellement, il n'y a presque plus que du français standard, avec des accents et des expressions locales. Les québécois parlent français (avec un bel accent, c'est vrai).
Pour le russe, c'est la même situation. Les langues locales sont bien des langues différentes, même si un Russe et un Ukrainien peuvent parler le russe ensemble. Idem pour un Russe et un Tatar. Le tatar est-ce une langue? Bien évidemment, de même le bachkir, etc.
Le fait que les langues ne soient pas "normalisées" ou que récemment (le romanche, c'est aussi plusieurs dialectes, or vous avez dit que c'était une langue - et oui, c'est une langue avec des formes dialectales selon la région).
Ce que vous voulez dire, c'est sans doute que l'ukrainien n'a jamais été une langue "nationale" et uniforme par le passé. Oui. Et alors? C'est quand même une langue bien différente du russe. Le fait qu'il y ait un lexique commun très important, n'est pas une surprise (il y a le slavon qui est commun et une longue histoire commune, ainsi que l'obligation de parler russe pendant plusieurs décennies), par ailleurs les langues slaves sont toutes proches sur le plan lexical. Mais la grammaire (normalisée ou non) est différente.
Je regarde souvent le site de l'EOU - http://church.ua/
La plupart des pages sont bilingues. Et c'est quand même bien différent.
Idem pour le tchèque et le slovaque - ce sont des langues différentes, pourtant l'intercompréhension y est plus importante qu'entre le russe et l'ukrainien.
Sinon, mon intervention n'a pas pour but de justifier des réécritures de l'histoire, ni de dénier le statut historique de la langue russe en Ukraine, ni même de vouloir séparer les Russes et les Ukrainiens. C'est tout le contraire - la guerre qui a eu lieu en 2014 est une absurdité à mes yeux.
Mais je pense que pour que les choses se passent bien, il faut reconnaître à chacun ses particularités et ses usages, au lieu de vouloir toujours tout uniformiser et de nier la complexité.
D'ailleurs, pour le moment, le patriarcat de Moscou a plutôt été éclairé en la matière (ce qui n'est pas forcément le cas des politiciens des 2 pays, hélas). D'où mon appel à ce que l'Eglise demeure clairement au-dessus de la politique.
31.
Vladimir G: pour faire le point du débat
le 29/07/2016 23:13
Bien cher amis,
Je tiens d'abord à remercier " ferron" d'avoir lancé cet intéressant débat, et aussi pour ses efforts pour s'informer sur ce sujet. Ses erreurs montrent en effet l’immense manque d'information, voire la désinformation, dont soufre la majorité des Occidentaux qui subissent les effets d'une propagande à sens unique de la Pensée Unique... Je remercie aussi les autres participants pour avoir essayé d'éclairer le débat.
Je propose d'en faire le point.
HISTOIRE DE FRANCE
Point n'est besoin de retourner à l'école - Wikipédia répond: "Le royaume de France est l'entité politique de la France de sa création à 1792, puis de 1814 à 1848. Selon les historiens, la date de cette création varie, allant de l'avènement de Clovis en 481, ou du partage de l'Empire carolingien en 843, à l'élection d'Hugues Capet en 987." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_France) ... Et je me souviens encore de mon manuel d'histoire de France et du chapitre "Naissance du royaume de France" qui commençait effectivement avec Clovis. Il est vrai que c'était avant les réformes négationnistes de la Pensée Unique...
RUSSIE versus RUS
Tchetnik a complété les sources documentées qui montrent que RUSSIE est la traduction de "Rus" depuis l'origine. RUS est un néologisme apparu encore plus récemment que je pensais: le éditions 1999 du "Quid" et du "P.L.I." ne le connaissent pas... En Russie le terme Rus est toujours en usage quand on parle du concept ethnoculturel russe; la célèbre expression "Sainte Russie" est la traduction du russe "Sviataia Rus" = "Sainte Rus" en "novlangue"?
Et le mot RUSSIE y est apparu assez récemment: je n'en trouve d'emploi officiel qu'à partir de Pierre le Grand, qui s'était proclamé "Empereur de toute la Russie" (imperator vserossiiskii , 2 novembre 1721), rompant avec la tradition d'Ivan IV (le Terrible), qui avait été proclamé "Tsar de toute la Rus" en 1547 (et la même formule fut utilisée pour le titre du patriarche en 1589-93)...
UKRAINE (nom)
L'explication de Tchetnik (17) est, là aussi, tout à fait juste: ce nom commun signifiant "bordure" ou "limite territoriale" se rencontre assez souvent dans les manuscrits médiévaux comme celui d'Ipatiev. Il a évolué en "okraina" et s’emploie toujours en russe moderne. On pouvait ainsi rencontrer "l'ukraine de Pskov", ce qui nous amène assez loin des principautés de Kiev et Pereiaslav (cf. dictionnaire étymologique de la langue ukrainienne, "Етимологі́чний словни́к украї́нської мо́ви, Інститут мовознавства імені О. О. Потебні НАН України", 2012.)…
UKRAINE - nom propre désignant un territoire donné, apparait au XVIIe siècle en Pologne pour désigner les territoires cosaques de la basse vallée du Dniepr "au-delà des rapides" (zaporojie), marches du royaume face à la steppe où nomadisaient les Tatars du Khanat de Crimée ("Tartaria" sur les cartes de l'époque). Kiev n'en faisait pas partie… Cette appellation est abandonnée après l'union avec la Russie et les partages de la Pologne, la partie russe devenant "Petite Russie" (Malorossia), comme les territoires conquis sur les Tatars (y compris les rives de la mer Noire avec Odessa, mais sans la Crimée) sont appelés "Nouvelle Russie" (Novorossia); les territoires annexés par l'Autriche-Hongrie sont généralement appelés "Ruthenia"…
Avec le réveil des nationalités, au XVIII-XIXe, ce nom propre est mis en avant par les tenants de la différenciation d'une nation ukrainienne basée sur une langue particulière (un peu comme l'Occitanie en France) et devient d'usage courant à côté du nom officiel "Petite Russie". Il est définitivement choisi par les différentes autorités de l'Ukraine indépendante en 1917—1921 puis fixé par le Commissaire aux nationalités – Staline. S'en suit une politique "d'ukrainisation": promotion systématique de l'ukrainien…
NB: je présente ici les versions les plus généralement admises par les chercheurs et universitaires. Il reste toutefois des débats sur l'origine des noms RUS et UKRAINE. Pour le premier, l'origine scandinave est clairement prédominante et les tentatives de trouver une origine autochtone ou orientale manquent de preuves convaincantes. Il en est de même des tentatives de voir Ukraine se former à partir de KRAI (territoire, contrée…); elles sont très minoritaires, sauf dans l'émigration ukrainienne.
