Un témoignage reçu de Chine
Parlons D'orthodoxie
Hai Lin - avec l’amitiés de Manchourie
J’ai demandé à Nikita et Xenia Krivochéine à ce qu’ils me permettent de faire un petit historique actuel de l’Eglise orthodoxe en Chine (RPC) et je leurs suis bien reconnaissant de me l’avoir permis.
En tout premier lieu, il faudrait dire que les choses ont très peu évoluée depuis soixante ans – les églises fermées sont bien et bel restées fermées et les quelques églises russes nouvelles qui ont été ouvertes se trouvent rattachées aux instances diplomatiques russes et donc inaccessible aux ressortissants chinois.
Commençons par la ville de Harbin (哈尔滨), située dans le Grand Nord du pays. Autrefois, ce fut le chef-lieu de toute l’orthodoxie en Chine. Une ville russe, des églises russes, peut-être au nombre de 20 – 25. Aujourd’hui, il n’en reste qu’une seule église ouverte au culte et ouverte aux chinois et aux autres – l’ancienne église dite ukrainienne de la “Pokrov”. Dépourvue de prêtre, les offices sont des offices laïques, assure par un lecteur, parfois chinois, parfois russe. Chose curieuse mais cette église n’a jamais été fermée ni saccagée. Les offices y furent assurés en temps de guerre, en temps d’occupation japonaise, en temps d’occupation soviétique et au cours des années troubles. L’entretien de l’église est assurée par un petit groupuscule d’harbinois d’origine chinoise et russe. L’aide financière lui arrive de par l’entremise de l’Ambassade d’Ukraine à Beijing et aussi grâce aux dons des anciens harbinois émigrés en Australie.
La ville de Harbin considère l’église comme faisant partie du patrimoine national historique.
J’ai demandé à Nikita et Xenia Krivochéine à ce qu’ils me permettent de faire un petit historique actuel de l’Eglise orthodoxe en Chine (RPC) et je leurs suis bien reconnaissant de me l’avoir permis.
En tout premier lieu, il faudrait dire que les choses ont très peu évoluée depuis soixante ans – les églises fermées sont bien et bel restées fermées et les quelques églises russes nouvelles qui ont été ouvertes se trouvent rattachées aux instances diplomatiques russes et donc inaccessible aux ressortissants chinois.
Commençons par la ville de Harbin (哈尔滨), située dans le Grand Nord du pays. Autrefois, ce fut le chef-lieu de toute l’orthodoxie en Chine. Une ville russe, des églises russes, peut-être au nombre de 20 – 25. Aujourd’hui, il n’en reste qu’une seule église ouverte au culte et ouverte aux chinois et aux autres – l’ancienne église dite ukrainienne de la “Pokrov”. Dépourvue de prêtre, les offices sont des offices laïques, assure par un lecteur, parfois chinois, parfois russe. Chose curieuse mais cette église n’a jamais été fermée ni saccagée. Les offices y furent assurés en temps de guerre, en temps d’occupation japonaise, en temps d’occupation soviétique et au cours des années troubles. L’entretien de l’église est assurée par un petit groupuscule d’harbinois d’origine chinoise et russe. L’aide financière lui arrive de par l’entremise de l’Ambassade d’Ukraine à Beijing et aussi grâce aux dons des anciens harbinois émigrés en Australie.
La ville de Harbin considère l’église comme faisant partie du patrimoine national historique.
Cependant par rapport aux années passes le nombre d’habitants russes et ukrainnienes et moldaves de la ville monte légèrement et la petite église connaît un petit nombre de plus de paroissiens. A Pâques, l’église était plus au moins à comble pour la première fois depuis 60 ans – et chinois, et russes et autres!
Rendons grâce à une certaine famille d’orthodoxes chinois qui ont viellé au sauvegarde de cette église au cours de toutes ces année!.
... ..... .... .....
"PO" CHINE: Le Patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie a visité l’église Sainte Sophie de Harbin et la cathédrale de Shanghai
Chinois orthodoxes: l’histoire de la mission spirituelle russe à Pékin
L'archiprêtre Dionisy Pozdniaiev, recteur de la cathédrale des Saints Apôtres Pierre et Paul à Hongkong, parle de l’orthodoxie en Chine
Rendons grâce à une certaine famille d’orthodoxes chinois qui ont viellé au sauvegarde de cette église au cours de toutes ces année!.
... ..... .... .....
"PO" CHINE: Le Patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie a visité l’église Sainte Sophie de Harbin et la cathédrale de Shanghai
Chinois orthodoxes: l’histoire de la mission spirituelle russe à Pékin
L'archiprêtre Dionisy Pozdniaiev, recteur de la cathédrale des Saints Apôtres Pierre et Paul à Hongkong, parle de l’orthodoxie en Chine
Commentaires (21)
1.
Daniel et Hai Lin (Manchourie, RPC)
le 13/12/2013 10:26
Daniel le 12/12/2013 17:08
Jadis il y eut une traduction des offices en chinois. L'église de Chine a été décimée dans les années 60 par la révolution culturelle, je ne crois pas qu’elle utilisait le slavon à l’époque. Il faut ajouter le fait que les pretres chinois sont formés en Russie, faute de formation possible en Chine, et que l’orthodoxie n’a pas de statut officiel en Chine. Se pourrait-il que les autorités chinoises obligent l’usage d’une langue autre que le chinois?
.................................................................
Premierement, pour Daniel :
je me sens obliger de corriger certaines de vos remarques. Ayant une longue, personnelle et jusqu'a present suivie experience en Chine, je n'admets que vous de Paris me racontez comment les choses passent ou se sont passees en Chine.
La litrugie orthodoxe a toujours ete dite en slavon en Chine. Dans toutes les paroisses et en tout temps. Meme pendant l'occupation japonaise car le Metropolite Meletie leur a tenu face. Il y eu des esquisses et ebauches et des traductions en chinois mais cela n'est jamais alle tres loin, meme dans les paroisses a fort tendance chinoise. Tout cela, je l'ai vecu. Meme dans la paroisse d'Habinr, de nos jours, paroisse uniquement chinoise, les offices se font en slavon. Point final. Et je le vis tourjours.
Pour Ttechnickk, la je m'adresse a vous et vos idees fort erronnees en qualite de professeur titulaire de chair dans une excellent universite chinoise. Comprenez bien?
Les Manchous ont toujour ete une infime mais puissante minorite au sein du grand peuple chinois, majoritairement d'origine "han". Il ont su par la duperie et la fourberie et la simple corruption imposer leur volonte a la Chine pendant un certain temps. Il n'ont reussi jamais a imposer leur langue. Le fait que 0.5% de la population controlait le reste a abouti a toutes les evenements de 1912 et finalement de 1949.
De ces Manchous, autrefois si nobles, il n'en reste quelques villages dans le "Dong Bei" chinois. Et oui, de vrais paysans. La langue manchoue a ete entierement mise a l'ecart, en grande partie grace aux fourberies infames et sanglantes de Pou Yi, si cela vous dit quelquechose.
Alors, de nos jours, dans un pays ou 98% de la population est alphabete, parler manchou, c'est parler paysan. Parler le "putong-hua" de Harbin, c'est parler un chinois presque pure.
Aussi pour Ttechnik, la foi orthodoxe n'a jamais pris de grand essor en China, cela est bienv vrai. La ou sont alles les russes,pourtant, il ont edifie des temples, etabli des cimetieres, bati des hospitaux, des orphelinats, etc., etc. Le mecenat des russes a ete grand; la conquete de la Chine de meme l'amocellement de la Chine par les British et les francais, par contre,a ete sanglante et impitoyable, bagnee de l'opium et fondee sur la souffrance du people chinois dont l'Eglise catholique, surtout dirigee par de bons francais de Paris, mettaient dans l'esclavage et au travail force de milliers d'orphelins; les orphelines furent louees par les bonnes soeurs catholilques francaises aux maisons closes. D'autres orphelins, places sous la bienvaillance des bonnes soeurs catholiques francaises, ont ete obligees a faire la recolte de l'opium. La noble France, n'est-ce pas?
L'eglise russe, par contre, a essaye, par contre de faire une vrai action caritative, et cela grace a l'Archeveque Jean. Il a tant essayer de sauver ces orphelins, de faire arreter le service de travail obligatoire dans les buanderies catholiques, de faire fermer les maison closes dont le Consul General de France a Shanghai recoltait 15% des benefices, , etc., etc. La reussite n'a pas ete grande, mais du mois il a essaye.
Vous vous plaignez, Ttechnink, du manque du statut de l'eglise orthodoxe. Vous n'avez qu'a blamer tous ses russes emigres aveugles par une haine infinie poliique qui pendant la guerre et l'occupation ont ete les plus proches collabos des japonais et cela dans toutes les affaires les plus sordides dont la Chine a ete victime, y compris l'Unite Speciale 731, si cela vous dit quelquechose. La Chine moderne ne leur l'a jamais pardonne.
Apres 1949, le nouveau gouvernement a ete magnanime envers les juifs de Chine, franchement mangnanime car pendant toute la guerre et l'occupation les medicins juifs soignaient les chinois, les hospitaux juifs s'ouvraient aux blesses chinois, les dames de charite juives faisaient des collectes au profit du peuple chinois. Lors du rapatriment en 1949 - 1950, aux juifs qui quittaient le pays, il leur a ete permis de s'embarquer avec leurs biens et leurs devises. Point pour les russes.
De nos jours, des seminarites chinois sont a nouveaux formes en Russie; le Patriarche et le President de la Russie font tout pour retourner les choses a la normale.
La rue Daru s'en va a la derive, cela c'est chose certaine; meme Constantinople est a bout de souffle.
Il n'y qu'une seule, vertiable et perdurable eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe.
Comment disent les anglais, "you don't see the handwriting on the wall". Or "you can lead a horse to water, but you can't make it drink."
Jadis il y eut une traduction des offices en chinois. L'église de Chine a été décimée dans les années 60 par la révolution culturelle, je ne crois pas qu’elle utilisait le slavon à l’époque. Il faut ajouter le fait que les pretres chinois sont formés en Russie, faute de formation possible en Chine, et que l’orthodoxie n’a pas de statut officiel en Chine. Se pourrait-il que les autorités chinoises obligent l’usage d’une langue autre que le chinois?
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Premierement, pour Daniel :
je me sens obliger de corriger certaines de vos remarques. Ayant une longue, personnelle et jusqu'a present suivie experience en Chine, je n'admets que vous de Paris me racontez comment les choses passent ou se sont passees en Chine.
La litrugie orthodoxe a toujours ete dite en slavon en Chine. Dans toutes les paroisses et en tout temps. Meme pendant l'occupation japonaise car le Metropolite Meletie leur a tenu face. Il y eu des esquisses et ebauches et des traductions en chinois mais cela n'est jamais alle tres loin, meme dans les paroisses a fort tendance chinoise. Tout cela, je l'ai vecu. Meme dans la paroisse d'Habinr, de nos jours, paroisse uniquement chinoise, les offices se font en slavon. Point final. Et je le vis tourjours.
Pour Ttechnickk, la je m'adresse a vous et vos idees fort erronnees en qualite de professeur titulaire de chair dans une excellent universite chinoise. Comprenez bien?
Les Manchous ont toujour ete une infime mais puissante minorite au sein du grand peuple chinois, majoritairement d'origine "han". Il ont su par la duperie et la fourberie et la simple corruption imposer leur volonte a la Chine pendant un certain temps. Il n'ont reussi jamais a imposer leur langue. Le fait que 0.5% de la population controlait le reste a abouti a toutes les evenements de 1912 et finalement de 1949.
De ces Manchous, autrefois si nobles, il n'en reste quelques villages dans le "Dong Bei" chinois. Et oui, de vrais paysans. La langue manchoue a ete entierement mise a l'ecart, en grande partie grace aux fourberies infames et sanglantes de Pou Yi, si cela vous dit quelquechose.
Alors, de nos jours, dans un pays ou 98% de la population est alphabete, parler manchou, c'est parler paysan. Parler le "putong-hua" de Harbin, c'est parler un chinois presque pure.
