« Vision de Mgr Serge (Konovaloff) pour l’avenir de l’Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale : projet d’une métropole locale à statut d’autonomie »

Parlons d'orthodoxie

Orthodoxie.com

Le 12 décembre a eu lieu une soirée OLTR consacrée à la mémoire de Mgr l’archevêque Serge (Konovaloff). Au cours de celle-ci, le père Nicolas Rehbinder a évoqué, de manière circonstanciée, les travaux d’une commission, réunie par Mgr Serge en 2001 et 2002, chargée de discuter avec le Patriarcat de Moscou de l’avenir de l’Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale.

Le père Nicolas Rehbinder était membre de cette commission. Orthodoxie.com publie également le projet de statuts (en trois parties), annoté par Mgr Serge, « quasi achevé » selon le père Nicolas fin 2002 (en russe): 1 - 2 - 3 qui est le résultat de ces discussions et à l’origine de la lettre du 1er avril 2003 du patriarche russe Alexis II Des documents pour l’histoire de l’Archevêché et de l’orthodoxie en Europe occidentale.

Père Nicolas Rehbinder: « Vision de Mgr Serge (Konovaloff) pour l’avenir de l’Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale : projet d’une métropole locale à statut d’autonomie »

On m’a demandé d’intervenir ce soir sur un épisode peu connu de l’activité de Monseigneur Serge qui a eu lieu vers la fin de sa vie. Je le fais volontiers pour honorer sa mémoire et contribuer à approfondir le sens de son action en tant qu’archevêque dirigeant de l’Archevêché des Eglises Orthodoxes Russes en Europe Occidentale.

A) Formation d’une commission

Le 13 novembre 2001 l’Archevêque Serge convoquait à l’administration diocésaine, rue Daru, quelques personnes qu’il considérait vraisemblablement comme très proches et dignes de confiance. Il s’agissait du secrétaire général du Conseil de l’Archevêché Basile de Tiesenhausen, le précédent secrétaire le prince Serge Obolensky, le trésorier de l’Archevêché Oleg Lavroff, le marguillier de la Cathédrale Vadim Tichonicky et moi-même. Monseigneur Serge demandait la confidentialité la plus complète sur cette réunion et les suivantes. Toutefois, douze années après la rencontre et dix ans après le décès de Monseigneur Serge, cette confidentialité n’a plus lieu d’être. Les autres participants en sont d’accord, nous sommes dorénavant dans le domaine de l’Histoire de notre Archevêché.
Je me sers de mes notes prises soigneusement au cours de la rencontre pour rapporter mon récit.

Monseigneur Serge exposait alors à ce petit groupe de travail sa vision de l’état dans lequel se trouvait l’Archevêché et les perspectives qu’il envisageait pour son avenir. Il considérait que cet avenir était incertain. Il fallait en élaborer une vision claire et prendre des décisions afin d’éviter les grandes difficultés qu’il pressentait.

Le premier thème de l’exposé de Monseigneur Serge fut consacré à l’examen de nos relations avec « Constantinople ». C’est de cette manière que l’on appelait notre centre de canonicité situé à Istanbul en Turquie, personnalisé par le Patriarche Bartholomée et le saint Synode dont le siège est au Phanar. Ses observations étaient les suivantes :
1. Rien de nouveau ne se profilait sur le plan des relations entre les Eglises : l’antagonisme entre les centres patriarcaux de Moscou et de Constantinople était à son paroxysme. Le différent portait sur l’organisation ecclésiale en Ukraine et faisait suite au grave conflit vécu en Estonie quelques années auparavant.
2. Notre Archevêché dans ce contexte avait une position difficile : il était issu de l’Eglise russe, c’est-à-dire du patriarcat de Moscou mais se trouvait dans l’obédience du patriarcat de Constantinople. Sa position était donc inconfortable, entre les deux patriarcats en conflit.
3. Une troisième constatation, d’ordre ecclésiologique, compliquait les éventuelles relations entre l’Archevêché et le patriarcat de Constantinople : celui-ci considérait qu’il avait des droits canoniques supérieurs aux autres patriarcats. Il avait donc des prétentions juridictionnelles immédiates sur les pays dans lesquels nous vivons.

Sa conclusion était des plus directes : « Le plus simple est le retour dans l’Eglise russe » !
Mais cette solution, à son avis, demandait la plus grande prudence. L’exemple donné par l’Eglise Russe Hors Frontières à cette époque, qui commençait à renouer des contacts avec l’Eglise de Russie, n’était pas très rassurant. Elle souffrait des prémices d’un schisme interne, heureusement de petite proportion : les « lavristes », tenants de Monseigneur Lavr ; partisan du rétablissement du

lien canonique avec le patriarcat de Moscou et les « vitalistes », tenants de Monseigneur Vitaly qui avait toujours été hostile à cette solution.
Allant plus loin dans son analyse de l’état de l’Archevêché, Il distinguait 3 tendances qui se développaient alors en son sein :

1. La volonté de retourner rapidement au sein de l’Eglise russe ;
2. La volonté de perpétuer le statu quo canonique de l’Archevêché dans le Patriarcat de Constantinople ;
3. Le refus de l’un et de l’autre et la tenue d’un combat pour une Eglise locale.

Sur ce dernier point, il nous expliquait qu’à son avis, établir une Eglise locale dès maintenant était une illusion, car elle ne pouvait se former qu’avec tous les orthodoxes de nos pays. L’Archevêché n’était qu’une composante de l’ensemble du « conglomérat d’églises juridictionnelles » (c’est son expression). L’Archevêché ne pouvait jouer au mieux que le rôle d’un embryon de la future Eglise.
D’autre part, l’Archevêché se réduisait en nombre, alors que les autres juridictions se renforçaient avec l’arrivée de nouveaux émigrés des pays de l’Est. Les générations issues de l’ancienne émigration russe diminuaient et les nouveaux venus n’étaient pas si nombreux dans l’Archevêché et consolidaient plutôt le diocèse de l’Eglise russe. Finalement l’Archevêché allait lentement vers son implosion. Au mieux, on risquait un éclatement de ses différentes composantes lentement absorbées par les autres juridictions.
Or, il disait que son engagement personnel était de garder l’intégrité du corps ecclésial qui lui avait été confié, « цельность нашего церковного удела».

Avec cette introduction, Monseigneur Serge voulait nous amener à une réflexion qui devait aboutir à un engagement et une action.
Finalement, après discussion, les conclusions de Monseigneur Serge étaient celles-ci :

1. Il fallait absolument garder notre identité : la provenance russe (notre héritage…) et notre ouverture sur la réalité locale, notre mission, tout ce qui fait notre « spécificité ». Or, il ajoutait : « нас так мало, своими силами не удержаться» (« nous sommes si peu et nos forces ne nous permettent pas de résister »). Il fallait avoir l’aide de nos patriarcats, tout en gardant l’autonomie que nous avions.
2. Sur ce plan, obtenir quelque chose de Constantinople, plus que ce que nous avions déjà, n’était pas réaliste. Nous n’avons rien à recevoir de ce centre, si ce n’est la couverture canonique.
3. S’adresser à Moscou ? Si l’on y arrivait, il fallait tenter de négocier deux choses :
a. Une autonomie ;
b. Des forces nouvelles.

On comprend de ce qui précède que Monseigneur Serge n’était pas du tout partisan d’un retour pur et simple à l’Eglise russe, mais voulait, à l’occasion de cette nouvelle étape de la vie de l’Archevêché, obtenir :

1. le maintien de ses acquis auprès du patriarcat de Constantinople : reconnaissance canonique allant de pair avec une large indépendance de la vie interne de l’Archevêché ;
2. une augmentation des forces par la réunion des paroisses de l’Archevêché et celles du patriarcat de Moscou ;
3. l’accession à l’autonomie.

La réunion se termina sur deux décisions :
1. Prévenir le Patriarche Bartholomée. Ce qui fut fait. M. de Tiesenhausen en a parlé.
2. Commencer les négociations avec l’Eglise russe.

B) Discussions avec l’Eglise russe

Les discussions commencèrent donc avec l’Eglise russe. Celle-ci demanda à Monseigneur Serge de définir ce qu’il souhaitait pour l’Archevêché. Après quoi, viendrait le moment de négocier, si besoin.
Monseigneur Serge entreprit de réunir plusieurs fois la commission citée plus haut pour définir les objectifs à atteindre lors des discussions

Pour cela, Monseigneur Serge se servit des conclusions d’une autre commission qu’il avait formée auparavant : la commission nommée « Avenir de l’Archevêché ». Elle rassemblait des représentants de toutes les tendances et sensibilités qui existaient dans l’Archevêché et était composée de quinze personnes. Elle a travaillé intensément, si ma mémoire ne fait pas défaut, de mars 2001 à janvier 2003 et a rédigé un rapport qui exprime bien les tendances qui existaient en son sein. Deux propositions se détachaient :

1. Une partie de la commission préconisait de laisser l’Archevêché, telle qu’il était, au sein du patriarcat de Constantinople.
2. L’autre partie prônait le rétablissement des relations canoniques avec son Eglise Mère, l'Eglise russe, rendu possible par la disparition du régime communiste et les nouvelles conditions de vie de l'Eglise en Russie.
Il était en effet envisageable de rechercher avec l'Eglise russe une solution commune pour toutes les paroisses d'origine russe qui tiendrait compte de la spécificité territoriale, statutaire, liturgique, théologique et humaine de notre Archevêché. Elle pourrait renforcer son caractère indépendant en établissant, par exemple, un « Exarchat autonome ». Cette solution, l’autre voie de la commission « Avenir de l’Archevêché », devait honorer les règles actuelles de la vie liturgique, pastorale, canonique et spirituelle de l’Archevêché, c'est-à-dire garder :
1. Une conformité au rite orthodoxe oriental gréco-russe (Vostotchnoié Greco-Rossiïskoié Pravoslavié), s’inspirant des écrits des saints apôtres, des saints conciles oecuméniques et locaux, des Pères de l'Eglise, et en particulier des actes et décisions du concile de Moscou de 1917-18 ;

2. Son unité, et son implantation géographique en Europe occidentale, sa pluriethnicité et l’usage des langues locales ;
3. Son autonomie d’administration et de gestion et notamment, l’élection de son « primat» et des autres évêques, par une Assemblée générale clérico-laïque ;
4. L'inaliénabilité de son patrimoine en Europe occidentale.

Ceci en recherchant la réalisation des points suivants qui caractérisent une Eglise autonome :
1. Elévation de l’archevêché au rang de métropole ;
2. Création, en la métropole, de véritables diocèses territoriaux ayant à leur tête des évêques diocésains élus par l’assemblée générale de la métropole ; les diocèses devant respecter la diversité culturelle et linguistique de leurs paroisses dans un authentique souci pastoral d’unité et de mission ;
3. Constitution d'un saint synode d'évêques de la métropole ;
4. Election de son primat par l’assemblée générale métropolitaine, confirmée par le Saint Synode patriarcal
5. La métropole ainsi constituée serait la personne morale propriétaire indiscutable des biens appartenant aux diverses parties qui la composent ;
6. Les évêques diocésains établis sur le territoire français participent naturellement aux travaux de l’AEOF dont le président serait élu ou tournant.

Bien entendu, cette solution ne pouvait être acceptable que si les discussions, entreprises avec l'Eglise russe, aboutissaient à un accord en bonne et due forme garantissant l’indépendance et des statuts témoignant d’améliorations significatives par rapport à la situation actuelle.
Monseigneur Serge nous demanda alors d’élaborer avec lui les statuts d’une telle métropole à statut d’autonomie. Il fallait, nous disait-il, construire sur ce qui existe déjà dans l’Archevêché et prendre exemple sur les statuts d’une église à statut d’autonomie existant au sein du patriarcat de Moscou.

Le travail de la rédaction des statuts fut entrepris et des négociations commencèrent par messages électroniques, par des contacts directs de Monseigneur Serge avec le patriarcat de Moscou et par l’envoi d’émissaires.

C) Statuts de la métropole
Le point de départ était donc, pour Monseigneur Serge, les statuts de l’Archevêché tels qu’ils étaient en vigueur en 2001. A la fin de 2002, après de nombreuses réunions, d’aller-retour des textes entre Paris et Moscou, un texte quasi achevé apparut. Il a été publié plus tard, mais n’a pas eu, à mon avis, l’examen et la résonnance qu’il mérite.

Je vais m’efforcer d’en mettre en évidence les points essentiels en me servant des statuts annotés de la main de Monseigneur Serge lui-même.

I. Généralités

1. Origine.
Les statuts ont été rédigés à partir de ceux de l’Archevêché des Eglises Russes en Europe Occidentale. Ils gardent donc leur empreinte, particulièrement parce qu’ils s’inspirent, comme il est convenu de le dire, du concile de Moscou de 1917-18, surtout en ce qui concerne la représentativité des laïques dans les rassemblements de l’Eglise.

2. Fondation
Ils prévoient la création d’une métropole qui serait la réunion des paroisses de l’Archevêché et du Patriarcat de Moscou présentes en Europe Occidentale.

Article 1. La Métropole
La nouvelle entité ecclésiale créée est la Métropole des Eglises Orthodoxes de Tradition Russe en Europe Occidentale, issue de la réunion de l’Archevêché des Eglises Russes en Europe Occidentale avec les diocèses et paroisses du Patriarcat de Moscou en Europe Occidentale.
Chacune de ces entités était reconnue et enregistrée officiellement tant par les autorités ecclésiales que civiles et avait des statuts qui sont annexés à ceux-ci.

La réunion et l’intégration canonique ont été adoptées :
1.1 Par l’Archevêché lors de l’Assemblée Générale du ………200.,
1.2 Par le Patriarcat de Moscou lors du Concile épiscopal ……. 200..

Article 3. Situation canonique
3.1 La Métropole se trouve canoniquement dans l’Eglise de Russie et bénéficie du statut d’une Eglise autogérée avec les droits de l’autonomie.

3.2 Son primat a la dignité de Métropolite exarque du Patriarche de Moscou et de toute la Russie.
3.3 Le Métropolite reçoit le saint Chrême du Patriarche de Moscou et de toute le Russie.

3. Nom de la métropole

Article 2. Dénomination
La métropole ainsi définie porte le nom de « Métropole russe en Europe Occidentale » (plus loin, « Métropole »).

4. Territoire de la métropole

Article 5. Limites et fondements
La Métropole inclut les paroisses orthodoxes, communautés et autres organismes ecclésiaux situés en Europe Occidentale qui ont décidé de l’intégrer.
La Métropole réalise son activité en accord avec la législation de chaque pays en se fondant sur :
5.1 L’Ecriture Sainte et la Sainte Tradition.
5.2 Les constitutions apostoliques, les règles des conciles oecuméniques et locaux, les règles des saints Pères, les décisions des conciles locaux et épiscopaux de l’Eglise Russe, en particulier, du concile de l’Eglise russe de 1917-1918.
5.3 Des Traditions de l’Orthodoxie gréco-russe.
5.4 Des présents statuts.

5. Composition - membres :

Article 7. Composition
Les Membres de la Métropole sont les diocèses, paroisses, organismes synodaux, monastères, fraternités, communautés de soeurs, séminaires, missions, représentations et dépendances. Chacun d’eux possède son statut juridique conforme au pays dans lequel il se trouve et dépend canoniquement de la Métropole.

6. Structure hiérarchique :
Article 8. Structure hiérarchique
La Métropole possède un système hiérarchisé d’administration. Les organes d’administration les plus élevés sont :
8.1 L’assemblée générale de la Métropole (ci-après « Le Concile »).
8.2 Le concile épiscopal.
8.3 Le conseil de la Métropole (ci-après « Le Synode »).
8.4 Le tribunal ecclésiastique en deux instances :
8.4.1 Tribunal diocésain.
8.4.2 Tribunal du concile épiscopal

7. Lieu juridique que Mr Serge avait prévu.
Article 13. Lieu de l’administrationМесто Управления
L’administration de la Métropole se situe à Paris, auprès de la cathédrale Saint Alexandre Nevsky (12, rue Daru – 75008 Paris, France).

8. Relation avec les autorités civiles
Article 14. Situation vis-à-vis de la société civile
Sur le territoire français, la Métropole est gérée conformément à la législation civile et les présents statuts, enregistrés par les autorités françaises. Les autres organisations membres de la Métropole, situées en dehors de la République Française, se conforment à la législation du pays dans lequel elles se trouvent.

9. Enfin, statut du Métropolite :
Article 15. Le Primat
La Métropole et ses membres se trouvent sous l’autorité spirituelle, administrative et morale du Primat qui a le rang de métropolite portant le titre : .............-........................................................... Le métropolite a une relation directe avec le Patriarche.
Le métropolite est le président de la personne juridique de la Métropole.

* * *
II. Structure de la métropole

La métropole composée de ses membres adopte différents niveaux hiérarchiques de représentation et d’administration.

1. Le Concile
Le « Concile » est la même chose que L’Assemblée Générale » dans l’Archevêché.
Article 18. Le Concile
Dans la Métropole, l’autorité la plus élevée dans le domaine légal, administratif, judiciaire et de contrôle appartient au Concile. Le Concile ordinaire se réunit tous les trois ans. Dans les cas extraordinaires, un Concile extraordinaire peut être convoqué à tout moment par le métropolite et le synode.

Le Concile exprime la plénitude des membres de la Métropole. Après confirmation par le métropolite, ses décisions s’imposent à chacun dans la limite de la légalité et des présents statuts.
Article 19. Participants au Concile

Participent au Concile :
19.1 Tous les membres du clergé (métropolite, archevêques, évêques, prêtres, diacres), incardinés ou non, en exercice ou à la retraite mais appartenant obligatoirement canoniquement à la Métropole. Tous les prêtres et les diacres doivent être rattachés à une paroisse ou une communauté par un document officiel mentionnant ce rattachement.
19.2 Tous les psalmistes nommés à cette fonction par un document de leur évêque.
19.3 Les membres du synode.
19.4 Les délégués laïques de tous les membres qui composent la Métropole. Les délégués sont élus par les assemblées générales des paroisses et des communautés pour trois ans. Le nombre des délégués laïques dans chaque paroisse est égal au nombre de délégués du clergé augmenté du nombre de psalmistes officiellement rattachés à la paroisse.
19.5 Un représentant de l’Institut de Théologie Saint-Serge. Ce délégué est choisi parmi le corps professoral et doit dépendre de la Métropole.
19.6 Deux délégués de chaque communauté monastique officiellement rattachée à la Métropole et qui compte en son sein plus de dix moines ou moniales et un délégué de chaque communauté monastique qui compte en son sein entre trois et dix moines ou moniales.
19.7 Un délégué de chaque organisation orthodoxe se situant spirituellement dans la Métropole et dont la liste est établie par le Synode.
19.8 Un délégué de chaque église privée (par exemple auprès de maisons de retraite) rattachée à une paroisse et desservie par le clergé de la Métropole. La liste de ces églises est définie par le Synode.
Le concile ordinaire traite de la vie de la métropole.