LA RUSSIE KIEVIENNE ("Kievsakaia Rus")
C'était effectivement une sorte de fédération de plusieurs principautés (une bonne carte sur https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Kievan-rus-1015-1113-%28en%29.png) issues de 11 tribus (Drevlianes, Polianes, Dregovitches, Volhyniens, Oulitches Tivertses, Severianes, Radimitches, Krivitches, Slovènes de la région de Novgorod et Viatiches) parlant la même langue, le proto-russe. Les princes reconnaissaient la prééminence du Grand-prince de Kiev et changeaient souvent de principauté, ce qui suffit à démontrer l'unité de ce pays: ainsi St Vladimir et Iaroslav le Sage régnèrent à Novgorod avant de s'imposer à Kiev; Vladimir Monomach passa par Smolensk, Tchernigov et Pereïaslavl, Iouri Dolgorouki fut prince de Vladimir-Souzdal… A ce propos, c'est Rostov Veliki (prés de Moscou), dont parle Tchetnik (17), qui fut à l'origine de cette principauté charnière: il fut fondé par St. Vladimir en personne et gouverné par son fils Boris jusqu'à son assassinat (1015); Vladimir Monomaque déplaça la capitale de la principauté à Souzdal en 1093 et fonda la ville de Vladimir en 1108. Puis Moscou fut fondée par Iouri Dolgorouki et devint la capitale… Comme on voit, toutes ces villes font bien partie de la Russie kiévienne.
Et le Christianisme fut bien évidemment un ciment de l'ensemble.
Je tiens d'abord à remercier " ferron" d'avoir lancé cet intéressant débat, et aussi pour ses efforts pour s'informer sur ce sujet. Ses erreurs montrent en effet l’immense manque d'information, voire la désinformation, dont soufre la majorité des Occidentaux qui subissent les effets d'une propagande à sens unique de la Pensée Unique... Je remercie aussi les autres participants pour avoir essayé d'éclairer le débat.
Je propose d'en faire le point.
HISTOIRE DE FRANCE
Point n'est besoin de retourner à l'école - Wikipédia répond: "Le royaume de France est l'entité politique de la France de sa création à 1792, puis de 1814 à 1848. Selon les historiens, la date de cette création varie, allant de l'avènement de Clovis en 481, ou du partage de l'Empire carolingien en 843, à l'élection d'Hugues Capet en 987." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_France) ... Et je me souviens encore de mon manuel d'histoire de France et du chapitre "Naissance du royaume de France" qui commençait effectivement avec Clovis. Il est vrai que c'était avant les réformes négationnistes de la Pensée Unique...
RUSSIE versus RUS
Tchetnik a complété les sources documentées qui montrent que RUSSIE est la traduction de "Rus" depuis l'origine. RUS est un néologisme apparu encore plus récemment que je pensais: le éditions 1999 du "Quid" et du "P.L.I." ne le connaissent pas... En Russie le terme Rus est toujours en usage quand on parle du concept ethnoculturel russe; la célèbre expression "Sainte Russie" est la traduction du russe "Sviataia Rus" = "Sainte Rus" en "novlangue"?
Et le mot RUSSIE y est apparu assez récemment: je n'en trouve d'emploi officiel qu'à partir de Pierre le Grand, qui s'était proclamé "Empereur de toute la Russie" (imperator vserossiiskii , 2 novembre 1721), rompant avec la tradition d'Ivan IV (le Terrible), qui avait été proclamé "Tsar de toute la Rus" en 1547 (et la même formule fut utilisée pour le titre du patriarche en 1589-93)...
UKRAINE (nom)
L'explication de Tchetnik (17) est, là aussi, tout à fait juste: ce nom commun signifiant "bordure" ou "limite territoriale" se rencontre assez souvent dans les manuscrits médiévaux comme celui d'Ipatiev. Il a évolué en "okraina" et s’emploie toujours en russe moderne. On pouvait ainsi rencontrer "l'ukraine de Pskov", ce qui nous amène assez loin des principautés de Kiev et Pereiaslav (cf. dictionnaire étymologique de la langue ukrainienne, "Етимологі́чний словни́к украї́нської мо́ви, Інститут мовознавства імені О. О. Потебні НАН України", 2012.)…
UKRAINE - nom propre désignant un territoire donné, apparait au XVIIe siècle en Pologne pour désigner les territoires cosaques de la basse vallée du Dniepr "au-delà des rapides" (zaporojie), marches du royaume face à la steppe où nomadisaient les Tatars du Khanat de Crimée ("Tartaria" sur les cartes de l'époque). Kiev n'en faisait pas partie… Cette appellation est abandonnée après l'union avec la Russie et les partages de la Pologne, la partie russe devenant "Petite Russie" (Malorossia), comme les territoires conquis sur les Tatars (y compris les rives de la mer Noire avec Odessa, mais sans la Crimée) sont appelés "Nouvelle Russie" (Novorossia); les territoires annexés par l'Autriche-Hongrie sont généralement appelés "Ruthenia"…
Avec le réveil des nationalités, au XVIII-XIXe, ce nom propre est mis en avant par les tenants de la différenciation d'une nation ukrainienne basée sur une langue particulière (un peu comme l'Occitanie en France) et devient d'usage courant à côté du nom officiel "Petite Russie". Il est définitivement choisi par les différentes autorités de l'Ukraine indépendante en 1917—1921 puis fixé par le Commissaire aux nationalités – Staline. S'en suit une politique "d'ukrainisation": promotion systématique de l'ukrainien…
NB: je présente ici les versions les plus généralement admises par les chercheurs et universitaires. Il reste toutefois des débats sur l'origine des noms RUS et UKRAINE. Pour le premier, l'origine scandinave est clairement prédominante et les tentatives de trouver une origine autochtone ou orientale manquent de preuves convaincantes. Il en est de même des tentatives de voir Ukraine se former à partir de KRAI (territoire, contrée…); elles sont très minoritaires, sauf dans l'émigration ukrainienne.
