Le patriarcat oeucuménique revient très fermérment sur cette querelles dans l'Encyclique patriarcale et synodale
pour le dimanche de l’orthodoxie 
(21 février 2010). Voic l'essentiel du texte (Cf. texte complet sur http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=1168&tla=fr).

Conscient de son devoir et de sa responsabilité, en dépit des obstacles et des difficultés, le Patriarcat œcuménique, premier siège de l’orthodoxie, veille à préserver et à asseoir l’unité de l’Église orthodoxe, en sorte que, d’une seule voix et d’un seul cœur, la foi orthodoxe de nos pères soit confessée à chaque époque, ainsi que de nos jours. Car, l’orthodoxie n’est pas un trésor de musée à conserver, mais un souffle de vie à donner à l’humanité pour la vivifier. L’orthodoxie est toujours d’actualité. Il suffit de l’exposer avec humilité et de l’interpréter en tenant compte des quêtes et des besoins existentiels de l’être humain à chaque époque et contexte culturel.

À cette fin, l’orthodoxie doit être en dialogue permanent avec le monde. L’Église orthodoxe n’a pas peur du dialogue, car la vérité, non plus, ne le craint pas. Au contraire, si l’orthodoxie se remplie sur elle-même et ne discute pas avec ceux du dehors, non seulement elle faillira à sa mission, mais elle sera transformée : d’Église « catholique » et « d’envergure œcuménique » qu’elle est, elle deviendra un groupe introverti et présomptueux, un « ghetto » en marge de l’histoire. C’est aussi la raison pour laquelle, les Pères éminents de notre Église n’ont jamais redouté le dialogue avec l’environnement spirituel de leur temps. Ils ont ainsi influencé et informé la culture de leur temps et nous ont livré une Église véritablement œcuménique.

L’orthodoxie est aujourd’hui appelée à poursuivre ce dialogue avec le monde extérieur pour donner de nouveau son témoignage et le souffle vivifiant de sa foi. Cependant, il est impossible que ce dialogue parvienne au monde du dehors sans passer premièrement par ceux qui portent le nom de chrétien. Les chrétiens nous devons d’abord parler entre nous et résoudre nos différends pour que notre témoignage à ceux du dehors soit crédible. L’effort destiné à l’unité des chrétiens est une volonté et un commandement du Seigneur Qui, avant Sa passion, priait le Père « pour que tous (Ses disciples) soient un (…) afin que le monde croie que tu m’as envoyé » (Jn 17, 21). Il n’est pas possible que le Seigneur soit pris d’angoisse pour l’unité des chrétiens et que nous nous en désintéressions. Ce serait une trahison criminelle et une transgression de Sa volonté.

C’est précisément pour ces raisons que le Patriarcat œcuménique, avec l’accord et la participation de toutes les Églises orthodoxes locales, depuis plusieurs décennies, est engagée à l’échelon panorthodoxe dans des dialogues théologiques officiels avec les plus importantes Églises et les confessions chrétiennes. Le but de ces dialogues est de discuter dans un esprit d’amour tout ce qui sépare les chrétiens, tant dans leur foi que dans l’organisation et la vie de l’Église.
Malheureusement, certains milieux combattent aujourd’hui ces dialogues et tout effort de l’Église orthodoxe d’établir des relations pacifiques et fraternelles avec les autres chrétiens, de surcroît en faisant preuve d’un fanatisme inacceptable, incompatible avec l’ethos orthodoxe. Ils revendiquent exclusivement pour eux le titre de zélote et de défenseur de l’orthodoxie. Feignant d’ignorer l’orthodoxie de tous les patriarches et de tous les saints synodes des Églises orthodoxes qui ont unanimement décidé et qui soutiennent ces dialogues, les adversaires du rétablissement de l’unité entre chrétiens se placent au-dessus des synodes de l’épiscopat, au risque de créer des schismes au sein de l’orthodoxie.

Dans leur polémique, ces détracteurs de l’effort destiné à rétablir l’unité des chrétiens n’hésitent même pas à déformer la réalité pour tromper et soulever le peuple fidèle. Ainsi, ils taisent le fait que les dialogues théologiques sont menés par décision unanime de toutes les Églises orthodoxes, n’attaquant que le Patriarcat œcuménique. Ils font répandre de fausses rumeurs d’une union imminente entre catholiques romains et orthodoxes, alors qu’ils savent pertinemment que les divergences débattues dans le contexte du dialogue théologique en question sont encore nombreuses et que leur discussion prendra du temps ; alors qu’ils savent qu’il appartient aux synodes des Églises et non pas aux commissions des dialogues de décider de l’union. Ils prétendent que le Pape soumettra soi-disant les orthodoxes, car ceux-ci discutent avec les catholiques romains ! Ils taxent ceux qui mènent les dialogues d’« hérétiques » et de « traîtres » de l’orthodoxie, simplement et uniquement parce qu’ils discutent avec les hétérodoxes, en leur exposant la richesse et la vérité de notre foi orthodoxe. Ils dénigrent tout effort destiné à réconcilier les chrétiens divisés et à rétablir leur unité, le qualifiant d’« hérésie totale de l’œcuménisme » sans fournir aucune preuve que, dans ses contacts avec les non orthodoxes, l’Église orthodoxe ait nié les dogmes des conciles œcuméniques et des Pères de l’Église.
Frères et enfants bien-aimés dans le Seigneur,

L’orthodoxie n’a besoin ni de fanatisme ni d’intolérance pour se protéger. Celui qui croit que l’orthodoxie possède la vérité ne redoute pas le dialogue, car jamais la vérité n’a été menacée par le dialogue. En revanche, alors que tout le monde s’efforce aujourd’hui de résoudre ses différends par le dialogue, l’orthodoxie ne peut avancer en faisant preuve de fanatisme et d’intolérance. Ayez confiance en votre Église Mère. C’est elle qui, des siècles durant, a gardé la pureté de l’orthodoxie et l’a diffusée aux autres peuples. C’est encore elle qui lutte aujourd’hui, dans des conditions adverses, pour garder l’orthodoxie vivante et respectée dans le monde entier.

Puisque le Seigneur veut l'unité des chrétiens, le diviseur pourra lutter tant et plus, cette unité se fera.
Elle se fera dans la pureté de la foi du premier millénaire, commun à toute la chrétienté.

Position du Patriarcat de Moscou au sujet de la primauté dans l’Église universelle
(Document adopté lors de la session du Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe des
25-26 décembre, protocole N°157).

La question de la primauté dans l’Église universelle a été soulevée à maintes reprises au cours des travaux de la Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église orthodoxe et l’Église catholique-romaine. Le 27 mars 2007, le Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe a chargé la commission synodale d’étudier cette question et de préparer la position officielle du Patriarcat de Moscou
(protocole N°26). Sur ces entrefaites, le 13 octobre 2007, lors de la session de la Commission mixte à Ravenne – en l’absence de la délégation de l’Église russe et sans tenir compte de son opinion – a été adopté le document ayant pour thème les « Conséquences ecclésiologiques et canoniques de la nature sacramentelle de l’Église ». Après avoir étudié le document de Ravenne, l’Église orthodoxe russe ne l’a
pas approuvé pour ce qui concerne la partie concernant la conciliarité (« sobornost ») et la primauté au niveau de l’Église universelle.

Suite: http://www.orthodoxie.com/actualites/position-du-patriarcat-de-moscou-au-sujet-de-la-primaute-dans-leglise-universelle/

Voilà qui devrait rendre ce "doucement de Ravenne" définitivement nul et non avenu " pour ce qui concerne la partie concernant la conciliarité et la primauté au niveau de l’Église universelle", alors que c'est justement cela qui est mis en avant tant à Rome qu'à Constantinople. Je me demande d'ailleurs si aucune autre Eglise a réellement reçu ce document...

@ Vladimir G

Malheureusement, les trois liens, renvoyant au site orthodoxie.com, de votre texte initial (et surtout les deux premiers qui évoquent ces discussions de Ravenne, au coeur de la présente file de discussion) sont rompus. Il n'est donc pas possible d'en prendre connaissance.

Vous avez raison, les texte ont du être supprimé par Orthodoxie.com.

Le "document de Ravenne" se trouve sur http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_20071013_documento-ravenna_fr.html (lien) et j'avais gardé le bloc-notes de JFC dont voici le texte.

Bonne lecture... et Bonne Année!

lundi 26 novembre 2007
Bloc-notes de Jean-François Colosimo

Jfc Ravenne, donc... Puis des demandes d’explication, des sollicitations de commentaire. Inquiètes. Avides. Nombreuses. Répétées. J’ai décidé de répondre à cette attente, ignorant alors que l’entreprise déboucherait sur une dizaine de feuillets... presque une brochure ! Les partisans de tous bords impliqués dans ce dossier ecclésiastico-ecclésiologique, où l’accord œcuménique se paye du désaccord confessionnel, ne manqueront pas de corriger le présent essai à l’encre bilieuse de leur vérité. Les pages qui suivent n’ont pourtant d’autre ambition que de ne pas ajouter à des polémiques déjà trop indécentes. Il s’est plutôt agi de réunir des pièces indispensables à l’exercice d’un peu de discernement, de permettre aux orthodoxes soucieux de comprendre l’Église, l’histoire, le siècle dans lesquels ils rencontrent la perte ou le salut, de mieux juger ce qui se dit et ce qui se fait en leur nom.
JFC

P.S. : suspension du reste de l’actualité, donc. Mais que les âmes tourmentées ni ne se réjouissent, ni ne se rassurent : la distribution des épithèmes n’est que partie remise !

RAVENNE EXPLIQUÉE AUX ORTHODOXES QUI SE POSENT DES QUESTIONS

Présentation

« L’Église orthodoxe reconnaît la primauté du pape ». Ce titre quelque peu sensationnaliste que l’on a aperçu dans la presse française d’inspiration catholique ou proche du Vatican n’a pas manqué d’émouvoir, réjouissant les uns et alarmant les autres. Il n’en ressort que plus faux lorsqu’on le mesure à la réalité dont il est censé rendre compte, à savoir le document publié par la commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe à l’issue de sa Xe Assemblée plénière qui s’est tenue du 8 au 14 octobre 2007 à Ravenne, en Italie.

En effet, c’est plutôt le contraire qu’il faut en retirer : si l’orthodoxie reconnaît, comme elle l’a toujours reconnue, la primauté de l’évêque de Rome telle que l’Église l’a vécue, selon elle, au cours du premier millénaire, elle ne reconnaît pas, et continue de ne pas reconnaître, le statut, le sens et l’exercice que le catholicisme lui a conférés, toujours selon elle, au deuxième millénaire sous le terme générique de « papauté ». En d’autres termes, du point de vue orthodoxe, c’est la rectitude de la foi qui légitime la primauté et non pas la primauté qui détermine la rectitude de la foi.

Des articles plus dépassionnés n’ont pas manqué de souligner ce hiatus sur lequel se clôt le document de Ravenne : « Autrement dit, les conditions sont encore loin d'être réunies pour un accord global » a pu écrire, avec beaucoup de justesse, Henri Tincq dans Le Monde du 11 novembre 2007.

Pour autant, l’enthousiasme de l’opinion catholique n’est pas feint. Il correspond d’abord à la satisfaction de l’attente, longtemps déçue, d’un geste œcuménique fort de la part des orthodoxes, à même de marquer la fin de la glaciation survenue après la chute du Mur de Berlin. Il relève ensuite de la compréhension générale que se font les catholiques de la communion, dont le critère ultime s’avère pour eux la personne du pape. Cet enthousiasme n’en participe pas moins d’un préjugé discutable : le différend avec l’orthodoxie ne serait que disciplinaire, limité à la question de l’autorité qui, elle-même, renverrait à la structure et à l’organisation de l’Église en tant qu’institution. Or peu de théologiens orthodoxes, à l’évidence, se contenteraient d’une telle description qu’ils jugeraient par trop minimaliste, obérant des questions aussi essentielles que, par exemple, la conception de la grâce.

Quant au sentiment orthodoxe sur cet évènement, il apparaît mêlé. Les franges les plus militantes ont naturellement tendance à y voir une confirmation de leur propre vision ou engagement : les anti-œcuméniques en agitant le spectre du concile d’union de Ferrare-Florence, les pro-œcuméniques en saluant une avancée forcément « décisive » à leurs yeux. Ces réactions, minoritaires, n’entament guère l’indifférence plus générale que, sans surprise, de tels travaux finissent par inspirer que ce soit par ignorance, volontaire comme involontaire, ou que ce soit par lassitude face à des annonces répétées et restées sans effet.

L’évènement dans l’évènement a toutefois été, dès le début des travaux, le retrait de la délégation du patriarcat de Moscou qui a rendu le patriarcat de Constantinople, et non pas Rome, responsable de cette rupture. L’affaire est initialement interne à l’orthodoxie, donc. Cependant, elle n’a pu aller sans affecter, in fine, l’ensemble de la démarche, dans son caractère œcuménique même. La rupture et les perspectives consécutives à la rupture ont suscité, on s’en doute, de nombreux commentaires contradictoires.

C’est que le texte de Ravenne doit aussi être lu en contexte. Comme l’a souligné, là encore à raison, Henri Tincq : « Ce document n'engage pour le moment que les théologiens experts des deux confessions. D'autres obstacles politiques freinent la réconciliation ». C’est à l’éclaircissement de ces dimensions problématiques qu’est consacré le présent essai. Pour ce faire, on se contentera d’offrir à la lecture le conflit des interprétations dans la suite des représentations où il s’est donné à lire, en gageant que la récapitulation des personnages, lieux, faits, paroles, procurera un premier axe de lisibilité.

A. Qu’est— ce que la commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe ?

1. Qui représente-t-elle ?
C’est une commission bilatérale et non pas multilatérale. Elle comprend les catholiques romains et les orthodoxes chalcédoniens, mais elle n’inclut pas les préchalcédoniens et les protestants. Elle ne représente donc pas l’ensemble des chrétiens, mais les deux univers impliqués dans le schisme que l’on date par commodité de 1054. La commission compte 60 membres à parité entre orthodoxes et catholiques, nommés par leurs hiérarchies. Elle comprend des Cardinaux, des évêques, des prêtres et des laïcs. Elle est placée sous l’égide d’une coprésidence catholique et orthodoxe, en l’espèce le cardinal Walter Kasper, président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens, et le métropolite Jean (Zizioulas) de Pergame, du patriarcat de Constantinople, et bénéficie, sur le même modèle, d’un double secrétariat.

On doit cependant noter que, bien que son objet soit le débat théologique, le caractère officiel de la commission fait qu’elle puisse apparaître comme représentative d’enjeux plus institutionnels que théologiques.
Exemple : les écoles de théologie qui ont été le creuset du renouveau de l’orthodoxie au XXe siècle (Saint-Serge, Paris ; Saint-Vladimir, New York) se trouvent de facto pénalisées puisque relevant de la « Diaspora » et donc omises en tant que telles, hors statut personnel ou particulier de tel ou de tel autre intervenant.
Exemple : suite à la session de Baltimore, en 2000, le père Waclaw Hryniewicz, directeur de l'Institut oecuménique de l'Université catholique de Lublin, a pu déclarer que des points d'accord jugés acceptables par les théologiens catholiques n’en ont pas moins été décrétés inacceptables par ceux qui « représentaient officiellement l'Église catholique ».

2). Que peut-elle décider ?
Rien, au sens où c’est une instance de consultation, et non pas de décision. Les résultats de ses travaux seront, si complétés, soumis aux diverses hiérarchies en cause qui en disposeront alors selon leur gré, étant entendu qu’elles auront de surcroît, en cas d’accord, à en assurer la réception auprès de leurs fidèles et donc, pour l’orthodoxie, à les soumettre au consentement du Peuple de Dieu.

Exemple : des quatre documents communs publiés jusqu’ici (Munich, 1982 ; Bari, 1987 ; Valamo, 1988 ; Balamand 1993) aucun n’a été, pour l’heure, approuvé par l’une ou l’autre des autorités en présence.
Exemple : le document commun de Balamand (1993) condamnant l’uniatisme n’a pas empêché la rupture du dialogue en 2000 en raison des accusations de prosélytisme portée par les Églises orthodoxes de l’Est à l’encontre du Vatican.

3). Quel premier bilan peut-on en tirer ?
Mitigé. Il s’agit d’un organe de dialogue récent, institué en 1979 par Jean-Paul II et Dimitrios I, dont la première session s’est tenue l’année suivante, en 1980, à Patmos. Les travaux devaient avoir lieu tous les deux ans, mais se sont vite compliqués de problèmes ecclésiastiques et politiques opposant les deux parties ou divisant en son sein l’une ou l’autre partie, qui ont gêné la lisibilité, si ce n’est la pertinence de la démarche.

Exemple : les travaux ont été interrompus après l’échec de la huitième session, tenue à Baltimore, en 2000, sur l’uniatisme, et n’ont repris que six ans plus tard.
Exemple : lors de la session de Belgrade, en 2006, est réapparu un projet de document élaboré à Moscou, en 1990, mais qui avait été éludé jusque-là, et dont l’étude a été poursuivie à Ravenne.

B. Que faut-il comprendre du document de Ravenne ?

1. Que dit le texte ?
Le document final, tiré de la session de Ravenne, et daté du 13 octobre 2007, s'intitule : « Conséquences ecclésiologiques et canoniques de la nature sacramentelle de l'Église. Communion ecclésiale, conciliarité et autorité dans l'Église ». Chacun des termes impliqués dans le titre fait l’objet d’une étude historico-théologique dont il n’y a pas lieu, ici, de discuter le détail puisque le texte, dans son ensemble, est clairement défini en préambule comme « ne pouvant être assimilé à un enseignement d’Église ». De surcroît, la seule note du texte, afférente au paragraphe 4, stipule que l’utilisation du terme « Église » ainsi que des expressions connexes ne saurait en rien « diminuer » la « compréhension de soi » par l’Église orthodoxe et la « conscience de soi » de l’Église catholique qui les font se concevoir chacune comme « la seule Église du Christ ».

En fait le texte s’attache, en 46 paragraphes assez concis, à déterminer le sens de la primauté, le rôle du Protos, du « premier » au sein de la tradition indivise du premier millénaire et ce, aux niveaux local, régional universel. C’est seulement au paragraphe 41 que les deux parties « concordent sur le fait que Rome, en tant qu'Église qui "préside à la charité" occupait « la première place » dans l'ordre canonique. Or, disons- le tout net, il n’y a là rien de nouveau si l’on ne confond pas cette primauté avec ce qu’elle est devenue, à savoir la papauté.

Le texte d’ailleurs ne tarde à préciser : « Néanmoins, (catholiques et orthodoxes) ne sont pas d'accord sur l'interprétation des témoignages historiques de cette époque concernant les prérogatives de l'évêque de Rome en tant que Protos, une question qui avait déjà été différemment interprétée dès le premier millénaire ». Et afin de lever la moindre ambiguïté, le paragraphe 45, pré-conclusif, explicite : « La question du rôle de l’Église de Rome dans la communion de toutes les Églises réclame une étude approfondie [...] Comment pourraient être compris et vécus l’enseignement des premier et deuxième conciles du Vatican sur la primauté universelle à la lumière de la pratique ecclésiale du premier millénaire ? Ce sont là des questions cruciales [...] ». On ne saurait mieux dire.

2. Qu’en a dit la partie catholique ?
Tout en exprimant sa très grande satisfaction de disposer, pour la première fois, d’un texte de référence sur une compréhension commune aux orthodoxes et aux catholiques de la primauté, le cardinal Walter Kasper a néanmoins noté : « Nous n'avons pas traité des privilèges de l'Évêque de Rome, mais seulement fixé la procédure à venir. Ce document est donc un modeste premier pas porteur d'espérance, dont on ne doit pas exagérer la portée ». Il a par ailleurs ajouté, que l’examen de la problématique du second millénaire, tout particulièrement du concile Vatican I, qui a dogmatisé l’infaillibilité pontificale et la juridiction universelle, représentera « une démarche délicate, un cheminement très long et difficile ».

3. Qu’en ont dit les parties orthodoxes ?
Il faut ici, à l’évidence, distinguer la position du patriarcat de Constantinople de celle du patriarcat de Moscou, tout en notant que les autres Églises orthodoxes se sont, dans l’ensemble, abstenues de tout commentaire significatif quant à l’évènement ou au texte lui- même.

Du côté de Constantinople, le métropolite Jean (Zizioulas) de Pergame, par ailleurs coprésident de la commission pour la partie orthodoxe, a déclaré que les résultats de la session étaient «définitivement positifs», et même « si importants qu’ils ont rejeté dans l’ombre le retrait de la délégation russe », en ce que « pour la première fois, le terme primus a été utilisé dans le sens qu’il avait dans le tradition du premier millénaire, toujours dans un contexte synodal ».

Du côté de Moscou, l'évêque Hilarion (Alfeyev), de Vienne et d'Autriche, représentant du Patriarcat auprès de la Communauté européenne, et chef de la délégation russe à Ravenne, après avoir renouvelé l’attachement de son Église au dialogue œcuménique avec Rome et attribué la responsabilité de son retrait « uniquement » à Constantinople, n’en a pas moins critiqué le texte de Ravenne, jugeant qu’il comportait, on le verra, des articles inacceptables pour l’ecclésiologie orthodoxe telle que la comprend et la définit le patriarcat de Moscou.

Cette divergence théologique, apparue sur fond de polémiques canoniques, complique donc, nécessairement, le tableau œcuménique, chacun de ces points réclamant un éclaircissement propre.

C. Que s’est-il passé à Ravenne entre Constantinople et Moscou?

1) Pourquoi la délégation russe est-elle partie ?
À leur arrivée à Ravenne, les délégués du Patriarcat de Moscou ont constaté que la partie orthodoxe comportait une délégation officielle de l’Église apostolique orthodoxe d’Estonie (EAOK), placée sous le patriarcat de Constantinople avec le statut d’autonomie, mais que Moscou précisément ne reconnaît pas comme telle, et qui n’avait pas participé, en conséquence, aux sessions précédentes de Baltimore en 2000 et de Belgrade en 2006.

On ne peut refaire ici, dans le détail, l’historique de cette querelle dont la clé tient en deux dates : 1917 et l’avènement de l’URSS, 1989 et son effondrement. Pour mémoire, le patriarcat de Constantinople considère avoir « réactivé » en 1996 l’autonomie qu’il avait accordée à l’Église d’Estonie en 1923, à la faveur de l’indépendance de l’État estonien, et qui a perduré jusqu’en 1945 et l’annexion soviétique. Le patriarcat de Moscou considère que la présence orthodoxe en Estonie, née de l’extension de l’État et de la population russe au XVIIIe siècle, et qui est demeurée sous l’Église russe jusqu’en 1923, bénéficie du statut d’Église autonome qu’il lui a accordée en 1920 et qui a été restaurée de facto, sous forme diocésaine en 1941, et confirmée en 1993. Le conflit s’est soldé, en 1996, par une rupture de communion entre les deux sièges qui a trouvé sa résolution dans les accords dits de « Zurich », signés la même année, et entérinant un statu quo pourtant contraire à l’ecclésiologie orthodoxe puisque supposant la co-existence de deux juridictions sur un même territoire.

On passera ici sur les arguties canoniques ainsi que sur les reconstructions idéologiques et les réductions symboliques que l’on trouve de part et d’autre de la querelle (dont inévitablement les grandes questions du Droit, de l’identité, de la liberté que les deux camps se renvoient).

On retiendra, par souci de complétude, que les facteurs culturels, politiques et géopolitiques pèsent d’autant plus sur ce débat qu’ils en demeurent le non-dit, si ce n’est l’impensé. À savoir : a) l’imbroglio local que représentent les vagues successives de russification par l’impérialisme russe (1710-1917), d’estonisation par le nationalisme autoritaire puis dictatorial estonien (1920-1940), de soviétisation par le totalitarisme soviétique (1941-1991), de désoviétisation mais aussi de dérussification par le néonationalisme estonien (1991-aujourd’hui) ; b) l’enjeu international que représente cette zone tampon dans le processus d’isolement de la Russie par rattachement à l’Union européenne ou à l’OTAN des pays frontaliers relevant traditionnellement de sa sphère d’influence (pays baltes, Ukraine, Géorgie) que mènent les États-Unis depuis 1989 (et le risque d’instrumentalisation qui s’ensuit pour les deux patriarcats, par le Kremlin bien sûr, mais aussi par la Maison-Blanche).

On observera enfin que la signature des accords de Zurich n’a pas empêché, sur place, la poursuite d’une lutte de positionnement où la prévalence institutionnelle, appuyée par le gouvernement, des Constantinopolitains se confronte à la prépondérance sociologique, fondée sur le nombre, des Moscovites, l’ensemble ne constituant jamais qu’une minorité sur fond de luthérianisme et de sécularisme dominants.

Pour revenir à Ravenne, les déclarations des uns et des autres invitent à la reconstitution suivante : l’évêque Hilarion a récusé la présence, ex officio, d’une délégation de l’EAOK, en arguant qu’accepter cet état de fait reviendrait à acter une reconnaissance de facto, mais non sans proposer que les membres de ladite délégation soient assimilés à la représentation de Constantinople. Le métropolite Jean a répondu à cette objection en proposant que et la présence de l’EAOK et le déni de reconnaissance de Moscou soient portés comme tels dans la déclaration finale. L’évêque Hilarion a décliné cette proposition en soulignant que Moscou, pour sa part, n’imposait pas la présence d’Églises qui ne sont pas unanimement considérées comme autocéphales (OCA, Amérique) ou autonomes (Japon). La partie catholique a jugé qu’il s’agissait d’une affaire intra- orthodoxe. En l’absence de solution, la délégation russe s’est retirée.

2) Comment a été interprété ce retrait ?
Du point de vue de Constantinople, l’absence de Moscou, on l’a dit, ne saurait entacher la légitimité du document de Ravenne dont les conclusions, ont été approuvées, souligne Jean de Pergame par « l’ensemble des autres délégations orthodoxes présentes »

Du point de vue de Moscou, au contraire, et selon les mots de l’évêque Hilarion, « l'absence de la plus grande Église orthodoxe dans le dialogue, celle dont le nombre des membres excède le nombre global des membres de toutes les autres Églises orthodoxes, en met en doute le caractère légitime ».

Sur le critère du nombre, Constantinople a répondu, par la bouche de Jean de Pergame, « qu’une déclaration si rude doit être comprise comme une expression d’autoritarisme dont le but est de montrer l’influence de l’Église de Moscou [...], mais tout ce à quoi Moscou est arrivé, c’est à s’isoler puisque les autres Églises orthodoxes ne l’ont pas suivie et sont au contraire restées fidèles à Constantinople ».

Ce à quoi Moscou a rétorqué, toujours par la bouche de l’évêque Hilarion que de tels « commentaires ainsi que le texte final [...] peuvent donner l'impression que le patriarcat de Constantinople a délibérément poussé le Patriarcat de Moscou à quitter le dialogue, pour pouvoir prendre des décisions qui auraient été impossibles avec la participation du Patriarcat de Moscou ».

Du point de vue catholique, on a insisté sur le caractère forcément interne à l’orthodoxie du débat sur la question territoriale de l’Estonie et on a voulu considérer, au moins dans un premier temps, tout en faisant état de « tristesse, souci, regret », que l’absence du patriarcat de Moscou ne pouvait minorer l’importance du document. Dans un deuxième temps, toutefois, le cardinal Kasper a à nouveau noté, comme il l’avait fait précédemment « la difficulté permanente pour le dialogue international catholique -orthodoxe » que représenterait un désaccord sans solution entre Constantinople et Moscou, et n’a pas hésité à réitérer sa proposition... de médiation( !) entre les deux patriarcats. Le père Federico Lombardi, le porte- parole du Vatican, a souligné la crainte que l’on éprouve, du côté catholique, à déboucher sur une impasse en déclarant combien il espérait « que de telles difficultés intra-orthodoxes ne porteront pas préjudice au dialogue ». Autant dire que Rome n’envisage pas une absence durable, voire définitive de Moscou. Or, dans le même temps, réduire la querelle à la simple question de l’Estonie ne semble guère plus possible. À rebours du tableau quelque peu psychodramatique qui a pu en être brossé, il se pourrait bien la dispute de Ravenne, laisse voir une crise plus importante qu’attendue, plus structurelle que conjoncturelle.

D. Quel débat plus profond cache cette polémique ?

1) En quoi la rupture de Ravenne accomplit- elle la crise de Belgrade ?
La session précédente, la IXe en titre, à Belgrade, en 2006, avait vu poindre les prodromes de la crise. L’évêque Hilarion avait alors contesté le parallélisme supposé par le document de travail entre la « communion avec Rome » en Occident et la « communion avec Constantinople » en Orient comme condition et/ou critère d’ecclésialité, de catholicité, de conciliarité. Son objection était de principe, reposant aussi bien sur le rejet d’un modèle unique de structuration que sur l’affirmation de la complétude de l'Église Orthodoxe. Déjà opposé à l'évêque Hilarion, le métropolite Jean de Pergame avait insisté sur la nécessité de maintenir la mention de Constantinople symétriquement à celle Rome, et avait proposé d’amender la comparaison en la restreignant : la communion avec l’un ou l’autre siège demeurait le critère « bien que cela fût compris différemment ». Hilarion avait refusé le compromis. Le cardinal Kasper avait soumis la motion au vote et qui avait recueilli une forte majorité y compris orthodoxe. L'évêque Hilarion avait dénoncé la méthode du scrutin démocratique pour résoudre des problèmes dogmatiques et avait réclamé l’adoption du consensus. Le cardinal Kasper avait pris note de la protestation et promis un réexamen de la question controversée.

Selon les sources russes, le comité de rédaction aurait proposé, en février 2007, une formulation acceptable pour Moscou qui ne mentionnait plus la « communion avec le siège de Constantinople ». À la veille de Ravenne, l'évêque Hilarion avait réaffirmé que « toutes les Églises orthodoxes reconnaissent la primauté d'honneur du patriarche de Constantinople, mais nous ne pouvons pas en accepter l'interprétation élargie que Constantinople cherche à en faire. Les participants orthodoxes ne sont pas autorisés à "inventer" un modèle ecclésiologique afin que le patriarche de Constantinople puisse occuper une place équivalente à celle que le pape occupe dans l'Église de Rome ». Il avait prévenu que « la question ne saurait souffrir compromis ».

2. Quelle vraie fracture révèle Ravenne ?
Le retrait de la délégation russe, à Ravenne, a permis, à l’évidence, que la première mouture de la formule disputée soit (ré) intégrée dans le document final puisque le paragraphe 39 commente ainsi l’activité conciliaire de l’Occident et de l’Orient chrétiens après le schisme : « les deux Églises continuaient à convoquer des conciles dans les moments de crise grave. À ces conciles participaient les évêques des Églises locales qui se trouvaient en communion avec le siège de Rome, et de façon similaire, même si cela était compris d'une manière différente, les évêques des Églises locales qui se trouvaient en communion avec le siège de Constantinople ».

C’est précisément la vision que dénonce, au nom de Moscou, l’évêque Hilarion : « le critère de catholicité dans l'Église orthodoxe a toujours consisté dans la communion eucharistique et canonique des Églises locales entre elles, et non pas dans la seule communion avec le siège de Constantinople ».

Et c’est précisément la vision qu’endosse, au nom de Constantinople, le métropolite Jean : « Dans l’Église d’Orient, bien que ce ne soit pas en termes de pouvoir, mais d’initiative et de coordination, la primauté revient à Constantinople ».
En d’autres termes, c’est bien la conception même de la primauté qui s’est trouvée être discutée, à Ravenne, entre Constantinople et Moscou.

De quelques interrogations conclusives
On ne peut qu’énumérer quelques-unes des questions que suscite nécessairement la contemplation de ce clivage :

— comment deux parties s’uniraient lorsque l’une se désunit ?

— quelle primauté peuvent accorder, hypothétiquement, Constantinople et Moscou à Rome si elles ne réussissent pas à s’accorder, entre elles, pratiquement, sur le sens de la primauté ?

— quel est le poids des différences théologiques réelles et des opportunismes dans le différend entre ces deux patriarcats et ceux qui les incarnent ?

— peut-on prétendre servir l’unité pan–orthodoxe et ne pas tout faire pour en assurer la manifestation ?

— peut-on se sentir investi d’une sorte de devoir et de capacité historique envers le plérôme orthodoxe sans susciter autour de soi une logique de concertation ?

— qui, dans le monde orthodoxe, pourrait aujourd’hui surprendre en prenant sur lui d’assumer une diaconie de l’unité qui passerait, dans le respect de la tradition et de la taxis, par l’épreuve de vérité consistant dans les révisions et les aménagements canoniques que les bouleversements du XXe siècle ont rendus urgentissimes ?

— la poursuite de la commission est-elle envisageable sans la participation du patriarcat de Moscou et cette participation est-elle envisageable sans une minoration, même relative, du document de Ravenne ? Et si cette minoration a lieu, de quelle valeur alors apparaîtra la commission ?

— le modèle de dialogue que représente Ravenne, typique d’un œcuménisme institutionnel, fait-il encore sens ?

— y a-t-il grand sens à agiter une espérance œcuménique abstraite (« la primauté ») alors qu’une rencontre entre le pape de Rome et le patriarche de Moscou demeure pure hypothèse et que toute rencontre entre le patriarche de Constantinople et de Moscou apparaît difficultueuse ?

-est-il sérieux et fraternel de toujours minimiser, face au monde catholique, le sentiment pourtant prégnant de différence qu’éprouvent les orthodoxes et que le patriarche Bartholomée n’avait pas hésité, dans un de ses discours américains, à qualifier d’ « ontologique » ?

— s’il serait déplacé d’accuser Rome de double jeu dans cette affaire, le Vatican peut-il s’empêcher pour autant de mettre à profit, sur le plan tactique, la division que lui présentent les orthodoxes ?

— Rome a-t-elle vraiment renoncé à la stratégie de l’union par « appartements » ?

Ces questions reviennent au fond à une seule : comment une entreprise œcuménique finit-elle par déboucher sur une fracture intra-confessionnelle ? Nul doute qu’il y a là à un mystère à méditer. Mais s’étonnera-t-on que, in fine, le Saint–Esprit se révèle une fois de plus le champion de l’antisystème ?

Jean- François Colosimo

PS. Dernière nouvelle. Cette fin de semaine, le pape Benoît XVI rencontrait les cardinaux à la veille du consistoire au cours duquel il créera vingt-trois nouveaux membres du Sacré Collège. La deuxième session, le vendredi 23 novembre, était placée sous le signe de l'œcuménisme. On lira ci-dessous, pour information, (et libre à chacun d’interpréter ces faits à sa guise), comment Zénit, l’agence la mieux informée sur le Vatican, relate les échanges : en ressortent la place prépondérante de la doctrine sociale comme ferment de communion, la mise en avant de la contribution russe à cet effet, l’ importance soulignée de la visite du patriarche de Moscou, Alexis II, à Paris parmi les grands rendez-vous internationaux de l’unité et... l’absence de toute mention explicite de Ravenne dans le compte-rendu (ce qui ne sera pas le cas, bien sûr, dans la déclaration finale qui en fera le rappel) ! Passons sur les variations stratégiques, renversements d’alliance ou manœuvres compensatoires, qui semblent se déduire de cette option. Ni larmes, ni sourires, il faut en retenir que le real-œcuménisme du front commun contre la sécularisation (minimalisme doctrinal, maximalisme moral) est en train de supplanter le romantisme internationaliste de l’œcuménisme dogmatique « ancien style » (dialogue maximum, résultat minimum). Et que c’est là, par le privilège accordé incidemment à l’engagement, à l’action, à l’immédiateté, et donc à l’efficacité, un probable effet de la mondialisation sur les Églises à travers le médium et le mythe de l’évangélisation.

« ROME, Vendredi 23 novembre 2007 (ZENIT.org) –L’enseignement social de l’Église et sa mise en œuvre constituent un des domaines les plus "prometteurs" pour l’œcuménisme, estiment les cardinaux consultés par Benoît XVI sur le thème de l’unité des chrétiens. C’est ce qu’indique un communiqué du Saint-Siège. [...] Benoît XVI a introduit brièvement la réflexion sur le thème choisi par lui : le dialogue œcuménique à la lumière de la prière du Seigneur et de son commandement : "Que tous soient un", Ut unum sint. Après un exposé du cardinal président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens, Walter Kasper, les cardinaux ont pu échanger sur le thème. [...]"La doctrine sociale de l’Église et sa mise en œuvre ont été notamment indiquées comme l’un des domaines les plus prometteurs pour l’œcuménisme". [...] On se souvient que le mercredi 7 novembre, à l'issue de l'audience générale, Benoît XVI a salué Mgr Innocent de Chersonèse, ordinaire des paroisses du patriarcat de Moscou en Europe occidentale. L'archevêque Innocent a remis au pape la traduction française des Fondements de la doctrine sociale de l'Église orthodoxe russe, publiée récemment aux Éditions du Cerf. Des évènements significatifs ont également été évoqués comme le 3e rassemblement œcuménique européen qui a eu lieu en Roumanie, à Sibiu, du 4 au 9 septembre 2007, la rencontre œcuménique et interreligieuse promue à Naples par la Communauté de Sant’Egidio, en octobre dernier, mais aussi l’importante visite du patriarche de Moscou, Alexis II, à Paris, ainsi que le grand rassemblement "Ensemble pour l’Europe 2007" animé par plus de 240 communautés et mouvements chrétiens, qui a eu lieu cette année en Allemagne, à Stuttgart, le 12 mai. Pour sa part, le cardinal Walter Kasper avait auparavant brossé l’état de la question par un exposé intitulé : « Informations, réflexions, et évaluations du moment actuel du dialogue œcuménique". Il a distingué trois domaines principaux : les relations avec les Églises orientales anciennes et avec les Églises orthodoxes, les rapports avec les communautés ecclésiales nées de la réforme du XVIe s., et les relations avec les mouvements charismatiques et pentecôtistes qui se sont développés surtout au siècle dernier. Le cardinal Kasper a ainsi indiqué les progrès obtenus et les défis encore à affronter ».

Rédigé le lundi 26 novembre 2007 à 14:45 dans Regard orthodoxe sur l’actualité

La présente file de discussion, consacrée à ce "document de Ravenne" et aux discussions sur la question de la Primauté, évoque les interventions de Mgr Hilarion et de JF Colosimo.

L'occasion se présente de rappeler que la Table ronde n°7 de l'OLTR, justement, était consacrée à la question de la Primauté avec ces deux mêmes intervenants.

On pourra retrouver un reportage et les retransmissions sur la page du site de l'OLTR, consacrée à cette Table ronde N°7 et accessible sur le lien ci-dessous.

Rappel pour les orthodoxes œcuménistes (not. M. Vladimir) : TOUS les Pères de l'Église et TOUS les Saints, SANS EXCEPTION AUCUNE, et SANS "économie" condamnent l'oeucuménisme (et plus toute union orthodoxe-cathos) et la qualifient d'HÉRÉSIE !!!!!!!!!

@ Isaak: Ah! Tous? Sans exception? Avant ou après 1054? Savez-vous quel est le nombre des Saints et quelles lectures il faudrait engager pour pouvoir être à ce point affirmatif ?

Pas un seul écrit des Saints Pères ne passant au dessus de l’Évangile, je rejoins "l’œcuméniste" (ce qui ne veut pas dire grand chose) Vladimir: " Les chrétiens nous devons d’abord parler entre nous et résoudre nos différends pour que notre témoignage à ceux du dehors soit crédible. L’effort destiné à l’unité des chrétiens est une volonté et un commandement du Seigneur Qui, avant Sa passion, priait le Père « pour que tous (Ses disciples) soient un (…) afin que le monde croie que tu m’as envoyé » (Jn 17, 21). Il n’est pas possible que le Seigneur soit pris d’angoisse pour l’unité des chrétiens et que nous nous en désintéressions. Ce serait une trahison criminelle et une transgression de Sa volonté."

Notez que je ne suis pas disciple de "Benoît machin"... non plus que de "François chose"... et que les orthos sont catholiques (Symbole de la foi).

Décidément, je vais finir par penser que vous êtes anti-chrétien.

Didier Veillat

@Isaac (message 7) Ben alors , ils ont dû condamner les 7 premiers conciles qui étaient officiellement qualifiés d'œcuméniques...car ils se vouaient concerner tout le "monde connu" (OÏkouménè) . Par ailleurs , durant le premier milnnéaire , il n'y avait pas d'Eglise "catholique" ni d'Eglise "orthodoxe" . L'Eglise se voulait "catholique" (par opposition à la gnose) et elle avait à coeur de conserver l'intégralité de l'orthodoxie de sa foi , en résolvant successivement les divers problèmes soulevés au cours du temps (rôle des conciles œcuméniques ). C'est seulement après la rupture de 1054 entre Rome et Byzance , que l'Eglise de Rome a prétendu à la catholicité d'une façon exclusive , et que l'Eglise de Byzance a revendiqué être la seule à porter la foi orthodoxe . Nous en sommes toujours là , mais le mur érigé par l'orgueil des hiérarques à cette époque (et ça n'a pas beaucoup changé) n'est pas éternel . Bien sûr , aujourd'hui , le mot "oecuménisme" a changé de sens , mais il ne doit pas être sottement diabolisé , car il porte l'espoir, d'une réunification qui ne se fera que par et dans l'amour , pas à coups de canons et d'anathèmes...

-LE SAINT EVEQUE NICOLAS D'OHRID était très favorable au développement du dialogue œcuménique dont il fut l'un des fondateurs en participant à la première conférence de « Foi et Constitution » (Lausanne, 1927(1)). Il se méfiait de l'évolution de l'œcuménisme mais, comme l'écrit le Dr Vidovic (2), "cela ne signifie pas que l'évêque Nicolas n'était plus ouvert au dialogue œcuménique…mais il développe une claire distinction entre 'les églises hétérodoxes' et l'Eglise Orthodoxe. Dans 'Centurie de Ljubostinja' il va même plus loin en écrivant que, dans le monde chrétien, seule l'Eglise Orthodoxe honore l'Evangile comme la Vérité absolue et n'est pas gouvernée par l'esprit du siècle;" mais St Nicolas continue à participer au dialogue œcuménique jusqu'à l'Assemblée Générale du COE à Evanston (15-31 août 1954), à laquelle il participa en personne dix huit mois avant de s'endormir dans le Seigneur. Il y prononça la formule fameuse: "Un nom nous a réuni et nous rapproche ici, à Evanston - Jésus-Christ" (3)

Toutes les délégations orthodoxes aux différentes instances œcuméniques reprennent cette doctrine, de la "déclaration d'Oberlin" (Conférence "Foi et Constitution", 1957) au dernier discours du métropolite Hilarion de Volokolamsk à Pusan (Corée, Xe Assemblée du COE, 30 octobre - 8 novembre 2013), sans oublier les "Principes de base des relations de l’Église orthodoxe russe à l’égard de l’hétérodoxie" (2000).

(1) Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-1_a2514.html; http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-2_a2526.html; http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html
St. Nicolai Velimirovic, ““Догађај у Еванстону”, première publication dans la revue “Слобода" du 20 octobre 1954 puis dans "Collected Works", Vol. 13, Himmelsthür, 1986, p. 42-46 (en serbe)
(2) Julija Vidovic est une jeune théologienne qui a soutenu sa thèse intitulée “La synergie entre la grâce divine et la volonté de l’homme selon saint Maxime le Confesseur” en doctorat conjoint à l’ITO Saint-Serge et l’Institut catholique de Paris. L'article "St. Nicolas Velimirovic and St. Justin Popovic on Ecumenism" est disponible en PDF à partir de https://icp.academia.edu/JulijaVidovic/Papers.
(3) " St. Nicolai Velimirovic, ““Догађај у Еванстону”, première publication dans la revue “Слобода" du 20 octobre 1954 puis dans "Collected Works", Vol. 13, Himmelsthür, 1986, p. 42-46 (en serbe)

@Isaac : d'abord , un grand coup de chapeau pour votre parcours courageux . Ensuite , méfiez-vous des jugemest trop abrupts . Quand on dit "les Pères de l'Eglise" ...hum . Certes , il y a un corpus commun , mais il y a entre eux de grandes différences d'appréciation et de doctrines , selon les sujets . Pardonnez le mouvement d'humeur de l'ami Veillat . Il faut décidément tourner sept fois ses doigts au dessus du clavier avant que de cliquer ...:-))) . Le chrétien est autant "pécheur" que les autres , mais lui , il sait qu'il l'est , et il sait que Dieu n'attend que son repentir sincère pour lui pardonner sa faute .

Au post 11: Ce n'est pas vrai qu'il y ait entre les Saint Pères "de grandes différences d'appréciation et de doctrines". C'est ce que disent les modernistes "postpatériques" qui ne comprennent pas la pensée des Pères parce qu'eux memes en sont si loin. Il peut y avoir des différences de formulation, d'accent, selon les circonstances, mais dans le sens ils sont tous parfaitement en accord, puisque le meme Saint Esprit parle par eux. Ce que dit ici Nicodème qui a été le disciple de modernistes, montre seulement combien ces derniers qui remplissent aujourd'hui les écoles théologiques et notamment St Serge, font du mal, car leurs faux enseignement se communiquent ensuite à d'autres comme on le voit ici. Pour cela Isaac fait bien de lire les Saints Pères eux-memes et non pas leurs exégètes modernes.

Au post 8: Tout a fait - sans exception. Tous les Saints sans exception ont condemne les heresies, c'est d'ailleurs une des caracteristiques obligatoires de la saintete - etre parfaitement orthodoxe dans la Foi -, et l'ecumenisme n'est pas seulement une heresie, mais toute une serie d'heresies, et donc, meme si cette accumulation n'est apparue que de nos jours, elle tombe sous leur condamnation.

A Vladimir, post 10: D'année en année vous répétez cette chanson que saint Nikolaj aurait été favorable à l'écuménisme, ce qui est absolument faux.
Parmi toutes les preuves du contraire je vous re-cite la lettre hiérapostolique 127 de St Nikolaj:

Quelqu'un lui avait relaté une vision qu'il avait eue, dans laquelle un rabin et un musulman approchaient le Christ et lui donnèrent la main, et qui demandait au saint évêque d'où venait cette vision. Saint Nikolai lui répondit donc: "D'où vient cette vision, vous demandez? De celui qui induit en tentation. Jetez un regard sur votre vie et vous comprendrez. De nos jours on entend bien des choses - de la part des gens de peu de foi, évidemment - sur la réconciliation et assimiliation de toutes les religions. Et vous aussi vous êtes livré à cette idée et ces désirs. Maintenant il vous a été présenté votre propre vision subjective de manière à vous la faire voir comme objective. Et vous vous en réjouissez comme d'une miséricorde de Dieu. Quant à moi, je ne dirais pas que c'est une miséricorde. Il est plus probable qu'il s'agisse d'un avertissement. Vous avez confondu les choses. Car une chose est la paix sociale et politique, autre chose est la réconciliation des religions. Une chose est l'égalité des citoyens dans leurs droits et obligations, autre chose est le nivellement des religions. Les chrétiens ont le strict commandement d'être miséricordieux envers tous les êtres humains, sans distinction de leur foi, mais en même temps aussi strictement celui de sauvegarder la Vérité du Christ. Comme chrétien vous pouvez sacrifier pour les hétérodoxes votre fortune et votre vie encore, mais à aucun prix la Vérité du Christ, car celle-ci n'est pas votre propriété, alors que les deux autres le sont."