Article 29. Exposés et rapports
Le concile ordinaire auditionne :
29.1 Le rapport moral du métropolite sur la vie de la Métropole durant la période écoulée.
29.2 Le rapport moral des évêques diocésains.
29.3 Le rapport du secrétaire général de la Métropole.
29.4 Le rapport financier du trésorier sur les comptes, le budget et les questions financières.
29.5 Le rapport de la commission d’audit.
29.6 Le rapport des commissions spécialisées et autres responsables nommés par le métropolite.
Il élit les participants au Synode :
Article 33. Candidature au Synode
33.1 Les candidats au synode sont élus uniquement parmi les présents au Concile ordinaire, sauf absence reconnue exceptionnelle par le présidium.
Il élit les candidats à l’épiscopat :
Article 36. Election des évêques
Le concile ordinaire élit à bulletin secret nominal les candidats à l’épiscopat sur proposition du Métropolite. Pour cela le Métropolite reçoit préalablement les opinions sur les candidats du Saint Synode des évêques et du synode et reçoit la bénédiction de Sa Sainteté sur les candidatures.
Chaque candidat doit avoir résidé au moins une année sur le territoire de la Métropole.

Le concile extraordinaire élit le Métropolite :
Article 37. Convocation du Concile extraordinaire
Réuni avec toutes les procédures prévues pour cela, le Concile Extraordinaire possède les pouvoirs pour :
37.1 Elire le Métropolite.
37.2 Modifier les statuts sur proposition du synode et avec l’accord préalable du Patriarche.

2. Le métropolite
Article 40. Définition

Le métropolite est le primat de la Métropole qu’il dirige avec la participation des évêques diocésains, des prêtres et des laïques, conformément aux principes de conciliarité de l’ecclésiologie orthodoxe. Le métropolite préside ex officio le Concile, le Saint Synode et le synode. Le métropolite, avec la participation du Saint Synode et du synode jouit des droits d’autorité dans les domaines de l’enseignement doctrinal et éthique, de la vie liturgique et du service pastoral. Le nom du métropolite est mentionné dans toutes les églises de la Métropole, après celui du Patriarche de Moscou et de toute la Russie.

Article 43. Candidature à la dignité de Métropolite
La procédure de recherche des candidats pour l’élection par le Concile extraordinaire est déterminée par le synode et les noms des candidats sont collectés auprès des paroisses avant la première session du Concile.
Article 45. Confirmation par le Patriarche
Le résultat de l’élection par le Concile extraordinaire attesté de par écrit par le présidium du Concile est transmis par le Lucum Tenens pour confirmation par le Patriarche.
3. Le Saint Synode
Article 56. Composition
Le Saint Synode est composé du métropolite, des évêques diocésains, des évêques vicaires (s’il y a lieu) et des évêques en retraite. Il est présidé par le métropolite

Article 57. Convocation et périodicité
Le Saint Synode se réunit sur convocation du métropolite ou du Locum Tenens en fonction des besoins et pas moins de deux fois par an.
4. Le Synode
Article 62. Composition
Le Synode est composé :
- du métropolite – président du synode ;
- des évêques diocésains et évêques vicaires ;
- de six membres du clergé ;
- de six laïques.

Les membres du clergé doivent résider de façon permanente sur le territoire de la Métropole et sont élus pour six ans. Leur mandat peut être renouvelé deux fois. Tous les trois ans la moitié de chaque collège est renouvelée.
5. Eparchies ou Diocèses
Il est prévu que les diocèses de la Métropole possèdent la même structure que la Métropole elle-même, mais au niveau inférieur : le Concile devient l’assemblée générale. Le synode conseil du diocèse, etc…

* * *
D) Conclusion et destin du projet

1. Conclusion
Nous sommes donc en présence d’une volonté de concevoir une Eglise Locale :
1. Le projet de Monseigneur Serge comporte l’établissement d’une Métropole territoriale. Les évêques diocésains sont des évêques de territoires bien définis.
2. La Métropole est autogérée, c’est-à-dire qu’elle possède le statut d’autonomie :
a. Toutes les instances sont élues sur place par une assemblée clérico-laïque, appelée Concile, qui élit le métropolite, les évêques et les membres du synode.
b. Le Patriarche ne confirme que le primat : le métropolite. Dans cette perspective, les candidats à l’épiscopat doivent recevoir préalablement sa bénédiction pour être élus par le Concile. Ces candidats doivent avoir résidé sur le territoire de la Métropole au moins un an.
c. La métropole possède un Saint Synode, composé par tous les évêques qui existent en son sein

Cependant, il s’agit d’un document inachevé qui demandait à être mûri. Il a montré néanmoins qu’il était possible, avec de la bonne volonté, de réaliser un travail commun avec le Patriarcat de Moscou, arriver à une convergence de vues et à un accord.
Malheureusement, il est le résultat du travail personnel de Monseigneur Serge qu’il n’a pas eu le temps de présenter ni au Conseil de l’Archevêché ni à son Assemblée Générale.
Il reste cependant dans le domaine de ce que l’on a appelé, une « structure d’attente ». En effet, chaque diocèse territorial de la Métropole ne comprenait, dans ce projet, que les paroisses et communautés issues de l’Eglise russe. Le processus d’union avec les paroisses et communautés issues des autres Eglises locales, présentes sur le même territoire que la Métropole, est reconnu comme beaucoup plus long, bien que fort espéré et indispensable, pour former une vraie Eglise locale qui rassemblerait les orthodoxes de toutes origines.

2. Destin de ce projet
Monseigneur Serge comptait probablement sur son autorité et sa conviction pour faire adopter par le Conseil et l’Assemblée Générale de l’Archevêché cette nouvelle évolution de son statut.

On ne peut aujourd’hui qu’imaginer ce qui se serait passé après la mise en place de cette métropole :

1. Tout conflit canonique entre le Patriarcat de Moscou et l’Archevêché aurait pris fin dès sa promulgation. Par conséquent, les paroisses auraient reçu, sans réserve de leur part, le renfort des nouveaux arrivants de Russie. Ceci a toujours fait partie de la mission de ces paroisses.
2. La nécessité d’un nouveau séminaire pour l’Eglise russe aurait disparue et l’Institut Saint-Serge aurait vu son personnel enseignant renforcé, ses étudiants plus nombreux et son influence affermie et élargie.
3. L’Eglise russe n’aurait pas eu besoin de construire une nouvelle cathédrale : celle qui existe aurait suffi.

Monseigneur Serge s’éteignit dans le Seigneur quelques semaines après l’élaboration de ces statuts.
Le patriarcat de Moscou ne savait alors plus quoi en faire.

1. Fallait-il enterrer ce qui venait, avec beaucoup de difficultés et de négociations, d’être mené à son terme ?
2. Fallait-il ouvrir immédiatement à la plénitude de l’Archevêché le travail accompli en confidentialité et proposer sans préambule la métropole ?
3. Fallait-il attendre et recommencer les discussions avec le successeur de Monseigneur Serge ?

Personnellement, je préconisais cette dernière solution. Le Patriarcat choisit la seconde en publiant la lettre du Patriarche Alexis II, arrivée à Paris le 1er avril 2003.

Cette lettre, avec une grande compréhension de la situation, proposait ce que Monseigneur Serge avait négocié : l’établissement de la Métropole autonome avec à sa tête le Métropolite Antoine (Bloom).
On connait la suite : Monseigneur Gabriel, élu successeur au siège de Monseigneur Serge, n’était manifestement pas bien informé de ce que ce dernier avait négocié. La même ignorance était valable pour les membres du Conseil diocésain. Celui-ci n’a pas suivi l’avis de plusieurs de ses membres de sursoir à l’élection du nouvel Archevêque pour prendre le temps d’examiner en détail la situation déclenchée par la lettre du Patriarche Alexis.

On connait la suite.
Archiprêtre Nicolas Rehbinder 12/12/2012

LIEN Orthodoxie.com

Commentaires (136)

1. Gueorguy le 17/12/2012 15:12

Juste un point de détail. Le site orthodoxie.com diffuse le texte, repris ci-dessus, de la conférence donnée par le Père Nicolas Rehbinder, lors de la soirée en mémoire de Mgr Serge (Konovaloff) , organisée par l'OLTR. Curieusement, le lien vers le texte de la Lettre du Patriarche Alexis II n'est pas le lien vers le site OLTR sur lequel ce texte est, aussi, proposé.

En soit, c'est tout à fait une question secondaire, il s'agit bien du même texte et il n'y a aucune préoccupation de marketing ou de "droits d'auteurs". Mais en visitant le site de l'OLTR où se trouve également ce texte, le lecteur pourra vérifier que l'OLTR avait proposé, sur ce thème, des éléments d'informations que beaucoup lui avait contesté.

2. ПАВЕЛ le 17/12/2012 18:21

"selon le père Nicolas fin 2002 (en russe): 1 - 2 - 3 " - ИНТЕРЕСНО!
ТАКОГО СЮРПРИЗА Я НЕ ОЖИДАЛ. А КТО ЕЩЕ СОСТОЯЛ В ГРУППЕ ПОДГОТОВКИ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ ИЗ АРХИЕПИСКОПИИ?
ПОЧЕМУ ЭТО НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО И ТОЛЬКО СЕЙЧАС ВЫПЛЫЛО НА ПОВЕРХНОСТЬ?

3. Tchertkoff Alexis le 17/12/2012 20:35

Oui, en effet c'est un document exceptionnel et émouvant prouvant bien à ceux qui ne l'ont jamais cru, que Mgr Serge voyait bien l'avenir de l'exarchat dans son Eglise mère : l'Eglise russe, en toute indépendance et en toute autonomie. C'était la seule issue possible et cela l'est toujours aujourd'hui.

Mais contrairement à l'époque présente, Mgr Serge grâce à sa personnalité réfléchie et à son caractère ferme, cherchait à tout prix à préserver l'unité de l'archevêché, unité qui vola en éclat de part l'aveuglement de certains à imposer à d'autres, un esprit et des idées de vue partisannes et bien éloignée de l'Orthodoxie russe dont l'archevêché porte toujours le nom : "Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale" et non "de tradition russe" !

L'exposé de père Nicolas prouve et montre aussi toute la sagesse de Mgr Serge et des prélats du patriarcat de Moscou dans l'élaboration de ce document, dans le respect des hommes et des convictions de chacun où toute espèce de susceptibilité déplacée n'avait pas de place.

Une émouvante publication, un très beau témoignage d'amour et surtout un document toujours d'actualité, qui je l'espère, servira un jour de base à une métropole orthodoxe russe unifiée en Europe occidentale !

4. Irénée le 17/12/2012 21:42

Excusez-moi de revenir encore sur cette question. Mais en réponse au message 3, il me semble nécessaire de rappeler que l'Eglise n'a pas de nationalité. Elle peut suivre une tradition particulière, propre à une région où des chrétiens ont vécu et témoigné, elle peut donc être "dans la tradition russe" ou slave ou autre, mais elle ne devrait pas s'identifier à une nation ou à un état, quels que soient par ailleurs sa richesse spirituelle, culturelle ou historique.
L'argument selon lequel on utilise depuis longtemps ces termes n'est pas une bonne excuse selon moi, cela ne fait que brouiller une vision juste et orthodoxe de ce qu'est, ou devrait être l'Eglise....

5. Vladimir le 18/12/2012 16:02

Oui vraiment, quelle vision prophétique! Et quel dommages que le successeur de Mgr Serge n'ait pas suivi sa voie... Si ces documents avaient été publiés dès 2003, que de déchirements, de violence, de procès auraient pu être évités!

Mais peut être n'est-il pas trop tard: pourquoi ne serait-il pas possible de reprendre là où cela s'était arrête?

6. Philippe le 18/12/2012 18:57

Tout ceci est fort intéressant, voir "Irénique", et je suis d'accord avec Irénée lorsqu'il insiste sur la question de nationalité. Cependant, ce qui m'inquiète, c'est précisément le fait que l'Eglise Russe est fortement "adossée", malgré ses dénégations, à l'Etat Russe, ce qui est aujourd'hui étranger à la mentalité française, voir Européenne. On peut le regretter lorsque l'on voit les dérives de l'Etat sur les questions de Société, mais c'est ce même Etat qui autorise la présence de l'Orthodoxie en France, sans restriction avec garantie d'exercer son culte librement. Le fait de lire par exemple dans un ouvrage "Sermons Orthodoxes" sous la plume de l'Archiprêtre B. Joukoff "l'Etat russe tout au long de son existence de 1000 ans n'a jamais été pensé en dehors de la foi orthodoxe" est certes très émouvant mais n'est pas un point très positif pour la France qui a à ce sujet une Histoire encore bien plus longue, parsemée de troubles politico-religieux à travers ses différents régimes. Enfin, on a vu les troubles causés par l'extraordinaire "souplesse" avec laquelle certains hiéraques de l'Eglise Russe se sont comportés en Angleterre récemment......
Tout cela est intéressant, mais nécessite d'avantage de garantie de réelle autonomie par rapport à certains aspects de la vision russe de l'Eglise actuellement.

7. Vladimir le 19/12/2012 06:00

Les commentaires 4 et 6 participent soit d’un procès d’intention soit, ce que je pense s’agissant de Chrétiens parlant de leurs frères, d’un manque total d’information sur la réalité de l’Eglise russe. Je voudrais d’abord souligner que ni les documents présentés par le père Nicolas ni le commentaire 3 ne mentionnent aucunement le principe de nationalité, introduit dans ce débat par les commentaires 4 et 6. Pourquoi ? A cause de la dénomination "Eglise russe" ? Il s’agirait alors d’un complet faux sens: "Eglise russe" est une dénomination simplifiée courante pour "le Patriarcat de Moscou et de toutes les Russies".

Et pour la question de fond, "l’Église Russe est la communauté orthodoxe la plus multinationale du monde et elle s’efforce de développer ce caractère multinational" comme disait récemment le patriarche Cyrille : "Lors du dernier Concile de notre Église, on a eu le plaisir d’entendre les organisateurs et les participants parler entre eux en japonais, en allemand, en anglais, en français, en ukrainien et en moldave…" (1) Et de fait les nationaux de la Fédération de Russie constituent une minorité dans le patriarcat comme l’a montré le dernier concile local auquel le patriarche fait référence (2009) ; plus de la moitié des délégués n’y venaient pas de Russie.

"Le fait que l'Eglise Russe est fortement "adossée" à l'Etat Russe" est une autre "tarte à la crème" qui ne correspond à rien et les "Sermons Orthodoxes" de l'Archiprêtre B. Joukoff ne sont pas pertinents pour juger de la situation actuelle (ils compilent essentiellement des œuvres de prédicateurs russes de la seconde moitié du XIXe siècle ainsi que des sermons du père Benjamin quand il n’était pas en communion avec l’Eglise russe)… L’Eglise russe est clairement plus indépendantes que ne le sont les Eglises de Grèce ou de Chypre, dont les prêtres sont payé par l’état, sans parler du patriarcat de Constantinople, qui est clairement soumis au gouvernement turc même pour la désignation du primat et la nationalité de ses évêques. En fait le rôle de l’Eglise orthodoxe en Russie est très comparable à celui de l’Eglise locale en Serbie, Géorgie, Bulgarie, Roumanie et de l’Eglise catholique en Italie ou… en France jusque dans les années 1950 : rappelons que la démocratie chrétienne, traditionnellement proche de l’Eglise, y a longtemps exercé le pouvoir et que la plupart des édifices religieux sont, chez nous, la propriété de l’état ou des communes (ce qui n’est pas le cas en Russie). Plusieurs de nos présidents, en particulier de Gaulle et Chirac röcement, n’hésitaient pas plus que les présidents russes à s’afficher à la messe et ils ont, jusqu’à Nicolas Sarkozy, revendiqué leur titre de «premier et unique chanoine honoraire de l’archibasilique majeure de Saint-Jean-de-Latran» à Rome. Rien de tout cela ne semble donc " aujourd'hui étranger à la mentalité française"… mais la "Pensée Unique" laïcarde, qui donne actuellement le ton chez nous, fait oublier toutes ces réalités alors que personne n’a honte de les affirmer en Russie.

Et voici ce qu'écrivait le père Alexandre Schmemann sur ce sujet (2): "Pour éviter tout malentendu, ajoutons ici de la manière la plus catégorique que la dimension nationale au sein du christianisme ne constitue pas un mal en soi. Et avant tout le remplacement de l’Empire chrétien unique par une multitude de nations chrétiennes est une donnée de l’histoire dans la même mesure que la conversion de l’empereur Constantin. Dans la mesure où l’Eglise n’accorde de valeur absolue à aucune forme d’existence historique du monde dans lequel elle vit, elle peut tout aussi bien s’adapter au projet gréco-romain d’empire universel qu’aux formes politiques nationales. L’Eglise est toujours pleinement « dans ce monde » tout en n’étant pas en même temps « de ce monde », si bien que sa nature, sa vie ne dépendent pas des formes de ce monde. Plus encore, de même que la paix conclue par l’Empire avec le christianisme après trois siècles de conflit a donné de grands et saints fruits tels que l’idéal d’un État chrétien ou d’une culture chrétienne, de même l’éducation de nations chrétiennes qui se sont mises au service de la vérité chrétienne, la consécration de leurs dons propres à Dieu, comme but et sens de leur être national, restent un titre de gloire éternel pour l’Eglise. Tel est l’idéal de la Sainte Russie et de la grande culture russe, inséparables de l’orthodoxie qui les a nourries. L’Église, qui avait béni l’Empire et son projet universel, a aussi béni et sanctifié le service national de cette même vérité."

(1) Discoure -programme du Patriarche Cyrille ouvrant la "3ème Assemblée du Monde Russe" (novembre 2009)
(2) In " Église et organisation ecclésiale". Ch.5, Paris 1949, Traduction : D.S (2007)

8. Irénée le 19/12/2012 09:32

Cet exposé du Père Nicolas est en effet bien intéressant...
Mais en même temps, un certain nombre de points restent discutables, d'autant plus que le contexte des relations entre Eglises orthodoxes n'est plus celui de 2001.
Mais à la lecture complète de ce texte, il me semble que ces statuts permettraient aussi une évolution de la situation de l'archevêché, tout en restant sous l'omophore du patriarcat oecuménique.
L'essentiel du contenu de cette proposition est finalement une évolution vers plus d'autonomie, et la constitution d'une Eglise locale "autogérée avec les droits de l'autonomie".
Si, dans l'ensemble du texte, vous remplacez Moscou par Constantinople, cette évolution reste une possibilité d'évolution statutaire !
Il n'est pas inutile de relire le texte du Tomos patriarcal de 1999 accordé suite aux démarches de Mgr Serge :
http://www.exarchat.org/spip.php?article507
On y trouve un certain nombre de points donnant un début d'autonomie à l'archevêché.
Ce qui importe c'est bien la capacité de l'archevêché à assurer l'oeuvre pastorale qui est sa raison d'être.
Que cette "autonomie" soit accordée et ensuite vécue en relation avec Moscou ou avec Constantinople, je ne vois pas bien la différence, à partir du moment où l'archevêché conserve sa tradition liturgique, ses usages, sa spécificité....
Il est important aussi, comme l'écrit Philippe, que les éventuelles interférences entre le pouvoir politique et l'Eglise, que ce soit en Russie ou en Turquie, ne perturbent pas la vie de nos communautés en France et en Europe.