LA RUSSIE KIEVIENNE ("Kievsakaia Rus")
C'était effectivement une sorte de fédération de plusieurs principautés (une bonne carte sur https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Kievan-rus-1015-1113-%28en%29.png) issues de 11 tribus (Drevlianes, Polianes, Dregovitches, Volhyniens, Oulitches Tivertses, Severianes, Radimitches, Krivitches, Slovènes de la région de Novgorod et Viatiches) parlant la même langue, le proto-russe. Les princes reconnaissaient la prééminence du Grand-prince de Kiev et changeaient souvent de principauté, ce qui suffit à démontrer l'unité de ce pays: ainsi St Vladimir et Iaroslav le Sage régnèrent à Novgorod avant de s'imposer à Kiev; Vladimir Monomach passa par Smolensk, Tchernigov et Pereïaslavl, Iouri Dolgorouki fut prince de Vladimir-Souzdal… A ce propos, c'est Rostov Veliki (prés de Moscou), dont parle Tchetnik (17), qui fut à l'origine de cette principauté charnière: il fut fondé par St. Vladimir en personne et gouverné par son fils Boris jusqu'à son assassinat (1015); Vladimir Monomaque déplaça la capitale de la principauté à Souzdal en 1093 et fonda la ville de Vladimir en 1108. Puis Moscou fut fondée par Iouri Dolgorouki et devint la capitale… Comme on voit, toutes ces villes font bien partie de la Russie kiévienne.
Et le Christianisme fut bien évidemment un ciment de l'ensemble.
32.
Tchetnik:
le 30/07/2016 08:53
. @Théophile
Je ne connais pas votre expérience personnelle du russe et de l'ukrainien, je peux vous dire selon la notre que les deux langues sont parfaitement intercompréhensibles.
Vous pouvez consulter n'importer quelle grammaire et dictionnaire des deux langues pour vous en convaincre. J’irai même plus loin en disant que les Russes comprennent aussi très bien le serbe et inversement, alors que – pour le coup – les langues ont effectivement ici de vraies différences de structures grammaticales. Il faut vraiment aller sur Jitomir ou Oujgorod pour trouver un dialecte qui pour le coup serait plus différent, mais on y est encore plus marginal qu’avec l’ »ukrainien » officiel.
« (je parle italien, mais je ne comprends pas le sicilien - le sicilien n'est pas un dialecte de l'italien, c'est une langue différente »
-Non, justement. Comme le vénitien, le frioul…ce sont des variantes régionales du haut-italien, lui-même issu du toscan, comme l’allemand standard est issu du Hochdeutsch parlé en Thuringe et dans le sud du Hanovre.
« Allez demander aux Suisses alémaniques de parler le bon allemand! Ils ne le voudront jamais - car c'est pour eux une marque identitaire vis-à-vis de l'Allemagne »
-Pourtant ils le font bel et bien s’ils veulent communiquer avec le monde extérieur en dehors de leur Oberland, car personne d’autre ne peut comprendre leur dialecte.
Pour le Canada, ce qui a marqué la baisse de la pratique de idiomes chiac ou joual est simplement le fait que, internationalisation oblige, le système Québécois a du accentuer son apprentissage du français plus classique. En France, le breton est bel et bien une langue Celte et pas un idiome roman et l’alsacien bel et bien un dialecte de Plattdeutsch. Donc pas « roman » non plus. Et c’est surtout en 14-18 que l’usage de ces idiomes, langues ou dialectes a décliné fortement (conjointement à l’action unificatrice de l’école) car, les vides se creusant dans les rangs des unités constituées d’hommes de la même région, il a fallu les remplacer par d’autres de régions différentes.
Le tatar, le Bachkir, sont ensuite des langues turco-mongoles d’un groupe très différent des langues indoeuropéennes alors que le russe et sa variante ukrainienne non seulement sont deux langues indo-européennes mais qui en plus sont du même groupe. Sans oublier que, compte tenu des paramètres sus-cités, l’une est une dépendance de l’autre. Vladimir a eu raison de rappeler que l’ »ukrainien » ne s’est développé que dans certains milieux qu’à partir de la fin du XVIIIème siècle.
Si vous regardez les pages « bilingues » de l’EOU, vous constaterez justement que dans l’ensemble, à deux-trois déclinaisons ou phonèmes près, l’intercompréhension est certainement bien plus importante que vous ne le dites. Bien plus même qu’entre le serbe et le croate, des fois.
« Sinon, mon intervention n'a pas pour but de justifier des réécritures de l'histoire, ni de dénier le statut historique de la langue russe en Ukraine, ni même de vouloir séparer les Russes et les Ukrainiens. C'est tout le contraire - la guerre qui a eu lieu en 2014 est une absurdité à mes yeux. »
-Je comprends bien que ce n’était pas votre intention comme je ne niais pas des différences régionales réelles mais il est vrai que outre que ces différences sont infiniment moins importantes qu’entre un Prussien et un Rhénan, elles sont hélas instrumentalisées aujourd’hui par des gens qui ont prouvé leurs mauvaises intensions et de manière plus que mensongère. Pour la langue russe en « ukraine », le fait est qu’elle y fut bien plus parlée que l’ »ukrainien », les documents publics mais surtout les correspondances privées permettent – quand on met la main dessus – de s’en rendre compte dans l’Histoire. Ce d’autant plus que je rappelle que les frontières soviétiques de l’ »ukraine » actuelle n’ont rien à voir avec ses frontières historiques éventuelles, , avec des minorités Polonaises (convenablement génocidées en 1941-43 mais quand même), Tchèques, Roumaines…et une absence assez criante de patrimoine culturel distinct, ancien, à portée universelle, classique.
On a créé en 1922 un état qui n'existe pas dans des frontières qui n'existent pas pour un peuple qui fondamentalement n'existe pas dans lesdites frontières. Prendre un bout de la Russie, un bout de la Pologne, un bout de la Roumanie, un bout de la Bohème et en faire un pays ne pouvait de facto pas être viable.
Je ne connais pas votre expérience personnelle du russe et de l'ukrainien, je peux vous dire selon la notre que les deux langues sont parfaitement intercompréhensibles.
Vous pouvez consulter n'importer quelle grammaire et dictionnaire des deux langues pour vous en convaincre. J’irai même plus loin en disant que les Russes comprennent aussi très bien le serbe et inversement, alors que – pour le coup – les langues ont effectivement ici de vraies différences de structures grammaticales. Il faut vraiment aller sur Jitomir ou Oujgorod pour trouver un dialecte qui pour le coup serait plus différent, mais on y est encore plus marginal qu’avec l’ »ukrainien » officiel.
« (je parle italien, mais je ne comprends pas le sicilien - le sicilien n'est pas un dialecte de l'italien, c'est une langue différente »
-Non, justement. Comme le vénitien, le frioul…ce sont des variantes régionales du haut-italien, lui-même issu du toscan, comme l’allemand standard est issu du Hochdeutsch parlé en Thuringe et dans le sud du Hanovre.
« Allez demander aux Suisses alémaniques de parler le bon allemand! Ils ne le voudront jamais - car c'est pour eux une marque identitaire vis-à-vis de l'Allemagne »
-Pourtant ils le font bel et bien s’ils veulent communiquer avec le monde extérieur en dehors de leur Oberland, car personne d’autre ne peut comprendre leur dialecte.