Aussi pour Ttechnik, la foi orthodoxe n'a jamais pris de grand essor en China, cela est bienv vrai. La ou sont alles les russes,pourtant, il ont edifie des temples, etabli des cimetieres, bati des hospitaux, des orphelinats, etc., etc. Le mecenat des russes a ete grand; la conquete de la Chine de meme l'amocellement de la Chine par les British et les francais, par contre,a ete sanglante et impitoyable, bagnee de l'opium et fondee sur la souffrance du people chinois dont l'Eglise catholique, surtout dirigee par de bons francais de Paris, mettaient dans l'esclavage et au travail force de milliers d'orphelins; les orphelines furent louees par les bonnes soeurs catholilques francaises aux maisons closes. D'autres orphelins, places sous la bienvaillance des bonnes soeurs catholiques francaises, ont ete obligees a faire la recolte de l'opium. La noble France, n'est-ce pas?
L'eglise russe, par contre, a essaye, par contre de faire une vrai action caritative, et cela grace a l'Archeveque Jean. Il a tant essayer de sauver ces orphelins, de faire arreter le service de travail obligatoire dans les buanderies catholiques, de faire fermer les maison closes dont le Consul General de France a Shanghai recoltait 15% des benefices, , etc., etc. La reussite n'a pas ete grande, mais du mois il a essaye.
Vous vous plaignez, Ttechnink, du manque du statut de l'eglise orthodoxe. Vous n'avez qu'a blamer tous ses russes emigres aveugles par une haine infinie poliique qui pendant la guerre et l'occupation ont ete les plus proches collabos des japonais et cela dans toutes les affaires les plus sordides dont la Chine a ete victime, y compris l'Unite Speciale 731, si cela vous dit quelquechose. La Chine moderne ne leur l'a jamais pardonne.
Apres 1949, le nouveau gouvernement a ete magnanime envers les juifs de Chine, franchement mangnanime car pendant toute la guerre et l'occupation les medicins juifs soignaient les chinois, les hospitaux juifs s'ouvraient aux blesses chinois, les dames de charite juives faisaient des collectes au profit du peuple chinois. Lors du rapatriment en 1949 - 1950, aux juifs qui quittaient le pays, il leur a ete permis de s'embarquer avec leurs biens et leurs devises. Point pour les russes.
De nos jours, des seminarites chinois sont a nouveaux formes en Russie; le Patriarche et le President de la Russie font tout pour retourner les choses a la normale.
La rue Daru s'en va a la derive, cela c'est chose certaine; meme Constantinople est a bout de souffle.
Il n'y qu'une seule, vertiable et perdurable eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe.
Comment disent les anglais, "you don't see the handwriting on the wall". Or "you can lead a horse to water, but you can't make it drink."
2.
Daniel
le 13/12/2013 10:52
@ Hai Lin
Je faisais référence à l’Eglise autonome chinoise qui fut décimée dans les années 60… Quelle langue utilisait-elle ? En tout cas, au Japon, ce fut le Japonais dès le début avec des résultats positifs. En Thaïlande, dans l’église de Russie, le thaï a aussi sa place. Il faut dire que les Russes sur place sont plus présents sur les plages que dans les églises…
Concernant la santé des églises, il faut cesser de se regarder le nombril… L’Eglise de Russie est la plus nombreuse quantitativement, mais qu’en est-il de la qualité ? Comme l’avait dit un prêtre russe, nous sommes des athées baptisés. Quand on voit que 4% des fidèles russes jeunent sérieusement pendant le carême, que le pourcentage de personnes pour lequel Dieu est important dans la vie quotidienne est aussi important qu’en France, pays post-moderne par excellence, cela incite à un peu de retenue. Les taux de pratique sont supérieurs en Roumanie, en Géorgie, à Chypre, sans que les fidèles n’aient besoin de lancer des cocoricos sur tous les toits…
Je faisais référence à l’Eglise autonome chinoise qui fut décimée dans les années 60… Quelle langue utilisait-elle ? En tout cas, au Japon, ce fut le Japonais dès le début avec des résultats positifs. En Thaïlande, dans l’église de Russie, le thaï a aussi sa place. Il faut dire que les Russes sur place sont plus présents sur les plages que dans les églises…
Concernant la santé des églises, il faut cesser de se regarder le nombril… L’Eglise de Russie est la plus nombreuse quantitativement, mais qu’en est-il de la qualité ? Comme l’avait dit un prêtre russe, nous sommes des athées baptisés. Quand on voit que 4% des fidèles russes jeunent sérieusement pendant le carême, que le pourcentage de personnes pour lequel Dieu est important dans la vie quotidienne est aussi important qu’en France, pays post-moderne par excellence, cela incite à un peu de retenue. Les taux de pratique sont supérieurs en Roumanie, en Géorgie, à Chypre, sans que les fidèles n’aient besoin de lancer des cocoricos sur tous les toits…
3.
Tchetnik
le 13/12/2013 11:36
@Daniel
Et en Corée, le Hangeul a très tôt été utilisé pour les traductions des Écritures Saintes comme des offices.
Et en Corée, le Hangeul a très tôt été utilisé pour les traductions des Écritures Saintes comme des offices.
4.
Tchetnik
le 13/12/2013 11:36
« « Les Manchous ont toujour ete une infime mais puissante minorite au sein du grand peuple chinois, majoritairement d'origine "han". Il ont su par la duperie et la fourberie et la simple corruption imposer leur volonte a la Chine pendant un certain temps. Il n'ont reussi jamais a imposer leur langue. Le fait que 0.5% de la population controlait le reste a abouti a toutes les evenements de 1912 et finalement de 1949. » »
-En l’ocurence j’ai mentionné le fait qu ls Mandchous ont dirigé la Chin, j n’ai jamais dit qu’ils y ont imposé leur langue, Hors sujet, donc.
En l’occurrence, on pourrait développer en disant quee ce qui a mené à 1911 demeure l’incompétenc du système chinois de l’époque, système de gabegie et de corruption auquel les Mandchous n’étaient pas ls seuls à participer, et que en 1949, cela faisait un bon moment que les Mandchous ne représentaient plus rien en Chine. En tant que « professeur d’université », vous devriez vous méfier des explications trop simples.
« « Aussi pour Ttechnik, la foi orthodoxe n'a jamais pris de grand essor en China, cela est bienv vrai. La ou sont alles les russes,pourtant, il ont edifie des temples, etabli des cimetieres, bati des hospitaux, des orphelinats, etc., etc. Le mecenat des russes a ete grand; la conquete de la Chine de meme l'amocellement de la Chine par les British et les francais, par contre,a ete sanglante et impitoyable, bagnee de l'opium et fondee sur la souffrance du people chinois dont l'Eglise catholique, surtout dirigee par de bons francais de Paris, mettaient dans l'esclavage et au travail force de milliers d'orphelins; les orphelines furent louees par les bonnes soeurs catholilques francaises aux maisons closes. D'autres orphelins, places sous la bienvaillance des bonnes soeurs catholiques francaises, ont ete obligees a faire la recolte de l'opium. La noble France, n'est-ce pas? » »
-Plutôt que de nous ressortir la propagande maoiste, fils, vous feriez mieux de vous interroger sur les responsabilités d vos empereurs, en particulier Tseu-Hi, et de l’incurie généralisée qui régnait en Chine à l’époque. Parce que la « noble Chine » de l’époque pourrait prendre du plomb dans l’aile.
On pourrait aussi parler du comportement des Chinois en indochin et du fait qu’ils savaient tr`s bien se réduire eux-mêmes en esclavage, mais outre que c’est HS, ce serait adopter la même attitude que ces pays du Tiers-Monde incapables de se prendre en main et qui préfèrent rejeter leurs torts sur les colonisations.
« « L'eglise russe, par contre, a essaye, par contre de faire une vrai action caritative » »
-Naturellement, eet nul n’en doute, mais l’Église Catholique aussi n vous en déplaise, celle qui s’est fait massacrer par les Boxers justement.
Mais je me demande ce que cela vient faire dans le sujet.
« «Vous vous plaignez, Ttechnink, du manque du statut de l'eglise orthodoxe. Vous n'avez qu'a blamer tous ses russes emigres aveugles par une haine infinie poliique qui pendant la guerre et l'occupation ont ete les plus proches collabos des japonais et cela dans toutes les affaires les plus sordides dont la Chine a ete victime, y compris l'Unite Speciale 731, si cela vous dit quelquechose. La Chine moderne ne leur l'a jamais pardonne. » »
-Vous persistez dans le Hors-Sujet (ce qui pour un prof d’université est quand m ême un peu rédhibitoire) mais ce n’est pas grave.
En l’occurrence, des « collaborateurs des Japonais se sont recrutés dans toutes les ethnies, y compris Chinoises, Mandchoues et autres et les victimes du bon docteur Ischii Ischiro sont aussi des Russes, que ce soient des prisonniers de guerre de Khalkin Göl ou de Nomohan ou des civils russes réfugiés.
« « Lors du rapatriment en 1949 - 1950, aux juifs qui quittaient le pays » »
-Vu qu le Parti Communiste Chinois doit beaucoup à certains Juifs (Sidny Shapiro ou Israel Epstein, entre autres), bien plus qu’aux Russes, ce n’est guère surprenant.
« « De nos jours, des seminarites chinois sont a nouveaux formes en Russie; le Patriarche et le President de la Russie font tout pour retourner les choses a la normale » »
-Bis repetita, le fait qu’ils soient formés en Russie ne les dispense pas d’évangéliser dans la langue que comprennent les Chinois, et cette langue, ne vous en déplaise, n’est pas le slavon.
« «Il n'y qu'une seule, vertiable et perdurable eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe. » »
-L’Église Russe connait un renouveau formidable, fait un travail caritatif, enseignemental, catéchétique énorme, on est bien d’accord. Dautres églises offrent pour le moment un visage moins avenant et plus relativiste, on est toujours d’accod. Mais rien ne dit que cette situation va durer.
Cependant, vous devriez vous méfier de ces appréciations à l’emporte-pièce qui consiste à croire que tel ou tel groupe demeure les derniers des mohicans, ceux qui ne sont pas tombés etc…Lesna se préesntait ainsi mais on sait hélas ce qu’il est devenu. Vous dvriez être un peu plus prudent quant à ce genre d’affirmation, lesquelles ne vous autorisent pas du reste à jeter le discrédit sur une culture que manifestement vous ne connaissez pas. Que vous trouviez à cette situation que vous dénoncez (pas forcément à tort du reste) des causes idéologiques est correct, qu vous y trouviez ds causes ethniques et linguistiques est non seulement incorrect mais aussi antiévangélique. Je vous le dis avec l’autorité qui est la mienne et avec un maximum de politesse. Mais vous devriez sincèrement changer votre fusil d’épaule quant à l’interprétation que vous donnez aux faits.
« « Ayant une longue, personnelle et jusqu'a present suivie experience en Chine, je n'admets que vous de Paris me racontez comment les choses passent ou se sont passees en Chine. » »
-Vous comprendrez alors sans peine que, avec l’expérience de l’Europe Occidental qui est la notre, nous n,admettions pas plus que, de ChangChung, Harbin, Pékin ou ailleurs, vous veniez critiquer de manière aussi ethnique qu’antiévangélique, ce qui se fait chez nous, par rapport à une Histoire que vous ne maitrisez pas.
Ces remarques expédiées, je reviens sur le sujet :
Lisez-vous la Bible ?
En quelle langue ?
Pouvez-vous affirmer en conscience que vous comprenez TOUT des offices en particulier ls canons et les cathismes ? Votre connaissance du slavon va-t-elle jusque là alors que la plupart des Russes eux-mêmes n’en sont pas capables ?
Faites-vous du catéchisme ? En quelle langue ?