9. Irénée le 19/12/2012 09:46

Merci Vladimir pour ce commentaire et les citations.
Il n'y a pas de ma part de procès d'intention, mais un souhait de clarification. Je suis d'accord avec le fait que "l’Église Russe est la communauté orthodoxe la plus multinationale du monde et elle s’efforce de développer ce caractère multinational". Dans ce cas, efforçons nous d'utiliser le terme adéquat ! et parlons de PMTR pour désigner "le Patriarcat de Moscou et de toutes les Russies".
Ne taxez pas trop vos interlocuteurs d'ignorance ou de manque total d'informations sur la réalité russe ! cette réalité est très contrastée comme vous le savez. On y découvre des choses merveilleuses, mais aussi d'autres qui sont un peu plus sombres ! ne faisons pas d'angélisme non plus !
Attention aussi aux citations. On peut trouver chez le père Alexandre des phrases très dures et critiques vis à vis des russes ou de l'Eglise de Russie...

10. Mania MOURAIT le 20/12/2012 14:08

J'ai parcouru les textes sans trop m'attarder aux détails mais un problème essentiel me chiffonne.

On parle de la vision de Mgr Serge mais elle a varié ! Dans un texte publié dans un des derniers numéros du bulletin du diocèse que dirigeait à l'époque Père André Fortunnato et que malheureusement je n'ai pas le temps de rechercher maintenant il y avait un texte de Mgr Serge (je crois que c'était la reproduction de ce qu'il avait dit à je ne sais quelle réunion diocésaine (donc un texte officiel) où il disait s'être totalement trompé en voulant se rapprocher du patriarcat de Moscou et remettait en cause toutes ses positions passées sur le sujet (le tout argumenté bien sûr).

Il est pour moi malhonnête de tirer des conclusions post-mortem de ce qui a été "un moment" de la vie d'un homme.

Je ne suis pas allée à la réunion OLTR car je voyais bien ce qui allait se passer : on dit des choses vraies à un moment donné en omettant de préciser qu'elles ne l'étaient plus à un autre. Et les auditeurs d'en tirer des impressions fausses et définitives.

Mania Mourait

11. Bartimée le 20/12/2012 21:26

Aucun Français ni personne n'est obligé de devenir orthodoxe ni dans l'Eglise russe ni dans une autre Eglise. Et en France il y en a pour tous les goûts, pour ceux qui veulent des "garanties" (?) et pour ceux qui n'en veulent pas. Les sectes pseudo-orthodoxes qu'elles soient rénovationnistes-créativisantes, néo ou paléo-gallicano-bretonnantes et autres, pullulent dans l'hexagone et les brebis peuvent aller où elles veulent, en partir quand elles veulent. Elles ont l'embarras du choix.

Il y en a même qui aiment l'Eglise russe canonique, étrangère aux idoles contemporaines, aux modes, aux innovations inutiles et aux fantaisies liturgiques. Ils y trouvent à se nourrir et à se désaltérer comme nulle part ailleurs. Grâce au génie de ceux qui ont bâti principalement en Grèce au fil du premier millénaire ce monument irrésistible. Qui est resté inaltéré ensuite par la fidélité de ceux qui, telle l'Eglise russe, le transmettèrent au millénaire suivant. Respectez-la, respectez-les.

"Goûtez tous au festin de la foi", "Goûtez combien le Seigneur est bon", y compris les tout-petits comme l'a recommandé le Christ. Il y a mieux à faire qu'à se complaire dans des critiques permanentes à l'encontre de l'Eglise russe, de l'Etat russe. Tant mieux d'ailleurs s'ils s'entendent.

12. Vladimir le 21/12/2012 08:23

Bien cher Irénée,

Je sais bien que VOUS ne faites pas de procès d‘intention, mais d’autres en font en agitant à tort et à travers le chiffon rouge du nationalisme ou du phylétisme…

Vous n’avez pas tort sur le nom des Eglises locales. Mais "Eglise orthodoxe russe" est le nom officiel et juridique du patriarcat et "Eglise russe" son nom abrégé le plus couramment utilisé. Il en d’ailleurs de même pour les 10 autres Eglises locales qui ne sont pas des patriarcats anciens (je penses aux Eglises bulgare, roumaine, chypriotes, polonaise, etc.)…

Je pense que vous ne tenez pas suffisamment compte de cette composante essentielle de l’Orthodoxie que sont les Eglises locales. En effet, contrairement aux Catholiques ou Protestants, nos Eglises locales ne sont pas de simples divisions administratives ; elles ont leur charisme propres et cette diversité dans l’unité, icône de la Trinité dans l’Eglise comme l’écrit Mgr Kallistos de Diokleia (1), participe à notre voie du Salut. En effet, on ne peut pas entrer dans l’Orthodoxie tout court : on entre dans l’une des Eglises locales dont la communion entre elles forme l’Orthodoxie.

Pour les Orthodoxes c’est notre appartenance à notre Eglise locale, dont nous commémorons le primat, qui nous fait membre de l’Eglise du Christ. Et cela est vrai pour les membres de l’Eglise russe malgré les vicissitudes historiques qui en ont obligé certains à chercher PROVISOIREMENT refuge sous l’omophore du patriarche de Constantinople (au vu "d'une situation si difficile et dangereuse" précise le tomos de 1931 et le tomos de 1999 y fait expressément référence (2)). C’est donc la fin de cette séparation douloureuse et anti-canonique (un diocèse ne peut se séparer de son primat sans son accord) que voulaient terminer les statuts mis au point par Mgr Serge. L’autonomie en était une condition, et non une fin en soi, et la relation avec Constantinople était à mettre au point dans le cadre de ce retour au statu quo ante canonique.

J’ai cité le père Alexandre parce que ce passage explique parfaitement la relation entre l’Orthodoxie et les états-nations et en donne la justification canonique. On pourrait remplacer "Sainte Russie" par n’importe quel nom d’état orthodoxe dans ce texte sans en changer le sens ! Par contre votre souhait "que les éventuelles interférences entre le pouvoir politique et l'Eglise, que ce soit en Russie ou en Turquie, ne perturbent pas la vie de nos communautés" est clairement problématique pour Constantinople puisque le traité de Sèvre et les différentes lois turques fixent des règles très précises au fonctionnement du patriarcat (3)

(1) cf. Mgr Kallistos Ware, évêque de Diokleia, "L'Orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf Paris 2002,
(2) http://www.exarchat.org/spip.php?article507
(3) Le traité de Lausanne, en 1923, définit et garantit le Patriarcat comme un établissement religieux demeurant à Constantinople et s'occupant des affaires purement spirituelles de la minorité de nationalité turque et "de religion grecque-orthodoxe". Le tezkeré (arrêté) de la préfecture de Constantinople du 6 décembre de la même année stipule que "lors des élections spirituelles et religieuses qui auront lieu en Turquie, les électeurs seront des ressortissants turcs et exerceront des charges spirituelles à l'intérieur de la Turquie lors de l'élection, et que la personne qui sera élue aura les mêmes qualifications". Ainsi les laïcs, qui participaient nombreux à l'élection du patriarche, en sont désormais exclus, ainsi que les métropolites et évêques résidant hors de la Turquie. In Olivier Clément http://www.orthodoxa.org/FR/patriarcat/documents/constantinople.htm

13. Vladimir le 21/12/2012 19:32

Bien chère Mania,

Vous avez tout à fait raison de souligner que la position de Mgr Serge a évolué dans les dernières années de sa vie et qu’il est donc important de la suivre dans le temps.

Comme vous je n’ai pas tous les jalons précis mais ce que j’ai pu rassembler me semble suffisamment précis pour y voir claire et j’espère que d’autres apporterons les précisions manquantes. Je vois trois étapes principales dans l’évolution de sa relation à l’Eglise russe (EOR):

- Dès son élection en 1993 Mgr Serge a cherché à restaurer les relations avec l'EOR et y parvenait : "en 1995 Dieu m’a permis de rencontrer le patriarche Alexis II et de concélébrer avec lui la Divine Liturgie dans la cathédrale de la Dormition au Kremlin. Ainsi a été restaurée la communion eucharistique normale avec l’EOR, bien que nous demeurions dans la juridiction du Patriarcat de Constantinople. En effet, nous sommes à la fois russes et non russes ; « sous les grecs », mais en Europe occidentale..." disait Mgr Serge dans une interview parue dans "La Pensée Russe" en 1999 (1)

- Un changement s'est produit en 2000 à cause de l'affaire de la paroisse Saint Nicolas de Rome: son recteur, le père Michel Ossorguine, décida de rejoindre l'EOR avec sa paroisse sans l'accord de son archevêque, Mgr Serge, et le patriarcat l'accepta sans lettre de congé canonique. Mgr Serge en fut profondément affecté; il frappa le père Michel d'une suspense "a divinis" et interrompit ses contacts avec l'EOR. C'est à ce moment, je crois, que fut publié le texte auquel vous faites référence.

- Mais cette position ne dura que quelques mois car, comme le montre l'exposé du père Nicolas, dès mars 2001 il lançait le travail de la commission "Avenir de l'Archevêché" et en novembre le groupe de travail confidentiel qui mettait au point un projet de statuts…

On voit donc bien que c'est l'orientation sur un nouveau statut de l'Archevêché dans l'EOR, la grande Métropole autonome que devait reprendre la lettre du patriarche Alexis 2, qui constitue la constante de son action, la "rupture de rythme" de 2000 n'étant qu'un accident de parcours du à l'affaire de Rome.

Notons que sa vision de la construction d'une Eglise locale apparait comme particulièrement juste: "établir une Eglise locale dès maintenant était une illusion, car elle ne pouvait se former qu’avec tous les orthodoxes de nos pays. L'Archevêché n’était qu’une composante de l’ensemble du « conglomérat d’églises juridictionnelles » (c’est son expression). L’Archevêché ne pouvait jouer au mieux que le rôle d’un embryon de la future Eglise." Le choses en sont toujours au même point et pourtant c'est uniquement ce projet là que propose toujours la direction actuelle de l'Archevêché…(2)

(1) "La Pensée Russe" N° 4265, Paris, le 15 avril 1999. Cf. http://www.exarchat.org/spip.php?article417
(2) Voir l'article que j'avais écrit sur ce sujet en 2010: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Deux-projets-pour-l-Orthodoxie-en-Occident-PROJET-1-REVE-D-AUTOCEPHALIE_a728.html?com

14. Mania MOURAIT le 03/01/2013 21:58

Merci à "Vladimir" du ton amical de sa réponse du 21/12.

Bien sûr, je peux me tromper puisque l'erreur est le propre de la nature humaine et que je me sens très humaine, cependant mes souvenirs continuent de différer des vôtres.

Après les fêtes, je m'occuperai de rechercher mes sources . .. et ne manquerai pas de vous en donner le résultat, même s'il prouve que j'avais tort !

Vous souhaite un joyeux Noël.

15. Gueorguy le 04/01/2013 12:38

@ 14 - Mania Mourait.

Pourquoi, diantre, pensez-vous qu'il pouvait y avoir un autre ton qu'amical, dans la réponse de Vladimir et de tant d'autres (je pense à Marie)? Pourquoi introduisez-vous ce genre de scepticisme ou d'intonation lorsque vous évoquez les raisons pour lesquels vous n'êtes pas venus à la réunion de l'OLTR. Que des contraintes d'horaires ou de disponibilités vous en aient empêchée, cela serait regrettable. Mais ne pas venir pour les raisons que vous invoquez me parait étrange (je n'élude pas ce que vous ne devez pas être la seule dans ce cas). Aussi, je vous pose les questions (en toute amitié) suivantes:

Si vous jugez que l'on risquait de dire des choses fausses, trouvez-vous charitable de laisser les orateurs et leurs auditeurs dans l'erreur et dans l'égarement ?
Si, malgré vos à-priori, les choses qui s'y disaient n'étaient pas si fausses et même mettaient à jour des informations que beaucoup de personnes a nié, voulez-vous à votre tour rester avec des "impressions fausses et définitives"?

Je vous assure, chère Madame, que l'idée est tout autre. Comme dans ce blog, il y a un débat qui respecte les personnes mais qui confronte les idées. Il ne faut pas le craindre. Et je dirais qu'il nous est très important de comprendre votre opinion, comment elle est établie, sur quoi elle se base.

16. Marie Genko le 04/01/2013 19:21

Cher Guéorguy,

Merci pour votre réponse à Mania, vous avez merveilleusement bien exprimé ce que nous ressentons tous!

J'ajouterai à tout ce que je viens de lire ci-dessus, qu'un des aspects essentiels de l'Orthodoxie est l'attachement des fidèles à leur identité patriarcale.

Cette identité patriarcale russe elle est présente non seulement en Ukraine, berceau de l'Orthodoxie russe, mais aussi dans le reste du monde comme l'écrit si justement Vladimir.
Et même ceux qui ne veulent pas entendre parler d'une omophore sous le Patriarcat de Moscou, sont profondément attachés au rite russe dans lequel il ont grandi dans la Foi.

Comme l'écrit aussi très justement Bartimée, personne ne peut obliger les fidèles à prier dans une église plutôt que dans une autre!
Mania Mourait a suffisamment d'intelligence et de coeur pour venir prier dans l'église, dont son propre père a longtemps été le recteur, je veux parler de l'église de Meudon qui se trouve dans la juridiction de l'Eglise russe Hors Frontières sous l'omophore du Patriarche de Moscou.

Ce qui m'angoisse, c'est l'avenir de tous ces orthodoxes qui rejettent leur Eglise mère!
Croient-ils vraiment qu'ils pourront conserver la pureté de leur identité patriarcale russe en s'obstinant à rester sous l'omophore d'un patriarche grec?

Ces dernières années ont été crucifiantes pour l'image de l'Orthodoxie en France !
Combien de procès, d'excommunications...! Combien de souffrances surtout!

Et tout cela orchestré par une véritable propagande contre l'Eglise russe!
Et il ne s'agit pas de la propagande habituelle en grandes lettres dans nos journaux français athées.
Non il s'agit hélas d'une propagande générée par des orthodoxes eux-mêmes....

Comme nous devrions avoir honte!
Et combien terrible sera notre responsabilité devant le redoutable tribunal de Dieu!

17. Marie Genko le 05/01/2013 10:39

Cher Irénée, votre commentaire N° 9

Je n'adhère pas au terme de "Partriarcat de Moscou et de toutes les Russies" que vous proposez.

Chaque chrétien orthodoxe à un devoir de témoignage et, en cela, chaque patriarcat orthodoxe apporte son témoignage par la présence de sa diaspora en dehors de son territoire canonique traditionnel.

Lorsque des orthodoxes roumains, en France ou ailleurs, donnent un exemple chrétien suffisammnent vigoureux pour attirer des incroyants à la Foi, ils contribuent à l'édification de l'Eglise du Christ.

Et il en va de même pour tous les fidèles en dispersion des différents partriarcats orthodoxes.

Il ne vous viendrait pas à l'idée d'appeler pour cette raison le Patriarcat roumain,
"Patriarcat de Roumanie et de toutes les Roumanies"....!!!!

Le témoignage des orthodoxes en diaspora reste fidèle au rite de l'Eglise mère et ceux qui veulent se convertir à ce rite plutôt qu'à un autre, n'ont que l'embarras du choix.
Se convertir au rite serbe, ou géorgien, ou à tout autre, ne veut pas du tout dire abandonner sa nationalité ou sa propre culture, il s'agit simplement du choix d'une porte particulière pour entrer dans l'Eglise du Christ.

Ce que chaque orthodoxe doit espérer c'est le retour des chrétiens latins à la vérité orthodoxe, dans quel cas l'Eglise latine sera l'Eglise Locale d'Occident, elle conservera ses rites et ses usages et continuera l'immense travail de mission qui a toujours été le propre de cette Eglise.
Cela n'empêchera pas les fidèles en diaspora de rester fidèles au rite qui est le leur, même s'ils seront amenés à commémorer le patriarche de Rome

Pour ce qui est de la réalité russe, je ne la crois pas plus contrastée qu'ailleurs!
Nos journaux, furieusement atlantistes nous désinforment quotidiennement...

Enfin votre remarque à propos du Père Alexandre Schmemmann.
Oui le Père Alexandre a été critique de l'Eglise de Russie qui, de son vivant, était sous la botte du régime communiste!

Mais le Père Alexandre Schmemman a surtout été critique envers le monachisme, le Mont Athos...et il a même été critique envers le patriarche de Constantinople car Sa Sainteté le Patriarche Athénagoras n'a jamais voulu reconnaître l'autocépahlie de l'OCA.
OCA, qui a été la création du Père Alexandre et du Père Jean Meyendorf.

Cher Irénée, ne croyez pas que je fasse de l'angélisme, ce que je souhaite plus que tout est que les orthodoxes qui se réclament de la traditon russe deviennent positifs envers la réalité de la Russie et de l'Eglise russe.

Ce n'est qu'en nous aimant les uns les autres que nous oeuvrerons à l'Unité des Eglises et au triomphe de l'Orthodoxie.

Avec toute mon amitié Marie

18. Vladimir le 05/01/2013 13:00

Bien Chère Marie,
Votre commentaire 17 me surprend: "Partriarcat de Moscou et de toutes les Russies" me semble bien être la traduction exacte de "Патриархат Московский и всея Руси" qui correspond au titre officiel du patriarche. Pour la Roumanie le titre officiel est bien "Patriarche de Bucarest et de toute la Roumanie". Je ne vois donc pas où est le problème.

Pour ma citation du père Alexandre, elle ne dit rien de l'Eglise russe mais parle, à mon sens, de l'Eglise universelle. Sa dernière phrase en particulier, "L’Église, qui avait béni l’Empire et son projet universel, a aussi béni et sanctifié le service national de cette même vérité" fait clairement référence à l'Eglise ancienne et au "projet universel" de l'empire romain…

Biens chers Mania et Gueorguy,

Je pense en effet que c'est en faisant preuve d'ouverture et d'honnêteté les uns vis-à-vis des autres que nous avons quelques chances de trouver la vérité. L'effort de Mania qui veut "rechercher ses sources" est tout à fait exemplaire de la bonne démarche mais ce qu'écrit Gueorguy est juste aussi: il y avait là les témoins de première main qui pouvaient répondre directement. Le colloque de l'OLTR était en effet totalement ouvert et tous ceux qui voulaient s'exprimer ont pu le faire. Il a fait apparaitre des éléments qui avaient été occultés il y a dix ans par la volonté de Mgr Serge lui-même, qui avait demandé de les garder confidentiels ainsi que le père Nicolas l'a précisé. Cela explique des choses et pourrait peut-être amener certains à reconsidérer leur jugement. Cela éclaire le passé… mais l'essentiel me semble maintenant de voir comment nous pouvons aller vers l'avenir.