Et dans son oeuvre "100 chapitres de Ljubostinia, il y a le chapitre "Théologiens hérétiques" où il écrit:
"L'Eglise Orthodoxe est la seule Eglise au monde qui a préservé la Foi en l'Evangile comme la seule Vérité absolue, la Vérité qui n'a besoin d'aucune défense ni d'un support quelconque par quelque philosophie ou science occidentale que ce soit. Lorsque donc nous récitons le neuvième article de la Confession de Foi: "Et en Une Seule Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique", nous entendons par là l'Eglise Orthodoxe. ......
"Depuis la séparation de l'Occident de l'Orient, les théologiens hérétiques se sont occupés d'adaptations et d'assimilations, mais de façon particulièrement intense au cours des derniers 150 ans. Ils ont assimilé le Ciel à la terre, le Christ aux autres "fondateurs de religions" et la Bonne Nouvelle aux autres religions, celles des Israélites, des Mahométans et des païens. Tout cela soi-disant au nom de la "tolérance" et "au service de la paix" parmi les hommes et les peuples. Or, c'est ici précisément que se trouve l'origine et la raison de guerres et de révolutions comme il n'y en a pas eu auparavant dans toute l'Histoire du monde. Car la Vérité ne saurait en aucune façon être assimilée à la demi-vérité et au mensonge.
"Dans l'Eglise Orthodoxe aussi, évidemment, il y a certains théologiens qui suivent les traces des théologiens hérétiques et qui sont de l'avis que l'Evangile n'est pas assez puissant pour se préserver et se défendre lui-même au sein de la tempête de ce monde. Eux-mêmes s'appuient sur des théories hérétiques et des méthodes hérétiques. De toute leur âme, ils se tiennent aux côtés des hérétiques, mais extérieurement ils restent liés à l'Eglise Orthodoxe, juste autant, toutefois, qu'il est nécessaire pour se préserver de la perdition. Ce sont ces Balkaniques authentiques, comme on les appelle, qui considèrent tout ce qui est en-dehors et au-delà de la barrière comme meilleur et plus sage que ce qui se trouve à l'intérieur – y compris la théologie des compromis, du mélange (autrement dit: de la paganochristologie).

L'Eglise Orthodoxe dans son ensemble rejette de tels théologiens et ne les reconnait pas comme les siens. Mais elle les tolère, et ceci pour deux raisons. Premièrement, parce qu'elle attend leur repentir, leur métanie, et deuxièmement, parce qu'elle veut éviter que par leur expulsion le mal devienne plus grand encore, c'est à dire que ces personnes soient poussées dans l'étreinte abyssale des hérétiques. Car ainsi non seulement ils augmenteraient le nombre des hérétiques, mais entraineraient avec eux d'autres âmes dans leur perte. De tels théologiens ne sont pas des porteurs de l'esprit orthodoxe et de la conscience orthodoxe, mais des membres malades du corps ecclésial (cf. 1 Cor 12,26).

Encore au post 10: Vous tenez donc a cette phrase de St Nikolaj que vous citez, mais j'aimerais bien que vous nous donniez aussi ce qui precede et ce qui suit, car en isolant une phrase du contexte on peut lui faire dire ce qu'on veut. De toute maniere il est clair si le Saint a participe a des reunions du COE, il ne l'a certes pas fait dans l'esprit nivellateur et syncretiste qui caracterise le COE, mais dans l'espoir que les heterodoxes, en entendant le temoignage orthodoxe, reviendront a l'Orthodoxie. D'autres Orthodoxes comme on sait nourrissait cet espoir, mais aujourd'hui il est bien clair que tout le contraire s'est passe et qu'ils s'enfoncent de plus en plus dans l'heresie, et pire encore, que bien des Orthodoxes, n'etant pas fermes dans leur Foi pour commencer, ont subi leur nefaste influence. Preuve le pseudo-concile de Crete dont un trait caracteristique, selon le metropolite theologien Hierotheos de Naupacte qui y etait present, fut la "dominance d'une mentalite protestantisante".

@ Justine
Votre discours ressemble à celui des Vieux-Croyants ou des Vieux-calendaristes - je le dis sans critique, car j'ai beaucoup de respect pour les Vieux-Croyants et leur oeuvre de sauvegarde d'une théologie intégrale et de traditions qui n'ont survécu que grâce à eux - notamment la sauvegarde de l'icône.
Globalement, beaucoup de choses dans notre monde vont dans le mauvais sens, c'est vrai - et tout cela est annoncé dans les Evangiles.
Cela dit, je considère que c'est aussi la fin du modèle médiéval du christianisme - à savoir celui d'une société qui visait à fonctionner de façon intégralement chrétienne, dans un royaume chrétien, avec un mode de vie et une théologie systématique qui réglait chaque aspect de la vie chrétienne.
Ce changement est douloureux, mais il nous remet dans une situation qui a déjà existé pour l'Eglise, à savoir celui d'un empire impie, avec des chrétiens qui vivent leur foi malgré tout.
C'est un retour vers une forme plus existentielle de christianisme.
Cela dit, votre approche a le mérite d'être cohérente et traditionnelle, même si ce n'est pas la mienne (je crois personnellement que l'Eglise est toujours en gestation - rien n'est achevé, notre vie en Christ n'est que dans les balbutiements).

@ Nicodème
Je suis d'accord avec vous, le recours à l'expression "père de l'Eglises" est très galvaudée. Derrière cette façade, beaucoup de personnes n'ont jamais rien lu des pères dans les textes - ils ne connaissent que des citations bien pauvres. Or il y a beaucoup de nuances et d'interprétations chez "les Pères".
C'est certes l'Esprit Saint qui s'y exprime, mais à travers l'humain. Nier l'humain me semble contre-productif (c'est une forme de monophysisme théologique).

Bien chère Justine,

St Nicolas est effectivement une référence pour la doctrine orthodoxe de l'œcuménisme et je pense que tous les théologiens orthodoxes qui participen au dialogue sont toujours dans la ligne qu'il a tracée, depuis la "déclaration d'Oberlin" (1957) et jusqu'au document adopté au concile de Crête: " L’Église orthodoxe, étant l’Église une, sainte, catholique et apostolique, croit fermement, dans sa conscience ecclésiale profonde, qu’elle occupe une place prépondérante pour la promotion de l’unité chrétienne dans le monde d’aujourd’hui."

Je vous remercie donc de confirmer les faits dont je fais état à propose de :
- "Il fut l'un des fondateurs du dialogue œcuménique en participant à la première conférence de « Foi et Constitution » (Lausanne, 1927)". Vous ne le contestez pas ce qui, avec vous, vaut confirmation!
- "Il se méfiait de l'évolution de l'œcuménisme et, dans 'Centurie de Ljubostinja' il va même plus loin en écrivant que, dans le monde chrétien, seule l'Eglise Orthodoxe honore l'Evangile comme la Vérité absolue et n'est pas gouvernée par l'esprit du siècle." Merci pour votre citation qui confirme amplement ce point...
- "Il continue à participer au dialogue œcuménique jusqu'à l'Assemblée Générale du COE à Evanston (15-31 août 1954), à laquelle il participa en personne dix huit mois avant de s'endormir dans le Seigneur." Je n'ai pas le texte complet de ce discours (je donne les référence de publication en serbe et il peut l'être aussi dans les actes de l'AG d'Evanstone,) en revanche, vous en avez d'importants extrait en anglais dans l'article de Julija Vidovic "St. Nicolas Velimirovic and St. Justin Popovic on Ecumenism", https://icp.academia.edu/JulijaVidovic/Papers.

En vous remerciant encore de partager votre incomparable érudition

@ Mme Justine (13):
Où ai-je écrit que les Saints ne condamnent pas tous les hérésies??? (Oh ben! j'ai dû perdre le papier... ou quelqu'un me l'a volé... ma mémoire chancelante, peut-être?)

Je reprends la phrase de M. Issac (7):"TOUS les Pères de l'Église et TOUS les Saints, SANS EXCEPTION AUCUNE, et SANS "économie" condamnent œcuménisme" (sic). (je souligne virtuellement: "condamnent œcuménisme"). Après quoi, petit glissement latéral dans votre réponse, " et l'œcuménisme n'est pas seulement une hérésie, mais toute une série d’hérésies" (sic). Voyez-vous le latéralisme intellectuel dont vous usez pour convaincre l'auditoire?

D'où je déduis que les conciles pré-1054 étaient hérétiques... mathématiquement parlant, n'est-ce pas? Transitivité oblige, etc...
Je crois que vous confondez l’œcuménisme idéologique new-age massif autour d'un feu de camp réalisé par de jeunes scouts pentecôtistes, avec l’œcuménisme à la recherche, souvent douloureuse, d'un consensus contre une hérésie. Ce qui n'a rien à voir! D'autre part et pour vous faire tressaillir sans méchanceté, je pense que le dialogue entre Eglises est nécessaire, voire indispensable au sens œcuménique tel que je le comprends. Mais cela ne vous engage pas, je vous rassure. Alors, de grâce, ne soyez pas offusquée!

Par ailleurs, votre explication destinée à Nicodème (11) me rappelle une histoire qui m'est arrivée et qui résume à elle seule la manière de raisonner des absolutistes: Il y a un peu plus de trente ans, je me suis rendu à une session sur les Conciles œcuméniques, série de conférences et de débats animés par un prêtre russe fort sympathique et policé à souhait. Je me rappelle qu'il parlait fort bien le français, avec un léger accent tout à fait charmant. Bref, nous étions entre nous et tout allait bien... Comme je lui posai une question à propos de telle ou telle hérésie, laquelle question montrait avec le conférencier un désaccord sur un détail théologique, le bon pasteur me demanda quelles étaient mes origines dans l'Orthodoxie. "je suis orthodoxe par mon père qui était orphelin et s'était converti en 1953 à l'Orthodoxie" lui répondis-je. A quoi le bon pasteur me dit, souriant et tout paternel: "il est normal que vous posiez cette question, les occidentaux ne sont pas aptes à l'Orthodoxie". Sur quoi je quittai promptement la conférence. Quelques mois plus tard, sur les conseils d'un ami, j'allai dans une paroisse dont le prêtre était russe, de mauvais caractère, et m' accueillit les bras ouverts...

" il y a certains théologiens qui suivent les traces des théologiens hérétiques et qui sont de l'avis que l’Évangile n'est pas assez puissant pour se préserver et se défendre lui-même au sein de la tempête de ce monde". Très juste! Je retiens. Mais soyons prudents en la matière, nul ne commande la Grâce de l'Esprit Saint. Ne soyons jamais fixistes, le Créateur est toujours à l'oeuvre...

M. Didier Veillat

@dame Justine : en effet , je l'ai dit ici , j'ai fréquenté St Serge , mais je n'ai fait que la première année , par correspondance . Au niveau paroissial , mon premier contact avec l'orthodoxie fut l'Ecof , puis j'ai rencontré une paroisse "canonique" de l'archevêché . Puis , à la faveur d'un déménagement , une paroisse roumaine . Puis retour ds l'ECR ds une aproisse "gouzantine" , que voulez-vous , les belles polyphonies sont pour moi vitales . Puis retour ds une paroisse de l'Archevêché . Pour un temps . Je n'ai pas choisi l'ITO (St Serge). C'était la seule formation théologique "orthodoxe" que je connaissais . Je ne regrette pas de l'avoir connue . Moderniste ? Certes , un peu "droitdlhommiste" , ce qui m'a déplu , et je ne ne m'en suis rendu compte que plus tard , en écoutant une conférence ou une autre . Je suis resté abonné de nombreuses années à "Contacts" et au "SOP" .J'ai lu plusieurs bouquins d'Olivier Clément et d'autres auteurs de l'"Ecole de Paris" , et j'y ai trouvé une puissance de pensée , une intelligence , un génie de la compréhension des Ecritures qui m' a beaucoup éclairé .
Maintenant , sur les "Pères" de l'Eglise , et sur un seul sujet , la doctrine du remplacement d'Israël par le "verus israël" (l'Eglise). J'ai oublié la liste exhaustive de ceux qui y ont adhéré , mais il me semble que tous n'y ont pas succombé , si on prend les 9 siècles du temps de l'Eglise du premier millénaire . Ca m'em... , disons le , de rechercher . Car , de toutes façons , je suis déjà condamné , comme "moderniste ". Mais vous vous trompez , chère Justine. Je ne suis même plus moderniste (j'en avais été accusé aussi par les ktos tridentins) . Je suis agnostique , au sens littéral du terme : mieux vaut se dire qu'on ne sait pas , plutôt que , à cause de ses certitudes , assassiner son frère (ou sa soeur) , moralement , voire physiquement , l'histoire 'la montré , pour l'excellente raison qu'il ne pense pas comme vous .

Supplément au post 13: A noter que le dernier alinéa est lui aussi de St Nikolai. C'est une citation textuelle, mais malheureusement les guimets ont été supprimés.

@Nicodème:
Excusez moi je vous prie si je m'immisce. En effet, agnostique au sens de l'ignorance, de l'Inconnu, j'aime assez l'idée... Peut-être la plus sensée dans le présent dialogue... Qui plus est, elle seule permet d'accepter le mystère divin par le silence, c’est à dire à ne pas limiter la Théologie à des qualités; une Théologie mystique, ascendante, qui laisse la place dans l’être créé au transcendant divin; elle est débarrassée des concepts anthropomorphiques et des codifications de la pensée qui s'articulent le plus souvent en certitudes, imaginaires la plupart du temps, parfois et trop souvent mortelles mais pour les autres. Les fagots et brûlis de l'Histoire que l'on défend à grand coup de faux à cause de toutes les histoires faites à son prochain pour un mot de trop ou un mot manquant...
Quant à la lecture effective des Pères de l'Eglise, je ne connais personne qui les ait vraiment lus, les spécialistes étant eux-mêmes cantonnés à l'étude de tel Père ou à l'étude d'une période ou d'un thème bien délimité. J'en ai lu quelques uns grâce à mes insomnies... Ce pourquoi il faut remercier l'enseignement de ces spécialistes, des traducteurs et s'en contenter. Dans tous les cas, même les érudits citent des citations de citations... et reprochent aux autres de ne pas avoir lu les Pères. Quand les citations ne viennent pas directement d'Internet.
Didier Veillat

A Théophile, post 15: L'Orthodoxie n'est pas un "modèle médiéval du christianisme" qui aurait une fin, mais l'Evangile vécu, quel que soit l'époque ou le cadre spatial, social, politique. Certes, les empires ont existé et ne sont plus, mais cela n'a aucune importance. Toujours et de partout, jusqu'à la Seconde Parousie, les chrétiens sont appelés à vivre en chrétiens, à se constituer en familles, paroisses, évêchés où l'on vit centré sur le Christ et orienté vers le Royaume. "Le Ciel et la Terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas." Et: "Le Christ est le même hier, aujourd'hui et à jamais". De nos jours évidemment, la tentation est grande comme jamais auparavant de mettre en question tout cela, puisque toute cette "culture de la chute", comme disait le père Sophrony, n'est qu'une permanente invitation à l'homme de se détourner de Dieu. Mais ceux qui ont décidé de s'y opposer auront toujours le secours divin et trouveront des issues. Et puis, n'avons-nous pas reçu le Saint Esprit lors de notre Baptême? Le Christ ne nous donne-t-Il pas pouvoir de marcher sur les scorpions et écraser les serpents? N'avons-nous pas l'intercession de la Mère de Dieu et de tous les Saints? Et que dire de l'immense aide de la Sainte Ecriture et des écrits des Saints Pères!

A Nicodème, post 18: Je n'ai pas dit que vous étiez moderniste, mais que vous avez eu des maitres modernistes, ce que vous confirmez. Ce n'est pas une accusation, puisqu'en France il est difficile de leur échapper. Quant au génie de la comprehension des Ecritures qui vous a séduit, il est bon de le boire à la source que sont les Saints Pères, en premier St Grégoire le Théologien. Il y a en francais presque la totalité de ses homélies qui sont de vrais trésors à cet égard (dans la collection Sources Chrétiennes, sous le nom de Grégoire de Naziance). Ou St Grégoire Palamas, les homélies sur les Fetes du cycle annuel (en anglais "The Homilies"), peut-etre un éditeur francais se résoudra enfin de les publier en traduction).

@ Justine
Je suis d'accord avec la vie intégralement chrétienne - cela ne dépend pas de l'époque, comme nous le manifestent les saints.
Ce que je soulignais, c'est que la société qui nous entoure n'est plus chrétienne comme elle l'a été à l'époque médiévale, ni ici, ni dans aucun pays.

@Justine : nuance un peu jésuitique , si je puis me permettre ...:-) ..[sourire] . De toutes façons, je suis repassé agnostique , comme vous l'ai dit . Ca ne m'empêche pas de me replonger de temps en temps ds les Evangiles , ou ds mes bouquins . Oui , je m'étais offert , du temps de ma foi toute brûlante , quelques volumes des Sources Chrétiennes , notamment "l'Histoire Ecclesiastique" d'Eusèbe de Césarée . C'est pas triste ... Il y a aussi la collection "Les pères dans la Foi" chez Migne . On trouve aussi beaucoup de textes sur les sites patristiques . Mais comme on ne peut pas tout lire , et encore moins assimiler comme le fait remarquer Didier V. , on est bien obligé de commencer par les aides . Par exemple un excellent bouquin : "Pour lire les Pères de l'Eglise" d'Adalbert G. Hamman (le fondateur de la collection) . Bon d'accord , c'est un franciscain . Faut-il le rejeter pour cette raison ? Je vais vous faire plaisir , j'ai un Grégoire de Naziance , chez Migne , que je n'ai jamais ouvert : "le Christ pascal" . Si je me décide à le faire , je penserai à votre exhortation ...:-))... [re-sourire]

@Théophile (15, à propos de la fin des anciens modèles chrétiens):
En effet; la vie n'est plus chrétienne comme elle l'a été. L'imaginaire des passions, soutenues par le commerce (savons-nous que la mode produit plus de gaz à effet de serre que l'ensemble des transports maritimes de la planète), l'assouvissement en quasi flux tendu des désirs (commandé depuis son fauteuil,par cher, vite livré), etc. a fait apparaître le vide de l'homme profond, comme une sorte de révélation à rebours, retournée en doigt de gant. L'immense pouvoir de l'imaginaire qui, grâce à la technique, permet la mise en oeuvre simple de tout ou presque en matière de rêves éveillés donne au Prince de de monde la plus grande et la plus débridée des puissances, comblant le vide par un vide encore plus grand, le désir par un désir surmultiplié. "La face livide dont le rictus ressemble à celui de la luxure, figée dans le hideux recueillement d'une convoitise impensable est parmi nous." écrit Bernanos en 1936 ayant vu les horreurs commises par les franquistes (Simone Weil fera le même constat côté républicain. Je l'ai appris récemment). Je pense que nous vivons une forme de Révélation, d'Apocalypse technologique; ce qui est révélé ici est l'orgueil de l'homme qui désire se débarrasser de Dieu afin de vivre sa vie: une vie définitivement libre, c'est à dire ancrée dans le néant. Cela, la puissance illusoire de la technique le permet; mieux, elle le promeut partout et sans interruption. Est-ce un prélude à la fin des temps? Je ne m'interdis pas de le penser, et de plus en plus souvent. L'état de notre monde naguère si beau et tragique, est une manifestation de cet état délétère en l'homme: un monde en rupture de stock avec le réel, un monde plat et uniforme. Il y a cent ans, 120 000 guépards vivaient en Afrique. Aujourd'hui? Mille fois moins! Ce n'est qu'un exemple parmi des milliers... Certains pensent que la science trouvera des solutions. Pour un petit biologiste comme moi, quand j'étais jeune la science était au dessus de la technique. Or, déception! la science s'était livrée à l'économie et au marché depuis un bon siècle. Elle ne contient rien d'autre, malgré certains de ses aspects tout à fait admirables, que sa propre raison. On ne sauve rien avec un si faible et si orgueilleux bagage. La raison ne contient pas sa propre raison.

Au cours des siècles passés, quand on "passait l'arme à gauche", on laissait derrière soi un monde semblable à celui que l'on avait connu, peu ou prou et malgré les vicissitudes de l'existence. Il y avait l'espérance de Dieu bien sûr, mais aussi l'espérance que ses enfants auraient une vie comme la sienne ou un peu meilleure (ce n'était pas tous les jours fête non plus!). L'existence était rythmée par le travail, le clocher et les cycles naturels. Je ne suis pas sûr, alors que la question de la finitude s'est imposée à moi depuis déjà pas mal de temps, du monde que je vais laisser derrière moi pour mes frères humains. Plus qu'une incertitude, la certitude que "les choses vont être difficiles et changeantes", incertaines, agitées; cela ne laisse pas de m'inquiéter. C'est idiot, je devrais avoir confiance. Mais "les cris et les grincements de dents" ne sont pas des évocations romantiques. Ceci dit, une seule chose n'a pas changé: le Christ est toujours là, même si cela reste pour moi un mystère total, Il est le seul qui reste. D'où la préservation de notre foi qui vient de Lui par la Grâce. Sans Lui, c'est à dire sans Son Incarnation, Sa mort et Sa Résurrection, rien de possible. Jamais Sa présence n'a revêtu une telle actualité.

Didier Veillat

A Nicodème, post 24: Je n'ai rien contre Adalbert G. Hamman, je ne le connais pas, mais sans le connaître je peux vous assurer que la compagnie de St Grégoire le Théologien est incomparablement plus précieuse, inspirante et utile. Qui ne préférerait la compagnie d'un tel Luminaire et entraîneur ! Il parle en effet sous l'inspiration du Saint Esprit. Prenez p.ex. le volume SC 358, son homélie 38 sur la Nativité du Christ, laquelle est aussi la source du 1er canon festal:
"Le Christ est né, rendez gloire! Le Christ descend des cieux, rencontrez-Le! Le Christ est sur terre, levez-vous! Chantez au Seigneur, toute la terre, et pour lier les deux je dis: Que se réjouissent les cieux et qu'exulte la terre, à cause du Céleste devenu Terrestre. Le Christ est dans la chair, exultez avec tremblement et avec joie - avec tremblement à cause du péché, avec joie à cause de l'espérance. Le Christ naît d'une Vierge - ô femmes, soyez vierges pour que vous deveniez mères du Christ. Qui n'adorera pas Celui qui est au commencement? Qui ne glorifiera pas Celui qui est le dernier?" etc.

Ou la 39e pour la Théophanie:
"De nouveau Jésus, le mien, et de nouveau un Mystère, un Mystère non pas trompeur ni indécent, pas du genre de la délusion et de l'ivresse helléniques - car c'est ainsi que j'appelle leurs cultes, comme tout homme sensé, je pense -, mais un Mystère sublime et divin qui mène à la splendeur d'En-haut. Car ce jour saint des Lumières auquel nous sommes arrivés et qu'il nous est donné de célébrer aujourd'hui, prend son origine dans le baptême de mon Christ, la vraie Lumière qui illumine tout homme en venant dans le monde, un baptême qui opère ma purification et vient au secours de la lumière que nous avions reçue de Lui au commencement, depuis le début, mais que par le péché nous avons obscurcie et rendue confuse.
"Ecoutez donc la Voix divine qui retentit avec grande force en moi, l'initié et initiateur de ces choses, et aussi en vous, je prie: "Je suis la Lumière du monde". Pour cela venez à Lui et laissez-vous
illuminer, et vos faces ne rougiront pas, marquées qu'elles seront par la vraie Lumière. Voici le temps de la renaissance, naissons d'En-haut. Ne restons pas comme nous sommes, mais devenons comme nous étions." etc.

@dame Justine : Il ne s'agit pas de choisir entre Adalbert chose et Grégoire le Théologien , je disais simplement qu'Adalbert était le fondateur de la collection Migne "Les Pères dans la Foi" dans laquelle j'ai trouvé ce volume de Grégoire . Je me réjouis en tous cas que vous n'ayiez rien , a priori , contre cet Adalbert . Ce que j'avais craint en ironisant sur le fait qu'il était franciscain , donc kto ... aarghhh! Cela dit , Grégoire semble pris du même délire que Shaül de Tarse en idolâtrant , que dis-je , en divinisant la virginité . L'extrême rigorisme cause autant de destructions à l'âme humaine que la dépravation courante . Il y a 20 siècles comme aujourd'hui .

A Nicodème, post 27: Sans doute avez-vous oublié ou meme n'avez pas compris encore que la virginité est un état aussi bien spirituel que physique. Selon la théologie des Saints Pères, c'est l'état propre à la nature humaine, celui d'avant la chute, celui qui est à l'image de Dieu et que retrouvent les Saints au prix, c'est vrai, d'un combat énergique à tous les niveaux. Votre idée d' "extreme rigorisme destructeur" est probablement un résidu de votre passé roméo-catholique, dont le rapport avec la virginité vacille en effet entre un extreme rigorisme et la dépravation totale comme le montrent les scandales intercontinentaux.
L'Orthodoxie voit les choses différemment. Rapportez-vous à la Sainte Ecriture et aux Saints Pères. Mais de grâce ne blasphémez pas en assimilant l'état tres-saint de la virginité véritable à une idole. Ou reprocheriez-vous au Christ d'avoir conduit des idoles à la céleste Chambre Nuptiale?

@Nicodème

Le même Paul de Tarse qui demandait que le Lit Nuptial et le mariage soient respectés et sans souillure.

Et qui saluait autant Priscille qu'Aquilas.

Attention à bien accorder aux mots leur vraie signification.

@Justine : oui , la signification figurée de la chasteté ... J'ai entendu ce discours très souvent . Ne pas "prendre" l'autre .

@Tchetnik : certes , mais le pb c'est qu'on trouve une chose et son contraire . Ca me fatigue de chercher les passages , mais vous le savez très bien . Et les clercs sont très forts pour choisir ce qui est dans l'air du temps ...

@ Nicodème @ Mme Justine @ Tchetnik (tir groupé sans violence) - posts 28, 29 et 30.

Bonjour à tous!

Les Épîtres de Saint Paul s’adressent par définition à des destinataires différents et doivent être lues, pas uniquement certes, dans cette perspective d’un lieu, d’une époque et de leurs mœurs respectifs.

Par exemple, dans la première Épître aux Corinthiens,
« Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. » (7 ; 1-5)
A noter que dans la même Épître aux Corinthiens (7 ; 25) l’Apôtres, dans sa sagesse différencie sa parole de celle du Christ qui parle en lui: « Pour ce qui est de vierges, je n’ai pas de commandement du Seigneur, mais je donne un conseil… ». Il s’agit d’un conseil personnel de Paul à une communauté bien précise.
Un peu plus loin : « Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie. Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l'exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son cœur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien.
Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux. » (7 ; 36-37)

Je pense que demander l’avis de la demoiselle…

A propos du mariage, St Paul dira dans l’Épître aux Éphésiens (5,22-33 - on change de registre, il faut croire que les Éphésiens n’avaient pas les même mœurs que les Corinthiens…): "Que les femmes soient soumises à leur mari, comme au Seigneur Jésus; car, pour la femme, le mari est la tête, tout comme, pour l'Eglise, le Christ est à la tête, lui qui est le Sauveur de son corps. Eh bien! Si l'Eglise se soumet au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes à l'égard de leur mari. Vous, les hommes, aimez votre femme, à l'exemple du Christ: il a aimé l'Eglise, il s'est livré pour elle; il voulait la rendre sainte en la purifiant par l'eau du baptême et la parole de vie; il voulait se la présenter à lui-même, cette Eglise, resplendissante, sans tache ni ride, ni aucun défaut; il la voulait sainte et immaculée. C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme: comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. Jamais personne n'a méprisé son propre corps: au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C'est ce que fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes les membres de son corps A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'unira à sa femme et tous deux ne feront plus qu'un. Ce mystère est grand; je le dis en pensant au Christ et à l'Eglise! Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari. »

A noter que Saint Jean Chrysostome condamne les marcionites et les manichéens à propos d’une opposition radicale entre mariage et virginité. « Dénigrer le mariage en effet, c'est amoindrir du même coup la gloire de la virginité; en faire l'éloge, c'est rehausser l'admiration qui est due à la virginité et en accroître l'éclat. Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence; voilà sous quel jour nous montrons la virginité. Aussi, de même que dénigrer le mariage, c'est porter atteinte aux éloges dus à la virginité, de même, le débarrasser de la calomnie, c'est, plus que son éloge, faire aussi celui de la virginité. Quand il s'agit par exemple des corps humains, auxquels attribuons-nous la beauté â ceux qui sont supérieurs non pas à des corps mutilés, mais à des corps bien faits et sans défauts. »

A noter qu’au cours du mariage dans l’Orthodoxie, le couronnement et les paroles du prêtre « de gloire et d’honneur couronne-les ! » montrent bien la grandeur du sacrement marital dans l’Eglise sans pour autant et à aucun moment y opposer la virginité.

Quoiqu’il en soit, il me semble que le débat sur la virginité est un peu biaisé par le contexte et l’idée qu’on se fait de la virginité. Certains Pères en font une condition identique à la condition angélique, faisant par là un mieux de cette condition. Il n’est pas démontré ; loin s’en faut, que la condition angélique soit supérieure à la condition humaine… mais c’est un autre sujet. Non plus que la chute ne soit qu’un problème…

D’autres pensent que la virginité ramène son possesseur à un état spirituel et charnel semblable à celui qui prévalait avant la chute, semblant oublier que la virginité s’inscrit quand même dans ce monde de la chute et qu’elle ne débarrasse personne du péché originel (sauf dans le cas spécieux de l’Immaculée conception romaine qui est un contrordre de la création déchue et partant un non-sens). Qu’elle ne saurait se constituer en « solution volontariste» se substituant au rachat par la Croix. C’est là que je suis plus que prudent ! Je pense plutôt que la virginité est une manière d’échapper à l’ipséité spirituelle de la jouissance, laquelle est proche de la mort et de la condition infernale de l’isolement ; on sait que toute jouissance tourne l’être vers l’amour se son moi, qu’elle est égotique et partant douloureuse spirituellement. C’est dans le sens du combat contre l’ipséité que la virginité est « un plus », si je puis dire. La virginité de Marie est bien le produit de son propre exploit, de son héroïsme personnel, mais pas de sa volonté sans grâce ; L’Archange est au dessus de son âme et de sa chair livrées au péché originel. Que dire alors de Son acceptation, de Son dévouement et de Son renoncement personnel ! Mais certaines virginités sont sublimées et infernales. La vraie virginité est donc sous-tendue par la grâce, comme le jeûne. Un jeûne hors de la grâce est une déviance tout comme la virginité devient une perversion sublimée (cf. St Jean Chrysostome qui la qualifie de faute pour les hérétiques); un des aspects de l’anorexie moderne. Penser que seule la volonté intervient, c’et du Schopenhauer… ou un de ses cousins.

Bonne journée

Didier Veillat

Saint Méthode de Patare, dans son "Banquet des Dix Vierges" faisait dire à l'une d'elles que si le miel était le plus doux des aliments, les autres n'en n'étaient pas amers pour autant.

@Didier V. et mes autres petits camarades : quel boulot !! Quand j'avais vraiment la foi "orthodoxe" , je m'efforçais de prendre tous les textes des Ecritures au sérieux et je croyais qu'ils étaient vraiment inspirés par Dieu . Maintenant , j'en prends et j'en laisse . En cela , je suis un véritable "hérétique" . Hérésaô =je choisis . Exemple : "Aime ton prochain comme toi même" . Très bien . Si tout le monde le faisait , la face du monde en serait changée . Mais si le prochain en question profite de ta générosité envers lui pour venir violer ta femme et ta fille , et t'égorger en prime , parce que son (faux) dieu le lui aurait commandé , que vas tu faire ? On voit bien là que le précepte a ses limites . Autre exemple : "Tu ne mentiras pas!" . Très bien , mais si mon ami a un cancer , et que les médecins lui ont caché le diagnostic pour qu'il conserve l'espoir de guérir , et , partant , que cela augmente ses chances de guérir (on connaît l'influence énorme de la psychè sur le physique) , devrai-je , au nom de la sincérité , lui dire qu'il est foutu et n'en a plus que pour trois mois ? En orthopraxie , je crois qu'ils appellent ça l'"économie" . Sage notion . Cela pour dire qu'il faut conserver son libre jugement devant les textes , quels qu'ils soient , et que rien n'est absolu . L'absolutisme tue . Moralement et physiquement . Il y a des techniques pour nous faire abdiquer notre jugement . D'abord , le formatage des cervelles le plus jeune possible (les muz font cela très bien) . Ensuite l'utilisation des émotions et de l'esthétique . Quand je fréquentais l'orthodoxie , je finissais par "croire" , rien que par la beauté de la polyphonie , et lorsque nous chantions les tropaires , je finissais par croire en ce que je chantais (on chantait en français ) . Maintenant que je ne suis plus soumis à cet artifice , je me retrouve avec mon libre arbitre . Ainsi , lorsque St Paul fustige l'homosexualité (Epître aux romains) , je suis d'accord . Mais quand il dit que les femmes doivent se couvrir la tête en assemblée (comme le dira ensuite l'islam) , je ne suis pas d'accord , même si une belle coiffure peut détourner l'attention du mâle standard ... Et ds les textes cités par notre ami Didier , je suis évidemment scandalisé par le principe du père qui décide de marier sa fille ou de ne pas la marier . D'accord , c'était ds une civilisation du patriarcat absolu . Eh bien justement , comme il dit , il faudrait peut-être demander son avis à la donzelle ... Nous sentons bien que cette façon de disposer de la personne de ses enfants est totalement immorale . Quoi ! St Paul , immoral ? ben oui . Parfois . La mentalité sémite heurte notre vieux fond celte , où la femme comptait , et comptait même beaucoup . Pour en revenir au célibat consacré (la "virginité" ), la "consécration" a perpète est une monstruosité orgueilleuse , car cela est au delà des forces humaines . On ferait mieux de s'inspirer de la pratique bouddhiste où , que je sache , l'état monastique n'est embrassé que pour un temps . Comme le naziréat ds le monde hébraïque ancien , d'ailleurs .

Merci à tous les intervenants de ce fil de discussion tout à fait passionnant.
J'admire toujours la grande érudition de la majorité des messages publiés ici.

Revenons à l’œcuménisme qui est le sujet de ce fil.
Est-ce une bonne chose de dialoguer avec les hétérodoxes ?
Pour ma part je répondrais à la fois OUI et NON.

- OUI, puisque nous devons aimer nos semblables hétérodoxes, qui sont souvent des chrétiens bien plus engagés dans la Charité que nous ne le sommes nous-mêmes! Nous devons non seulement les aimer mais aussi témoigner auprès d'eux l'inépuisable Vérité de notre Foi Orthodoxe.

-NON, nous ne devons pas, au nom de œcuménisme, nous laisser influencer par des usages qui sont contraires à nos traditions.
La Tradition, elle est le fruit de la lente maturation de l'Eglise, qui conduit avec certitude les fidèles sur le chemin du Salut.

Je voudrais ajouter que nous pouvons constater les dégâts produits par une volonté d'adaptation œcuménique dans l'Eglise catholique romaine.
Vatican II a voulu simplifier et moderniser ses messes et ses lieux de prière (et cela probablement pour pour que les Protestants se sentent en milieu familier dans les églises catholiques ?)
Le résultat, nous le connaissons, les églises françaises se sont vidées de leurs fidèles et beaucoup de Catholiques pratiquent une Foi, qui ressemble plus à un libre arbitre protestant qu'à l'obéissance aux enseignements de leur Eglise.

Pour essayer de comprendre la cause des dégâts provoqués chez les Orthodoxes par les actes autoritaires du patriarcat de Constantinople, je me pose aussi la question de savoir si ces dégâts ne proviendraient pas d'une volonté d’œcuménisme ?
C'est à dire une volonté de Constantinople d'imiter l'autorité de l'évêque de Rome, afin d'habituer les Orthodoxes à se soumettre à l'autorité du Pape?

Et pourtant notre Foi a toujours été la "Sobornost" et sans une démarche fondée sur l'unanimité dans la Foi et la Prière nous sortons de l'Orthodoxie.

Pour conclure je dirai que nous devons nous garder des démarches modernistes inspirées par l’œcuménisme, car elles sont autant de vers introduits la pureté du fruit orthodoxe.
Je ne veux absolument pas par là, dire que l'Orthodoxie locale en Occident ne doive pas s'incarner dans la culture du peuple présent sur ce sol.
Cette incarnation se fera le jour où l'Eglise Catholique retrouvera son Orthodoxie première.
Mais en attendant ce n'est pas aux Orthodoxes de France de renoncer à la Tradition qui les a nourri en Orthodoxie.
Pour moi c'est l'Eglise de Russie, qui m'a donné le bonheur d'être orthodoxe, et je lui serai fidèle jusqu'à mon dernier souffle.

@Nicodème

Quand on prend les textes au sérieux AVEC intelligence et discernement que nous offrent la lecture des Pères, il n'y a en fait aucun problème. Ni sur e concept de légitime défense - aussi une forme de charité - ni sur le consentement qui était déjà présent chez Rebecca et que les Conciles prévoient du reste.

Genèse 24, 57 Ils dirent: "Appelons la jeune fille et demandons-lui son avis."
Genèse 24, 58 Ils appelèrent Rébecca et lui dirent: "Veux-tu partir avec cet homme?" Et elle répondit: "Je veux
bien."


IVème Concile Œcuménique de Chalcédoine : 27. Qu'il ne faut pas forcer une femme à se marier. Les ravisseurs de femmes, même sous prétexte de mariage, et ceux qui coopèrent avec eux ou les aident, le saint concile a décidé que, s'ils sont clercs, ils perdront leur dignité, s'ils sont moines ou laïcs, ils seront anathématisés.
Et le Canon 92 du Concile In Trullo de 692 : 92.- Du rapt des femmes sous prétexte de mariage. Ceux qui ont commis un rapt de femme sous le prétexte de mariage, ou bien y coopèrent ou y aident, le saint concile ordonne que s'ils sont clercs, ils soient déchus de leur dignité, s'ils sont laïcs, qu'ils soient anathématises.
Le Concile de l’église Franque de Paris le 10 octobre 614 voit le roi Clotaire II (584-613-629) condamner le rapt des femmes de la peine capitale dans son édit du 18 Octobre 614.

Dans l'ordre des posts:
@ Tchenik: On peut lire aussi le commentaire de Saint Séraphim de Sarov à propos de la Parabole des vierges sages et des vierges folles. Je cite:
"Dans la parabole des Vierges Sages et des Vierges Folles (Mt. 25,1-13) quand ces dernières manquèrent d'huile, il leur fut dit : « Allez en acheter au marché. » Mais en revenant, elles trouvèrent la porte de la chambre nuptiale close et ne purent entrer. Certains estiment que le manque d'huile chez les Vierges Folles symbolise l'insuffisance d'actions vertueuses faites dans le courant de leur vie. Une telle interprétation n'est pas entièrement juste. Quel manque d'actions vertueuses pouvait-il y avoir puisqu'elles étaient appelées vierges, quoique folles ? La virginité est une haute vertu, un état quasi-angélique, pouvant remplacer toutes les autres vertus. Moi, misérable, je pense qu'il leur manquait justement le Saint-Esprit de Dieu. Tout en pratiquant des vertus, ces vierges, spirituellement ignorantes, croyaient que la vie chrétienne consistait en ces pratiques. Nous avons agi d'une façon vertueuse, nous avons fait œuvre pie, pensaient-elles, sans se soucier si, oui ou non, elles avaient reçu la grâce du Saint-Esprit. De ce genre de vie, basé uniquement sur la pratique des vertus morales, sans un examen minutieux pour savoir si elles nous apportent — et en quelle quantité — la grâce de l'Esprit de Dieu, il a été dit dans les livres patristiques : « Certaines voies qui paraissent bonnes au début conduisent à l'abîme infernal » (Pr. 14,12)."

@Nicodème: il n'y a pas d'oeuvre bonne hors de la Grâce. Encore faut-il s'entendre sur le terme "bon". Quand on parle du bien ou du mal, on parle de liberté de choix entre des catégories. Ces catégories appartiennent à l'arbre de la connaissance dont le fruit amer de la connaissance a fait de l'être humain béat originel (et un peu idiot, il faut le dire...), un être libre; ce pourquoi il est écrit "Voici, il est comme l'un d'entre Nous". Ce qui signifie qu'il est libre. N. Berdiaev dit de la liberté qu'elle repose sur la contrainte de la connaissance du bien et du mal d'une part et qu'elle est, d'autre part et nécessairement ancrée dans le néant: son aspect créateur... Si on développe un peu, on comprend que Dieu prend le risque de la liberté de l’être humain en laissant à ce dernier l'arbre à disposition... L'homme choisit donc... " Hérésaô =je choisis" avez-vous écrit. Pourquoi pas dans ce sens là? Ce n'est pas un péché contre l'Esprit!
Concernant le bien et le mal, ce sont des catégories; ce pourquoi on ne se délivre d'aucun d'entre les deux, non plus qu'on en est prisonnier. D'ailleurs, la fin du Notre Père:"...Délivre nous du Malin".
Pour ma part, et pour compléter la question de la sincérité en lieu et place de la vérité terrestre, cette abominable franchise, je préfère une disposition intérieure qui s'appelle la bonté. Elle n'est pas un précepte: elle est bien plus belle, bien plus gracieuse et bien plus efficace que tout bien. A quoi servirait donc l'obéissance à des préceptes sans bonté. Quand à la Parole: "Aime ton prochain comme toi-même". elle ressortit justement de la bonté et non du précepte, sans quoi ce serait du mensonge raconté à soi même. Concrètement, je ne sache pas que cet amour soit complètement réalisable ici et maintenant, mais plutôt qu'il est réalisé comme prophétie eschatologique et comme réalité en Christ. Cependant, il est bon d'y tendre par la bonté.
Quoiqu'il en soit,, il n'y a pas de préceptes dans le christianisme... Même quand le Seigneur dit "Va et ne pêche plus", il ne s'agit pas d'un précepte... Il s'agit d'un ordonnancement intérieur de l'être. On retrouve cet ordre après certains miracles réalisés par notre Sauveur.
L'absence de préceptes me fait donc toujours lire l'Apôtre Paul avec prudence; sans pour autant lui ôter ses qualités spirituelles et organisationnelles en son temps. D'ailleurs, les Épîtres ne sont pas des objets de culte que je sache.

@Marie Genko
Il est vrai que nous nous sommes grandement éloigné du sujet initial par excès de bavardage dont je suis un des responsables.
Aller vers l’œcuménisme: oui, sans problème quand on en a une définition claire. C'est tout le problème... On se traite volontiers d'hérétiques, de suppôts de Satan, ou que sais-je? à ce propos. Pourquoi? Parce que nous sommes plus sincères que bons. ET que nous croyons plus en notre sincérité qu'en notre bonté possible. Quand quelqu'un me traite d'hérétique par exemple, je suis d'abord sincèrement blessé, ou touché. Mais par bonté, je lui réponds quand même; imparfaitement, avec un brin de rancœur ou de colère... Parfois plus qu'un brin...
Au fond, nous sommes semblables à Alice dans le compte de Lewis Carroll; nous sommes sincères parce que notre image intérieure, qui se reflète dans le miroir idoine, est blessée dans son moi, dans son orgueil. Pour entrer dans la bonté, il faut idéalement briser le miroir intérieur, menteur. Là, nous trouvons la vérité de notre cœur; gris et sale, empli de choses imaginaires (et ce ne sont pas que des lapins ou des cartes à jouer).
C'est pourquoi, à propos de l’œcuménisme, je considère qu'il faut y tendre par bonté et par reconnaissance de ses faiblesses propres (ce qui est plus difficile que de toujours dénoncer l'autre; c'est pas moi, c'est le serpent!). La sacralisation de l'Orthodoxie, par exemple, s'oppose à cette bonté. Etre orthodoxe n'est pas selon moi une tradition sacrée. D'ailleurs, il n'y a pas de sacré dans le Christianisme; à la place, il y a de la sainteté. Et la sainteté n'est pas traditionnelle, sans quoi la Grâce serait traditionnelle, et aussi la Trinité.

Pour approcher nos frères hétérodoxes, il faut donc sortir du sacré et entrer dans la bonté qui, elle, est vraiment une grâce. Le reste, c'est un peu du pipeau d'arrière garde, une forme d'Orthodoxie mal assumée dans ses fondements, une lecture des Pères mal appropriée parce-qu'inféodée à ses propres passions, le reflet menteur du miroir intérieur. Même la lecture des Saints peut nous tromper; beaucoup de saints ont commis des choses inavouables et pourtant... On ne devient saint qu'auprès de Dieu. On ne se révèle souvent comme saint qu'après sa mort. Il y a même des cas de saints post-mortem, c'est à dire ayant "corrigé le tir" dans l'au-delà et se révélant comme tels ici-bas des années après leur mort par des miracles.
Quant à Rome, c'est Rome. Il n'y a rien à y ajouter. Rien ne nous interdit de lui parler, de l'aimer et de lui parler encore et encore... ne pas le faire relève d'une forme de "mauvaise foi", si je puis dire.
Cela ne suppose en aucune manière le renoncement à l'Orthodoxie originelle (on ne devrait jamais séparer ces deux mots). Si la bonté est contraire à l'Orthodoxie, concrètement je quitte l'Orthodoxie.

Enfin, concernant l'Eglise locale, les choses sont d'une simplicité tout enfantine: l'Eglise est toujours locale! Sans quoi elle est exotique. Donc, et sur ce point précis, je défends depuis des dizaines d'années la localité de l'Eglise. Je suis d'ailleurs à ce propos très inquiet du résultat de l'Assemblée générale de l'Archevêché de Daru prévue 23 février prochain.
Rien ne justifie en terre européenne le montage de cathédrales russes financées par l'état russe, non plus que la spoliation de l'Archevêché de Daru par Constantinople. Que l'Archevêché soit perclus de défauts, je le reconnais volontiers et j'en sais quelque chose, qu'il faille y redresser bien des choses, j'en conviens, mais détruire la seule entité locale (et donc canonique) au profit d'un accroissement polyphylétique est pour le coup une hérésie au sens péjoratif. Et je ne suis vraiment ni anti-russe, ni anti-byzantin... Ces évidences qu'il faut répéter sans cesse pendant des dizaines d'années!. Si l'Archevêché de Daru disparaît, qui peut dire quelle sera la juridiction locale canoniquement valable? Personne!

Je vous souhaite une bonne fin de journée, sous un soleil faussement bon parce qu'ignorant l'ordre des choses dont la nature a besoin en cette saison. Profitez-en quand même!

Didier Veillat

Au post 31: Vous citez: «Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie. Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l'exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son cœur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien."

Il y a ici une fausse traduction déformante du texte grec dont il ressort très clairement qu'il est ici question non pas d'un père et de sa fille, mais d'un homme et sa fiancée. La phrase (donc 1 Cor 7,36-37) correctement doit se lire : "Si quelqu'un pense agir indécemment envers sa vierge, s'il a une passion forte (εάν ᾖ ὑπὲρακμος, donc un masculin, ne se rapporte pas un être féminin) et que cela doit se faire, qu'il fasse ce qu'il veut. Il ne pèche pas. Qu'ils se marient. Mais celui qui est ferme dans son coeur et n'a pas un besoin, ayant la maîtrise de sa propre volonté, qui a décidé en son coeur de sauvegarder sa vierge, celui-là fait bien."

Quoiqu'il ne faudrait pas prolonger ici ce débat sur la virginité, vu que le sujet du fil est l'écuménisme, je voudrais tout de même répondre à Didier Veillat quand il fait la leçon aux Saints Pères, dont certains selon lui ne savent pas parler comme il faut de l'état angélique, tandis que d'autres selon lui oublient que la virginité ne libère pas du péché originel, voire aurait une tendance "volontariste" de la substituer au rachat par la Croix. Dans quel manuel postpatristique avez-vous puisé votre inspiration? Vous dites "certains Pères" et "d'autres". Veuillez donc svpl spécifier lesquels, avec textes a l'appui.

A Nicodème, post 33: Vous nous dites souvent, que vous étiez "autrefois orthodoxe". Permettez-moi de vous poser une question - qui est en relation directe avec le sujet propre de ce fil - avez reçu le baptême orthodoxe et où?