Pour le Canada, ce qui a marqué la baisse de la pratique de idiomes chiac ou joual est simplement le fait que, internationalisation oblige, le système Québécois a du accentuer son apprentissage du français plus classique. En France, le breton est bel et bien une langue Celte et pas un idiome roman et l’alsacien bel et bien un dialecte de Plattdeutsch. Donc pas « roman » non plus. Et c’est surtout en 14-18 que l’usage de ces idiomes, langues ou dialectes a décliné fortement (conjointement à l’action unificatrice de l’école) car, les vides se creusant dans les rangs des unités constituées d’hommes de la même région, il a fallu les remplacer par d’autres de régions différentes.
Le tatar, le Bachkir, sont ensuite des langues turco-mongoles d’un groupe très différent des langues indoeuropéennes alors que le russe et sa variante ukrainienne non seulement sont deux langues indo-européennes mais qui en plus sont du même groupe. Sans oublier que, compte tenu des paramètres sus-cités, l’une est une dépendance de l’autre. Vladimir a eu raison de rappeler que l’ »ukrainien » ne s’est développé que dans certains milieux qu’à partir de la fin du XVIIIème siècle.
Si vous regardez les pages « bilingues » de l’EOU, vous constaterez justement que dans l’ensemble, à deux-trois déclinaisons ou phonèmes près, l’intercompréhension est certainement bien plus importante que vous ne le dites. Bien plus même qu’entre le serbe et le croate, des fois.
« Sinon, mon intervention n'a pas pour but de justifier des réécritures de l'histoire, ni de dénier le statut historique de la langue russe en Ukraine, ni même de vouloir séparer les Russes et les Ukrainiens. C'est tout le contraire - la guerre qui a eu lieu en 2014 est une absurdité à mes yeux. »
-Je comprends bien que ce n’était pas votre intention comme je ne niais pas des différences régionales réelles mais il est vrai que outre que ces différences sont infiniment moins importantes qu’entre un Prussien et un Rhénan, elles sont hélas instrumentalisées aujourd’hui par des gens qui ont prouvé leurs mauvaises intensions et de manière plus que mensongère. Pour la langue russe en « ukraine », le fait est qu’elle y fut bien plus parlée que l’ »ukrainien », les documents publics mais surtout les correspondances privées permettent – quand on met la main dessus – de s’en rendre compte dans l’Histoire. Ce d’autant plus que je rappelle que les frontières soviétiques de l’ »ukraine » actuelle n’ont rien à voir avec ses frontières historiques éventuelles, , avec des minorités Polonaises (convenablement génocidées en 1941-43 mais quand même), Tchèques, Roumaines…et une absence assez criante de patrimoine culturel distinct, ancien, à portée universelle, classique.
On a créé en 1922 un état qui n'existe pas dans des frontières qui n'existent pas pour un peuple qui fondamentalement n'existe pas dans lesdites frontières. Prendre un bout de la Russie, un bout de la Pologne, un bout de la Roumanie, un bout de la Bohème et en faire un pays ne pouvait de facto pas être viable.
33.
Théophile
le 30/07/2016 12:52
@ Tchetnik
"On a créé en 1922 un état qui n'existe pas dans des frontières qui n'existent pas pour un peuple qui fondamentalement n'existe pas dans lesdites frontières. Prendre un bout de la Russie, un bout de la Pologne, un bout de la Roumanie, un bout de la Bohème et en faire un pays ne pouvait de facto pas être viable."
C'est votre vision, mais on ne peut pas refaire l'histoire. Il faut faire avec. Les frontières ont toujours plus ou moins arbitraires - la fin de l'URSS a rajouté de facto des frontières, et décentralisé certains pouvoirs, avec plus ou moins de succès.
Personnellement, j'ignore si l'Ukraine sera viable ou non. L'avenir le dira. Le fait que ce soit un pays multiple ne me gêne pas, du moment que les minorités s'y trouvent respectées. Pourquoi un pays doit-il forcément être uniforme pour mériter d'exister à vos yeux? C'est une tragédie du XXe siècle de vouloir tout réduire à des Etats-nations homogènes ethniquement et linguistiquement (cette tragédie frappe maintenant aussi le Moyen-Orient, en Syrie, en Irak). D'ailleurs la Russie n'est pas un Etat nation homogène. Elle a pourtant toute sa raison d'être.
L'important, c'est que l'Eglise puisse vivre en paix et s'adapter à la situation pour y témoigner de l'Evangile.
"On a créé en 1922 un état qui n'existe pas dans des frontières qui n'existent pas pour un peuple qui fondamentalement n'existe pas dans lesdites frontières. Prendre un bout de la Russie, un bout de la Pologne, un bout de la Roumanie, un bout de la Bohème et en faire un pays ne pouvait de facto pas être viable."
C'est votre vision, mais on ne peut pas refaire l'histoire. Il faut faire avec. Les frontières ont toujours plus ou moins arbitraires - la fin de l'URSS a rajouté de facto des frontières, et décentralisé certains pouvoirs, avec plus ou moins de succès.
Personnellement, j'ignore si l'Ukraine sera viable ou non. L'avenir le dira. Le fait que ce soit un pays multiple ne me gêne pas, du moment que les minorités s'y trouvent respectées. Pourquoi un pays doit-il forcément être uniforme pour mériter d'exister à vos yeux? C'est une tragédie du XXe siècle de vouloir tout réduire à des Etats-nations homogènes ethniquement et linguistiquement (cette tragédie frappe maintenant aussi le Moyen-Orient, en Syrie, en Irak). D'ailleurs la Russie n'est pas un Etat nation homogène. Elle a pourtant toute sa raison d'être.
L'important, c'est que l'Eglise puisse vivre en paix et s'adapter à la situation pour y témoigner de l'Evangile.
34.
Marie Genko
le 30/07/2016 15:35
Cher Théophile,
Ce qui nous cabre, nous descendants des sujets de l'empire russe, est justement cette falsification de l'Histoire des contrées de l'Ukraine actuelle, car Kiev est pour nous la mère des villes russes.
Et encore si nous pouvions constater que ce nouvel État ukrainien se construit harmonieusement dans un esprit positif et fraternel envers la Russie et les populations russophones inclues dans les frontières de cette nouvelle république...
Mais nous voyons au contraire se développer une haine des Russes et de la Russie, une Haine du Patriarcat de Moscou et une guerre civile meurtrière à l'Est de ce pays contre les Russophones du Dombas ( 9000 morts!!!)
Croyez vous que les Ukrainiens aient gagné quelque chose depuis 2014 ?
Le roi du chocolat, qui est leur président, s'est encore honteusement enrichi et se fait construire un palais gigantesque en plein centre de la capitale.