Bonne avant-fête et Joyeux Noël à tous!

19. Marie Genko le 05/01/2013 15:00

Cher Vladimir,

Je me trompe peut-être, mais j'ai compris la phrase d'Irénée comme ayant un sens "nationaliste" russe lorsqu'il écrit "Patriarcat de Moscou et de toutes les Russies"
Pour nous russophones, il est clair que cette appellation désigne le territoire patriarcal canonique de l'Eglise russe.

J'ai écrit exprès Patriarcat de Roumanie et de TOUTES "LES" ROUMANIES afin de souligner l'absurdité de la mise en exergue de la mention "toutes les Russies"

Dans ma compréhension des choses, tous les fidèles appartenant à cette Eglise de Russie ne sont pas nécessairement russes loin de là!

J'adhère complètement à ce que vous avez écrit dans votre message N°7.

Pour ce qui est de la citation du Père Alexandre Schmemman, je suis toujours un peu sur la défensive en lisant ce que ce prêtre a écrit. Il lui tenait tant à coeur d'émanciper les paroisses russes en Amérique de la tutelle de la Moscou bolchevique, qu'il a vraiment cherché parfois des arguments superflus pour justifier sa démarche.

Quelle que soit notre juridiction, ou notre nationalité nous, les Orthodoxes, sommes les ouvriers bâtisseurs de l'Eglise du Christ.

Simplement cette Eglise est plurielle et elle doit le rester afin de mieux permettre aux fidèles de vivre leur Foi au travers de leurs propres rites et coutumes!
Chacun d'entre nous a le droit de choisir le rite dans lequel notre foi s'épanouit davantage.

Voilà pourquoi chaque Orthodoxe devrait être solidaire de tous les autres Orthodoxes, quelle que soit leur appartenance juridique!
Lorsque nous aurons donné l'exemple de l'Amour entre les Orthodoxes, nous aurons contribué à la force de notre témoignage.
Ce n'est qu'en observant cette Paix entre les juridictions que nous verrons un jour la Paix du Christ régner sur le Monde

20. Vladimir le 05/01/2013 17:25

Oui, je pense qu'Irénée a simplement repris le titre officiel que je citais dans mon commentaire précédent. Il est très gêné en fait par la dénomination "Eglise russe", qui lui fait penser bien à tort, que c'est l'Eglise DES RUSSES...

Quand à la citation du père Alexandre elle me parait surtout intéressante parce qu'elle donne une explication théologique au fait national dans l'Eglise: "L’Église, qui avait béni l’Empire et son projet universel, a aussi béni et sanctifié le service national de cette même vérité".

21. Irénée le 05/01/2013 19:28

Chère Marie,
Ces "appellations " ne sont pas de moi, mais elles correspondent simplement au titre officiel des Eglises en question !
Il faut rappeler comme vous le faites l'Unité de l'Eglise, au delà des questions culturelles ou linguistiques. C'est un point extrêmement important.
Par contre, je ne vous suis toujours pas sur cette question d'Eglise mère

Chacun a sans doute reçu la foi, et cette foi a été nourrie dans une tradition particulière. Pour autant, l'Eglise est là où des chrétiens se réunissent autour de leur évêque pour célébrer l'eucharistie. Et il ne peut s'agir ni de l'Eglise russe ou grecque ou roumaine, mais simplement de l'Eglise du Christ réunie en un lieu. Peu importe la nationalité ou la culture des personnes qui composent l'assemblée eucharistique !

Par conséquent, dans une paroisse de Marseille, de Rome ou de Bruxelles, des chrétiens orthodoxes réunis autour de leur évêque (ou du prêtre qui le représente) constituent l'Eglise réunie localement. Le fait que la majorité des personnes présentes soient de culture russe ne change rien à l'affaire...

On peut très bien accepter le lien fort qui peut exister entre des chrétiens et leur communauté d'origine, mais pour autant l'ecclésiologie orthodoxe me semble bien claire : l'Eglise réunie en un lieu est bien l'Eglise locale.

Comme je l'ai écrit ici, il n'y a guère que Jérusalem (ou Antioche) qui puissent être appelés 'Mère des Eglises"...

22. Marie Genko le 05/01/2013 22:15

Cher Irénée,

Là où les chrétiens se réunissent autour de leur évêque pour célébrer l'Euchariste, ils le font selon une Tradition particulière, celle de l'Eglise Serbe, ou celle de l'Eglise russe, ou celle de l'Eglise géorgienne.

Partout l'évêque commémore son métropolite et son patriarche.

Pour l'Eglise russe hors Frontières, les prêtres commémorent le métropolite Hilarion, qui est américain et qui demeure aux USA et le Patriarche Kyrill qui est russe et réside à Moscou.

Les prêtres de l'Eglise russe hors Frontières, tout comme les prêtres de l'archevêché, sont issus de l'exil des Russes Blancs en France.
Alors pourquoi certains membres de l'archevêché s'obstinnent-ils à rejeter leur filiation avec leur Eglise mère? Pourquoi ne veulent-ils pas d'une unité avec l'Eglise russe Hors Frontières ?
Cela ne serait-il pas la réconcilitation logique de Frères issus d'une seule et même Eglise ?

Pourquoi cette propagande incroyable sur le site de l'ACER contre l'Eglise de Russie?
Propagande aussi virulente que celle que nous pouvons lire dans les journaux athées et atlantistes de notre pauvre France ?

Comprennez combien cela peut être blessant pour nous, fidèles orthodoxes, de voir des dissentions à l'intérieur de l'archevêché entre les fidèles entre eux, et même entre les fidèles et leur évêque, comme cela s'est produit dernièrement?
Que de souffrances, cher Irénée ! Et tout cela pour quoi???
Pour défendre l'idée d'une Eglise que vous semblez souhaiter aussi désincarnée que possible lorsque vous écrivez:

"Pour autant, l'Eglise est là où des chrétiens se réunissent autour de leur évêque pour célébrer l'eucharistie. Et il ne peut s'agir ni de l'Eglise russe ou grecque ou roumaine, mais simplement de l'Eglise du Christ réunie en un lieu. Peu importe la nationalité ou la culture des personnes qui composent l'assemblée eucharistique !"

Cher Irénée, savez vous seulement combien d'entre nous ont abandonné leurs paroisses pour rejoindre l'Eglise Hors Frontières ou celle des Trois Hiérarques qui dépendent de Moscou?
Imaginez-vous quel est le déchirement de ceux qui doivent se résoudre à partir ?

Vous ne convaincrez pas ceux qui sont attachés à la Tradition transmise par leur famille, tout comme je ne convaincrai pas ceux qui s'obstinent à voir le mal incarné dans l'Eglise de Russie!
Si seulement Mgr Serge avait pu mener à bien son projet, toutes ces souffances auraient été évitées!

Nous continuerons hélas à voir des procès pour la possession des églises et des excommunications de fidèles et cela pour la plus grande honte de notre malheureuse Orthodoxie...

Puisse le Seigneur nous venir en aide!

Avec toute mon amitié Marie

23. Vladimir le 06/01/2013 11:31

Bon "Sochelnik" à tous!

En fait, bien cher Irénée, vous oubliez cette composante essentielle de l’Orthodoxie que sont les Eglises locales. Il s'agit pourtant d'un point théologique fondamental: les Eglises locales, par leur "unité dans la diversité", participent à la voie du Salut. En effet, contrairement aux Catholiques ou Protestants, nos Eglises locales ne sont pas de simples divisions administratives; elles ont leur charisme propre et forment une "icône de la Trinité" dans l’Eglise comme l’écrit Mgr Kallistos de Diokleia (cf. "L’Orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf Paris 2002, p. 311). C'est par l'intermédiaire de son Primat que chaque évêque communie à l'ensemble de l'Eglise, et chaque croyant participe ainsi à la communion de toute l'Eglise qui constitue le Corps du Christ; c'est fondamentalement différent du principe romain où les évêques sont tous en lien direct avec le Pape et, en insistant outre mesure sur le rôle de l'évêque au cœur de la "petite Eglise locale" (местная церковь: je cite le russe car il différencie les deux concepts, contrairement au français) comme si le lien avec le Primat et la participation à la "grande Eglise locale" (ПОместная церковь) n'existaient pas, les représentants de cette approche tombent en fait dans une vision très "romaine" de l'Eglise. Contrairement à ce que vous semblez pensez, les Orthodoxes, de l’évêque au paroissien, ne sont pas directement membres d'une Orthodoxie abstraite; ils appartiennent très concrètement à une Eglise locale (ПОместная церковь), dont ils commémorent le primat comme le rappelle Marie, et sont unis à l'Eglise, corps du Christ par son intermédiaire.

24. Tchetnik le 06/01/2013 11:42

Il convient de se souvenir que la première mission de l’Église est de transmettre le Salut aux hommes et de leur annoncer l’Évangile.

La première identité de ceux qui viennent à l’Église, nimporte quelle église, doit d,abord être celle de Chrétien. Dans cette perspective, les héritages culturels ou linguistiques ont leur place mais seulement en tant que vecteurs et illustrateurs de l’Évangile.
Et toute Russe ougrecque que soit une paroisse, elle n’est pas dispensée de remplir cette mission.

Or une église Russe ou Grecque en France ou en Allemagne ou en Angleterre reste une Église Orthodoxe qui doit annoncer l’Évangile aux gens qui se trouvent autour d’elle et qui ne sont pas tous Russes ou Grecs, il s’en faut de beaucoup. Elle ne peut se permettre par conséquent de maintenir un monopole ethnique ou culturel (ce qui est antiévangélique et d’un point de vue du gros bon sens, complètement contre-productif pour sa mission), mais doit adapter ses moyens d’action aux paramètres dans lesquels elle est présente. Pour évangéliser les gens, il convient de leur parler la langue qu’ils comprennent , dans le contxte culturel qui est le leur. Tenir compte du contexte local relève donc du gros bon sens autant que de la mission de l’Église.

Cela ne revient pas à supprimer de l’Église un sentiment national qui reste légitime (car on aime sa nation comme on aime son père et sa mère), ni à amener les fidèles à renier leur attachements et leurs racines, mais il faut comprendre que les Français, Allemands, Anglais et autres ont aussi le droit d’avoir cet attachement national, qu’ils ne sont pas Slaves et que les obliger à apprendre le Slavon n’est ni la tradition de l’Église, ni ce qu’il convient légitimement de faire pour leur apporter le Christ.
Il est un peu dommage que certains « Orthodoxes » fassent un tel distingo sans comprendre que les pays dans lesquels ils sont ne sont pas la Russie ou la Grèce et que le Salut n’est pas réservé à une ethnie (nous ne sommes pas des talmudistes).

Qu’une église ait été autrefois, 120 ans avant, construite pour « les Russes qui venaient sur la côte d’Azur » est une chos,e la mission de l’Église en est une autre, confirmée par le fait que bien de ces églises sont aujourd’hui désertées par les enfants et petit-enfants de leurs communautés d’origine. Un lieu trop « russe » et pas assez » Chrétien », trop « russe » à la manière d’une boutique de souvenirs ou d’une brocante, a fini par les desintéresser.

La démarche d’un Saint Nicolas Kassiatkine ou d’un Saint Innocent Veniaminov reste infiniment plus conforme à l’Évangile, à la mission fondamentale de l’Église.
Qu chacun vienne à l’église avec sa nationalité et son héritage, qu’il en soit fier, mais qu’il ne l’impose pas à égalité avec l’Évangile, dans un pays qui n’est pas tributaire de cet héritage.

25. Marie Genko le 06/01/2013 15:57

Cher Irénée,

Je vais ajouter à ce que vous a écrit Vladimir en revenant à l'appellation
"Patriarcat de Moscou et de toutes les Russies".

Pourquoi "Toutes les Russies" simplement parce que le territoire canonique du Patriarche de Moscou se compose de la grande Russie, de la petite Russie et de la Bélorussie.
La Petite Russie est aujourd'hui l'Ukraine, berceau de l'Orthodoxie sur la terre russe
La Bélorussie est aujourd'hui l'Etat Bieloruss et enfin la Grande Russie est celle qui a toujours traditonnellement été le centre de l'Etat russe depuis le commencement de son existence.

Vous voyez bien que le territoire canonique est une chose et que la Diaspora issue de ce territoire est la fille d'un Patriarcat canonique précis.

Dans le monde pluriculturel, et surtout déchristianisé, dans lequel nous vivons, notre fidélité à notre identité patriarcale nous protège contre l'Athéisme ambiant.

Pourquoi? parce que comme l'explique infiniment mieux que moi le patriarche Elie de Géorgie, (que vous pouvez écouter sur Orthodoxie.com), cette fidélité identitaire renforce notre fidélité au Christ.

Enfin, l'Eglise mère se préoccupe de ses enfants en dispersion, elle ne les laisse pas s'égarer.

Cette autonomie dont se réclament tant et tant de membres de l'archevêché est-elle une si bonne chose?

Au vu des évènements de ces dernières années, je ne le crois pas!

J'aimerais que celui qui est le Pasteur se préoccupe davantage de son troupeau et qu'il ne le laisse pas s'embourber dans de sempiternelles querelles....

Avec toute mon amitié Marie

26. Marie Genko le 06/01/2013 16:10

Cher Tchetnik,

Vous habitez, je crois l'Amérique du Nord, et je me souviens avoir lu plusieurs de vos messages, dans lesquels vous vous plaigniez amèrement du chauvinisme des paroisses grèques aux USA!
Lorsque vous écrivez:

"Qu chacun vienne à l’église avec sa nationalité et son héritage, qu’il en soit fier, mais qu’il ne l’impose pas à égalité avec l’Évangile, dans un pays qui n’est pas tributaire de cet héritage."

En France, les fidèles ont le choix, dans Paris même, et en Province aussi, entre plusieurs juridictions différentes.
Si une paroisse de tradition russe célébrant en Slavon, ne leur convient pas ils peuvent en changer selon leur bon plaisir!
Nous avons des paroisses francophones autant dans la juriction du Patriarcat de Moscou que dans celles de l'Archevêché dépendant de Constantinople.
Il y a certainement des paroisse roumaines, ou grèques célébrant en français...? Il est probable que dans la paroisses serbes ou bulgares il doit en aller de même?

Comme Vladimir l'explique très bien dans son message 23, je le cite:

"C'est par l'intermédiaire de son Primat que chaque évêque communie à l'ensemble de l'Eglise, et chaque croyant participe ainsi à la communion de toute l'Eglise qui constitue le Corps du Christ; c'est fondamentalement différent du principe romain où les évêques sont tous en lien direct avec le Pape et, en insistant outre mesure sur le rôle de l'évêque au cœur de la "petite Eglise locale" (местная церковь: je cite le russe car il différencie les deux concepts, contrairement au français) comme si le lien avec le Primat et la participation à la "grande Eglise locale" (ПОместная церковь) n'existaient pas, les représentants de cette approche tombent en fait dans une vision très "romaine" de l'Eglise. Contrairement à ce que vous semblez pensez, les Orthodoxes, de l’évêque au paroissien, ne sont pas directement membres d'une Orthodoxie abstraite; ils appartiennent très concrètement à une Eglise locale (ПОместная церковь),

Bon Noël à vous avec toute mon amitié Marie

27. Daniel FABRE le 07/01/2013 09:49

oui mais comment parler d'Eglise locale lorsque en Liturgie on se retrouve en territoire russe, roumain, grec......et cessons de faire semblant que ceci n'est pas vrai d'autant que j'entends ici ou là que l'Eglise orthodoxe ne veut pas faire de prosélytisme ; bon d'accord, alors taisons-nous sur les défauts des autres religions (m^me si le Christianisme n'est pas une religion) et balayons chez nous, il y a tant à faire et aussi ,je croyais que que l'Evêque chez nous n'était pas " ad personam " comme les catholique mais territorial....ce qui n'est pas le cas en diaspora....euh il me semble !?

28. Irénée le 07/01/2013 09:52

Chers Marie et Vladimir,
Je ne sais pas si j'ai des problèmes pour expliquer ma position, ou si vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je m'efforce de dire !
Marie me parle de scandales, d'excommunications, d'exclusions, de propos anti-Moscou sur le site de l'ACER...personnellement je ne lis pas tout ce qui se publie, en tout cas jamais je ne visite le blog en question...pour le reste, comme je l'ai déjà dit tout cela me semble très "parisien" et ne guère franchir les 2 ou 3 arrondissements concernés !

Mais plus sérieusement, quand Marie nous dit qu'à Paris on a le choix entre plusieurs juridictions, c'est précisément là qu'il y a problème ! Dans une ville, il ne devrait y avoir qu'un évêque, et une Eglise. Même si on peut bien entendu accepter l'existence pour des questions pastorales de paroisses utilisant des langues liturgiques différentes ou suivant des usages particuliers...

L'argument selon lequel un patriarcat devrait avoir des "filiales" partout où des fidèles originaires de l'Eglise d'origine n'est pas sérieux, et c'est même contraire aux canons de l'Eglise qui demandent l'unité de l'Eglise sur un territoire donné...Cette approche en "filiales" ne peut générer que tensions, rivalités, concurrence, et il faut par conséquent travailler à l'unité de l'Eglise du Christ localement.

Vous parlez aussi des prêtres de l'archevêché qui se devraient de commémorer leur Eglise-mère.
Il me semble que vous n'avez pas remarqué que dans ce diocèse, comme dans les autres d'ailleurs, une grande partie des prêtres et des diacres ne sont plus les descendants d'aucune émigration !

Je ne souhaite pas une Eglise "désincarnée" ! bien au contraire ! mais il me semble qu'il est temps de songer à une Eglise Ici et maintenant, conservant toute la richesse des apports des différentes immigrations, mais qui se préoccupe aussi d'apporter le message de l'Evangile au monde ! Il ne faudrait plus que l'orthodoxie soit vue exclusivement comme une communauté d'immigrés !

Merci à Vladimir pour son rappel sur les Eglises locales. Je partage bien entendu sa position, mais pas la mise en œuvre proposée...

Il faut à la fois revenir à l'histoire de l'Eglise, et se rappeler, comme nous le dit Tchetnik, de la raison d'être de l'Eglise, et de son caractère missionnaire. L'Eglise se doit d'annoncer l'Evangile aux nations, et ce n'est pas un conservatoire de traditions locales ou nationales. Si les émigrés en Europe occidentale depuis plus d'un siècle avaient consacré autant d'énergie à témoigner de leur foi qu'à se chamailler pour défendre leurs particularismes, il y aurait peut-être plusieurs millions d'orthodoxes en Europe de l'ouest !