A Marie, post 34: Je m'associe à votre oui et non, avec cette addition toutefois au "oui": Ce concept séculier du "dialogue" est bien pauvre, ou peut-etre il est tout simplement politique, ou encore psychotechnique. En tout cas il ne couvre pas ce que devrait etre notre rapport avec les hétérodoxes. Est-ce par la parlotte qu'on convertit les gens? Par des conversations de salon? Certains seront peut-etre attires à l'Orthodoxie par de telles choses. Mais rien ne vaut l'exemple, le mode de vie. C'est par notre mode de vie orthodoxe que les hétérodoxes reviendront à l'Orthodoxie, du moins ceux qui cherchent cela.

Et le mode de vie orthodoxe exclut ce sécularisme humaniste, cette banalisation et désacralisation, ce minimalisme dogmatique, ce constant comproms avec le siècle present qu'est l'écuménisme. Les chrétiens occidentaux qui cherchent la véritable Eglise du Christ - et il y en a - ne veulent pas retrouver chez les Orthodoxes le meme marasme qu'ils ont chez eux. Le vrai christianisme a toujours été à l'opposé du monde. Les écuménistes disent: il faut se mettre au rhythme du monde, et par la ils montrent qu'ils ne connaissent pas le christianisme. Non, il ne faut surtout pas se mettre au rhythme du monde, mais au rhythme du Christ! Meme vivant dans le monde, nous ne devons pas etre de ce monde. Ce serait d'ailleurs un sujet intéressant sur cette plateforme: comment etre dans le monde, sans etre de ce monde.

Un pretre russe auquel on demanda pourquoi il circulait toujours en soutane alors qu'il vivait en Occident et que d'autres s'habillaient en séculier en public et à la maison, répondit: "Je suis au service de Dieu, et cela non seulement pendant certaines heures, mais toujours et de partout." Ainsi doit etre le chretien orthodoxe. Pas seulement le dimanche à l'église, mais toujours et de partout. Cela vaut mieux que le "dialogue".

@Tchetnik : merci de ces pécisions très édifiantes . Et réconfortantes .Elle me confirment malheureusement que , ds cette matière , on trouve tout et son contraire .
@Justine : tout d'abord , j'apprécie beaucoup la récente pacification de nos échanges , et cela me touche .Ensuite , je ne suis pas très convaincu par votre explication de texte , mais bon , mon grec est très ancien , et est , à 99% , oublié .
Pour répondre à votre question (message 38) , j'ai été ondoyé à 3 jours ds le cadre de l'Eglise romaine . Je dis "ondoyé" , car , pour moi , ce n'est pas un véritable baptême . Ds l'Eglise orthodoxe (Archevêché) , j'ai désiré longtemps être chrismé (puisque le "baptême" kto était reconnu) , mais croyant que cela devait venir des clercs , j'ai attendu . Vainement , sans le demander . Et puis plusieurs conflits sont venus tout détruire . Ce qui fait que je me retrouve , à 72 ans , en dehors du coup . Quand je dis "j'étais orthodoxe" , ce n'était pas certes au sens canonique , mais en ce sens que j'adhérais à toute l'expression de cette foi , à commencer par le credo , et toute la théologie "trinitaire" . J'avais l'impression de (re) découvrir la Trinité et , comme disait Olivier Clément , la divino-humanité du Christ . On a vraiment l'impression qu'on est dans une autre "religion" , surtout par rapport à ce qu'est devenue l'expression de la foi ds l'Eglise de Rome après Vatican II , qui avait de bonnes intuitions , mais a été détourné par toute une maffia de néo-ariens . En résumé , je ne suis ni chrismé ni vacciné , et je remercie particulièrement Vladimir G ou le modo , si ce n'est pas lui , de me laisser m'exprimer sur ce blog . J'y ai appris beaucoup de choses . Mais si on estime que je dois être viré , que cela soit . J'en serai un peu triste , mais comme je suis "quelque part" , déjà mort , cela ne pourra pas changer grand'chose .

Encore à Marie, post 34: En ce qui concerne votre question au sujet du patriarche Bartholomé, il y a plusieurs articles publiés récemment qui vous éclaireront à ce sujet:
- The decline of the patriarchate of Constantinople, par St Jean de Shanghai et San Francisco (écrit en 1938) http://orthochristian.com/115619.html
- Patriarch Bartholomew is a threat for the Orthodox East, by Demetrios Anagnostou, http://orthochristian.com/119398.html
- L'hérésie du papisme constantinopolitain, par le père Georges Maximov, https://orthodoxologie.blogspot.com/2019/01/lheresie-du-papisme-constantinopolitain.html

La question de l'oecuménisme est souvent mal posée à mes yeux.
Comme Marie, je suis d'avis qu'il faut aller vers l'autre sincèrement, et que cela fait partie de notre foi chrétienne. Sans quoi nous serions semblables au débiteur impitoyable ou au pharisien de la parabole qui perdent la miséricorde.
Cela dit, je ne crois pas qu'il faille le faire à travers des comités d'experts et de théologiens qui négocieraient des accords pour toute l'Eglise et au-dessus de l'Eglise. Car cela ne serait jamais accepté par les fidèles, et avec raison. Cela reviendrait à faire une culture hors-sol, sans racines.
Simplement dans la vie quotidienne, chacun peut témoigner et vivre sa foi et partager avec les autres, qu'ils soient d'autres confessions ou même en dehors de la foi chrétienne.
Beaucoup de simples fidèles catholiques ou même protestants, voire musulmans, ont une vie de piété et de charité (et dans un contexte nettement moins favorable). Souvent, ils font plus volontiers un pas dans notre direction. Le Christ n'a jamais dédaigné personne.
@ Justine
Je ne crois pas une seconde que saint Paul ou saint Jean Chrysostome se soient promenés en soutane dans les rues. Ni le Christ, ni les apôtres d'ailleurs.

Cher Nicodème,

Nous entrons bientôt dans le Grand Carême, donc je suis rassurée de savoir que vous allez à nouveau redécouvrir la prière de Saint Ephrem.
Récitez de tout cœur cette prière, afin que l'esprit de Tristesse soit chassé bien loin de vous!
La Foi en Christ, c'est la source de la Vie.
Cette vie que Dieu nous a donnée et pour laquelle nous Le louons jour après jour.
Soyez joyeux, je vous en prie, Le Christ est mort pour chacun d'entre nous.
Il est mort pour que nos péchés nous soient pardonnés et pour que cette certitude nous emplisse de joie et de reconnaissance.
Vous croyez être mort.?
Mais peut-être êtes vous au contraire sur le point de renaître ?
Avec toute mon amitié Marie

Chère Justine,

Merci beaucoup pour les liens, je vais en prendre connaissance.
Et surtout MERCI pour tout ce que vous prenez le temps de partager avec nous.

Didier Veillat message 36

Je pense que j'ai du particulièrement mal m'exprimer dans mon message 34 car j'ai l'impression que nous venez de me répondre sur un sujet que je n'ai pas abordé?

Pour témoigner l'Orthodoxie parmi les hétérodoxes, il me semble que nous devons surtout être nous-mêmes profondément orthodoxes.
Ne vous trompez pas, ni vous ni moi ne convertirons jamais personne.

C'est l'Esprit Saint qui éclaire les âmes et qui les convertit.

Par nos dissensions, nos querelles et par notre orgueil nous risquons au contraire de scandaliser ceux qui souhaiteraient se rapprocher de la Vérité orthodoxe.

Au sujet de l’œcuménisme, peut-être est-ce justement la Bonté, à laquelle vous faites référence, qui pose problème.
Car c'est en voulant (par Bonté ?) imiter les Protestants que les Catholiques ont fait fuir les fidèles de leurs églises !
Nous efforcer de nous aimer les uns les autres est le Commandement que le Christ nous a laissé.
Et je suis tout à fait d'accord avec vous. La Bonté, qui devrait être la nôtre, est certainement le fondement de l'enseignement du chrétien.

Enfin vous écrivez :

"Rien ne justifie en terre européenne le montage de cathédrales russes financées par l'état russe, non plus que la spoliation de l'Archevêché de Daru par Constantinople. "

Si le Tsar Alexandre II n'avait pas donné 150 000 Francs OR pour construire la cathédrale Alexandre Nevsky à la rue Daru, celle-ce n'existerait pas !

Le patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire a obtenu de Nicolas Sarkozy la permission pour l'Etat russe d'acquérir le terrain situé sur le quai Branly pour y construire une cathédrale.
Cette cathédrale, qui dépend du patriarcat de Moscou, est destinée aux Orthodoxes fidèles à ce patriarcat.
Si l'archevêché avait répondu positivement en 2003 à l'appel du patriarche Alexis II, la nécessité de construire une cathédrale pour les fidèles de ce patriarcat n'aurait pas eu lieu d'être.
Je vous rappelle que les nombreux orthodoxes russes de Paris priaient depuis le milieu du siècle dernier dans une minuscule église aménagée dans un garage.
Et trois fois hélas, certaines personnes de l'archevêché ont tout fait pour empêcher un dialogue irénique à se mettre en place entre l'archevêché et le patriarcat de Moscou!
Ce dernier étant même allé jusqu'à proposer un renouvellement de bail pour la cathédrale de Nice.
Proposition aussitôt refusée avec l'espoir de débouter définitivement le légitime propriétaire devant un tribunal !
Et combien d'articles ont paru dans les journaux à ce sujet!
articles, qui ont contribué à défigurer l'image de l'Orthodoxie.

Enfin l'Eglise Locale d'Occident, je le répète depuis plus de dix ans, ce sera l'Eglise catholique le jour où elle aura retrouvé son Orthodoxie.
Nous sommes dans une situation d'attente, et de prière aussi, pour que ce miracle se produise.
Mais en attendant l'Archevêché a été un diocèse de l'Eglise russe avant la révolution de 1917 et sa vocation est de revenir vers son Eglise mère l'église de Russie.

Très amicalement à vous Marie

@Mme Justine – post 37 :
1° J’admets tout à fait que la traduction n’est pas conforme, n’étant pas helléniste même si je m'intéresse au grec classique. Et j’admets volontiers la vôtre. Merci beaucoup.
Vous comprendrez qu’ici (et ailleurs), je réfléchis selon l’esprit et non selon la lettre. Je l’ai déjà écrit, je suis biologiste de formation, ce qui ne m’interdit pas de réfléchir et de donner mon avis. Je sais que c’est mal de donner son avis...
A propos du texte dont il est question, si c’est le fiancé qui décide ou non de la virginité de ‘sa’ belle, c’est effectivement mieux que si c’était le père… après tout, c’est ‘sa’ vierge’ et il en fait ce qu’il veut… par maîtrise de sa propre volonté, qui plus est. C’est très bien ! Et là, je dis Bravo ! La jeune fille n’a pas d’avis non plus que de volonté. . A l’époque les mariages étaient de toute façon arrangés et décidés au niveau supérieur parental. A la puberté, un voile!
2° Je ne donne pas de leçon aux Pères, je dis là encore, ce que j’ai lu et ce que j’en pense. Vous exigez des références, je ne les donnerai pas parce que je ne réponds jamais à votre genre d’invitation autoritaire. Par contre, et je l’ai écrit dans un autre débat sur ce site, j’ai lu certains pères et aussi des manuels post-patristiques. Concernant ces derniers, sans honte aucune, parfois avec contentement. Après quoi, concernant la tendance volontariste dans certaine Eglise, je n’ai justement cité aucun Père, puisqu’à ma connaissance, cette tendance n’y est pas critiquée. J’écris juste que la volonté comme principe, c’est du Shopenhauer ! Et j’y vois effectivement en poussant un peu ma réflexion (donc, je précise : la mienne, celle qui ennuie tant de gens), une substitution à la Grâce et à la volonté du Père céleste. J’ajouterai une fois de plus que tout écrit correspond à un temps, une langue, un lieu et un contexte. Que lire les Pères de façon absolutiste est contradictoire avec l’Histoire mouvante et relative du monde auquel ces écrits s’adressent à mon humble avis. Je n’ai ici pas de références non plus : je pense juste et je vous en demande bien pardon. Et comme j’ai posé à côté de moi les œuvres spirituelles de St Isaac le Syrien (préfacées par Olivier Clément), je le cite : « Choisir la volonté bonne est le propre de celui qui la désire. Mais mener à bien ce choix de la volonté bonne est le fait de Dieu » (59ème discours). Signifiant que la volonté doit être bonne et portée par Dieu. Il y a par ailleurs chez St Isaac le Syrien des éléments fondamentaux sur le discernement. Après quoi, je ne suis pas sûr de la traduction.... Rien à voir avec M. Isaac qui intervient sur ce site et anathémiserait bien la moitié des orthodoxes au prétexte qu’ils n’ont pas les lectures adéquates ! Avant la bombe atomique, on anathémisait volontiers.

Plaçant l’Evangile au dessus de tous les autres écrits, j’en profite pour rappeler que le Christ a dit qu’on ne peut appeler « Père » que « Le Père qui est aux Cieux ». C’est au nom de cette parole la plus éminente qui soit à ce propos que je me permets en effet de ne pas être toujours en accord avec les écrits post-évangéliques. L’Orthodoxie dont vous êtes la chantre infatigable est celle de la Tradition patristique et est une bonne et belle chose. Elle a ses gardiens et je les en félicite en me mettant volontiers sous leurs pieds pour cette condition. Cependant, et concernant les autres conditions, elle n’est pas nécessairement toute l’Orthodoxie, elle doit être lue dans les limites inhérentes à chacun d’entre nous et rien n’interdit d’en penser ceci ou cela. La lecture de certains écrits de certains Pères est propre à faire dresser les cheveux sur la tête. L’orthodoxe que je suis fait appel à bien des « manuels » post-patristiques. J’ai le bonheur d’avoir lu à peu près l’intégralité des écrits du père Serge Boulgakov. C’est en lisant le Père Paul Florenski que j’ai appris, entre autres choses très belles » la richesse du vocabulaire grec quant au terme aimer. Ou les contradictions rationnelles du dogme…J’ai été traité comme un quasi-apostat pour ces lectures par une certaine orthodoxie. Il m’a été reproché de penser par moi-même… Mais soyez rassurée, ce n’est pas moi qui me suis fait « engueuler ». C’était la belle époque, quand l’Institut des langues orientales de l’Université Lyon 3 était à l’œuvre dans une certaine orthodoxie lyonnaise… Bref ! La patristique ne s’est pas arrêtée avec la patristique. Je crois que l’Orthodoxie est à ce point vivante qu’elle est chaque jour « renouvelée » par la grâce. Je ne crois pas à la volonté qui dégage l’homme de la nécessité de la Grâce ni d’une volonté autrement prégnante et mystérieuse, celle du Père. Tout est Trinitaire.

@ Mme Marie Genko- post 45 :
Je reconnais totalement l’apport des russes dans la construction de l’Archevêché de Daru et n’en remercierai jamais assez les sages et vénérables fondateurs. Si le patriarcat devait retourner à Moscou, ce serait avec les russes, parce que cela perdrait toute signification canonique. Or, la Patriarcat a changé… Il est devenu une entité autonome de fait, actuellement, si je puis dire. Ce pourquoi les gens comme moi, qui ne sont absolument pas anti-russes et très loin de là, restent sur l’idée de la légitimation territoriale. L’erreur de Moscou en 2003 a été de vouloir passer par-dessus un siècle d’Histoire, de vouloir réaliser un saut quantique vers le passé. Ce pourquoi cela ne pouvait rien donner. Aujourd’hui, Constantinople veut à son tour un saut quantique pour l’Exarchat. Et personne ne semble se rendre compte que l’Exarchat possède un certain nombre de paroisses ou vivent en assemblée des fidèles d’origines variées, voire bariolées (ce qui pose parfois des petits problèmes de tradition). Tout cela existe comme tel aujourd’hui et maintenant. Nous ne pouvons revenir en arrière, même avec les garanties de Moscou ou de Constantinople, garanties qui sont en réalité des épées de Damoclès permanentes et qui n'engage que ceux qui les acceptent. Si l’Exarchat avait dû évoluer encore, ç’aurait été sous le contrôle de sa continuité conciliaire, alors qu’il va disparaître pour des raisons politiques.
Je sais que certains orthodoxes pensent que Rome est la destination finale de l’Europe chrétienne. Et pourquoi pas ? Nous somme plutôt d’accord là-dessus. Je participe à l’œcuménisme dans ma région (quelques villages) et je suis choqué de lire de certains intervenants qu’il s’agirait d’hérésie ou d’intervention du Malin. Mais pour le moment, le retour à Rome n’est pas possible. Il y a trop de manquements du côté catholique romain, beaucoup trop ! Et des points théologiques très éloignés des conciles œcuméniques. Rome, oui, mais quand Rome aura retrouvé le fonds théologique, eschatologique et liturgique de ses origines : « son omega ». D’autant moins que le temps passant, Rome s’éloigne de plus en plus de ses fondements. Ce n’est pas du tout d’actualité. En outre, je ne pense pas que la territorialité puisse être une forme d’essentialisme ; elle est juste une question de présence sur un sol. Rien de plus. Etre orthodoxe sur le sol européen c’est avoir une Eglise en Europe. Il ne faut pas y voir une tentative ou une tentation de quelque chose d’autre... en tout cas de ma part.
Quoiqu’il en soit, soyez rassurée, l’Exarchat reviendra à Moscou d’une manière ou d’une autre. Les gens comme moi partiront (ce qui en soulagera certains) et hop ! Constantinople sera déboutée de ses agissements par l’Histoire et on aura juste vécu un mauvais rêve bien de ce monde-ci.
Je vous souhaite une agréable journée.
Didier Veillat

Chère Justine,

Merci pour les liens que vous avez donnés dans votre message N°41
Je les ai lu tous les trois.
Celui de Demetrios Anagnostou, est particulièrement frappant dans la mesure où c'est une voix de l'Eglise de Grèce qui s'élève contre le papisme de Constantinople.
Celui de Saint Jean de Shanghai est le témoignage d'un Saint, qui a vécu en contemporain des désastres causés par cette nouvelle doctrine papiste de Constantinople.
Et enfin le plus récent, celui du Père Georges Maximov tout en nous rappelant le bien fondé des paroles de Saint Jean de Shanghai, nous expose dans une traduction française la somme des drames produits au sein des communautés orthodoxes de différentes Eglises Locales par la volonté du trône de Constantinople.
Même si ce dernier lien est un peu long, cela vaut la peine d'en prendre connaissance pour mieux comprendre le danger qui menace actuellement le monde orthodoxe.
Encore MERCI !

Merci Justine (37) d'avoir corrigé cette erreur de traduction trop répandue en France. La plupart reprennent peu ou prou la "Bible du Port-Royal" (ou "Bible de Sacy" du nom du traducteur Louis-Isaac Lemaistre de Sacy, 1613-1684*), traduite au XVIII à partir de la Vulgate: "Si quelqu’un croit que ce lui soit un déshonneur que sa fille passe la fleur de son âge sans être mariée , et qu’il juge devoir la marier, qu’il fasse ce qu’il voudra ; il ne péchera point si elle se marie." Il y a toutefois une minorité de traductions, souvent protestantes, qui parlent de "sa vierge", voire de "sa fiancée" (https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-46-7-36.htm).

Il est évident, une fois de plus, qu'on ne rencontre pas cette difficulté avec la version slavonne utilisée par la majorité des Orthodoxes: elle parle de "sa vierge" (о дѣ́вѣ сво­е́й)...

Et, je ne l'ai jamais vu mis en avant, on voit que St Paul autorise ainsi les relations pré-conjugales! L'Église est devenue plus intransigeant là-dessus... jusqu'à ces derniers temps!

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Isaac_Lemaistre_de_Sacy

A Nicodème, post 40: Mais qui parle de virer, Nicodème? Votre cas est celui de bien d'autres qui se sont vu refuser le bapteme orthodoxe par les hiérarchies écuménistes qui auront à répondre devant le Throne du Christ pour ce crime. Mais en fait, deja ici-bas ils sont condamnés par les Saints Canons qui stipulent que tout éveque ou pretre qui reconnait le bapteme des hérétiques et qui omet de baptiser quelqu'un qui a été souillé par le bapteme hérétique doit etre destitué (Canons apostoliques 46 et 47).
Mais tout n'est pas perdu pour vous, Nicodème. Vous pouvez allez au Mont Athos, dans un des monastères traditionnels (St Panteleimon, Dochiariou, Zographou, Konstamonitou, Philotheou p.ex.) et demander et recevoir la-bas le Saint Bapteme orthodoxe, après due préparation par les moines. Et vous verrez la grande difference.

A Théophile: Votre remarque fait peu de sens, surtout appliquée au Christ. Le fait est que l'habit du prêtre dans la tradition orthodoxe est la soutane, signe de son état ecclésiastique, tradition qui dans les pays orthodoxes, en tout cas en Grèce, est rigoureusement observée et ceux qui en "modernes" se promènent en habit séculier sont repris par leurs évêques et en tout cas par les fidèles. Nos anciens contemporains, par exemple Saint Paissios, se sont vivement élevés contre cette mode venue d'Occident, laquelle illustre simplement un esprit séculier et une gêne à s'identifier comme prêtre - signe sûr qu'un tel prêtre s'est trompé de vocation.

Justine ne semble pas avoir compris l'histoire de Nicodème (40. À moins que cela soit moi qui ai mal compris?) Il écrit "mais croyant que cela devait venir des clercs , j'ai attendu . Vainement , sans le demander." Il n'a donc rien demandé et personne n'est venu le chercher. Il me semble personnellement évident que, si un adulte souhaite se faire chrismer (ou baptiser pour un non-chrétien), c'est à lui de le demander en sollicitant la possibilité d'entrer ainsi dans la communauté et de recevoir l'Eucharistie...

A Didier Veillat, post 46: Vous dites que "tout écrit correspond à un temps, une langue, un lieu et un contexte. Que lire les Pères de façon absolutiste est contradictoire avec l’Histoire mouvante et relative du monde". Permettez-moi de vous contredire:
Premièrement, parce il est question ici non pas de simples "Pères", mais de "Saints Pères", donc de Saints de l'Eglise, autrement dit de ceux qui parlent par le Saint Esprit. Il se peut que vous lisiez d'autres "pères" qui ne sont pas des Saints (et qui de ce fait ne méritent pas la majuscule) et là votre scepticisme est justifié. Deuxièmement, parce que la Parole du Saint Esprit est intemporelle, valable à toute époque et dans tout contexte, quand on sait en saisir l'essence, et donc hors du mouvement de l'Histoire et ses mutations.

St Jean Chrysostome p. ex. peut bien nous parler des excès de l'Augusta de son temps, mais ce qu'il dit est aussi valable aujourd'hui qu'en son temps. Les Saints Pères nous parlent du problème humain qui est le même à toutes les époques, et le chemin pour le surmonter est également le même a toutes les époques et dans toutes les conditions.

L'approche post-patristique et le "penser par soi-même" ne nous apporte rien d'authentique et aucune solution, mais seulement des raisonnements humains et des complications. La
Grâce, en règle générale, n'est pas donnée gratuitement, mais lorsque sont remplies certaines conditions préalables que sont une disposition humble et la Foi, pour ne mentionner que les plus indispensables. Or c'est ce qui précisément fait défaut aux "postpatériques" avec leur "relecture" des Saints Pères.

Ensuite vous dites: "La patristique ne s'est pas arrêtée avec la patristique". Peut-être est-ce un calembour involontaire. En réalité, le mot "patristique" désigne une branche de la théologie académique qui s'occupe de l'étude des Saints Pères. Très certainement la Sainte Eglise ne cessera jamais de donner naissance à des Saints, et nous avons aussi des Saints Pères aujourd'hui. Mais ce ne sont assurément ni des "penseurs", ni des "philosophes", ni des théologiens académiques. Certains de nos Saints Pères contemporains n'ont même pas dépassé la deuxième classe de primaire, mais ils parlent par le Saint Esprit.
Si vous lisez p.ex. le livre "Avec amour et douleur pour le monde contemporain" de Saint Paissios, vous verrez un exemple classique d'un message éternel écrit dans un langage contemporain et pour un lectorat d'un certain moment historique. Mais rien n'y est relatif qui ne serait valable qu'aujourd'hui et non plus dans 100 ans etc.

Désolée de corriger aussi la traduction et par conséquent votre interprétation de la phrase de St Isaac. Celle du Père Placide Deseille (Ed. Mon. St-Antoine-Solan) dit, ce qui est plus logique aussi: "Choisir ce qui est bon relève de la volonté de l'homme qui en a le désir, mais mettre en oeuvre ce choix dépend de Dieu et requiert Son secours."

Un dernier point, vous citez les paroles du Christ de n'appeler "Père" que Celui qui est aux Cieux (Mt 23,9). Il est évident que le Seigneur se réfère ici à la Paternité dans son essence, l'unique, éternelle et universelle du Père céleste qui est aussi le Père des Saints Pères. Interdit-Il à l'homme d'appeler son père selon la chair "père"? Certes non, puisque la Sainte Ecriture elle-même le nomme "père" (Gen 20,12 p.ex.). Ou celui selon l'esprit? Pas non plus (voir Lc 16,24). Donc vous ne pouvez utiliser ce passage de Mathieu comme un argument contre les Saints Pères que Dieu Lui-même nous donne à chaque époque comme guides et qui dans l'Eglise ont une fonction analogue à celle des Prophètes dans l'Ancienne Alliance (prophètes au sens non pas de prédicteurs de l'avenir, quoi que cela aussi parfois ils font, mais au sens d' "homme de Dieu qui explique au peuple la volonté de Dieu").

@Didier Veillat, votre message 46

Cher Monsieur,
Merci pour vous donner la peine d'exprimer votre ressenti sur ce fil de discussion.
Nous sommes à l'avant veille de la réunion du clergé et des représentants des paroisses de l'archevêché.
Il nous reste à prier pour que l'Esprit Saint guide cette réunion et permette à l'Archevêché de continuer à conduire ses fidèles sur le chemin du Salut.
Je suis attristée de lire que vous êtes prêt à partir si le choix de la majorité des fidèles ne vous convient pas.
Hélas, quel que soit le chemin choisi par Mgr Jean, nombreux seront ceux qui ne seront pas d'accord.
Dans le cas où l'option du patriarcat de Russie serait choisie et que vous décidiez de partir dans une paroisse roumaine, serbe, ou grecque, vous resterez orthodoxe.
Mais vous serez toujours dans une juridiction qui ne sera pas franco française, et cela est incontournable.

Amicalement Marie

Merci Justine !
Vos interventions sont toujours précieuses lorsqu'il ne s'agit pas de prises de position trop partisanes envers le Patriarcat de Moscou, bien qu'il faille faire grief à sa Toute Sainteté le Patriarche Bartholomée des nombreux maux à laquelle est sujette la Sainte et Pure Eglise orthodoxe.

Votre expérience de la Grèce vous ferait-elle connaitre une possibilité concrète d'endroit où des pauvres âmes ayant reçus le pseudo-baptême dans la parasynagogue qu'était l'ECOF, mais ayant par la suite communié et vécu dans l'Eglise orthodoxe, pourrait recevoir le Saint et Grand Mystère du Saint et Grand Baptême orthodoxe salvifique, purificateur et porte d'entrée sur la voie royale de la Métanie et ainsi réparer l'abyssale négligence de malheureux prêtres conducteurs aveugles qui, par pseudo-charité, réussirent l'exploit de priver de Baptême des âmes (n'ayant pas conscience de n'avoir jamais été baptisées) tout en les faisant communier aux Très Saints, Pures et Immaculés Corps et Sang du Seigneur ? A ma connaissance, certains clercs romaïotes (hellènes si vous préférez) n'ont pas cette fausse pudeur et offre le baptême à de telles âmes. Mais votre expérience pourrait peut-être en indiquer d'avantage !

Post 16: Je constate également l'omission et la non prise en considération par Mr. Vladimir G, d'un ancien commentaire, dont je ne me rappelle ni l'auteur, ni le fil exacte, mais qui m'avait assez marqué, jadis déjà (en bon spectateur passif des contributions de ce blog) et qui remettait en doute, en citant un ouvrage (et la bibliothèque--Strasbourg ou Mulhouse, peut-être-- possédant cet ouvrage) de comptes rendus des discussions de la (((conférence))) d'Evanston. Le commentaire stipulait que nulle part était fait mention d'une participation à cette (((conférence))) de saint Nikolaj Velimirovic. Dans ce même fil de commentaire il était assez clair, d'ailleurs, que les thèses avancées par cette "théologienne" serbe dont le nom m'échappe également, étaient très farfelues, fondées sur les fantasmes modernistes sjw de l'auteur plus que sur la réalité des faits.

Votre activité intellectuelle au service de la défense de la dialectique vous a-t-elle poussé à vous confrontez à cet ouvrage ? N'ayant pas les armes nécessaires pour le débat théologique digne de l'université, je m'en remets à vos prétentions animées de bons sentiments.

@M. Jean Oberlin

Permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'absence d'anonymat de votre part sur ce site. Nous sommes quelques uns...

Je me permets de donner un aperçu de mon expérience et de mon histoire, laquelle est bien pire que la vôtre puisque j'ai été baptisé dans l'Eglise catholique romaine! puis suis entré dans l'Orthodoxie par mon père quand j'avais quatre ans; cela s'est fait par chrismation. Au décès de chacun de mes parents ainsi qu'à celui de mon frère, il y a eu des funérailles orthodoxes.Aucun de nous n'a reçu le Baptême orthodoxe.
Vous vous dites, de par votre passage par l'ECOF, que vous n'avez au fond jamais été baptisé.Si j'ai bien compris.
Je dois croire, considérant mon propre parcours et certains dires, que je ne suis pas orthodoxe, que les clerc orthodoxes qui m'ont délivré la chrismation ont commis des crimes, et qu'au fond je ne suis non seulement pas du tout orthodoxe, mais probablement non chrétien parce que je fréquente des "hérétiques catholiques romains".

Tout cela m'inquiète profondément. Non pas le fait d'avoir été baptisé au sein de l''Eglise catholique romaine pour moi, ou au sein de l'ECOF pour vous, mais surtout le fait qu'il existe des gens qui considèrent qu'il existe un vrai baptême, orthodoxe, et que tous les autres sont faux. Il y a là, à mon sens, un sectarisme poussant l'Esprit Saint à ne pouvoir agir que dans "leur" Orthodoxie, c'est à dire privé de son "souffle où il veut", de son arbitrage pneumatique, qui serait soumis à la véritable orthodoxie telle que définie par des gens ici-bas. Où l'on bat des records d'orgueil et d'ostracisme.

Mon inquiétude ne se tourne pas contre certains de ces "penseurs de la seule vraie orthodoxie", laquelle est affirmée à coups d'anathèmes ou de qualifications désagréables parce que c'est leur porte drapeau, mais cette inquiétude va vers ceux qui sont convaincus au delà de toute pensée, qu'il leur faut à tout prix méconnaître le baptême qu'ils ont reçu, lequel n'est pas l'oeuvre des hommes mais l'oeuvre de Dieu. Cette force de substitution de la vérité des hommes, aussi savants soient-ils, à la puissance de Dieu est un danger pour le chrétien.

Quoiqu'il en soit, vous pouvez (ou devez) vous faire baptiser à l'Athos si vous en éprouvez le besoin. Quant à moi, je ne changerai rien à mon parcours et me considère comme chrétien (en premier) orthodoxe (en second), en vertu de l'Ecriture et par évocation de la Sainte Trinité dont personne, ni ici ni ailleurs, n'est propriétaire du quart du dixième d'un iota. Ce qui est choquant, c'est justement cette soumission de l'idée de Dieu à des théorèmes ou des exégèses biaisées par la passion de l'appartenance. Or Dieu, dans Son immense et infinie Sagesse n'est connu que tel qu'Il veut bien être connu et "use de très saintes fictions pour se rendre intelligible à nous". Même auprès des Saint Pères de l'Eglise. Le problème étant que bien des sectateurs de tous bords confondent ces fictions avec la Vérité et nous disent qu'elles sont la Vérité.
Quand quelqu'un me dit sans rire qu'il est dans la Vérité et que sont exclus de la Vérité tous ceux qui ne sont pas dans sa vérité, je deviens très méfiant... Seul le Christ!

Là, je sais que certains pensent que je suis un hérétique. Si cela leur plaît... tant pis.

Par ailleurs, j'ai entendu bien des choses sur l'ECOF, mais encore jamais le qualificatif de parasynagogue. Si vous pouviez m'expliquer... je suis bien d'accord sur le fait que l'ECOF a commis bien des erreurs, mais là, quelque chose m'échappe. Peut-être est-ce simplement le mot qui me gêne.

Bien à vous.

Didier Veillat

Saint Paul n'a jamais autorisé les relations préconjugales, ni en 1 Corinthiens 7 36 ni ailleurs. Cette phrase indique bien que deux fiancés doivent même se marier pour ne pas souiller leur état, justement.

@D.Veillat : A propos du terme "parasynagogue" à propos de 'lECOF ; je crois que cette appréciation est simplement un symptôme de judéophobie "chrétienne" galopante . Pour mémoire , je rappelle que Jésus était juif , les Douze aussi , et l'immense majorité de ses disciples de Galilée et de Judée aussi . Les premeiers goyim furent la femme syro-phénicinenne (probablement) , le "centurion" dont le serviteur était malade , et le centurion Longinus , celui qui s'écria : "vraiment , celui-là était le "fils de Dieu"! Et , puis , à partir de la prédication de Shaül de Tarse dans le monde gréco-romain les goyim sont devenus de plus en plus nombreux, au point de devenir majoritaires (sauf ds l'Eglise de Jérusalem) . Au fil du temps , on a fini par oublier l'origine juive du christianisme , ds l' Eglise , où une vieille tradition antijuive continue de fermenter . C'est d'ailleurs la raison du choix du comput de la date de Pâques , choisi de sorte que jamais la date de la Pâque chrétienne ne tombe ne même temps que la Pâques juive . Valdimir G. le rappelait , il y a peu . Alors que , du temps de Polycarpe , les communautés d'Asie (le sud et le centre de l'actuelle Turquie) fêtaient Pâques encore le 14 nisan ...La disposition de Nicée va d'ailleurs à l'encontre de l'enseignement de plusieurs Pères (j'chais p'us lesquels) qui faisaient le parallèle entre la traversée du désert par le peuple le hébreu et la traversée de la mort , l'arrivée en Canaan et la Résurrection .Enfin , le terme parasynagogue , utilisé d'une façon péjorative , en jouant sur ce réflexe de judéophobie , se rapporte à synagogue , qui , je crois , signifie , en grec , (que Justine me corrige!) , la maison où l'on est ensemble , en somme le lieu de l'assemblée (ecclesia) .

@Vladimir G. : effectivement . Et j'aurais dû le demander . Et j'ai tellement attendu que j'ai fini par ne plus le désirer , et même ne plus y croire . L'Eucharistie idem . La cléricature aurait dû aller me chercher , j'en conviens , mais je suis en grande partie responsable de ce gâchis .Comme dit l'Ecclesiaste , il y a un temps pour tout ...

@Justine aussi : sur le baptême ,je me suis persuadé il y a plusieurs décennies que celui-ci devait rester ce qu'il était dans la piété juive , un acte symbolique qui permettait de montrer à tous son désir de changer de vie , après sa "conversion" , càd , sa ferme résolution de cesser de se vautrer dans moult péchés dûs à la soumission à nos passions (cf . Pierre 3 , 21-23) , avec l'aide de l'Esprit Saint , qui est plus que nécessaire , je n'en disconviens pas , mais il est donné à un adulte conscient , majeur et vacciné , pleinement libre de ses actes et de sa volonté . C'est pour cela que je disais que l'ondoiement que j'ai eu à 3 jours n'était pas un vrai baptême . Mais cela vaut autant pour la pratique kto que la pratique ortho . Je précise que je ne suis en aucune façon adepte d'une quelconque secte protestante .

Post 54 : M. Veillat,
Gloire à Dieu de ce que je ne me trouve pas dans une situation d'ex "Ecofien" : j'ai été baptisé dans une église orthodoxe tout à fait canonique et apostolique.

Monsieur, permettez moi de réagir par objections. Premièrement, vous dites avoir été "baptisé" au sein d'une communauté de l'institution Vaticane, communément appelée "Eglise catholique romaine" ("trois mensonges en trois mots", dirait un certain Métropolite). Mais Monsieur, il est clair et cela malgré tout le mal que je pense de cette institution, qu'il n'existe aucune équivalence entre le Vatican et l'ECOF. Cette dernière ne repose sur rien et fut créée de toute pièce par des personnes très judaïsées et peu chrétiennes. Il existe a fortiori des règles "économiques" quant à la réception des "romaïco-catholiques" au sein de l'Eglise orthodoxe (bien que je sois un partisan de la praxis acribique suggérée par saint Nicodème dans son Pidalion et du Mont-Athos, i.e. le baptême pour tous). Aussi votre situation n'a-t-elle pas la même complexité que celle que j'évoquais en songeant à des personnes de ma connaissance.

Deuxièmement, vous sous-entendez, à la suite de mes propos, que vous pourriez ne pas être orthodoxe. Pour moi, Monsieur, l'économie canonique visant à recevoir par chrismation (ou simple libellé dans certains cas) d'anciens fidèles de l'idéologie papiste, est une mauvaise chose, sotériologiquement parlant, et cela surtout depuis les "réformes" judéo-protestantes du concile Vatican II. Mais en tant que fidèle de l'Eglise, j'accepte malheureusement cette économie bien qu'un jour, s'il devait advenir que je sois clerc, je ne l'appliquerais jamais par charité salutaire préférant offrir l'énergie salvifique du Baptême plutôt que de priver des âmes de celle-ci ; et donc je reconnais que vous êtes orthodoxe (mon père est dans cette situation également).
Sachez toutefois que certains prêtres et évêques (pas en France, modèle pour l'orthodoxie planétaire selon l'une des dernières commissions charioupolitaines), offrent le baptême aux personnes déjà chrismées qui le souhaitent.

Troisièmement, cher Monsieur, pardonnez ce ton plus explicite et moins courtois, mais dans votre quatrième paragraphe, vous divaguez complètement. Il est bien évident que l'adage de saint Cyprien de Carthage : "Hors de l'Eglise, point de salut" (la norme patrologique, canonique et conciliaire de l'orthodoxie), est a considéré comme vrai et actuel. Aussi, il ne saurait y avoir de Mystères hors de l'Eglise. Et l'Eglise est l'Eglise orthodoxe (il n'existe pas d'autres Eglises, c'est théologiquement et logiquement faux de dire le contraire). Le blasphème contre l'Esprit saint c'est déjà, cher Monsieur Veillat, orthodoxe de votre état, faire de Lui un instigateur de la Pan-religion cosmopolite. L'Esprit saint souffle certes où Il le souhaite mais DANS l'Eglise orthodoxe. C'est là tout le récit de la Pentecôte (les Apôtres réunis dans la même maison, professant la même foi ; toute l'histoire des Conciles où les évêques orthodoxes furent réunis au même endroit, professant la même foi, etc...). Cette théologie nous vient certes de "gens ici-bas" comme vous dites, mais ces "gens" la reçurent leurs enseignements du saint Esprit Lui-même, parce que, de part leur vie ascetico-mystique pneumatophore tournée toute entière vers l'hypostase théandrique du Christ, ils acquirent l'illumination à travers les Energies divines et la contemplation de la lumière incréée. D'où l'on sait, à travers leurs écrits que les charismes du saint Esprit ne sont perceptibles qu'au sein de l'Eglise (i.e. Orthodoxe).

Dans votre cinquième paragraphe, Monsieur, vous affirmez le danger de méconnaître le "baptême" que des personnes reçurent au sein de communautés hérétiques, schismatiques ou parasynagogiques. Mais Monsieur, le seul et unique danger, ce sont les prêtres qui refusent le saint et grand Mystère du Baptême orthodoxe aux pieuses personnes désirant devenir orthodoxes qui le font encourir à leurs ouailles, les dépouilalnts de l 'armure obligatoire pour le chrétien que constitue les saintes Eaux sanctifiées du baptistères..... Ces prêtres encourent pour eux même le risque de devoir rendre des comptes le jour où ils paraîtront devant le Trône redoutable du Seigneur.

Quatrièmement, votre sixième paragraphe, Monsieur Veillat et votre assertion : "Ce qui est choquant, c'est justement cette soumission de l'idée de Dieu à des théorèmes ou des exégèses biaisées par la passion de l'appartenance. Or Dieu, dans Son immense et infinie Sagesse n'est connu que tel qu'Il veut bien être connu et "use de très saintes fictions pour se rendre intelligible à nous". Même auprès des Saint Pères de l'Eglise. Le problème étant que bien des sectateurs de tous bords confondent ces fictions avec la Vérité et nous disent qu'elles sont la Vérité. "

Ces déclarations ne sont qu'une tentative de vulgarisation théologique, au fond pas très sérieuse qu'on pourrait qualifier très généreusement de théologoumène.

Le Baptême orthodoxe est énoncé plusieurs fois dans l'Evangile et c'est la première mission que reçurent les Apôtres du Christ Lui-même. Il semblerait que nous qui sommes attachés à la Tradition la plus normale et donc la plus libératrice et salvifique, soyons également (en tout cas pour ce cas précis, gageons qu'il en serait de même systématiquement de toute façon) les plus fidèles à la parole Évangélique, autrement dit, à la parole de Dieu.

Ensuite, votre affirmation bien suspicieuse et peu charitable : "Quand quelqu'un me dit sans rire qu'il est dans la Vérité et que sont exclus de la Vérité tous ceux qui ne sont pas dans sa vérité, je deviens très méfiant... Seul le Christ!."

Mais Monsieur Veillat, soyons sérieux. Personne ne se revendiquant humblement orthodoxe et tachant d'être fidèle à la foi de ses pères n'oserait déblatéré de bêtes opinions comptant comme "sa" vérité. La seule vérité, c'est le Christ. Nous autres chrétiens (donc orthodoxes) nous croyons non pas à une idée de la vérité, ni à un concept flou et lointain. Non. Notre vérité c'est l'hypostase théandrique du Christ Vrai Dieu et vrai homme, Fils de Dieu, Logos Incarné, par qui tout a été fait. Notre vérité a pris chair du saint Esprit et de la Vierge Marie, s'est anthropisée, a souffert et a été ensevelie puis est ressuscitée des morts, a libéré l'hadès, est montée au ciel et siège en Gloire à la Droite du Père. Notre Vérité reviendra juger les vivant et les morts à la fin des siècles. Nous sommes uniques, nous chrétiens (orthodoxes s'entend) car notre vérité s'est incarné d'une Vierge et Règne en souverain sur le Cosmos dans son entièreté.

Enfin, cher frère orthodoxe, L'ECOF est une parasynagogue par déduction car elle n'est ni un schisme, ni une hérésie (quoique sa profession de foi soit hérétique). C'est une parasynagogue car elle est fondée par la volonté d'un homme exclu de la communion orthodoxe et de la succession apostolique. Elle est parasynagogue enfin car comme toutes hétérodoxies, elle est judaïsante (elle comptait même en son sein des "prêtres" marranes et des pratiques issues des rites de la synagogue talmudiste semblables à ceux usités dans certains courants charismatiques et néo-catéchuménaux papistes). Notez que le terme de "synagogue" est très péjoratif chez les auteurs pneumatophores : il signifie plus un tohu-bohu animalier qu'une assemblée communautaire spirituelle et priante. Cette note se trouve dans l'introduction aux Psaumes de feu l'archimandrite Placide Deseille.

Salut !

@ Nicodème (post 56)
Il me semblait bien... pfou! (soupir!) La judéophobie galopante est une vraie misère insensée! Mais que fait-on de ce temps du Père encore présent parmi nous? Et quand bien même, qu'ont donc certaines gens à accuser 13 ou 14 millions de personnes juives sur la planète de la moitié au moins des malheurs de l'humanité!
Tout cela est d'une indécence indigne et pour le coup éminemment choquante. Ce qui, mais c'est un autre sujet, ne m'a jamais empêché d'avoir toujours porté mes regards vers un état palestinien réel... cela dépend largement plus des états arabes que d'Israël dont la politique est souvent douteuse par ailleurs. Mais on confond tout pour peu que ça rapporte un peu de vindicte.
Mais comment est-il possible d'ancrer une quelconque foi chrétienne sur la judéophobie?!
Je n'ai d'ailleurs pas rencontré au cours de mes nombreuses fréquentations dans l'ECOF de tentation judéophile, sioniste ou autre.
Le parallèle entre la traversée du désert et la mort ne me semble pas insensé... Sinon, pourquoi le terme de Pâque(s)?
Quoiqu'il en soit, merci beaucoup pour toutes vos précisions.
Bonne journée.
Didier Veillay

Au post 48, Vladimir: Votre conclusion de ce passage que St Paul aurait "autorisé les relations pré-conjugales" me semble bien arbitraire, puisqu'il dit clairement: "Qu'ils se marient" et cela certainement avant la consommation du mariage, chose inconcevable aussi bien en milieu juif pieux que dans la jeune Eglise.

A Nicodème, post 56, et 57, et Vladimir post 51: D'abord pour le terme "synagogue": il provient du grec "συναγωγή" qui signifie simplement "assemblée". Le terme "παρασυναγωγή " est généralement utilisée dans la littérature ecclésiastique pour designer des schismatiques, ceux donc qui créent une "assemblée à part", en-dehors de l'Eglise. Il n'a rien de spécifiquement judéophobe, et vous faites bien de rappeler que le Christ selon Son humanité fut juif ainsi que le furent évidemment aussi la Très Sainte Mère de Dieu, les Saints Apôtres et la plupart des membres de la premier communauté chrétienne de Jérusalem. Et le Christ ne dit-Il pas à la Samaritaine: "C'est des Juifs que vient le salut"? (Jean 4,22). Nous célébrons aussi la mémoire des Saints Prophètes de l'Ancienne Alliance, et les Psaumes du Roi David sont la base de nos offices ecclésiaux. En effet, l'Ancienne Alliance est inséparable de la Nouvelle, puisqu'elle en est la préparation et que la Nouvelle est l'accomplissement de l'Ancienne. Si seulement les Juifs voulaient le comprendre et passer à l'accomplissement au lieu de s'éterniser dans la préparation...

Ensuite pour le baptême: Je m'étonne - vous vous appelez Nicodème et vous n'avez pas remarqué ce que le Christ a dit a votre Saint Patron? Il lui dit: "En vérité, en vérité, Je te dis, si quelqu'un ne naît pas d'En-haut, il ne peut connaître le Royaume de Dieu" etc. (Jean 3, 3 et suiv.). Et vous dites: "Sur le baptême, je me suis persuadé il y a plusieurs décennies que celui-ci devait rester ce qu'il était dans la piété juive , un acte symbolique..." !!!

Il n'est pas trop tard de vous raviser, Nicodème, en commençant par lire le passage en question, et ensuite en DEMANDANT le Saint Baptême, car Vladimir a évidemment parfaitement raison: on doit le demander quand on est adulte, car c'est un acte de repentir, de conversion, de confession, et non pas une "offre" de la part du prêtre ou quelque chose de ce genre.

Ce qui n'enlève rien au crime des écuménistes de reconnaître, contre TOUS les Saints Canons en la matière, le baptême hérétique (et d'ailleurs il y a bien des cas ou des personnes ont effectivement demandé le Saint Baptême orthodoxe, et on le leur a refusé parce que soi-disant ils étaient déjà "baptisés", mais St Nicodème Haghiorite dit clairement dans le "Pédalion" que le seul baptême qui ne peut jamais être refait, est le Baptême Orthodoxe). Si on pouvait à la rigueur, exceptionnellement et par économie reconnaître le baptême catholique tant qu'il était performe avec les trois immersions obligatoires, ceci est devenu absolument impossible aujourd'hui où il se fait en versant un peu d'eau bénite sur la tête du catéchumène. D'ailleurs en Russie, du moins en certains endroits, comme le montrent des vidéos, on se livre à la même ridiculisation du Saint Sacrement!! Puissent les évêques russes arrêter un tel abus!

Le Saint Baptême Orthodoxe est en vérité une hiérurgie avec des conséquences incommensurables pour la vie du baptisé, et il n'est pas permis de jouer avec cela. Les Saints Canon interdisent explicitement tout baptême sans triple immersion (p. ex. Canons Apostoliques, canon 50, confirmé par des Conciles Ecuméniques). Ce canon prévoit pour l'évêque ou le prêtre qui performerait un baptême sans triple immersion, la déposition!