D'autres oligargues continuent leurs activités sans aucun problèmes tandis que de jeunes garçons endoctrinés vont mourir dans le Dombas en y semant la désolation depuis plus de deux ans...! Deux ans que les enfants du Dombas dorment dans les caves de leurs maisons détruites...
Cela est inhumain et révoltant...
Ce qui nous cabre, nous descendants des sujets de l'empire russe, est justement cette falsification de l'Histoire des contrées de l'Ukraine actuelle, car Kiev est pour nous la mère des villes russes.
Et encore si nous pouvions constater que ce nouvel État ukrainien se construit harmonieusement dans un esprit positif et fraternel envers la Russie et les populations russophones inclues dans les frontières de cette nouvelle république...
Mais nous voyons au contraire se développer une haine des Russes et de la Russie, une Haine du Patriarcat de Moscou et une guerre civile meurtrière à l'Est de ce pays contre les Russophones du Dombas ( 9000 morts!!!)
Croyez vous que les Ukrainiens aient gagné quelque chose depuis 2014 ?
Le roi du chocolat, qui est leur président, s'est encore honteusement enrichi et se fait construire un palais gigantesque en plein centre de la capitale.
D'autres oligargues continuent leurs activités sans aucun problèmes tandis que de jeunes garçons endoctrinés vont mourir dans le Dombas en y semant la désolation depuis plus de deux ans...! Deux ans que les enfants du Dombas dorment dans les caves de leurs maisons détruites...
Cela est inhumain et révoltant...
35.
Vladimir G: en essayant de dépassionner ce débat (est-ce possible?), quelques précisions factuelles…
le 30/07/2016 16:02
PS: en essayant de dépassionner ce débat (est-ce possible?), quelques précisions factuelles…
1. "ROSSIA": Je viens de trouver l'origine du NOM "Rossia" en Russie sur Wikipedia russe. "Ρωσία" apparait à Byzance dans les écrits de l'empereur Constantin Porphyrogénète (Xe siècle) pour désigner la Russie kiévienne et sa nouvelle métropole chrétienne. La première mention en cyrillique date du 24 avril 1387 dans le titre du métropolite Cyprien, dont la signature manuscrite porte "métropolite de Kiev et de touts la Rusie" (avec un seul "s": «митрополит Кыевскый и всея Росия»). Ce terme se repend au XV-XVIe siècles pour désigner le territoire uni autour de la principauté de Vladimir –Souzdal puis Moascou (mentionné en 1464 dans une missive du métropolite Théodose) et son utilisation officielle apparait au mariage d'Ivan IV (1547): le pays est alors nommé "Empire de Russie" (Rossiiskoe tsarstvo), le titre d'Ivan IV étant "Grand Prince et Tsar de toute la Rus". Et puis on arrive à Pierre le Grand…
2. Le parallèle entre ukrainien et occitan est tentant: même type de retour récent, même composition à partir de différents dialectes, même positionnement morphologique entre deux langues nationales (russe et polonais pour le premier, français et italien pour le second), même revendication nationaliste,… Mais il y a aussi de grandes différences, l'essentiel étant la littérature: si l'occitan s'appuy sur de nombreux écrits tout au long de son histoire (« La littérature occitane occupait au Moyen Âge une place prééminente dans la culture et l'art contemporains. » In « Hommage à Pierre Nardin : philologie et littérature françaises, "Annales de la Faculté des lettres et sciences humaines de Nice", Faculté des lettres et sciences humaines de Nice, Volume 29, p. 91, Pierre Nardin, Éditeur : Belles lettres, 1977,) l'ukrainien fut uniquement une langue populaire parlée et chantée et son fond littéraire est composé de contes et, surtout, de chants… Comme précurseur de la littérature ukrainienne avant l'Énéïda", on peut penser au philosophe et poète Grégoire Skovoroda (1722-1794) qui écrivit ses poèmes en une langue très spécifique à base de russe du sud (cf. carte citée au commentaire 25), de slavon d'église et de "ruska mova" (dito), agrémentés d'expressions latines et grecques. Il faut dire que ni le russe ni l'ukrainien n'étaient alors grammaticalement fixés…
3. Je dois aussi tempérer l'enthousiasme de notre bien cher Tchetnik: il a peut-être des capacités linguistiques exceptionnelles mais, pour avoir étudié ces langues, je puis affirmer que les deux langues NE SONT PAS parfaitement inter-compréhensibles et les Russes NE comprennent PAS très bien le serbe. Tout au plus un russe qui n'a pas étudié spécialement la langue peut-il déchiffrer l'ukrainien avec un dictionnaire et le bulgare lui est plus facile à lire que le serbe… Aucune de ces langues n'est intelligible couramment à l'oral (là aussi, la comparaison français – occitan – italien (ou catalan-espagnol) est assez utile). Comme démonstration de cette différence on peut citer le "sourjyk", idiome mélangeant russe et ukrainien parlé par 15-20 % de la population ukrainienne… Là oui, un russophone comprend!