Un office « joli » « qui parle au cœur » mais qui n’enseigne rien, n’édifie personne, ne permet à personne de mieux savoir qui est le Christ, ne sert strictement à rien. L’être humain n’est pas composé que de sentiments, il est aussi intelligence. Il vit en Christ avec ses sentiments mais aussi avec son intelligence, la foi, don de Dieu à la base, est ensuite renforcée et structurée par l’exercice de la connaissance et de la réflexion. Un Chrétien ne peut vivre en communion avec un Dieu qu’il n’aurait pas appris à connaitre et ne saurait imiter Ses vertus si on les lui a pas apprises. Pour cela, la « beauté » aussi exaltante soit-elle non seuleement ne suffit pas, mais peut devenir une source d’illusion spirituelle si on n’y prend garde, et, avec votre idolatrie du slavon, c’est le défaut qui vous guette. A force de trop vouloir être « russe », vous en oubliez d’être « chrétien » ce qui est ballot vu que c’est quand même l’objectif premier de l’Église.
-En l’ocurence j’ai mentionné le fait qu ls Mandchous ont dirigé la Chin, j n’ai jamais dit qu’ils y ont imposé leur langue, Hors sujet, donc.
En l’occurrence, on pourrait développer en disant quee ce qui a mené à 1911 demeure l’incompétenc du système chinois de l’époque, système de gabegie et de corruption auquel les Mandchous n’étaient pas ls seuls à participer, et que en 1949, cela faisait un bon moment que les Mandchous ne représentaient plus rien en Chine. En tant que « professeur d’université », vous devriez vous méfier des explications trop simples.
« « Aussi pour Ttechnik, la foi orthodoxe n'a jamais pris de grand essor en China, cela est bienv vrai. La ou sont alles les russes,pourtant, il ont edifie des temples, etabli des cimetieres, bati des hospitaux, des orphelinats, etc., etc. Le mecenat des russes a ete grand; la conquete de la Chine de meme l'amocellement de la Chine par les British et les francais, par contre,a ete sanglante et impitoyable, bagnee de l'opium et fondee sur la souffrance du people chinois dont l'Eglise catholique, surtout dirigee par de bons francais de Paris, mettaient dans l'esclavage et au travail force de milliers d'orphelins; les orphelines furent louees par les bonnes soeurs catholilques francaises aux maisons closes. D'autres orphelins, places sous la bienvaillance des bonnes soeurs catholiques francaises, ont ete obligees a faire la recolte de l'opium. La noble France, n'est-ce pas? » »
-Plutôt que de nous ressortir la propagande maoiste, fils, vous feriez mieux de vous interroger sur les responsabilités d vos empereurs, en particulier Tseu-Hi, et de l’incurie généralisée qui régnait en Chine à l’époque. Parce que la « noble Chine » de l’époque pourrait prendre du plomb dans l’aile.
On pourrait aussi parler du comportement des Chinois en indochin et du fait qu’ils savaient tr`s bien se réduire eux-mêmes en esclavage, mais outre que c’est HS, ce serait adopter la même attitude que ces pays du Tiers-Monde incapables de se prendre en main et qui préfèrent rejeter leurs torts sur les colonisations.
« « L'eglise russe, par contre, a essaye, par contre de faire une vrai action caritative » »
-Naturellement, eet nul n’en doute, mais l’Église Catholique aussi n vous en déplaise, celle qui s’est fait massacrer par les Boxers justement.
Mais je me demande ce que cela vient faire dans le sujet.
« «Vous vous plaignez, Ttechnink, du manque du statut de l'eglise orthodoxe. Vous n'avez qu'a blamer tous ses russes emigres aveugles par une haine infinie poliique qui pendant la guerre et l'occupation ont ete les plus proches collabos des japonais et cela dans toutes les affaires les plus sordides dont la Chine a ete victime, y compris l'Unite Speciale 731, si cela vous dit quelquechose. La Chine moderne ne leur l'a jamais pardonne. » »
-Vous persistez dans le Hors-Sujet (ce qui pour un prof d’université est quand m ême un peu rédhibitoire) mais ce n’est pas grave.
En l’occurrence, des « collaborateurs des Japonais se sont recrutés dans toutes les ethnies, y compris Chinoises, Mandchoues et autres et les victimes du bon docteur Ischii Ischiro sont aussi des Russes, que ce soient des prisonniers de guerre de Khalkin Göl ou de Nomohan ou des civils russes réfugiés.
« « Lors du rapatriment en 1949 - 1950, aux juifs qui quittaient le pays » »
-Vu qu le Parti Communiste Chinois doit beaucoup à certains Juifs (Sidny Shapiro ou Israel Epstein, entre autres), bien plus qu’aux Russes, ce n’est guère surprenant.
« « De nos jours, des seminarites chinois sont a nouveaux formes en Russie; le Patriarche et le President de la Russie font tout pour retourner les choses a la normale » »
-Bis repetita, le fait qu’ils soient formés en Russie ne les dispense pas d’évangéliser dans la langue que comprennent les Chinois, et cette langue, ne vous en déplaise, n’est pas le slavon.
« «Il n'y qu'une seule, vertiable et perdurable eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe. » »
-L’Église Russe connait un renouveau formidable, fait un travail caritatif, enseignemental, catéchétique énorme, on est bien d’accord. Dautres églises offrent pour le moment un visage moins avenant et plus relativiste, on est toujours d’accod. Mais rien ne dit que cette situation va durer.
Cependant, vous devriez vous méfier de ces appréciations à l’emporte-pièce qui consiste à croire que tel ou tel groupe demeure les derniers des mohicans, ceux qui ne sont pas tombés etc…Lesna se préesntait ainsi mais on sait hélas ce qu’il est devenu. Vous dvriez être un peu plus prudent quant à ce genre d’affirmation, lesquelles ne vous autorisent pas du reste à jeter le discrédit sur une culture que manifestement vous ne connaissez pas. Que vous trouviez à cette situation que vous dénoncez (pas forcément à tort du reste) des causes idéologiques est correct, qu vous y trouviez ds causes ethniques et linguistiques est non seulement incorrect mais aussi antiévangélique. Je vous le dis avec l’autorité qui est la mienne et avec un maximum de politesse. Mais vous devriez sincèrement changer votre fusil d’épaule quant à l’interprétation que vous donnez aux faits.
« « Ayant une longue, personnelle et jusqu'a present suivie experience en Chine, je n'admets que vous de Paris me racontez comment les choses passent ou se sont passees en Chine. » »
-Vous comprendrez alors sans peine que, avec l’expérience de l’Europe Occidental qui est la notre, nous n,admettions pas plus que, de ChangChung, Harbin, Pékin ou ailleurs, vous veniez critiquer de manière aussi ethnique qu’antiévangélique, ce qui se fait chez nous, par rapport à une Histoire que vous ne maitrisez pas.
Ces remarques expédiées, je reviens sur le sujet :
Lisez-vous la Bible ?
En quelle langue ?
Pouvez-vous affirmer en conscience que vous comprenez TOUT des offices en particulier ls canons et les cathismes ? Votre connaissance du slavon va-t-elle jusque là alors que la plupart des Russes eux-mêmes n’en sont pas capables ?
Faites-vous du catéchisme ? En quelle langue ?
Un office « joli » « qui parle au cœur » mais qui n’enseigne rien, n’édifie personne, ne permet à personne de mieux savoir qui est le Christ, ne sert strictement à rien. L’être humain n’est pas composé que de sentiments, il est aussi intelligence. Il vit en Christ avec ses sentiments mais aussi avec son intelligence, la foi, don de Dieu à la base, est ensuite renforcée et structurée par l’exercice de la connaissance et de la réflexion. Un Chrétien ne peut vivre en communion avec un Dieu qu’il n’aurait pas appris à connaitre et ne saurait imiter Ses vertus si on les lui a pas apprises. Pour cela, la « beauté » aussi exaltante soit-elle non seuleement ne suffit pas, mais peut devenir une source d’illusion spirituelle si on n’y prend garde, et, avec votre idolatrie du slavon, c’est le défaut qui vous guette. A force de trop vouloir être « russe », vous en oubliez d’être « chrétien » ce qui est ballot vu que c’est quand même l’objectif premier de l’Église.
5.
Marie Genko
le 13/12/2013 15:37
@Hai Lin,
Cher Monsieur,
Tout d'abord je souhaite vous remercier pour votre message et toutes les informations que vous nous communiquez.
A titre personnel je suis complètement ignorante de tout ce passé historique récent de la Chine et je vous remercie de nous en donner un aperçu!
Aperçu, qui nous donne l'envie d'en savoir davantage sur l'Histoire de cet immense pays, de sa culture et de sa civilisation.
Je note au passage que les Catholiques ont eu une conduite tout à fait honteuse à l'égard des orphelins chinois, heureusement que Saint jean de Shanghai a su donner une autre image du christianisme.
Vous nous faites savoir que les Russes n'ont pas été beaucoup plus honorables dans leur conduite vis à vis des Chinois et qu'ils ont collaboré avec les Japonais...Comme quoi chacun d'entre nous est capable du meilleurs et du pire....!
Voilà certainement pourquoi il nous est demandé de ne pas nous juger les uns les autres.
Lorsque vous écrivez:
"Il n'y qu'une seule, veritable et perdurable Eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe."
Je pense que vous n'êtes pas, comme nous en Europe occidentale, le voisin de palier des autres juridictions orthodoxes.
Je veux dire par là que nous avons d'admirables saints orthodoxes contemporains, autant en Roumanie qu'en Serbie, et certainement dans toutes les autres juridictions orthodoxes.
Je ne les connais pas tous loin de là, mais je peux vous citer les écrits de Saint Nicolas de Jitcha.
Ecrits d'une haute spiritualité, qui sont traduits et publiés en français par les Editions de l'Age d'Homme.
Je suis convaincue que tous les patriarcats oeuvrent à la gloire de l'Orthodoxie.
Le Patriarcat de Constantinople a évangélisé la Russie et tout le monde des Balkans!
Et à présent qu'il est prisonnier de l'Etat turc, et chaque patriarcat orthodoxe fait ce qu'il peut pour prendre la relève.
Le XIXème siècle a été sans aucun doute un âge d'or pour l'évangélisation faite par l'Eglise de Russie.
Mais comme nous le savons tous cette Eglise a été martyrisée durant le XXème siècle.
Nous pouvons rendre gloire à Dieu que l'Eglise russe soit à présent redevenue libre et qu'elle reprenne son apostolat.
Mais nous ne devons pas pour autant ignorer les mérites des autres patriarcats.
Avec toute mon admiration et ma reconnaissance.
Marie Genko Starosselsky
http://
Cher Monsieur,
Tout d'abord je souhaite vous remercier pour votre message et toutes les informations que vous nous communiquez.
A titre personnel je suis complètement ignorante de tout ce passé historique récent de la Chine et je vous remercie de nous en donner un aperçu!
Aperçu, qui nous donne l'envie d'en savoir davantage sur l'Histoire de cet immense pays, de sa culture et de sa civilisation.
Je note au passage que les Catholiques ont eu une conduite tout à fait honteuse à l'égard des orphelins chinois, heureusement que Saint jean de Shanghai a su donner une autre image du christianisme.
Vous nous faites savoir que les Russes n'ont pas été beaucoup plus honorables dans leur conduite vis à vis des Chinois et qu'ils ont collaboré avec les Japonais...Comme quoi chacun d'entre nous est capable du meilleurs et du pire....!
Voilà certainement pourquoi il nous est demandé de ne pas nous juger les uns les autres.
Lorsque vous écrivez:
"Il n'y qu'une seule, veritable et perdurable Eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe."
Je pense que vous n'êtes pas, comme nous en Europe occidentale, le voisin de palier des autres juridictions orthodoxes.
Je veux dire par là que nous avons d'admirables saints orthodoxes contemporains, autant en Roumanie qu'en Serbie, et certainement dans toutes les autres juridictions orthodoxes.
Je ne les connais pas tous loin de là, mais je peux vous citer les écrits de Saint Nicolas de Jitcha.
Ecrits d'une haute spiritualité, qui sont traduits et publiés en français par les Editions de l'Age d'Homme.