A Jean Oberlin, post 52: Il y a quelques années encore, en Grèce il était facile pour des hétérodoxes de recevoir le Baptême Orthodoxe, mais depuis 2004, le Fanar met les éveques et prêtres sous pression, et personnellement je ne puis vous dire qui lui résiste encore héroïquement. Mais les monastères athonites mentionnés au post 48 sont connus pour maintenir la Sainte Tradition. Si vous ou quelqu'un des participants de ces discussions connaîtrait un prêtre ou monastère orthodoxe en France ayant la même fidélité et un sincère souci pastoral, cela pourrait certainement vous aider, a vous et Nicodème.

En ce qui concerne la conférence du COE a Evanston/Illinois de 1954 et la participation ou non de St Nikolaj, je me souviens de cette information que vous citez, mais je ne la retrouve pas. Tout ce que je trouve est un ancien article de l'Evêque Artemije de Raska Prizren (le seul des 3 principaux disciples de St Justin qui lui soit resté fidèle!) où il dit:

"Bien qu'il soit vrai que l'Eglise de Serbie n'eut pas de représentant-observateur officiel à la Seconde Assemblée du COE à Evanston E.U. en 1954, ou à la Troisième à la Nouvelle Delhi de 1961, elle avait une délégation de trois membres (dirigée par l'évêque Visarion)....." . Cela donne à penser que St Nikolaj n'y fut pas, car si le "Chrysostome Serbe" avait fait partie de cette délégation, soit il l'aurait dirigée soit l'évêque Artemije l'aurait mentionné. Mais ce n'est évidemment pas un témoignage explicite. Voir le texte entier, intitule "The Serbian Orthodox Churche vis-a-vis Ecumenism", http://orthodoxinfo.com/ecumenism/artemije_thess.aspx

Post 56 : Nicodème,
Sachez que le terme de parasynagogue est un terme tout a fait conventionnel en théologie. Il est usité par saint Basile le Grand dans son premier canon (lettre à Amphiloque), à titre d'exemple...

Effectivement, dans la lignée de notre père parmi les saints Jean Chrysostome archevêque de Constantinople, je suis assez sceptique quant aux vertus du peuple déicide.

Que le Christ ait pris nécessairement, selon les prophéties, chair au sein de la race de David c'est indéniable, bravo ! Que le Christ ait pris le soit de maudire et de condamner plus d'une fois les pharisiens c'était en prévisions des actions de leurs descendants et successeurs dans l'apostasie, le rabbinat issu de leur réunion de Janina à la fin du premier siècle, c'est aussi une réalité.

Que le peuple juif assume et transmette à ses générations la culpabilité du déicide, c'est un fait indubitable, compris comme cela par tous les Pères depuis l'Evangile de saint Matthieu écrit en l'an 37 environ et en araméen.

Que l'Eglise soit le véritable Israël et que le chrétien soit le seul rejeton d'Abraham, c'est aussi. un fait.

Le Christ annonça le salut pour les Nations et fut la Gloire des Justes de l'Ancien Testament.

Nous sommes, chrétiens orthodoxes, le véritable Israël. Une des preuves enfantines de cela est l'habit liturgique épiscopale correspondant en tout points aux prescriptions du Lévitique. Argument parmi tant d'autres.

Il n'y a plus de juifs vétérotestamentaires de nos jours et "ceux qui sont juifs mais ne le sont pas" appartiennent à "la synagogue de satan" (Ap. 3, 9).

Laissez votre propagande digne de Nostra Aetate loin de notre foi orthodoxe !

Les Apôtres en majorités juifs, ont tous condamné leurs semblables qui renièrent le Christ, secouant la poussière de leurs sandales dans chacune des cités juives où ils étaient persécutés pour le Christ.

Et NON, "Synagogue" n'est pas "Eglise". En patristique "synagogue" est péjoratif, là où "église" est théandrique.

Vous fantasmez cher Nicodème !

Encore a Jean Oberlin, post 52: Pardonnez-moi d'avoir mal compris votre question au sujet du baptême pour d'anciens membres de l'ECOF. Votre post 57 clarifie les choses. Ensuite je dois dire que le cas des personnes que vous mentionnez est plutôt compliqué, et une réponse valide ne peut y être donnée que par un évêque, pourvu qu'il ne soit pas écuméniste, toutefois.

Ce terme semble mal compris. Il faut en effet se référer à l’ecclésiologie de Saint Basile le Grand : dans sa lettre 188 à saint Amphiloque d’Iconium, il distingue parmi les divisions ecclésiastiques l’hérésie, le schisme et les assemblées irrégulières (qu'il nomme parasynagogues. Aujourd’hui, on dirait. « ecclésioles » ). " Les parasynagogues sont les partis que forment les prêtres ou les évêques rebelles et les peuples indisciplinés. Par exemple, si quelqu’un, que l’on aurait pris en faute et que l’on aurait écarté du ministère, ne se soumettait pas aux canons, mais réclamait pour lui la première place et le ministère, et si quelques-uns s’en allaient avec lui après avoir quitté l’Église catholique, ce serait une parasynagogue. (...) Tout en affirmant que ces groupes ont quitté l’Église catholique, saint Basile admet que les schismes lui appartiennent encore d’une certaine manière, de sorte que le schisme serait plutôt une scission à l’intérieur de l’Église. Une attitude différente envers leurs sacrements en découle. « Il a paru bon aux anciens de rejeter totalement le baptême des hérétiques et d’admettre celui des schismatiques, comme de gens qui sont encore rattachés à l’Église » (13). Pour ceux des « parasynagogues », saint Basile va encore plus loin. on peut les recevoir dans leurs degrés de sacerdoce quand ils retournent à l’Église. « Quand à ceux, écrit-il dans la même lettre, qui sont dans les parasynagogues, lorsqu’ils se sont améliorés par une juste pénitence et un sérieux repentir, on doit les rattacher de nouveau à l’Église, si bien que souvent les personnages mêmes munis de dignités, qui étaient partis avec les rebelles, sont admis dans le même ordre, lorsqu’ils ont fait pénitence» (in. http://basilekrivocheine.org/fr-oeuvres/lecclsiologie-desaint-basile-legrand/)

Comme vous voyez, St Basile reconnait le baptême des schismatiques et le sacerdoce des « parasynagogues ». C'est bien cela qi a été fait pour l'ÉCOF dans ses différentes pérégrinations entre les juridictions et elle correspond donc bien à cette définition.

@ 57.Posté par Jean Oberlin:
Je vais faire court, non par mépris, mais par surprise!
L'"Eglise catholique romaine" ("trois mensonges en trois mots)". Assertion gratuite... qui dit "mensonge " réalise le mensonge comme tel... ce qui constitue en soi le mensonge... Une forme de rétroaction rhétorique sans contenu. Génial! Si c'est d'un Métropolite, c'est encore meilleur; rien ne vaut les bons mots en matière de vie chrétienne, c'est bien connu! Tout cela baigne dans la miséricorde...

Voyons ce que cela donne. Je me mets au diapason:
"L'ECOF comme toutes hétérodoxies est judaïsante" ; Là, je suis éberlué! finalement, en plus d'être hérétiques, ils sont judaïsants; ils auraient pu me le dire et que de surcroît c'était mal... Je suis d'accord sur les dérives de l'ECOF, mais soyons raisonnables. Je n'ai rien vu de tel dans cette tentative avortée qui se rapportât au judaïsme (et quand bien même!), mais plutôt des gens tournés vers la Liturgie des Gaules ou d'autres choses du même ordre. Ce pourquoi je ne m'y suis guère attaché, cela ne correspondant pas à mes désidératas de l'époque...
Si vous étiez clerc, vous n'appliqueriez pas l'économie en matière de baptême. Si j'étais clerc, je l'appliquerai selon la situation, et non selon la règle telle que vous la définissez: le fond est toujours plus juste que la forme. Tout comme la justice est plus juste que le droit. Manifestement, vous êtes du côté de la règle et du droit.
Ah bon! l'Esprit Saint souffle où il veut, mais DANS l'Eglise Orthodoxe. Je suis assis. C'est la première fois que je lis pareille... les mots me manquent... infondée et tautologique enfermant l'Esprit sans "DANS" une contingence. Cela signifie qu'avant le christianisme historique, Il ne pouvait probablement pas souffler... Bravo! En tout cas, j'accepte volontiers à ce stade de divaguer et peut-être dois-je le prendre a contrario comme un compliment. Ce que finalement je fais tout de go sans une certaine réjouissance (un peu attristée)!
Quant à mon... sixième paragraphe... (voilà que je m'y perds, tiens...) qui ne contiendrait qu'assertion, il provient, entre autres de mes lectures du Père Serge Boulgakov (pour lequel j'ai une admiration et un sentiment de gratitude très élevé) dont vous me direz sûrement qu'il s'agissait d'un imposteur de basse extraction théologique! Ceci dit, je suis bon prince et je vous donne raison, je suis un amateur, biologiste de formation, ancien professeur (fonctionnaire quoi! pas plus de 50 h par semaine) qui de ce fait ne peut dire que de fausses choses. En attendant, le qualificatif d'amateur ne constitue pas un argument en l'espèce s'il se suffit comme réponse... plutôt un creux argumentaire. C'est exactement le procédé employé par certains catholiques romains quand ils n'ont rien à dire: "vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes orthodoxe!" Décidément!
Mais "soyons sérieux"! Moi, en tant que chrétien orthodoxe, je reconnais qu'il existe des chrétiens qui ne sont pas orthodoxes au sens qu'ils n'appartiennent pas à l'Orthodoxie telle que définie par la règle. Voilà quelle est mon opinion, et je suis sérieux (j'allais écrire: comme un pape! Suis-je espiègle tout de même).
" Le Baptême orthodoxe est énoncé plusieurs fois dans l'Evangile" écrivez-vous. Ben non! L'Orthodoxe dit que le baptême est orthodoxe dans l'Evangile. Ce qui ne signifie pas la même chose. Je vous assure!
Dans votre avant-dernier paragraphe, vous me faites un bon résumé de la foi chrétienne telle que définie par les Conciles œcuméniques. Merci beaucoup, je ne savais pas ces choses. Ce qui vous autorise, si vous le désirez bien sûr, à me qualifier de ce que vous voudrez.
By!

En la semaine qui célèbre l'humilité du Publicain, c'est bien triste de voir ce débat.

@Jean Oberlin (post 62)
A propos de votre réponse à Nicodème

"Juifs porteurs de la culpabilité du déicide, Eglise orthodoxe comme véritable Israël, Il n’y a plus de Juifs vétérotestamentaires, etc. "
Bref : verus Israël et cortège d’insanités !

Il est impossible de répondre à cette harangue presque haineuse et choquante : « Laissez votre propagande digne de Nostra Aetate loin de notre foi orthodoxe ! » écrivez-vous sans rire ! Propriétaire de la véritable et seule foi ? D’ailleurs, il n’y a pas dans Nostra Aetate que des bêtises, loin de là et je ne vois pas en quoi il serait interdit d’en discuter…

Le Christ naît dans la postérité d’Israël et n’annule pas Israël et je ne sache pas qu’Il ait révoqué l’ancienne Alliance par la nouvelle. Ce qui signifie que le temps historique du Fils n’a pas aboli le temps historique du Père. « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » A aucun moment de Son Ministère Théantropique, le Christ ne qualifie un Nouvel Israël, non plus qu’Il ne qualifie le peuple juif de peuple déicide. L’extension de la condamnation du Christ à tous les juifs est un abus inouï.
Le temps historique du Père et le temps historique du Fils ne sont pas contradictoires dans leur historicité, le temps du Fils confirmant le temps du Père. Ce pourquoi le Christ naît Juif, meurt Juif et ressuscite universel. Je vous rappelle que notre Seigneur a été circoncis dans la chair et que cette circoncision vétérotestamentaire est fêtée dans l’Eglise en tant que prémisse du sang versé sur la Croix.
Quant à affirmer qu’il n’y a plus de Juifs vétérotestamentaires, vous seul pouvez le dire. Parce que je ne saurais être aussi définitif quant à un fait de cette importance.
Il est fréquent de rencontrer ainsi tout une somme d’interprétations de certains écrits de St Paul à propos des circoncis et des incirconcis, selon la chair ou selon l’Esprit, etc. Je vous recommande vivement de ne pas faire abus de ces interprétations. Non plus que de faire abus de lecture de certains écrits de St Jean Chrysostome quant aux Juifs. Et je vous engage vivement, si ce n’est déjà fait, à vous intéresser de très près aux contradictions du dogme. Contradictions présupposées parce que victimes d’un excès de rationalité et donc rejet du mystère. Le Christ Théantropique est un mystère total que bien des hommes font parler. Que chacun attende sa propre apocalypse et son propre jugement avant de se prononcer et de juger un peuple entier !
Je ne vois, pour répondre à toutes sortes de velléités théologiques guerrières ici présentes que cette citation du Père Serge Boulgakov (in. Ma Vie dans l’Orthodoxie ; Editions des Syrtes): « dans quelle mesure et dans quel sens peut-on considérer l’orthodoxie comme possédant EXCLUSIVEMENT L’ECCLESIALITE, au point de voir la non-orthodoxie comme une non-Eglise (sans parler des insanités concernant l’hétérodoxie, qui ont cours chez nous et sont un signe de bon ton orthodoxe, un autotémoignage de zèle à l’égard de l’orthodoxie) ? L’Eglise, en tant que Corps du Christ, ne coïncide pas avec les limites confessionnelles, c’est évident ; elle ne se limite pas non plus à l’orthodoxie. Les vrais chrétiens existent dans toute la chrétienté. » […] " En dehors du fait que je connais et confesse dans l’orthodoxie (non par une observation humaine mais par la grâce de Dieu) son intégrité, sa pureté, et sa vérité, en dehors de tout cela, elle m’est proche, elle m’est chère. C’est évidemment du psychologisme, mais il est bien ancré. Nous savons bien que ce n’est pas tant l’orthodoxie en général, l’orthodoxie universelle, qui nous est si proche, que la nôtre, l’orthodoxie russe. Tel est le provincialisme involontaire de tout ce qui tient à nos origines et nous est cher, précisément parce que proche. On arrive à le vaincre avec les années et l’expérience de « l’œcuménisme », mais il n’est pas nécessaire de l’éviter particulièrement, bien qu’il n’y ait pas lieu on plus d’en être fier. Je peux et je dois aimer ma mère parce qu’elle est ma mère à moi, tout en sachant qu’elle n’est que pour moi l’unique amour et pas pour les autres qui ont leur propre mère. » […] « Malgré tout mon attachement au terroir qui m’enracine dans l’Eglise, je suis resté solitaire et étranger à l’ « orthodoxie historique », trop réductrice. Je ressens comme une trahison, comme la perte de ce qu’il y a de plus précieux et de plus important, que de la vivre de manière aussi étroite. »
« Dans les événements du présent, je cherche leur contenu prophétique en réfléchissant sur leur sens caché et j’y trouve l’accomplissement de la promesse. A la lumière de l’Apocalypsis de l’histoire, je saisis également la tragédie historique qui se déroule sous nos yeux, et surtout ses chapitres et ses thèmes principaux. Il y a parmi eux deux foyers lumineux : la Russie ma patrie, et Israël et son destin… Je vois dans ces deux pays le point crucial de tout ce qui s’accomplit dans le monde, c’est à eux, en premier lieu, que semble s’appliquer la prophétie. La fatalité terrible qui s’abat sur les deux peuples est le signe de leur importance exceptionnelle dans la vie de toute l’humanité, et maintenant plus que jamais, ils se trouvent placés au centre de l’histoire du monde. »
« Les dons sont variés et les formes de service aussi » écrit Saint Paul aux Corinthiens.
Fin du simplisme réglementé et réglementaire !

Hop!

Post 64 : Cher Vladimir : "Comme vous voyez, St Basile reconnait le baptême des schismatiques et le sacerdoce des « parasynagogues ». C'est bien cela qi a été fait pour l'ÉCOF dans ses différentes pérégrinations entre les juridictions et elle correspond donc bien à cette définition."

Voici les canons de saint Basile se référant à l'économie éventuelle vis-à-vis des hérétiques, schismatiques, parasynagogues (source : Archim. Grigorios D. Papathomas, Le Corpus Canonum de l'Eglise, Athènes, Editions Epektasis, 2015, bilingue grec ancien/français) :

Canon 1 (Première Lettre canonique à Amphiloque d’Iconium) : Des cathares, pépuziens, et encratites.

Puisque l’on a évoqué le cas des cathares, tu as bien raison de rappeler qu’il convient de suivre l’usage de chaque contrée, étant donné que ceux qui ont alors pris une décision en ce qui les concerne ont statué différemment sur leur baptême. Quant à celui des pépuziens, il me semble qu’il est bien inutile d’en parler et je me demande comment il a pu échapper à Denys, un si bon canoniste. Lorsque les Anciens jugèrent en effet qu’il faut recevoir le baptême, il s’agissait bien de celui qui ne s’écarte en rien de la foi. De là vient qu’ils parlaient pour certains d’hérésies, pour d’autres de schismes et pour d’autres encore de parasynagogues.
Pour les hérétiques, il s’agit de ceux qui se sont complètement séparés et sont devenus comme des étrangers ; les schismes concernent ceux qui se sont séparés des autres pour des raisons de vie ecclésiale ou pour des causes que l’on pourrait éventuellement régler ; les parasynagogues sont des partis regroupant des sans instructions autour de presbytres ou d’évêques rebelles.
Si quelqu’un par exemple, convaincu de faute, s’obstinait à exercer ses fonctions, tout en refusant de se soumettre à la règle, revendiquant de pouvoir présider et d’exercer son service, et si quelques personnes délaissaient l’Eglise catholique pour se joindre à lui, on aurait là une parasynagogue. Un schisme serait par exemple un désaccord au sujet de la pénitence qu’il convient d’imposer à ceux qui ont quitté l’Eglise. Les hérésies sont par exemple celle des manichéens, des valentiniens, des marcionites ou justement celle des pépuziens, car la différence qui sépare ces groupes de l’Eglise porte directement sur la foi en Dieu elle-même.
Dès le début nos Pères ont décidé de rejeter complètement le baptême des hérétiques, mais d’accepter le baptême qu’ont donné ceux qui ont fait schisme, alors qu’ils étaient hors de l’Eglise. Quant à ceux qui sont dans les parasynagogues, dès lors qu’ils se sont amendés par une juste pénitence et par un sérieux repentir, il est décidé de les réunir de nouveau à l’Eglise, si bien qu’il arrive fréquemment que des personnages qui avaient un certain rang dans le clergé mais se sont joints aux rebelles, dès lors qu’ils se sont repentis de leur faute, soient réadmis dans leur rang.
Il est bien évident que les pépuziens sont des hérétiques : ils ont blasphémé contre l’Esprit Saint en attribuant à Montan et à Priscille le titre de Paraclet en toute iniquité et en toute impudence. Ou bien on doit les condamner pour avoir déifié des hommes, ou bien ils ont blasphémé contre l’Esprit Saint pour avoir osé le comparer aux hommes et ils sont soumis à la condamnation éternelle, car le blasphème contre l’Esprit Saint ne connaît pas de pardon. Pour quel motif pourrait-on donc admettre le baptême de ceux qui baptisent au nom du Père et du Fils et de Montan ou de Priscille ? Ceux qui ont été baptisés en des noms qui ne nous ont pas été transmis par la Tradition n’ont pas été baptisés. Bien que cela ait échappé au grand Denys, nous ne devons pas persévérer dans cette erreur. Leur insanité est l’évidence même, et saute aux yeux de tous ceux qui ont tant soit peu la faculté de raisonner.
Les cathares, eux, font partie des schismatiques. Il a cependant été décidé par nos Pères qui sont autour de Cyprien et chez nous de Firmilien, qu’on devrait soumettre les cathares à la même sentence que les encratites, les hydroparastates et les apotactites, à cette même sentence parce qu’ils s’étaient certes séparés à l’origine à propos d’un schisme, mais que la grâce du Saint Esprit ne reposant plus sur ceux qui se sont séparés de l’Eglise, la continuité aurait été interrompue et que la transmission ferait donc défaut. Ceux qui ont été les premiers à se séparer de nos Pères portaient l’imposition des mains, et par cette imposition des mains, ils avaient possédé le don de l’Esprit. Mais redevenus laïcs du fait de leur séparation, ils auraient perdu le pouvoir, tant de baptiser que d’imposer les mains, car ils en auraient déchu. C’est pourquoi, ces Pères avaient décidé de purifier par le vrai Baptême, celui qui est donné par l’Eglise, ceux qui ont donc été baptisés par des laïcs, lorsqu’ils viennent se joindre à l’Eglise. Etant donné cependant que certains en Asie ont jugé bon de recevoir leur baptême d’une manière générale, pour la bonne économie de nombreuses personnes, il est possible d’admettre ce baptême.
Il faut en effet que nous comprenions que le méfait dont les encratites se sont rendus coupables est d’avoir imposé le préalable d’un baptême qui leur soit particulier, afin de se rendre irrecevables dans l’Eglise—c’est bien dans ce dessein qu’ils ont modifié la coutume qui avait été la leur. Comme rien n’ait été clairement décidé en ce qui les concerne, je crois qu’il faut que nous rejetions leur baptême, et que nous rebaptisions tout homme qui, après avoir reçu le baptême chez eux, voudrait entrer dans l’Eglise. Mais compte tenu de ce que cela pourrait faire obstacle à la bonne économie commune de l’Eglise, il convient donc que nous revenions à la coutume et que nous suivions les règles de bonne économie qui ont été posées chez nous par les Pères.
Je crains d’ailleurs que si nous cherchons par là à obtenir qu’ils renoncent à leur position sur le baptême, la rigueur de nos exigences ne constitue un empêchement pour ceux qui ne cherchent que leur salut. Et s’ils venaient à admettre notre baptême, cela ne suffirait pas à apaiser notre méfiance, car le devoir que nous devons accomplir n’est pas de leur rendre le même pour le même, mais que nous observions exactement l’acribie des canons.
En tout état de cause, notre devoir est donc d’observer la pratique de chrismer ceux qui viennent chez nous, après leur baptême, et en présence des fidèles, avant de les admettre aux saints Mystères.
Je sais bien que nous avons reconnu aux frères qui s’étaient rangés avec Izoïs et Saturnin leur rang d’évêques, si bien que nous ne pouvons plus refuser l’appartenance à l’Eglise à ceux qui avaient fait partie de ce groupe, car, en reconnaissant leurs évêques, nous nous sommes fixé une sorte de règle.

Canon 5 : Comment doit-on recevoir les hérétiques à la fin de leur vie.

Il faut recevoir les hérétiques qui se repentent au moment de leur mort. On ne doit cependant pas les recevoir sans discernement, mais en examinant s’ils montrent un repentir véritable et s’ils portent des fruits témoignant de leur désir d’être sauvés.

Canon 47 : Du baptême des encratites, saccophores et apotactites.

Encratites, saccophores et apotactites tombent sous le coup de la même décision que les Novatiens ; mais si pour ceux-ci un canon a été édicté, bien qu’il soit différent, on a passé ceux-là sous silence. Quant à nous, nous rebaptisons ces gens en leur appliquant uniformément la même sentence. Bien que chez vous il soit interdit de pratiquer un second baptême, de même que chez les Romains il est interdit pour quelque raison d’économie que se soit de rejeter leur baptême ; il convient cependant que notre décision garde sa validité ; puisque leur hérésie est comme un rejeton de celle des marcionites, qui ont le mariage en horreur, se détournent du vin avec dégoût et disent que la créature de Dieu est souillée, nous ne devons pas les recevoir dans l’Eglise sans qu’ils soient baptisés dans notre Baptême. En effet, qu’ils ne viennent pas dire : « nous avons été baptisés dans le Père, le Fils et le Saint Esprit », ceux qui pensent que Dieu est le Créateur de choses mauvaises, eux qui, émules de Marcion et d’autres hérésiarques, posent pour principe que Dieu est l’auteur du mal.
Si donc notre décision vous agrée, il faudra qu’un plus grand nombre d’évêques se réunissent et promulguent un canon, afin que celui qui a osé agir ne coure plus de danger et que celui qui répond à une telle question soit jugé digne de foi.


Ces canons ne remettent évidemment rien de ce que je déclarais précédemment en cause : l'hérésie papiste et son rejeton réformé n'existait pas (encore moins ce golem qu'est l'ECOF). Mais comme ce sont des hérésies (selon saint Photios le Grand, saint Marc d'Ephèse et saint Nicodème, pour ne citer qu'eux), il est donc nécessaire, selon la proclamation canonique de saint Basile même, de les baptiser. Je souhaiterais, comme beaucoup, qu'un concile orthodoxe proclame les conclusions de saint Nicodème, compilateur à l'instar de saint Jean Damascène, de la paroles canonique patristique, comme norme précise en vue de l'évangélisation et de la propagation de la Foi chrétienne véritable dans le monde occidentale, notamment.

Quant au "pré-chalcédoniens" (en réalité anti-chalcédonien), une économie dans la réception exista du temps même de saint Justinien, mais elle n'est plus de mise depuis les anathèmes prononcés à l'occasion du septième Concile Oecuménique (787-Nicée II) et du Synodikon de l'Orthodoxie proclamé à l'issue des Conciles hésychastes du XIVe siècle, appelés couramment "palamites".

Différentes économies existe et diffèrent selon des déclarations synodales de telles ou telles églises locales. Pour moi, nécessité sotériologique il y a de proclamé oecuméniquement le pré-requis salvifique du baptême des anciens membres des différentes hérésies. Pour les schismes, il faut analyser au cas par cas la confession de foi et l'état d'avancement de la séparation entre les communautés schismatiques et l'Eglise.

Post 65 : Monsieur Veillat,
Ce sont les Pères de l'Eglise eux-même qui déclare tout hérétique judaïsant. Lisez par exemple le Discours contre les disciples d'Eunome de saint Grégoire de Nazianze (disponible aux Sources Chrétienne, n°250)

L'Eglise catholique romaine : selon les tenants d'une certaine ecclésiologie se voulant confessante et traditionnelle, "l'Eglise catholique romaine" n'est pas une Eglise car il n'y saurait y avoir d'autres églises que l'Eglise une sainte catholique et apostolique (i.e. l'Eglise orthodoxe) ; "l'Eglise catholique romaine" n'est pas catholique car elle n'est pas la même aujourd'hui qu'hier et ne professe pas la même foi que ses pères, elle ne professe pas ce qui fut cru toujours partout et par tous, selon le bon mot de saint Vincent de Lérins ; "l'Eglise catholique romaine" n'est pas romaine car elle rompis la communion de foi avec la Grande Eglise de la capitale de l'Empire Romain, la Nouvelle Rome, Constantinople.

"Si vous étiez clerc, vous n'appliqueriez pas l'économie en matière de baptême. Si j'étais clerc, je l'appliquerai selon la situation, et non selon la règle telle que vous la définissez". Donc par économie, vous imposeriez, selon les cas, à certaines âmes de ne pas recevoir le baptême car cela ne vous semblerait pas gentil de ne pas reconnaître ce qu'ils ont reçu pour "baptême" ailleurs que l'Eglise.

C'est LEsprit saint Lui-même qui dit à travers la bouche des saint Pères (comme jadis il parlait par les prophètes, cf. le Symbole de Foi) ne choisir de souffler que dans la Tradition orthodoxe. Il n'y a que les prélats maçons de la fin du XIXe siècle et du XXe siècle, adepte de la pan-hérésie de l'oecuménisme (cf. saint Justin de Tchélié) et bientôt de la pan-religion cosmopolite ("nous avons le même Dieu que les juifs et les musulmans, bien qu'ils blasphème la Trinité et rejette la virginité de la Mère de Dieu)

Le Père Serbe Boulgakov est d'une orthodoxie douteuse, adepte avant toute chose d'une certaine "philosophie" très en vogue dans l'intelligentsia russe pré-révolutionnaire (si souvent condamnée par Dostoïevski, Gogol et autres Léontiev) : sophiologie, anthroposophie, théosophie, la fameuse "Sophia". Pour une assise solide en dogmatique orthodoxe mieux vaut ne pas privilégié ce type d'auteurs. Lisez plutôt la dogmatique de saint Justin de Tchélié ou saint Nikolaj Vélimirovitch, tous deux traduits en français si vous voulez garder une lecture d'auteurs contemporains, bien sûr !

Cher Monsieur, "L'Orthodoxe dit que le baptême est orthodoxe dans l'Evangile. Ce qui ne signifie pas la même chose. Je vous assure!"
Il n'y que l'Eglise orthodoxe qui est autorité dans l'exégèse biblique à travers l'enseignement de l'Esprit par la bouche et les écrits des pères et de ceux qui se mettent sous l'omophore de la sainte et bénie succession apostolique. Il n'y a que l'Eglise orthodoxe qui soit véritablement et parfaitement chrétienne (et ne sortez pas le coup qu'il y a des exactions commises par des orthodoxes. Comme dirait un ami avec son accent chantant la garrigue et le pastaga : "la où il y a des hommes, il y a des hommeries"

Post 66 : Cher Monsieur Théophile, l'humilité c'est aussi de confesser la foi orthodoxe. La fausse humilité hypocrite c'est de dire et d'écrire de fausses données afin de complaire à des factions ennemies de la vérité évangélique. Par factions j'entend bien sûr les hérésiarques et leurs doctrines hérétiques.

Cela reprend l'adage bien connu selon lequel il n'y a pas de charité sans foi ni de foi sans charité. La foi c'est la foi orthodoxe divino-humaine, le reste n'étant qu'idéologies erronées humano-humaines. L'amour c'est l'âme qui devient tabernacle de la Sainte Trinité (qui n'est confessée droitement qu'au sein de l'Eglise orthodoxe, l'unique Eglise, le Corps dont le Christ est la tête).

Puisque vous semblez témoigner d'un attachement aux arguments traditionnels usités par différents courant papistes et oecuménistes, assumez leurs pratiques "ascétiques" durant cette Grande Quarantaine qui approche : éloignez-vous du PC, prenez du recul et intériorisez votre foi afin de vous resituer par rapport à celle-ci.

Jean Oberlin,

Permettez moi de partager l'avis de Nicodème, Didier Veillat, Théophile et bien d'autres sur ce fil de discussion.

Je crois fermement que l'enseignement et surtout l'exemple de Notre Seigneur doivent être pris au sérieux. Je vous rappelle ce que Jésus disait en mourant sur la Croix

Évangile selon Saint Luc:
"Mais Jésus disait :"Père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font"

Ne jugeons personne afin de ne pas être jugés nous mêmes.
Aimons tous les hommes puisque le Christ est mort pour tous les pécheurs.
Aimons tous les hommes en respectant leur identité, tout en pleurant sur leurs fautes.
Aimons les en sachant que seul un exemple profondément irénique peut les amener vers le Christ et vers Son Eglise.
Et ce n'est pas en parlant de "Déicides", que nous permettrons à l'Esprit Saint de trouver le chemin de leurs cœurs.

@ Bien d'accord avec vous Théophile . Je vais donc me retirer , cela sera meilleur pour ma paix intérieure .Je salue tous les intervenants de bonne volonté , avec lesquels nous nous somme parfois un peu étrillés , mais sans arrogance ni haine . Je salue aussi Vladimir G. grâce auquel j'ai
appris une foule de choses sur la vie , présente et passée des Eglises orthodoxes. Nous ne nous rencontrerons jamais , et cela me navre .

@Didier V. Merci de vous être donné le mal d'une réponse qui , de toutes façons , sera balayée d'une revers de main par le sieur Oberlin .

Quant au sieur Oberlin , qui bat des records d'énormités ,notamment la réitération agressive de la fausse doctrine du "verus israël " , je ne répondrai pas à ses âneries , car cela ne sert à rien . Chacun les aura qualifiées comme telles . On ne dialogue pas avec les allumeurs de bûcher . Ce monsieur ne répond à aucune de mes objections , à part le sens de la parasynagogue . Ce qui ne change rien au fond de mon propos , d'ailleurs . La haine judéophobe est l'indice d'une influence satanique . Si l'orthodoxie , c'est ce genre d'individu , alors je suis bien aise d'en être sorti . Désolé , chère Justine . Je vous remercie d'avoir essayé de me convaincre de revenir , parce que vous pensez que c'est bon pour moi . Vous l'avez fait avec l'amour d'un chrétien véritable , et sans manier les anathèmes .
Les gens comme le sieur Oberlin , remarquez , on a les mêmes dans le monde romain . Ces gens qui sont censés recevoir des sacrements sont la démonstration immédiate que lesdits sacrements n'ont aucune valeur . L'Esprit Saint , si Esprit Saint il y a , ne passe pas par là . Le Christ disait qu'Il souffle où il veut . Il ne souffle sûrement pas dans l'âme d'un fanatique plein d'orgueil et de haine .

A Théophile, post 66: Vous utilisez la l'argument des ennemis de l'Orthodoxie - ceux du dehors et ceux du dedans - comme quoi ce serait un signe d'orgueil de débattre de la Foi et un signe d'humilité de se taire et rester passif devant leurs abus et leurs attaques. Mais St Grégoire Palamas nous dit qu'une telle attitude équivaut à l'athéisme! D'ailleurs si vous lisez Lc 18,10-14, vous voyez bien que le Christ nous expose le thème orgueil-humilité en termes de la vantardise concernant nos "mérites" personnels. S'il avait voulu nous signifier de nous taire sur les questions de la Foi, Il ne nous aurait pas dit: "Celui qui Me renie devant les hommes, Je le renierai devant Mon Père qui est aux Cieux" (Mt 10,33).

Post 72 : Cher Monsieur Nicodème, je suis navré que vous trouviez satanique l'enseignement de l'Eglise sur l'accomplissement des prophéties de l'Ancien Testament par le Christ, l'accomplissement de la loi mosaïque et la condamnation acceptée par la foule juive elle-même. Cela dit, les conclusions du concile vatican II et la suppression de la théologie de la substitution par les officines doctrinales papistes vous satisferons peut-être davantage sûrement. Dans l'Eglise i.e. Orthodoxe, grâce à Dieu, l'enseignement vis-à-vis du peuple déicide demeure malgré les tentatives de réformes et de suppressions des textes liturgiques jugés "antisémite" (par ex. la Roumanie des années 90)
J'espère que vous ne rencontrez pas les même difficultés à garder votre sérénité lorsque vous lisez l’Évangile de saint Jean où le Christ, au chapitre 8, dit de ceux des juifs qui ne le reconnaissent pas qu'ils sont non pas les fils d'Abraham mais les fils de satan.

Post 67 : Monsieur Veillat, que signifie votre "hop !" à la fin de votre message ? Car si cela signifie que vous êtes satisfait de vos réponses, il n'y a vraiment pas de quoi, notamment après vous être vu signifié le doute quant à la fiabilité des écrits théologiques du père S. Boulgakov. Car dans un échange, aussi dérangeant soit-il, la variation des citations et des sources est toujours un plus, surtout quand celles-là sont mises à mal par l'un de vos contradicteurs.
Toutes vos prises de positions sont guidées par votre opinion et votre propre vision de la théologie. Je n'ai pas la prétention d'apporter ma pierre à l'édifice de la dogmatique orthodoxe. Je me contente de lire les pères de l'Eglise, dans le textes, souvent original, et de les cités ou bien de les paraphraser stricto sensu. Il n'y a donc aucunes velleités théologiques guerrières, mais l'authentique charité patristique. Si vous lisez des textes patristiques de controverse ou d'apologétique, vous verrez ô vombien le ton est beaucoup plus acerbes que le mien et les condamnations beaucoup plus fortes. Et pourtant ces gean sont saints, non pas d'abord parce que l'Eglise a reconnu leur sainteté mais parce qu'ils avaient leur l'amour théandrique du Christ.

Juste un mot sur votre assertion : "Il est impossible de répondre à cette harangue presque haineuse et choquante : « Laissez votre propagande digne de Nostra Aetate loin de notre foi orthodoxe ! » écrivez-vous sans rire ! Propriétaire de la véritable et seule foi ? D’ailleurs, il n’y a pas dans Nostra Aetate que des bêtises, loin de là et je ne vois pas en quoi il serait interdit d’en discuter…

Le Christ naît dans la postérité d’Israël et n’annule pas Israël et je ne sache pas qu’Il ait révoqué l’ancienne Alliance par la nouvelle. Ce qui signifie que le temps historique du Fils n’a pas aboli le temps historique du Père. « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » A aucun moment de Son Ministère Théantropique, le Christ ne qualifie un Nouvel Israël, non plus qu’Il ne qualifie le peuple juif de peuple déicide. L’extension de la condamnation du Christ à tous les juifs est un abus inouï.
Le temps historique du Père et le temps historique du Fils ne sont pas contradictoires dans leur historicité, le temps du Fils confirmant le temps du Père. Ce pourquoi le Christ naît Juif, meurt Juif et ressuscite universel. Je vous rappelle que notre Seigneur a été circoncis dans la chair et que cette circoncision vétérotestamentaire est fêtée dans l’Eglise en tant que prémisse du sang versé sur la Croix.
Quant à affirmer qu’il n’y a plus de Juifs vétérotestamentaires, vous seul pouvez le dire. Parce que je ne saurais être aussi définitif quant à un fait de cette importance. "

Ce sont là des déclarations très problématiques vis-à-vis du message de paix et d'amour fraternel chrétien. Car jamais dans l'Eglise orthodoxe vous trouverez de telles déclaration qu'i y aurait un temps du Père et un temps du Fils pour la simple et bonne raison que dès l'Ancien Testament c'est bien le saint Esprit qui parlait par les prophètes et le Logos de Dieu, le Christ donc bien qu'Il n'allait prendre chair de la Vierge qu'après, qui parlait. C'est d'ailleurs le Christ qui est représenté en train de façonner l'homme à son image et à sa ressemblance dans de nombreuses fresques et mosaïques. C'est Lui également qui parla à Moïse, etc... Enfin si ce que vous dites est vrai alors le Christ Vrai Dieu et vrai homme, qui déclare que nulle ne ne connait le Père que par Lui, ment et se trompe.Car il ne fut jamais un temps ou le Père fut sans le Fils ni l'Esprit. Et e Père n'a jamais été accessible et n'a jamais agis qu'à travers le Fils et le Saint Esprit, le Premier étant engendré de Lui le Second procédant de Lui.
Tout ce que j'écris est vrai, non parce que c'est moi qui est écrit mais parce que cet enseignement je le tiens des saints et de l'Eglise. Lisez la dogmatique de saint Justin de Tchélié, l'exposé de la Foi orthodoxe de saint Jean Damascène, les Oeuvres trinitaires de saint Photios, la Philocalie (vous trouverez dès le premier paragraphe du premier tome, saint Antoine déclarant que seuls les chrétiens sont de véritables êtres humains, eux seuls ayant une raison parce que par le baptême ils recouvrirent leur vertu de créature inspirée par Dieu...) et bien entendu saint Grégoire Palamas et ses controverses avec les "latinophrones". Vous verrez que ma "virulence" face à l'hérésie n'est en rien forte et véhémente à côté de la leur.
Tiens, lisez également (pareil pour vous Mr. Nicodème, le dialogue avec le iuif Tryphon de saint Justin de Naplouse et si vous le souhaitez, les discours contre les iuifs de saint Jean Chrisostome. Faites vous en une idée et confrontez là à vos propres dispositons vis-à-vis du peuple déicide.

Post 71 : Chère Madame Genko, condamner une hérésie ce n'est pas condamner le pauvre peuple victime a priori de ses hérésiarques. Tous mes ancêtres depuis au moins un millénaire furent tous victimes des exactions de prélats papistes. Je ne viens pas les juger. Personne ne les juge. Il faut par contre combattre les hérésies et les sectateurs hérésiarques avec la plus grande fermeté.Car eux sont des génocidaires d'âmes humaines.

Bien à vous.

@ Jean Oberlin:
Vous avez le droit de penser, de réfléchir et même de contester par vous-même au lieu de cacher votre pensée circulaire derrière une liste de canons dignes du droit fiscal européen et sans correspondance avec le sujet... Ce qui arrive quand on pense en rond!
Heureusement, des gens comme le Père Serge Boulgakov dont vous êtes probablement un connaisseur averti puisque vous en dites tout un tas de choses, ont su dépoussiérer une certaine orthodoxie, la votre (et vous avez le droit le plus strict de la garder pour vous), pour tenter en des temps tourmentés d'en faire ressortir l'essence théologique essentielle. Je connais fort bien la querelle portée à l'encontre du Père Serge quant à la Sophia; il s'agit d'une doctrine ontologique discutable mais aucunement méprisable. D'autant moins que le Père Serge s'est expliqué quant au fait que sa doctrine sophianique n'introduisait pas de quatrième hypostase en Dieu. Mais je suis bien convaincu que, de votre hauteur, vous savez cela bien mieux que moi. J'attends avec impatience vos imprécations pédagogiques... sans copier-coller, ce sera mieux.
Vous ne répondez pas quant à votre défense de l'Orthodoxie comme verus Israël, doctrine anti-chrétienne par excellence. Là aussi j'attends. Notez que je suis patient. J'aimerais aussi que vous développiez un peu la notion de peuple déicide à propos du peuple juif afin de vous répondre sans faux semblant et avec la plus grande précision possible sur de point extrêmement sensible chez moi. J'aimerais aussi connaître ce qu'il doit advenir d'un tel peuple à vos yeux. Et si vous êtes sage, peut-être vous dirai-je en quoi consiste cette sensibilité dont j'ai évoqué l'existence deux lignes plus haut... Ce n'est pas gagné. J'en profiterai pour vous dépeindre les trois grandes sources de l'anti-sémitisme. Où l'on apprend ce qu'est un miroir s'observant à l'infini... un mauvais infini. Et que, pour conclure, tous les hommes de cette terre sont déicides, vous et moi compris.

@Nicodème:
Je vous remercie de votre soutien, de votre honnêteté, de votre clairvoyance et de votre humilité. Je vais finir par penser, pardonnez-moi!, que vous êtes ici le plus chrétien d'entre-nous.

@ Mme Justine:
Que pensez-vous de tout cela? Verus Israël ou non?

@Marie Genko et @Théophile
Merci de votre aimable soutien.

Je vous souhaite à tous une bonne nuit.

Didier Veillat

Post 75 : Cher Monsieur Veillat, si j'en juge à votre prénom, vous devez être de la même génération que mon père. Croyez donc sincèrement que je ne suis pas là pour paraître orgueilleux et prétentieux du haut de mes déclarations étoffées de certains biais littéraires et intellectuels.

La doctrine "sophianique" se divise gorssièrement en deux courants : la théosophie d'essence syncrétique et kabbalistique, celle de Guénon, notamment ; la sophiologie d'essence néo-platonicienne et aussi kabbalistique, la plus en vogue dans l'intelligentsia russe. La deuxième est celle de Boulgakov. Il fut imprégné de celle-ci une fois arrivé en France, au sein de la diaspora intellectuelle russe gravitant dans les milieux mondains parisiens. De ses propres aveux ses positions sophiologiques étaient teintées de panthéisme et de gnosticisme. Cette philosophie est assez problématiques et donne encore de très nombreuses mésinterprétations de la théologie authentique. C'est selon moi un équivalent, quoique plus problématique encore, des idées professées par les mystiques rhénans, mais encore d'un Jean Scot Erigène (dont j'apprécie par ailleurs sa préservation d'une idée de théologie apophatique et l'emploi de la langue grecque, chose unique en Occident à cette époque).

Je ne saisi pas pourquoi l'idée patristique selon laquelle l'Eglise est le véritable Israël serait anti-chrétienne ?
L'Eglise est Israël puisque le peuple d'Israël était non une affaire de race ou de groupe ethnique (comme veulent nous le faire croire les tenants du rabbinisme talmudique) mais le fruit de la promesse faite à Abraham, le peuple de l'Alliance entre Dieu et les hommes. Or qui sont les fils d'Abraham ? Ceux qui accomplissent ses œuvres et tressaillissent au fruit de la promesse à laquelle cru Abraham, tout comme l'Ancien Syméon déclarant avoir vu le salut des nations et la gloire d'Israël. Il n'y a pas de "remplacement" ou de l'ancien Israël, mais une continuité : l'Israël de l'Ancien Testament est accompli dans le Nouveau Testament. "Ce qui se disent juifs mais ne le sont pas" ont été exclu des ceps du vignoble divin. Seuls les chrétiens i.e. orthodoxes sont les sarments de ces ceps.

L'antijudaïsme chrétien est essentiellement théologique et fondé sur les Ecritures et les enseignements apostoliques. Encore une fois je vous invite à lire le Dialogue avec Tryphon de saint Justin le Philosophe et les Discours contre les Juifs de saint Jean Chrysostome pour vous faire votre prore idée de l'enseignement chrétien sur ce peuple accusé à raison car coupable (selon les Ecritures et la Tradition) d'avoir tuer le Fils de Dieu, tout en en acceptant la tâche et sa transmission de génération en génération.

Le sort du peuple juif i.e. "ceux qui se disent juifs mais ne le sont pas, qui sont de la synagogue de satan", est décrit dans mains endroits de la Tradition orthodoxe : dans l'Exposé de la Foi orthodoxe de saint Jean Damascène (compilant tous les enseignements patristiques antérieurs) se trouvent deux articles, l'un au sujet des "Juifs, contre le Sabbat", l'autre au sujet de "l'Antéchrist". Vous y trouverez des réponses quant au devenir de ce peuple, notamment qu'il doit œuvrer à la reconstruction du temple de Jérusalem et que de ce temple sortira un "élu" de la tribu de Dan, qui sera le rejeton de satan, l'Antichrist. Libre à vous d'y croire.

Nombreuses également sont les prophéties qui stipulent qu'à la fin des temps, une grande proportion de ce peuple accourra au sein de l'Eglise pour y recevoir le Baptême.

L'antisémtisme moderne, s'il s'appuie en partie sur l'antijudaïsme chrétien théologique traditionnel, n'est pas une invalidation de celui-ci. L'antijudaïsme chrétien n'est pas illégitime et n'a jamais eut de velléités génocidaires, contrairement à toutes les doctrines politiques modernes depuis la révolution française.
Il ne faut pas tout confondre. Les délires socialo-marxistes dont sont issus les antisémitismes modernes n'ont pas à éclipser la doctrine chrétienne.

Le Concile vatican II et ses définitions philosémitiques ont détruit la cohérence et l'articulation Ancien-Testament/Nouveau-Testament, redenant un nouveau souffle dans certains milieux au doctrines marcionistes, et à l'inverse à un aberrant syncrétisme misant sur un hypothétique salut en dehors du chemin qu'est le Christ (cf. déclaration de François Bergoglio selon laquelle, "par un mystère insondable de la miséricorde divine", le peuple juif serait exemptait de la nécessité de croire en Jésus Christ en tant que Fils de Dieu pour être sauvé...).

Votre dernière assertion n'est pas exacte : nous sommes tous pécheurs, tous les pires des hommes. Mais en tant que chrétien professant la foi droite, la foi orthodoxe, nous ne sommes ni hérétiques, ni déicide. Seuls ceux qui revendique le meurtre du Christ et en assument les conséquences sont responsables. Tout au plus, par nos péchés, accélérons-nous la mort de notre âme, sorte de suicide en sommes.
De même la théorie moderniste faisant des Romains les véritables et seuls coupables de la mort du Christ est en contradiction avec le texte même des Evangiles, où l'on voit Ponce Pilate se dédouaner de toute culpabilité (lavement des mains, dont le rituel est parvenu jusqu'à nous pour être présent dans la Liturgie épiscopale avant l'anaphore) quant à cette crucifixion, après avoir tenté de libérer le Christ. On le voit tourmenté également, de même que sa femme.
Enfin, les Actes des Apôtres explicitent clairement le fait que les Apôtres eux-mêmes, saint Paul particulièrement, en ayant assez de se faire lapider et laisser pour mort à chaque fois qu'il exposait l'Evangile aux communautés juives dispersés, s'en allèrent prêcher chez les païens, lesquels étaient beaucoup plus réceptifs et tolérants vis-à-vis du message évangélique. D'où l'essor miraculeux de la foi chrétienne aux quatre coins du monde connu alors dès les premiers siècles après la Résurrection du Seigneur. D'où aussi l'isolation des communautés juive talmudique et leur hostilité face aux chrétiens qu'ils s'empressèrent de massacrer dès qu'ils en eurent les moyens (cf. Le massacre des chrétiens lors de la prise de Jérusalem par les perses en 614).