Et puis la création de l'état ukrainien, pratiquement dans se limites actuelles (sauf les régions occidentales, toujours sous contrôle autrichien), a été proclamée en mars 1917 avec fondation de la "Tsentralna Rada" (15 mars 1917)… La République socialiste soviétique d’Ukraine est proclamée le 10 mars 1919 (capitale Kharkov et non Kiev qui le redeviendra en 1934…) et c'est l'URSS qui est créée le 30 décembre 1922 avec la RSS d'Ukraine comme l'un des membres fondateurs (elle sera aussi l'un des fossoyeurs en 1991…)
1. "ROSSIA": Je viens de trouver l'origine du NOM "Rossia" en Russie sur Wikipedia russe. "Ρωσία" apparait à Byzance dans les écrits de l'empereur Constantin Porphyrogénète (Xe siècle) pour désigner la Russie kiévienne et sa nouvelle métropole chrétienne. La première mention en cyrillique date du 24 avril 1387 dans le titre du métropolite Cyprien, dont la signature manuscrite porte "métropolite de Kiev et de touts la Rusie" (avec un seul "s": «митрополит Кыевскый и всея Росия»). Ce terme se repend au XV-XVIe siècles pour désigner le territoire uni autour de la principauté de Vladimir –Souzdal puis Moascou (mentionné en 1464 dans une missive du métropolite Théodose) et son utilisation officielle apparait au mariage d'Ivan IV (1547): le pays est alors nommé "Empire de Russie" (Rossiiskoe tsarstvo), le titre d'Ivan IV étant "Grand Prince et Tsar de toute la Rus". Et puis on arrive à Pierre le Grand…
2. Le parallèle entre ukrainien et occitan est tentant: même type de retour récent, même composition à partir de différents dialectes, même positionnement morphologique entre deux langues nationales (russe et polonais pour le premier, français et italien pour le second), même revendication nationaliste,… Mais il y a aussi de grandes différences, l'essentiel étant la littérature: si l'occitan s'appuy sur de nombreux écrits tout au long de son histoire (« La littérature occitane occupait au Moyen Âge une place prééminente dans la culture et l'art contemporains. » In « Hommage à Pierre Nardin : philologie et littérature françaises, "Annales de la Faculté des lettres et sciences humaines de Nice", Faculté des lettres et sciences humaines de Nice, Volume 29, p. 91, Pierre Nardin, Éditeur : Belles lettres, 1977,) l'ukrainien fut uniquement une langue populaire parlée et chantée et son fond littéraire est composé de contes et, surtout, de chants… Comme précurseur de la littérature ukrainienne avant l'Énéïda", on peut penser au philosophe et poète Grégoire Skovoroda (1722-1794) qui écrivit ses poèmes en une langue très spécifique à base de russe du sud (cf. carte citée au commentaire 25), de slavon d'église et de "ruska mova" (dito), agrémentés d'expressions latines et grecques. Il faut dire que ni le russe ni l'ukrainien n'étaient alors grammaticalement fixés…
3. Je dois aussi tempérer l'enthousiasme de notre bien cher Tchetnik: il a peut-être des capacités linguistiques exceptionnelles mais, pour avoir étudié ces langues, je puis affirmer que les deux langues NE SONT PAS parfaitement inter-compréhensibles et les Russes NE comprennent PAS très bien le serbe. Tout au plus un russe qui n'a pas étudié spécialement la langue peut-il déchiffrer l'ukrainien avec un dictionnaire et le bulgare lui est plus facile à lire que le serbe… Aucune de ces langues n'est intelligible couramment à l'oral (là aussi, la comparaison français – occitan – italien (ou catalan-espagnol) est assez utile). Comme démonstration de cette différence on peut citer le "sourjyk", idiome mélangeant russe et ukrainien parlé par 15-20 % de la population ukrainienne… Là oui, un russophone comprend!
Et puis la création de l'état ukrainien, pratiquement dans se limites actuelles (sauf les régions occidentales, toujours sous contrôle autrichien), a été proclamée en mars 1917 avec fondation de la "Tsentralna Rada" (15 mars 1917)… La République socialiste soviétique d’Ukraine est proclamée le 10 mars 1919 (capitale Kharkov et non Kiev qui le redeviendra en 1934…) et c'est l'URSS qui est créée le 30 décembre 1922 avec la RSS d'Ukraine comme l'un des membres fondateurs (elle sera aussi l'un des fossoyeurs en 1991…)
36.
Daniel
le 30/07/2016 17:42
Je me permets de revenir sur la notion de langues et dialectes. Les linguistes eux-mêmes ne sont pas d'accord sur la distinction.
- Une thèse consiste à dire qu'un dialecte est la forme régionale d'une langue et qu'on reconnaît 2 dialectes d'une même langue par le fait qu'il y a intercompréhension. Ainsi, l'anglais d'Angleterre serait un dialecte de la langue nommée anglais, de même que l'anglais des Etats-Unis.
Je ne connais pas les différences entre russe et ukrainiens. D'autres linguistes ont émis l'hypothèse qu'une langue était un diaecte qui avait disposé d'une flotte et d'une armée pour l'ériger au rang de langue.
- Une thèse consiste à dire qu'un dialecte est la forme régionale d'une langue et qu'on reconnaît 2 dialectes d'une même langue par le fait qu'il y a intercompréhension. Ainsi, l'anglais d'Angleterre serait un dialecte de la langue nommée anglais, de même que l'anglais des Etats-Unis.
Je ne connais pas les différences entre russe et ukrainiens. D'autres linguistes ont émis l'hypothèse qu'une langue était un diaecte qui avait disposé d'une flotte et d'une armée pour l'ériger au rang de langue.
37.
Tchetnik:
le 30/07/2016 18:53
"Pourquoi un pays doit-il forcément être uniforme pour mériter d'exister à vos yeux? "
-Tout simplement parce qu'on ne peut vivre ensemble sans regarder dans la même direction, sans un héritage culturel et historique vécu et partagé. Les tentatives "multiethniques" et "multiculturelles" du XXème siècle sont des échecs ayant comme origine certaines idéologies antichrétiennes, justement, l'"Ukraine" relevant des mêmes officines que la "tchécoslovaquie" ou la "yougoslavie".
Il ne s'agit pas d'une question de race, de couleur de peau ou autres, mais d'adhésion à un même référentiel d'origine spirituelle considéré comme absolu et indépassable et à tout le patrimoine de culture et d'Histoire qu'il peut ensemencer. Il existe ensuite une possibilité de faire coexister pacifiquement certaines cultures au sein d'un même état, ce qui se fait mieux quand ces cultures ont la même origine spirituelle bien plus difficilement autrement (la Russie des Empereurs étant une exception marquée par un pouvoir Chrétien et Impérial fort et qui n'a pas toujours été pacifique, loin de là, même si elle a - à terme- donné des résultats intéressants au point que Lyautey a copié les méthodes Russes "ni trop chères, ni trop difficiles" en AFN).
Et justement, les théoriciens d'une "Ukraine" ethniquement pure non seulement ne comprennent pas que leur idéologie est un non sens qui mélange allègrement symboles "catholiques orientaux" avec les wolfsangels et autres symboles païens runiques, mais sont responsables des pires massacres commis dans cette région depuis Petlioura.
-Tout simplement parce qu'on ne peut vivre ensemble sans regarder dans la même direction, sans un héritage culturel et historique vécu et partagé. Les tentatives "multiethniques" et "multiculturelles" du XXème siècle sont des échecs ayant comme origine certaines idéologies antichrétiennes, justement, l'"Ukraine" relevant des mêmes officines que la "tchécoslovaquie" ou la "yougoslavie".
Il ne s'agit pas d'une question de race, de couleur de peau ou autres, mais d'adhésion à un même référentiel d'origine spirituelle considéré comme absolu et indépassable et à tout le patrimoine de culture et d'Histoire qu'il peut ensemencer. Il existe ensuite une possibilité de faire coexister pacifiquement certaines cultures au sein d'un même état, ce qui se fait mieux quand ces cultures ont la même origine spirituelle bien plus difficilement autrement (la Russie des Empereurs étant une exception marquée par un pouvoir Chrétien et Impérial fort et qui n'a pas toujours été pacifique, loin de là, même si elle a - à terme- donné des résultats intéressants au point que Lyautey a copié les méthodes Russes "ni trop chères, ni trop difficiles" en AFN).