Je suis convaincue que tous les patriarcats oeuvrent à la gloire de l'Orthodoxie.
Le Patriarcat de Constantinople a évangélisé la Russie et tout le monde des Balkans!
Et à présent qu'il est prisonnier de l'Etat turc, et chaque patriarcat orthodoxe fait ce qu'il peut pour prendre la relève.
Le XIXème siècle a été sans aucun doute un âge d'or pour l'évangélisation faite par l'Eglise de Russie.
Mais comme nous le savons tous cette Eglise a été martyrisée durant le XXème siècle.
Nous pouvons rendre gloire à Dieu que l'Eglise russe soit à présent redevenue libre et qu'elle reprenne son apostolat.
Mais nous ne devons pas pour autant ignorer les mérites des autres patriarcats.
Avec toute mon admiration et ma reconnaissance.
Marie Genko Starosselsky
http://
6.
Hai Lin (Manchourie, RPC)
le 14/12/2013 02:25
A Madame Genko,
Je vous remercie infiniment du tout et de l'ampleur gentil de votre reponse.
Aussi surprenant que cela puisse l'etre, je ne suis pas chinois. Je suis fils d'emigre, parmi les quelques uns qui ont sut et qui ont choisi de rester au pays au fils des ages. J'ai eu une vie tumulteuse, il est vrai, mais bien interessant. L'annee derniere, j'ai ete investi de l'Ordre du Peuple de la Republique, equivalent de la Legion d'Honneur.
Tout cela pour dire a Monsieur Daniel et Ttetchnik je ne fait pas de la propagande maoiste. Je suis lucide, je suis dote d'une haute formation et je peux parler en maitre et non point en snobinard et dilettante parisien versant de l'acidite sur toute chose.
Oui, Monsieur Daniel, je lis la Bible. J'ai meme la version russe et slavon comme "app" dans mon smartphone. J'ai egalement le calendrier orthodoxe en russe sur mon smartphone.
Pour reponde a Ttechnick qui demande dans quelle langue je lis la Bible, eh bien, je la lis en slavon, en latin, chinois, en russe, en anglais, en francais, en italien, en portugues, en japonais et parfois en coreen, ayant une presque parfaite maitrise de la plupart de ces langues. Cela vous va?
Quant au slavon, Messieurs Daniel et Ttechnick, vous vous bornez a dire que les russes eux-memes ne le comprennent guere. De quel bon droit permettez-vous de parler au nom du peuple russe entier?
J'ai une excellente maitrise du slavon. Je la lis, je la comprends, je suis capable d'en faire des traductions. A vrai dire, je prefer prier en slavon qu'en russe. Le 85% de mes co-paroissiens, des chinois, se sont instruits eux-memes pour qu'ils le entendent.
Je comprends parfaitement que seule la France parmi toutes les puissanes europeennes n'a jamais eu aucun gout ni talent pour les langues etrangeres. Ceci est un constant historique.
En tout cas, l'esprit querelleux de certains par ici me lassent.
Je vous remercie infiniment du tout et de l'ampleur gentil de votre reponse.
Aussi surprenant que cela puisse l'etre, je ne suis pas chinois. Je suis fils d'emigre, parmi les quelques uns qui ont sut et qui ont choisi de rester au pays au fils des ages. J'ai eu une vie tumulteuse, il est vrai, mais bien interessant. L'annee derniere, j'ai ete investi de l'Ordre du Peuple de la Republique, equivalent de la Legion d'Honneur.
Tout cela pour dire a Monsieur Daniel et Ttetchnik je ne fait pas de la propagande maoiste. Je suis lucide, je suis dote d'une haute formation et je peux parler en maitre et non point en snobinard et dilettante parisien versant de l'acidite sur toute chose.
Oui, Monsieur Daniel, je lis la Bible. J'ai meme la version russe et slavon comme "app" dans mon smartphone. J'ai egalement le calendrier orthodoxe en russe sur mon smartphone.
Pour reponde a Ttechnick qui demande dans quelle langue je lis la Bible, eh bien, je la lis en slavon, en latin, chinois, en russe, en anglais, en francais, en italien, en portugues, en japonais et parfois en coreen, ayant une presque parfaite maitrise de la plupart de ces langues. Cela vous va?
Quant au slavon, Messieurs Daniel et Ttechnick, vous vous bornez a dire que les russes eux-memes ne le comprennent guere. De quel bon droit permettez-vous de parler au nom du peuple russe entier?
J'ai une excellente maitrise du slavon. Je la lis, je la comprends, je suis capable d'en faire des traductions. A vrai dire, je prefer prier en slavon qu'en russe. Le 85% de mes co-paroissiens, des chinois, se sont instruits eux-memes pour qu'ils le entendent.
Je comprends parfaitement que seule la France parmi toutes les puissanes europeennes n'a jamais eu aucun gout ni talent pour les langues etrangeres. Ceci est un constant historique.
En tout cas, l'esprit querelleux de certains par ici me lassent.
7.
Daniel
le 14/12/2013 13:35
"Je comprends parfaitement que seule la France parmi toutes les puissanes europeennes n'a jamais eu aucun gout ni talent pour les langues etrangeres. Ceci est un constant historique."
C'est aussi le cas de l'Angleterre et dans une moindre de mesure de l'Espagne qui fut une grande puissance européenne. Quand on a une langue internationale, on est peu porté à étudier d'autres langues...
Bravo à ces Chinois qui se sont instruits, mais en revanche, pour combien d'autres le slavon a-t-il barré la route de l'église?
C'est aussi le cas de l'Angleterre et dans une moindre de mesure de l'Espagne qui fut une grande puissance européenne. Quand on a une langue internationale, on est peu porté à étudier d'autres langues...
Bravo à ces Chinois qui se sont instruits, mais en revanche, pour combien d'autres le slavon a-t-il barré la route de l'église?
8.
Tamara Schakhovskoy
le 14/12/2013 19:03
"En tout cas, l'esprit querelleux de certains par ici me lassent."
Bravo et merci, cher Hai Lin le polyglotte émérite ! Dans toutes les langues, je souscris à cette conclusion et je réclame une trêve de Noël sur ce point.... depuis le temps que ça dure, tout le monde a compris le point de vue de ces "querelleux", on pourrait peut-être passer à autre chose ?!! Merci d'avance...
Bravo et merci, cher Hai Lin le polyglotte émérite ! Dans toutes les langues, je souscris à cette conclusion et je réclame une trêve de Noël sur ce point.... depuis le temps que ça dure, tout le monde a compris le point de vue de ces "querelleux", on pourrait peut-être passer à autre chose ?!! Merci d'avance...
9.
Tchetnik
le 14/12/2013 22:53
La bonne vieille censure soviétique, camarades?
@hai lin
""Je suis lucide, je suis dote d'une haute formation et je peux parler en maitre et non point en snobinard et dilettante parisien versant de l'acidite sur toute chose.""
-Vos opinions historiques à l'emporte pièce aussi fausses que sommaires, et que je viens de debunker, démentent hélas ces propos, de même que votre prétention à critiquer ce qui se fait à Daru depuis Changchun. Ce qui rayon snobinarderie, nous permettrait de nous serrer la main.
""Pour reponde a Ttechnick qui demande dans quelle langue je lis la Bible, eh bien, je la lis en slavon, en latin, chinois, en russe, en anglais, en francais, en italien, en portugues, en japonais et parfois en coreen, ayant une presque parfaite maitrise de la plupart de ces langues. Cela vous va?""
-Pas mal, en ce qui me concerne, je me contente du français, de l'anglais, de l'allemand, du grec et du russe. Je connais un peu le Hangeul aussi, mais ne le maitrise pas parfaitement, il s'en faut de beaucoup.
En l'occurrence, la question ne portait pas sur votre personne mais sur le travail d'évangélisation de l'Église Orthodoxe en Chine, en général. Et à ces questions-là, je note que vous n'avez pas répondu.
Pour votre maitrise du français, permettez-moi, en tant qu’enseignant de langues, de juger que votre niveau à l’écrit est loin d’être parfait. Il serait plus lucide de votre part de ne pas trop vous vanter car on risque de vous juger en extrapolant cet élément sur tout le reste.
""Quant au slavon, Messieurs Daniel et Ttechnick, vous vous bornez a dire que les russes eux-memes ne le comprennent guere. De quel bon droit permettez-vous de parler au nom du peuple russe entier?""
-En l'occurrence sur nos très nombreux voyages dans le coin, sur le fait que nos belles-familles sont du coin et que nos fonctions dans l'Église nous ont amené à cotoyer un nombre assez conséquent de paroisses Russes en Russie, au Canada, en France, en Suisse, en Italie, en Allemagne,...(liste non exhaustive) et que je peux en effet vous affirmer que près de 80 pour cent des fidèles ne comprennent pas cette langue. En l’occurrence notre expérience du peuple russe doit bien valoir la votre.
""J'ai une excellente maitrise du slavon. Je la lis, je la comprends, je suis capable d'en faire des traductions. A vrai dire, je prefer prier en slavon qu'en russe""
-Tant mieux pour vous, mais avez-vous conscience que ce n'est pas le cas de la grosse majorité des Chinois?
Et que les Chinois en question demeurent la cible à évangéliser?
Et que la connaissance du Christ n'est pas une question de langue? Comme l'appartenance à l'Église (en dépit de vos affirmations)?
""Le 85% de mes co-paroissiens, des chinois, se sont instruits eux-memes pour qu'ils le entendent. » »
-C’est bien que vous ayez fait votre sondage aussi vite depuis avant-hier…
Que certains vieux paroissiens comprennent vaguement le slavon, nul n’en doute, mais outre que si on les testait, on serait assez vite fixés sur leur nivau réel de compréhension, croyez-vous donc légitime d’un point de vue pastoral d’en faire une barrière vis-à-vis de ceux qui ne le comprennent pas, et qui pourtant, sont aussi concernés par le message évangélique et le Salut qu’il apporte ?
« « Je comprends parfaitement que seule la France parmi toutes les puissanes europeennes n'a jamais eu aucun gout ni talent pour les langues etrangeres » »
-Décidément, il est non seulement difficile pour vous de sortir d la propagande maoiste antioccidentale, mais aussi de prendre acte pour votre propre prsonne des leçons que vous donnez aux autres.
Outre que ce « handicap » n’a pas empêché la France Chrétienne et royale de s’étendre jusqu’aux Indes et aux Amériques et que dees hommes aussi divers et variés que Pontiac ou Pouchkine ne parlaient pas le chinois, mais le français, on se demande bien comment on peut d’un point de vue psychologique, prétendre combattre des mythes sur son pays en en propageant d’autres sur d,autres pays.
« « Ceci est un constant historique » »
-La preuve que non,
Et, il faudrait que vous expliquiez en quoi la maitrise des langues étrangères serait indispensable au Salut ds hommes. Puisque vous vous prétendez professeur d’université, je suppose que vous n,aurz aucune peine à justifier cette thèse par des citations bibliques, patristiques, canoniques idoines, ainsi que par un raisonnement de cause à effet logique.
« « En tout cas, l'esprit querelleux de certains par ici me lassent » »
-très bien, mais il aurait mieux valu alors ne pas ouvrir le feu en premier par vos considérations ineptes sur la langue française qui rendrait l’Église catholique et non plus orthodoxe. Car cette remarque est racialiste et antiévangélique.
Et en ce qui concerne un certain nombre d’intervenants, c’est cet esprit « völkisch » fondamentalement antiévangélique et cette idolatrie du folklore de la part de russes de synthèse qui nous lassent. Et qui contribuent à parasiter l’Église pour en faire une baraque à frites perdue au fin fond de la banlieue.
Et, effectivement, l’Église étant une Église qui lutte, le mensonge fait horreur à certains et les certains en question n’ont aucun tabou pour le combattre.
Bog ti pomogoa.
@hai lin
""Je suis lucide, je suis dote d'une haute formation et je peux parler en maitre et non point en snobinard et dilettante parisien versant de l'acidite sur toute chose.""
