1.
Vladimir G: MercI pour cette intéressante interview
le 25/07/2019 15:32
Merci, chère Xenia, pour cette intéressante interview. Au delà des péripéties actuelles de "Daru", dont vous dévoilez clairement aux lecteurs russes les origines dans la premières partie postée ici, il faut aussi aller lire la suite: vos explications concernant la Cathédrale de la Sainte Trinité sont très importantes et donnent envie de lire votre beau livre. Vous revenez, là aussi, aux origines, "la cathédrale de la Sainte Trinité à Paris ne s'est pas développée sur une place vide..." et vous n'hésitez pas à souligner la portée œcuménique de ce geste architectural en rappelant que: "... les chrétiens de confessions différentes ont été satisfaits de cette décision. Dès le début, l'Église catholique a eu une attitude positive et a aidé de toutes les manières possibles à mettre en œuvre le plan... La cathédrale a été construite pour accueillir tous les chrétiens orthodoxes ; Russes, Moldaves, Biélorusses, Ukrainiens, Géorgiens, Libanais et Français orthodoxes. Depuis le début de l'année 2018, les Liturgies hebdomadaires du samedi en français sont célébrées par les clercs du Séminaire russe en l'honneur de sainte Geneviève de Paris. Ces offices attirent de nombreux chrétiens orthodoxes francophones et qui n'ont pas trouvé le chemin de la foi. Le chœur du séminaire chante la Liturgie en français."
Encore grand M E R C I !!!
2.
Guillaume
le 26/07/2019 09:11
Entretien passionnant, d'ailleurs repris par Orthodoxologie!
3.
Lara Schmets
le 26/07/2019 10:28
Merci Xenia Kivocheine et pravoslavie ru
écriture est fluide, simple et chaque mot à son importance et JUSTE! j'ai découvert le plaisir de la lecture
4.
Nicolas DEBARD
le 03/08/2019 07:09
Ma petite synthèse (priez pour nous).
il y a des personnes qui œuvrent avec un très mauvais esprit (propagandiste, menteur, diffamant, obstiné, acharné, malveillant, manipulateur, polémique, accusateur, culpabilisant... la liste n'est pas exhaustive) au sein de notre archevêché et ça ne date pas d'hier. La décision de Constantinople du 27 novembre possède cette suprême vertu : celle de révéler au grand jour notre propre misère spirituelle, nos divisions, notre orgueil, sans compter les magouilles des uns et la fourberie des autres.
Le Saint Esprit agit en ce moment, et il nous secoue (oui : "nous", "l'Archevêché", "Daru") : saurons-nous l'écouter et le suivre ou bien continuerons-lui à lui tenir tête et à l'étouffer de nos cris, de nos arguments, de notre suprême lucidité et compréhension et de nos convictions ? Le vent souffle où il veut, n'est-ce-pas ? Et s'il lui prenait, des fois, au gré de sa "fantaisie", de souffler du côté de Moscou ? Y'en a qui sont définitivement "contre" ?
Nous sommes les principaux responsables de ce qui nous arrive. Nous devrions la rabattre un peu et être un peu plus humble devant la volonté (pour le moment inconnue) de notre Seigneur et Dieu, Jésus-Christ, le chef de l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique que nous confessons à chaque divine liturgie.Nous devrions croire que Dieu nous aime et que c'est lui qui agit par la main de Constantinople, entre autre, et aussi par la voix de son évêque, Mgr Jean, ainsi que par celle de l'église russe.
5.
Didier Veillat
le 04/08/2019 05:52
Bonjour à tous,
Les russo-russes mettent la faute sur les français, les franco-français mettent le faute sur les russes... Aucun de ces extrêmes n'a raison quand à la question de l'Eglise qui est d'abord et éternellement du Christ.
La construction de la Cathédrale du Quai Branly a eu lieu par un accord entre Mrs Sarkozy et Poutine qui, à l'époque se vouaient une admiration mutuelle sinon inconditionnelle; tout cela n'a que peu à voir avec l'Eglise véritable.
La question de l'Eglise locale est bien antérieure à Mgr Gabriel qui a été emporté dans cette histoire mais n'est pas à son origine laquelle étaient légitimée par une réalité de terrain. J'ai déjà indiqué que l'Archevêché est (était?) en grande partie "puissant" de ses convertis. Or, il est patent que ceux-ci sont de plus en plus passés pour quantité négligeable; c'est tout à fait patent dans les discussions qui ont lieu ici. Certains le ressentent et poussent au franco-phylétisme. Ils seraient bien heureux que les russo-russes aillent voir ailleurs...
Il y a entre russo-russes et franco-français les mêmes relation qu'entre leurs media; chacun pense que l'autre est un menteur et un propagandiste de l'opposition... La réalité est quelque part entre les deux.
Je ne suis donc pas convaincu que la main de Dieu soit derrière la mésaventure qui perdure depuis bien longtemps dans l'Archevêché "Daru". Ni que les dérives de Constantinople soient un bienfait voulu par Dieu. Je crois qu'il faut éviter de convoquer le Seigneur à nos turpitudes terrestres sauf en le priant de Sa pitié miséricordieuse.