Et justement, les théoriciens d'une "Ukraine" ethniquement pure non seulement ne comprennent pas que leur idéologie est un non sens qui mélange allègrement symboles "catholiques orientaux" avec les wolfsangels et autres symboles païens runiques, mais sont responsables des pires massacres commis dans cette région depuis Petlioura.
38.
Tchetnik:
le 30/07/2016 18:56
@Vladimir
En effet, tous les Russes ne comprendront pas à 100 pour 100 le serbe, mais un russe moyen pas trop mal éduqué qui sait comment on construit une langue se débrouillera sans trop de problème.
Ce que je voulais surtout dire est que le critère d'"intercompréhensiblilité" n'est pas retenu par les linguistes et ne l'a jamais été pour mesurer la proximité de langues et de dialectes. Un Allemand du Schleswig ou de Frise ne comprendra pas un Bavarois ou un Badois parlant une variant Franconnienne. Les dialectes Allemands ne sont pas du tout intercompréhensibles, pas plus que les dialesctes Italiens.
En effet, tous les Russes ne comprendront pas à 100 pour 100 le serbe, mais un russe moyen pas trop mal éduqué qui sait comment on construit une langue se débrouillera sans trop de problème.
Ce que je voulais surtout dire est que le critère d'"intercompréhensiblilité" n'est pas retenu par les linguistes et ne l'a jamais été pour mesurer la proximité de langues et de dialectes. Un Allemand du Schleswig ou de Frise ne comprendra pas un Bavarois ou un Badois parlant une variant Franconnienne. Les dialectes Allemands ne sont pas du tout intercompréhensibles, pas plus que les dialesctes Italiens.
39.
Tchetnik:
le 30/07/2016 19:50
@Daniel
L'anglais parlé au Royaume Uni comme l'anglais parlé aux USA est exactement le même dans ses structures de grammaire. Il n'y a que quelques différences de vocabulaires et d'expression comme "Dreadnought", Ironclad", et autres mots qui n'existent pour certains pour des raisons historiques, que dans tel ou tel pays.
A la rigueur, l'anglais parlé en Virginie ou en Pennsylvanie est certainement plus proche de l'anglais classique que l'anglais parlé au Kansas ou en Oklahoma, mais il s'agit de registres différents pour des classes sociales et des modes de ive différents. De même que le français des apaches des fortifs n'était pas tout à fait le français des salons littéraires parisiens.
Mais grammaticalement parlant comme structurellement - et même sur le vocabulaire de fond - il n'y a aucune différence. Simplement, les USA n'ont pas de langue officielle au niveau de la Constitution de 1787 et au moment de leur indépendance, ont songé à adopter le français ou l'allemand comme langue officielle.
Il y a différents parlers Anglais mais qui ne sont pas à proprement parler des "dialectes", vu qu'ils ne diffèrent réellement que sur l'accent et sur quelques expressions folkloriques. Ainsi un Sudiste sera parfois moqué en Nouvelle Angleterre avec ses "Yonder", "Y'all", "Ain't"...mais sera identifié comme parlant exactement la même langue. Un Australien sera rapidement repéré à Londres, mais un Anglais du Yorkshire sera aussi repéré dans le Wessex, non pas parce qu'il parle une variante dialectale, mais tout simplement parce qu'il aura un accent et des expressions "paysannes".
L'anglais parlé au Royaume Uni comme l'anglais parlé aux USA est exactement le même dans ses structures de grammaire. Il n'y a que quelques différences de vocabulaires et d'expression comme "Dreadnought", Ironclad", et autres mots qui n'existent pour certains pour des raisons historiques, que dans tel ou tel pays.
A la rigueur, l'anglais parlé en Virginie ou en Pennsylvanie est certainement plus proche de l'anglais classique que l'anglais parlé au Kansas ou en Oklahoma, mais il s'agit de registres différents pour des classes sociales et des modes de ive différents. De même que le français des apaches des fortifs n'était pas tout à fait le français des salons littéraires parisiens.
Mais grammaticalement parlant comme structurellement - et même sur le vocabulaire de fond - il n'y a aucune différence. Simplement, les USA n'ont pas de langue officielle au niveau de la Constitution de 1787 et au moment de leur indépendance, ont songé à adopter le français ou l'allemand comme langue officielle.
Il y a différents parlers Anglais mais qui ne sont pas à proprement parler des "dialectes", vu qu'ils ne diffèrent réellement que sur l'accent et sur quelques expressions folkloriques. Ainsi un Sudiste sera parfois moqué en Nouvelle Angleterre avec ses "Yonder", "Y'all", "Ain't"...mais sera identifié comme parlant exactement la même langue. Un Australien sera rapidement repéré à Londres, mais un Anglais du Yorkshire sera aussi repéré dans le Wessex, non pas parce qu'il parle une variante dialectale, mais tout simplement parce qu'il aura un accent et des expressions "paysannes".
40.
Théophile
le 31/07/2016 16:51
@ Tchetnik, Marie Genko
Les paroles du métropolite Onuphre publiée sur ce site m'ont beaucoup touché. Il parle avec beaucoup de sagesse et de clairvoyance de l'épreuve terrible que traverse l'Ukraine
Cf: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-metropolite-Onuphre-ce-qui-se-passe-aujourd-hui-est-une-epreuve-de-notre-amour-pour-Dieu-et-pour-notre-prochain_a3640.html?com#comments
Les pistes évoquées sont à mon avis la seule voie à suivre pour que tous puissent vivre en paix en Ukraine. L'idée de supprimer le pays pour améliorer la situation me semble particulièrement dangereuse et porteuse de nouvelles guerres inutiles.
@ Tchetnik
Vous dites que l'Ukraine n'a pas de vision commune, mais l'immense majorité de sa population est chrétienne, et dans une très large majorité, chrétienne orthodoxe. C'est une base tout a fait valable pour que le pays soit viable, si chacun recherche vraiment le Christ du fond de son cœur - et si les oligarques arrêtent leur politique destructrice pour travailler au bien commun.
Les parallèles avec la Yougoslavie communiste me semblent peut pertinents.
Le problème principal de l'Ukraine ce sont surtout les schismes entre les orthodoxes depuis l'indépendance!
Il faut prier pour que ces schismes soient surmontés - et le métropolite Onuphre aurait la stature et le charisme pour fédérer les orthodoxes, si tant est que les schismatiques le veuillent.
Les paroles du métropolite Onuphre publiée sur ce site m'ont beaucoup touché. Il parle avec beaucoup de sagesse et de clairvoyance de l'épreuve terrible que traverse l'Ukraine
Cf: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-metropolite-Onuphre-ce-qui-se-passe-aujourd-hui-est-une-epreuve-de-notre-amour-pour-Dieu-et-pour-notre-prochain_a3640.html?com#comments
Les pistes évoquées sont à mon avis la seule voie à suivre pour que tous puissent vivre en paix en Ukraine. L'idée de supprimer le pays pour améliorer la situation me semble particulièrement dangereuse et porteuse de nouvelles guerres inutiles.