-Vos opinions historiques à l'emporte pièce aussi fausses que sommaires, et que je viens de debunker, démentent hélas ces propos, de même que votre prétention à critiquer ce qui se fait à Daru depuis Changchun. Ce qui rayon snobinarderie, nous permettrait de nous serrer la main.
""Pour reponde a Ttechnick qui demande dans quelle langue je lis la Bible, eh bien, je la lis en slavon, en latin, chinois, en russe, en anglais, en francais, en italien, en portugues, en japonais et parfois en coreen, ayant une presque parfaite maitrise de la plupart de ces langues. Cela vous va?""
-Pas mal, en ce qui me concerne, je me contente du français, de l'anglais, de l'allemand, du grec et du russe. Je connais un peu le Hangeul aussi, mais ne le maitrise pas parfaitement, il s'en faut de beaucoup.
En l'occurrence, la question ne portait pas sur votre personne mais sur le travail d'évangélisation de l'Église Orthodoxe en Chine, en général. Et à ces questions-là, je note que vous n'avez pas répondu.
Pour votre maitrise du français, permettez-moi, en tant qu’enseignant de langues, de juger que votre niveau à l’écrit est loin d’être parfait. Il serait plus lucide de votre part de ne pas trop vous vanter car on risque de vous juger en extrapolant cet élément sur tout le reste.
""Quant au slavon, Messieurs Daniel et Ttechnick, vous vous bornez a dire que les russes eux-memes ne le comprennent guere. De quel bon droit permettez-vous de parler au nom du peuple russe entier?""
-En l'occurrence sur nos très nombreux voyages dans le coin, sur le fait que nos belles-familles sont du coin et que nos fonctions dans l'Église nous ont amené à cotoyer un nombre assez conséquent de paroisses Russes en Russie, au Canada, en France, en Suisse, en Italie, en Allemagne,...(liste non exhaustive) et que je peux en effet vous affirmer que près de 80 pour cent des fidèles ne comprennent pas cette langue. En l’occurrence notre expérience du peuple russe doit bien valoir la votre.
""J'ai une excellente maitrise du slavon. Je la lis, je la comprends, je suis capable d'en faire des traductions. A vrai dire, je prefer prier en slavon qu'en russe""
-Tant mieux pour vous, mais avez-vous conscience que ce n'est pas le cas de la grosse majorité des Chinois?
Et que les Chinois en question demeurent la cible à évangéliser?
Et que la connaissance du Christ n'est pas une question de langue? Comme l'appartenance à l'Église (en dépit de vos affirmations)?
""Le 85% de mes co-paroissiens, des chinois, se sont instruits eux-memes pour qu'ils le entendent. » »
-C’est bien que vous ayez fait votre sondage aussi vite depuis avant-hier…
Que certains vieux paroissiens comprennent vaguement le slavon, nul n’en doute, mais outre que si on les testait, on serait assez vite fixés sur leur nivau réel de compréhension, croyez-vous donc légitime d’un point de vue pastoral d’en faire une barrière vis-à-vis de ceux qui ne le comprennent pas, et qui pourtant, sont aussi concernés par le message évangélique et le Salut qu’il apporte ?
« « Je comprends parfaitement que seule la France parmi toutes les puissanes europeennes n'a jamais eu aucun gout ni talent pour les langues etrangeres » »
-Décidément, il est non seulement difficile pour vous de sortir d la propagande maoiste antioccidentale, mais aussi de prendre acte pour votre propre prsonne des leçons que vous donnez aux autres.
Outre que ce « handicap » n’a pas empêché la France Chrétienne et royale de s’étendre jusqu’aux Indes et aux Amériques et que dees hommes aussi divers et variés que Pontiac ou Pouchkine ne parlaient pas le chinois, mais le français, on se demande bien comment on peut d’un point de vue psychologique, prétendre combattre des mythes sur son pays en en propageant d’autres sur d,autres pays.
« « Ceci est un constant historique » »
-La preuve que non,
Et, il faudrait que vous expliquiez en quoi la maitrise des langues étrangères serait indispensable au Salut ds hommes. Puisque vous vous prétendez professeur d’université, je suppose que vous n,aurz aucune peine à justifier cette thèse par des citations bibliques, patristiques, canoniques idoines, ainsi que par un raisonnement de cause à effet logique.
« « En tout cas, l'esprit querelleux de certains par ici me lassent » »
-très bien, mais il aurait mieux valu alors ne pas ouvrir le feu en premier par vos considérations ineptes sur la langue française qui rendrait l’Église catholique et non plus orthodoxe. Car cette remarque est racialiste et antiévangélique.
Et en ce qui concerne un certain nombre d’intervenants, c’est cet esprit « völkisch » fondamentalement antiévangélique et cette idolatrie du folklore de la part de russes de synthèse qui nous lassent. Et qui contribuent à parasiter l’Église pour en faire une baraque à frites perdue au fin fond de la banlieue.
Et, effectivement, l’Église étant une Église qui lutte, le mensonge fait horreur à certains et les certains en question n’ont aucun tabou pour le combattre.
Bog ti pomogoa.
10.
Elsa
le 17/12/2013 08:33
"Mais personne n'empêche aucun fidèle de choisir la langue qu'il veut pour prier....mais chez, lui, en famille. Les paroisses sur une nation évangélisent dans la langue de cette nation tout simplement parce que c'est celle que tout le monde comprend ou est censé comprendre. Les immigrés ne sont pas censés imposer leur desiderata sur une terre sur laquelle ils sont invités. "
Bonjour, je suis immigrée et je ne vie pas en mode "invité" en France, désolée :D. Le Seigneur a permis que je reste sur cette terre (sans Lui le dépaysement est invivable) et Il me garde et protège selon la promesse de Son psaume. J'estime qu'il est tt à fait légitime et pas contradictoire de vouloir mener, de temps en temps, une vie ecclésiale dans ma langue maternelle. Il faudrait que la francophonie orthodoxe arrive à séparer une identité nationale d'une langue de l'âme qui, pour chacun, reste sa langue maternelle au moins pendant le temps que la foi se fortifie et grandit.
Il faut dire AUSSI que sans apport de l'orthodoxe venant d’ailleurs la francophonie orthodoxe souvent trop intellectualisée aurait du mal a garder l'esprit orthodoxe populaire qui fait vivre les paroisses et les familles.
IMHO
Bonjour, je suis immigrée et je ne vie pas en mode "invité" en France, désolée :D. Le Seigneur a permis que je reste sur cette terre (sans Lui le dépaysement est invivable) et Il me garde et protège selon la promesse de Son psaume. J'estime qu'il est tt à fait légitime et pas contradictoire de vouloir mener, de temps en temps, une vie ecclésiale dans ma langue maternelle. Il faudrait que la francophonie orthodoxe arrive à séparer une identité nationale d'une langue de l'âme qui, pour chacun, reste sa langue maternelle au moins pendant le temps que la foi se fortifie et grandit.
Il faut dire AUSSI que sans apport de l'orthodoxe venant d’ailleurs la francophonie orthodoxe souvent trop intellectualisée aurait du mal a garder l'esprit orthodoxe populaire qui fait vivre les paroisses et les familles.
IMHO
11.
Daniel
le 17/12/2013 10:58
@ Elsa
Vous avez raison, chacun doit trouver les paroisses priant dans la langue de son choix. De même que vous voulez prier dans votre langue maternelle, les francophones veulent prier dans leur langue maternelle…
Vous avez raison, chacun doit trouver les paroisses priant dans la langue de son choix. De même que vous voulez prier dans votre langue maternelle, les francophones veulent prier dans leur langue maternelle…
12.
Tchetnik
le 17/12/2013 11:11
""Bonjour, je suis immigrée et je ne vie pas en mode "invité" en France, désolée :D""
-Désolé, mais si.
Il existe toujours un différence entre ceux qui ont construit une nation et ceux qui y vivent de manière récente. Désolé. Et c’est autant valable en Russie qu’en Francee du reste. Je vois mal certains Orthodoxes tenir un disours de « superpatriote » quand il s’agit de justifier le folklore, l »attachement à leurs racines etc… » pour tenir un discours digne de la LICRA quand il s’agit de justifier leur présence à égalité sur une nation qui n’est pas celle qu’ils ont construite.
En l’occurrence, les gens qui sont les vrais nationaux d ce pays ont aussi le droit d’être patriotes, et osont certainement plus à leur place pour le faire.
""J'estime qu'il est tt à fait légitime et pas contradictoire de vouloir mener, de temps en temps, une vie ecclésiale dans ma langue maternelle""
-Personne ne dit le contraire, mais n'imposez pas cette langue dans un espace culturel et historique qui n'st pas celui de cette langue.
Les Russes n'ont pas été évangélisés en grec, que je sache.
""Il faudrait que la francophonie orthodoxe arrive à séparer une identité nationale d'une langue de l'âme qui, pour chacun, reste sa langue maternelle au moins pendant le temps que la foi se fortifie et grandit. ""
-Le slavon langue maternelle?
Zêtes sûre?
Il faudrait surtout que certains russophones apprennent à comprendre que l'Église st là pour évangéliser les nations. Pas pour servir de conservatoire.
La langue maternelle concerne les individus et les peuples à évangéliser et est légitime parmi ces peuples. Elle n'a en revanche aucune légitimité à s'imposer sur des peuples qui ne la parlent pas et sont pourtant concernés par l'évangile. Cf l'exemple des Russes qui n'ont pas été évangélisés en grec encore une fois. Facile à comprendre. Le Christ a demandé aux Apôtres de propager l'Évangile, pas d'apprendre des langues sacrées.
La langue de l’âme est celle qui permet à l’intelligence des Hommes de connaitre le Christ et d’een faire le sens de sa vie, pas autre chose. Le slavon a joué ce rôle autrefois, le joue encore en partie en Russie, mais il ne vous a pas échappé que ce n’est pas une langue de catéchèse. Et que son maintien exclusif mène irrémédiablement à une paupérisation spirituelle de la part de gens qui ne vivent le Christianisme que de manière superficielle et ritualiste. Quand on constate que la plupart des fidèles dans les églises Russes en occident passent leur temps à réciter non stop des prières, acathistes sans en comprendre un mot, comme les Salafs avec leur Coran, vous me permettrez d’émettre des doutes quant à la « foi qui se construit et grandit ». Le slavon étant incompris des fidèles, comme le grec koiné du reste, il ne peut servir à la croissance spirituelle, vu que cette croissance ne peut se faire sans la participation de l’intelligence.
« « Il faut dire AUSSI que sans apport de l'orthodoxe venant d’ailleurs la francophonie orthodoxe souvent trop intellectualisée aurait du mal a garder l'esprit orthodoxe populaire qui fait vivre les paroisses et les familles.
-Dèjà à la base, la France était Orthodoxe quand les Russes en étaient encore aux sacrifices humains. Saint Irénée d Lyons, Saint Hilaire de Poitiers, Saint Ambroise de Milan et autres ne doivent rien aux Russes, désolé.
Ensuite, vu le caractère ultraethnique des juridictions orthodoxes en Occident et leur mépris racialiste des autochtones, on se demande bien en quoi leurs cultures d’origine aurait servi à la « francophonie orthodoxe » autrement qu’en fabriquant des russes de synthèse.
Surtout avec des fidèles qui ne lisent pas une ligne de la Bible ou des Pères de l’Église et dont les connaissances culturelles de leur propre pays se limitent en général à « balalaika-piroki-samovar ». C n’est même pas du patriotisme qui les anime, mais une sous produit qui st au patriotisme ce que la gonflette est à la culture physique.
-Désolé, mais si.
Il existe toujours un différence entre ceux qui ont construit une nation et ceux qui y vivent de manière récente. Désolé. Et c’est autant valable en Russie qu’en Francee du reste. Je vois mal certains Orthodoxes tenir un disours de « superpatriote » quand il s’agit de justifier le folklore, l »attachement à leurs racines etc… » pour tenir un discours digne de la LICRA quand il s’agit de justifier leur présence à égalité sur une nation qui n’est pas celle qu’ils ont construite.