Je ne reviendrais pas une fois de plus sur les origines de l'évangélisation des slaves, mais, grâce à Dieu, nos amis byzantins n'ont pas empêché la traduction de l'Evangile et des offices dans les langues des peuples nouvellement convertis ! et l'Eglise a pu se développer à Kiev, puis à Moscou, générer des saints et sanctifier le monde librement tout en restant pendant un certain temps sous l'omophore de l'Eglise de Constantinople.

29. Nikolas le 07/01/2013 13:44

Pour ce permettre le luxe de choisir sa juridiction, il faut habiter dans une grande ville ou en périphérie, ce qui est très loin d’être le cas de beaucoup d'orthodoxe en province.
Ce que les citadins, et surtout les parisiens semble oublier....

30. Marie Genko le 07/01/2013 17:07

Cher Irénée, et Cher Daniel Fabre,

Oui, l'évêque est TERRITORIAL, il s'appelle l'archevêque de Paris, Mgr André Vingt Trois....

Il est simplement désolant qu'il ne soit pas orthodoxe....!

Mais tant que les Patriarches des Eglises territoriales canoniques orthodoxes RECONNAISSENT la TERRITORIALITE DE L'EGLISE LATINE, il est impossible de créer une Eglise terrtoriale Orthodoxe en Occident!

C'est aussi simple que cela!

Et, ni vous, ni moi, n'y pouvons rien....!!!

En orthodoxie les pasteurs sont attentifs aux attentes des fidèles, c'est la raison pour laquelle, dans beaucoup de paroisses en dehors de Paris, les prêtres font réciter les prières principales durant la Liturgie en plusieurs langues différentes.
Dans la plus part des paroisses, mêmes celles qui célébrent en Slavon, aussi bien les Epitres que les Evangiles sont lus en Français également.

Je crois que les prêtres font au mieux, en toute bonne foi, pour répondre aux attentes de leurs fidèles.

Mais si les arguments du Père Alexandre Schmemman concernant la territorialité de l'Eglise ont pu permettre d'imposer l'autocéphalie d'un synode d'évêques aux USA, ces arguments ne peuvent certainement pas s'adapter au territoire canonique de l'Evêque de Rome!

Cet évêque de Rome qui, à l'heure choisie par le Seigneur, redeviendra orthodoxe!

Nous ne devons pas oublier que L'AEOF est composée d'évêques fidèles à leurs patriarcats respectifs.
En conséquence, je ne vois pas comment, malgré ses souhaits, Sa Sainteté Bartholomé pourrait bénir une Eglise Locale orthodoxe de la toute la diaspora sous son omophore ??

Il ne reste aux orthodoxes de souche occidentale qu'à se contenter de l'église qui est pour eux la plus proche géographiquement.
Qu'ils prennent en patience les particularités de chaque paroisse, car l'Unité de l'Eglise du Christ est proche.
Lorsque notre pays la France est déchiré entre l'athéisme et l'Islam, l'Unité des Chrétiens devient une urgente nécessité!
Et bientôt ce seront les cloches des églises de nos villages qui les appelleront aux offices en Latin ou en Français!

Oui, cher Irénée, vous avez raison la plus efficace des missions est l'exemple de notre piété!
Convertissons-nous et nous convertirons les Nations!

Avec toute mon amitié Marie
.

31. Daniel le 08/01/2013 11:00

@ Marie Genko et les autres

Nous tournons en rond car Irénée et moi-même allons vous répondre que le siège de Rome est vacant, qu'il n'y a pas d'évêque territorial à Paris etc. D'ailleurs, j'ai une petite question si on suit votre logique. Quel est l'évêque territorial de Londres : l'évêque anglican ou l'évêque catholique?

Il va de soi que si l'Eglise catholique revient à l'orthodoxie (vaste question car cela pourrait se faire par petits morceaux, un évêque par ici, un éveque par là; de même que ce sont en général des personnes individuelles qui rejoignent l'orthodoxie et pas des groupes en bloc), il y aurait des questions administratives à régler.

Mais en attendant, la situation n'est pas satisfaisante et et elle va le demeurer pour longtemps. L'idéal serait que dans un pays ou un territoire comme l'Europe occidentale, l'Australie, l'Amérique, les églises autocéphales s'accordent simultanément pour donner une autocéphalie à leur diverses entités présente, quand on estimerait que la fusion de ces entités donnerait naissance à une nouvelle église autocéphale suffisamment mature.

La maturité se voit par exemple au nombre de fidèles, à la possession des paroisses en propre, au nombre de monastères, nombre de paroisses célébrant en langues locales etc. Il y a énormément de critères à prendre en compte. Pour l'instant, cette maturité n'existe pas en Europe occidentale mais il convient à chacun d'y travailler. En attendant, on continue comme maintenant, mais le but n'est pas de stagner mais de favoriser cette maturité... Or paradoxalement, le culte des origines nuit à cette maturité, car l'orthodoxie doit s'enraciner localement (traductions, monastères locaux étant quelques uns de ces aspects) mais le désir d'aller vers cette autocéphalie trop vite nuit aussi à l'enracinement car il faut bâtir sur des bases solides de façon posée, et non comme un adolescent qui se croit grand et mature parce qu'il a des boutons d'acnée.

32. Irénée le 08/01/2013 12:03

Chère Marie,
Vous ne pouvez pas en même temps rejeter les innovations de "l'école de Paris" et dire que le seul évêque légitime serait Mgr 23 !
Et comment expliquez-vous que le métropolite Emmanuel soit "métropolite de France" ?
et Mgr Lukas "diocèse de France"
et la métropole roumaine d'europe occidentale et c'est également vrai pour le diocèse géorgien "éparchie d'europe occidentale" ou même du diocèse ERHF de Genève...
regardez de près la liste des évêques présents en France !
http://www.aeof.fr/uploads/files/AnnuaireRegroupe-AEOF.pdf?PHPSESSID=18a798702b109b0ac6d6fa0fbaf0bcd8

33. Nikolas le 08/01/2013 13:29

Conseillons simplement a Marie d'étudier plus en profondeur l’ecclésiologie orthodoxe, qui ne correspond pas vraiment a la politique diplomatique ecclesiale moscovite en Occident, et pour cela Marie vous pouvez commencer par étudier l'ouvrage du docteur J.C Larchet, "l'Eglise Corps de Christ", qui vous éclairera grandement.

34. Marie Genko le 08/01/2013 19:38

Cher Irénée, cher Daniel, cher Nikolas,

Je ne prétends pas être infaillible, ni même avoir raison...
Mon niveau de connaissances est proche de Zéro, je l'admets volontiers....
Je demande simplement un minimum de cohérence!

Deux aspects importants sont à prendre en compte:

1/Voulons-nous essayer de revenir à l'unité de l'Eglise du premier millénaire, ou pas?

Si oui, nous devons respecter le territoire canonique de l'Eglise latine et nous y comporter en diaspora!

Si nous ne voulons pas respecter le territoire canonique Latin, qui a tout de même eu mille ans d'orthodoxie, et si nous voulons organiser l'Eglise Orthodoxe Locale sans prendre en compte les Catholiques, à mon sens cela revient à les considérer comme une "NON-EGLISE"!

Dans ce cas, il serait plus franc de le leur dire et d'en finir avec les simagrées oecuméniques, le dialogue inter religieux et toutes les courbettes réciproques.....!!!

2/Les orthodoxes en Occident sont, autant que je puisse le comprendre, attachés à leurs différents rites.

Un flux constant de nouveaux arrivants retarde une acculturation, qui avait été timidement esquissée du temps du rideau de Fer, je pense plus particulièrement à l'enseignement du Père Alexandre Schmemman!
Ces nouveaux arrivants, et ils sont nombreux, n'ont aucune envie d'une acculturation ni, pour la plus part d'entre eux, d'une rupture avec l'Eglise dans laquelle ils ont grandi...

Donc, Daniel a parfaitement raison lorsqu'il écrit:

"mais le désir d'aller vers cette autocéphalie trop vite nuit aussi à l'enracinement car il faut bâtir sur des bases solides de façon posée, et non comme un adolescent qui se croit grand et mature parce qu'il a des boutons d'acnée."

Je crois, comme Daniel, qu'il est maladroit de brusquer les choses!

Donc je n'adhère pas du tout à l'idée d'une Eglise Locale sous l'omophore de Sa Sainteté Batholomé.

Par voie de conséquence il me semble normal que chaque paroisse se rattache à l'Eglise dont elle tire son origine....!

Enfin, pour répondre à Nikolas, je ne doute pas que l'ecclésiologie orthodoxe ne soit tout à fait claire en ce qui concerne les relations avec les hétérodoxes!

Des hérésies suffisamment effrayantes ont seccoué les premiers siècles de l'Eglise pour que les Pères des conciles aient écrit des Canons condamnant sans appel toute prière avec les hétérodoxes!

Cher Nikolas, n'avez-vous pas, vous aussi, parmi votre entourage des Catholiques qui vous sont chers?
Cette terrible blessure infligée à l'Eglise du Christ par notre division avec un milliard deux cents millions de Catholiques ne vous fait-elle pas souffrir?

N'êtes-vous pas profondément triste en voyant nos frères catholiques se débattre au sein de la terrible laïcisation de notre malheureux pays la France?
Combien de nos frères catholiques, se sont éloignés du Christ...!

Pour ma part, je crois de mon devoir de témoigner la Joie, la Lumière et la Vérité de notre Foi orthodoxe!

Je souhaite que l'Unité de l'Eglise du Christ se fasse à nouveau grâce aux efforts de chacun d'entre nous!

Voilà pourquoi toutes les juridictions orthodoxes doivent donner l'exemple d'un profond attachement fraternel réciproque!

Et voilà pourquoi, cher Irénée, je souhaite rester membre de la diaspora orthodoxe russe.

Avec toute mon amitié à vous tous. Marie

35. Tchetnik le 09/01/2013 10:56

Les "nouveaux arrivants" doivent simplement comprendre que ce ne sont pas leurs "envies" qui fondent les Canons, la mission et la raison d'être de l'Église et qu'ils ne sont pas à priori chez eux.

Le contexte cutlurel Français, Allemand, Anglais...est différent du contexte culturel Russe ou Grec, ce nest pas la Russie ou la Grèce et l'Église doit adapter ses moyens d'action et d'expression à ces contextes et aux gens qui y vivent.

Ou alors, ce serait condamner l'Église Orthodoxe à ne rester que des "communautés d'immigrés" ad Vitam Aeternam, ce qui est fondamentalement opposé à cette mission.

De plus, les "nouveaux arrivants n'ont pas nécessairement comme vocation de rester pour toujours en France ou ailleurs, ils conservent leur nationalité et leurs attaches dans leur pays d'origine. De plus, même quand ils se marient, il faut savoir que leurs enfants n'ont déjà plus avec la Russie le lien que leurs parents avaient, ledit lien se distend forcément et ces enfants parlent en général plus la langue du pays d'accueil que celle de leurs parents.

Est il alors plus important de les maintenir dans le Christianisme ou dans la "culture Russe", laquelle sera d'ailleurs folklorisée, superficialiseé?

Ce phénomène s'est produit avec les descendants des émigrations précédentes, en particulier celle des années 20. De plusieurs centaines de milliers de Russes, on est passé à des églises pour certaines désertes, pour d'autres avec au maximum 30 pour cent de descendants. Sans les "nouveaux arrivants" ces paroisses serainet mortes. La même chose arrivera de nos jours si les différentes juridictions maintiennent cet aspect "ethnique" et "folklorique".

36. Marie Genko le 09/01/2013 14:00

Cher Tchetnik,

La plus part des personnes qui sont devenues orthodoxes, le sont devenues parce qu'elles ont épousé un ou une orthdoxe, lequel appartient à une diaspora donnée russe, serbe etc...
Cette personne s'est intégrée dans une communauté existante appartemant à l'une ou l'autre des juridictions présentes.
Les conversions de l'extérieur sont tout de même une infinie minorité, même si elles s'opèrent grâce au charisme personnel et de ou tel autre prêtre appartenant lui aussi à une juridiction particulière...

Pourquoi faut-il boulverser tout cela sur le territoire traditionnel de l'Eglise latine?

Que ceux qui souhaitent absolument rester sous l'omophore de Sa Sainteté le Patriarche Bartholomé, le restent surtout, personne ne leur en fera grief, mais que l'archevêché retrouve son unité naturelle avec l'Eglise russe Hors Frontières me semble le chemin le plus droit pour éteindre toutes les querelles...

Avec toute mon amitié Marie

37. nikolas le 09/01/2013 14:07

Cher Marie,

En vous repondant, je commencerais moi aussi comme vous en disant : demandons simplement un minimum de cohérence ce qui n'est hélas pas toujours le cas de tout le monde dans " les simagrées oecuméniques, le dialogue inter religieux et toutes les courbettes réciproques.....!!!" comme vous l'écrivez.

Pour cela je ne peux que recommander a nouveau l'ouvrage de JC LArchet, "L'Eglise corps du christ",
qui fais une mise au point sur certaines déviations ecclesiologique actuelle, quelle soit de Moscou ou de Constantinople, il y aborde également les notions de primauté et de diaspora.

Pour répondre a vos question, il n'y a qu'un "oui", c'est évident, quelle chrétien peut ne pas désirer l'unité de foi, l'unité en Christ, avec son prochain quel qu'il soit.
Ce n'est pas une réponse de principe, mais une sentiment vécu au quotidien, en effet je suis Français de souche, poitevin, fils de paysan et paysan moi-même, je suis donc un produit on ne peut plus local. Et ce qui m'afflige autant, sinon plus, que de constater que des proches ou des voisins confessent une foi hérétique et que nous ne sommes pas en communion ; c'est constater que l'Eglise du Christ, l'Eglise qui se réclame fièrement orthodoxe, passe sont temps (bien sur je ne fais pas de generalisation, juste un constat de ce qu'on peut lire dans les débat ici ou là) dans d'éternel débat entre tenant de telle ou telle tradition local, culturel ou juridictionnel, au lieu d'oeuvrer "d'une seule voix et d'un seul coeur" au témoignage du Christ, au témoignage de la sainte foi orthodoxe sur cette terre qui hélas a disparu depuis un millénaire, et que seul un témoignage authentiquement chrétien, autenthiquement orthodoxe ramenera l'unité, ou plutot ramenera ceux qui s'en sont écarté au sein de l'Eglise.
Aussi l'Eglise n'a pas a reconnaitre un territoire canonique latin en occident, puisque pour avoir un territoire canonique il faut deja faire partie de l'Eglise canonique, pour mémoire le pape Benoit XVI a renoncé a son titre de "patriarche d'occident", mais pas a celui de "vicaire du christ" ou de "souverain pontife de l'eglise universelle"!!!?! (peut etre prefere t-il préservé son territoire canonique universel?)

38. Vladimir le 09/01/2013 15:42

Ce passionnant débat mérite un grand développement que je m'efforcerai de rédiger dans un peu de temps.

Mais juste quelques mises au point en attendant:
- D'après la seule étude que je connaisse sur l'Europe occidentale, celle du père Serge Model (1), les "convertis" représentent environ 1% des Orthodoxes dans nos pays. Leur très louable activisme ne doit pas cacher cette réalité des chiffres.
- Les "nouveaux arrivants" représentent actuellement entre 30 et 50% de la fréquentation de nos paroisses et ce sont eux qui justifient l'ouverture des nouveaux lieux de cultes. Cela me semble vérifié dans toutes nos juridictions. Ils apportent des pratiques plus traditionnelles, moins teintées d'occidentalisme et de parisianisme, et leur attachement à leur Eglise d'origine correspond bien au lien qu'ils veulent garder avec leur patrie. Il en était d'ailleurs de même des émigrés du XXe siècle (il en eut plusieurs vagues successives!) qui créèrent la plus grande partie de nos paroisses.

- Les descendants des ces émigrés sont toujours là et ce sont eux qui assurent en général le maintien et le fonctionnement régulier des paroisses. Leur attachement à leur Eglise d'origine est en général aussi fort que celui des nouveaux arrivants… à l'exception notable de Daru où l'arrachement peu canonique de l'Eglise Russe provoque des crises successives. Mais ce groupe très actif qui tient Daru reste largement ignoré dans les autre juridictions et semble totalement absent hors de France…

Maintenant concernant Rome, l'Eglise russe l'affirme (2) et les autres Eglises ne s'en désolidarisent pas, les Orthodoxes reconnaissent la succession apostolique des ordinations romaine et donc les titulaires des sièges diocésains. La liste donnée par Irénée (32) est d'ailleurs très caractéristique: il n'y pas d'évêque catholique "de France", "d'Europe occidentale" ou même "de Genève" …

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html
(2) http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

39. Tchetnik le 09/01/2013 16:20

@Marie

Saint Nicolas Kassiatkine en 10 ans de présence au japon n,a converti qu,une seule personne.

Ils sont environ 40 000 de nos jours, ce qui compte tenu de la mentalité Japonaise, est un beua résultat.

Le travail de mission de l'Église reste sa vocation fondamentale. Le nombre de conversions ne fait rien à l'affaire (l'Église n'est pas une démocratie, fort heureusement) et, comme Irénée le rappelait à fort juste titre, si les Chrétiens Orthodoxes avaient mis dans l'effort de mission et d'évangélisation des pays d'accueil autant de force que dans l'affirmation de leur particularismes juridictionnels ou folkloriques, la France compterait 2 millions d'Orthodoxes aujourd'hui.

Par ailleurs, votre appréciation sur les conversions est un peu simplificatrice, les raisons de conversions étant largement plus vastes que cela et dépassant le simple mariage, il s'en faut de beaucoup.

Et un Français en france reste chez lui, tout comme un Allemand en Allemagne ou un Anglais dans le Kent. Le Christ et l'Évangile doivent lui être apportés dans la langue qu'il comprend et ce n'est pas à lui de s'"intégrer"/ à une communauté qui n,est pas sur son terrain historique et qui n'a pas comme vocation de constituer une réserve indienne.

L'Église Latine, il faut le rappeler, est sortie hélas de la communion des Églises Orthodoxes. Une église Latine aujourd'hui serait à la rigueur une église Orthodoxe réhabilitant sérieusement l'héritage liturgique, agiographique, spirituel du monde Latin Orthodoxe, comme en Amérique on le fait en partie.
Commencer par exemple à lire les Évangiles en langues locales (certaines paroisses se demandent encore s'il est pertinent de le faire, plus de 90 ans après leur fondation en France...) et citer les saint locaux lors de cette très longue prière qui clôt le Polyeleos serait un bon début.
Mis comme le rappelait Irénée encore, on peut difficilement refuser (à juste titre) les innovations dangereuses de l'"école de Paris" et continuer à considérer les évèques catholiques comme légitimes représentants de l'Église (surtout quand on sait qu'ils le sont déjà difficilement du Catholicisme que, la plupart du temps, ils cherchent à relativiser et à moderniser).