@ Tchetnik
Vous dites que l'Ukraine n'a pas de vision commune, mais l'immense majorité de sa population est chrétienne, et dans une très large majorité, chrétienne orthodoxe. C'est une base tout a fait valable pour que le pays soit viable, si chacun recherche vraiment le Christ du fond de son cœur - et si les oligarques arrêtent leur politique destructrice pour travailler au bien commun.
Les parallèles avec la Yougoslavie communiste me semblent peut pertinents.
Le problème principal de l'Ukraine ce sont surtout les schismes entre les orthodoxes depuis l'indépendance!
Il faut prier pour que ces schismes soient surmontés - et le métropolite Onuphre aurait la stature et le charisme pour fédérer les orthodoxes, si tant est que les schismatiques le veuillent.
41.
Tchetnik:
le 31/07/2016 17:42
@Théophile
La création - et les problèmes - de la Yougoslavie sont largement antérieurs au communisme.
En revanche, il est vrai que - au moins - le Christianisme pourrait effectivement servir de base à une éventuelle réunion nationale et à un projet de vie commune. A condition qu'il soit vécu avec sincérité et authenticité, sans servir de marquer folklorique, ce de tous les côtés, du reste.
Bandera se réclamait du catholicisme, ce pour assassiner en masse des Polonais censés pourtant être aussi catholiques que lui.
Mais il est vrai que - autrement - un attachement fidèle et authentique au Christianisme, même avec ses différentes variantes, peut inverser complètement la tendance actuelle et faire de l'"Ukraine" une nation sans doute plus viable.
La création - et les problèmes - de la Yougoslavie sont largement antérieurs au communisme.
En revanche, il est vrai que - au moins - le Christianisme pourrait effectivement servir de base à une éventuelle réunion nationale et à un projet de vie commune. A condition qu'il soit vécu avec sincérité et authenticité, sans servir de marquer folklorique, ce de tous les côtés, du reste.
Bandera se réclamait du catholicisme, ce pour assassiner en masse des Polonais censés pourtant être aussi catholiques que lui.
Mais il est vrai que - autrement - un attachement fidèle et authentique au Christianisme, même avec ses différentes variantes, peut inverser complètement la tendance actuelle et faire de l'"Ukraine" une nation sans doute plus viable.
42.
Daniel
le 01/08/2016 07:17
L'encyclopédie Larousse définit le dialecte ainsi
Ensemble de parlers qui présentent des particularités communes et dont les traits caractéristiques dominants sont sensibles aux usagers.
Les dialectes sont des variantes d'une langue utilisées dans une aire géographique et/ou sociale plus restreinte que celle-ci. Il n'existe pas de différence linguistique entre une langue et un dialecte : dans les deux cas, on se trouve en présence d'un système lexical, syntaxique et phonétique complet. La différence est d'ordre social, politique, culturel : pour des raisons historiques diverses un dialecte a acquis le statut de langue nationale (ou langue commune) ; ainsi le dialecte de l'Île-de-France, le toscan, le haut allemand, le dialecte de la région de Londres, etc. Il y a eu ensuite fixation d'une norme écrite et orale, diffusion de la langue par la littérature, l'enseignement et, aujourd'hui, les médias. Les dialectes se trouvent donc concurrencés par la langue commune et reculent devant elle. Ils peuvent alors dégénérer au point de devenir des patois, c'est-à-dire des parlers qui ne sont plus utilisés que pour les besoins de la vie quotidienne dans des milieux restreints, généralement ruraux. Ce ne sont plus que des systèmes incomplets, voués à une disparition plus ou moins rapide.
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/dialecte/43136#PfyKr3tvCJ43hbXE.99
Ensemble de parlers qui présentent des particularités communes et dont les traits caractéristiques dominants sont sensibles aux usagers.
Les dialectes sont des variantes d'une langue utilisées dans une aire géographique et/ou sociale plus restreinte que celle-ci. Il n'existe pas de différence linguistique entre une langue et un dialecte : dans les deux cas, on se trouve en présence d'un système lexical, syntaxique et phonétique complet. La différence est d'ordre social, politique, culturel : pour des raisons historiques diverses un dialecte a acquis le statut de langue nationale (ou langue commune) ; ainsi le dialecte de l'Île-de-France, le toscan, le haut allemand, le dialecte de la région de Londres, etc. Il y a eu ensuite fixation d'une norme écrite et orale, diffusion de la langue par la littérature, l'enseignement et, aujourd'hui, les médias. Les dialectes se trouvent donc concurrencés par la langue commune et reculent devant elle. Ils peuvent alors dégénérer au point de devenir des patois, c'est-à-dire des parlers qui ne sont plus utilisés que pour les besoins de la vie quotidienne dans des milieux restreints, généralement ruraux. Ce ne sont plus que des systèmes incomplets, voués à une disparition plus ou moins rapide.
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/dialecte/43136#PfyKr3tvCJ43hbXE.99
43.
Marie Genko
le 01/08/2016 16:55
@Théophile,
Votre message N° 40
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà exprimé dans un autre message. Il ne vient à l'idée de personne de supprimer la république d'Ukraine.
Par contre, la remodeler en une Fédération de ses différentes régions, disposant chacune du statut qu'elles se seront choisi, me semble la seule configuration viable.
Il n'y a pas grand chose de commun entre les populations issues de l'empire austro-hongrois, Catholiques et occidentales, à l'Ouest et celles Orthodoxes russo-soviétiques de l'Est de cette république!
Il est pourtant nécessaire que chacun se sente respecté sur son propre sol, et dans sa propre religion et dans sa propre culture.
A cette condition seulement cette jeune nation ukrainienne pourra s’enraciner et commencer à bâtir son futur.
Votre message N° 40
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà exprimé dans un autre message. Il ne vient à l'idée de personne de supprimer la république d'Ukraine.
Par contre, la remodeler en une Fédération de ses différentes régions, disposant chacune du statut qu'elles se seront choisi, me semble la seule configuration viable.
Il n'y a pas grand chose de commun entre les populations issues de l'empire austro-hongrois, Catholiques et occidentales, à l'Ouest et celles Orthodoxes russo-soviétiques de l'Est de cette république!
Il est pourtant nécessaire que chacun se sente respecté sur son propre sol, et dans sa propre religion et dans sa propre culture.
A cette condition seulement cette jeune nation ukrainienne pourra s’enraciner et commencer à bâtir son futur.
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