Moscou est une contrainte obligée pour l'Archevêché de Daru, pas une libre contrainte; Personne ne saura si c'est un bien que dans un futur lointain. C'est une espérance mais pas un fait établi malgré tous les raisonnements très subjectifs de bien des opinions relevant des origines personnelles plus que du Christ. Deux diocèses du Patriarcat de Moscou en France est un contresens dogmatique et une confusion pour l'avenir qui se défera fort probablement par union des deux. Le rattachement de l'Archevêché de la rue Daru au Patriarcat de Moscou est le début d'une intégration puis d'une fusion à plus ou moins long terme. Les raisons religieuses et dogmatiques en sont visibles à l’œil nu, si je puis dire... En effet, je cite: "La cathédrale a été construite pour accueillir tous les chrétiens orthodoxes ; Russes, Moldaves, Biélorusses, Ukrainiens, Géorgiens, Libanais et Français orthodoxes. Depuis le début de l'année 2018, les Liturgies hebdomadaires du samedi en français sont célébrées par les clercs du Séminaire russe en l'honneur de sainte Geneviève de Paris. Ces offices attirent de nombreux chrétiens orthodoxes francophones et qui n'ont pas trouvé le chemin de la foi. Le chœur du séminaire chante la Liturgie en français." Dans ce cas, il est plus logique de se rendre Quai Branly que de se maintenir Rue Daru... Ce que personne ne semble ni entrevoir ni anticiper. Le rattachement à Moscou est à mon avis la fin programmée de l'Archevêché. Il n'y a pas d'autre choix, mais ce choix n'est pas onirique du tout, et encore moins pavé de bonnes intentions. A noter toutefois et pour situer correctement les choses que les liturgies hebdomadaires en français ont lieu... le samedi... révélateur.
Bonne journée.
Didier Veillatik
6.
Tchetnik
le 04/08/2019 18:08
Il n'y a pas de "philétisme" dans le fait de défendre une culture et une langue, chez elle, là où elle est à sa place, ce pour tous les Chrétiens qui habitent ce même lieu, peu importe leurs origines. En revanche, il y en a un à promouvoir l'imposition dans l'espace public de l'Eglise, d'une culture qui n'est pas celle de la nation où elle se trouve.
Ainsi, les Français seraient certainement "philétistes" s'ils réclamaient une paroisse et une juridiction française à Moscou, mais ils ne le sont en aucun cas en réclamant simplement le respect et la pratique - logique - de leur langue et de leur culture dans leur propre pays.
7.
Irénée
le 04/08/2019 19:22
Merci à Thierry Veillat pour son commentaire 5. Je partage la subtilité exprimée entre contrainte obligée et libre contrainte ! Je partage aussi complètement la perspective d'une intégration/assimilation de ce qui reste de l'archevêché (Daru) dans la métropole existante nouvellement crée, à plus ou moins court terme.
Une fois de plus, je ne peux qu'exprimer ma tristesse face à une telle situation. Bien entendu, les paroisses "russes" de l'archevêché y trouveront leur compte, mais celles qui restent majoritairement francophones tout en accueillant tous les orthodoxes de leur région sans distinction d'origine nationale seront moins heureuses de ce "retour" à Moscou.
Malheureusement cette dimension ne semble être prise en compte par personne. C'es la raison pour laquelle j'ai parlé d'"abandon" dans un message précédent.
Notre ami Tchetnik a comme souvent raison dans son message 6. Mais personne ne semble vouloir entendre cette logique, qui pourtant est la seule acceptable dans une vision ecclésiale de la situation.
8.
Marie Genko
le 05/08/2019 15:54
Chers Irénée et Didier Veillat,
je pense que vous broyez du noir parce que vous avez rêvé d'un Eglise Locale crée à partir de l'archevêché.
Les circonstances ne se sont jamais prêtées à cette création!
Jamais Constantinople n'a voulu accorder ne serait-ce qu'un évêque auxiliaire à l'archevêché.
Et aujourd'hui moins encore puisque on nous rappelle cette règle d'un évêque en un lieu, règle qui veut que les paroisses soumises à Constantinople rejoignent les évêques grec d'Europe occidentale.
Je ne pense pas me tromper en écrivant que c'est le patriarcat de Moscou qui a créé la première paroisse francophone en France !
Donc pourquoi faire un mauvais procès d'intention au patriarcat de Moscou. Les paroisses francophones n'ont absolument pas vocation à disparaître !
Il me semble que nous devrions tous nous réjouir que le patriarcat de Moscou veuille bien reprendre la structure ecclésiale de l'archevêché avec ses trublions et ses russophobes !
Lorsque je pense que l'Eglise russe a même proposé de modifier ses propres statuts pour qu'une conformité soit atteinte entre L'Eglise de Russie et les particularités statutaires de l'archevêché...
Pour ma part, je ne suis pas triste comme vous, je loue au contraire le Seigneur de bien vouloir préserver cet archevêché construit et porté par combien de sacrifices par mes ascendants !
L'archevêché va continuer à vivre ! Que Dieu en soit loué !
9.
Nicolas DEBARD
le 05/08/2019 17:33
NB : à mon humble avis, Moscou nous prendra peut-être avec nos trublions mais certainement pas avec nos russophobes : ceux-ci ne suivrons pas et tant mieux. Bon débarras ! (non, ce n'est pas très chrétien, comme sentiment, je vous l'accorde : pas du tout, même, mais c'est ainsi, hélas ! Il faudra bien que je l'assume).
10.
Didier Veillat
le 05/08/2019 19:31
@ Marie Genko - post 8
Chère Marie,
Nous ne sommes pas tristes d'un espoir déçu mais décontenancés d'une méconnaissance de la richesse apportée par les convertis (encore qu'étant de seconde génération, je ne me sache pas converti), laquelle se manifeste par cette fameuse Liturgie en langue française le samedi citée dans l'article à l'origine de de ce fil. Or, il est écrit dans l'interview que la Cathédrale du Quai Branly est aussi faite pour les français. Alors, pourquoi cette liturgie francophone le samedi? Une liturgie du 7ème jour? C'est quand même très étrange...
Nous ne sommes pas russophobes (je place Irénée dans ce "nous" parce que ses interventions ne montrent aucun sentiment de cette sorte), mais une certaine nostalgie russe (qui n'est pas orthodoxe par essence) installée en France induit une russophobie chez certains français. L'histoire de la Liturgie en français le samedi est à ce titre révélatrice d'un état d'esprit bien particulier qui soumet le converti à un risque de russophobie évident; "Je fonde mon ennemi si je le soumets". Si la territorialité de la langue était un peu respectée le dimanche, avec des prières en plusieurs langues par exemple, ce serait nettement plus clair.