Post 68, Jean Oberlin: La traduction française que vous reproduisez du Canon 1 de St Basile n'est pas particulièrement fidèle, mais montre une volonté écuméniste - et le père Grégoire Papathomas qui signe l'édition en question fait bien partie de cette "fraternité" - de mettre de l'eau dans le vin de nos Saints Pères. Par exemple cette traduction dit: "Mais compte tenu de ce que cela pourrait faire obstacle à la bonne économie commune de l’Eglise, il convient donc que nous revenions à la coutume et que nous suivions les règles de bonne économie qui ont été posées chez nous par les Pères."
Dans le texte grec il n'est aucune question de "bonne" économie, mais simplement d'"économie", et il n'est pas non plus question de "règles de bonne économie qui ont été posées chez nous par les Pères", mais de "... suivre ce que nos Pères ont par economie pratiqué". (Ἐὰν μέντοι μέλλῃ τῇ καθόλου οἰκονομίᾳ ἐμπόδιον ἔσεσθαι τοῦτο, πάλιν τῷ ἔθει χρηστέον καὶ τοῖς οἴκονομήσασι τὰ καθ᾽ ἡμᾶς Πατράσιν ἀκολουθητέον.)
Les écuménistes veulent évidemment faire de l'économie - qui est une exception faite à la règle dans des circonstances spéciales, dans le but de faciliter une chose autrement difficilement réalisable et pourtant nécessaire au salut des personnes concernées, comme le montre precisement le canon 1 de St Basile - le nouveau canon, c'est à dire de l'exception la règle, et renverser ainsi l'ordre canonique, en y introduisant le principe relativiste pour justifier par "l'économie" toute déviation qui leur est utile, même si elle est au détriment des personnes concernées, comme dans le cas du non-baptême des hérétiques, meme de ceux qui demandent le bapteme orthodoxe.

Avec regret on constate une grande ignorance de l'enseignement orthodoxe, c'est à dire des Saints Pères et de nos textes liturgiques chez plusieurs participants à ce débat. Ce que dit Jean Oberlin n'est scandaleux que pour ceux qui ont cette carence. Je leur demande: avez-vous jamais lu ces textes? Par exemple l'affirmation que l`Eglise est le nouveau Israël, vous la trouverez chez St Grégoire le Théologien, Jean Chrysostome, St Jean Damascène, St Grégoire Palamas, St Justin de Tselije et bien d'autres, dans les canons et tropaires des Grandes Fêtes et de la Semaine Sainte etc. Voilà les sources authentiques de notre Foi, et il est très nécessaire de les connaître à notre époque où de tous les cotés celle-ci est contestée, déformée, niée et combattue, par un monde en pleine confusion et par des apostats dans nos propres rangs.

@Jean Oberlin (post 76)
La doctrine de la Sophia avait été plus ou moins bien théorisée par Vladimir Soloviev dans son Livre éponyme. Il y a eu une certaine amitié entre le Père Serge et Vladimir Soloviev dont on peut raisonnablement penser qu'il a eu une certaine influence "seduisante" auprès du père Serge Boulgakov du temps de sa jeunesse. Cette amitié ne sera pas durable, tout comme celle qu'il entretenait avec Nicolas Berdiaev au sein des milieux parisiens.
Ayant à peu près lu (et relu) l'ensemble de l'œuvre du Père Serge, ainsi que nombre d'écrits de René Guénon (dans ma prime jeunesse adulte), je reste très dubitatif quant à une influence de ce ordre. ne serait-ce qu'à cause de la question de l'incarnation dont Guénon a abandonné, selon moi, la centralité. Qui plus est, mon souvenir des lectures de René Guénon me laisse une impression un peu "fumeuse", si je puis dire.
La préoccupation théologique du Père Serge relevait d'une tentative de construire un système cohérent fondé sur les questions relatives à l'essence (ousia) de la divinité en relation avec l'essence du monde créé. Il s'est parfois un peu pris les pieds dans "le tapis de sa propre systématique". Par ailleurs, son travail sur la Trinité est remarquable, tant en regard des trois Saintes Hypostase que de ce que chacune articule l'ousie en homo-ousie selon son thème personnel si je puis dire. Là encore, pour un jeune homme, ressortait de ce travail un élément pédagogique essentiel.
"LE PERE: IL EST CELUI QUI NE SE REVELE PAS MAIS QUI EST REVELE. IL EST LE SILENCE QUE PRESUPPOSE LE VERBE, L’INTELLIGENCE QUI SE CONTEMPLE AVANT MEME QUE SA PENSEE NE S’ARTICULE, IL EST L’AMOUR RETENU EN LUI MEME ET PAS ENCORE MANIFESTE. IL EST ANTERIEUR A TOUTE DISTINCTION. LE PERE NE RETIENT RIEN EN LUI MEME QUI N’AURAIT PAS ETE MANIFESTE DANS LE FILS ET ACCOMPLI PAR L’ESPRIT SAINT. POUR CE QUI EST DU PERE, L’ESSENCE CONNOTE SURTOUT L’OUSIE AVANT QU’ELLE NE SE REVELE COMME SOPHIE."
Je résume ici un élément de la doctrine du Père Serge qui montre que la sophie est pour lui une révélation de l'ousie en homo-ousie en tant qu'elle devient sagesse. C'est un peu compliqué de résumer ce genre de choses sur un blog... D'autant plus que je ne suis pas théologien.
Mais sa contribution à la théologie ne se limite pas à cette doctrine de la Sophia dont j'ai déjà convenu qu'elle était discutable: ce qui fait justement son intérêt. En effet, je suis de ces gens qui continuent "à penser" le christianisme sous l'abord d'angles non explorés et dans une certaine mesure rationnels (ma formation scientifique probablement). Sans pour autant et très loin de là me limiter à cela. En vieillissant, je m'attache à des éléments plus fondamentaux, lesquels sont d'ailleurs eux aussi présents chez le Père Serge. Pour un petit provincial dans les années 70, la découverte des Lossky, TroubetskoÏ, Berdiaev, etc. a été une voie de révélation de l'Orthodoxie. Et je continue à réserver à ces grands penseurs une grande affection intellectuelle. Avec une mention toute particulière pour le Père Paul Florenski dont la droiture, la profondeur de pensée, la puissance intellectuelle, puis la destinée tragique assumée dans la charité et la foi restent un exemple de la vie et du martyre russe des Orthodoxes sur leur terre.
Quant à la pensée apophatique de Jean Scot Erigène, elle conserve mon intérêt mais se limite à une évocation à peine effleurée de ma part.

L'idée du verus Israël n'est pas anti-chrétienne à proprement parler. Elle n'est pas chrétienne. Nous avons à mon sens tort de ne penser le christianisme qu'en terme historique et temporel. Dieu se révèle dans l'histoire, mais l'histoire ne se révèle pas en Dieu, lequel est éternel et n'est donc pas inscrit dans un déficit d'éternité (le temps). Ce pourquoi, le temps historique du Père (qui n'est pas un temps divin mais un temps de kénose) peut coexister avec le temps historique du Fils (qui est un temps de kénose) sans qu'il y ait contradiction, ni au sein du déficit temporel existentiel, ni au sein de la promesse eschatologique qui préexiste au sein de Dieu. Sachant que la révélation divine dans la création est toujours kénotique et pas une révélation de causalité en Dieu, il n'y a pas de contradiction entre l'existence d'Israël et l'existence de notre vie en Christ. Peut-être même Israël est-il inscrit dans le projet divin. Je ne sais... Cela ne dégage pas certains juifs de leurs fautes vis à vis des premiers chrétiens, non plus que cela ne dégage les premiers chrétiens de leur responsabilité vis à vis d'Israël. Mais l'extension du déicide à tout le peuple d'Israël me semble difficilement soutenable au creux du déficit universel de la création en son état actuel. Elle me semble même dangereuse.
Notez que je n'ai pas attribué la Shoah au verus Israël puisqu'elle est selon moi plus voltairienne et faussement rationnelle qu'autre chose. Voltaire avait des juifs une opinion détestable supportée par de soi-disant connaissances "scientifiques". Heureusement, la science a gagné en humilité avec le temps...
Concernant le salut hors du Christ, il n'y en a pas. Mais tous ne le savent pas et n'en sont pas pour autant exclus. Cela, c'est un mystère que je n'oserai jamais aborder sans présomption pécheresse. Ce qui ne m'empêche pas de témoigner autant que possible de la Vérité de la Vie en Christ comme unique voie vivante. Le reste est de la mort.
Concernant enfin les massacres dont vous faites état, je crois bien qu'en la matière, il n'y ait pas de religion innocente en la matière. une bien grande tristesse en vérité.
Quant à la question du temps du Père, je prendrai le temps à l'occasion de développer ma pensée.

La doctrine du Verus Israël consiste simplement à passer d'une ère de préparation de l'humanité au Salut par un peuple Hébreu censé porter l'ide, l'enseignement et les idéaux de Dieu, à une ère d'accomplissement de ce Salut pour toute l'Humanité qui reconnaîtra Jésus Christ comme Seigneur et Sauveur.

Simple, logique et rien d'anti-Chrétien et encore moins de non-Chrétien, à moins de considérer Jean Chrysostome comme ennemi du Christ, ce qui rayon "humilité" serait assez osé.

@Tchetnik et @ Justine

de la part de mon ignorance , et s'il plaît à certains de la considérer:

Vous m'avez mal lu: je réitère l'idée du tort de ne penser le christianisme qu'en terme historique et temporel. Dieu se révèle dans l'histoire, mais l'histoire ne se révèle pas en Dieu, lequel est éternel et n'est donc pas inscrit dans un déficit d'éternité (le temps). Ce pourquoi, le temps historique du Père (qui n'est pas un temps divin mais un temps de kénose) peut coexister avec le temps historique du Fils (qui est un temps de kénose) sans qu'il y ait contradiction, ni au sein du déficit temporel existentiel, ni au sein de la promesse eschatologique qui préexiste au sein de Dieu.
Je crains que par abus d'isolement de l'histoire terrestre du projet eschatologique et de son mystère, la doctrine du verus Israël soit justement un déficit eschatologique contraire. Il n'y a pas de verus Israël sous les cieux voilés de la Création. La seconde Jérusalem, le verus Israël, est céleste et dans le "temps" divin de la révélation; non d'ici ni de maintenant. Ce pourquoi il est écrit dans l'Apocalypse:

Quant à St Jean Chrysostome: " Les Juifs ne savent rien de ces choses, la plus légère idée de cet avenir n'a pas même traversé leurs rêves; ils ne vivent que pour leur ventre, n'aspirent qu'après les choses présentes, n'ont rien qui les rendent supérieurs à des pourceaux et à des boucs, tant ils sont lascifs et gourmands. Ils ne savent qu'une chose : remplir leur ventre et s'enivrer, se battre pour des danseurs et se blesser pour des cochers." [...] ".Nos soins les guériraient nécessairement s'ils ne leur étaient pas épargnés. C'est pourquoi il faut que chacun de vous empêche son frère de fréquenter les Juifs : je vous y exhorte, faites-le quand même il faudrait le contraindre, user de violence, le quereller, le maltraiter; ne négligez rien pour l'arracher au filet du diable, et le délivrer de toute société avec les assassins de Jésus-Christ."

Le rationalisme temporel mène facilement à ce type de jugement. Ici, ce bon Voltaire: « On ne voit au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l'hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d'exercer l'usure avec les étrangers ; et cet esprit d'usure, principe de toute lâcheté, est tellement enracinée dans leurs coeurs, que c'est l'objet continuel des figures qu'ils emploient dans l'espèce d'éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s'emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ; ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs : ils sont ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art perfectionné dans aucun temps, chez cette nation atroce."

Si le parallèle entre mes deux citations vous échappe, relisez bien et posez-vous la question de leur convergence textuelle. Si vous pensez que ces textes ne relèvent pas des mêmes raisons, c'est qu'ils relèvent de la raison... et non de Dieu.

Voilà où mène l'indistinction des temps terrestres d'avec le "temps" divin! Une catastrophe! Que l'on ne puisse regretter amèrement ce genre de harangue, d'où qu'elle vienne ne saurait être chrétien. J'ajoute que nous ne sommes pas les "soldats du Christ" mais ses témoins. Quelle aberration!

Chacun en pense ce qu'il en voudra... je ne vois pas en quoi il s'agirait de ma part d'humilité absente, cet "argument" définitif qui n'est qu'une imitation d'argument et d'humilité (d'ailleurs, je n'ai pas écrit que j'étais humble, je m'en moque en l'espèce et personne n'en est juge que le Roi du Ciel). Je ne sacralise pas ce texte et n'en fait pas un lieu de vertu de la pensée. Bien plus, il me choque profondément. Après quoi, je le répète chacun en pensera ce qu'il voudra. S'il est convaincu de la sainteté de ces écrits, je crains qu'il n'ait pas compris que la sainteté de St Jean Chrysostome ne vient pas de là mais des Cieux, non pas par les écrits précédents, lesquels lui appartiennent en propre en temps et en heure, mais grâce aux biens réalisés par le Saint depuis les cieux et bien après, pour nous les créatures encore sur terre. Ce pourquoi je n'ai jamais dénié la Sainteté à Jean Chrysostome. Seulement, la confusion permanente entre temps terrestre et "temps" céleste est telle qu'on en arrive à des collisions opposées au fond évangélique et à l'application de préceptes insanes: un manque d'abdication face au Mystère!

A part cela, le Christ n'a pas invalidé Israël, tous les juifs n'ont pas mené le Christ à la Croix, Croix de laquelle le Sauveur a signifié à ceux de ses persécuteurs qui étaient présents une certaine demande au Père... Me semble-t-il... le "Père pardonne leur..." ne s'adresse pas qu'au Père. Et comment prolonger la condamnation après une telle demande? Une Sainte demande! Vous me direz qu'il adressait sa demande au Père pour les Romains qui ne constituent pas un peuple déicide, peut-être...
Si vous pensez que tous les juifs sont par nature déicides parce que juifs, je ne peux qu'être désolé de cette indistinction massive, totalisatrice et contraire à la question de l'amour du prochain et du pardon à l'ennemi.

Remerciez alors le Ciel de n'avoir pas été juifs en ces temps, non par reconnaissance, mais par pitié, "cette unique loi de l'existence humaine"... (Mais j'étais en train d'oublier qu'il y a des peuples prones au christianisme et d'autre non... pfou!)

« Voici, le jour de l’Éternel arrive, et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu’elles attaquent Jérusalem » (Zacharie 14 :1-2).
« L’Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des Oliviers, qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient ; la montagne des Oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident, et il se formera une très grande vallée : une moitié de la montagne reculera vers le septentrion [nord], et une moitié vers le midi [sud] » (Zacharie 14 :3-4).

« Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus. Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux »

Epître de saint Paul aux Romains (11, 17-28):
17 "De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches, et tu as part désormais à la sève que donne la racine de l’olivier.
18 Alors, ne sois pas plein d’orgueil envers les branches ; malgré tout ton orgueil, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte.
19 Tu vas me dire : « Des branches ont été coupées pour que moi, je sois greffé ! »
20 Fort bien ! Mais c’est à cause de leur manque de foi qu’elles ont été coupées ; tandis que toi, c’est par la foi que tu tiens bon. Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte.
21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches d’origine, il ne t’épargnera pas non plus.
22 Observe donc la bonté et la rigueur de Dieu : rigueur pour ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu pour toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché.
23 Quant à eux, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés car Dieu est capable de leur redonner leur place en les greffant.
24 En effet, toi qui étais par ton origine une branche d’olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d’origine, seront greffés sur leur propre olivier.
25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer.
26 C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob.
27 Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.
28 Certes, par rapport à l’Évangile, ils sont des adversaires, et cela, à cause de vous ; mais par rapport au choix de Dieu, ils sont des bien-aimés, et cela, à cause de leurs pères."

"Le temps historique du Père" - ce serait quoi selon vous? Selon l'Eglise, une telle chose n'existe pas. Le Père se manifeste dans l'histoire par le Fils et le Saint Esprit. Vos longs discours sont à vrai dire un peu fatigants et sentent un peu trop l'idéologie, la gymnastique intellectuelle des théologiens académiques. Combien est reposant par contre le discours des Saints Pères qui coule de source et à la fois éclaire le noûs et apaise le coeur.

Post 81 @Théophile : Voici, plutôt que la mienne, l'exégèse de ces versets de notre père parmi les saints Jean Chrysostome. (Source disponible en ligne : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/romains/rom019.htm). Bonne lecture.

1. Il a affirmé que Dieu n'avait point rejeté son peuple, et pour le prouver, ils eu recours aux prophètes; et après avoir démontré par leur témoignage que la plus grande partie d'Israël a péri, ne voulant pas les accuser encore de lui-même, les blesser par son langage et paraître animé envers eux de dispositions hostiles, il revient à David et à Isaïe, en disant

« Selon qu'il est écrit : Dieu leur a donné un « esprit de torpeur (8) ». Mais il nous faut reprendre les choses de plus haut. Après avoir parlé d'Elie, et montré ce que c'est que la grâce, il ajoute : « Qu'est-il donc arrivé? Ce que, cherchait Israël, il ne l'a point trouvé. C'est autant une accusation qu'une interrogation. Le Juif, nous dit-il, est en contradiction avec lui-même, en cherchant la justice et en ne voulant pas la recevoir. Puis. par l'exemple de ceux qui l'ont reçue, il leur ôte toute excuse et démontre leur ingratitude, en disant : « Mais « ceux qui ont été choisis l'ont trouvé ». Et ceux-là les condamneront. C'est aussi ce que disait le Christ : « Si je chasse les démons par Béelzébub, vos fils, par qui les chassent-ils? « C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges ». (Luc, XI, 19.) Pour que personne ne s'en prenne à la nature des choses, et qu'on n'accuse que leur volonté, il fait voir qui sont ceux qui ont trouvé. Aussi parle-t-il en termes énergiques pour signaler la grâce d'en-haut et le zèle de ceux-ci. Car ce n'est pas pour détruire le libre arbitre qu'il affirme qu'ils ont trouvé; mais pour indiquer la grandeur du bienfait, et faire voir que la grâce y a eu la part principale, mais non pas tout. Nous avons aussi l'habitude de dire : Un tel a rencontré, un tel a trouvé, quand il s'agit d'un gain considérable. En effet, ce n'est pas aux efforts de l'homme, mais à la grâce de Dieu que le principal appartient.

« Les autres ont été aveuglés ». Voyez comme il ne craint pas de dire en son propre nom que les autres ont été rejetés. Il l'avait déjà dit, mais en produisant l'accusation des prophètes; ici il le déclare lui-même. Cependant il ne se contente pas de son jugement personnel, et il invoque encore une fois le prophète Isaïe. En effet, après avoir dit: « Ont été aveuglés », il ajoute : « Selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit de torpeur ». Et (346)

d'où est venu cet aveuglement? Il en a dit les causes plus haut et a tout fait retomber sur leur tête, en montrant que leur obstination déplacée leur a attiré ce malheur. Il le répète encore ici. Car après avoir dit : « Des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour, ne pas entendre », il n'accuse plus que leur esprit de contention. En effet, ayant des yeux pour voir les miracles, et des oreilles pour entendre la merveilleuse doctrine, ils n'ont pu en faire l'usage convenable. Par ce mot: « A donné », n'entendez pas une action directe, mais la permission. Par l'expression : « Torpeur », Paul veut dire une disposition de l'âme pour le mal, laquelle n'est pas susceptible de guérison ni de, changement. David a dit ailleurs : « Afin que ma gloire soit un hymne a votre honneur et que je ne tombe pas dans la torpeur » (Ps. XXIX), c'est-à-dire : pour que je ne change pas. Car de même que celui qui est fixé dans la piété, ne change pas aisément; ainsi celui qui est fixé dans le mal, ne change pas non plus avec facilité : car être fixé n'est pas autre chose que d'être attaché et comme cloué. C'est donc pour indiquer leur volonté incorrigible, difficile à changer, qu'il emploie cette expression : « Esprit de torpeur ».

Ensuite pour prouver que leur incrédulité sera punie du dernier supplice, il ramène encore le prophète qui fait les mêmes menaces, mais menaces qui ont eu leur exécution. « Que leur table », dit David, « devienne pour eux lacet, piège et scandale (9) ». C'est-à-dire que la volupté , que tous les biens changent et disparaissent , et qu'ils deviennent -eux-mêmes faciles à vaincre pour tous. Et pour montrer que ces maux sont la punition de leurs péchés, il ajoute : « Et rétribution. Que leurs yeux s'obscurcissent pour qu'ils ne voient point, et faites que leur dos soit toujours courbé (10) ». Tout cela a-t-il encore besoin d'interprétation ? N'est-ce pas clair pour les moins intelligents? Mais avant toutes nos paroles, l'événement même a prouvé la vérité de ce que nous venons de dire. Quand en effet sont-ils devenus si faciles à vaincre ? Quand donc ont-ils été si aisément pris? Quand Dieu leur a-t-il fait courber le dos? Quand ont-ils subi un tel esclavage? Et le pire c'est que ces malheurs sont irréparables ; ce à quoi le prophète fait aussi allusion. Car il ne dit pas simplement : « Faites que leur dos soit courbé », mais : « Toujours courbé ». Et si vous disputez sur le résultat final, ô Juif, que le passé vous éclaire sur le présent. Vous êtes descendu en Egypte; mais après deux cents ans, Dieu s'est empressé de vous délivrer de cet esclavage , malgré votre impiété et votre horrible fornication; vous avez été tiré de l'Egypte, et vous avez adoré le veau d'or, vous avez immolé vos fils à Béelphégor; vous avez profané le temple; vous avez commis toute espèce de crimes; vous avez méconnu la nature elle-même; vous avez rempli de vos sacrifices impies les montagnes, les vallées, les collines, les fontaines, les fleuves, les jardins; vous avez tué les prophètes, vous avez démoli les autels, vous avez porté au plus haut degré le vice et l'impiété; et cependant après vous avoir livré aux Babyloniens pendant soixante-dix ans, ii vous a rendu votre première liberté, le temple, la patrie, et même l'antique forme de la prophétie; et les prophètes sont revenus et aussi la grâce de l'Esprit. Bien plus vous n'avez pas même été délaissé pendant le temps de la captivité mais vous avez vu, là, Daniel et Ezéchiel, Jérémie en Egypte, et Moïse dans le désert.

2. Et, après tout cela, vous êtes retourné à votre première malice , vous avez été saisi de vertige, vous avez adopté les lois des gentils sous l'impie Antiochus; puis, livrés pendant un peu plus de trois ans à ce même Antiochus, vous avez remporté sous les Macchabées de glorieuses victoires. Maintenant plus rien de semblable, mais tout le contraire : et ce qu'il y a de plus étonnant, c'est que la malice a cessé et que la punition s'est aggravée et qu'il n'y a plus d'espérance de changement. Voilà, non pas soixante-dix, ni cent, ni deux cents, mais bien plus de trois cents ans passés, et il n'y a pas une lueur d'espoir, et cela quand vous ne commettez plus l'idolâtrie ni les autres crimes dont vous vous souilliez autrefois.

Quelle en est donc la cause? La vérité a succédé à la figure, la grâce a exclu la loi ; ce que le prophète avait prédit autrefois en disant : « Et faites que leur dos soit toujours courbé ». Voyez-vous l'exactitude de la prophétie, comme elle a annoncé d'avance l'incrédulité, signalé l'esprit de contention, désigné le jugement qui devait suivre, et prédit une punition sans terme? Comme beaucoup de Juifs des plus grossiers ne croyaient point à l'avenir et voulaient en juger d'après le (347) présent, le Christ leur a donné, à ces deux points de vue, une preuve de sa puissance, en exaltant, d'une part, au-dessus des cieux ceux des gentils qui avaient cru, et de l'autre, en réduisant à la dernière désolation et en livrant à des malheurs irréparables ceux des Juifs qui n'avaient pas voulu croire.

Après cette vive attaque, à l'occasion de leur incrédulité et des maux qu'ils souffraient et devaient encore souffrir, Paul mêle quelque consolation à ses paroles, et leur écrit : « Je «dis donc : Ont-ils trébuché de telle sorte « qu'ils soient tombés? Point du tout (11) ». Après leur avoir montré qu'ils sont accablés de maux sans nombre, il songe enfin à les consoler. Et voyez sa prudence ! Il accuse au nom des prophètes, mais il console en son propre nom. Personne, dit-il, ne peut nier qu'ils aient grandement péché; mais voyons si leur chute est telle qu'elle soit irréparable et qu'il n'y ait pas moyen d'y remédier. Or il n'en est pas ainsi. Voyez-vous comme il frappe encore sur eux, et comment, tout en leur faisant espérer une consolation , il les tient sous le poids des péchés qu'ils ont commis et dont tout le monde convient? Mais voyons, nous aussi, quelle est la consolation qu'il leur réserve. Quelle est-elle donc? Quand la plénitude des nations sera entrée, dit-il, alors tout Israël sera sauvé, au temps du second avènement et de la consommation. Il ne dit cependant pas cela immédiatement : après les avoir attaqués vigoureusement, avoir entassé accusations sur accusations, invoqué prophètes sur prophètes, fait retentir les cris d'Isaïe, d'Elie , de David , de Moïse , d'Osée, une fois, deux fois, bien des fois : pour ne pas les jeter dans le désespoir, pour ne pas leur fermer la voie du retour, de peur aussi que les gentils qui avaient cru n'en conçussent de l'orgueil, et ne souffrissent par là même préjudice en leur foi, il en vient enfin à les consoler et leur dit : « Mais par leur péché le salut est venu aux gentils ».

Il ne nous suffit pas d'entendre ces paroles; nous devons connaître l'intention et le but dé celui qui les prononce , 'savoir à quelle fin il tend : ce que je demande toujours de votre charité. Si , en effet, nous étudions ce texte dans cet' esprit, nous verrons qu'il ne renferme aucune difficulté. Or, le but que Paul se propose maintenant, c'est de détruire l'orgueil que ses paroles auraient pu inspirer aux gentils; en apprenant à être modestes, ils devaient être plus solides dans leur foi , et les Juifs, sauvés du désespoir, venir à là grâce avec plus de confiance. Ayant donc -cette intention présente à la pensée, écoulons maintenant ce que renferme ce passage. Que dit donc l'apôtre? Comment prouve-t-il que la chute n'est pas irréparable , qu'ils ne sont point rejetés à jamais? Il le prouve par les gentils eux-mêmes, en disant : « Par leur pé« ché, le salut est venu aux gentils, qui devaient ainsi leur donner de l'émulation ». Et ce n'est pas seulement Paul qui parle ainsi, mais c'est aussi le sens des paraboles de l'Evangile. En effet le roi qui avait préparé la noce de son fils, voyant que ceux qui étaient invités ne voulaient pas venir, envoya chercher ceux qui étaient dans les carrefours. Et celui qui avait planté une vigne, voyant son fils tué par l'es vignerons, la confia à d'autres. En dehors des paraboles , le Christ disait encore : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël ». (Matth. XV, 24.) Il a même dit quelque chose de plus à la syro-phénicienne qui lui faisait instance : « Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiens ». (Ib. XXVI.) Et Paul disait aux Juifs qui se soulevaient : « C'était à vous qu'il fallait d'abord annoncer la parole de Dieu; mais puisque vous vous jugez indignes, voilà que nous nous tournons vers les gentils ».

3. Tout démontre que l'ordre des choses exigeait que les Juifs vinssent les premiers et les gentils après eux; mais comme les Juifs ne voulurent pas croire, l'ordre fut renversé, et leur incrédulité et leur chute ont fait passer les gentils les premiers. Voilà pourquoi l'apôtre dit : « Par leur péché, le salut est venu aux gentils, qui devaient ainsi leur donner à de l'émulation ». Que s'il placé en premier lieu ce qui ne doit venir qu'au second rang, ne vous en étonnez pas ; il veut consoler leurs âmes affligées. Or, voici ce qu'il veut dire Jésus est venu chez les Juifs; ils ne l'ont point reçu malgré ses nombreux prodiges; mais ils l'ont crucifié; alors il a attiré à lui les nations, pour faire ressortir, par l'honneur qu'il leur accordait, l'insensibilité des Juifs et les déterminer à venir, en excitant leur jalousie contre les gentils. Il fallait en effet qu'ils reçussent la foi les premiers, et nous ensuite; c'est pourquoi Paul disait : « Car il » (l’Evangile) « est (348) la vertu de Dieu pour sauver tout croyant, le Juif d'abord, et puis le Grec » (Rom. I, 16) ; mais comme ils ont résisté, nous qui étions les seconds, nous sommes devenus les premiers. Voyez-vous quel honneur il sait tirer de là pour eux; d'abord en disant que nous n'avons été appelés que parce qu'ils ont refusé: ensuite en affirmant que nous n'avons pas été appelés seulement pour être sauvés, mais afin qu'excités à l'émulation par notre salut, ils en devinssent meilleurs. Quoi donc? direz-vous : Sans les Juifs , n'eussions-nous été ni appelés, ni sauvés? Certainement nous ne l'aurions pas été avant eux, mais dans l'ordre convenable. Aussi quand le Christ parlait à ses disciples, il ne leur disait pas : Allez vers les brebis perdues de la maison d'Israël; mais plutôt : « Allez »; indiquant par là qu'ils ne devaient aller chez les nations qu'après s'être adressés aux Juifs. Et, à son tour, Paul ne dit pas : il fallait vous annoncer la parole , mais : « C'était d'abord à vous qu'il fallait annoncer », pour montrer que nous ne devions venir qu'en second lieu. Tout cela s'est fait, tout cela s'est dit pour qu'ils n'eussent pas l'impudence de prétexter qu'ils avaient été dédaignés et qu'à cause de cela ils n'avaient pas cru. Aussi le Christ, qui prévoyait tout, est-il d'abord venu chez eux.

« Que si leur péché est la richesse du monde, et leur diminution, la richesse des gentils, combien plus encore leur plénitude (12)?» Ici il parle en leur faveur. Car, fussent-ils tombés dix mille fois, les nations n'eussent pas été sauvées, si elles n'avaient reçu la foi; comme les Juifs eux-mêmes n'eussent point péri, s'ils n'avaient été incrédules et obstinés. Mais, comme je l'ai dit, il les console dans leur chute, et met tout en oeuvre pour leur faire espérer leur salut, s'ils veulent se convertir. En effet, dit-il, si, quand ils sont tombés, tant d'autres ont été sauvés, si, quand ils ont été rejetés, tant d'autres ont été appelés songez à ce que ce sera quand ils se convertiront. Et il ne dit pas: Combien leur conversion, ni Combien plus leur changement, ni : Combien plus leur correction ; mais : « Combien plus leur plénitude? » C'est-à-dire quand ils entreront tous. Or il dit cela pour indiquer qu'alors la grâce sera plus abondante, ainsi que le don de Dieu, et qu'on aura à peu près tout.

« Car je le dis à vous, gentils: Tant que je serai apôtre des gentils, j'honorerai mon ministère : m'efforçant d'exciter l'émulation de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns ». Encore une fois il cherche à se soustraire à d'injustes soupçons; d'un côté il semble; attaquer les gentils et prévenir leur orgueil, et de l'autre, il blesse légèrement les Juifs, et use de détours en cherchant à les soulager et à les consoler d'une si grande ruine, et n'en trouve aucun moyen dans la nature même des choses. En effet, ce qu'il vient de dire les accuse encore plus haut, puisque d'autres, qui leur étaient bien inférieurs, ont profité de tous les biens qui leur étaient préparés. C'est pourquoi il passe des Juifs aux gentils et insère un mot sur ceux-ci, pour leuf faire voir qu'en tout ce qu'il dit, son intention est de leur apprendre à être humbles. Je vous loue, leur dit-il, pour deux raisons : la première c'est que j'y suis obligé, vu que votre administration m'a été confiée; la seconde, c'est afin d'en sauver d'autres par vous. Et il ne dit pas : Mes frères, mes proches, mais : « Ceux de mon sang ». Ensuite : « Et de sauver », non pas tous, mais « Quelques-uns d'eux » : tant ils étaient durs. Mais tout en leur adressant ce reproche, il fait voir que la situation des gentils est brillante; et s'ils sont les uns. pour les autres une occasion de salut, ce n'est pas parle même moyen: car c'est par leur incrédulité que les Juifs procurent des avantages aux gentils, et c'est par leur foi que les gentils deviennent utiles aux Juifs, d'où il ressort que la condition des gentils est égale et même supérieure.

4. En effet, que pouvez-vous dire, ô Juif? Ceci peut-être : Si nous n'avions pas été rejetés, vous n'auriez pas été appelés immédiatement? Mais le gentil vous répond: Si je n'avais pas été sauvé, vous ne vous seriez pas piqué d'émulation. Et si voulez savoir en quoi je l'emporte sur vous, c'est que je vous sauve parce que j'ai cru ; tandis que c'est parce que vous êtes tombé que nous sommes passés au premier rang. Puis sentant qu'il les a blessés, Paul revient à son premier sujet et dit : « Car si leur perte est la réconciliation du monde, que sera leur rappel, sinon une résurrection (15)? » Mais ceci les condamne encore, puisque les autres ont profité de leurs fautes et qu'ils n'ont pas su eux-mêmes tirer parti des bonnes actions des autres. Que s'il leur attribue ce qui est le résultat de la nécessité, ne (349) vous en étonnez pas ; il donne souvent cette forme à son langage pour contenir les uns et exciter les autres, comme je l'ai déjà dit bien des fois. Et, comme je l'ai dit encore, les Juifs eussent-ils été mille fois rejetés, les gentils n'auraient pas été sauvés s'ils n'avaient reçu la foi. Mais l'apôtre soutient le côté faible et vient en aide à ceux qui sont dans la peine. Mais voyez jusqu'à quel point il condescend en faveur des Juifs, comme il les console par ses paroles. « Car », dit-il , « si leur perte est la réconciliation du monde ». Qu'est-ce que cela fait aux Juifs, dira-t-on? « Que sera leur rappel, sinon la résurrection ? » Mais, s'ils n'avaient pas été rappelés, ceci ne serait rien encore pour eux. Voici ce que l'apôtre veut dire : Si Dieu, irrité contre les Juifs, a fait à d'autres tant et de si grands dons, que ne leur accordera-t-il pas quand il sera réconcilié avec eux? Mais comme ce n'est pas à cause de leur rappel qu'a lieu la résurrection des morts, de même ce n'est pas à cause d'eux que nous est venu le salut; ils ont été rejetés à cause de leur folie, et nous avons été sauvés par la foi et la grâce d'en-haut. Or, rien de cela ne peut leur être utile, s'ils ne montrent une foi suffisante.

Du reste, selon son habitude, l'apôtre passe à un autre éloge, éloge apparent seulement et non réel : imitant en cela les bons médecins qui donnent aux malades toutes les consolations que comporte la nature de la maladie. Que dit-il donc ? « Que si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi, et si la racine est sainte, les rameaux aussi (16) »; appelant ici prémices et racine Abraham, Isaac, Jacob, les prophètes, les patriarches, tous les hommes illustres de l'Ancien Testament, et rameaux, ceux de leurs descendants qui ont cru. Puis comme on lui objectait qu'un grand nombre n'avaient pas cru, voyez comme il coupe court à l'objection en disant: « Si donc quelques-uns des rameaux ont été rompus... 17) ». Pourtant vous disiez plus haut que le plus grand nombre avaient péri, que bien peu avaient été sauvés; comment donc, en parlant ici de ceux qui ont péri, dites-vous : « Quelques-uns », ce qui désigne clairement un petit nombre? Je ne suis point, répond-il, en contradiction avec moi-même ; mais j'ai hâte de guérir et de relever ceux qui souffrent. Voyez-vous comme dans tout le passage percent ses efforts et son désir de les consoler ?

Autrement, on y trouverait bien des contradictions. Mais considérez sa sagesse, comment, tout en paraissant plaider en leur faveur et à chercher à les consoler, il les accuse implicitement et leur démontre, par leur racine, par leurs prémices, qu'ils n'ont aucun moyen de se justifier? Songez à la malice des rameaux, qui, sortis d'une racine douce, n'ont pas su être doux comme elle: et à la méchanceté de la masse, que les prémices mêmes n'ont pas la vertu de changer.

« Si donc quelques-uns des rameaux ont été rompus ». Et c'est le plus grand nombre qui ont été rompus, mais, comme je l'ai dit, son but est de les consoler. C'est pourquoi il ne parle pas de sa seule autorité, ruais d'après les patriarches, et, faisant ainsi un reproche implicite, il montre qu'ils sont déchus de la race d'Abraham ; car c'était là ce qu'il tenait à leur dire : qu'ils n'ont plus rien de commun avec lui. En effet, si la racine est sainte et qu'ils ne soient pas saints, ils sont donc loin de la racine: Puis, en paraissant consoler les Juifs, il accuse encore une fois les gentils. Après avoir dit : « Si donc quelques-uns des rameaux ont été rompus», il ajoute : « Et si toi, qui n'étais qu'un olivier sauvage, tu as été enté ». Plus le gentil était méprisable, plus le Juif souffrait de le voir jouir de son propre bonheur . et le gentil à son tour est moins humilié de sa bassesse qu'honoré du changement qui s'est opéré en lui. Et voyez la sagesse de Paul ! Il ne dit pas : Qui as été planté, mais : « Qui as été enté » ; pour blesser encore ici le Juif, en lui faisant voir que c'est sur son tronc que le gentil est placé, tandis qu'il est lui-même gisant à terre. Aussi ne s'en tient-il pas là, ne se borne-t-il pas à dire : « Tu as été enté », quoique ce mot renferme tout; mais il insiste sur le bonheur du gentil et proclame sa gloire en disant : « Et participant de la racine et de la graine de l'olivier ». Il semble, il est vrai, présenter le gentil comme une adjonction ; mais il prouve aussi qu'il n'en éprouve aucun dommage et qu'il a eu tout ce qu'a eu le rameau sorti de la racine. Et de peur qu'en entendant ces mots. «Tu as été enté », vous ne vous imaginiez que le gentil , comparé au rameau naturel, lui est inférieur, voyez comme Paul le place au même rang, en disant . « Tu as été fait participant de la racine et de la graisse d'olivier »; c'est-à-dire, tu partages la même noblesse, la (350) même nature. Ensuite en avertissant sévèrement le gentil et en disant : « Ne te glorifie point aux dépens des rameaux », il semble consoler le Juif, et néanmoins fait voir sa bassesse et l'excès de son ignominie. Aussi ne dit-il pas . Ne te glorifie pas, mais : « Mais ne te glorifie pas aux dépens », ne te glorifie pas de manière à les briser entièrement : car tu occupes leur place, tu jouis de leurs avantages.

5. Voyez-vous comme, tout en gourmandant les gentils, il pique vivement les Juifs ? « Que si tu te glorifies », dit-il, « sache que tu ne portes point la racine, mais que c'est la racine qui te porte (18) ». Et qu'est-ce que cela fait aux rameaux qui ont été retranchés ? Rien. Comme je l'ai déjà dit, tout en paraissant apporter aux Juifs une faible consolation et attaquer les gentils , il porte à ceux-là un coup mortel. Car en disant : « Ne te glorifies pas », et : « Que si tu te glorifies, sache que tu ne portes pas la racine », il fait voir au Juif qu'on pouvait se glorifier du passé, bien qu'on ne le dût pas : il l'excite, il l'anime à embrasser sa foi, il joue le rôle dé défenseur, en lui montrant la perte qu'il a subie et comment d'autres ont recueilli ses avantages. « Tu diras sans doute, les rameaux ont été brisés « pour que je fusse enté (19) ». Sous forme d'objection, il établit le contraire de ce qui précède, et fait voir que ce qu'il vient de dire tout à l'heure n'avait pas d'autre but que d'attirer les Juifs. 'Ce n'est plus par leur péché que le salut est venu aux gentils, leur péché m'est plus la richesse du monde. Nous n'avons plus été sauvés parce qu'ils sont tombés ; c'est tout le contraire qui a lieu. Il indique que les gentils ont eu la part principale dans cette action de la Providence, bien que ses paroles précédentes semblent présenter un autre sens ; il enchaîne tout ce passage sous forme d'objection, pour écarter tout soupçon d'hostilité de sa part et se faire accepter de l'auditeur.

« Fort bien ». Il approuve ce qui vient d'être dit: puis il excite l'épouvante en disant « C'est à cause de leur incrédulité qu'ils ont été rompus. Pour toi, tu as été enté par la foi ». Voici encore un éloge des gentils et une accusation contre les Juifs. Mais de nouveau il réprime l'orgueil des gentils, en ajoutant . « Ne cherche pas à t'élever; mais crains (20) ». Car ceci n'est point chose naturelle, mais affaire de foi et d'incrédulité. Encore une fois, il a l'air de fermer la bouche au gentil et d'apprendre au Juif qu'il ne faut faire aucune attention à la parenté naturelle ; c'est pourquoi il ajoute : « Ne cherche pas à t'élever ». Il ne dit pas : Sois humble, mais « Crains » : Car l'orgueil produit le mépris et la lâcheté. Puis voulant peindre leur infortune avec de vives couleurs, pour ne pas leur être trop odieux, il a l'air de gourmander les gentils et dit : « Car si Dieu n'a pas épargné les rameaux naturels » ; il n'ajoute pas : Il ne t'épargnera pas, mais : « Il pourra bien ne pas t'épargner toi-même (21) ». Il ôte aussi à sa parole ce qu'elle avait de désagréable, en même temps qu'il excite la vigilance du fidèle, attire les Juifs et contient les gentils.

«Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu; sa sévérité envers ceux qui sont tombés, et sa bonté envers toi, si toutefois tes demeures ferme dans cette bonté ; autrement tu seras aussi retranché (22) ». Il ne dit pas : Vois tes bonnes oeuvres, vois tes travaux, mais Vois la bonté de Dieu ; indiquant par la que tout est l'oeuvre de la grâce d'en-haut et leur inspirant des sentiments de terreur. Car c'est parce que tu as sujet de te glorifier, que tu dois trembler. Crains, précisément parce que Dieu s'est montré bon envers toi : car ces biens-là né sont pas immuables, si tu te relâches, pas plus que les maux pour les Juifs, s'ils se convertissent. Et toi aussi, dit-il, tu seras retranché, si tu ne persévères pas dans la joie.

« Mais eux-mêmes, s'ils ne demeurent point dans l'incrédulité, seront entés (23) ». Car Dieu ne les a pas retranchés, mais ils se sont brisés eux-mêmes et sont tombés. Et il a raison de dire : « Se sont brisés »; car jamais Dieu ne les a ainsi rejetés, bien qu'ils aient grandement et souvent péché. Voyez-vous quelle est la puissance du libre arbitre? Quel est le pouvoir de la volonté? Car rien n'est immuable, ni ton bonheur ni leur malheur. Voyez-vous comme il relève celui qui désespère et abat celui qui a trop de confiance? Toi qui entends parler de sévérité, ne désespère point; toi qui entends parler de bonté, ne t'enfle point. Il t'a retranché avec- sévérité, afin que tu désires revenir; il t'a montré de la bonté, afin que tu persévères. Il ne dit pas Dans la foi, mais : « Dans cette bonté », c'est-à-dire, si tu te conduis d'une manière digne de la bonté de Dieu : Car la foi ne suffit pas. (351) Voyez-vous comme il ne permet pas que le Juif reste à terre, ni que le gentil s'enorgueillisse, et comme il pique le premier d'émulation, en indiquant par ce qu'il vient de dire que le Juif pourrait reprendre la place du gentil , comme le gentil a d'abord pris la place du Juif? II épouvante les gentils par l'exemple des Juifs, afin qu'ils ne se glorifient pas aux dépens de ceux-ci; et il encourage les Juifs par l'exemple des faveurs faites aux gentils. Et toi aussi, dit-il au gentil , tu seras retranché, si tu te relâches : car le Juif l'a été; et le Juif sera enté, s'il montre du zèle : car tu as été enté toi-même. Il s'adresse uniquement aux gentils, suivant sa prudente habitude de fortifier les faibles en gourmandant les forts. Il en fait autant à la fin de son épître, quand il s'agit ces observances relatives à la nourriture. Et il se fonde, non-seulement sur l'avenir, mais aussi sur le passé : ce qui fait plus d'impression sur l'auditeur. Et comme il doit présenter une série de raisonnements irréfutables, il commence sa démonstration par la puissance de Dieu. En effet, quoique les Juifs aient été retranchés et rejetés, cependant ne désespérez pas : « Car Dieu est puissant pour les enter de nouveau », lui qui peut faire au-delà de toute espérance.

6. Que si vous faites attention à la suite des faits et des raisonnements, vous trouverez chez vous-même une preuve de la plus grande force. « En effet », dit-il, « si tu as été coupé de l'olivier sauvage, ta tige naturelle, et enté contre ta nature sur l'olivier franc, à combien plus forte raison ceux qui sont les rameaux naturels seront-ils entés sur leur propre olivier (24) ? » Si la foi a pu ce qui est contraire à la nature, à bien plus forte raison pourra-t-elle ce qui est conforme à la nature. Si celui qui a été retranché de la race de ses pères naturels, en devient, contre sa nature, enfant d'Abraham ; à bien plus forte raison pourras-tu rentrer dans ta famille propre. Chez le gentil le mal est naturel, car il est, de sa nature , olivier sauvage ; et le bien est contre nature, puisque c'est contre sa nature qu'il a été enté sur Abraham. Chez toi, au contraire, le bien est naturel ; et si tu veux revenir, tu ne seras pas, comme le gentil, enté sur une racine étrangère, mais sur ta racine propre. Quelle serait donc ton excuse, de ne pouvoir selon la nature ce que le gentil a pu contre la nature, et de renoncer à tes avantages? Ensuite, après avoir dit : « Contre nature », et : « Tu as été enté », pour qu'on ne croie pas que le Juif a quelque chose de plus, il met lui-même le correctif, en disant que le Juif aussi est enté. « A combien plus forte raison ceux qui sont les rameaux naturels seront-ils entés sur leur propre olivier? » Et encore : « Dieu est assez puissant pour les enter de nouveau ». Plus haut il avait dit qu'ils seraient entés, s'ils ne demeuraient pas dans l'incrédulité. Et si vous l'entendez sans cesse dire : « Contre la nature et selon la nature », ne vous imaginez pas qu'il parle de la nature immuable; ces expressions signifient simplement chez lui ce qui convient, ce qui résulte, et ce qui ne convient pas. Car le bien et le mal ne sont pas le produit de la nature, mais de la volonté et du libre arbitre. Et voyez comme il évite tout ce qui peut blesser ! Après avoir dit : Tu seras aussi retranché, si tu ne demeures pas ferme dans la foi, et les Juifs seront entés de nouveau, s'ils ne demeurent point dans l'incrédulité : quittant ce langage sévère, il en prend un plus doux, et finit par inspirer aux Juifs de grandes espérances, s'ils montrent de la bonne volonté. C'est pourquoi il ajoute : « Car je neveux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux (26) ».