En l’occurrence, les gens qui sont les vrais nationaux d ce pays ont aussi le droit d’être patriotes, et osont certainement plus à leur place pour le faire.
""J'estime qu'il est tt à fait légitime et pas contradictoire de vouloir mener, de temps en temps, une vie ecclésiale dans ma langue maternelle""
-Personne ne dit le contraire, mais n'imposez pas cette langue dans un espace culturel et historique qui n'st pas celui de cette langue.
Les Russes n'ont pas été évangélisés en grec, que je sache.
""Il faudrait que la francophonie orthodoxe arrive à séparer une identité nationale d'une langue de l'âme qui, pour chacun, reste sa langue maternelle au moins pendant le temps que la foi se fortifie et grandit. ""
-Le slavon langue maternelle?
Zêtes sûre?
Il faudrait surtout que certains russophones apprennent à comprendre que l'Église st là pour évangéliser les nations. Pas pour servir de conservatoire.
La langue maternelle concerne les individus et les peuples à évangéliser et est légitime parmi ces peuples. Elle n'a en revanche aucune légitimité à s'imposer sur des peuples qui ne la parlent pas et sont pourtant concernés par l'évangile. Cf l'exemple des Russes qui n'ont pas été évangélisés en grec encore une fois. Facile à comprendre. Le Christ a demandé aux Apôtres de propager l'Évangile, pas d'apprendre des langues sacrées.
La langue de l’âme est celle qui permet à l’intelligence des Hommes de connaitre le Christ et d’een faire le sens de sa vie, pas autre chose. Le slavon a joué ce rôle autrefois, le joue encore en partie en Russie, mais il ne vous a pas échappé que ce n’est pas une langue de catéchèse. Et que son maintien exclusif mène irrémédiablement à une paupérisation spirituelle de la part de gens qui ne vivent le Christianisme que de manière superficielle et ritualiste. Quand on constate que la plupart des fidèles dans les églises Russes en occident passent leur temps à réciter non stop des prières, acathistes sans en comprendre un mot, comme les Salafs avec leur Coran, vous me permettrez d’émettre des doutes quant à la « foi qui se construit et grandit ». Le slavon étant incompris des fidèles, comme le grec koiné du reste, il ne peut servir à la croissance spirituelle, vu que cette croissance ne peut se faire sans la participation de l’intelligence.
« « Il faut dire AUSSI que sans apport de l'orthodoxe venant d’ailleurs la francophonie orthodoxe souvent trop intellectualisée aurait du mal a garder l'esprit orthodoxe populaire qui fait vivre les paroisses et les familles.
-Dèjà à la base, la France était Orthodoxe quand les Russes en étaient encore aux sacrifices humains. Saint Irénée d Lyons, Saint Hilaire de Poitiers, Saint Ambroise de Milan et autres ne doivent rien aux Russes, désolé.
Ensuite, vu le caractère ultraethnique des juridictions orthodoxes en Occident et leur mépris racialiste des autochtones, on se demande bien en quoi leurs cultures d’origine aurait servi à la « francophonie orthodoxe » autrement qu’en fabriquant des russes de synthèse.
Surtout avec des fidèles qui ne lisent pas une ligne de la Bible ou des Pères de l’Église et dont les connaissances culturelles de leur propre pays se limitent en général à « balalaika-piroki-samovar ». C n’est même pas du patriotisme qui les anime, mais une sous produit qui st au patriotisme ce que la gonflette est à la culture physique.
13.
Hai Lin (Manchourie, RPC)
le 17/12/2013 13:57
The City of Harbin,
The Province of Heilongjiang,
People's Republic of China
2013.12.17 21h00 Harbin time
Dear Mr. Tetchnik,,
Please tell me, kind sir, in fact -- please tell ALL of us here, kind sir -- please tell the entire free world, and all of the heavens above, and all of the mountains below, and all of the stars in all of the far off universes only known to the Creator Himself, kind sir,
in terms that we, the unillumined and ill-instructed can understand,
Who died and made you God?
What I perceive as your spirit of intolerance is suffocating. I apologize to all the Slavic immigrants in France for such attitudes.
What I perceive as your lack of compassion is overwhelming. I apologize in particular to Mme Elsa for such a berating reponse.
What I perceive as your inherent racism and anti-semitism causes me the most serious of all concerns and harkens back to an extremely nefarious period in recent European history -- one with Austrian overtones. I apologize to the Jewish people of France that such atittudes continue to exist.
Are your attitudes those of the French Orthodox? Since I have no way of knowing otherwise, I can only wonder if this is what the Crypte at the rue Daru has come to. I pray God not.
Hai Lin
The Province of Heilongjiang,
People's Republic of China
2013.12.17 21h00 Harbin time
Dear Mr. Tetchnik,,
Please tell me, kind sir, in fact -- please tell ALL of us here, kind sir -- please tell the entire free world, and all of the heavens above, and all of the mountains below, and all of the stars in all of the far off universes only known to the Creator Himself, kind sir,
in terms that we, the unillumined and ill-instructed can understand,
Who died and made you God?
What I perceive as your spirit of intolerance is suffocating. I apologize to all the Slavic immigrants in France for such attitudes.
What I perceive as your lack of compassion is overwhelming. I apologize in particular to Mme Elsa for such a berating reponse.
What I perceive as your inherent racism and anti-semitism causes me the most serious of all concerns and harkens back to an extremely nefarious period in recent European history -- one with Austrian overtones. I apologize to the Jewish people of France that such atittudes continue to exist.
Are your attitudes those of the French Orthodox? Since I have no way of knowing otherwise, I can only wonder if this is what the Crypte at the rue Daru has come to. I pray God not.
Hai Lin
14.
justine
le 17/12/2013 15:34
Je me demande si Tchetnik se rend compte qu'il commet la même erreur que ceux qu'il critique. Peut-être s'il voulqi bien faIre une trêve de Noël, cela lui donnerait l'occasion de réfléchir.
15.
Iago
le 17/12/2013 16:03
J'avais envoyé une longue réponse à Mr Hai Lin que les administrateurs ont heureusement mise de côté car elle relevait sans trop de charité, deux ou trois choses qui déparent les contributions de notre correspondant. Merci à eux de m'avoir rendu ce service. Je vois qu'ils sont plus tolérants avec la dernière diatribe de notre chinois non chinois et je regrette que l'expression de sa colère -qui comme toutes les colères est injuste et injustifiée- soit diffusée.
16.
Iago
le 17/12/2013 17:25
Monsieur Hai Lin,
Vous n'êtes pas chinois ? J'aurais dû m'en douter. Je ne pense pas qu'un authentique fils du Ciel toujours attaché à se réduire à rien devant les autres en se disant une humble et insignifiante créature ait pu étaler comme vous l'avez fait vos titres et vos médailles. Il n'aurait pas non plus formulé tant de jugements péremptoires sur des réalités ecclésiastiques occidentales qui lui seraient étrangères. Et devant les affirmations de Tchetnik (qui a parfois la tête près du bonnet), il s'en serait plutôt tenu au "Ah !?" suspensif des maîtres spirituels. Et puisque, précisément, vous faites partie - selon vous - des maîtres et non des intellectuels snobinards dont je suis probablement le premier, montrez de la patience et permettez moi de poursuivre.
Je vous félicite pour votre décoration, mais outre le fait que celles qui sont décernées par des autorités aussi assises que celles de votre nation n'ont guère de valeur à mes yeux, je ne vois pas très bien en quoi votre hochet rend votre jugement infaillible. On trouve aussi chez nous, certes, des crétins décorés, mais ils sont moins souvent qu'en Asie, en plus, des assassins. Vous êtes chrétien, félicitation. Je suppose - malgré vos dires - qu'à ce titre vous regardez avec une certaine commisération les trucs dorés qu'on vous épingle sur la poitrine et que vous cherchez moins à être orné de l'ordre de l'Eléphant blanc ou de la Souris verte que des dons du Saint-Esprit, lesquels se répandent chez les humbles et les doux, ce qui doit être bien contrariant quand on a pour soi-même autant de révérence que vous en montrez. Passons à autre chose : Combien de langues parlez vous ? Mon admiration est grande. Le nom même des idiomes que vous énumérez me couvre de honte et de confusion. Où irai-je me cacher, moi qui ne sais (mal) que ma langue maternelle, un Globish d'aéroport et deux ou trois langues anciennes qui ne servent plus à personne depuis longtemps. Ah! j'oubliais : je m'exprime aussi couramment en morse (titi, tata). Mais un doute me vient. Vous parlez toutes ces langues (en vérité votre français, quoique compréhensible, n'est pas vraiment au point), vous parlez toutes ces langues, dis-je, mais dites vous quelque chose ? Cela est d'importance : "Quand bien même je parlerais les langues des anges et des hommes, si je n'ai pas la charité, je ne suis qu'un airain qui sonne ou une cymbale qui retentit." Regardez bien, c'est dans Saint Paul, 1Co 13,1, à moins que le traducteur ait omis ce verset dans votre nouveau Testament slavon.
J'en viens au point initial de cet échange de messages. Les chrétiens ne sont pas du monde, leur espérance est ailleurs. Ils sont chrétiens avant d'être français ou chinois et parlent le seul langage universel des chrétiens : la charité. La charité n'exclut pas le bon sens : pour annoncer à Pierre la bonne nouvelle, il faut parler la langue de Pierre. Mais cela ne suffit pas car la bonne nouvelle non seulement se dit dans une langue, mais elle ne se transmet que grâce à la puissance qui sous-tend la parole. Il ne vous suffit pas de parler la langue de Pierre, il faut en plus être prêt à donner votre vie pour lui. Songez-y à l'occasion, et vous verrez clairement que pour conduire quelqu'un à l'Eglise, il vaut mieux lui parler dans sa langue des choses du Ciel avec amour que de poser comme préalable qu'il apprenne le slavon. Il me semble que les missionnaires russes avaient compris cela (mais je ne suis pas spécialiste). Slavon, circoncision … ! Les fidèles des paroisses francophones ne sont pas des dégénérés parce qu'ils prient dans la langue qui est la leur et dont ils sont fiers. Car leur langue est culturellement leur trésor. Vous êtes naturellement libre d'avoir honte de la vôtre, mais ce n'est pas bon signe.
Quant au fait que le cardinal archevêque catholique de Paris se soit trouvé à moins de dix mètres de l'autel rue Daru, j'en ai éprouvé une grande joie, considérant que c'était là le premier pas d'une démarche qui le conduirait un jour à se tenir à la même place pour renoncer à ses erreurs dogmatiques et pour entrer dans la plénitude de l'Eglise orthodoxe.
Par contre, lorsque je m'en suis approché à la même distance pour communier, je n'ai pu avancer que par la peur "qu'une trop longue abstention de la communion ne fasse de moi, indigne, une proie pour le loup spirituel". Expédions enfin vos assertions : "La rue Daru s'en va a la derive, cela c'est chose certaine; meme Constantinople est a bout de souffle" et "Il n'y qu'une seule, vertiable et perdurable eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe" : ces axiomes feront sans doute plaisir à Moscou, mais, vus d'ici, je crains qu'ils ne soient hâtifs, quelque peu présomptueux et surtout ignorants de l'histoire sainte : Sara donna des enfants à Abraham alors qu'elle était centenaire et stérile. Voyez ce qu'est devenu l'immense et puissant empire de Babylone apparemment indestructible.
En France, nous sommes tous dans les mains de Dieu, nous œuvrons humblement chacun là où nous sommes en essayant de transfigurer le quotidien dans et par la Tradition orthodoxe observée strictement et mise en pratique avec discernement. Sans doute faisons-nous des erreurs, mais nous croyons que, même de cela, Dieu se sert. Nous ignorons ce que Dieu nous prépare. Nous faisons une histoire dont nous ne savons pas le sens. La volonté de Dieu se révèle toujours après coup. N'en soyez pas offensé : je doute qu'il vous ait fait part de ses desseins à l'avance. Je vous serai reconnaissant pour votre respect à venir.