J'ai quitté personnellement l'Archevêché en partie à cause des agissements délétères du Phanar en 2013, et maintenant ce départ est confirmé par cette phrase que j'ai citée dans mon post précédent: " les Liturgies hebdomadaires du samedi en français", dont l'auteure se félicite...
Il y a des intervenants sur ce site qui pensent "retour", "slavon", "minorité des convertis", etc. Que pensent les convertis? Qu'il y a un risque pour eux de se voir relégués au samedi... Ce n'est pas moi qui parle du samedi! Mais en tant que converti éternel, parce que c'est ce qui ressort de ce fameux samedi, il est bien de dire que le sentiment de beaucoup d'entre eux ira probablement ailleurs. Malheureusement !!! Pour quelqu'un comme moi, grand admirateur des théologiens russes de la première moitié du vingtième siècle, aimant le monde russe, c'est un crève-cœur. D'autant plus que l'Archevêché n'aurait pas perduré sans ses convertis, à tel point que son archevêque n'est pas russe et qu'il est pris dans un filet qui ne lui laisse comme latitude que la signature avec Moscou. J'ajoute que certains russes d'origine ne sont pas en désaccord avec mon inquiétude. Des russes russophobes? Je ne crois pas! Plutôt des personnes qui ont à cœur d'apporter l'orthodoxie chez nous.
Je comprends votre joie à vous rattacher à Moscou et je la partage sincèrement et sans hypocrisie eu égard à votre histoire personnelle éminemment respectable et probablement pleine de belles émotions. Cependant, votre histoire et celle des convertis se rejoignent au creux d'une histoire russo-française ou franco-russe (comme on voudra) qui est en passe d'être ensevelie par une toute "puissance du Patriarcat de Moscou". Là encore je cite un intervenant qui pense "retour", etc.
La modification des statuts dont vous parlez aurait eu lieu quoiqu'il en soit et ne tient pas compte des convertis; elle n'en parle pas. Seule la question de l'administration de l'Archevêché est concernée. L'article paru sur Orthodoxie.com est révélateur dans son intitulé même: "L’Église orthodoxe russe est prête à modifier ses statuts pour ses compatriotes, les Russes de l’étranger"*. Ce qui donne l'impression que les convertis l'auront été, mais à usage unique... ce ne sont pas des russes de l'étranger.
Que puis-je dire de plus que la citation d'un ensemble d'éléments concordants qui n'engagent pas à la tranquillité quand on est un chrétien orthodoxe non russe; certes, il y a les promesses qui, comme le dit si bien l'adage, n'engagent que ceux qui les écoutent. Aucune ne va aux chrétiens orthodoxes non russes de l'Archevêché. "Notre patrie terrestre, ce sont les pays d'Europe" disait Monseigneur Gabriel de bienheureuse mémoire. Il s'est donc trompé: le Quai Branly, c'est la Russie...
Je vous remercie de votre lecture, chère Marie. Avec mes amitiés sincères.
Didier Veillat
*https://orthodoxie.com/leglise-orthodoxe-russe-est-prete-a-modifier-ses-statuts-pour-ses-compatriotes-les-russes-de-letranger/
11.
Didier Veillat
le 05/08/2019 19:49
@ Nicolas Debard
Cher Nicolas,
Le suffixe "-phobe" est très tendance mais il faut s'en méfier; il est disqualifiant d'office; c'est sa force médiatique et procédurale. Mais ontologiquement, il est vide. N'est pas nécessairement "russophobe" qui ne désire pas être sous la tutelle russe. Il ne m'est jamais venu à l'esprit que les russes qui désirent des offices en russe sur le sol français sont nécessairement francophobes; simplement parce que je ne crois pas que ce soit aussi simple.
Si les qualifiés de "russophobie" vont ailleurs, ce sera une défaite pour l'Archevêché. Parce que ce ne sont pas des gens qui détestent le Russie ou les russes mais des gens qui pensent l'orthodoxie ici et maintenant. Rien de phobique là dedans.
L'article qui donne lieu à la discussion présente place la Liturgie en français le samedi à la Cathédrale russe du Quai Branly tout en expliquant que cette cathédrale est aussi faite pour les français. Où est l'erreur?
Bien amicalement.
Didier Veillat
12.
Nicolas DEBARD
le 06/08/2019 07:06
cher Didier : ce n'est pas moi qui ai employé le suffixe "phobe" ; je n'ai fait qu'en reprendre l'expression exprimée par Marie Genko, sans me sentir obligé de devoir développer tout ce que vous avez très justement précisé par la suite. Et je parlais des enragés, pas des personnes qui "doutent", mais de celles qui sont férocement contre notre éventuel rattachement à Moscou pour des raison purement politiques (Poutine, l'église russe corrompue, etc...) : ceux-là, je serais heureux de les voir partir (les d'Aloisio et les Obelensky, par exemple).
13.
André G.
le 06/08/2019 10:39
@ poste 8 à 12:
Il n'y a pas de portée théologique dans ces rêves d'église locale en Europe occidentale qu'on peut discerner dans les commentaires ou les réactions „lettre ouverte“ ou „lettre aux clercs“... En 1965, le Phanar demandait à Daru de se rattacher à Moscou – la Grande Église a demandé et personne ne voulait entendre.
Maintenant, le Phanar demande l'auto-déstruction de Daru et on dit que cette demande de se dissimuler dans les Métropoles grècques (!! - il n'y a pas uniquement les Francais au monde, bien que cela n'a pas été compris même par le p. Alexis Struve) est la sainte volonté divine, puisque c'est le Phanar qui le demande. Un drôle de comportement! Quelle sorte d'“Écclesiologie“ est à voir derrière une telle attitude confuse?
Peut-être celle d'un adolescent un peu hors de soi. - Il y avait, à partir de 1921, quelques uns, le saint patriarche Tykhon et le métropolite Euloge, qui avaient au coeur de se sacrifier pour les chrétiens de leur souche en Europe occidentale: Ils ont vu que d'autres, non pas de leur souche, voulaient rejoindre l'orthodoxie et ils ont oeuvré pour que ceux-là puissent retrouver la foi orthodoxe.