Ici «mystère» veut dire chose inconnue, cachée, renfermant tout à la fois quelque chose de prodigieux et d'incroyable : Comme quand il dit ailleurs : « Voici que je vais vous dire un mystère : Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés ». (I Cor. XV, 5.) (1) Quel est donc ce mystère? « Qu'une partie d'Israël est tombée dans l'aveuglement ». Ici encore, il frappe sur les Juifs, en paraissant donner une leçon aux gentils. II veut dire ce qu'il a déjà établi plus haut, que l'incrédulité n'a pas été universelle, mais partielle ; comme quand il dit ailleurs : « Que si l'un de vous m'a contristé, il ne m'a contristé qu'en partie, pour ne pas vous charger tous ». Et encore : « Après que j'aurai un peu joui de vous ». (Rom. XV, 24.) De même il répète ici ce qu'il a dit plus haut : « Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu dans sa prescience » ; et encore :



1 Le texte de la Vulgate est tout différent. — Voir tome IX, page 594.



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« Quoi donc ! Ont-ils trébuché de telle sorte « qu'ils soient tombés? Point du tout ». C'est ce qu'il dit encore ici : Toute la race des gentils n'a pas été attirée, mais beaucoup ont déjà cru et croiront encore. Puis comme il annonce une chose importante, il la prouve par le témoignage du prophète. Quand à. ce qui regarde l'aveuglement, il ne produit pas de témoignage , puisque c'est un fait évident pour tous : mais pour prouver qu'ils croiront et qu'ils seront sauvés , il cite une seconde fois Isaïe qui s'écrie : « Il viendra de Sion, celui qui doit délivrer et qui doit bannir l'impiété de Jacob (26) ». Ensuite, après avoir indiqué le signe de la délivrance, pour que personne ne revienne au passé et ne s'y rattache, il ajoute : « Et ce sera là mon alliance avec eux quand j'aurai effacé leurs péchés « (27) »; non pas quand ils seront circoncis, ni quand ils auront sacrifié, ni quand ils auront rempli les autres prescriptions légales, mais quand ils auront reçu la rémission de leurs péchés. Si donc cette promesse a été faite, si elle n'est bras encore accomplie sur eux, s'ils n'ont pas encore obtenu la rémission par le baptême, certainement cela aura lieu. Aussi ajoute-t-il : « Parce que les dons et la vocation de Dieu sont sans repentir (29) ». Ce n'est pas seulement par ce motif qu'il les console, mais aussi par le souvenir du passé; et il pose comme principe ce qui n'était que conséquence, en disant : « Il est vrai que, selon l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais, selon l'élection, ils sont très-aimés à cause de leurs pères (28) ». De peur que le gentil ne s'enfle et ne dise : Je suis debout, ne me parlez pas de ce qui a pu être, mais de ce qui est : Il le comprime encore par ce motif, en disant : « Selon l'Evangile ils sont ennemis à cause de vous ». En effet, par ce que vous avez été appelés, ils sont devenus plus obstinés.

7. Pourtant Dieu n'a pas renoncé à vous appeler, mais il attend que tous les gentils qui doivent croire, soient entrés, et alors les Juifs viendront aussi. Ensuite il leur fait encore une autre concession, en disant : « Mais, « selon l'élection, ils sont très-aimés à cause « de leurs pères ». Qu'eu-ce que cela veut dire? Ennemis, ils rencontrent le supplice; bien-aimés à cause de leurs pères, la vertu de leurs ancêtres leur est inutile, à moins qu'ils ne croient. Cependant, comme je l'ai dit, il ne cesse de les consoler en paroles, afin de les attirer. C'est pourquoi, appuyant d'une autre preuve qu'il a affirmé plus haut, il dit : « Comme donc autrefois vous-mêmes n'avez pas cru à Dieu, et que maintenant vous avez obtenu miséricorde, à cause de leur incrédulité; ainsi eux maintenant n'ont pas cru, pour que miséricorde vous fût faite. Car Dieu a renfermé tous les hommes (1) dans l'incrédulité, pour faire miséricorde à tous (30-32) ».

Ici il fait voir que les gentils ont été appelés les premiers. Mais que, sur leur refus, les Juifs ont été élus; et que, dans le sens inverse, les Juifs n'ayant pas voulu croire, les nations ont été de nouveau introduites. Mais il ne s'en tient pas là et ne se borne pas uniquement à proclamer leur expulsion ; il leur laisse aussi espérer un retour de miséricorde. Voyez combien il accorde aux gentils ! Autant qu'il accordait en premier lieu aux Juifs. Quand vous, gentils, leur dit-il, vous avez été indociles, les Juifs sont venus; puis, quand ils ont été indociles à leur tour, vous êtes revenus à leur place. Cependant ils ne sont pas perdus à jamais. « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans l'incrédulité », c'est-à-dire, a convaincu, les a fait paraître incrédules, non pour qu'ils demeurent tels, mais pour sauver les uns par émulation à l'égard des autres, ceux-ci par ceux-là et ceux-là par ceux-ci. Examinez un peu : Vous, gentils, vous avez cessé de croire et les Juifs ont été sauvés; puis les Juifs ont cessé de croire, et vous avez été sauvés à votre tour; vous n'avez cependant pas été sauvés de manière à sortir encore une fois, comme les Juifs, mais pour persévérer et les attirer par l'émulation.

« O profondeur des trésors de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont incompréhensibles (33) ! » Ici, après avoir fait un retour sur les premiers temps, contemplant l'action de la Providence divine depuis la création du monde jusqu'au moment présent, et considérant la variété de ses voies, il est frappé de stupeur et pousse une exclamation, pour attester à l'auditeur que tout ce qu'il a dit s'accomplira certainement. S'il en eût dû être autrement, il n'aurait pas été saisi d'étonnement, il n'eût pas poussé cette exclamation. Que la profondeur existe,



1 Dans la Vulgate : tout, omnia.



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il le sait; quelle elle est, il ne le sait pas; car c'est le cri de l'étonnement et non d'une parfaite connaissance. Ravi d'admiration et frappé de stupeur à la vue de la bonté de Dieu, il la proclame, autant qu'il le peut, par deux expressions énergiques : la richesse et la profondeur; et il reste saisi d'étonnement que Dieu ait voulu et pu ces choses, et qu'il ait tramé les contraires par les contraires. « Que ses jugements sont incompréhensibles! » Non-seulement on ne peut les comprendre, mais pas même les scruter. « Et ses voies impénétrables ! » c'est-à-dire les desseins de sa Providence, car non-seulement on ne peut pas les connaître, mais pas même s'en enquérir. Je n'ai pas pu, dit-il, découvrir tout; mais seulement une faible partie : car Dieu seul connaît parfaitement ses oeuvres. Aussi ajoute-t-il: « Car qui a connu la pensée du Seigneur? Ou qui a été son conseiller? Ou qui, le premier, lui a donné, et sera rétribué? (34-35) » Voici ce qu'il veut dire : Dieu si sage n'emprunte point sa sagesse à un autre, mais est lui-même la source des biens; tout ce qu'il a fait pour nous, tout ce qu'il nous a accordé, il nous l'adonné de sa propre abondance sans l'emprunter à personne ; il ne doit point de retour comme ayant reçu de quelqu'un, mais il est lui-même toujours le premier auteur de ses bienfaits.

Or c'est là surtout le propre de la richesse ; de surabonder et de n'avoir besoin de personne. Voilà pourquoi Paul ajoute : « Puisque c'est de lui, et par lui, et en lui que sont toutes choses ». C'est lui qui a inventé, c'est lui qui a fait, c'est lui qui conserve : car il est riche et n'a pas besoin de recevoir; car il est sage et n'a pas besoin de conseiller. Que dis-je, de conseiller? Personne ne peut rien savoir de lui , si ce n'est lui , le seul riche, et le seul sage. Il faut être en effet bien riche, pour procurer aux gentils une telle abondance de biens; et il faut être bien sage pour donner aux Juifs, comme maîtres, les gentils qui leur sont si inférieurs Ensuite, après le mouvement de son admiration, l'apôtre exprime un sentiment de reconnaissance, en disant : « A lui la gloire dans les siècles ! Amen» . Quand il. a énoncé quelque chose de grand et de mystérieux. Son admiration se termine par la louange. Il en fait autant quand il parle du Fils; ainsi, plus haut, après avoir exprimé son admiration, il ajoute comme ici . « De qui est sorti, selon la chair, le Christ même, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni dans tous les siècles. Amen. »

Imitons-le, nous aussi , et glorifions Dieu partout par la régularité de notre vie ; instruits par l'exemple des Juifs, ne nous reposons point sur les vertus de nos ancêtres. Car il n'y a point, non, il n'y a point d'autre parenté chez les chrétiens que l'union par l'Esprit. C'est ainsi que le scythe devient fils d'Abraham , et que le fils d'Abraham lui est plus étranger que le scythe. Ne nous confions donc point sur les mérites de nos pères; fussiez-vous né d'un homme admirable, ne pensez pas que ce soit assez pour être sauvé, honoré, glorifié, si vous n'êtes pas son fils par vos moeurs; comme, si vous avez pour père un homme vicieux, ne croyez pas que ce soit pour vous un motif de condamnation et de honte, pourvu que vous teniez une bonne conduite. En effet qu'y avait-il de moins honorable que les gentils? Et cependant ils sont devenus subitement par la foi les enfants des saints qui étaient membres de la famille plus que les Juifs? Et cependant, par leur incrédulité, ils lui sont devenus étrangers. En effet la parenté qui nous lie tous est fondée sur la nature et sur la nécessité ; car nous sommes tous nés d'Adam, et tous au même degré, par rapport à Adam, à Noé, ou à la terre, notre mère commune; mais la parenté qui mérite les couronnes est celle qui nous distingue des méchants. ici tous ne sont pas parents, mais seulement ceux qui tiennent la même conduite; nous ne donnons pas le nom de frères à ceux qui sont sortis du même sein que nous, mais à ceux qui montrent le même zèle.

C'est en ce sens que le Christ dit enfants de Dieu, enfants du diable, enfants de l'incrédulité, de l'enfer, de la perdition. C'est ainsi que Timothée était fils de Paul par ses vertus et s'appelait son enfant légitime, tandis que nous ne savons pas même le nom du fils de la sueur de l'apôtre ; cependant celui-ci lui appartenait selon la nature ; mais cela n'y faisait rien : le plus rapproché de lui était celui-là même que la nature et la patrie (il était citoyen de Lystres) avaient jeté à une plus grande distance de lui. Soyons donc, nous aussi, enfants des saints; bien plus encore, soyons enfants de Dieu. Que nous puissions le devenir, la preuve en est dans ce que dit le Christ : « Soyez donc parfaits, comme votre Père, qui est dans les cieux ».



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(Matth. V, 48.) Voilà pourquoi nous lui donnons le nom de Père quand nous prions; nous remettant ainsi en mémoire, non-seulement la grâce, mais encore la vertu, afin de ne faire rien d'indigne d'une si noble origine. Et comment, direz-vous , peut-on être fils de Dieu ? En vous débarrassant de vos passions, en vous montrant bon à l'égard de ceux qui vous injurient et vous font tort; car c'est ainsi que fait votre Père à l'égard de ceux qui le blasphèment. C'est pourquoi , bien qu'il ait dit ailleurs beaucoup d'autres choses, le Christ n'a dit nulle part : Afin que vous soyez semblables à votre Père; et c'est seulement quand il dit : « Priez pour ceux qui vous persécutent, faites du bien à ceux qui vous haïssent », qu'il ajoute cette récompense. Car rien ne nous rapproche de Dieu, rien ne nous rend semblables, à lui, comme cette bonne oeuvre. Aussi quand Paul dit . « Soyez les imitateurs de Dieu » (Eph. V, 1), c'est dans ce sens qu'il parle.

Sans doute nous avons besoin de toutes les vertus, mais surtout de bonté et de douceur, car il en faut beaucoup à notre égard. En effet, nous commettons bien des fautes tous les jours; aussi avons-nous grand besoin de miséricorde. Or le plus et le moins ne se mesurent pas sur la quantité du don, mais sur les ressources de ceux qui donnent. Que le riche ne s'enorgueillisse donc pas, et que le pauvre ne se décourage pas, parce qu'il donne peu car souvent il donne plus que le riche. Il ne faut donc pas se tourmenter à raison de sa pauvreté, car elle rend l'aumône plus facile. En effet celui qui possède beaucoup est dominé par l'orgueil et l'ambition ; tandis que celui qui n'a que peu , est exempt de cette double tyrannie, et trouve par là même plus d'occasions de faire le bien. Ainsi il ira sans peine en prison, et visitera les malades, il donnera un verre d'eau froide; tandis que le riche, fier de sa fortune, ne se prêtera à aucune de ces démarches. Ne vous découragez donc pas à cause de votre pauvreté; elle nous rend plus facile le commerce avec le ciel , ne possédassiez-vous rien, si vous avez une âme compatissante , vous en recevrez encore la récompense. Voilà pourquoi Paul veut qu'on pleure avec ceux qui pleurent, et qu'on soit comme prisonnier avec les prisonniers. Non-seulement ceux qui pleurent, mais encore ceux qui éprouvent d'autres infortunes, sont consolés quand beaucoup de personnes leur compatissent; il est même des cas où la parole n'a pas moins de puissance que l'argent pour rendre le courage à celui qui souffre. C'est même pour cela que Dieu ordonne qu'on fasse l'aumône aux indigents, non pas seulement pour soulager leur pauvreté, mais pour nous apprendre à compatir aux maux du prochain.

C'est aussi pourquoi l'avare est odieux, non-seulement par ce qu'il méprise le pauvre, mais parce qu'il se rend lui-même dur et inhumain; comme celui qui méprise l'argent en faveur des pauvres est aimable, parce qu'il est miséricordieux et humain. Quand le Christ appelle heureux ceux qui sont miséricordieux, il n'entend pas seulement parler de ceux qui donnent de l'argent, mais aussi de ceux qui en ont la bonne volonté. Ayons donc cette disposition à la pitié, et tous les biens nous viendront à la suite. En effet celui qui est doué d'un coeur humain et compatissant donne de l'argent s'il en a ; il pleure et gémit avec celui qu'il voit dans l'affliction ; il prête appui à celui qui est victime de l'injustice; et s'il voit quelqu'un exposé aux outrages, il lui tend la main. Possédant au dedans de lui-même le trésor des biens , une âme bonne et compatissante, il en verse l'abondance sur ses frères et il recevra toutes les récompenses que Dieu tient en réserve. Et nous aussi, pour les obtenir, faisons-nous avant tout une âme pleine de mansuétude. C'est ainsi que nous ferons beaucoup de bonnes oeuvres ici-bas et que nous jouirons des récompenses à venir. Puissions-nous tous avoir ce bonheur par la grâce et la bonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ, en qui appartiennent , au Père et au Saint-Esprit la gloire, l'honneur, la force, maintenant et toujours, dans les siècles- des siècles. Ainsi soit-il.

@Didier Veillat,
Je me permets d'intervenir parmi votre fils de discussion, pour poser certaines bases.
L'alliance est accomplie par Jésus-Christ et elle est sauvegardée par ceux qui ont cru en Jésus-Christ, par conséquent ceux qui rejettent Jésus-Christ, rejettent l'alliance en entièreté. Il n'y a pas à distinguer deux alliances différentes faites aux juifs et aux païens d'alors, c'est la promesse faite à Abraham qui se manifestera aussi avec la loi et les prophètes et qui s'accomplit avec le Christ. C'est très simple à comprendre.

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." Mt: 5 18
Il n'est pas question d'abolir une ancienne alliance, ni même de distinguer une nouvelle et ancienne alliance, mais d'accomplir la même alliance, ce que les juifs rejetèrent exempté les apôtres et leurs fidèles.

D'ailleurs lisez donc Jean 8: 37- 47, il est très clair que même ceux qui appartiennent à la postérité d'Abraham, au demeurant juifs et qui rejettent cependant Jésus, ne font pas les œuvres qu'Abraham aurait faite, et tel que nous l'enseigne notre Seigneur, ces Juifs n'ont pas Dieu pour Père en réalité, mais le diable.

C'est tellement vrai que ce qui fait autorité dans les textes juifs est le Talmud qui leur donne un canevas de lecture pour comprendre la torah (le pentateuque), or, ils rejettent catégoriquement Jésus-Christ comme Messie, et sont très virulent envers les chrétiens qu'ils considèrent comme des idolâtres, alors reconnaître Jésus-Christ comme Dieu n'en parlons pas. Or tous ceux qui veulent aller vers le Père doivent obligatoirement passer par le Fils. Ne pas reconnaître explicitement sur terre le Fils équivaut à une condamnation pour l'après vie.

Votre théorie personnelle du temps historique et du temps divin contredit le simple bon sens, et le récit biblique, d'ailleurs la volonté de Dieu le Père est celle du Fils de Dieu (puisqu'il accomplit la volonté du Père) c'est-à-dire, Il accomplit la loi et satisfait l'alliance entre l'homme et Dieu, l'Israël ce sont ceux qui ont reçu le Christ, et qui sont aujourd’hui orthodoxe.
l'Israël construction sioniste et athée n'est qu'une illusion pour faire croire que ces "juifs" restent un malgré eux, un peuple élu.

Post 80 @Didier Veillat : un "prêtre" catholique disait à un ami qui l'avait en professeur à l'époque que l'insertion dans le symbole de foi du nom de Ponce Pilate, inscrivait salutairement dans le temps l'économie de l'Incarnation du Seigneur. Aussi, Dieu s'est fait homme et s'est donc bien inscrit dans la temporalité humaine, en tant qu'anthropisé déjà, durant ses 33 années de vie terrestre. Et encore une fois, l'Oeuvre du Père n'est pas dissociable des deux autres Hypostases de la Trinité. Il n'y a pas de contradiction ni de différence entre les "œuvres" des Hypostases de la Trinité. Le Fils ne serait pas en train de sauver les nations chrétiennes orthodoxes, pendant que le Père serait occupé à sauver son "peuple" élu déicide et que le saint Esprit, lui, soufflerait là où il veut, aussi bien chez les hindous que chez les lotophages de Homère.

Il y eut bien évidemment un avant et un après Incarnation : l'Ancien testament et la loi mosaïque puis le Nouveau Testament et la Loi charitable du Christ.

Je vous remercie pour ces deux citations. Elles expriment fort bien la conception traditionnelle de l'antijudaïsme chrétien et le ressenti des peuples chrétiens à travers la plume même d'intellectuel se revendiquant athées jusqu'à ce que la mort les rattrape, qui encore à l'aube de la Révolution avaient des raisons de considérer la figure du juif comme un synonyme de vol et de méchanceté, de crime rituel et d'ennemi de l'humble travailleur paysan. Si l'on en croit tout du moins Voltaire que vous citez aimablement. (Pourriez-vous indiquer l'ouvrage svp ?)

Un esprit moderne s'empressera de balayer sans comprendre ni chercher à savoir si ces accusations auraient pu être fondées et légitimes. Son esprit politiquement correct empêchant toutes investigations sérieuses. L'accusation de crimes rituels par exemple pourrait faire l'objet d'une thèse historique et scientifique sérieuse tant ce sujet était bien souvent au centre des procès antiques et médiévaux. Les Novelles justinienne et, bien avant, le Code Théodosien sont emplis d'article visant à les réprimer et ou à réprimer les auteurs des massacres de juifs lorsqu'ils n'étaient pas justifiables par aucunes raisons, bonnes ou mauvaises. De même les jurisprudences de notre bon Roi Louis IX considéré comme saint dans les synaxaires papistes, sont pleines de telles problématiques. Il est trop facile de les rejeter sous couvert qu'elles soient vétustes et non "tolérantes" selon nos critères modernes et modernistes.

Il y a des universaux en ce monde, preuve même de l'origine divine du Cosmos (car par la contemplation de ces universaux, entre autres, Dieu savait que l'esprit humain serait plus enclin à la découverte de Son infinité divine).
Ainsi, d'après ce que rapporte saint Matthieu dans son Évangile, qui fut le premier rédigé, ce sont les juifs eux-mêmes qui assumèrent, pour eux mêmes et pour leurs descendants (générations), le fait d'avoir hurler "Crucifie-le ! Crucifie-le !" et d'avoir fait couler le sang du Christ et donc toutes les conséquences qu'un tel refus de la rédemption christique implique (car la rédemption, le pardon, Dieu ne l'impose pas à ceux qui n'en veulent pas et le rejette. Il respecte la liberté de chacun. Jusqu'à preuve du contraire, le judaïsme rabbinique n'a jamais demandé pardon pour ce crime que le sanhédrin son ancêtre assuma devant Pilate en déclarant les générations futurs autant entachées par ce crime que la leur).

Le "juif" d'aujourd'hui est donc plus impacté encore que le païen : le païen est entaché des conséquence du péché originel, le "juif" lui est entaché des conséquences de ce péché originel et d'avantage encore est-il entaché des conséquences du meurtre du Fils de Dieu par ses ancêtres qui lui transmirent de leur propre souhait ces conséquences. Il est donc urgent non seulement de convertir les non-chrétiens en général et plus particulièrement les juifs qui ont un sort deux fois moins enviable que les autres. François Bergolgio et tous les autres de la même écoles sont donc des fossoyeurs d'âmes et de grands ennemis des "juifs" en stipulant qu'ils n'auraient pas besoin des énergies salvifiques du Baptême et des Mystères de l'Eglise pour être sauvés. En réalité c'est les conduire tout droit en Hadès sans espoir de salut que de dire ces choses.

L'Eglise enfin, est déjà une anticipation du Royaume et de la Jérusalem Céleste. C'est entre autre pour cela que la Tradition a consacré le fait d'orner les églises de fresques de saints et d'objets précieux en métaux précieux ainsi que de toujours garder le soucis de la beauté liturgique des offices et des vêtements, tout cela pour rappeler que le Royaume est pavé d'or et habité par les saints louant le Seigneur. D'où la criminalité de l'esprit utilitariste de certains doctrinaires au sein même de l'Eglise i.e. Orthodoxe.

Il faut vraiment avoir du temps pour lire tous ces commentaires, qui sont d'une longueur assez décourageante!
Comme hélas je n'ai pas beaucoup de temps, je dirai simplement que ce qu'ont écrit les Saints orthodoxes doit certainement être inscrit dans nos cœurs.
Les Saints orthodoxes nous ont mis en garde, et nous devons avoir leurs paroles présentes dans nos esprits.
Mais que ce fil conducteur de nos vies ne nous pousse pas à offenser ou humilier notre prochain inutilement
Les hérétiques, les hétérodoxes sont nos frères, créés par le même créateur et en cela nous devons nous efforcer de les respecter et de témoigner notre Foi auprès d'eux lorsque nous en avons la possibilité.
Amitiés à tous et bonnes vacances avec vos petits enfants !

@Jeanorthodoxe. Post 83.
Je ne reprendrai pas les explications que j'ai données et à propos desquelles on arrive petit à petit à me faire porter une apostasie, etc. Ce qui ne signifie à peu près rien mais dit énormément. Oserais-je jamais?!
Pour ce qui est de l’Évangile selon Saint Jean ( 8: 37- 47), lisez à partir de 8:12, je vous en prie.

Puis ensuite Rom XI-32...
Ensuite, je vous invite à vous intéresser aux contradictions rationnelles du dogme... un peu de complexité pour nous autres, créatures déchues.

Bonne soirée.

Didier Veillat

BRAVO MARIE (80)

@Tchetnik (post 89)
S'il s'agit de convertir les juifs talmudiques en les qualifiant de "pourceaux et de boucs", programme théologique ambitieux...
Ayant un exemplaire du Talmud dans ma bibliothèque, je vérifierai la validité d'un tel traitement...

@Mme Marie Genko (post 88)
Je reçois à 100 % votre arbitrage éclairé et vous en remercie.

Bonne soirée

Didier Veillat

@...
Je résume au plus court et afin de ne pas fatiguer les lecteurs, ce que signifie « temps HISTORIQUE du Père ». Ce qui signifie que je donnerai dans l’imprécision et la simplicité. L’une et l’autre me seront reprochées (voire pire) mais je m’en fiche. Je n’ai jamais écrit que je désirai plaire à qui que ce soit. Ce sera par ailleurs mon dernier post quant à ce sujet parce que je n'ai rien à y ajouter ici..

Voilà:
Quand le temps de l’Incarnation du Fils vint, la Nouvelle alliance annoncée par la Prophétie s’accomplit : la naissance de Jésus donna aux Juifs et plus largement à tous les hommes un nouveau frère né de la Vierge Marie, et de l’Esprit Saint par Sa puissance incarnante.
Rien de tout cela ne put se faire sans ni hors de la Volonté mystérieuse du Père et de l’exploit de la Mère de Dieu.
Jésus fut donc notre frère. Ce fait HISTORIQUE et fraternel fit donc entrer le Fils éternel dans l’HISTOIRE, Sa kénose.
Pour que Jésus fût notre frère HISTORIQUE, il fallut nécessairement qu’il eut par sa généalogie un Père commun avec nous, car il n'y a pas de frères qui n'aient ensemble leur père, qu’il fut tout comme nous, issu d’un temps HISTORIQUE du Père, le temps de l’ancienne alliance.
Ainsi s’accomplit la Nouvelle Alliance, sans contradiction avec l’ancienne et ne l’abolissant pas afin que subsistât le temps HISTORIQUE du Père, son sens.
Puis Jésus Le Christ fut trahi, arrêté, torturé, tué sur la Croix par les Romains selon le désir insane des Pharisiens, mourut entièrement, brisa les portes de l’enfer et ressuscita d’entre les morts par la Puissance réalisatrice de l’Esprit Saint (ce pourquoi l’Esprit Saint ne peut procéder du Fils), établissant la nouvelle alliance de Dieu, Père Fils et Saint Esprit avec les hommes.
Du commencement jusqu’à la fin des temps, tout se fait selon l’action trinitaire du Très Haut, mais selon des temps historiques dans Sa création.
A aucun instant de cette histoire intense, tragique et sublime, l’Unité Céleste de Dieu, Père Fils et Saint Esprit ne fut entamée. Ce fût et cela reste un « fiat » créateur. Mais cela nous est inaccessible parce que dépassant l’histoire sans être dépassable.
Il reste maintenant que l’ensemble de la Prophétie s’accomplisse : « Amen ! Viens Seigneur Jésus !»

Concernant les références quant à la nouvelle alliance, je laisse ceux que cela intéresse chercher (du côté de Jérémie ou du côté de l’Apôtre Paul, par exemple...) ; il faut de la patience pour tout.

Merci de votre lecture.
Didier Veillat

Aux posts 80 et 83 Marie et Vladimir: Il n'y a pas de vacances pour un chrétien, et les jouissances séculières ne sauraient le rendre heureux. Une grand-mère part avec ses petits-enfants aux sports d'hivers, cela se conçoit, mais ici nous avons affaire avec autre chose - cette chose pernicieuse qui s'appelle hérésie et empoisonnement des esprits, des âmes et des coeurs de NOS FRERES précisément. Nous pourrions nous aussi nous en aller dans les prairies fleuries et oublier le marasme de ce monde, s'il n'y avait pas ce souci pour le salut de tous et un monde meilleur. Or un monde meilleur ne peut naître que de la Vérité, et la Vérité est le Christ. Pour cela, en tant que chrétiens orthodoxes nous avons a témoigner de Lui, et ceci de la manière authentique, c'est à dire de la manière de l'Eglise (orthodoxe, s'entend). La Vérité n'offense personne sauf le mensonge et le menteur. Il est grand temps - car la fin approche - que les hérétiques/hétérodoxes prennent conscience qu'ils sont sur la mauvaise voie, afin qu'ils puissent se libérer du mensonge pendant qu'ils ont encore le temps.

A Jean Oberlin: pour ne pas allonger outre mesure les posts, il est recommandé de donner les liens pour les pages internet où on peut lire les textes qu'on propose au lieu de les mettre en ligne ici.

A Didier Veillat: Relisez le Prologue de l'Evangile de Jean (versets 1-5): "...tout fut par Lui et rien de ce qui fut, ne fut sans Lui...", et le 2e alinéa de la Confession de Foi: "par Qui tout a été fait". Le Père se manifeste dans le Temps par le Fils et le Saint Esprit. Dans l'Alliance Ancienne Il agit par le Fils non-incarné, dans l'Alliance Nouvelle par le Fils incarné. Le Dieu de l'Ancien Testament est le Christ non-incarné. C'est ainsi que tous les Saints Pères ont lu l'Ancien Testament. La clé pour comprendre l'Ancien Testament a été donnée aux Apôtres par le Christ Lui-même (voir Luc 24,45), et des Apôtres, cette clé a été transmise aux Saints Pères. Pour cela, ce n'est que l'Eglise qui peut donner une interprétation authentique des Ecritures.

Au post 72, Didier Veillat: Vous tardez encore avec René Guénon? Je pense que celui qui a rencontré les Saints Pères et les a étudiés, n'a plus rien a trouver d'intéressant chez René Guénon. Pour une critique orthodoxe bien fondée de cet auteur, lisez donc la biographie du père Seraphim Rose (pas disponible en francais, mais en anglais: "Father Seraphim Rose, His Life and Works, publié par St. Herman of Alaska Brotherhood, Platina California, 2005, ISBN 1-887904-07-7 (chercher dans l'index en fin de volume sous Guénon René).

@Justine
Oh! Il y a bien longtemps que je ne fréquente plus René Guénon!J'indiquais juste, à la suite d'un commentaire de Jean Oberlin sur le Père Serge Boulgakov, qu'il avait renoncé (Guénon!) à toute idée de l'Incarnation... J'ai quelques livres qui traînent dans une armoire, souvenir sans nostalgie de mon adolescence facilement séduite... Il ne faut pas toujours jeter trop loin de soi ses erreurs.
La découverte de St Isaac le Syrien, de St Macaire de Scété puis celle du Père St Séraphim de Sarov ont changé la donne à la fin de mon service militaire. Ceci grâce à mon père qui détenait ces écrits. Ce qui a constitué ma volonté de retourner à l'Orthodoxie après une période un peu syncrétique et orientaliste le long d'un parcours alors conforme aux années soixante-dix.
Didier Veillat

Encore a Didier Veillat, post 85: Votre explication résumant au sujet du "temps historique du Père" est un triste exemple de la confusion semée dans l'esprit des Orthodoxes par les "théologiens" modernistes postpateriques qui ont cru pouvoir théologiser sans l'Esprit Saint et ont également, dans leur présomption, refusé de s'appuyer sur la base solide des Saints Pères qui eux, dans leur vraie humilité, "n'ont rien dit d'eux-mêmes", comme le confesse St Jean Damascène. Il n'est jamais trop tard pour revenir au droit chemin, sauf quand nos jours sont épuisés.

@ Didier Veillat, Je vous remercie pour ces deux lectures, en effet, elles expliquent plus amplement la condition actuelle de ceux qui ont rejeté l'alliance et ne contredit pas mon dernier message, en espérant qu'elle nous sera d'un bénéfice, permettez-moi d'exposer et de paraphraser :

A partir de Jn 8.12, il y a la confrontation entre les pharisiens qui rejettent les paroles de Jésus-Christ, et il est manifeste que ces derniers ne pouvaient comprendre d'où il venait (du Père) ni qui Il était, ni même qui était le Père. C'est à dire qu’ils ne comprenaient pas ce que le Père attendait d'eux malgré leur "justice", si bien que Jésus-Christ nous avertis (en Mt 5.20) que si nous même nous reproduisons une "vénération" semblable envers Dieu, une vénération qui consiste à satisfaire en apparence et hypocritement devant les autres, sans accomplir les commandements sincèrement, ni dans le secret, ni dans de notre cœur, alors, nous ne verrions pas le royaume des cieux.

Les juifs avaient oublié le sens de ce pourquoi ils sacrifiaient au temple à cause de leur "justice", ils devaient sacrifier pour expier leur péché, ils devaient être amené à apprendre et comprendre le repentir, car cela fait partie de l'accomplissement de la loi, C'est d'ailleurs l'entière problématique chrétienne introduite à partir de Jean-Baptiste "Race de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir ? Produisez donc du fruit digne de la repentance," ; et c'est encore le premier et saint enseignement au début de la mission de notre Seigneur Jésus-Christ, lorsqu'il prêcha après la glorieuse théophanie dans les eaux du Jourdain et les 40 jours d'épreuve au désert, en disant : (Mt 4: 17) « Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. » La repentance est le début de la vie chrétienne et le début de la fin du péché.

Voilà pourquoi le Seigneur dit en substance en Jn 8 12-47: vous ne connaissez pas mon Père ; vous ne me connaissez pas ; si vous ne croyez pas que Je suis (faisant référence à YHWH), vous mourrez dans vos péchés ; il sous-entend encore qu'il leur a enseigné dès le commencement et qu'il est donc Dieu, cependant il dit encore que " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que je suis " (Jn 8.28) En dépit de toute leur incrédulité certains crurent dès le moment où il prêcha ceci, et Il nous enseigne qu'en vérité la résurrection est un signe incontestable par lequel les juifs le reconnaîtrons, ce qui se produisit pour une part, cependant ceux qui malgré cela ne le reconnaîtrons point sont considéré comme les fils du diable, et parce que dans cet état ils ne sont pas affranchit par le Fils, ils mourront dans leur péchés.

Ce n'est pas à dire que toute leur postérité restera dans cet état, mais seulement ceux qui persisterons dans leur incrédulité et dans leur non-repentance jusqu'à la fin. Un tel jugement est difficile à entendre pour les gens de notre époque car ils se sont laisser séduire par une autre doctrine que celle de la Tradition, cependant c’est bien pour cela que Jésus-Christ commence cette confrontation par dire en Jn 8.16 « Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul ; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. »

En ce qui concerne Romain : il est bien dit : « Le libérateur viendra de Sion » à cela il faut entendre notre Seigneur Jésus-Christ.
Il est bien dit : « Et il détournera de Jacob les impiétés ; Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés. » A cela il faut entendre qu’une partie des Juifs se repentirons vers la fin afin d’être affranchit par le Fils et d’accomplir l’alliance qui jusque-là n’est pas satisfaite par eux, pour que la plénitudes élus soient sauvés.
« En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. »
A cela il faut entendre que les juifs portent une animosité envers les chrétiens, car ils clament faire partie, à raison, du peuple de Dieu. Mais que c’est bien en vertu de la foi d’Abraham que leur place est toujours possible au sein du peuple de Dieu, à condition qu’ils veulent bien l’accepter.
« De même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. »
A cela il faut enfin entendre que les orthodoxes auront surement un rôle à jouer dans la conversion des Juifs à la fin, car nous avons reçu miséricorde, et les prêtres ne doivent pas retenir aux repentant leur péché. Ils doivent nécessairement passé par nous.

« Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. » Et enfin à cela il faut entendre qu’après la chute de l’homme, Dieu l’a expulsé, parce qu’il désobéissait en suivant le diable et en pêchant, cependant la désobéissance n’est pas la vocation de l’homme, mais c’est d’agir en toute liberté afin que tous ceux qui cesseront l’iniquité obtiendrons miséricorde. Car le dessein de Dieu sur l’homme pêcheur est la miséricorde, mais Il ne faut pas entendre que tous les pécheurs soient sauvés même s’ils ne se repentent pas, même s’ils n’acceptent pas Dieu.

Notez d’ailleurs que c’est d’ailleurs assez drôle de voir les juifs exiger constamment de nous que l’on se repentent auprès d’eux pour la shoah, mais je regrette, je ne suis pas responsable. Je n’ai jamais accepté le sang des juifs sur ma tête, eux cependant c’est bien le cas avec Dieu, combien plus Dieu devrait-il exiger d'eux la repentance?

Je m’excuse pour la longueur du post, mais j’espère que cela nous aidera à comprendre notre situation moderne qui est complexe.

Post 85. Didier Veillat, ce qu'il y a de problématique avec vos idées c'est qu'il semble premièrement que vous ayez du mal à formuler le fait que Christ est Fils de Dieu, deuxièmement, vos assertions sont confuses et prêtent à la mésinterprétation. Vos sources d'inspirations sont explicitement dangereuses et pernicieuses pour la dogmatique... J'ai bien peur que vous soyez également adeptes des écrits et enseignements de Mmes. Annick de Souzenelle et Sandrine Caneri, lesquelles sont de dangereuses kabbalistiques ennemies du dogme véritable et de la Vérité orthodoxe. Justine au Post 87 a entièrement raison sur Guénon et il est triste qu'un ancien diacre de l'Eglise du Christ soit rongé à ce point par ces différentes théories. La lecture effective du père Séraphim Rose vous aidera effectivement à guérir de vos maladies mysticistes et kabbalistiques à défaut de ne pas voir directement chez les Pères de l'Eglise la confession holistique de la foi, confession et explication de la foi qui n'ont pas besoin de nouvelles théories très confuses et problématiques.

@ Jean Oberlin.
Où ai-je écrit ou dit que Christ n'est pas Fils de Dieu? J'ai écrit "Jésus fut donc notre frère. Ce fait HISTORIQUE et fraternel fit donc entrer le Fils éternel dans l’HISTOIRE, Sa kénose." Il n'y a pas de contradiction avec la Filiation éternelle du Christ comme Hypostase de la Sainte Trinité puisque je rappelle justement cette filiation. Si vous jugez mes propos dangereux, lisez-les bien au lieu d'en tirer une impression vague d'anti-christianisme.
Quant à René Guénon, j'ose vous rappeler que vous êtes ici le premier à en avoir parlé dans un précédent post à propos du Père Serge Boulgakov et que j'ai répondu que je ne m'attachais plus depuis mon adolescence à ce penseur que j'ai d'ailleurs qualifié de fumeux (relisez, relisez).
Donc, vous êtes bien aimablement prié de n'y pas revenir, surtout en rappelant mon diaconat, duquel vous ne savez rien, et sur lequel vous n'avez aucune espèce de prérogative, pas même intellectuelle que je sache. Quand on me cite ce diaconat, je sais que l'absence argumentaire est proche.
Je ne suis par ailleurs pas adepte de Mme de Souzenelle que je ne connais que de nom et autres. Encore une invention.
En somme, vous inventez des opinions chez les autres puis les retournez contre eux. Ce qu'on appelle en science une rétroaction positive ou amplificatrice (ici, c'est péjoratif). Belle méthode! Vous arrivez même à m'attribuer des "maladies mysticistes et kabbalistiques" (sic!). Les lecteurs jugeront des procédés vexatoires dont vous faites usage... Si j'avais le temps, mais je dois aller préparer la soupe, j'en rirai!
Si! et Hop! (en plus... ce qui devrait vous occuper...). Je suis un disciple d'Achille Talon.

@ Justine:
Vous écrivez: "Votre explication résumant au sujet du "temps historique du Père" est un triste exemple de la confusion semée dans l'esprit des Orthodoxes par les "théologiens" modernistes postpateriques qui ont cru pouvoir théologiser sans l'Esprit Saint ".
Quand j'écris "Puis Jésus Le Christ fut trahi, arrêté, torturé, tué sur la Croix par les Romains selon le désir insane des Pharisiens, mourut entièrement, brisa les portes de l’enfer et ressuscita d’entre les morts par la Puissance réalisatrice de l’Esprit Saint", theologisé-je sans l'Esprit Saint (c'est rigolo, ça, "theologisé-je"...)?
Et je vous promet que le Père Serge Boulgakov qui est un moderniste postpaterique supposé-je (voilà que ça me reprend...) a très largement usé de l'Esprit Saint dans ses écrits théologiques. Ce n'était pas un penseur à la petite semaine...
Ceci étant dit, j'avais hésité à faire part de mes réflexions sur la question temporelle, prévoyant le type de réaction dont vous venez de démontrer la réalité, prévoyance non pas par "magie" (un jour ou l'autre, il va bien y avoir un pistolero de la harangue qui me le dira) mais par évidence dans la méthode soit disant dialogique qui fait florès dans certains esprits circulaires.

Vous devriez arrêter de procéder par rétroactions amplificatrices à propos de ce qu'écrivent les gens.
Quand vous écrivez de manière glaciale et péremptoire à Mme Marie Gengko et à M. Vladimir G qu'il n'y a pas de vacances pour un chrétien, vous procédez par dénonciation culpabilisatrice d'une intention. Si je pouvais prendre quelques jours avec mes petits enfants, je le ferais, et je ne vois pas qui, ici, pourrait m'en faire grief. D'où tiendrait-il (ou elle) ce droit? A-t-il été octroyé? Et par qui? S'il vous plaît. Ma réponse serait... Et puis non...

Il y a sur ce site certaines gens qui, par une forme de droit absolu autoproclamé, se permettent des jugements aussi absolutistes que ceux dictés par la volonté et non par la pensée. Leur volonté est leur droit, leur jugement sur l'intention présupposée des autres, par contre, est un abus sur l'altérité véritable: on fait mal sous prétexte d'un bien sous-produit issu de ce mal. C'est LE prétexte.Où fleurissent des attributs tels qu'hérétique, apostat, empoisonnement, fausse humilité hypocrite, et j'en passe. Vous n'obtiendrez jamais raison avec de pareilles méthodes, je préfère vous le dire gentiment et sans acrimonie.

Après quoi, les choses pressantes m'appellent: je dois préparer la soupe...

Cher Monsieur Veillat,

Ne vous fâchez pas contre Justine. Son savoir est précieux pour nous tous.

Chacun d'entre nous essaye de témoigner la Foi orthodoxe du mieux qu'il le peut.
Vous le faites d'une façon aussi sincère que prolixe et c'est la raison pour laquelle je me suis permis de vous écrire qu'il m'est physiquement impossible de tout lire.

Justine, qui semble plus disponible, que je ne le suis, (elle n'a peut être pas encore 14 petits enfants et un quinzième prochainement?) se donne la peine d'essayer de vous faire comprendre que l'enseignement de l'Institut Saint Serge a induit plus d'une personne en erreur et que la plus part des errances et des difficultés actuelles de l'Archevêché proviennent du fait qu'une grande partie de ses clercs sont convaincus que l'Archevêché est la pierre angulaire de l'Eglise Orthodoxe Locale.

Or il se trouve que tous les Patriarcats existants ne sont pas d'accord avec cette approche.

J'ai tendance à penser que une telle unanimité sur ce point est tout à fait digne que nous nous en tenions compte.

Pour moi, je le répète, j'ai toujours considéré que l'évêque de Rome est le chef de l'Eglise d'Occident.

Une véritable approche œcuménique est justement de prier pour que Rome retrouve son orthodoxie.
( Les prières des chrétiens seront peut-être plus efficaces que les rencontres entre théologiens ?).

Et l'Occident aura son Eglise Locale si désirée, le jour où Rome aura retrouvé son Orthodoxie !

Très amicalement Marie

@Tchetnik
Pour information, l’édition partielle du Talmud dont je dispose est en français et a été directement traduite à partir de l'hébreu et de l'araméen par Israël Salzer. Il s'agit d'un cadeau dont j'ai feuilleté quelques chapitres occasionnellement... Ce qui m' a plus fatigué qu'autre chose... Mais sans mépris.
Que certains Juifs expriment un souhait de mort envers les chrétiens, je ne le conteste pas. Mais cela ne change rien au fait que certains chrétiens ne doivent pas s'adonner à ce genre de pratique, ni par prophétie, ni par désir. Il ne saurait y avoir, au vu de l'Enseignement du Christ, de tels comportements dans Son Eglise.
Enfin, tous les auteurs néotestamentaires étant juifs, je suis obligé d'admettre que le Christ se défend en effet de ceux de son peuple qui ont l'ardente volonté de la faire tomber en tant qu'Il est le Fils de Dieu. Cela ne se constitue pas en une diatribe contre le peuple juif.
Je n'ai rien trouvé dans les écrits de St Jean Chrysostome qui s’adressât spécifiquement aux juifs talmudiques d'une part, et il est écrit dans la présente discussion que les juifs se constituent en un peuple déicide génération après génération sans précision quant au Talmud hormis la vôtre, ce dont je vous remercie.
Enfin, et sans vouloir jeter du l'huile sur le feu, je pense que le dogme est "l'escalier qui donne accès au Temple", mais qu'il n'est pas le Temple. Or, "seul le Temple est important". C'est toujours une difficulté de faire passer ce message de distinction et de hiérarchie auprès de certains chrétiens.
Didier Veillat

Chère Madame Marie Genko,

Il ne faut pas vous soucier de ma "fâcherie"; elle n'est que très apparente et surtout fort mesurée. Elle vient de certains propos au sujet des vacances qui se constituent, non pas en "précieux savoir" que je ne conteste vraiment pas à Madame Justine (bien au contraire), mais en jugement sur des intentions présupposées. De mon côté, ayant traversé de grandes vicissitudes comme probablement chacun d'entre nous, je suis attaché à une chose par dessus toutes: la bonté, laquelle est souvent à l'opposé du bien parce que la bonté s'exerce envers un autre alors que le bien s'applique à un autre. Et puisque certaines personnes ont le bien en propriété et qu'ils sont prêts à l'appliquer, il est normal que les récipiendaires involontaires de cette application se protègent. Me concernant, cela soulève plutôt un certain amusement; je ne m'en vante pas.

J'ai parcouru l'ensemble de la discussion ci-présente et, par curiosité autant que par inquiétude, suivi d'un peu plus près les propos désobligeants (euphémisme), mensongers parfois, péremptoires toujours, de certain(e)s intervenant(e)s. Force est de constater qu'il existe des spécialistes identifiables de cette discipline et qu'à un moment ou à un autre, il est bien nécessaire que cela soit dit. Je ne suis pas le premier à faire ce type de constat malheureux.

Je comprends et j'admets la discussion autour de l'Archevêché de Daru, et même si selon moi il y a, malgré les défauts, une potentielle localité de l'Eglise - même provisoire, je reçois les arguments s'y opposant. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas pour demain.
Si comme tout un chacun ici, je ne suis pas convaincu que le pape soit l’Évêque de Rome, que Rome soit le Patriarcat potentiel de l'Orthodoxie en Occident me semble tout à fait recevable: un retour aux origines salutaire. Ce ne sera pas de mon vivant, c'est certain!

Pour terminer et en point d'orgue de ce post, permettez-moi, chère Madame, de vous remercier à nouveau pour votre bien belle sagesse et de vous féliciter pour la belle assemblée de tous vos petits enfants.

Bien amicalement.

Didier Veillat

@ M. Jean Oberlin
Puisque c'est vous qui avez cité le nom de René Guénon le premier, que je vous ai répondu que c'était pour moi du passé fumeux de ma lointaine jeunesse, vous seriez bien avisé de ne pas m'accuser d'en être un disciple. Ni d'utiliser l'évocation du nom de Guénon faite par vous pour faire de cette évocation un objet d'accusation contre moi... Cela pourrait faire rire...
Après quoi vous sortez le nom de Mme de Souzenelle, dont je n'ai jamais lu une seule ligne ni ne sait à quoi ressemble cette dame, à titre accusatoire. Où l'on touche au merveilleux, mais à rebours. Yes!
Hop!

Au post 92, Didier Veillat: Votre confusion s'exprime dans votre affirmation qu'il y aurait eu un "temps historique du Père" etc., ensuite dans votre affirmation maintenant que le Christ sur la Croix "mourut entièrement", car le Christ ne mourut certainement pas dans Sa nature divine!!! Bref, votre "théologie" est si vacillante que vous feriez mieux de la revoir de fond en comble, exercice pour lequel le meilleur moyen est l'oeuvre "Exposé exacte de la Foi orthodoxe" par St Jean Damascène. Si vous écrivez ce titre dans la boite de recherche google, vous pouvez accéder à un pdf du texte intégral en français.

@Didier Veillat

"J'ai parcouru l'ensemble de la discussion ci-présente et, par curiosité autant que par inquiétude, suivi d'un peu plus près les propos désobligeants (euphémisme), mensongers parfois, péremptoires toujours, de certain(e)s intervenant(e)s. Force est de constater qu'il existe des spécialistes identifiables de cette discipline et qu'à un moment ou à un autre, il est bien nécessaire que cela soit dit. Je ne suis pas le premier à faire ce type de constat malheureux."