40. Daniel le 09/01/2013 16:57

@ Vladimir (message 38)

Sur les convertis, peut-on m'expliquer ce qu'est un converti? Ne faudrait-il pas parlé d'autochtones? Par ailleurs, autochtone ne veut pas dire converti forcément, vu qu'il y a des générations de familles françaises où les parents étaient déjà orthodoxes dans les années 60. Leurs enfants ne sont pas des convertis. Leur nombre doit varier en fonction des diocèses. Pour l'Eglise de Serbie en France, le gros des effectifs est dans les paroisses du sud de la France composées de convertis (comme dit). Pour les autochtones d'ailleurs, je pense que le rattachement à tel ou tel patriarcat importe peu; ce qui compte est surtout une question de langue employée.

Les nouveaux arrivants ont des profils très variés : entre ceux qui n'avaient pas de vie ecclésiale au pays d'origine et ceux qui en avaient une, il y a de gros écarts... J'ai noté qu'à quelques exceptions, beaucoup venaient au final de sociétés très déchristianisées, avec une pratique religieuse à la française, exception faite de la Géorgie et de la Roumanie. Paradoxalement, aux Etats-Unis, l'Eglise la plus occidentalisée est celle qui a très peu de convertis, à savoir les Grecs (orgues, chaises etc).

Les descendants des émigrés : il y a plusieurs profils... Certains ont perdu un véritable lien avec le pays d'origine et leur descendance est en fait autochtone. Pour eux, l'essentiel est souvent de célébrer en français, car ils ne comprennent pas la langue des ancêtres, et ils retombent sur la même problématique linguistique des autochtones.

Au sujet de l'attachement aux églises-mères, le principe de l'ecclésiologie orthodoxe est la territorialité, il devra bien s'imposer un jour.

Ce que dit Moscou sur Rome n'engage que Moscou... Cet avis n'est absolument pas partagé à Rome, à Jérusalem, en Géorgie, en Serbie... et d'ailleurs même dans l'Eglise de Russie où on dit ce qu'on dit mais ne dit pas tout ce qu'on pense, et où on adapte son discours en fonction du destinataire... Mais ma question est restée sans réponse : quel est l'évêque légitime de Londres : l'évêque catholique ou l'évêque anglican. Et celui de Berlin? L'évêque catholique, celui qui semble être l'évêque luthérien? Et quid de la Suisse, car c'est un pays protestant historiquement. D'ailleurs pourquoi l'évêque légitime en France ne serait-il pas un évêque vieux-catholique ou gallican? Parce que ces derniers ne mettent pas gracieusement leurs églises à disposition des orthodoxes?

En revanche, j'ai bien trouvé un évêque de Genève, de prénom Michel et qui est russe hors frontière... J'ai aussi trouvé un Marc de Berlin, un Agapit de Stuttgart...

41. Daniel le 09/01/2013 17:09

@ Marie

Vous dites : "La plus part des personnes qui sont devenues orthodoxes, le sont devenues parce qu'elles ont épousé un ou une orthodoxe, lequel appartient à une diaspora donnée russe, serbe etc..."

Je suis un rien sceptique avec cette affirmation, sans statistiques. Il y a aussi des gens en recherche qui n'ont pas découvert l'orthodoxie via un charmant conjoint. Un nombre non considérable de français a transité par l'ex-ECOF qui typiquement accueillait des gens en recherche... Les paroisses "serbes" du sud de la France sont globalement 100% françaises ethniquement; je les soupçonne d'avoir les plus gros effectifs d'autochtones orthodoxes en France... Il y a eu aussi des paroisses francophones dans l'Eglise Russe Hors Frontière qui sont aujourd'hui avec un synode grec vieux calendériste.

On ne peut nier le fait que des gens soient en recherche et découvrent l'orthodoxie par la lecture (sans besoin de mariage) et ce d'autant plus qu'internet existe de nos jours; votre affirmation, je pense était peut-être davantage vérifiée dans les années 50, 60, 70...

42. Marie Genko le 09/01/2013 19:01

Cher Vladimir,

Je vous souhaite beaucoup de courage pour parvenir à faire une synthèse de toutes les informations données ici....!

Pour ma part, je vais essayer de faire court!

Il n'y a pas eu de mission de la part de ce qu'il est admis d'appeler la première vague des exilés russes de 1920, pour la raison essentielle qu'il leur fallait essayer de survivre dans un environnement qui leur était totalement étranger!
Par ailleurs,
1/ ils étaient convaincus qu'ils allaient rentrer en Russie...
2/ ils n'étaient pas tous, loin de là, des orthodoxes confits en dévotions...

Pour ce qui est du témoignage orthodoxe aujourd'hui, pour qu'il puisse avoir un impact quelconque, il doit nécessairement être exemplaire! Et hélas cela n'a pas été le cas ces dernières années...
Il faut donc trouver le moyen de faire cesser les procès entre orthodoxes pour la possession des églises, et les critiques envers les autres juridictions!
Comment?
C'est à nos évêques de le déccider dans un esprit de justice et de prière.
Nous pouvons simplement répéter que nous les fidèles avont besoin d'un pasteur qui soit attentif à nos attentes et qui nous guide sur les sentiers ardus qui nous mènent au Salut

Pour ce qui est des Catholiques, je veux rappeler que certains d'entre eux sont des personnes admirables et qui d'entre nous peut connaître le jugement du Seigneur en ce qui les concerne...?
Est-ce aux Orthodoxes de décerner des brevets de Sainteté..?
Beaucoup de chrétiens autant Catholiques qu'Orthodoxes ou Protestants souhaitent sincèrement revenir à l'unité de l'Eglise. Espérons que notre prière sera agrée par le Seigneur et que l'Esprit Sainnt voudra bien nous éclairer tous.

43. Vladimir le 09/01/2013 19:41

Bien cher Daniel,

Comme toujours vos arguments (40) sont excellents. Permettez-moi d'aller plus loin.

La définition de "converti", dont je laisse volontairement les "", est à prendre dans l'étude du père Serge dont je donne les références (1). Je ne suis pas certain que son évaluation soit exacte, mais je n'ai rien trouvé de mieux sur le sujet... Je vous suis totalement sur le doyenné de l'Eglise de Serbie dans le Sud-ouest de la France et on pourrait en dire autant du doyenné de Daru en Grande Bretagne: deux exceptions pour confirmer la règle?

Je suis d'accord sur le profil varié des nouveaux arrivants. Je parle de ceux que je connais, qui remplissent les paroisses orthodoxes de Lyon, Paris. Toulouse, Lectour, Biarritz... Ils viennent de l'ex-URSS (Russie, Ukraine, Moldavie, Géorgie, Kazakhstan), de Serbie, Roumanie, Bulgarie... (je n'en connais ni de Grèce ni du Moyen Orient) et ils correspondent assez bien à ce qu'on écrit à propos des Orthodoxes dans ces pays: une piété simple et traditionnelle, un grand attachement à son patriarcat, une méfiance de tout ce qui est œcuménisme, parisianisme...

Je pense que la majorité des descendants d'immigrés reste attachée à la langue liturgique traditionnelle: il y eut un vote dans ma paroisse de Lyon en 2007 et la majorité a voulu changer de patriarcat essentiellement pour cette raison. Je sais aussi que la majorité des paroisses lyonnaises officie en langues traditionnelles (7 pour le slavon, grec ancien, roumain, 2 francophones)… Mais là encore je ne dispose pas de données objectives.

L'application du principe de territorialité dans le cas de la diaspora reste à clarifier. Il y à deux thèses en présence: celle de Moscou, "la majorité des fidèles des Eglises sur ces territoires ne sont pas des indigènes mais des représentants de peuples traditionnellement orthodoxes avec leurs traditions religieuses qu'ils souhaitent conserver"(2), et celle de Constantinople, "entrent dans le domaine de responsabilité du Patriarche œcuménique l’Europe occidentale et toutes les terres nouvellement découvertes d'Amérique et d'Australie" (ibid.). En appliquant ce dernier principe Constantinople a brisé l'unité de juridiction orthodoxe en Amériques et en Europe occidentale pour aboutir au résultat que nous connaissons: "En dépit des Saints Canons, les Orthodoxes, en particulier ceux qui vivent dans les pays occidentaux, sont divisés en groupes ethnico-raciaux. Les Eglises ont à leur tête des évêques choisis pour des considérations ethnico-raciales. Souvent ces derniers ne sont pas seuls dans chaque ville et parfois n'entretiennent pas de bonnes relations et se combattent ", ce qui "est une honte pour toute l'orthodoxie et la cause de réactions défavorables qui se retournent contre elle" (ibid). Le sujet est à l'ordre du jour du Concile Panorthodoxe mais il n'y a pas consensus (3)

"Pour ce qui est de l’appartenance juridictionnelle des territoires canoniques appartenant à l’Eglise de Rome avant le schisme de l’an 1054, aucune décision ayant autorité panorthodoxe n'a été prise par l’Eglise" écrit le patriarche Alexis II (ibid.) Il y a toutefois ce consensus non-écrit qui fait que, comme le démontre votre liste, aucune Eglise orthodoxe n'a désigné d'évêque sur un siège romain… La réciproque est d'ailleurs vraie en Russie, il n'y a pas d'évêque catholique de Moscou, St Petersbourg ou autres sièges épiscopaux. Elle ne l'est par contre pas historiquement et les Orthodoxes reprochent assez aux Catholiques d'avoir implanté des hiérarchies parallèles, en particulier en Terre Sainte (Patriarche latin de Jérusalem…), pour ne pas faire la même chose!

Notes
(1) "Occidentaux « de souche » devenus orthodoxes" (In http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html)
(2) http://oltr.france-orthodoxe.net/html/patriarches2002fr.html
(3) Voir aussi la "Conférence du métropolite Hilarion de Volokolamsk au sujet du saint et grand concile de l’Eglise orthodoxe" (http://www.mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/); § 12.

44. Tchetnik le 09/01/2013 20:46

La Suisse est autant Catholique que Protestante historiquement.

45. Marie Genko le 09/01/2013 21:46

Cher Vladimir,

Merci pour cet excellent état des lieux!
Il me semble me souvenir que les Français de l'ECOF se sont en grande majorité tourné vers le Patriarcat de Roumanie...
Il est essentiel de parvenir à des relations fraternelles entre les juridictions orthodoxes présentes dans le monde, autant en Europe occidentale qu'ailleurs.
Bouleverser le statu quo de l'assemblée des évêques sur une terre non traditionnellement orthodoxe, au nom d'une nouvelle structure appelée Eglise Locale, me semble augmenter les difficultés au lieu de les réduire....!

Il nous reste à prier pour que l'Esprit Saint éclaire les théologiens qui ont la lourde responsabilité de préparer ce futur grand concile orthodoxe.

46. Tchetnik le 09/01/2013 23:09

@Marie

""Pour ce qui est des Catholiques, je veux rappeler que certains d'entre eux sont des personnes admirables et qui d'entre nous peut connaître le jugement du Seigneur en ce qui les concerne...?
Est-ce aux Orthodoxes de décerner des brevets de Sainteté..?
Beaucoup de chrétiens autant Catholiques qu'Orthodoxes ou Protestants souhaitent sincèrement revenir à l'unité de l'Eglise. Espérons que notre prière sera agrée par le Seigneur et que l'Esprit Sainnt voudra bien nous éclairer tous.""

-Tout à fait, mais la réalité de la foi et des vertus ersonnelles de bien des Catholiques ne signifie pas que l'Église Catholique possède la permanence de la grace et de la Vérité. Il existe aussi des Protestants qui furent d'authentiques Chrétiens (Robert E Lee), des gens souhaitant l'unitns (Philip Schaff), mais cela ne signifie pas que le protestantisme soit porteur de Vérité en tant qu'ecclésiologie et enseignement.

Il ne s'agit pas de "délivrer des brevets de sainteté" lesquels concerneraient d'ailleurs les individus, mais de reconnaitre la valeur d'une ecclésiologie et d'un enseignement spirituel.

47. Marie Genko le 10/01/2013 08:21

Cher Tchetnik,

Il n'est pas question de reconnaître des enseignements qui ne sont pas orthodoxes!
Mais où commence notre témoignage et où s'arrête-t-il?
Et il en va de même pour notre Charité....

48. Marie Genko le 10/01/2013 08:29

Cher Nikolas,

Merci pour votre message 37, votre sincérité me va droit au coeur!
Je pense que les orthodoxes autochtones sont certainement une composante nouuvelle et essentielle en Europe occidentale.
Je crois aussi que les boulversements internes que nous vivons ne sont qu'une ébullition passagère due à la nouveauté des situations auxquelles nous sommes confrontés.

Il me semble que chacun d'entre nous doit prendre son mal en patience et s'efforcer à son petit niveau de faire rayonner notre Foi Orthodoxe.

Avec tout mon amitié Marie

49. Irénée le 10/01/2013 09:48

Il y a un peu trop de sujets abordés dans cette suite de messages. Mais je voudrais réagir sur un point seulement ici, c'est cette question de chiffres concernant les convertis etc.
Nous avons déjà eu des échanges ici sur cette question qui n'a, en fait, jamais été étudiée d'une manière sérieuse. Nous n'avons pas ici les moyens de la faire...
Mais il faut cependant prendre cette question très au sérieux. Le chiffre de 1% proposé par le père Serge ne me semble correspondre à rien. Si ce 'n'est peut être le pourcentage de convertis par rapport au nombre total de chrétiens orthodoxes issus des émigrations. Mais comme environ 5% d'entre eux fréquente régulièrement une paroisse, cela impliquerait que 20 % des personnes actives et présentes régulièrement dans les paroisses seraient converties. Ce chiffre me semble plus conforme à ce l'on peut observer.
Il y a ensuite différentes catégories, pas très facile à identifier...
Tout d'abord toutes les personnes qui sont entrées dans la communion de l'Eglise à la suite d'une démarche personnelle de recherche. Parfois ces personnes ont rencontrées dans une paroisse une personne issue de l'émigration, et il y a eu mariage...
Il y a aussi des personnes à l'origine catholiques romaines (ou protestantes, ou athées...) et qui ont épousé des orthodoxes. Le passage à l'Eglise a pu se faire avant ou bien des années après le mariage.
N'oublions pas aussi de très nombreux inclassables, comme des jeunes qui ont entre 15 et 30 ans et dont les parents (ou grands parents !), français d'origine, avaient rejoint l'orthodoxie il y a entre 10 et 40 ans...à quelle catégorie appartiennent-ils ?
J'avais également ici l'an dernier fait part du fait que les clergé (prêtres, diacres, ou les moines et moniales dans les monastères) doit être composé à plus de 30% de personnes converties. Cela donne à réfléchir à la fois sur le sérieux de l'engagement dans l'Eglise de ces personnes, et sur le manque d'engagement des hommes et femmes adultes issues des différentes immigrations.
Je voudrais enfin vous faire part d'une observation. Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit...

50. Irénée le 10/01/2013 12:00

Je voudrais aussi réagir brièvement au dernier paragraphe du message 43 de Vladimir selon lequel "aucune Eglise orthodoxe n'a désigné d'évêque sur un siège romain"
à moins d'être "Jésuite" ou de mauvaise foi, on ne peut pas affirmer cela !
Nous avons au sein de l'AEOF :
Mgr Emmanuel, métropolite de France,
Un Archevêché grec-orthodoxe d’Antioche de l’Europe Occidentale et Centrale,
un Archevêché des Eglises Orthodoxes Russes en Europe Occidentale,
une Métropole Orthodoxe Roumaine d’Europe Occidentale et Méridionale,
une Eparchie d'Europe Occidentale du Patriarcat de Géorgie,
un Diocèse de France du Patriarcat de Serbie,
un Diocèse de Genève et d’Europe Occidentale de l’Eglise Russe Hors Frontières
et un Marc de Berlin qui n'est pas si loin !
Aux USA, nous avons des évêques de Détroit, Washington, San Francisco...
Dans tous ces territoires il y a bien des évêques catholiques romains il me semble ! et le fait que les titres ne soient pas identiques ne change rien à la réalité, ne soyons pas trop hypocrites !
Il y a bien une réalité pour toutes les Eglises orthodoxes de la présence d'un épiscopat canonique sur les territoires d" l'Eglise romaine. Et les habiletés diplomatiques de Moscou ne changent rien à la réalité avec un évêque à Paris titulaire du siège de Chersonnèse, mais qui administre des paroisses en France, y ordonne des prêtres etc. tout ceci est contraire aux règles si on considère la présence romaine comme étant canonique...

51. Vladimir le 10/01/2013 13:18

@Irénée
Votre qualificatif "jésuite" peut probablement convenir :)...

Je pense que vous convenez avec moi que votre liste ne correspond à aucun siège épiscopal catholique (sauf, éventuellement, Berlin). Vous pourriez d'ailleurs ajouter l'Archevêque Simon de Bruxelles et de Belgique (PM) et constater qu'il n'y a pas de siège épiscopal catholique à Bruxelles...

Mais j'irai plus loin en citant deux déclarations de l’ex-métropolite, actuel patriarche Kirill: «les diocèses du Patriarcat de Moscou dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires et n’entraînent donc pas de juridiction locale» (Moscou, 02.12.2007) et «Étant donné que nous sommes dans ce diocèse dont vous avez la charge, je vous demande de bien vouloir procéder à la bénédiction de cette église» (11.11.2007, lors de la consécration de la première église du Patriarcat de Moscou en Espagne). cf. lien

Ceci semble bien être une position officielle de l'Eglise russe, et elle est tacitement suivie par toutes les autres.

52. Irénée le 10/01/2013 14:38

Ce n'est plus du jésuitisme, c'est de la mauvaise fois !
Il y a bien un archèvêque catholique romain de Malines-Bruxelles, Mgr Léonard, qui a 3 auxiliaires...
et Mgr Rainer Maria Woelk me semble être évêque de Berlin depuis juillet 2010 !
Et quand bien même les titres ne correspondraient pas "exactement", il est bien difficile de dire qu'un métropolite de France ne travaille pas sur le territoire canonique des évêques catholiques présents en France !
Quand à la déclaration que vous citez, elle ne fait que confirmer qu'il s'agit là d'un jeu diplomatique et politique bien étranger à la tradition orthodoxe !

53. nikolas le 10/01/2013 15:40

@Marie (N°48)
je suis entièrement d'accord avec vous.

----------

Je partage également le constat d'Irénée concernant l'immigrés dans les paroisses de province :

"Je voudrais enfin vous faire part d'une observation. Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit... "

C'est ce que l'on voit au quotidient.