Depuis, il y a une vraie guerre d'églises, d'abord en Finlande avec l'autonomie accordée par le Phanar, puis en Estonie avec l'autonomie accordée par le Phanar, puis en Ukraine avec l'autocéphalie accordée par le Phanar – et le tout avec une attitude ouverte d'agissement contre l'influence russe dans ces pays. Et ne parlons pas de ce comportement phanariote de „romaiosyne“: depuis des centaines d'années, il n'y a plus d'empereur byzantin à Istanbul et cette „Nouvelle Rome“ a retrouvé une autre place, plus modeste. Peu importe, on dirait. Mais on se fait la guerre des Diptyches! La solution phantastique: Que tous et toutes se retrouvent sous l'omophore d'un seul évèque pour une région dans la diaspora – qu'il soit d'un patriarchat russe ou grec ou bulgare ou serbe ou roumain etc. - mais avec leurs pasteurs choisis et acceptés et reconnus quelle que soit leur nationalité!
C'est peut-être cela, la construction de l'église du Christ – sans regarder nationalité, langue et ethnie et sans s'envier la meilleure place. Chacun pourrait se retrouver bon et bien même le samedi pour la liturgie...
Avec mes meilleurs et chaleureux sentiments!!
André G.
14.
Nicolas DEBARD
le 06/08/2019 12:09
Joyeuse fête de la Transfiguration de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus-Christ à toutes et à tous (pour ceux qui suivent le "nouveau" calendrier, toutefois...). A Lui seul nous sommes unis et en Lui seul nous trouvons notre unité, grâce au Saint Souffle qui nous fait crier à la Source unique de toutes choses : Abba, Père.
15.
Daniel
le 06/08/2019 15:35
Même si l'assemblée vote le rattachement au Patriarcat de Moscou, ce qui n'est pas acquis, les paroisses peuvent faire des choix différents. Rien ne dit qu'il n'y aura pas une grande hémorragie de paroisses. Les juridictions disposées à les accueillir ne manquent pas.
16.
Didier Veillat
le 07/08/2019 07:09
@ André G (post 13)
Cher André,
Comme vous l'écrivez, il ne devrait y avoir qu'un seul Archevêché sur le territoire et quelle que soit la langue; voilà qui serait un progrès réel et digne. Au lieu de quoi nous nous trouvons pris dans un filet de juridictions pour un seul Christ! A croire qu'il y aurait plusieurs orthodoxies en Europe occidentale! des orthodoxies phylétiques hors sol. Comment expliquer cela aux catholiques romains qu'on dit ça et là vouloir ramener dans le droit chemin de l'Orthodoxie? Qu'il faut donner la Liturgie le samedi? Qu'il faut se mettre au slavon? Ou au grec? Si vous habitez dans une petite ville de province, vous êtes de tradition et de juridiction roumaine, russe ou autre. Cela dépend de la juridiction dont dépend la paroisse orthodoxe la plus proche (qui est déjà à 50 km de chez vous)... Après des générations de présence de l'Orthodoxie en Europe occidentale, aucun progrès. Il ne devrait pourtant, si l'orthodoxie était le moyen et le but de la vie chrétienne, n'y avoir qu'un seul évêché. Or c'est le contraire qui se passe. Les raisons en sont essentiellement psycho-affectives et aucunement théologiques.
La nature particulière de l'Archevêché de la rue Daru pouvait faire penser à une vocation territoriale non nationale et débarrassée des langes affectifs.
Nous prenons donc tous acte que seul le Patriarcat de Moscou est valide à le recevoir sous sa protection, mais en même temps, nous prenons acte que l'Orthodoxie territoriale en Europe occidentale est vouée à l'échec de toute unité. Ce n'est pas l'AEOF, qui rassurera qui que ce soit avec Mgr Emmanuel président d'une "conciliarité armée". Je ne vois d'ailleurs pas comment cette institution va perdurer sérieusement après ces derniers mois de turpitudes. Probablement avec des politesses et des déclarations d'amour enjolivées d'arabesques et dont personne ne sera dupe...
Le situation de l'Orthodoxie en Europe occidentale sera mécaniquement dominée par le Patriarcat de Moscou sans que les raisons en soient fondamentalement orthodoxes. A cela, aucune raison théologique ni canonique. Il faudra faire avec... à moins que beaucoup n'aillent voir ailleurs...
Les gens d'origine russe sont pour beaucoup heureux. C'est déjà ça. Je les comprend.
@ Daniel (post 15)
Tout à fait! C'est bien pour cela qu'il faut que les conditions d'accueil par le Patriarcat de Moscou soient très claires sur le papier quant à l'avenir de l'Archevêché. Changer de statut pour les russes à l'étranger ne constitue pas une garantie pour les non-russes; c'est une . On dit beaucoup de bien du futur rattachement à Moscou, mais du bien pour les russes; les garanties pour les non-russes ne se font pas même entrevoir... D'où ce risque certain d'hémorragie dont vous parlez.
La qualification de "russe" de l'Archevêché pousse les non-russes au doute et à la tentation légitime de l'exil hors de la Russie, jusqu'en France même.
Attendons le 07 septembre et ses conséquences, mais il faut espérer que tout sera fait pour l'ensemble des membres de l'Archevêché et pas uniquement pour "les russes à l'étranger". Sans quoi, les juridictions ne manquent pas sur le territoire... et ce sera bien triste.
Bonne journée!
Didier Veillat
17.
Nicodème
le 07/08/2019 10:45
@message 5 : "A noter toutefois et pour situer correctement les choses que les liturgies hebdomadaires en français ont lieu... le samedi... révélateur."