Très bien puisque je vois que vous ne me répondez pas suite au petit exposé que j'ai proposé, je reste un peu déçu, je pensais avoir proposé une perspective éclairante, il faut croire que non? Je me vois contraint peut-être à tort à penser que vous devez me ranger dans l'une de ces catégories, malgré ma médiocrité je ne vous en tiendrai pas compte puisque le Seigneur nous apprend à endurer l'humiliation, alors soit. Permettez cependant de remarquer qu'il ne convient pas que l'on se traite ainsi entre chrétiens, que nos langues ne méditent pas l'insulte, cela nous fera une bonne repentance, il est vrai, à quoi bon se battre pour que la justice soit dite si nous méditons la chute notre frère? Car le seigneur demande la charité en premier, envers Dieu et notre prochain.

à Bon entendeur.

@ Mme Justine:

"Mourut entièrement" = Sa Kénose fut totale, sans ambiguïté. Quand la nature divine se tait en Christ... Croyez-vous que le Christ ne connut la vie humaine que de manière relative? C'est à dire imparfaite? La perfection est ici dans l'anéantissement dans l'imperfection. Si vous me suivez... Ni Ghetsemani ni le Golgotha ne furent des relativités. Ce pourquoi, l'Esprit Saint ressuscita le Christ en le restaurant dans sa nature divine première qui s'était tue en Lui sous la nature créée. Mais il paraît que je théologise sans l'Esprit Saint... ce n'est pas moi qui l'ai dit...

De la part de ma "théologie vacillante" et non totalisatrice... ma "confusion". Ce pourquoi j'avais précisé simplifier, en préambule de mon explication.

Et voilà! Encore une leçon assortie d'adjectifs désobligeants. Dire que vous pensez ramener les hétérodoxes hérétiques à l'orthodoxie de cette façon là, c'est juste ce qu'il ne faut pas faire. Surtout avec des apostats jusque dans vos rangs!

Mais je vous prie de ne pas vous inquiéter pour "ma théologie". Elle m'apporte bien plus que tous les qualificatifs. Donc, s'il vous plaît, je vous en prie bien volontiers, continuez...

Sur quoi je m'en vais me coucher...

Didier Veillat message 95

Merci de tout cœur pour votre si gentil message.
Avec toute mon amitié

Marie

Sur l'Archevêché et S.Serge:

Il y a bcp de critiques ici à ce sujet (modernisme, hérésie, manque de sérieux théologique, altération de la vraie foi, orgueil, etc.). Pourtant, l'Institut S.Serge et l'Archevêché ont de fait travaillé durant des décennies au témoignage orthodoxe en nos contrées et nourris pastoralement bien des âmes. Il y a eu des imperfections certes.
Quand les opposants à ces structures proposeront leur propre école de théologie et leur propres paroisses, capables de remplacer le travail qui a été fait à S.Serge ou dans les paroisses de l'Archevêché, on en reparlera.
C'est très facile de critiquer les imperfections de ceux qui ont oeuvré et fourni un travail considérable.

Quant à l''Eglise locale (qui n'est pas le souci actuel des Patriarcats pour nos contrées), qu'on me prouve qu'elle soit une erreur théologique. Il me semble que c'est ainsi que s'est structurée l'Eglise depuis toujours et en tout lieu. S'il y a bien une idée moderne (et pour le coup non attestée dans la tradition de l'Eglise), c'est celle d'Eglises superposées sur un même territoire en diverses diasporas culturelles.
Ce travail vers l'Eglise locale n'est ni mûr ni abouti, mais ne signifie pas qu'il ne faille pas y oeuvrer dès à présent, chacun, avec humilité.
Si nous nous y opposons, quel sera notre témoignage envers ceux qui habitent nos contrées ?

@ Marie
Comment voulez-vous que Rome retourne demain à sa première Orthodoxie, si vous ne voulez pas que l'Orthodoxie s'incarne ici et maintenant ?
Il me semble que si nous souhaitons le retour de Rome à la vraie foi, nous devons aussi témoigner de cette foi dans sa plénitude - à travers l'ecclésiologie aussi.

@ Didier V.
Vous pensez ne rien voir de nouveau de votre vivant. Je souhaite que vous vous trompiez. En ce moment, le Ciel et la terre sont grandement ébranlés et personne ne peut dire ce qui se passera dans les années à venir. Veillons et prions.

@Jeanorthodoxe
A bon entendeur... :-) Cher Monsieur, j'ai bien entendu et je vous prie de bien vouloir m'excuser de n'avoir pas encore répondu à votre exposé.

Mais je voudrais d'abord, et afin d'être débarrassé de ce "lange oppressant", vous rassurer quand à ma petite fâcherie sur certains qualificatifs et procédés employés à l'encontre de certains et dont vous n'êtes pas. J'essaie de rester correct en ne citant pas de noms, ce qui, je l'avoue, peut prêter à confusion, croyez m'en désolé. L'élément déclencheur de ma fâcherie ne concernait même pas un sujet dans lequel j'étais impliqué (voire pris dans la compromission la plus affligeante), mais un reproche inique fait à des personnes justes. Quant à moi, je ne suis ni juste ni gentil. Je vous demande pardon pour cette confusion dont je suis responsable, d'autant plus qu'elle a phagocyté une grande partie de "mon temps d'antenne", ce dont vous êtes une victime. Peut-être devrais-je ne pas répondre à certains, mais c'est plus fort que moi: je le répète, je ne suis ni juste ni gentil. Il y aurait un peu de sang juif dans mes veines, mais ce n'est pas sûr...
Je suis en plus à peu près certain que les lignes qui suivent feront l'objet de qualifications désobligeantes à la moindre imperfection. Or il se trouve que par un curieux choix de la nature, je ne suis pas parfait, contrairement à mes contempteurs: ce qui est déjà un angle d'attaque pour eux. Vous noterez que, de cette sorte, je suis généreux et adepte d'un peu d'humour (second angle d'attaque possible). Il ne me manque plus que de partir en vacances... Je ne suis en effet que de passage sur ce blog; j'ai le temps d'écrire puisque je relève d'un opération à cœur ouvert et que mes déterminations peuvent ici s'exercer sans effort physique pendant un temps. Après quoi je n'y persisterai pas par manque de temps et par paresse utile... ou pas... soigner mes bêtes par exemple.
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J'en viens à votre exposé qui contient des éléments cruciaux quant à la "question" juive. J'ai dû l'imprimer pour pouvoir y travailler, compte tenu de son caractère assez complet (je vous en remercie) et à cause de certains points que je n'avais pas encore élucidés de manière explicite, c'est à dire par écrit (Vous conviendrez peut-être qu'il y a deux sortes d'intervenants, les premiers qui sortent leur revolver au moindre mot et ceux qui prennent le temps des lenteurs de la pensée et dont je fais normalement partie... en ces temps d'instantanéité ubiquitaire...).

Il y a une confrontation véritable entre le Christ et la grande majorité des Pharisiens qui chercheront à Le perdre par tous les moyens. Je me permets d'insister avec vous sur ce point qu'il s'agit des Pharisiens dont il est question, et non de tous les Juifs. Donc, je n'étends ici la confrontation qu'aux Pharisiens.
Que les Pharisiens ne pouvaient pas comprendre qui Il était, le Fils de Dieu, ni Qui L'avait envoyé ne fait pas de doute; que ce fût à cause de l'iniquité de leur cœur non plus: leur hypocrisie. La théâtralité de leur existence. Nous avons ça dans certaines de nos églises.

Il est intéressant que vous citiez Saint Jean Baptiste, parce que, selon moi (et je précise que je n'engage que moi dans cette perspective) , le Baptiste constitue la ligne de partage entre la période vétérotestamentaire et la période néotestamentaire; dernier prophète et premier baptiste. Ceci est clairement signifié par le fait que le Baptiste, qui ne baptise que d'eau n'est pas, après le Baptême du Christ, lui-même baptisé par le Christ. (Mais il était sanctifié dès sa conception, ce qui est manifesté dans l'Eglise par une fête et par sa présence iconographique.) Quoiqu'il en soit, il est clair que, selon moi, le Baptiste représente et se situe sur la ligne de partage entre une ère prophétique et une ère Baptismale dans l'Esprit Saint, Christologique dirai-je. [oups! excusez-moi, aparté: pour les lecteurs mal entendants, quand j'écris "Christologique", je ne nie ni le Père, ni l'Esprit Saint. Vous comprendre?]
Ce qui n'ôte rien à la validité des citations que vous faites quant à la repentance liée à la proximité du Royaume. Mais quel est donc ce mystérieux Royaume si ce n'est le Christ baptisé de l'Esprit Saint, au cours de ce "moment" à la fois historique et supra-historique qui fera entendre pour la dernière fois la voix du Père Éternel (Ce pourquoi l’Apôtre Paul dira que « c’est le Christ qui parle en lui » mais ne dira jamais que c’est le Père. Attention; cela ne signifie pas que le Fils n'est pas sous la volonté du Père... avant qu'on ne me dise avoir dit ce que je n'ai pas dit, si vous me suivez toujours. Oui?)?

Où je note que: 1° le Baptême du Christ est profondément Trinitaire 2° Dans les Synoptiques de l'Evangile, le Baptême n'est suivi d'aucun dialogue entre le Christ et le Précurseur. Dans l''Evangile selon St Jean, le lendemain du Baptême du Seigneur "Jean regarda Jésus qui passait". A aucun moment il n'est signifié que le Christ s'arrête auprès de St Jean Baptiste. Ce passage est extrêmement émouvant; il connote chez le Baptiste un éloignement ressenti. Plus tard, d'ailleurs, il enverra depuis son cachot, deux de ses disciples pour demander aux disciples du Christ si ce dernier est bien le Messie... quelle inquiétude!
Mais je reviens à mes réflexions... Ce qui précède manifeste bien, jusque chez Jésus, une transition: "Jésus qui passait" écrit l’Évangéliste, non sans raison. Passer ne signifiant pas changer d'état, mais changer de temps. Ce pourquoi je n'ai jamais écrit que tout, depuis la Création du Ciel, de la Terre et jusqu'au mystère insondable des siècles des siècles n'est pas Trinitaire. Tout est Trinitaire, mais ici-bas, "chaque chose en son temps", si je puis dire. Ce pourquoi certains me feront encore un procès bien que je n'aie jamais écrit que je détenais la Vérité.

Ce que vous écrivez à propos de Jean 8 12-47 ne peut guère appeler de commentaire de ma part: l’Évangile, qui est la Parole de Dieu, ne dit jamais de mensonge. Il est effectif que ceux qui n'ont pas reconnu le Christ comme Fils de Dieu mourront dans leurs péchés.
Maintenant, je me permets, pour avancer, de vous citer: "Ce n'est pas à dire que toute leur postérité restera dans cet état, mais seulement ceux qui persisteront dans leur incrédulité et dans leur non-repentance jusqu'à la fin." J'acquiesce à ces mots sans discussion. Ils ne revêtent rien qui soit contraire à ce que j'ai écrit. Je l'étendrai même à l'ensemble des hommes ayant reçu le témoignage de la Vérité depuis la Venue du Christ au monde. Quand le Christ s'adresse à des hommes, ils sont Juifs; nous sommes en Israël, le Christ est Juif. Il serait curieux qu'il s'adressât à des scandinaves de l'époque.
Cependant, à propos de l'Evangile selon Saint Jean 8; 16: "[...] Moi, je ne juge personne [...] Si Moi je juge, Mon jugement est conforme à la Vérité [...]". Il y a là une antinomie rationnelle entre "Je ne juge personne "et "si Moi, je juge". On pourrait l'interpréter selon que la première proposition concerne le jugement selon la chair alors que l'autre est selon la Vérité. Mais cela n'est pas dit. Donc, l'antinomie est conservée ici et maintenant jusqu'à preuve du contraire, même si la proposition que je me fais est tentante: ne rien ajouter, ne rien retrancher... Il y a plusieurs dizaines d'années que cette question s'est posée à moi et je n'ai pas de réponse, sauf à distinguer le temps du Fils de Dieu parmi nous du temps du Jugement (ce qui pose d'autres questions que je n'aborderai pas ici). Il existe d'ailleurs un certain nombre de contradictions rationnelles dans l'Ecriture et dans le dogme. Par exemple: "C'est pour un jugement que Je suis venu dans ce monde" (Jean IX; 39) et "Je ne suis pas venu pour juger le monde" (Jean XII; 47) ---
" Quand le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé" (Romains V: 20) et "Allons-nous demeurer dans le péché pour que la grâce abonde?" (Romains VI; 1).
Il y a des dizaines d'antinomies de ce genre dans l'Ecriture et dans le Dogme. Elle n'ont aucune solution terrestre, tout au plus quelques idées peuvent-elles nous y attacher un temps. Concernant l’Évangile, je me conseille à moi-même de ne pas m'y atteler et de ne pas utiliser le versant qui m'intéresse pour faire valoir mon droit dialogique dans une discussion. Je me méfie là de moi-même avant tout. Il peut m'arriver de me saisir d'un texte de Saint Paul, des Actes, mais sans abus. Quant au dogme post-évangélique, je ne trouve aucune raison de le sacraliser puisqu'il est parfois voire souvent destiné à un auditoire d'un lieu et d'un temps donnés (je pense ici à la question des Juifs chez Saint Jean Chrysostome): la construction de l'Eglise terrestre et historique demandant des ajustements permanents de la part des Pères.
Un exemple est dans l'usage que je fais de Romains XI-32 (et que je ressors régulièrement aux Témoins de Jéhovah auxquels je n'ai jamais fermé ma porte malgré leur étroitesse... parfois, ils me fatiguent vraiment): « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. » Je vous assure qu'en cherchant un peu, vous trouverez sans problème une antinomie à cette phrase... Et si j'avais le temps, je vous entretiendrais de la doctrine de l'Apocatastase, laquelle repose en grande partie sur ces antinomies et m'intéresse grandement.
Je reprends une de vos citations: « En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. » Ce que je sais et ne saurai nier: "ennemis aimés". Et non pourceaux!
Je ne peux guère m'éterniser plus, le volume épistolaire étant nécessairement limité sur un blog.
Je vous prie une fois encore de m'excuser de cette réponse tardive. Je vous remercie de votre rappel à l'ordre dans le bon sens du terme: l'ordre intérieur facteur de l'obéissance vraie.

Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

@ Théophile .
Monsieur, si vous le permettez, je fais miennes vos paroles! >Grand merci! Malgré tout, quand arrivera l'Eglise locale, celle pour laquelle je m'étais engagé dans le diaconat par l'ordination de feu Monseigneur Gabriel de Comane de bienheureuse mémoire, je ne serai plus là. Mais je crois que seule l'Eglise locale est légitime à tous points de vue. Du point de vue canonique, c'est un fait établi. Mais il appartient au pouvoir des représentants des paroisses et de leurs clercs d'en décider au mois de juin (un peu tard, certes). Ce sont eux qui légitiment l'Archevêché. Sur la seule ville de Lyon, huit juridictions! Toutes phylétistes de facto sauf une: celle émanant des prémices de l'Eglise locale inscrite au creux de la mission et de la vision de l'Archevêché. (Là, je vais me faire battre!)
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

@Jean Oberlin
Phase 2:
Je vous cite: " il est triste qu'un ancien diacre de l'Eglise du Christ soit rongé à ce point par ces différentes théories."
Je vous serais reconnaissant, ne connaissant rien à mon diaconat, de n'en pas faire usage à des fins douteuses et accusatoires. A moins que vous ne me connaissiez effectivement... auquel cas ce blog n'est pas le lieu. Contactez-moi le cas échéant par un autre biais.
Hop!

Au post 98:
"Dans la tombe corporellement et en Hadès avec l'âme, en tant que Dieu au Paradis avec le larron et sur le Trône avec le Père et le Saint Esprit, Tu fus, o Toi l'Incirconscrit Qui remplis tout."
(Heures Pascales).
"Voici qu'est compté parmi les morts Celui qui habite dans les Hauteurs"
(Canon du Grand Samedi, Irmos de la 8e Ode).
"Bien que Tu sois vu comme mort, Tu vis en tant que Dieu..."
(Grand Vendredi soir, Lamentations lors de la Mise au Tombeau de Notre Seigneur Jesus Christ, 1ere station, verset 47)

A Théophile, post 100: Une Eglise locale doit être une expression authentique de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique et non pas une puzzle d'idées, d'opinions individuelles et comportements divers amalgamés au hasard des personnes qui en font partie. Quand nous lisons les Actes des Apôtres et les Epîtres apostoliques ainsi que l'Histoire de l'Eglise ultérieure, nous voyons qu'il y a toujours eu des problèmes à assurer cette expression authentique. Mais dans la plupart des cas, ces problèmes ont pu être surmontés grâce au travail de bons pasteurs consciencieux de leur tache d'une part et à la prise de conscience de leurs erreurs des communautés et des individus concernés. Or, l'entêtement dans l'erreur et l'imperméabilité à l'enseignement de l'Eglise dont on peut voir quelques exemples typiques dans nos discussions ici, laisse peu d'espoir à la réalisation d'une telle Eglise locale dans un prochain futur. A moins que - et cela est toujours possible par la Miséricorde de Dieu - cet Archeveché soit enfin assaini par la sève de l'Arbre vivant dont il est resté trop longtemps séparé.

Cher Théophile,
Votre message N°100

Comment pouvez-vous croire un instant que l'Orthodoxie n'est pas incarnée ici et maintenant ?
L'Orthodoxie est incarnée par tous les Orthodoxes présents sur cette terre d'Occident.

C'est même grâce à l'arrivée des malheureux exilés de Russie qu'une nombreuse population orthodoxe s'est retrouvée en France.
Ce sont justement eux, ces exilés russes, qui ont créé l'Institut Saint Serge.

Vous avez d'ailleurs raison de défendre l' ITO, car un grand nombre de prêtres et de prélats issus des pays persécutés par l'idéologie communiste y ont été formés et sont devenus d'excellents serviteurs du Seigneur et de l'Orthodoxie.
Que certains aspects de la théologie, qui a été développée dans cet Institut de théologie, ne soit pas considérée par tous, comme Parole d'infaillibilité, cela ne me semble pas un drame.
Dans la mesure où l'erreur est humaine, les efforts des théologiens de Saint Serge restent méritoires.
A condition toutefois qu'ils n'entraînent pas les fidèles orthodoxes sur le chemin périlleux d'une Orthodoxie Locale!

Comme nous avons pu le constater avec l'expérience malheureuse de l'ECOF !

Vous écrivez:

"Quand les opposants à ces structures proposeront leur propre école de théologie et leur propres paroisses, capables de remplacer le travail qui a été fait à S.Serge ou dans les paroisses de l'Archevêché, on en reparlera."

Je ne pense pas qu'il se trouve des personnes, qui s'opposent à l'Institut Saint Serge en tant qu'école de formation pour les étudiants en théologie, école de formation des futurs diacres, prêtres etc.
Vous connaissez aussi bien que moi les dramatiques difficultés financières rencontrées par cet Institut, qui a du migrer cette année dans un centre Protestant pour pouvoir continuer son enseignement.

Il se trouve, cela vous le savez aussi, que le renouveau de la Foi orthodoxe est spectaculaire en Russie. A tel point que le patriarcat de Moscou dispose à présent de son propre séminaire pour former des prêtres, ici en France.
Alors pourquoi avoir deux séminaires orthodoxes de tradition russe en France ?

Pour les personnes qui souhaitent le retour de l'archevêché dans son Eglise Mère, le patriarcat de Russie, il est clair comme de l'eau de roche que si l'archevêché ne s'était pas arc-bouté sur sa conviction d'être la PIERRE ANGULAIRE DE L'ORTHODOXIE EN OCCIDENT et si cette structure ecclésiale avait accepté la main tendue du Patriarche Alexis II, de bienheureuse mémoire, aucune des difficultés rencontrée ces dernières années n'auraient vu le jour !
Et nous n'aurions pas sali l'image de notre Sainte Orthodoxie par des querelles et des procès, grassement relayés dans la presse française.

Voilà pourquoi je m'efforce de mettre en lumière, que l'Orthodoxie Locale a existé durant mille ans sur cette terre d'Occident!
Et il est impossible d'ignorer ou de balayer l'Eglise de l'évêque de Rome!
Cette Eglise, qui a civilisé les Francs et l'Europe occidentale toute entière!
N'est-ce pas un terrible orgueil de croire que nous, petit archevêché, nous pourrions être les fondateurs d'une Eglise Locale orthodoxe!

Comment pouvons nous oublier que seuls trois dogmes nous séparent de nos frères catholiques?

Nous vivons des temps particulièrement troubles : Les chrétiens sont marginalisés. Nos valeurs sont bafouées...
N'y a-t-il pas un caractère d'urgence pour les chrétiens d'unir les forces vives de leur Foi et d'abolir les schismes, qui nous séparent ?

Cher Théophile, vous écrivez encore:

"Quant à l''Eglise locale (qui n'est pas le souci actuel des Patriarcats pour nos contrées), qu'on me prouve qu'elle soit une erreur théologique. Il me semble que c'est ainsi que s'est structurée l'Eglise depuis toujours et en tout lieu. S'il y a bien une idée moderne (et pour le coup non attestée dans la tradition de l'Eglise), c'est celle d'Eglises superposées sur un même territoire en diverses diasporas culturelles."

Je ne vais même pas essayer de vous prouver quoi que cela soit.
Si les théologiens de TOUS LES PATRIARCATS ORTHODOXES existants, estiment qu'il est nécessaire de respecter le territoire canonique de l'évêque de Rome, ce n'est certainement pas moi, qui vais m'élever contre cette approche, qui me semble complètement justifiée.

Très amicalement à vous Marie

Au post 104 (puisque les noms deviennent des numéros...)

"Dans la tombe corporellement et en Hadès avec l'âme, en tant que Dieu au Paradis avec le larron et sur le Trône avec le Père et le Saint Esprit, Tu fus, o Toi l'Incirconscrit Qui remplis tout."
(Heures Pascales).
"Voici qu'est compté parmi les morts Celui qui habite dans les Hauteurs"
(Canon du Grand Samedi, Irmos de la 8e Ode).
"Bien que Tu sois vu comme mort, Tu vis en tant que Dieu..."
(Grand Vendredi soir, Lamentations lors de la Mise au Tombeau de Notre Seigneur Jesus Christ, 1ere station, verset 47)

Je ne suis pas spécialiste des textes liturgiques, mais cela ne m'empêche pas de connaître la promesse du Christ au bon larron. Non plus que les trois jours en enfer... Il n'y a pas de contradiction dans le mystère de la résurrection. La contradiction est pour vous comme pour moi, parce qu'inscrite dans la relativité, notre relativité rationnelle. Elle fait partie des antinomies rationnelles dont j'ai parlé à Jeanorthodoxe et qui, pour le coup transparaissent pleinement dans les textes que vous citez.
Cela ne pose pas de problème quant à ce que j'ai écrit, cela en pose un à la raison. Je le conçois. Ma propre raison elle-même n'ira pas sur ce terrain-là. Dans l’Évangile, aucun des quatre Évangiles (notez ici la contradiction Un/quatre) ne dit ce qu'il advient du Christ entre le constat de Sa mort (et seulement en Jean 19; 33, non sans cause) et le constat du tombeau vide. Cependant l'icône de la résurrection nous montre le Christ déjà ressuscité et sa pleine divinité, laquelle est affirmée par la lumineuse mandorle. D'un certain point de vue, Cette icône nous dit que la résurrection est passée quant au Christ et active quant à Sa victoire sur les enfers. Elle ne nous dit rien de Sa mort ayant par Lui vaincu la mort.
Rien sur la passage de la mort à la vie, nulle part dans les textes que je connaisse, nulle part, nulle part, nulle part. Est-ce un hasard, un oubli ou une impossibilité? Je vous laisse répondre à cette question.

Autre sujet; vos objections à Théophile sont dans la logique de votre pensée. "Manque d'authenticité, entêtement dans l'erreur, imperméabilité à l'enseignement de l'Eglise, séparation de l'arbre," ne peuvent se constituer en argument et ne sont pas recevables en l'état. Je ne vois même pas ce que Théophile pourrait vous répondre, puisqu'il n'y a pas de question mais seulement des constats d'à priori venant de vous. La fameuse pensée circulaire dont j'ai déjà parlé.
Et le fait que s'exerce un puzzle d'idées, etc dans l'Archevêché de Daru, ne constitue pas forcément un désordre ecclésial. Et même, vous prenant au mot, ce n'est pas mieux ailleurs...

Didier Veillat

@Marie Genko,

Je crois que Théophile ne se situe pas dans la même perspective que la vôtre. Je pense qu'il appelle à la responsabilité territoriale ici et maintenant, ce qui sous cet angle, est fort sage. Et sous ce même angle, il en appelle au droit canon juste. Vous aurez noté d'ailleurs qu'il ne commet aucune attaque contre aucune juridiction ni n'écrit que L'Archevêché serait la pierre angulaire de l'orthodoxie en occident. Il constate, tout comme moi , que l'orthodoxie est vivante et présente en occident et que la seule entité juridictionnelle canonique est au sein de l'Archevêché.

Quant à la russicité de l'Archevêché, personne n'en conteste l'origine ni la richesse; il se trouve simplement qu'il s'est opéré un changement historique de par la rencontre Russie orthodoxe/occident, et que, de fait, l'orthodoxie en occident n'est plus seulement russe, mais s'est élargie sans rejeter les russes fondateurs, bien au contraire et heureusement, ni contrevenir en quoi que ce soit au dogme. Après quoi, la Russie, Patriarcat et Etat confondus, ont voulu prendre ce bien nouveau par voie juridique et non canonique, ne reconnaissant pas la réalité historique nouvelle s'étant organisée sur le sol européen.

Aujourd'hui, Constantinople a cru pouvoir commettre la même erreur et s'est heurtée au mur du réel. Il faut croire que le constat de Théophile est plus puissant que je ne le pensais de mon côté. Ce pourquoi je le remercie encore de son intervention.

Quant à Rome, comme je vous l'ai déjà écrit, je suis d'accord avec votre vision. Mais elle porte trop loin; le retour de Rome à l'orthodoxie est trop hypothéqué par des temps longs pour que l'orthodoxie en occident cesse de vivre ici et maintenant: la réalité et la nécessite de l'Archevêché.
Cela n'empêche pas les chrétiens d'éviter de se battre comme des enfants entre confessions différentes, ni de faire front contre l'anti-christianisme en vogue. Mais à force de traiter les gens qui participent comme moi à des réunions et des amitiés entre chrétiens (le fameux œcuménisme qui serait pire qu'un accord avec le Malin...) de tous les noms, on agit contre la chrétienté.

Reconnaissons qu'il n'y a pas de solution idéale à nos problèmes terrestres: notre déchéance. Mais soyons de bonne volonté. Ce que vous faites, chère Madame!

@ Théophile
J'espère, cher Monsieur, ne pas avoir trahi votre pensée. Merci encore.

Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

@Didier Veillat,

Cher Monsieur,

Vous venez d'écrire dans votre message N° 107 :

"Je pense qu'il (Théophile) appelle à la responsabilité territoriale....que l'orthodoxie est vivante et présente en occident et que la seule entité juridictionnelle canonique est au sein de l'Archevêché."

Franchement j'ai un peu de peine à vous suivre dans ce raisonnement ? Je m'explique :

Je sais bien que Constantinople réclame depuis longtemps d'avoir toute la diaspora sous son omophore.
Peut-être est-ce là la raison pour laquelle cette approche d'une l'Eglise Locale orthodoxe, au sein de l'archevêché, a été tolérée jusqu'à présent par ce Patriarcat ?
Mais aujourd'hui, nous pouvons sentir dans notre propre chair, que l'archevêché, et ses velléités d'autocéphalie, a été sommé de rentrer dans le rang et de se dissoudre dans les entités ecclésiales grecques.
Je me permets de rappeler ce que nous venons de voir s'établir en Ukraine :
Une l'Eglise autocéphale Ukrainienne, qui n'est pas autre chose qu'une métropole sous l'omophore de Constantinople.

Permettez-moi de vous rappeler que cette vision d'une diaspora soumise à Constantinople en Occident, et ailleurs, n'a pas été reçue par les autres patriarcats.
Et les Roumains, les Serbes, les Géorgiens et les Russes, présents ici en Occident, sont des entités juridictionnelles canoniques, en communion avec tout le plérôme orthodoxe.

Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous et Théophile lorsque vous le citez :

"que l'orthodoxie est vivante et présente en occident et que la seule entité juridictionnelle canonique est au sein de l'Archevêché."

L'archevêché, pour moi, c'est cent années de témoignage orthodoxe d'un ancien diocèse russe, qui risque d'être annihilé par la volonté de Constantinople.

Je rends Grâce à Dieu que Mgr Jean veuille essayer de préserver ce troupeau et le ramener dans son bercail originel !
Puisse le Seigneur protéger notre Évêque, lui donner longue vie, Santé et lui permettre de remplir la mission que le Seigneur lui a confiée.

Très amicalement à vous Marie

Chère Madame Marie Genko,

Je comprends votre désarroi: Je pense (M. Théophile peut-être, mais je ne saurais parler pour lui) qu'il s'agit de différents termes dans le temps. l'Orthodoxie de Russie, puis l'Orthodoxie locale et enfin Rome revenant à l'Orthodoxie en tant qu'elle est la chrétienté ayant maintenu la foi dans la voie droite, et non pas une route phylétique. A cela, pourquoi pas. Mieux; l'idéal avant la fin des temps...

Pour le moment, parce que c'est de cela qu'il s'agit, il semblerait raisonnable de se tourner vers les origines moscovites (un saut quantique vers 1917, par exemple). "Semblerait" parce que:
1° Nous nous sommes faits proprement "sortir "de notre paroisse lyonnaise en 2007 parce que le prêtre ne célébrait pas en slavon, ce qui manifestait soi disant une "russophobie" (le prêtre était russe d'origine, et était traducteur français/russe. Il parlait plusieurs langues) et une soi disant anti-orthodoxie. Tout cela sous l’œil bienveillant de Moscou...
2° L'arrivée de nouveaux orthodoxes des anciens pays de l'est sur notre sol produit un appel vers leur langue nationale et appelle à la création de paroisses phylétiques, éloignant par là l'Orthodoxie de l'occident. La rendant même incompréhensible aux oreilles du petit français moyen comme moi. Il me semble correct qu'arrivant sur un sol où l'orthodoxie est déjà présente territorialement, on ne s'en détourne pas au profit du pays qu'on a quitté, sauf par nostalgie, ce qui n'est pas un argument territorial. Quand je vais en Grèce, je vais dans la paroisse grecque du lieu avec ma petite traduction.
3° L'Orthodoxie de Rome que vous appelez de vos vœux est, pour le moment, une évocation du futur, non seulement louable mais souhaitable. Elle arrivera. Mais pour le moment, nous n'avons aucun moyen terrestre de faire avancer Rome sur ce chemin, non plus que d'y contraindre Dieu fort heureusement compte tenu de notre état déchu et compte tenu de ce Que Dieu sait ce qui est bon, pas nous. Seule la prière.
4° Moscou nous promet l'autonomie, tout comme Constantinople nous l'avait promise. Ce qu'il advient de ce type d'autonomie est quasi systématiquement provisoire et donc destructible à tout moment... Qui plus est, à moyen terme, elle retournerait les orthodoxes qui ne sont pas slaves à leur "état sauvage", si je puis dire. Moi par exemple... ce qui, me concernant en propre, serait secondaire. Je suis déjà un peu sauvage en ces temps.
5° Le droit canon est: un évêque = un territoire. Ce qui est sain, simple et efficace. Or, n'ayant pas respecté cette consigne élémentaire, nous nous trouvons dans des filets juridictionnels inextricables. Quand j'écris "nous", je ne parle pas de l'Archevêché mais de l'ensemble des orthodoxes en France.
6° L'Archevêché est cosmopolite et unifié sur le sol européen tout en conservant la tradition russe et en révérant ses fondateurs. Il ne renie pas ses origines en refusant Moscou, non, il confirme sa réalité actuelle ici et maintenant: la coïncidence d'un évêché avec un territoire. Il est le seul canonique sous cet aspect fondamental. Ce à quoi l'état russe a répondu par la fondation d'églises etc. sur le sol français sous la bénédiction de M. Sarkozy: un des hauts faits de l'orthodoxie russe étatique... D'autant plus savoureux qu'en principe il y a, tant en Russie qu'en France, séparation de l'Eglise et de l'Etat.
7° Ayant fondé son propre institut de Théologie sur le sol français avec des moyens financiers étatiques, la Russie a décidé par ce biais d'achever l'Institut Saint Serge. Pourtant, c'est l'Institut Saint Serge qui a préservé, qui a prolongé et qui a étendu l'enseignement théologique orthodoxe pendant le siècle soviétique. Ce à quoi on lui reproche tout un tas de malveillances théologiques et un état financier déplorable... donc achevons-le? Non! Aidons-le à recouvrer une bonne santé! (Je précise que je ne suis ni n'ai jamais été élève de l'Institut Saint Serge et que je n'y dispose d'aucun intérêt technique ou financier. Je pense qu'aucun de ses membres ne me connaît et je n'en connais aucun sauf par voie médiatique. Au cas où un procès d'intention me serait fait. Cela arrive...).
8° Quant aux autres patriarcats, j'observe que la plupart, observant, ou ayant observé, n'ont montré qu'un intérêt très lointain pour nous. Le jeu des alliances et des politiques nationales. Donc, nous n'avons que bien peu de raisons ecclésiales d'attendre leur avis éclairé. Éclairé par quoi? Je ne sais...
9° Si Moscou était sage, elle nous assurerait son aide, son amour et sa collaboration éclairée. Ce qui n'est pas la cas et révèle autre chose...

Toutes ces raisons ne contredisent pas tout ce que vous écrivez, sinon qu'à propos de Rome, vous allez probablement trop vite: votre sage impatience, si je puis me permettre...

Je vous remercie de votre aimable lecture ainsi que d'avoir donné votre avis respectable et respecté.

Bien fraternellement et amicalement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

@ Marie et Didier
Mes derniers messages se sont perdus - sans doute le signe que je dois me préparer au Carême. Je vous remercie de vos échanges.
Quant au respect des canons sur la territorialité, je laisse tomber. Je vois que cela n'est pas un sujet actuel, ni prioritaire pour beaucoup d'orthodoxes, alors la situation restera ce qu'elle est (car Dieu ne fait rien sans notre consentement).

Et je prie pour que le patriarcat de Rome se relève le plus tôt possible pour revenir vers sa première Orthodoxie. Comme le dit le texte, aux hommes, c'est impossible, mais rien n'est impossible à Dieu.

@Didier Veillat
votre message N°109

Cher Monsieur,

A mon tour de vous dire que je comprends votre désarroi.
Car je trouve complètement choquant que vous ayez pu vous faire "sortir" de votre propre paroisse lyonnaise en 2007 pour une raison linguistique!
Vous ajoutez aussi que cela s'est passé sous l’œil bienveillant de Moscou ?
-Cette paroisse était-elle un paroisse de l'Eglise russe Hors Frontières, réunie à Moscou en 2007 ?
Pourtant, vous savez comme moi, que cette entité ecclésiale était en 2007 en premier lieu sous l'autorité du métropolite Laure résidant aux USA.
Donc, à moins que cette paroisse lyonnaise ne dépende directement du diocèse russe de Chersonèse, il me semble difficile d'écrire que votre cas s'est passé sous l’œil bienveillant de Moscou ?
Je crains qu'il ne s'agisse plutôt ici d'une crispations des paroissiens russophones qui ont du faire pression sur le prêtre pour qu'il célèbre exclusivement en Slavon ?
Nous avons eu un cas semblable à Meudon (EORHF) où certains paroissiens sont partis à cause de Liturgies célébrées exclusivement en Slavon.
Ces querelles entre paroissiens sont d'une infinie tristesse, surtout lorsque qu'un arrangement peut être trouvé en lisant les épîtres et les Évangiles dans les deux langues accessibles à la majorité des paroissiens.

- Pour l'avoir vécu moi-même, je peux vous confirmer que la langue liturgique est très importante pour les personnes déplacées. Les nouveaux venus des pays de l'Est ont laissé leur famille au pays, ils se retrouvent chez nous dans un contexte qui leur est totalement étranger. Je sais bien qu'ils sont chez nous de leur plein gré pour des raisons essentiellement économiques et non politiques comme jadis les Russes Blancs. Mais cela n'enlève rien à leur besoin de retrouver l'ambiance familière de leur terre natale dans leur église chaque dimanche.
Voilà probablement la raison profonde pour laquelle votre prêtre lyonnais a cru charitable d'écouter la majorité de ses paroissiens ?
Notez bien que je suis d'accord avec vous, au moins certains passages liturgiques auraient du être conservés en Français à l'usage des francophones

-Au sujet de l'Orthodoxie de Rome, je suis à nouveau d'accord avec vous; Seule la prière, la nôtre, et celle de tous ces malheureux Catholiques complètement désorientés, peut ramener l'Occident à son Orthodoxie première.

- Pouvez-vous me rappeler à quel moment Constantinople a promis davantage que ce qu'elle a effectivement donné à l'archevêché, à savoir un Tomos provisoire suivi par un Exarchat ?
Pour avoir assisté en 2008 à Saint Serge à un colloque consacré au Père Alexandre Schmemann, je me souviens d'une lettre circulaire, adressée au Patriarche Bartholomée et signée par les participants.
Cette lettre, inspirée par la démarche du Père Alexandre Schmmeman, qui avait obtenu de Moscou l'autocéphalie pour l'OCA aux Etats Unis, demandait l'autocéphalie pour l'archevêché.
A ma connaissance, cette lettre n'a pas reçu de réponse?
Si Moscou a bien donné l'autocéphalie à l'OCA, je rappelle que cette autocéphalie n'a jamais été acceptée par Constantinople.
Cher Monsieur, en tant que chrétiens orthodoxes il nous appartient d'être positifs.
Je suis convaincue que Moscou tiendra ses promesses et que l'archevêché restera une entité ecclésiale à part entière sous l’œil bienveillant de Moscou, pour reprendre vos paroles.
Pourquoi voulez-vous que les Orthodoxes occidentaux retournent à leur état sauvage alors que des prêtres russes sont formés au Français et suivent des cours à la Catho à Paris chaque jour, tout en logeant dans le nouveau séminaire d'Epinay sous Sénart ?
Si l'église du quai Branly a été construite, c'est pour la raison simple que les prélats russes venant en France étaient, comme vous le savez très bien aussi, interdits de célébration à la cathédrale de la rue Daru.
L'évêque Nestor de Chersonèse célébrait la Liturgie chaque dimanche dans un garage, rue Pétel, transformé en église!
L'église de la Sainte Trinité du quai Branly se veut une église locale française.
Sur l'iconostase, représentés dans une dimension impressionnante aux côtés de Saint Vladimir et de Sainte Olga égal aux apôtres, sont représentés Saint Denis, premier évêque de Paris et Sainte Geneviève
Au dessus des portes latérales vous voyez les icônes du saint prêtre et du saint diacre qui ont accompagné Saint Denys dans son martyr à Montmartre (le Mont des martyrs).Leurs noms m'échappent mais je les retrouverai à votre intention.
Dans le petit livre qui décrit la décoration définitive de cette église, qui n'est pas encore terminée, nous pouvons lire à la page 21:

"L'arrière fond, sur lequel les saints principaux de l'iconostase seront représentés, rappellera les sites médiévaux de Paris, de Kiev et de Pskov. A titre d'exemple, les Saints Denis et Geneviève auront pour fond la ville médiévale de Paris."

Venez donc assister à une liturgie en Français un samedi matin à la cathédrale de la Sainte Trinité à Paris. Vous pourrez écouter un des impressionnants sermons du Père Alexandre Siniakov qui parle un Français qui n'a rien à envier au vôtre !

-Le droit Canon un évêque, un territoire. C'est justement ce que nous propose le Patriarcat de Moscou, une métropole réunissant toutes les branches de l'Eglise russe. En attendant la création d'une Eglise Locale orthodoxe. Si vous relisez la lettre du Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire ce sont les paroles qu'il a écrite.
Il n'est pas possible de reprocher à l'Eglise russe de venir témoigner l'Orthodoxie en Occident.
Elle l'a fait au XIXème siècle et elle continue à le faire aujourd'hui.

Vous écrivez vous-même, que l'archevêché est pauvre et que certaines paroisses connaissent bien des difficultés, mais si l'archevêché avait déjà en 2003 accepté la main tendue de Moscou, nous n'en serions pas là!
Saint Serge aurait reçu les fonds nécessaires à son fonctionnement.

Enfin lorsque vous écrivez:

"Si Moscou était sage, elle nous assurerait son aide, son amour et sa collaboration éclairée. Ce qui n'est pas la cas et révèle autre chose..."

Pourquoi écrivez vous que ce n'est pas le cas ?
Moscou fait son travail pastoral de son côté puisque l'archevêché jusqu'au jour d'aujourd'hui n'a pas voulu saisir la main qui lui était tendue.
Il n'y a tout de même pas entre chrétiens orthodoxe d'esprit de concurrence!
Nous travaillons tous pour la Gloire de l'Orthodoxie.
Et si l'Eglise Locale que vous appelez de vos vœux n'est pas encore pour aujourd'hui, prenez votre mal en patience, elle sera pour demain!

Cher Monsieur, pardonnez-moi, je vous ai reproché d'écrie des messages trop longs, et celui-ci l'est affreusement.

Avec toute mon amitié en Christ
Marie

En tout état de cause, on ne peut qu'espérer que l'Archeveché revienne de ses déviations, qu'il retrouve de ce fait l'abondance de la Grace et qu'on puisse de nouveau le considérer comme véritablement orthodoxe. De ce processus de repentir fait partie très certainement l'abandon de la pratique absolument anticanonique et inacceptable dans l'Eglise Orthodoxe de "baptiser" par arrosement, comme on le voit encore sur une photo publiée ces jours sur orthopdoxie.com: https://orthodoxie.com/decouverte-de-la-paroisse-orthodoxe-dangers/. Le Saint Bapteme n'est pas un acte symbolique qu'on pourrait manipuler à volonté, tout comme la Divine Communion n 'est pas un symbole. Ce sont la des idées protestantes et complètement séculières, produits du pauvre rationalisme humain. Or, pour l'Orthodoxie les Sacrements sont des hiérurgies dans lesquelles agit le Saint Esprit et dont les effets sont évidents, vérifiés et documentés.

@Théophile
votre message 110

Vous avez raison.
Le Seigneur sait mieux que nous ce qui est bon pour Son Eglise.
Essayons de rester unis dans la fraternité chrétienne, qui devrait être la nôtre.
Avec toute mon amitié.

Bien à vous Marie

@ Justine (message 112)

Cela fait belle lurette dans l'orthodoxie dite canonique dans biens des pays que le baptême par triple immersion est en déconfiture. C'est le cas en Serbie depuis des siècles, en Roumanie ou même en Russie.

Vous pouvez voir sur cette photo le patriarche Cyrille faire un baptême par aspersion et en outre sans les surmanches. Dernière photo.

http://www.patriarchia.ru/db/text/3741331.html

A l'intention de Didier Veillat

Le diacre et le prêtre qui furent martyrisés avec Saint Denis à Montmartre s'appelaient Rustique et Eleuthère. Vous les verrai lorsque vous aurez la curiosité de venir voir la cathédrale de la Sainte Trinité sur le quai Branly.
Avec toute mon amitié.
En Christ Marie

@ 112 et @ Daniel
Aucun des sacrements n'est symbolique et c'est en effet un vrai problème tout à fait inquiétant quant à la réalité même de l'Eglise. Il convient de se tenir droit face aux dérives en les combattant énergiquement. Autant on peut débattre de questions de compréhension de certains textes, etc. Autant on ne peut transiger sur les fondements sacramentels de l'Eglise puisque c'est en eux que se manifeste en réalité le corps vivant de celle-ci; la réalité active de l'Esprit Saint. En Europe, la majorité des paroisses ne dispose pas d'un baptistère permettant la triple immersion, ce qui est un problème parce que le baptême est reçu parfois par des adultes... il y a aussi la pauvreté des paroisses aussi. Quand il y a possibilité de pratiquer la triple-immersion il faut la faire absolument. Dans beaucoup de paroisses on utilise un bassine la plus grande possible pour les petits enfants. Quand il n'y a pas cette possibilité -pour les adultes, que faire? Au moins en tout cas en rappeler la nécessité.
La photographie (http://www.patriarchia.ru/db/text/3741331.html) ne prouve pas qu'il n'y ait pas eu triple immersion. La baptême de notre petit-fils dont la maman est syrienne a eu lieu par triple immersion dans une paroisse orthodoxe située aux portes du désert à Dubaï; Un vrai beau baptême, très émouvant. (Et comme c'était l'été et que la température approchait les 50 °C dehors, on a beaucoup envié ce petit garçon!) Après quoi le bébé a été béni par le prêtre au dessus du baptistère, exactement comme ce que l'on voit sur la photo.
Après la chute du monde soviétique, on a vu des baptêmes en grand nombre dans les pays libérés. Je ne pense pas que la triple immersion ait été la règle, surtout avec un déficit de prêtres important. Pourtant, il fallait bien répondre en urgence à cette soif d'entrée dans l'Eglise, soif d'autant plus intense qu'elle suivait une période de privations très longue et douloureuse.
@Théophile (post 110):
Je comprends votre lassitude et la partage. L'Eglise locale ne verra le jour qu'au moment où l'assemblée des fidèles et du clergé en fera la demande explicite et en comprendra majoritairement la nécessité. Mais beaucoup ont encore une crainte enfantine de franchir ce pas et ne s'engagent pas sur cette question pourtant légitime; il faut croire que la maturité n'est pas encore là pour poser ses pas sur ce chemin pourtant canonique... Il me semble que beaucoup d'entre nous ont progressé puisqu'on peut en parler plus librement, c'est à dire sans trop se faire traiter de noms d'oiseaux. Il faut donc tenir bon sans s'arc-bouter,, être pédagogue sans donner la leçon, etc. Un travail de patience...
@ Madame Marie Genko,
Chère Madame, ne vous inquiétez pas de la longueur de votre message quant à moi puisque je suis un adepte... Il y a certaines choses qu'il est impossible d'expliquer sans décrire ou/et nuancer un minimum. 'De la nuance avant toute chose" a écrit le poète... C'est comme ça... Et vous êtes toute pardonnée puisque vous ne m'avez jamais fait souffrir!
Tout ce que vous écrivez est vrai et j'en découvre grâce à vous une partie. Il eût en effet été convenable, c'est à dire juste, que la Patriarche de Moscou fut reçu à la Cathédrale de la rue Daru. Seulement, les tensions humaines étaient telles que les passions l'ont emporté sur la sagesse. Comme trop souvent!
Un partie de notre ancienne paroisse désirait effectivement un retour à Moscou et était soutenue par la voie moscovite (je n'écris pas "par le Patriarche de Moscou" qui avait bien assez à faire pour s'occuper personnellement de nous. Et on le comprend!). L'ambiance était très tendue et l'air était électrisé par la colère de certains; cris pendant le congé, etc. C'est à ce moment que nous avons avons décidé de fonder avec notre Prêtre et sous l'autorité bienveillante de Monseigneur Gabriel, une nouvelle paroisse. Il fallait apaiser! La nouvelle paroisse comprenait nombre de gens d'origine russe, au moins la moitié! Après quoi je n'ai pas suivi le devenir des paroissiens désirant le retour au Patriarcat de Moscou.
Je comprends bien que le déracinement est une souffrance pour celles et ceux qui le vivent. Mais il ne peut se constituer en règle phylétique. Je recommanderais pour ma part, si j'avais un quelconque pouvoir de décision, une partie des offices dans la langue des immigrés. Ou bien l'alternance hebdomadaire. J'ai suivi des liturgies dans d'autres langues et j'ai survécu! Il doit y avoir là réciprocité et sagesse de l'amour entre frères chrétiens; en général, cela fonctionne bien. Tout comme la France a reçu les russes et leur orthodoxie, les russes ont reçu la France en héritage territorial. Il est possible, avec les gens de bonne volonté, de réaliser bien des choses.
Constantinople nous avait fait une promesse. Elle ne l'a pas tenue. En 2013, nous avions déjà été menacés de dissolution par Mgr Emmanuel. Il fallait donc s'attendre à la récente décision du Phanar. Au refus de l'Archevêché de se laisser dissoudre aussi.
Si j'écris que Moscou est douteuse, c'est parce qu'il y a collusion entre l'Etat russe et l'Eglise russe. Qu'en ce cas, il nous est impossible d'entrer sous une forme de contrôle de l'Etat russe sur notre sol par le biais d'un "retour" au patriarcat de Moscou... l'éternelle confusion des états et de la confession et la "communion de leurs intérêts", lesquels n'ont pas de correspondance en Europe occidentale! Non plus que dans le christianisme. L'Eglise locale, c'est aussi la sortie des processus nationaux. Ce qui ne signifie pas que je sois anti-russe, russophobe ou je-ne-sais-quoi-phobe, ce truc tendance et culpabilisateur. En plus, je n'ai strictement rien contre les russes!
Par ailleurs, la situation a changé; l'Archevêché est et restera de tradition russe pour des raisons évidentes d'héritage, de proximité et d'affinités, mais n'est territorialement plus russe. Bien des gens d'origine russe et attachés à ses origines le disent (où je comprends un partage de la langue aux offices).
Et comme vous le dites très justement, nous travaillons pour la gloire de l'Orthodoxie; la multiplication des juridictions, les processus phylétiques parfois "exotiques" (sans effet péjoratif de ma part), ne contribuent pas à cette gloire. Vus de l'extérieur, cela passe pour de l'exotisme surmultiplié, incompréhensible et donc illisible. C'est un problème quand on essaie d'amener les autres chrétiens chez nous. Il faut systématiquement tout expliquer quant à la situation sur notre sol et nos interlocuteurs non orthodoxes sont dans l'incrédulité. Je le sais d'autant mieux qu'hier j'étais invité à Taizé et que j'ai passé ma journée autant à m'expliquer qu'à convaincre, ce qui est pénible et improductif, voire conte-productif. On rentre chez soi toujours déçu et on recommence.