-----------
@ Vladimir (51)

Je ne peux que une nouvelle fois recommander l'excellent ouvrage de JC Larchet, l'Eglise corps du Christ" tome 2, p.127-128, où les deux expressions que vous citez se trouve également dans son analyse. La simple lecture de cette ouvrage mettra fin a ce débat interminable..........

Précisons seulement que cette position ainsi exprimer, reflete la politique du PM dans son "yalta ecclesiastique" avec le Vatican, pour tenter de frener le proselytisme catholique et/ou uniate dans les pays relevant de son territoire canonique. Tentative d'une réciprocité, genre "chasse gardé", pas très orthodoxe.

54. Jean-Michel le 10/01/2013 15:58

L'esprit de la création de l'Orthodox Church of America sous l'égide de feu le p. Schmemann était pour moi le bon exemple à suivre. L'avidité de pouvoir des divers patriarcats fait que ça n'a pas servi à réunir tous les chrétiens autour d'un unique Calice outre Atlantique, avec un patriarche et des métropoles et des diocèses et tout bien clair pour les fidèles. Le pire des exemples au monde, que nous vivons ici en Europe occidentale, a hélas été l'exemple à ne pas suivre que tous ces patriarcats ont suivit pour leur guerre de pouvoir terrestre. Résultat? La Tunique sans couture y est toujours déchirée. Comme chez nous. Quand comprendrons-nous enfin? Quand cesserons-nous enfin cet esprit de clocher ridicule? L'Europe occidentale doit autant que le restant du monde recevoir le Christ - ici c'est "de nouveau recevoir" puisqu'elle l'a déjà reçu et Il lui a été arraché par les armes. Au lieu de ça, l'Europe occidentale continue de servir de bac à sable pour les combats de petits coqs des patriarches. Ici, on n'a pas des évêques, on a des ethnarques! Ils ne se soucient ouvertement que des fidèles de leur "ethnie" et culture, et des "convertis" qui en sont amoureux, sinon basta. Pas le moindre esprit d'évangélisation. Pitoyable. Et tout ça pour des prétextes plus fallacieux les uns que les autres. Au nom des mêmes Canons, les uns vous annoncent fièrement "la justification canonique de la fondation de la sainte métropole de XX en XXX (pays d'Europe occidentale)" et les autres vous disent qu'en ce même endroit eux c'est un diocèse administré depuis l'étranger alors que toute son administration est dans une ville d'Europe occidentale. Des tas de villes avec 2, 3, 4 voire plus d'évêques que de paroisses réellement actives. Que de mensonges.

C'est pourtant simple. Lorsqu'une nouvelle religion se forme sur le territoire canonique d'une Église locale, cette dernière n'a pas à tenir compte de l'existence de cette nouveauté pour sa propre organisation.
Laquelle organisation n'est que contingentielle, ne l'oublions pas et ne l'absolutisons pas : au Paradis, il n'y a pas un nuage réservé aux patriarches, un pour les archevêques de diocèse canonique ethnique reconnu, un pour les archevêques de diocèses ne pouvant pas dire leur nom pour éviter de faire mal dans les réunions oecuméniques et perdre le droit à la tasse de thé et aux applaudissements, etc etc, et un gros nuage gris pour la masse des fidèles sans grades tout au fond à la lisière de l'Hadès. En Christ, tous ceux qui parviennent au Salut sont égaux.

Autant que le 2ème, le premier millénaire a vu la création de nombres de religions se réclamant du christianisme - le nestorianisme et catholicisme-romain étant les plus connues.
L'Occident de l'époque était si "orthodoxe" dans sa Foi que saint Basile le Grand n'avait pas hésité à faire appel à nos Églises locales pour venir au secours de l'Orient s'effondrant sous le poids de ses innombrables hérésies (cfr sa lettre aux Églises des Gaules). Et saint Athanase le Grand ou par la suite les nombreux iconographes sont venus se réfugier chez leurs "frères dans la Foi" pour échapper aux délicatesses de leurs frères ethniques devenus hérétiques.
Le territoire sur lequel la plupart des intervenants ici habite, d'origine, est stricto sensu de Foi chrétienne orthodoxe. Pas de religion catholique-romaine, catholique-charismatique, protestante-évangélique, anglicane, pentecôtiste, etc, la liste est longue des prétendants.
Quand les aléas de l'Histoire, aux destinées de laquelle le Seigneur Dieu préside, font que des populations entières ayant encore peu ou prou connaissance dudit Dieu, se retrouvent sur une terre qui a perdu cette connaissance, ou n'en possède plus qu'un erzatz frelaté qui a réussit à produire comme fruit pourri l'athéisme, alors comme disait je pense Berdaiev, c'est une chance à saisir. Pas pour jouer aux billes pour savoir qui aurait le plus de fidèles sous son omophore, mais pour amener le plus de monde possible à s'ouvrir au Salut en Christ. N'ont-ils donc pas le moindre atôme d'amour pour leur prochain qu'ils restent calfeutrés dans leurs cathédrales "non-diocésaines" à ne s'occuper que de football "du pays", de débats canoniques abscons, de réunions de charité "pour le pays", etc?

L'usage actuel des "juridictions ethniques" en ces terres que les saints évangélisateurs et divers Apôtres ont parcouru de long en large il y a 2000 ans est une injure et une hérésie. Une injure à la mémoire de tous ces martyrs qui, à Rome déjà au 3ème siècle, s'étaient écriés face au pouvoir païen "un évêque, une ville". Une hérésie face à ce Concile de Constantinople de 1870 où le plérôme de l'Église avait condamné l'ethno-phylétisme, qui est justement LE fondement de cette perversion que sont ces prétendues "juridictions".

En terre d'Occident, il y avait un seul patriarche, comme en Russie qui est 3 fois plus grande en taille et où ça ne pose aucun problème. Il ne doit donc y avoir qu'un seul patriarche.

Doit-il se trouver à Rome? Celui d'Antioche n'habite plus Antioche depuis un millénaire déjà, il est en Syrie (enfin, tant que nos politiciens et marchands de canons n'auront pas achevé leur coup d'état en faveur de l'islam..). Et la totalité des évêques de "diocèses ne disant pas leur nom" portent le titre de diocèses n'existant plus (Comane, etc). Donc le lieu où ce patriarche doit résider est sans importance. Constantin le Grand comme empereur en Occident avait sa résidence à Triër, pas à Rome, où seul le Sénat païen vivait dans le grand cloaque.. Peu importe où ce patriarche résidera, mais il doit être patriarche au même titre que les autres. Et c'est sous son omophore que l'Occident doit se réorganiser, pas sous base ethnique mais locale. Comme le veut la Foi de l'Église du Christ.

Qui doit être élu? A nos prétendus représentants, nos théologiens à la bouche en forme de canon, nos évêques non-diocésains, etc, de s'entendre. A titre de rappel, quand les saints Apôtres choisis par le Christ ont dû procéder au remplacement de Judas, ils n'ont pas commencé à comptabiliser combien d'évêques chacun avait sous sa patte. Si on procède de la sorte, je connais une Asie Mineure où il me semble qu'il y aurait quasiment autant de clergé que de fidèles encore en vie, une tricherie trop flagrante et indigne de ceux qui prétendent porter le Christ au monde. Les saints Apôtres ont simplement procédé par tirage au sort. C'est peut-être trop compliqué pour ceux qui ont les dents si longues à force d'aspirer à un pouvoir sur terre qu'aucun, aucun, aucun Apôtre ou Père Apostolique n'a jamais revendiqué ni même accepté.

Ce spectacle est pitoyable et en laissant ce triste cirque subsister en l'état, nous laissons une muraille pire que Jéricho subsister entre le monde et le Christ. Quelle responsabilité.
C'est mon opinion totalement non-humble, et je suis d'accord avec moi-même, ce qui n'est pas rien. Et je suis d'accord que plein de monde ne soit pas d'accord avec moi.

Nb : quand va-t'on enfin lever les anathèmes contre les Coptes Orthodoxes et Éthiopiens Orthodoxes? Encore un pan de la Tunique du Christ qu'on laisse souillé.

55. Vladimir le 10/01/2013 16:04

Ah Irénée! Vous me semblez proférer une bien grave accusation contre la pratique de toutes les Eglises orthodoxes! Avez-vous vraiment tous les éléments pour cela? Avez-vous pu regarder le compte rendu de 2007 auquel je fais référence? (Le lien précédent est faussé. Essayez https://www.orthodoxie.com/actualites/europe/le-patriarcat-d-6/)

56. Irénée le 10/01/2013 16:40

Pour compléter, j'ai lu l'article auquel vous faites référence. Qu'un métropolite orthodoxe demande à l'évêque catholique du lieu de bénir un lieu de culte orthodoxe me semble une étrangeté difficile à justifier ! mais comme il s'agit de Mgr Cyrille, on doit sans doute se contenter de dire que c'est très bien et qu'il a sans doute ses raisons, que nous, pauvres orthodoxes de base, ne pouvons sans doute pas comprendre !

57. Tchetnik le 10/01/2013 17:22

Genève est également le siège d'un très ancien évéché en Europe Occidentale, qui remonte à Salonius, fils d'Eucher de Lyon.

58. Marie Genko le 10/01/2013 17:49

Chers Irénée, Vladimir, Daniel et Nikolas

Respecter le territoire canonique des orthodoxes latins du premier millénaire , ne veut absolument pas dire que les Orthodoxes présents n'ont pas le droit d'avoir leurs églises sur ce territoire et ne peuvent pas prier selon la Tradition de leur Foi orthodoxe!
Autant que je puisse le comprendre, respecter ce territoire canonique cela veut dire qu'on ne s'organise pas de façon définitive sur ce territoire afin de ne pas compliquer le rétablissement, que nous espérons tous, de l'Unité de l'Eglise du Christ telle qu'elle était durant le premier millénaire....

Pour ma part, comme je l'ai déjà dit afin d'éviter les querelles de juridictions et les mains mises discutables sur des églises, il me semble que chaque paroisse devrait revenir dans la juridiction de ses fondateurs!
Le chemin futur naturel de l'archevêché serait de s'unir avec l'EORHF.
Et pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'un tel avenir, les juridictions grecques ou roumaines seraient certainement une excellente solution.

Et comment réagissez-vous à ce qu'écrit Nicomède sur le fil consacré à la lettre pastorale de Mgr Gabriel et que je transcris ci-dessous:

"C'est là la ligne de partage entre l'orthodoxie et l'hétérodoxie . le reste ne sont que des rajoutis qui servent à diviser le corps du Christ , notamment le fameux filioque , qu'un Boris Bobrinskoy n'était pas loin de considérer comme un théléogoumène . Cela dit , juridiquement , les Eglises orthodoxes ont raison . De toutes façons , aucun concile ne pourra rendre compte du mystère de Dieu avec les mots de ce monde ("Père" , "Fils" , "Esprit") , qui sont forcément biaisés .
Alors , faire passer l'"orthodoxie" avant le "christianisme" , voilà bien une absurdité de type "orthodoxiste" , selon le néologisme d'Olivier Clément , à laquelle je ne puis souscrire."

Avec mon amitié à tous Marie

59. Marie Genko le 10/01/2013 21:44

Cher Jean Michel,

Merci pour votre fougueux message N°54 .
Vous avez le mérite de ne pas être un tiède et de dire ce que vous pensez.

Vous parlez d'un Patriarche d'Europe occidentale, je suis certaine qu'il existera un jour.

Mais à l'inverse de vous, je suis convaincue que notre impatience est vaine !
Car le temps de l'Eglise, celui de Dieu, n'est pas le temps des hommes!
Et je veux croire qu'il ne s'agit pas ici, en Europe occidentale, d'un combat de pouvoir temporel entre des patriarcats.
Je crois au contraire qu'il s'agit d'une extrême prudence, d'une progression délibérément lente vers l'Unité des Orthodoxes.

Fondre les Orthodoxes issus de l'exil des Russes blancs en une seule et même métropole était un premier pas vers cette unité!
Ce fut l'objet de la lettre envoyée en 2003 par le Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire.

Les plans de Mgr Serge concernant le rapprochement de l'archevêché avec le Patriarcat de Moscou nous ont été révélés, ci-dessus et nous pouvons mieux comprendre quelle a du être l'immense déception de l'Eglise russe lorsque l'archevêché n'a pas voulu envisager de continuer à s'engager sur ce chemin!

La suite de l'histoire nous la connaissons...

Cher Jean Michel, j'ai été sur votre blog Saint Materne, et je l'ai lu avec intérêt.
Ayons confiance, le Seigneur ne nous abandonnera pas!

60. Daniel FABRE le 11/01/2013 07:48

@ Jean-Michel : mille fois d'accord avec vous ! et je ne doute pas qu'ici et là d'aucun vous assurera du contraire le coeur sur la main mais cela participe sinon d'une vraie hypocrisie, du moins d'un aveuglement total. Marci Jean-Michel du parler vrai de faits vrais !

61. Daniel le 11/01/2013 09:40

@ Nikolas

Peut-être pourriez-vous résumer les propos de Jean-Claude Larchet dans le livre que vous citez, comme tout le monde ne l'a pas forcément, ne le trouvera pas forcément en bibliothèque ou ne pourra pas forcément l'acheter en cette période de "chômage pour tous".

62. Vladimir le 11/01/2013 11:17

@Daniel

Je n'ai pas le livre cité, mais voici une analyse de JC. Larchet sur le sujet qui doit répondre à votre question. Sa faiblesse essentielle me semble être dans le fait qu'elle reste très "académique" et loin de notre réalité: le fait qu'AUCUNE Eglise orthodoxe ne nomme d'évêque sur un siège occupé par un Catholique montre un consensus dont JCL ne parle pas et le fait que TOUTES les Eglises fondent de nouvelles paroisses et juridictions dans les territoires de la diaspora montre que cela correspond au besoin du Peuple de Dieu. Vox populi, vox Dei...

Citation:

L’affirmation de l’ex-métropolite, actuel patriarche Kirill selon laquelle «les diocèses du Patriarcat de Moscou dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires, et n’entraînent donc pas de juridiction locale» (Moscou, 02.12.2007) paraît en contradiction avec les principes de l’ecclésiologie fondée sur le principe de territorialité qu’il développe par ailleurs en le considérant comme une norme absolue.
3) Ces positions amènent dans la pensée de leurs promoteurs, par une sorte de logique interne, mais aussi en vertu de divers facteurs de politique ecclésiastique, la reconnaissance de l’Europe comme territoire canonique de l’Église de Rome, ce qui paraît étrange dans la mesure où l'Église catholique n'est pas en communion avec l'Église orthodoxe et où les deux Églises ne se reconnaissent même pas mutuellement comme Église (voir infra). L’Église russe a développé cette ecclésiologie depuis la chute du communisme a) en espérant d’une part échapper aux prétentions du Patriarcat de Constantinople qui, depuis qu’il a été réduit à quelques milliers de fidèles sur son principal territoire propre (l'actuelle Turquie), a développé, au moyen de ses prélats (en charge pour la plupart de diocèses fictifs «in partibus» et entièrement disponibles pour des activités diplomatiques), une politique active de conquête de nouveaux territoires dans le monde entier, et notamment auprès de pays de l’ex-URSS, mettant à profit la volonté d’indépendance vis-à-vis de Moscou d’une partie de la population locale; b) en pensant, d’autre part et surtout, contrer la politique d’uniatisme de l’Église catholique romaine qui s’est redéployée lors de la chute du communisme. L’Église russe a tenté de conclure un marché tacite avec l’Église de Rome dont les termes peuvent être ainsi résumés: «Vous arrêtez votre politique d’uniatisme et cessez de créer des diocèses et d’envoyer des missionnaires sur le territoire de l’ex-URSS; en échange, nous ne nommons pas d’évêques locaux sur votre territoire historique que nous reconnaissons comme étant votre territoire canonique, et nous n’y faisons aucun prosélytisme». Ce principe a été appliqué scrupuleusement par l’Église russe qui, par exemple 1) a continué à nommer en Europe des évêques titulaires de diocèses dont la dénomination est sans rapport avec leur territoire pastoral réel ; 2) n’hésite pas à affirmer que ses propres églises en Europe relèvent du territoire canonique de l’Église de Rome (rappelons cette stupéfiante déclaration du métropolite Kirill à l’évêque catholique du lieu lors de la consécration de la première église du Patriarcat de Moscou en Espagne le 11.11.2007: «Étant donné que nous sommes dans ce diocèse dont vous avez la charge, je vous demande de bien vouloir procéder à la bénédiction de cette église»); 3) limite son activité pastorale à ses propres ressortissants, cultive son identité ethnique et linguistique et ne fait d’effort significatif ni pour s’adapter aux cultures locales et s’exprimer dans leurs langues propres, ni pour y contribuer à la formation d’Églises orthodoxes locales. Ce marché, cependant, ressemble fort à un «marché de dupes», puisque le Vatican : 1) ne reconnaît pas à l’Église russe (ni aux autres Églises orthodoxes) la qualité d’Église (voir les documents de la Congrégation pour la doctrine de la foi : «Sur l’expression “Églises sœurs”» [30.06.2000] et «Subsistit in» [29.06.2007]); 2) continue à créer des diocèses sur les territoires canoniques des Églises locales orthodoxes ; 3) encourage le prosélytisme en Russie comme dans tous les autres territoires orthodoxes, en faisant un devoir aux fidèles catholiques d’évangéliser tous les non-catholiques quels qu’ils soient, donc aussi les orthodoxes (voir le document de la Congrégation pour la doctrine de la foi: «Note doctrinale sur l’évangélisation» [14.12.2007]).

In: http://www.orthodoxie.com/lire/recensions/recension-eveque-hilarion-alfeyev-lorthodoxie-tome-1-histoire-et-structures-canoniques-de-leglise-or/

63. Nikolas le 11/01/2013 15:19

@ Daniel
Je ne dispose que de peu de temps, mais par charité et amour de la Vérité, je vais modestement tenter de dresser un bref résumer.
Je s'essaierai d'être bref aussi parceque se livre est sorti il y a seulement quelque mois et est donc facilement trouvable.
Ce volume 2 se trouve actuellement pour 23.75 E à la Procure.

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.