Révélateur de quoi ? de ce que , au quai Branly , ils seraient ...heu judaïsants ? Et alors ? Faut-il rappeler que , au début , dans l'Eglise de Jérusalem , la fraction dui pain , qui réunissait les chrétiens , qui étaient juifs , se faisait juste après le shabbat , donc le samedi soir , : le soleil étant couché . Bien sûr , au fur et à mesure que le christianisme s'est étendu ds l'Empire , chez les "gentils" , et au delà , la date de la "fraction du pain" hebdomadaire , devenue "liturgie" s'est déplacée le Dimanche , le "jour du soleil" , ainsi que le rapporte St Justin , au milieu du II ième siècle dans ses apologies . Cela pour dire qu'une liturgie le samedi (soir de préférence) est tout à fait dans la tradition la plus ancienne , et il n'y a rien à redire à cela . A moins de poser au préalable que , de toutes façons , le quai Branly , c'est KGB , Poutine et cie ...La poutinophobie mène à tout , à condition d'en sortir ...
P.S.: merci au modo de ne pas me censurer , cette fois-ci .
18.
Nicodème
le 07/08/2019 10:56
Sur le principe d'un évêque (orthodoxe) unique par "lieu" , c'est un idéal , qui nous vient de la canonicité conciliaire , nous sommes d'accord . Mais prenons un cas concret : St Brieuc . Fiction : l'évêque de St Brieuc touché par la grâce , demande sa "réception" ds l'Eglise orthodoxe (laquelle?) . Il resterait ainsi l'évêque de référence du diocèse , mais avec la "légitimité" ortho . Bon . Mais cela le sauverait-il d'erreurs "pastorales" gravissimes ? Ainsi va-t-il maintenir cette abomination du pélerinage "islamo-chrétien" des sept saints ? Pantalonnade annuelle destinée à nous faire accepter un peu plus l'islamisation . Même ortho , je ne l'accepterai jamais . Ce n'est pas parce qu'un clerc obtient le titre de "Monseigneur" (anachronisme absurde , puisque cela vient de l'Eglise franque ) , qu'il faudrait lui obéir aveuglément . On le voit bien avec cette histoire du Phanar ,et surtout , les déchirements épouvantables en Ukraine qui suffisent , hélas , à décrédibiliser l'"orthodoxie" ...
19.
Didier Veillat
le 07/08/2019 20:24
@ Nicodème. post 17
Cher Nicodème,
Le dimanche est le 8ème jour de la semaine: le jour premier de l'accomplissement. Rien à voir avec le judaïsme. Cela a son importance. Pour ce qui est de la Liturgie francophone le 7ème jour, je me borne à constater que celle du dimanche est réservée... à la russophonie diplomatique probablement.... puisqu'il s'agit d'un centre culturel russe.
Il ne s'agit pas de poutinophobie. De toutes manières, comme je l'ai déjà écrit, le suffixe -phobe est aujourd'hui le suffixe de la condamnation à toutes les sauces. Je ne suis ni poutinophobe ni anti poutinophile d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec M. Poutine qu'on est poutinophobe, c'est à dire relevant d'une névrose psychiatrique à thérapiser d'urgence ou condamnable à priori. La Cathédrale du Quai Branly est une curiosité religio-étatique sur un territoire russe au centre de Paris; ouverte à la francophonie liturgique le samedi; merveilleux! Par contre, canoniquement, c'est une autre affaire. Une affaire plutôt politique...
Bonne soirée.
Didier Veillat
20.
Nicodème
le 08/08/2019 15:19
@ Didier , message 19 : "Le dimanche est le 8ème jour de la semaine: le jour premier de l'accomplissement. Rien à voir avec le judaïsme." Ca , c'est le sophisme de la pastorale kto . On connaît . Non ! Le dimanche est le premier jour de la semaine , ds le calendrier juif , et je suis désolé de le rappeler une nouvelle fois , Jésus était juif , les apôtres et les disciples étaient juifs . Il faut se rappeler que le jour juif commençait le soir , au coucher du soleil . Càd que , au soir du shabbat , lorsque celui-ci se terminait , on entrait dans le premier jour de la semaine suivante , qu'on a appelé ensuite le 8 ième jour , pour faire un effet de rhétorique ...
Le jour de la Résurreciton , certes . Celui qui , en venant après la totalité du 7 ième , est le huitième , encore plus . Si on veut . On peut toujours s'amuser à des astuces sémantiques et numérologiques . Cela n'empêche pas qu'on est totalement dans la culture juive de l'époque si on veut y comprendre un peu quelque chose
. Mon cher Didier , il semble que vous ne soyiez pas guéri de cette hostilité à la culture juive , véritable poison qui aura affaibli le christianisme jusqu'à nos jours . Il faut reconnaître à l'ECR le mérite d'avoir essayé de s'en libérer , mais le monde ortho , pas du tout , et ce cher Olivier Clément le déplorait , lui qui fustigeait la doctrine du "verus israël" , toujours maintenue ds la liturgie du vendredi saint ds le monde ortho . . Je vous invite à lire (ou à relire) l'excellent livre du prêtre Alexandre Men , d'origine juive , "de bienheureuse mémoire" , comme on dit en ortholangue : "le maître de Nazareth" ...
Je persiste et je signe (comme Achille Talon ...:-)) : la liturgie du samedi (pourvu qu'elle soit le soir ) est un retour à la tradition primitive , et insinuer que , à cause de cela , il faut jeter "Branly" aux orties , est un excès qui relève d'une hostilité à la Russie que vous aviez réussi jusqu'ici à masquer . Assez mal , je dois dire .
P.S.: je dis tout cela d'autant plus aisément que j'ai le plus profond dégoût pour un certain nombre de personnages publics , dont la prétendue judaïté est une insulte permanente à la véritable foi hébraïque , et à ses prescriptions morales ......
21.
Marie Genko
le 09/08/2019 00:03
Merci à tous les contributeurs de ce fil de discussion.
Chacun parle avec sa compréhension des choses.
Comme il est difficile d'avoir de l'empathie ou de l'indulgence pour ceux qui ne partagent pas notre avis !