Comme vous pouvez le constater, je suis très prolixe, encore!

Je vous souhaite une bonne entrée dans le Grand Carême et vous fais part de mes amitiés sincères, fraternelles et respectueuses.

Didier Veillat

Exceptionnellement , je reviens . Mon propos n'a rien à voir avec la "querelle" ... Voilà . Je viens , comme presque chaque dimanche matin , d'écouter l'émission "orthodoxie" sur France (sous) culture . La deuxième partie de l'émission fut un développement sur l'accueil de l'étranger , en s'appuyant notamment sur la Lettre à Diognète . Avec , évidemment , de lourds sous-entendu en lien avec la situation actuelle . Aucune réserve . Aucune prudence . Accueillir l'"étranger" ? certes , mais lorsque celui-ci , au nom de son faux dieu , vient violer ta femme et ta fille , et t'égorger en prime , que dois-tu faire ? Lorsque l'"étranger" en question ne pense qu'à une chose , c'est d'imposer à ta nation ses mœurs barbares et sa fausse justice criminelle , que dois-tu faire ? Tendre l'autre joue ? Ou le cou ? Non , décidément , si l'"orthodoxie" (je sais , celle-là , c'est "l'archevêché" , donc in fine , l'idéologie droitdlhommiste qui s'est substituée à la foi chrétienne ds tout l'"occident" ) , si l'"orthodoxie" , disais-je , me sert le même pathos innommable que l'Eglise romaine , autant la quitter ou ne pas y rentrer (en ce qui me concerne) définitivement . Où aller ? Oui , sans doute ne reste-t-il plus que le PM , mais que faire quand on n'a rien dans son coin ? à part continuer à perdre la foi au milieu de ses livres de théologie ?
Le mont Athos , c'est loin , et puis , très peu pour moi . J'aimerais avoir vos avis sur le contenu de cette émission (la deuxième partie , car sur la première , consacrée aux éditions Migne , rien à dire ), du moins pour ceux qui sont de bonne foi et ne commençant pas tout de suite par sortir les fagots ...

@Didier Veillat,

Merci, cher Monsieur pour votre réponse.
La mienne sera prolixe aussi.

Comme je l'ai écrit précédemment, je vous suis entièrement pour la mise en place d'offices célébrés dans les deux langues.

Je crois que dans notre beau pays, la France, les gens de bonne foi, comprennent la Laïcité et la séparation de la Religion et du Pouvoir de l'Etat, comme une garantie de Justice et de Liberté.

Malheureusement, je n'ai absolument pas cette certitude.

Depuis 1905, ou même probablement depuis bien avant, les gens, qui nous gouvernent, se servent de la LAÏCITE, comme d'un cheval de Troie, pour mieux abattre le christianisme.

Au nom de cette Laïcité, nous avons pu voir les droits des chrétiens se réduire comme une peau de chagrin !
C'est probablement au nom de cette même Laïcité que des églises sont vandalisées chaque jour.
Et qu'on ne me raconte pas qu'il s'agit là d'actes commis par des Musulmans !
Lorsque j'étais enfant il y avait encore de nombreux croyants catholiques dans ce pays, regardez autour de vous et constatez vous-même combien de ravages ont été commis et comme la Foi en Christ a déserté la France.

-Vous écrivez qu'il y a une forme de collusion entre l'Etat russe et l'Eglise russe.
Pour les Orthodoxes, qui sont plus orientaux que les populations occidentales, la symphonie byzantine, où l'empereur et le patriarche se partagent les responsabilités sociales et spirituelles pour conduire le peuple, n'a rien de choquant.

Malheureusement! Je dis bien malheureusement, contrairement à ce qu'écrit la propagande russophobe, il n'y a pas de réelle collusion entre l'Eglise russe et les politiciens en place.
Bien des lois souhaitées par les Orthodoxes, (dans le domaine sociétal, avortements etc.) n'ont pas été votées à la Douma.
Lorsque les prêtres bénissent les armées, ils continuent une Tradition, qui remonte au baptême de la Russie et qui avait cours en France sous l'Ancien régime.
Dans la culture russe défendre son sol est un devoir sacré.
Mais cela ne veut absolument pas dire que l'acte de guerre décidé par l'Etat soit encouragé, ou absout, en temps que tel.

Vous écrivez encore:

"il nous est impossible d'entrer sous une forme de contrôle de l'Etat russe sur notre sol par le biais d'un "retour" au patriarcat de Moscou... "

J'ose espérer que l'Europe, qui a déjà essayé de se suicider à deux reprises en 1914 et en 1939, ne va pas se lancer à présent dans une guerre contre la Russie!

Ce que nous entendons dans nos églises (roumaines, géorgiennes ou autres) est un appel à la Paix, un appel à rendre Grâce pour l'abondance, qui est la nôtre, un appel enfin à nous repentir pour nos nombreux péchés.
Etre sous l'omophore du Patriarche Cyrille ne nous impliquerait pas davantage dans la politique russe que ne le sont les Catholiques de France, soumis à Rome et non à la politique italienne !
Nous ne serions absolument pas tributaires de la politique, qui se déroule en Russie.

Enfin pardonnez-moi si je vais vous étonner, je regrette profondément que l'Etat français ne protège pas davantage les chrétiens. Nous voyons Emmanuel Macron de rendre dans les cimetières juifs vandalisés, nous voyons souvent des maires inaugurer des mosquées, mais les églises vandalisées n'ont guère soulevé l'intérêt, ni la compassion de nos autorités!

-Je suis bien consciente que l'archevêché n'est plus complètement russe, comme il l'était au temps de mes parents. Je comprends aussi qu'il soit nécessaire de rendre la langue des offices accessible à tous.
Mais contrairement à vous, la multiplication des juridictions sur le sol occidental ne me choque absolument pas.
Je la présence de nombreuses juridictions au contraire un témoignage extraordinaire de la diversité cultuelle propre aux Orthodoxes.
Cette diversité elle est un magnifique exemple de l'incarnation de notre Foi au sein des cultures qui nous sont propres.
Voilà pourquoi elle pose problème aux nostalgiques de l'Eglise Locale.
Cette nostalgie de la Foi orthodoxe incarnée dans la civilisation latine Locale, je la trouve bien compréhensible.
Elle renforce ma conviction que nous devons tous prier pour que Rome retrouve son Orthodoxie. N'oublions pas l'Histoire de notre Eglise, celle de ce premier millénaire, où nous étions une seule et même chrétienté indivise. Indivise dans la Foi et déjà diverse déjà dans la célébration propre à chaque territoire.
Nous sommes historiquement sur le territoire canonique de l'évêque de Rome et le jour béni où Rome deviendra à nouveau orthodoxe, nous verrons réellement le Triomphe du Christ bénissant et régnant à nouveau sur ces terres d'Occident.

Enfin pardonnez-moi, de ne pas partager votre approche lorsque vous avez à faire à des hétérodoxes.
Je n'essaye jamais de convaincre. Je raconte l'histoire de l'Orthodoxie, j'explique l'iconostase, la vie de certains Saints présents sur l'iconostase et sur les icônes. J'explique les les dogmes, qui nous séparent des Catholiques, et je laisse mes interlocuteurs se faire leur propre compréhension de la richesse de notre Foi.
En général l’atmosphère de prières, qui flotte dans l'église de la rue Daru, suffit déjà à les impressionner.

Moi aussi je vous souhaite une bonne entrée dans notre Grand Carême.
Que le Seigneur nous vienne à tous en aide pour que notre fraternité entre Orthodoxes devienne un exemple suffisant à convertir les Nations.

Avec toute mon amitié
En Christ

Marie

@Mme Marie Genko,

Ce qui est sûr chère Madame, et très appréciable, c'est que la possibilité de pouvoir discuter avec vous par le biais de ce blog est un agrément véritable; où nous pouvons librement renseigner l'autre...
Je ne suis pas absolutiste concernant la question des juridictions, le problème étant surtout dans les mésententes entre certaines, mésententes assorties d'agressivité: le pire exemple pour l'extérieur! Et vous me faites progresser su cette question, l'essentiel étant que tout se passe dans la paix et donc dans la "bonne volonté" à laquelle notre Seigneur nous appelle.

Quant à la France et à son (ses..) gouvernement (s), le laïcisme se porte essentiellement contre le christianisme et de manière évidente contre les catholiques romains; les seuls dont on puisse se moquer sans risque et que l'on peut prendre ouvertement pour des idiots congénitaux; beaucoup en souffrent énormément. C'est plutôt tragique. Quand je me présente comme orthodoxe, les réactions sont neutres (l'ignorance) ou parfois intéressées (le côté exotique peut-être); aussi ai-je pris l'habitude de me présenter comme chrétien. Si les gens sont vindicatifs ou moqueurs, j'entre assez facilement dans la discussion sans être vexé (je suis vacciné avec de très nombreux rappels) et il est bien rare que je ne laisse au moins un doute dans l'esprit de mes contradicteurs. Ce qui m'a permis d'amener certaines personnes à de meilleurs sentiments, voire une approche nouvelle du christianisme... Parce que le christianisme est par nature nouveau: un des aspects de sa vie.

Concernant la question des profanations, il est normal que les responsables politiques s'attellent à ce problème récurent. A égalité entre les religions, ce serait effectivement mieux!

J'ai naguère connu un Russe de nationalité française qui travaillait pour les services de renseignements français; il a été un de ceux qui m'a cité certains éléments de collusion entre l'Etat et l'Eglise en Russie. C'était un peu compliqué pour moi, n'étant pas un spécialiste, mais il était assez clair qui y a (ou qu'il y a eu) des éléments de collusion. Peut-être est-ce aujourd'hui dans le passé. Il est vrai que la rapport entre l'Eglise et l'armée (dont vous rappelez qu'il existait en France naguère) heurte un peu mon esprit de français de base. Ceci dit, aucun état n'est très limpide quant à ses rapports avec la question religieuse... et souvent réciproquement. Après quoi tout cela n'est pas du ressort du fidèle russe dans sa Paroisse en Russie et il y a (et il doit y avoir) une entente entre russes en Russie, russes des immigrations et orthodoxes non russes. L'avenir, mais nous ne le verrons malheureusement pas, est dans L'Eglise orthodoxe une, c'est l'évidence.Peut-être pour vos petits enfants pouvons-nous confier cette espérance au Seigneur!

Quant à l'Europe en tant qu'entité politique, la somme de ses fautes passées avant son existence est telle qu'elle justifie cette existence; mais les progrès sont encore immenses à accomplir. Je suis un européen convaincu; mon grand-père maternel était membre à un petit niveau du fameux "Réseau Jean Moulin": à la fois anti-nazi et anti-soviétique. C'est à dire, comme moi, contraire au socialisme philosophique qui a détruit une grande partie de l'Europe et de l'Asie. Pour le moment l'Europe constitue une forme de garantie contre le retour de la bête. Pour le moment...

Pour ce qui est de mon rapport avec les hétérodoxes, j'étais dans ma jeunesse très réticent. Puis, l'âge venant, vivant dans un petit village sur les contreforts du Massif Central, j'ai nécessairement rencontré des chrétiens, essentiellement catholiques romains, parfois des âmes pieuses et vivant bien mieux que moi "dans les pas de notre Seigneur". ce qui m'a fait gagner en humilité et en dialogue. Sans quoi, nous vivrions seuls, détachés des autres chrétiens de notre hameau et ce serait, ridicule. Nous nous entendons bien malgré nos différences confessionnelles et nous ne devons jamais redouter de recevoir dans notre maison nos voisins fraternels; ce n'est pas une théorie mais une expérience personnelle et vivante.

Je vos souhaite une bonne soirée.
Bien fraternellement et amicalement en Christ

Didier Veillat

@ Didier Veillat (116)

Vous dites

"En Europe, la majorité des paroisses ne dispose pas d'un baptistère permettant la triple immersion, ce qui est un problème parce que le baptême est reçu parfois par des adultes... il y a aussi la pauvreté des paroisses aussi. Quand il y a possibilité de pratiquer la triple-immersion il faut la faire absolument. Dans beaucoup de paroisses on utilise un bassine la plus grande possible pour les petits enfants. Quand il n'y a pas cette possibilité -pour les adultes, que faire? Au moins en tout cas en rappeler la nécessité."

Il y a surtout une qestion de fainéantise. De grandes bassines pour des personnes adultes se trouvens sans problème à un coût abordable. Les vieux calendéristes en France et autres personnes un minimum sérieuses s'en procurent et ils ne roulent pas sur l'or.

A Daniel, post 114: Merci pour le lien. Si donc on est tellement nonchalant pour le premier et plus fondamental de tous les Saints Sacrements de l'Eglise - rappelons: baptiser sans triple immersion est strictement interdit par les Saints Canons, notamment Canon Apostolique 50 confirmé par des Conciles Ecuméniques, et un évêque ou prêtre qui baptiserait ainsi doit être destitué -, il ne faut plus s'étonner de toutes ces crises que le Seigneur permet de s'abattre sur nous. Thomas d'Aquin certes enseignait que peu importe la forme du baptême, ainsi disent les protestants. Sommes-nous la pour suivre les hérétiques? Certes, il y aura toujours "7000 qui n'ont pas plié le genou devant Baal", quant au reste: "le sel qui a perdu sa saveur, avec quoi le saler?"

@ M. Daniel (post 117)
Il est probable qu'une certaine paresse soit à l'oeuvre et qu'il faille la corriger, j'en conviens sans ambiguïté. Mais pas uniquement; l'influence des autres confessions et plus particulièrement du thomisme catholique romain. Curieusement, et pour l'avoir vu, certains prêtres catholiques romains reviennent à la triple immersion. Comme quoi rien n'est binaire.
Bonne journée.
Bien fraternellement
Didier Veillat

@Didier Veillat, votre message N°119

Cher Monsieur,
Vous avez raison en ce qui concerne l'infiltration par les services secrets du KGB de l'Eglise orthodoxe sous le régime soviétique. Durant 75 années les idéologues communistes ont fait tout leur possible pour éradiquer la Foi en Dieu sur tout le territoire de l'ex empire russe.
L'écrivain russe blanc, Vladimir Volkoff, qui a lui-même travaillé naguère pour les renseignements français, a écrit un roman particulièrement attachant à ce sujet. Ce roman s'appelle "Le Trêtre" et il est l'histoire d'un de ces espions, devenu prêtre pour servir la cause du Parti. Les épisodes de cette histoire sont haletants et vont crescendo jusqu'à la rencontre, ou plutôt la certitude, qui se fait dans l'âme du misérable lorsque la présence divine dans le sanctuaire s'impose à lui.
Pour vous répondre à ce qui se passe actuellement en Fédération de Russie, au moins dans le principe, les services de l'Etat (dont le FSB actuel) sont tenus de respecter l'indépendance des prêtres et de l'Eglise.
Que se passe-t-il dans la réalité ?
Mais ce dont je suis certaine est, que le président actuel est convaincu que l'Orthodoxie a façonné et civilisé les Russes tout au long de leur Histoire.
Vladimir Poutine est un patriote pragmatique.
Il protège les croyants et leurs lieux de prières.
Profaner une église, une synagogue ou une mosquée est puni par la loi dans la Russie actuelle.

Quelle tristesse que les idéologues, qui nous gouvernent, aient une approche droit de l'hommiste, qui permet tout et son contraire. La nouvelle idéologie sociétale que les dirigeants de l'UE veulent nous imposer est profondément opposée à nos valeurs chrétiennes.
Comme vous l'écrivez vous-même il est possible d'agresser les chrétiens catholiques tant et plus et personne n'y trouve rien à redire.
Mais en agressant les Catholiques, c'est la chrétienté toute entière qui est visée.

Pour ce qui est de la construction européenne, je comprends tout à fait votre conviction.
Même si l'Union Européenne est bien vacillante actuellement.
La Hongrie du président Orban serait la bête noire de l'UE parce qu'il refuse les migrants et qu'il encourage les femmes hongroises à mettre au monde de petits Hongrois ? Victor Orban a fait placarder des affiches dans tout son pays. Sur ces affiches sont représentés les visages hilares du président Junker et de Georges Soros. Je ne me souviens plus de la phrase exacte du message de cette affiche, mais elle veut dire que ces deux hommes veulent imposer un changement de population aux pays européens.
Les Polonais, de leur côté essayent de défendre leur Foi catholique et refusent les mariages entre personnes de même sexe. Ce qui est également très mal vu à Bruxelles.
En Allemagne, les parents qui refusent de scolariser leurs enfants pour les protéger de l'idéologie ambiante sont emprisonnés et se voient retirer la garde de leurs enfants!
En France, la scolarisation va devenir obligatoire à partir de 3 ans...
Tout ceci pour dire que l'idée européenne est très belle dans son principe, mais qu'elle est assez odieuse dans la pratique qui s'est mise en place.
Une Europe des Nations serait-elle une protection plus efficace de notre Foi chrétienne ?
Hélas, tant que les chrétiens ne s'investiront pas dans la chose publique nous pouvons en douter ?
Si ce n'est qu'il est probablement plus facile de faire entendre sa voix dans une structure plus petite ?

Lorsque vous écrivez :

"Pour le moment l'Europe constitue une forme de garantie contre le retour de la bête. Pour le moment..."

Je crains hélas que cette Europe là ne soit justement une autre forme de bête rugissante contre nos valeurs chrétiennes!
Pour terminer ce long message, l'Histoire de mon Père ressemble à celle de votre grand père.
Mon Père a servi dans le maquis de l'Oisans, il commandait une section de résistants russes.
Comme tous les Russes Blancs il haïssait Lénine et l'idéologie communiste. Cette idéologie qui a abattu un immense empire et qui a détruit le tissu social russe sur plusieurs générations.

Je crois que nous pouvons prier avec tous nos compatriotes chrétiens pour que la nouvelle bête qui grandit dans le ventre de l'Europe ne détruise pas nos enfants !

Avec toute mon amitié
En Christ
Marie

@Didier Viellat, post 100
Il est rassurant qu’en ce qui concerne votre compréhension « du temps du Fils et du temps du Père » vous la considérez avec prudence comme un théologoumène, car en effet, d’après ce que nous savons cela ne m’apparaît pas être envisageable de soutenir une telle économie « de la révélation et du salut » de Dieu.
Surement que, (Il est possible à mon avis que cela soit une confusion venant des catholiques romains) quelqu’un a considéré que parce qu’après la mission de Jésus-Christ, Il nous envoya le paraclet d'auprès du Père, déduisant erronément qu’il « commençait alors le temps de l’Esprit », et que donc, le temps d’avant Jésus-Christ devait était le temps du Père, mais ceci est faux pour plusieurs raisons :

Identifier le temps du Père avec le temps du peuple élu est faux bibliquement et historiquement :
En genèse 18 l’apparition de l’Eternel à Abraham sous la forme de trois hommes, dès le départ Dieu montre sa véritable nature et « qu’Ils » sont ensemble et trois.
Cela est de même avec le récit de la création de l’homme en genèse 1.26-27 ou il est dit « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance » suivi de sa réalisation en une triple déclaration d’action : « Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme » qui sous-entend la nature de sa divinité.

C’est encore sous-entendu par exemple dans l’appellation de Dieu dans l’ancien Testament, « Elohim » qui désigne un pluriel.

Le peuple élu ne comprenait pas les désignations de Dieu comme Trinité comme nous le pouvons. Par contre il avait conscience que c’était un Dieu unique car il devait le confesser face aux peuples païens qui vénéraient de fausses divinités, mais il serait faux de dire que c'est le « Père » seul.
D’abord car les juifs ne parlaient pas de Dieu comme « d’un Père » ce n’est que les chrétiens qui avaient reçu la révélation du Fils qui appelait tendrement Dieu « Abba », qui pouvaient leur faire comprendre la désignation du Père en tant que Dieu, et nous savons à postériori que Dieu est Trinité, mais les juifs avaient déjà quant à eux leurs propres désignations, le Tétragramme, l’Eternel, Elohim etc. Et lorsqu’ils parlaient de « père » ils comprenaient par-là les patriarches et je ne crois pas que ce terme ait été utilisé par eux dans l’A.T. pour parler de Dieu, non. Au point qu’en Mt 26.63-65 pour avoir révélé qu’il était le Fils de Dieu, et par déduction, qu’il avait Dieu pour Père, les juifs le condamnèrent pour blasphème, là ou en vérité les juifs avaient une relation « distante » avec l’Eternel, nous avons une relation personnelle et divine et filiatrice avec Dieu dans l’Eglise qui est son Corps, vous l’avez compris cet usage est de nature chrétienne à l’origine.

Il me semble enfin que c’est une erreur dogmatique que de confondre l’économie de la révélation, avec l’économie du salut, il faudrait alors déduire 3 sauveurs différents pour trois périodes différentes, au lieu de 2 comme vous semblez le faire ? Cependant nous savons que Dieu est Trinitaire et qu’il n’est pas séparé de lui-même par nature, lorsqu’il a créé le monde et qu’il l’a sauvé. Cependant nous confessons par le symbole de foi, que le Logos est Celui « par qui tout a été fait » c’est-à-dire la création (et le temps) a pris forme par à travers Lui, et de cela nous pouvons nous demander que si nous devrions attribuer une « certaine priorité » de relation au peuple élu pourquoi parler du Père plutôt que du Fils qui est venu rencontrer l’homme, car c’est cela sa mission et le propre de son hypostase, et « et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » il faut nécessairement passer par le Fils pour connaître le Père, il est donc faux selon moi de dire que les juifs avaient (et ont) le Père pour intercesseur particulier.

Pardonnez-moi si je ne discute pas l’ensemble de vos déclarations pour le moment, j’ai pris ce qui me semblait le plus important.

En toute amitié, Jean.

Post 119 : Daniel, toutes les difficultés énoncées ne sont que de fausses complexités. La France, est un pays où les cours d'eau sont très nombreux (excepté je crois en Lozère ou dans le Cantal, et là-bas encore, toutes sortes "d'hydrolicités" sont trouvables), bordé par cinq mers et je crois savoir que chez chaque bon brocanteur ou même déchetterie (pour les paroisses les plus pauvres), il puisse être trouvé une vieille baignoire faisant for bien l'affaire d'un baptistère (quitte même à se rendre dans certains magasins et acheter une piscine gonflable), le rendu sera toujours mieux qu'un gros pot de fleur rempli d'eau manquant de se renverser au moindre mouvement brusque.

Il n'y a en vérité aucune excuse pour les prêtres en France ne baptisant pas par triples immersions. Ils sont coupables et il n'y a pas et n'aura pas de circonstances atténuantes à leur méfait. Je le dis avec peine et douleur pour mes contemporains.

@ Jean (post 123):

Je vous remercie grandement de votre réponse ainsi que des explications qu’elle contient.

Je trouve dommage qu’on ne puisse pas utiliser les italiques ni le surlignage ou la taille de la police dans le blog, cela permettrait de faire ressortir certains points plus explicitement. Du coup, on est obligé de faire long… désolé.Mais je ne reproche rien aux personnes responsables de ce blog qui ont fort à faire et une grande générosité de la faire.Merci à eux!

Concernant la question qui me préoccupe, il n’y a pas de support dogmatique (Symbole de la Foi excepté, bien sûr ! Je le considère comme plus élevé qu’aucun dogme ! Où "Il fut crucifié" est un fait historique, réel. L'usage du passé simple dans une partie précise du texte est révélateur).
Je reconnais, et je recommande même, tout ce que vous écrivez comme vrai et considère qu’il ne peut en être autrement : la Genèse et l’Hospitalité d’Abraham, manifestent dès l’Ancien testament, l’activité Trinitaire. Ce pourquoi j’ai écrit que toute l’activité de Dieu quant à Sa création est Trinitaire. Il n’y a aucun doute dans mon esprit.

Je constate que (à la suite du Père Serge Boulgakov, dont certains ne manqueront pas de me faire un procès que de le lire et de lui reconnaître une vraie profondeur personnelle et une haute tenue théologique) la Trinité se révèle progressivement, depuis Cro-Magnon (à prendre ici comme archétype de l’homme pré-historique) jusqu’à l’Eglise, il y a une révélation progressive du Dieu Trinitaire au sein de la création ; sans quoi le Fils serait incarné dès après la chute… ce qui n’est pas le cas. Ce qui m’a posé problème dès ma prise de conscience chrétienne quand j’étais jeune… Révélation progressive de la Trinité mais surtout pas Trinité progressive, ce qui serait un non sens total et une hérésie inconvenante. J’insiste tout particulièrement sur ce point au cas où un lecteur peu averti viendrait à lire ces lignes.
Le fait que, selon moi, il y ait un processus historique pour nous, l’humanité, ne contredit aucunement la Vérité Trinitaire de Dieu. Mais cette Vérité transcende l’homme selon le temps de la Création ; c’est Sa pédagogie.
La révélation est calée dans l’histoire, ce qui ne signifie pas que Dieu soit en lui-même historique, mais qu’Il Se révèle à la mesure de l’histoire de Sa création : petit à petit. Prophétiquement, corporellement (Sa kénose) et spirituellement. Que ce soit prophétiquement ou par l’Incarnation, l’Esprit-Saint couvre toute l’intervention de Dieu dans sa création par Sa Grâce active. Il n’y a donc pas trois sauveurs, mais bien Un Seul agissant selon la volonté du Père par la puissance de l’Esprit Saint. Autrement dit : L’Esprit Saint étant l’hypostase qui procède du Père au Fils, avec le Fils Il révèle le Père. De notre point de vue passager dans le temps de la chute, cette révélation est manifestée d’abord comme volonté et prophétie, ce que j’appelle le temps du Père, puis comme Incarnation, ce que j’appelle le temps du Fils. Il n’y a pas de prévalence mais il y a révélation, activité salvatrice. Et force est de connaître qu’il y a bien un ancien Testament et un nouveau Testament, une ancienne Alliance et une nouvelle Alliance, deux temps dans la création ‘selon’ et non ‘dans’ l’activité Trinitaire. ‘Dans’, est pour nous un mystère dont nous n’avons pas l’idée ni l’accès.
Dans l’Ancien testament, il est patent selon moi que Dieu maintient sa Création « à bout de bras », de l’extérieur, si je puis dire, par Sa volonté. A partir de l’Incarnation du Fils, Dieu « reprend » Sa création de l’intérieur. Il y a donc bien deux temps, mais seulement pour nous, les créatures, par pour Dieu Trinitaire bien évidemment.
En effet, nous confessons avec force que le Logos est l’Hypostase « par qui tout a été fait »… Mais nous ne le confessons qu’à partir d’une certaine date de notre histoire, pas avant. Il n’y a pas de contradiction entre l’universalité du Christ et sa « découverte » par nous autres créatures déchues à un certain moment historique.
De même que nous connaissons que « personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » qu’à dater de l’Evangile, pas avant. Cela ne signifie aucunement qu’en Dieu, cette réciprocité de connaissance n’existe pas de toute éternité.
Cela n’introduit pas pour autant une « priorité » d’une Hypostase de la Trinité sur une autre, chacune se déterminant selon les deux autres par une dynamique éternelle dont nous ne savons que ce que Dieu, dans sa sagesse infinie, a bien voulu nous en faire connaître petit à petit… Et cela n’est pas terminé !
Pour toutes ces raisons, je précise toujours quand au temps du Père ou au temps du Fils que ces temps sont historiques et non en Dieu Trinitaire Eternel. Ce sont des révélations sages et engagées par l’amour que Dieu éternel porte à Sa créature rendue relative, historique, par la chute et le premier sauvetage par les tuniques de peau (dont on oublie le plus souvent l’extrême importance).
Je vous remercie de votre aimable lecture.
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

P.S. Je m'attends à des réactions de certaines personnes. Si mes réponses à ces réactions sont parfois vives, elles ne s'en prennent qu'à celles que je reçois quand elles sont impolies et méprisantes. Peut-être devrais-je les ignorer... Mais vous n'êtes pas dans ce lot, merci.

@ Nicodème - post 116
Cher Monsieur,
Ces quelques mots pour vous dire le plaisir de vous relire, même si c'est ponctuel.
Didier Veillat

On en est à 126 commentaires sur ce fil et a peine une dizaine se rapporte au document de Ravenne sur la primauté dans l'Eglise qui en est le thème initial. Ce sujet est pourtant d'une grande actualité, vu les prétentions inouïes à une primauté de pouvoir quasi absolu articulées depuis à peu près un an par le patriarcat de Constantinople - mais en gestion depuis longtemps dans le cadre de la théologie de Jean Zizioulas, métropolite de Pergame - et leur concrétisation dans les évènements en Ukraine (voir Georges Maximov, Constantinople's Heresy of Papism, http://orthochristian.com/118982.html ).

Dans le dialogue ortho-catho qui produisit ce "document de Ravenne" et qui vise à l'union des deux, la question était donc comment les Orthodoxes pourraient etre amenés à reconnaitre la primauté de Rome, et à cette fin on examinait comment cette primauté était concue au premier millénaire, avant le schisme donc. Le document de Ravenne n'a jamais été adopté par les Eglises locales, sauf Constantinople, mais les contacts non-officiels entre le Phanar et le Vatican se sont poursuivis dans cette veine, et il parait que des accords on été atteints, non publiés toutefois. Devant cet arrière-plan on ne peut s'empecher de voir les récentes prétentions fanariotes comme une sorte de test ou répétition générale pour la proclamation du dogme papiste d'un primat universel dans l'Eglise Orthodoxe, surtout qu'en Ukraine il semble se dessiner une union de la nouvelle "église" dépendante de Constantinople avec les Uniates ukrainiens dans un futur non pas trop lointain.

Or, toute cette démarche autocratique et anticanonique, en fait papiste, du patriarche Bartholomé en Ukraine, laquelle semble devoir etre suivie par d'autres du meme genre dans d'autres régions, a eu comme résultat une opposition presque unanime dans les Eglises Orthodoxes autocéphales de par le monde, et certains hiérarques ont exprimé la nécessité de revoir, lors d'un concile écuménique, toute cette question de la primauté, non pas de Rome (celle-ci n'étant pas dans l'Eglise, la question ne se pose meme pas), mais de Constantinople. Les conditions historiques de cette primauté ont complètement changé, Constantinople n'est plus capitale d'empire, il n'y a plus d'empereur et donc et il est temps de revoir son statut, de mettre des garde-fou hiérocanoniques contre la tentation papiste et de renforcer le système synodal. Un de ces hiérarques est le métropolite Amfilohije du Montenegro qui demande un retour au système administratif de l'Eglise de l'époque pré-imperiale. https://orthodoxie.com/le-metropolite-du-montenegro-amphiloque-la-decision-du-patriarcat-oecumenique-est-non-canonique/

@ Mme Justine - post 127
En effet, les contributions relatives au document de Ravenne ont dévié sur d'autres sujets et j'en suis un peu responsable. Tout comme la question de l’œcuménisme se retrouve sur d'autres fils de discussion que celui qui lui est normalement consacré. De ce fait, on se perd.
Je ne suis pas discipliné, je le reconnais. Il faut que je fasse un effort!
On ne peut pas demander aux responsables du blog d'être ordonnés à notre place; à nous d'y faire attention.
Merci de rappeler cet état de faits.
Bonne journée.
Didier Veillat

@Justine
@Didier
Très bien Justine, je vais essayer alors de faire un combo (combinaison), et traiter du sujet du document de Ravenne et de la discussion présente avec Didier.
Accepter le document de Ravenne, c’est accepter une redéfinition de ce que l’Eglise orthodoxe croit en matière, d’Eglise, d’ecclésiologie, de mystères, de la foi, bref de tout, car tout devient relatif et un supplétif à l’objectif d’une unité apparente, c’est le fond de l’œcuménisme qui est une forme d’apostasie avancée.
Ils veulent Koinonia (communion) ecclésiale inter catholique et orthodoxe, la conséquence est un relativisme dogmatique, car le but c’est la sauvegarde d’une unité visible et terrestre. L’énorme problème par la participation de ceux engagé c’est qu’ils produisent le fruit œcuménique et donc à une reconnaissance de l’hérésie générale, car sous le chapeau de l’église catholique romaine, c’est en vérité la reconnaissance de leur autorité et de leurs hérésies, notamment celle de Nostra Aetate, institution de la pan-hérésie. Le document de Ravenne procède du même esprit que celui de Vatican II et il est donc à comprendre à la lumière de Nostra Aetate.
Ce processus est par conséquent ouvert à toute religions, par là ils ont fait un travail de mensonge en considérant que toutes religions vénèrent en réalité Dieu, implicitement. Il n’y a pas véritablement de faux dieux, usurpateurs se faisant vénérer à sa place. Concernant cela Mr. Veillat participe un peu de cet esprit puisqu’il n’admet pas explicitement que les Juifs d’aujourd’hui n’ont plus Dieu, et c’est peut-être par bon sentiment que pour les « sauver » qu’il leur attribue « le Père » comme Dieu. (D’ailleurs je suis désolé mes vos arguments non scripturaires et défiant la dogmatique ne m’ont pas convaincu, je m’abstiendrai de commenter mais vous exhorte à revoir les fondamentaux.)
Cela procède du même esprit Vatican II, en ce qui concernent les autres « religions » je cite : « (il se trouve) parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. » mais ils ne peuvent pas préciser que c’est le Père hypostase Trinitaire, cela serait faux.
De quel « Père » s’agit t’il ? Plus loin encore à ce sujet ils jouent sur l’ambiguïté en disant que « Dieu est le Père de tous les hommes » ce qui apparaît comme vrai, mais « oublient » de préciser, qu’ils utilisent « la paternité » qui désigne la métaphore biologique pour désigner l’origine, et la confondent avec l’hypostase Trinitaire du Père en utilisant la majuscule. Quoi donc, ils seraient du Père ? serait-ce eux aussi des Fils de Dieu ? Hérésie. Cette filiation ne se fait que par Jésus-Christ, qui est le Fils unique de Dieu. Voilà vers quoi certains dans l’Eglise veulent nous amener, libre à vous d'y croire.

@ Jeanorthodoxe - post129

Cher Jean,
Je vous remercie de vos remarques.

Il ne peut en l'état actuel y avoir communion avec Rome. En l'état actuel... Mais ce doit être une tension, même si cela doit durer encore douze milliards d'années (j'exagère! je ne suis pas à ce point pessimiste, je vous rassure).

Je n'ai pas d'éléments scripturaires autres que l'histoire des hommes depuis la révélation de la Genèse pour, effectivement me permettre de dire que tous les hommes sont les enfants de Dieu. Autre chose est de savoir qu'ils le reconnaissent. Avoir un Père ne signifie pas qu'on le sait nécessairement ni même qu'on puisse le savoir. Sans quoi, seuls ceux reconnaissant la révélation du Père par le Fils auraient un Père.Ce qui pose problème quant à l'ensemble de l'humanité, mieux: à l'univers entier.

Aucun homme n'est une génération spontanée mais tous sans exception proviennent de la Genèse. Non plus que l'Univers entier jusqu'au moindre caillou. Tout est issu de la Volonté créatrice du Père selon la pensée logique du Fils par l'activité incessante de l'Esprit Saint. Donc rien n'en est exclu. Sauf génération spontanée, mais là, je suis sceptique, totalement.

S'agit-il pour autant et concernant la paternité commune d'une métaphore biologique. Certes et heureusement non! Sans quoi, on tombe dans la génétique moléculaire. [Je peux faire un cours totalement hors-sujet, juste pour me rappeler mon ancien métier et enquiquiner mon prochain...]
Ce qui différencie les hommes les uns des autres, c'est, non pas l'origine pourtant indispensable, mais l'eschatologie assumée par le Baptême et l'Eucharistie en l'Eglise et la foi dont l'Apôtre Paul dit d'elle que "c'est vraiment une grâce".
De fait, si l'alpha est commun à tous les hommes, l'omega n'est donné gratuitement qu'à ceux qui le reçoivent par acceptation et par condition originelle d'"âme vivante". Il s'agit d'une réception "acceptante" de l'Amour et non une "toute connaissance de cause" ( un acte qui serait une sorte de choix rationnel dont seuls certains seraient capables: des genres de surhommes divins tels que les imaginent probablement les fous. Pardon, les transhumanistes! "Le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison.").

En vertu de tout cela, je n'attribue le Père à personne puisque qu'Il est pour tous... J'ai beau lire et relire la Genèse, il n'y a rien qui me dise le contraire, sauf à dire qu'il y aurait des éléments de la création qui ne seraient pas issus de la Volonté du Père selon la pensée logique du Fils par l'activité incessante de l'Esprit Saint.

Après quoi, il est évident qu'il est de l'ordre de la créature humaine d'accepter ou non la révélation que la Trinité est de toute éternité, que le Fils sauve, etc... Je souligne ici virtuellement et fermement "accepter". Ce pourquoi on peut témoigner de cette acceptation envers les autres en annonçant la Bonne Nouvelle de l'Evangile.

J'ajoute que je ne désire pas sauver ou non les Juifs non plus que de les condamner. L'un comme l'autre seraient des présomptions hérétiques. Je ne leur attribue pas le Père comme Dieu. Je dis et j'écris que c'est leur temps historique que de manifester les premiers Dieu comme Père dans l'histoire des hommes. Je souligne "temps historique" et "histoire des hommes" et je le mets en caractères gras. Il n'est pas de ma compétence de dire que le Père est le Dieu des Juifs et je ne l'ai jamais dit bien qu'on me l'ai fait beaucoup dire. Heureusement, Dieu dans sa sagesse infinie m'a en effet limité à n'être qu'un homme, ce qui est mieux que d'être un caillou; je Lui rends grâce de son souffle ayant donné à ma pauvreté la richesse d'être une "âme vivante". Grâce aussi de m'avoir limité, sans quoi je me trouverai plongé dans une condition mortelle éternelle.

Je vous remercie de votre lecture.

Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.

Didier Veillat

Pardonnez moi chers participants à ce blog de discussions de faire figure d'amateur à l'aune de vos connaissances.
Pour revenir à l'objet de ce fil, qui est le document de Ravenne (une rencontre inter religieuse), qui a pour but de mieux nous connaître entre chrétiens, je pense qu'il serait sage de faire partir ces rencontres du point de rupture.
C'est à dire que les Catholiques et les Orthodoxes acceptent de faire repartir leur dialogue à partir de ce qu'il était du temps de l'unité de la chrétienté en 1054.
Effacer en quelque sorte mille ans de schisme!
Ce dialogue inter religieux devrait avoir pour but de mettre en Lumière le symbole de notre Foi, celui de Nicée.
Cela imposerait de revenir au moment, où Charlemagne a imposé le "filioque" à l'Occident tout entier!
Ces rencontres devraient aussi avoir pour but de faire de faire comprendre à la Crétienté toute entière qu'il n'y a pas d'infaillibilité humaine en dehors de celle que veut bien accorder l'Esprit Saint à la Chrétienté tout entière, des sept premiers conciles.
Enfin ces rencontres devraient aussi aborder le problème des Protestants qui sont sortis d'une structure ecclésiale certes hérétique et schismatique, mais qui n'en ont pas moins versé dans un libre arbitre totalement destructeur.

A Marie, poste 131: L'abîme qui sépare en réalité l'Eglise Orthodoxe (à ne pas identifier avec les Fanariotes et autres écuménistes) et le Vatican n'est pas simplement une question verbale. On peut même réciter le Credo avec les mêmes mots, cela ne signifie aucunement que nous ayons la même Foi. La Foi n'est pas une théorie abstraite, une formule de confession, mais une façon de vivre, de sentir, de penser, et dans toutes ces sphères, l'abîme est évident, peut-être pas tellement en France, puisque, et je regrette de le constater encore et encore, beaucoup de Français orthodoxes ont de grands problèmes à s'incorporer dans et s'identifier avec la vie et la pensée de l'Eglise orthodoxe.

Il ne faut pas, par un désir irréaliste et purement émotionnel d'unité, obnubiler cette réalité et faire comme si elle n'existait pas. Croire que l'on peut, au niveau de la structure vaticane, "repartir à zéro" du 11e siècle est tout simplement enfantin, Marie. Comment allez-vous débarrasser toute cette structure d'un millénaire de conditionnements par tant d'erreurs, de déviations, de falsifications, de déformations du christianisme? Par un coup de baguette magique? Non, le retour à l'Orthodoxie n'est possible que pour des individus. Eux en effet peuvent repartir à zéro dans leur vie personnelle, en comprenant d'abord toute l'étendue de ce déraillement - le scandale global de la perversion des prêtres catholiques en est l'expression la plus tangible et l'aboutissement final - , et ensuite en se tournant résolument vers l'Eglise vraie, l'Orthodoxe, où ils peuvent retrouver le christianisme authentique, si toutefois nous Orthodoxes combattons pour le préserver et ne le livrer ni aux hérétiques, écuménistes et autres, ni à la sécularisation.

Ceci est en effet un grand combat aujourd'hui, et il y en a beaucoup qui voudraient nous faire croire qu'un tel combat est soit impossible, soit non nécessaire (voire "politiquement incorrect" et "impoli" ou "offensif" envers les catholiques!), car la victoire du Christ est une horreur pour certains. Mais nous savons qu'elle est inévitable, parce inscrite dans le Plan Divin pour l'humanité.

A Didier Veillat, post 130: Si vous permettez, je peux vous procurer un autre élément scripturaire concernant les "enfants de Dieu". En effet, dans l'Evangile de Jean, chap. 1, versets 9-14; nous lisons:

"Il était la vraie Lumière Qui illumine tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, et par Lui le monde est devenu, et le monde ne L' a pas reconnu. Il est venu dans ce qui Lui appartient, et les Siens ne L'ont pas reçu. Mais ceux qui L'ont reçu, Il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en Son Nom, ceux qui sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté d'un homme, mais qui sont nés de Dieu."

Pour les autres, ils sont certes tous creatures de Dieu, ce qui n'est pas le meme statut que celui de l'enfant.

Chère Justine,

Merci pour votre message N° 132
Vous avez raison, un fossé sépare un état d'esprit orthodoxe et celui des Latins.
Et pourtant, même en Occident il se trouvent fort heureusement des personnes pieuses et positives.
Il n'y a pas tant de différence entre gens de bonne volonté.
Plongez un Latin dans un baptistère orthodoxe et il en sortira un véritable Orthodoxe qui n'aura rien à envier à ses frères Slaves.
Tout est dans l'éducation ecclésiale, dans la Foi pratiquée et vécue au quotidien.

Si les Catholiques revenaient à l'Orthodoxie je suis persuadée qu'une seule génération suffirait pour régénérer le tissus social détruit par l'absence d'un enseignement juste.
Je vous souhaite un Saint et vivifiant Carême.
Avec toute mon amitié Marie

@ Mme Justine
Chème madame,
C'est ce que je cherchais dans ma "petite caboche" en écrivant mon texte, mais je ne savais où le chercher: le parallèle entre la Genèse "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme vivante" (2; 7) et L'extraordinaire prologue de l'Evangile selon Saint Jean!

Merci beaucoup!

Didier Veillat

Voilà venu pour moi le temps de quitter les édifices évoqués dans ce blog (comme je l'avais annoncé dans une discussion naguère), après une brève incursion au gré des discussions. Édifices surtout humains et trop pleins de condescendances, d'attributions à soi de la Vérité, de cultures et d'interprétations dogmatiques contradictoires... Un mauvais infini... Je crains qu'il n'y ait rien à gagner ici... J'espère me tromper.
Chacun défend sa version avec ténacité et avec science. Mais, force m'est de constater que l’Évangile est loin, comme une île à l'horizon séparée de la terre humaine par des tempêtes de contre ceci ou contre cela. Ce pourquoi je défends et défendrai l’œcuménisme et la territorialité dans ma patrie terrestre selon la seule vertu qui vaille: celle du prochain. Quoiqu'il en soit.
Je vous souhaite une bonne continuation sur le chemin du Grand Carême et une bien belle arrivée à la Résurrection de notre Sauveur à tous.
En Christ
Didier Veillat

@ Didier Veillat
Vous allez nous manquer. Bonne route !

@Dider Veillat , comme je vous comprends . Au moins êtes vous resté dans l' "orthodoxie" .

@Nicodème - post 137
Cher Monsieur, merci de votre message de compréhension! La mienne va vers vous aussi.
Je préfère, pour la suite, construire "mon" propre site (l'avantage de la formation scientifique); il est en cours de construction et donc balbutiant. Il est destiné à la bonne volonté et à l'intelligence du doute, ce moteur essentiel de la foi. Il me permettra d'éviter certaines diatribes et surtout de devoir y répondre, ce qui ne correspond en rien au sens du dialogue tel que je l'entends. Je suis joignable par son biais.
http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/
Bien amicalement.
Didier Veillat

@Didier Veillat,

Cher Monsieur,

Je vous souhaite un excellent Carême!

Chacun de nous écoute et lit avec son cœur, ce que les intervenants de ce site veulent bien exprimer.
Et chacun d'entre nous s'efforce d'écrire avec son cœur afin de ne heurter personne.
Notre seule ambition est d'essayer de mieux comprendre les problèmes qui se posent aux Orthodoxes en Occident.
Pour moi, qui respecte mes frères catholiques, tout comme vous le faites aussi, ma démarche œcuménique consiste à espérer que les Catholiques retrouveront bientôt la foi orthodoxe, qui fut la leur jadis.
Fonder une Eglise Locale orthodoxe, sans nos frères catholiques, me cabre pour cette simple raison.
Voilà pourquoi, je ne peux que répéter que je souhaite le retour de l'Archevêché dans son Eglise mère.
Avec toute mon amitié en espérant vous lire à nouveau après notre merveilleuse Fête de la Résurrection de Notre Seigneur.
Bien à vous dans le Christ Marie

Bien cher Didier Veillat,

Je suis un petit peu pris ces derniers temps, mais je continuerais bien nos échanges puisque nous nous sommes rencontrés régulièrement avant 2007: je fais partie de cette paroisse depuis mon arrivée à Lyon, en 1989, avec une parenthèse justement en 2007... Le père André est un vieil ami: nous avons fondé un groupe de scouts russes à Paris dans les années 1975-80.

Je suis allé sur votre site, mais je n'ai pas vu d'onglé "contact" ...

À vous retrouver