Vous n'êtes pas chinois ? J'aurais dû m'en douter. Je ne pense pas qu'un authentique fils du Ciel toujours attaché à se réduire à rien devant les autres en se disant une humble et insignifiante créature ait pu étaler comme vous l'avez fait vos titres et vos médailles. Il n'aurait pas non plus formulé tant de jugements péremptoires sur des réalités ecclésiastiques occidentales qui lui seraient étrangères. Et devant les affirmations de Tchetnik (qui a parfois la tête près du bonnet), il s'en serait plutôt tenu au "Ah !?" suspensif des maîtres spirituels. Et puisque, précisément, vous faites partie - selon vous - des maîtres et non des intellectuels snobinards dont je suis probablement le premier, montrez de la patience et permettez moi de poursuivre.
Je vous félicite pour votre décoration, mais outre le fait que celles qui sont décernées par des autorités aussi assises que celles de votre nation n'ont guère de valeur à mes yeux, je ne vois pas très bien en quoi votre hochet rend votre jugement infaillible. On trouve aussi chez nous, certes, des crétins décorés, mais ils sont moins souvent qu'en Asie, en plus, des assassins. Vous êtes chrétien, félicitation. Je suppose - malgré vos dires - qu'à ce titre vous regardez avec une certaine commisération les trucs dorés qu'on vous épingle sur la poitrine et que vous cherchez moins à être orné de l'ordre de l'Eléphant blanc ou de la Souris verte que des dons du Saint-Esprit, lesquels se répandent chez les humbles et les doux, ce qui doit être bien contrariant quand on a pour soi-même autant de révérence que vous en montrez. Passons à autre chose : Combien de langues parlez vous ? Mon admiration est grande. Le nom même des idiomes que vous énumérez me couvre de honte et de confusion. Où irai-je me cacher, moi qui ne sais (mal) que ma langue maternelle, un Globish d'aéroport et deux ou trois langues anciennes qui ne servent plus à personne depuis longtemps. Ah! j'oubliais : je m'exprime aussi couramment en morse (titi, tata). Mais un doute me vient. Vous parlez toutes ces langues (en vérité votre français, quoique compréhensible, n'est pas vraiment au point), vous parlez toutes ces langues, dis-je, mais dites vous quelque chose ? Cela est d'importance : "Quand bien même je parlerais les langues des anges et des hommes, si je n'ai pas la charité, je ne suis qu'un airain qui sonne ou une cymbale qui retentit." Regardez bien, c'est dans Saint Paul, 1Co 13,1, à moins que le traducteur ait omis ce verset dans votre nouveau Testament slavon.
J'en viens au point initial de cet échange de messages. Les chrétiens ne sont pas du monde, leur espérance est ailleurs. Ils sont chrétiens avant d'être français ou chinois et parlent le seul langage universel des chrétiens : la charité. La charité n'exclut pas le bon sens : pour annoncer à Pierre la bonne nouvelle, il faut parler la langue de Pierre. Mais cela ne suffit pas car la bonne nouvelle non seulement se dit dans une langue, mais elle ne se transmet que grâce à la puissance qui sous-tend la parole. Il ne vous suffit pas de parler la langue de Pierre, il faut en plus être prêt à donner votre vie pour lui. Songez-y à l'occasion, et vous verrez clairement que pour conduire quelqu'un à l'Eglise, il vaut mieux lui parler dans sa langue des choses du Ciel avec amour que de poser comme préalable qu'il apprenne le slavon. Il me semble que les missionnaires russes avaient compris cela (mais je ne suis pas spécialiste). Slavon, circoncision … ! Les fidèles des paroisses francophones ne sont pas des dégénérés parce qu'ils prient dans la langue qui est la leur et dont ils sont fiers. Car leur langue est culturellement leur trésor. Vous êtes naturellement libre d'avoir honte de la vôtre, mais ce n'est pas bon signe.
Quant au fait que le cardinal archevêque catholique de Paris se soit trouvé à moins de dix mètres de l'autel rue Daru, j'en ai éprouvé une grande joie, considérant que c'était là le premier pas d'une démarche qui le conduirait un jour à se tenir à la même place pour renoncer à ses erreurs dogmatiques et pour entrer dans la plénitude de l'Eglise orthodoxe.
Par contre, lorsque je m'en suis approché à la même distance pour communier, je n'ai pu avancer que par la peur "qu'une trop longue abstention de la communion ne fasse de moi, indigne, une proie pour le loup spirituel". Expédions enfin vos assertions : "La rue Daru s'en va a la derive, cela c'est chose certaine; meme Constantinople est a bout de souffle" et "Il n'y qu'une seule, vertiable et perdurable eglise orthodoxe de nos jours, et c'est la russe" : ces axiomes feront sans doute plaisir à Moscou, mais, vus d'ici, je crains qu'ils ne soient hâtifs, quelque peu présomptueux et surtout ignorants de l'histoire sainte : Sara donna des enfants à Abraham alors qu'elle était centenaire et stérile. Voyez ce qu'est devenu l'immense et puissant empire de Babylone apparemment indestructible.
En France, nous sommes tous dans les mains de Dieu, nous œuvrons humblement chacun là où nous sommes en essayant de transfigurer le quotidien dans et par la Tradition orthodoxe observée strictement et mise en pratique avec discernement. Sans doute faisons-nous des erreurs, mais nous croyons que, même de cela, Dieu se sert. Nous ignorons ce que Dieu nous prépare. Nous faisons une histoire dont nous ne savons pas le sens. La volonté de Dieu se révèle toujours après coup. N'en soyez pas offensé : je doute qu'il vous ait fait part de ses desseins à l'avance. Je vous serai reconnaissant pour votre respect à venir.
17.
Daniel
le 17/12/2013 17:28
Bon maintenant, nous en sommes aux accusations de racisme, d'antisémitisme... puis islamophobie, homophobie... Tout cela devient ridicule...
18.
Tchetnik
le 17/12/2013 17:46
@Iago
Apparemment, les administrateurs ne partagent pas votre souhait, légitime au demeurant, de charité.
@Justine.
J'ai posé il y a quelques temps la question de savoir par quels arguments bibliques ou patristiques ces "orthodoxes" justifient leur vision ethnique et racialiste de l'Église par leur défense des prétendus "langues sacrées". Je n'ai toujours pas eu de répons à ce jour. Si c'est le côté "nationaliste" qui vous gène (et je peux dans une certaine manière le comprendre, le principe "un peuple maitre chez lui" ne s'oppose ni à l'universalisme du Christianisme, ni à la fraternité entre les hommes, mais le complète tout simplement.
Je remets ici quelques exemples qui, eux, sans doute, pourront faire réfléchir les gens de bonne volonté qui souhaitent savoir à quoi sert vraiment l'Église:
Proverbes 1, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour pénétrer les discours profonds,
Proverbes 1, 3 pour acquérir une discipline avisée -- justice, équité, droiture --
Proverbes 1, 4 pour procurer aux simples le savoir-faire, au jeune homme le savoir et la réflexion,
Proverbes 1, 5 que le sage écoute, il augmentera son acquis, et l'homme entendu acquerra l'art de diriger.
Proverbes 1, 6 Pour pénétrer proverbes et sentences obscures, les dits des sages et leurs énigmes.
Ces mots sont justement les premiers à avoir été traduits en arménien avec l’alphabet inventé par Mesrop Machtots vers 404. Ce n’est pas un hasard s’ils parlent de compréhension et d’intelligence pour aller vers Dieu…
Et ensuite ce fameux passage de Saint Paul:
1 Corinthiens 14, 12 Ainsi de vous: puisque vous aspirez aux dons spirituels, cherchez à les avoir en abondance pour l'édification de l'assemblée.
1 Corinthiens 14, 13 C'est pourquoi celui qui parle en langue doit prier pour pouvoir interpréter.
1 Corinthiens 14, 14 Car, si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence n'en retire aucun fruit.
1 Corinthiens 14, 15 Que faire donc? Je prierai avec l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence. Je dirai un hymne avec l'esprit, mais je le dirai aussi avec l'intelligence.
1 Corinthiens 14, 16 Autrement, si tu ne bénis qu'en esprit, comment celui qui a rang de non initié répondra-t-il "Amen!" à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis?
1 Corinthiens 14, 17 Ton action de grâces est belle, certes, mais l'autre n'en est pas édifié.
1 Corinthiens 14, 18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langues plus que vous tous;
1 Corinthiens 14, 19 mais dans l'assemblée, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, pour instruire aussi les autres, que 10.000 en langue.
Pour la trève de Noël, je suis partant.
Le fautif qui s'est permis de lancer les appréciations à l'emporte-pièce qui non seulement traduisent une méconnaissance de la vi Chrétienne en Occident, mais aussi une conception "völkisch" qui, sur un blog Chrétien, devrait être proscrite n'a qu'à présenter ses regrets qui seront acceptés. On accepte toujours le retour de fils Prodige. Mais vu le specimen (il faudrait l'encadrer) ce ne semble pas être ni pour la Nativité, ni pour la Saint Basile. Mais tout espoir n'est jamais perdu.
19.
Marie Genko
le 17/12/2013 22:47
Chère Elsa,
Merci pour votre message N°10.
Vous êtes dans la Vérité que veulent nous enseigner les différents patriarcats orthodoxes.
C'est à dire que chacun, comme le souligne Daniel dans son message N°11, a le droit de prier dans la langue des prières de son enfance, qu'il soit sur son sol natal ou sur une terre lointaine.
Malheureusement il y a des personnes qui sont très intolérentes et qui, de surcroît, sont persuadées de leur infaillibilité!
Peut-être ont-elles été victimes d'un non accueil dans certaines paroisses?
Ou bien ont-elles été endoctrinées par les tenants de "l'Eglise Locale maintenant et tout de suite" !
Toutefois, nous devons nous souvenir que tous les intervenants de ce forum sont des Orthodoxes sincères et qu'ils écrivent un témoignage qu'ils pensent être salutaire pour tous.
Voilà pourquoi nous devons essayer de ne pas perdre patience, même lorsque certains d'entre eux deviennent insultants et agressifs.
Nous devrions même prier pour eux, mais comme ils écrivent sous des pseudos, nous ne connaissons mêmes pas leurs prénoms!
Pour ma part, l'agressivité n'a pas sa place entre Orthodoxes animés par l'amour de Notre Seigneur. Comme je suis loin d'être une sainte, j'ai personnellement arrêté de lire les messages de certains intervenants.
Cela m'évite de pêcher en pensée et en paroles...
Je me permets de vous conseiller de faire de même!.
Avec toute mon amitié Marie
Merci pour votre message N°10.
Vous êtes dans la Vérité que veulent nous enseigner les différents patriarcats orthodoxes.
C'est à dire que chacun, comme le souligne Daniel dans son message N°11, a le droit de prier dans la langue des prières de son enfance, qu'il soit sur son sol natal ou sur une terre lointaine.
Malheureusement il y a des personnes qui sont très intolérentes et qui, de surcroît, sont persuadées de leur infaillibilité!
Peut-être ont-elles été victimes d'un non accueil dans certaines paroisses?
Ou bien ont-elles été endoctrinées par les tenants de "l'Eglise Locale maintenant et tout de suite" !
Toutefois, nous devons nous souvenir que tous les intervenants de ce forum sont des Orthodoxes sincères et qu'ils écrivent un témoignage qu'ils pensent être salutaire pour tous.
Voilà pourquoi nous devons essayer de ne pas perdre patience, même lorsque certains d'entre eux deviennent insultants et agressifs.
Nous devrions même prier pour eux, mais comme ils écrivent sous des pseudos, nous ne connaissons mêmes pas leurs prénoms!
Pour ma part, l'agressivité n'a pas sa place entre Orthodoxes animés par l'amour de Notre Seigneur. Comme je suis loin d'être une sainte, j'ai personnellement arrêté de lire les messages de certains intervenants.
Cela m'évite de pêcher en pensée et en paroles...
Je me permets de vous conseiller de faire de même!.
Avec toute mon amitié Marie
20.