Pourtant chacun d'entre nous a la responsabilité d'écrire et d'évaluer la situation de l'archevêché en essayant de ne pas abandonner l'enseignement de nos règles orthodoxes et en nous souvenant de l'amour que nous devons nous témoigner les uns aux autres.
Croyez-vous sincèrement, cher Didier V. (message 16) que Mgr. Jean accepterait de se mettre sous l'omophore du patriarcat de Moscou, s'il n'était pas convaincu que cette solution est le Salut de l'archevêché et de chacun de ses fidèles qu'ils soient Français, Géorgiens ou autre chose ?
Comment pouvez-vous écrire:
"Changer de statut pour les russes à l'étranger ne constitue pas une garantie pour les non-russes;"
Vous semblez vous accrocher aux mots ! !!!!
Pour l'Eglise de Russie, l'archevêché actuel est la continuation d'un diocèse de l'Eglise russe, qui n'aurait jamais du la quitter!
Ce diocèse durant un siècle a accompli un formidable travail de témoignage sur la terre déchristianisé de l'Europe occidentale! Réjouissons nous ! Gloire à Dieu !
Je rappelle ici ce que j'ai écrit sur un autre fil :
C'est le patriarcat de Moscou qui a créé la première paroisse francophone de Paris.
Vous reprochez aussi la Liturgie en Slavon le dimanche à l'église de la Sainte Trinité, quai Branly!
Vous pourriez au moins interroger ceux qui assistent parfois à cette Liturgie avant de juger de quelle façon elle se déroule.
Et bien Le Notre Père est chanté et en Français, et en Slavon, et le Sermon est également fait dans les deux langues.
Ne serait-il pas plus réjouissant d'être un peu positif et de soutenir notre évêque Jean, qui souffre de voir la division qui règne dans son troupeau?
N'est-il pas tragique pour les Orthodoxes de toutes les juridictions de voir le Patriarcat de Constantinople s'auto persuader d'une autorité quasi universelle?
Nous devons tous prier pour le patriarche Bartholomé, afin que le Seigneur l'éclaire et qu'il comprenne quelle terrible responsabilité est la sienne.
Avec toute mon amitié à tous
En Christ
Marie
22.
Daniel
le 09/08/2019 06:53
@ Nicodème (20)
La liturgie en français le samedi qui se tient au quai Branly est la liturgie du samedi matin, le matin. Le samedi soir, il y a des vigiles en slavon.
La liturgie n'a pas à être célébrée le soir car une liturgie est précédée de vêpres (la veille au soir, qui correspondent au coucher du soleil) et de matines (avant la liturgie, le matin de la liturgie, qui correspondent à la nuit et au lever du sommeil).
23.
Mischa
le 09/08/2019 08:54
Didier Veilat
Вы очень самоуверенный господин. Вы пишите много и к сожалению ваш поток предложений не имеет смысла. А в основном вы вносите хаос и сомнения . Разберитесь со своими убеждениями!
Мария Генко заметила вам что вы написали фразу
Comment pouvez-vous écrire: Didier V. message 16
"Changer de statut pour les russes à l'étranger ne constitue pas une garantie pour les non-russes;"
Какое вы имеете право ставить под сомнение такие заявления рПЦ?!
Какие основания у вас для этого? Вы что читали этот документ составленный РПЦ?
Думаю что представительная комиссия которая работает над такими документами ( а в неё входят и представители Архиепископии) - наверняка все учитывает в деталях
Удивляюсь терпению модераторов этого уважаемого сайта! Я бы давно вас закрыл
24.
Nicodème
le 09/08/2019 10:24
@Daniel (message 22) : En effet . Le retour aux sources , qui me tente parfois , est aussi une illusion . Je plailderais que les vêpres et les matines sont une survivance de l'ancienne fraction du pain hebdomadaire post-shabbatique . Histoire de se rappeler que le "jour du soleil" , comme disait St Justin , n'est que l'héritier de la coutume primitive .
@Marie : comme d'hab , vous avez encore raison . Mais je mettrais un bémol à vos belles intentions , que vous faites bien de rappeler , c'est que , sur la Toile , tant que chacun de nous est virtuel , on ne peut pas s'aimer . La référence commune à la foi orthodoxe (encore que moi , je sois un électron libre qui dépare le paysage) , ne suffit pas à cet amour, lequel , même dans le monde physique réel , reste le plus souvent un voeu pieux . Alors , sur la Toile , hein ! ...
25.
Didier Veillat
le 09/08/2019 12:36
@ Nicodème
Je ne suis pas anti-sémite ni anti culture juive, vraiment pas! Je ne vois pas ce qui peut vous faire penser cela. Le 8ème jour n'est pas kto sur le fond. Mais je n'ai pas le temps de développer ici; mois d'août oblige!
@ Marie Genko et Mischa
Le changement de statut concerne les russes à l'étranger. Pas les convertis. Me trompé-je et dans l'affirmative où?
Mgr Jean n'a pas le choix, personne ne l'a au sein de l'Archevêché. Je pense que c'est très visible. Je ne vois pas en quoi le fait de le dire serait une faute. Il ne faut pas dire que Mgr Jean n'a comme alternative que le suicide ou la férule de Moscou. Il faut dire qu'il a le choix et que c'est la plus belle chose du monde que ce renouveau... Au fond, c'est très français, surtout ne pas dire ce qui est tel que cela est. On passe son temps à user de redondances etc. afin de ne pas dire: Mgr Jean n'a aucun choix, il est obligé d'accepter la voie moscovite et de militer pour elle. En cela, je plains beaucoup l'Archevêque. Cela signifie-t-il que je suis anti-moscou, certes non! Cela signifie simplement que les faits sont forts.
Quant à la patience des modérateurs, je les en remercie; je ne leur fais pas obligation de me publier ni de maintenir l'esprit de contradiction qui peut régner sur un forum. Mais on peut préférer l'entre-soi, bien entendu. Je n'en serai pas offusqué. Je prends la parole sans l'exiger.
M. Mischa, le simple fait que vous m'écriviez en russe pour critiquer une de mes phrases écrites en français montre que vous comprenez le français. Cela montre donc un certain état d'esprit qui confirme certaines de mes petites pensées; aucune arrogance de votre part, n'est-ce pas?... Ce que vous appelez le chaos... D'ailleurs, si à moi seul, qui ne suis rien, j'apporte le chaos, c'est que le reste des arguments est bien faible!
Didier Veillat
26.
Tchetnik
le 09/08/2019 14:03
@Nicodème
Il faudrait pour de bon comprendre que "judaïsme" n'a pas le même sens aujourd'hui qu'à l'époque Christique. Le talmudisme actuel n'a rien à voir avec le judaïsme mosaïque. En ce sens, les Chrétiens sont les véritables continuateurs du judaïsme mosaïque.
Par ailleurs, les Premiers Chrétiens n'étaient pas tous Juifs, les communautés ont été très tôt multiculturelles. Et s'inscrivaient, non pas dans l'ère de la Loi, mais dans celle du Salut. En ce sens, il ne sert à rien pour un Chrétien de perpétuer des signes vétérotestamentaires dont la mission est désormais achevée.
27.
Vladimir G: je suis persuadé que votre témoignage serait intéressant:
le 09/08/2019 14:57
Mais, s'il paraît tout à fait normal que les membres de l'Archevêché donnent leur point de vue sur l'avenir de leur juridiction (c'est bien dans l'esprit de ses statuts et il n'y a pas d'autre lieu de débat...), nous autres, qui n'en faisons pas/plus partie, devrions faire preuve d'une grande retenue. En revanche, il serait probablement intéressant que nous fassions part de notre expérience dans nos diocèses.
Pour l’Église russe, dont je fais donc partie, la question de la langue et l'accueil des convertis est un faux débat. C'est en effet dans cette juridiction qu'ont été traduits et célèbres les premiers offices en français (30 ans avant la Crypte de "Daru") et fondés la première paroisse et le premier institut de théologie francophones (10 ans avant les premiers cours en français à St Serge). La situation y est connue mais les appréciations sur notre diocèse sont généralement le fait de personnes extérieures et je me ferai un plaisir d'en dire plus...
Mais vous, bien cher Didier, vous nous avez dit fréquenter une paroisse roumaine. La réunion de "Daru" avec votre diocèse étant aussi évoquée, je suis persuadé que votre témoignage serait intéressant: c'est la juridiction orthodoxe qui se développe le plus chez nous, quelle y est donc l'atmosphère? Pas de "férule de Bucarest"? Les laïcs participent-ils à l'élection des évêques, au choix des recteurs? Mgr Marc, venu du catholicisme, avait déclaré : «Je ne parle pas de conversion, car il ne s'agit pas d'une rupture avec le catholicisme. Nous partageons tous la même foi.» Cette opinion est-elle largement partagée? Comment la relier à "l'Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie" (2010)? https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Appel-a-l-unite-et-a-la-dignite-roumaine-de-l-Eglise-orthodoxe-de-Roumanie_a821.html.
28.
Didier Veillat
le 09/08/2019 21:10
Téléphone portable et difficultés à argumenter sur le truc tactile. Désolé pour les fautes éventuelles.
Je suis simplement non phyletiste, non russophobe, et plutôt adepte de la réalité. Il se trouve que par des démarches sentimentales, oniriques, etc. il ne faut pas dire ni écrire les événements et l'histoire tels qu'ils sont parvenus aujourd'hui en tant que situation concrète hic et nunc, et non pas tels qu'il y a 70 ans ou autre.
J'ai quitté la rue Daru par une certaine force des choses, non par adhésion à une autre juridiction. Ce pourquoi je ne suis pas roumanophile plus que -phile de quoi que ce soit de bien mondial.
L' Archevêché ira à Moscou. Par choix ? À démontrer... Je reconnais l'obligation d'aller à Moscou, mais pas la liberté. Ce qu'il est malséant d'écrire.
En 2013, nous avions été menacés par le Phanar. Aujourd'hui il y a obligation d'aller à Moscou. Je la reconnais, mais uniquement en tant que telle. Je n'ai trouvé aucune autre trace de proposition faite à L'archevêché. Je n'écris pas que la faute est à Moscou, simplement que l'obligation est là. Est-ce faux ?
En France, la situation est aberrante. Pour les chrétiens orthodoxes convertis, c'est au petit bonheur. Ils existent par adhésion culturelle déportée sur leur sol et on ne reconnaît jamais leur apport à l'Orthodoxie en Occident. Ils sont censés se prononcer ici sur les traditions immigrées remontant à un siècle et sans particularisme spécifique dans l'Orhodoxie, avec joie cela va de soi.
Et cet oubli permanent de l'apport occidental ? N'y en a-t-il pas eu ?
Que peut-il se passer ? Pour bien des convertis, aller ailleurs. Je ne le formule pas comme un souhait, mais comme la défaite d'une histoire unique en occident. En outre, certains d'origine russe sont d'accord avec cette merveille et ne sont pas désireux d'un "retour" à une réalité dont l'avenir dira si son occurrence est effectivement avérée.
J'ai indiqué mon regret d'avoir signé certaine pétition. Je le confirme parce que j'ai quitté L'archevêché et que j'ai débordé de mon cadre. Mais mon cadre profond, ma patrie terrestre, c'est l'Occident, lequel est capable de recevoir l'orthodoxie. Nous l'avons montré. Non ?
C'est pourquoi, cher Vladimir, la question de mon vécu dans le Patriarcat de Roumanie est hors sol. Un pis-aller permis par un prêtre français, une proximité géographique et un episcopat sans nostalgie de temps douloureux et révolus. Cette nostalgie qui est imposée même à ceux qui ne peuvent en faire l'assomption, d'où le caractère erroné selon moi du terme "retour".