Vladimir.G : fait-religieux.com: "Dans quinze ans, la Chine pourrait être le plus important pays chrétien du monde"
le 21/05/2014 23:02
Officiellement, la République populaire de Chine (RPC) est un pays athée. Mais les communautés chrétiennes se sont beaucoup développées depuis que les temples et les églises ont commencé à rouvrir, après la mort du président Mao en 1976 qui a marqué la fin de la Révolution culturelle. La Chine pourrait devenir non seulement la plus grande économie du monde, mais aussi le pays comptant le plus grand nombre de chrétiens parmi ses 1,3 milliard d'habitants.
Pour Fenggang Yang, professeur de sociologie à l'Université Purdue (Indiana) et auteur de Religion en Chine : survie et renaissance sous le régime communiste, « la Chine est appelée à devenir le plus grand pays chrétien du monde très bientôt ». La communauté protestante chinoise, qui comptait seulement un million de membres en 1949, a déjà dépassé en nombre celles de pays plus communément associés au boom évangélique. En 2010, il y avait plus de 58 millions de protestants en Chine contre 40 millions au Brésil et 36 millions en Afrique du Sud, selon le Pew Research Centre. Le professeur Yang estime que la Chine en comptera environ 160 millions en 2025. D'après lui, en 2030, la population chrétienne totale de la Chine, y compris les catholiques, devrait dépasser les 247 millions de personnes, soit plus que celles du Mexique, du Brésil et des Etats-Unis.
Le temple du bourg de Liushi (photo D.R.).
Le méga-temple du bourg de Liushi, dans la municipalité de Wenzhou (province du Zhejiang au sud de Shanghai) est représentatif du développement du christianisme en Chine. Il fait partie de l'Eglise officielle, le Mouvement patriotique des Trois Autonomies reconnu et supervisé par l'Etat.
5.000 fidèles peuvent être accueillis à Liushi (photo D.R.).
Inauguré l'année dernière, il peut accueillir 5.000 fidèles, soit deux fois plus que l'abbaye de Westminster, à Londres, d'après le site de The Telegraph ; il est réputé être le plus grand édifice chrétien en Chine continentale
De la province du Yunnan dans le sud-ouest du pays à celle du Liaoning dans le nord-est industriel, le christianisme est en plein essor. Une étude récente a révélé que les recherches en ligne pour les mots « communauté chrétienne » et « Jésus » étaient beaucoup plus nombreuses que pour « Parti communiste » et « Xi Jinping », le président de la Chine.
Les protestants de Chine comptent aussi des millions de fidèles appartenant à des « Eglises domestiques », des communautés chrétiennes non reconnues par les pouvoirs publics, qui se rassemblent le plus souvent dans des maisons privées. Ces Eglises sont à l'origine d'un mouvement missionnaire qui commence à envoyer des prédicateurs à l'étranger, en Corée du Nord notamment.
Fourniture de services sociaux
Pour certains responsables politiques, les acteurs religieux peuvent fournir des services sociaux car l'Etat manque de ressources, tout en aidant à remédier à la crise morale dans un pays où l'argent est roi. Mais d'autres s'inquiètent de l'impact que la religion pourrait avoir sur le pouvoir du Parti communiste. Aussi les fidèles sont-ils toujours étroitement surveillés, et les prédicateurs sont régulièrement contrôlés pour s'assurer que leurs sermons ne s'éloignent pas de la ligne considérée comme acceptable par le Parti.
La montée en puissance des chrétiens inquiète le Parti communiste, ainsi que l'illustre la récente campagne officielle pour la démolition de temples et de croix lancée dans la province du Zhejiang. De nombreux dirigeants considèrent la religion comme « une maladie » qu'il faut éradiquer, explique le responsable d'une Eglise, en ajoutant : « le Parti communiste craint que le christianisme ne devienne une force politique d'opposition ou qu'il ne soit utilisé par des forces occidentales pour renverser le régime communiste ».
Pour Fenggang Yang, professeur de sociologie à l'Université Purdue (Indiana) et auteur de Religion en Chine : survie et renaissance sous le régime communiste, « la Chine est appelée à devenir le plus grand pays chrétien du monde très bientôt ». La communauté protestante chinoise, qui comptait seulement un million de membres en 1949, a déjà dépassé en nombre celles de pays plus communément associés au boom évangélique. En 2010, il y avait plus de 58 millions de protestants en Chine contre 40 millions au Brésil et 36 millions en Afrique du Sud, selon le Pew Research Centre. Le professeur Yang estime que la Chine en comptera environ 160 millions en 2025. D'après lui, en 2030, la population chrétienne totale de la Chine, y compris les catholiques, devrait dépasser les 247 millions de personnes, soit plus que celles du Mexique, du Brésil et des Etats-Unis.
Le temple du bourg de Liushi (photo D.R.).
Le méga-temple du bourg de Liushi, dans la municipalité de Wenzhou (province du Zhejiang au sud de Shanghai) est représentatif du développement du christianisme en Chine. Il fait partie de l'Eglise officielle, le Mouvement patriotique des Trois Autonomies reconnu et supervisé par l'Etat.
5.000 fidèles peuvent être accueillis à Liushi (photo D.R.).
Inauguré l'année dernière, il peut accueillir 5.000 fidèles, soit deux fois plus que l'abbaye de Westminster, à Londres, d'après le site de The Telegraph ; il est réputé être le plus grand édifice chrétien en Chine continentale
De la province du Yunnan dans le sud-ouest du pays à celle du Liaoning dans le nord-est industriel, le christianisme est en plein essor. Une étude récente a révélé que les recherches en ligne pour les mots « communauté chrétienne » et « Jésus » étaient beaucoup plus nombreuses que pour « Parti communiste » et « Xi Jinping », le président de la Chine.
Les protestants de Chine comptent aussi des millions de fidèles appartenant à des « Eglises domestiques », des communautés chrétiennes non reconnues par les pouvoirs publics, qui se rassemblent le plus souvent dans des maisons privées. Ces Eglises sont à l'origine d'un mouvement missionnaire qui commence à envoyer des prédicateurs à l'étranger, en Corée du Nord notamment.
Fourniture de services sociaux
Pour certains responsables politiques, les acteurs religieux peuvent fournir des services sociaux car l'Etat manque de ressources, tout en aidant à remédier à la crise morale dans un pays où l'argent est roi. Mais d'autres s'inquiètent de l'impact que la religion pourrait avoir sur le pouvoir du Parti communiste. Aussi les fidèles sont-ils toujours étroitement surveillés, et les prédicateurs sont régulièrement contrôlés pour s'assurer que leurs sermons ne s'éloignent pas de la ligne considérée comme acceptable par le Parti.
La montée en puissance des chrétiens inquiète le Parti communiste, ainsi que l'illustre la récente campagne officielle pour la démolition de temples et de croix lancée dans la province du Zhejiang. De nombreux dirigeants considèrent la religion comme « une maladie » qu'il faut éradiquer, explique le responsable d'une Eglise, en ajoutant : « le Parti communiste craint que le christianisme ne devienne une force politique d'opposition ou qu'il ne soit utilisé par des forces occidentales pour renverser le régime communiste ».
21.
Vladimir.G : fait-religieux.com: Le Japon va inaugurer un musée dédié aux martyrs chrétiens
le 22/05/2014 10:39
fait-religieux.com| le 20.05.2014 à 10:30
A Nagasaki (Japon), un musée privé consacré aux chrétiens japonais persécutés ouvrira ses portes en janvier 2015. Date hautement symbolique car elle correspond à l'année de célébration du 150e anniversaire de la réhabilitation de la communauté chrétienne clandestine et du retour de la liberté religieuse pour les catholiques.
Chiyoko Iwanami, femme d'affaires et à l'origine de l'initiative, explique que « beaucoup de catholiques ont été tués pendant les bombardements et cela a créé une dispersion de la mémoire du Kakure Kirishitan [ cf encadré ] ». Elle fait référence ici à la bombe atomique larguée sur Nagasaki durant la Seconde Guerre mondiale, le 9 août 1945 par le pilote Charles Sweeney depuis le B-29 Bockscar. La mécène Chiyoko Iwanami, à l'origine de la construction musée, a travaillé au sein d'une manufacture avant de lancer sa propre société de design et sa propre maison d'édition « Tomo Shobo » quelques années plus tard. Par ce projet, elle souhaite « que les gens sachent à quel point cela a été difficile de défendre sa foi avant que la liberté religieuse ne soit mise en place ».
L'art chrétien servira à mettre en lumière l'histoire de ces martyrs et ainsi promouvoir la liberté religieuse au Japon. Durant toutes les années de persécution de la communauté chrétienne, afin de ne pas s'arrêter, l'art chrétien s'est truffé de symboles dissimulés. Ainsi, plusieurs images du Christ et de la Vierge furent cachés sous des motifs bouddhistes et des prières ont été déguisés en chants traditionnels. Plusieurs objets parmi ceux qui vont rejoindre la future collection se trouvent actuellement au musée national de Tokyo. Construit au coeur du quartier Heiwamachi de Nagasaki, le lieu d'exposition sera situé non loin du musée du Bombardement et de la cathédrale Urakami. L'archidiocèse de Nagasaki sera en charge de la gestion des collections et du musée.
Afin de promouvoir le futur musée, une exposition d'une cinquantaine de photographies d'édifices religieux chrétiens de la préfecture de Nagasaki a été inaugurée le lundi 5 mai. Le photographe n'est autre que le mari d'Hiroaki Misawa mort en 2009. En parallèle de l'exposition, une collecte est réalisée par les organisateurs afin de récolter des dons et tout autre objet en lien avec les chrétiens persécutés au Japon.
Source : Média presse info, The Asahi Shimbun
A Nagasaki (Japon), un musée privé consacré aux chrétiens japonais persécutés ouvrira ses portes en janvier 2015. Date hautement symbolique car elle correspond à l'année de célébration du 150e anniversaire de la réhabilitation de la communauté chrétienne clandestine et du retour de la liberté religieuse pour les catholiques.
Chiyoko Iwanami, femme d'affaires et à l'origine de l'initiative, explique que « beaucoup de catholiques ont été tués pendant les bombardements et cela a créé une dispersion de la mémoire du Kakure Kirishitan [ cf encadré ] ». Elle fait référence ici à la bombe atomique larguée sur Nagasaki durant la Seconde Guerre mondiale, le 9 août 1945 par le pilote Charles Sweeney depuis le B-29 Bockscar. La mécène Chiyoko Iwanami, à l'origine de la construction musée, a travaillé au sein d'une manufacture avant de lancer sa propre société de design et sa propre maison d'édition « Tomo Shobo » quelques années plus tard. Par ce projet, elle souhaite « que les gens sachent à quel point cela a été difficile de défendre sa foi avant que la liberté religieuse ne soit mise en place ».
L'art chrétien servira à mettre en lumière l'histoire de ces martyrs et ainsi promouvoir la liberté religieuse au Japon. Durant toutes les années de persécution de la communauté chrétienne, afin de ne pas s'arrêter, l'art chrétien s'est truffé de symboles dissimulés. Ainsi, plusieurs images du Christ et de la Vierge furent cachés sous des motifs bouddhistes et des prières ont été déguisés en chants traditionnels. Plusieurs objets parmi ceux qui vont rejoindre la future collection se trouvent actuellement au musée national de Tokyo. Construit au coeur du quartier Heiwamachi de Nagasaki, le lieu d'exposition sera situé non loin du musée du Bombardement et de la cathédrale Urakami. L'archidiocèse de Nagasaki sera en charge de la gestion des collections et du musée.
Afin de promouvoir le futur musée, une exposition d'une cinquantaine de photographies d'édifices religieux chrétiens de la préfecture de Nagasaki a été inaugurée le lundi 5 mai. Le photographe n'est autre que le mari d'Hiroaki Misawa mort en 2009. En parallèle de l'exposition, une collecte est réalisée par les organisateurs afin de récolter des dons et tout autre objet en lien avec les chrétiens persécutés au Japon.
Source : Média presse info, The Asahi Shimbun
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