Didier Veillat
29.
Didier Veillat : Pendant sept jours, vous ne quitterez pas l’entrée de la tente de la Rencontre, jusqu’à ce que les jours de votre investiture soient achevés
le 10/08/2019 04:04
@ Nicodème: à propos du 8ème jour:
Cher Nicodème, vous avez de la chance, je suis insomniaque et j'ai un ordinateur sous la main. C'est mieux que le clavier virtuel du téléphone portable et son clavier prédictif qui est pire que le marc de café...
C'est parti!
"Pendant sept jours, vous ne quitterez pas l’entrée de la tente de la Rencontre, jusqu’à ce que les jours de votre investiture soient achevés : il faudra sept jours pour vous investir. (Lv 8.33)" C'était bien avant les kto.
"Le huitième jour, Moïse appela Aaron et ses fils..." (ibid. 9.1)
La tradition juive rapporte que pendant toute une semaine, Moïse dressait chaque matin le Tabernacle et le démontait le soir (comme s’il réitérait sept phases successives, comme celles de la création du monde). Le huitième jour, qui tomba un dimanche, le Tabernacle ne fut plus démonté et le culte des offrandes fut institué. En fait, ces sept jours plus un constituent la durée type de la consécration biblique, qu’il s’agisse d’un garçon juif, circoncis au huitième jour (Gn 17.12; Lv 12.3), d’un prêtre (Lv 8.33; 9.1), de l’autel des sacrifices (2Ch 7.9; Ez 43. 26-27) ou du Sanctuaire (1R 6. 37-38; 2Ch 29.17). C’est aussi la durée de la fête des Pains sans levain (Hag haMatsôt), qui est suivie, au huitième jour, du mémorial de la traversée de la mer Rouge; et la durée de la fête des Tentes (Soukkôt), qui est suivie, au huitième jour, d’une grande cérémonie de clôture (Lv 23.39; Nb 29.35; Jn 7.37).
Que signifie ce huitième jour, qui s’ajoute au calendrier de la création ?
Le chiffre sept se rapporte aux ordonnances du sabbat, des années sabbatique et jubilaire, et aux sept jours de fête (Pèssah et Soukkôt). Ces ordonnances se réfèrent toutes à l’ordre de cette création. Par contre, fait observer Rabbénou Bé’hayé, «le chiffre 8 concerne le cohén gadol, le grand prêtre, qui est au service de Celui qui est au-delà de tout cela et qui est Un. C’est cet Un là qui est concerné par le terme du huitième jour, au-delà du chiffre 7 qui caractérise au mieux notre monde». Pour Kéli Yaqar (? – 1619), le huitième jour fait allusion à l’ère messianique puisque «La lyre des temps messianiques comporte huit cordes» (Talmud Arakhine 13b). En ce jour-là, «l’humanité sera d’une perfection morale telle qu’elle reconnaîtra Dieu comme étant l’auteur de la Création et de l’Histoire». Le chiffre huit indiquerait donc un état de sainteté (qédoucha) supérieur au monde actuel, soit la perfection morale du monde-à-venir. D’après la mystique juive, si la circoncision est pratiquée le huitième jour, c’est qu’elle se réfère à un ordre de réalité qui transcende l’ordre naturel.
Ainsi, le Sabbat, 7ème jour, préfigure l'ère messianique, 8ème jour.
Ce n'est pas anti-culture juive que de préciser ces données scripturaires, non plus que de l'ordre de la sémantique ni de celui d'une forme de numérologie.
Enfin, cher Nicodème, je l'ai déjà écrit sur ce site, je ne suis absolument pas un tenant du verus israël, qui relève d'un autre débat que celui du 8ème jour comme jour de l'accomplissement de la prophétie. Ce 8ème jour était présent dans la mystique juive bien avant St Justin.
J'ai soutenu l'idée du monde pré christique comme "temps du Père" au sens de l'attente de l'Incarnation du Fils; je considère même que le temps du Père subsiste aujourd"hui en tant qu'il persiste dans l'accomplissement du Fils... entre autres... Je vais encore me faire traiter de tous les noms...
La différence est que nous, nous recevons le Corps du Christ et que le Christ nous reçoit organiquement en nous donnant la grâce de l'Eucharistie, qu'ainsi "nous avons vu la vraie Lumière" du 8ème jour alors que les Juifs l'attendent encore tout en l'ayant pressentie. La Liturgie eucharistique chrétienne est du 8ème jour, non par anti-cequevousvoudrez, mais par voie pascale, dans ce monde comme prémisse mais au delà de ce monde. Ce pourquoi je persiste (avec Talon et Lefuneste): dimanche = 8ème jour c'est à dire 1er de l'accomplissement. Je ne vois dès lors pas ce qu'il y a d'hostile à la culture juive à constater que la liturgie au 7ème jour est contradictoire avec le sens théologique de sa célébration post-sabbatique, c'est à dire du 8ème jour.
Je précise pour les lecteurs qui verraient des choses à lire entre les lignes qu'il n'y en a pas et je je ne suis pas kabbaliste. Simple précaution préventive.
Toute une explication pour me justifier de n'être pas antisémite à cause d'un constat sur une liturgie francophone donnée le samedi. Avouez que je suis courageux! j'aurai le bonheur éphémère d'avoir eu au moins cette qualité...
Bien à vous.
Didier Veillat
30.
Nicolas DEBARD
le 17/08/2019 07:07
signer la pétition
https://www.ipetitions.com/petition/lettre-de-soutien-a-se-larcheveque-jean
31.
Vladimir G: 188 signatures (1,5/paroisse et plus que les et plus que les concurrents) ...
le 17/08/2019 17:07
188 signatures (1,5/paroisse et plus que les concurrents) ...
Mais surprenante nécessité de recourir à des pétitions publiques alors que les statuts prévoient représentation et concertation "conciliaires" par l'intermédiaire des paroisses. Les espaces paroissiaux sont-ils donc verrouillés à ce point?