Je peux seulement dire quelque mot a partir de son chapitre "les problèmes de la diaspora au XXe siècle" : (tout les passages entre " " sont tirés du livre, je ne précise pas les références des pages pour etre plus rapide)
- Premièrement il dresse un tableau de "La situation confuse de la diaspora", dut a différente vague d'émigration, ayant engendré une présence orthodoxe en Europe, Amerique, Oceanie, et par là "des situations non conformes aux canons de l'Eglise orthodoxe, lesquels interdisent l'existence de structures ecclesiastiques séparées dans un même lieu et exigent qu'il y ait un seul évêque dans chaque communauté locale, comme aussi un seul synode dans chaque province".
Il présente concrêtement la situation en citant les divers situations que nous connaissont dut a chaque juridiction. (superposition de diocèse)
Il précise aussi "pour pallier le caractère non canonique des situations précédentes, certaines Eglises ont attribué à leurs évêques non le nom du lieu où ils siègent effectivement, mais un siège de l'Eglise-mère que les circonstance historiques ont rendu caduc (ex: comane, chersonèse). Un tel procédé, qui revient à attribué aux évêques des sièges fictifs ne correspondant pas à leur juridiction de fait, est tout aussi anticanonique que les précédents."
Il précise de plus : "la constitution d'Assemblées des évêques", tout en soulignant les points positif de celle-ci dans la situation multi-juridictionnel que nous connaissons, "n'est pas non plus conforme à la tradition canonique de l'Eglise orthodoxe du point de vue d elaquelle de telles assemblées, qui ne peuvent aucunement être assimilées à des synodes, n'ont pas plus de valeur que de simple associations". Il y ajoute quelque critique, notamment que ces assemblées sont souvent exploité par C/ple pour s'affirmer "auprès des autorités politiques et des médias, dans le cadre de son ecclesiologie catholicisante" comme le chef de l'Eglise orthodoxe.

Il parle ensuite des solutions possibles :
-l'une d'elle "serait que les nouveaux venus se placent sous la juridiction la plus ancienne existant dans le pays ; cela s'est réalisé dans quelques cas dans le passé, mais est rendu difficile aujourd'hui par l'exacerbation des rivalités juridictionnelles et par les prétentions" de C/ple.
- "La solution idéale serait de créer des Eglises locales autonomes ou autocéphales"
il evoque ici entre autres, notamment l'exemple de l'Amerique du Nord où la création d'une Eglise locale par l'Eglise russe était une réalité depuis 1794 (peut importe l'origine ethnique des orthodoxes "Russes, Ukrainiens, Serbes, Albanais, Arabes, Aléoutes, Indiens, Africain, Anglais, Grec" "recevait l'antimension de l'évêque russe" (ndr: citation d'une lettre du Patriarche ALexis II au patriarche de C/ple au sujet de la situation en Amérique)) jusqu'en 1921 où C/ple a détruit cela en créant une métropole grec et a son exemple les autres Eglises.
Dans son analyse il releve les point négatif (anticanonique) comme positif (nécessité d'une pastorale adéquat pour les émigrés). Il releve aussi les point requis pour qu'aboutisse une situation canonique normal.
Je passe évidement un certains nombre de point fort intéressant.
Il écrit également : "Le principe canonique de l'unicité de l'évêque et des structures ecclesiales en un seul et même lieu n'a pas un sens purement formel, juridico-administratif, mais un sens ecclesial profond : celui de permettre aux chrétiens de sentir, de voir et de vivre entre eux l'unité du corps du Christ dont ils sont membres, et aussi d'en témoigner aux yeux du monde".
"Un tel témoignage est particulièrement important aussi par rapport à l'Eglise catholique, dont les principes ecclesioloques sont, sur ce point également, très différents".

Je m'arreterais là pour aujourd'hui.
Le deuxième point traite des "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"
Ces problemes sont posés par certaines interprétations erronées des Patriarcat de Moscou et de C/ple, ou d'une notion ethnique des juridictions.
A suivre.....

64. Daniel le 11/01/2013 17:30

"Vox populi, vox Dei..." N'exagérons pas, ce n'est pas une affirmation orthodoxe, cela... Merci à Nikolas pour le résumé...

65. nikolas le 11/01/2013 19:51

Ayant disposé d’un peu plus de temps que prévu, je poursuis…

Comme Vladimir je conseil de lire la deuxième partie de cette recension http://www.orthodoxie.com/lire/recensions/recension-eveque-hilarion-alfeyev-lorthodoxie-tome-1-histoire-et-structures-canoniques-de-leglise-or/
qui offre elle aussi un bon résumé mais beaucoup moins complète bien sur que l’analyse effectué dans son livre, ce qui est normal.
(au lecteur de la dite recension, Il est préférable de lire la partie concernée en entier plutot que seulement l’extrait proposé par Vladimir).

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.
"les problèmes de la diaspora au XXe siècle"

2) "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"
« La notion de « territoire canonique » a fait, dans une période récente, l’objet, dans l’Eglise patriarcale russe et chez certains canonistes du patriarcat de C/ple, l’objet de développement problématiques »
Il précise ensuite en introduction ce qu’est cette notion de territoire canonique et la liste des canons qui en traite.

a. « Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par le PM »

« Cette notion a été utilisée au cours de ces dernières décennies par certains ecclésiologies de l’Eglise russe dans le but d’une part de s’opposer aux ingérences du patriarcat de C/ple sur des territoires relevant de la juridiction du patriarcat de Moscou (Ukraine, Estonie), d’autre part et surtout de contrecarrer les entreprises de développement de l’Eglise catholique en Russie, soit par le biais du clergé uniate déjà installé, soit par le biais de missionnaires envoyés par diverses congrégations catholiques avec, dans les deux cas, les encouragements du Vatican. »
« Depuis de nombreuses années, l’Eglise russe cherche à limiter, sur son territoire canonique, les interventions de l’Eglise de Rome, en se proposant de ne pas intervenir sur le territoire canonique de celle-ci. Cette proposition va de pair avec l’affirmation de quatre principes: »
1) « Les pays d’Europe occidentale relèvent du territoire canonique de l’Eglise Rome »
L’on trouve en exemple entre autres, la stupéfiante déclaration du métropolite Kirill (actuel patriarche) en Espagne, déjà évoqué.
2) La conséquence du principe précédent est que « selon ses protagonistes, que « les diocèses du PM dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires, et n’entraînent donc pas de juridiction locale » » (déclaration du métrop. Cyrille actuel patriarche.)
3) « La deuxième conséquence est que l’Eglise russe s’interdit non seulement toute forme de prosélytisme, mais toute forme d’activité missionnaire dans les pays d’Europe Occidentale où elle est présente, sauf à l’égard de ses propres membres. » (en exemple une citation du métrop. Hilarion « le but de notre présence dans les pays catholique n’est pas de convertir les catholiques à l’Orthodoxie […] mais de mener à bien le soin pastoral des fidèles orthodoxes qui y vivent. » « Le sort de la majorité des habitants de ces pays, qui ne sont ni catholiques ni orthodoxes, ne semblent pas du tout préoccuper le métrop. Hilarion »)
Ce « principe est destiné à obtenir une réciprocité de la part de l’Eglise de Rome » en territoire canonique russe comme des autres Eglise orthodoxes.
Toutefois dans les pays où ni catholiques ni orthodoxes ne sont majoritaires les différentes communautés sont libres dans leur activité missionnaire (il y a ici une citation du métrop. Hilarion résumer par ces mots)
4) « L’auteur de la précédente assertion ( ndr: métrop Hilaire, phrase précédente) y ajoute cependant une clause » limitative pour les pays où le communisme a réduit les orthodoxes à une minorité, en inventant la notion de « territoire canonique culturel ».

« Ces positions ecclésiologiques du PM non seulement ne sont pas en accord avec l’ecclésiologie orthodoxe traditionnelle, mais manquent, sur certains points, de cohérence ; en outre elles ont un caractère illusoire dans leur attente de réciprocité de la part de l’Eglise romaine et sont susceptibles de nuire gravement à l’Eglise orthodoxe elle-même. » (pour mesurer pleinement cette affirmation l’on ne peut faire autrement que de lire l’analyse dans son ensemble).
A) « Le principe selon lequel les pays d’Europe occidentale relèveraient du territoire canonique de l’Eglise de Rome est applicable à la situation du premier millénaire, mais n’est pas acceptable, du point de vue de l’ecclésiologie orthodoxe, dans le cadre de la situation actuelle où l’Eglise de Rome n’est pas une Eglise orthodoxe et n’est pas en communion avec les autres Eglises locales orthodoxes. Depuis le schisme de 1054, les régions d‘Europe occidentale et les fidèles orthodoxes qui y vivent relèvent de la juridiction des évêques orthodoxes qui y sont présents (quel que soit le problème ecclésiologique que pose, par ailleurs, la présence de plusieurs évêques orthodoxes sur un même territoire). Il est vrai que si l‘Eglise de Rome rejoignait la communion des Eglises orthodoxes, alors sa juridiction s‘exercerait de nouveau légitimement et naturellement sur le territoire canonique qui lui était reconnu au cours du premier millénaire ; mais cette condition n‘est, pour le moment, pas réalisée».
B) le principe selon lequel les diocèse du PM ne sont pas des diocèse ordinaires qui n’entraient pas de juridiction locale « est une contradiction manifeste avec les principes de l’ecclésiologie fondée sur le principe de territorialité fortement affirmé par ailleurs et considéré comme une norme absolue par ses protagonistes. On peut en outre se demander ce que signifie, pour un diocèse (et son évêque), l’absence de juridiction locale, c’est-à-dire relative au lieu même où vivent les fidèles qui en sont membres… Le fait par exemple, de désigner comme « évêque de Chersonèse » l’évêque du PM résidant à Paris et exerçant sa juridiction sur les fidèles de son patriarcat résidant sur le territoire français a comme double inconséquence ecclésiologique de faire de ce prélat un évêque titulaire par rapport à la ville de Chersonèse […] pour laquelle il est en principe nommé et à laquelle il devrait être concrètement rattaché, et de faire des fidèles par rapport auxquels exerce effectivement son ministère des fidèles sans Eglise locale (puisque celle-ci dépend non seulement du lieu mais de l’évêque) ou ayant une Eglise locale sans rapport avec leur lieu de résidence… ».
Il remarque aussi le cas des évêques de l’Archevêché (Daru) ou de certains évêques de C/ple portant des titres sans correspondance locale, ni réelle.
En revanche l’ERHF respecte les principes ecclésiologique orthodoxe traditionnelle, (exemple déjà citer des messages précédents), a quoi l’on peut ajouter que la métropole roumaine avait aussi nommé un évêque de Marseille (Mgr Silouane aujourd‘hui en Italie je crois).
Les évêques portant le titre « d’évêque d’Europe occidentale » (diocèse serbe, roumain,…), « métropolite de France » (C/ple) « devrait, si les canons étaient rigoureusement respectés, être rattaché à une ville ».
C) Le marché implicite passé avec Rome qui peut se résumer ainsi : nous ne nommons pas d’évêque locaux sur votre territoire historique, ni ne faisons d’activité missionnaire ; en échange vous faites de même en ex-URSS et vous arrêtez l’uniatisme, « apparait comme un marché de dupe ».
Car les termes du contrat ont été scrupuleusement appliqué par le PM, alors que le Vatican « ne reconnait pas à l’Eglise russe (ni aux autres Eglise orthodoxes) la qualité d’Eglise (cf. document de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « note doctrinale sur l’évangélisation » (14 dec 2007)), continue à créer des diocèses sur les territoires canoniques des Eglises locales orthodoxes, encourage le prosélytisme en Russie comme dans tous les autres territoires orthodoxes » (cf. doc supra).
D) le principe selon lequel l’Eglise orthodoxe doit s’abstenir de toute activité missionnaire en Europe est d’une part incohérent et « d’autre part contraire au devoir qui découle de l’une des qualités fondamentales de l’Eglise : son apostolicité, d’autant que les pays occidentaux sont actuellement en très grande partie déchristianisés et échappent dans une très large mesure à l’influence de l’Eglise catholique elle-même (cette déchristianisation est même, pour une grande part, due à un rejet de l’Eglise catholique). Nous ne voyons pas en vertu de quel principe on pourrait interdire à l’Eglise une activité qui est inhérente à sa nature même et qui a comme fondements le dernier commandement du christ (cf. Mt 28, 19-20) et la Pentecôte (cf. Ac 2,11). »
E) « La notion de « territoire canonique culturel » utilisée par Mgr Hilarion Alfeyev d’une part n’a aucun fondement ecclésiologique, et d’autre part n’a aucune réalité sociologique. »
« L’argument de Mgr Hilarion Alfeyev selon lequel « la population du territoire canonique culturel suppose que toute la population d’un pays qui, par ses racines culturelles, appartient à la tradition orthodoxe, mais qui, en raison des évènements historiques, a perdu le lien avec la foi de ses ancêtres, relève potentiellement de l’Eglise orthodoxe locale », peut part ailleurs être retourné contre ses propres positions : la population des pays occidentaux qui était orthodoxe pendant le premier millénaire relève potentiellement de l’Eglise orthodoxe. »
F) On doit aussi constater que les activités missionnaires de l’Eglise orthodoxe (et en particulier russe) « et de l’Eglise de Rome ne se situent pas dans le même contexte ecclésiologique ni dans le même champ canonique (puisque les deux Eglise ne se reconnaissent pas mutuellement comme telles (ndr: la notes est assez longue je ne reproduis pas donc pas les ref), et que l’Eglise de Rome se considère comme l’Eglise universelle dont le territoire canonique s’étend au monde entier. »

b. « Problèmes ecclésiologiques liés à la compréhension ethnique des juridictions »
En exemple l’auteur cite notamment la charte statutaire de l’Eglise du Chypre (et de l’Eglise russe bien que cette dernière soit plus nuancé) qui mentionne explicitement l’origine ethnique de ces ressortissants sur le territoire chypriote et à l’étranger.
Mais je pense que l’on pourrait par exemple rajouter l’appel l’Eglise roumaine aux romains à l’étranger il y a quelques années.
L’auteur déplore « que les Eglises qui se dotent de telles chartes tendant à y voir des textes d’une autorité équivalente à celle des canons ».
Rappelant que la notion ethnique est contraire à la Tradition ecclésiologique de l’Eglise orthodoxe, fondée sur le principe de l’Eglise locale, selon lequel une juridiction s’exerce toujours sur un territoire et non sur des personnes ou sur une ethnie. ».
Je passe sur quelques brèves remarque pour gagner du temps, désolé.
On peut regretté que cette partie ne soit que trop brièvement abordé par l’auteur, qui oublie de rappeler la condamnation pan-orthodoxe de l’ethno-phylétisme en ? (j’ai oublié la date mais certains l’on déjà rappeler précédemment)

A suivre ….
« b. Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par certains canonistes du P. C/ple »

Je rappel qu’il ne s’agit que d’un résumé concis de l’analyse développée dans cet ouvrage, il manque donc nombres de notes, références et citations, permettant de mesurer pleinement le propos de l’auteur.

66. Daniel FABRE le 11/01/2013 20:08

Vladimir vous dites : " le fait que TOUTES les Eglises fondent de nouvelles paroisses et juridictions dans les territoires de la diaspora montre que cela correspond au besoin du Peuple de Dieu. Vox populi, vox Dei..."
un peu facile quand pour ce que j'en sais dans ma paroisse le peuple qui s'exprimerait de nationalité étrangère n'a pas envie de demeurer en France....donc pour ceux qui arriveraient quid et pour ceux qui resteraient 4 ou 5 générations quoi encore ?! à moins que les vox populi exprimés alors remportent dans leurs bagages aussi leur " Vox Dei " qu'ils auraient alors amener avec eux lors de leur venue en France !...

67. Marie Genko le 12/01/2013 10:28

Cher Nikolas,

Merci pour vos messages, ils donnent vraiment envie de lire le livre de J.C. Larchet.
Ma première réaction est de dire que nos assemblées d'évêques se trouvent confrontés devant une situation particulièrement complexe en Occident!

Il me semble qu'il doit être extrêmement difficile de naviguer entre les BESOINS des Fidèles, c'est à dire les besoins liés à la CHARITE PASTORALE, et les Canons de l'Eglise orthodoxe.

Que l'Eglise russe, en toute bonne foi, se soit fait bernée par l'Eglise catholique sur son propre territoire canonique, n'aurait rien d'étonnant en soit, puisqu'il se trouve toujours des personnes qui veulent à toute forces imposer leurs convictions à autrui, quel que soit le lieu où elle se trouvent....

Mais les choses étant ce qu'elles sont en Europe occidentale, personne n'empêche aujourd'hui les orthodoxes de témoigner leur Foi!
Simplement, il ne faut pas le faire "contre l'Eglise catholique" !

Il faut témoigner l'approche du chrétien orthodoxe, qui est une approche de Charité versus une approche de rationnalité chère aux Catholiques.

Tant et tant de blogs internets sont accessibles, il ne faut pas hésiter à proclamer notre existence!

Pour ce qui est de l'organisation de la diaspora, je ne peux que répéter qu'il nous faut avoir de la patience, et que le Seigneur ne nous abandonnera pas!

68. Nikolas le 12/01/2013 15:41

Suite du résumé de:

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.

Chapitre "les problèmes de la diaspora au XXe siècle"

2) "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"

« c. Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par certains canonistes du P. C/ple »

« La conception que le P. C/ple a développée en ce qui concerne l’idée qu’il se fait de son propre territoire canonique et de sa situation notamment par rapport à l’Eglise de Rome apparaît très différente de celle du PM (voire même, sur certains points, opposée à elle) mais est cependant tout aussi problématique.
Dans le but d’assurer au P C/ple une juridiction universelle sur la diaspora, certains canonistes ont développé, en ce qui concerne l’étendue de son territoire canonique, une argumentation qui paraît au total non seulement multiforme, mais incohérente tant en elle-même que par rapport à la tradition canonique et à l’ecclésiologie traditionnelle de l’Eglise orthodoxe.
Quatre arguments principaux ont été présentés: 1) en vertu du canon 28 de Chalcédoine, le P C/ple possède la juridiction sur tous les territoires s’étendant dans les régions habitées par les barbares, c.-à-d. s’étendant au-delà des frontières de l’empire romain ; 2) il possède un droit préjuridictionnel sur toutes les Eglises constituées à partir de son territoire canonique et auxquelles il a accordé l’autocéphalie ; 3) il est l’héritier des prérogatives du P de Rome, depuis le schisme de 1054 et exerce, dans l’attente de la ré-union, la fonction de « subrogé tuteur » par rapport à tous les orthodoxes vivant dans les pays occidentaux ; 4) il est l’interlocuteur exclusif naturel, dans les pays d’Europ, des pouvoirs politiques et civils, sa place d’honneur selon les diptyques lui donnant le pouvoir de représenter les autres Eglises. »

1) « Le canon 28 de Chalcédoine a donné lieu jusqu’à nos jours à des interprétations différentes, et cela plus à l’époque contemporaine où la « gestion » ecclésiologique de la diaspora a posé différents problèmes, et où le P C/ple a cherché a retrouver, au sein de celle-ci notamment, une place et une importance que les évènements tragiques survenus en Turquie » au XXe siècle lui ont fait perdre. Ce qui explique les interprétations très larges données par ces canonistes aux canons 9, 17, 28 de Chalcédoine visant « à leur associer un droit de juridiction universel et un droit stavropégiaque justifiant un interventionnisme intempestif et l’installation d’une hiérarchie parallèle dans certains pays orthodoxes ». (Estonie, Ukraine, déjà mentionné dans les pages précédentes).
La partie du canon 28 posant problème est la seconde:
« que les métropolitains des diocèses du Pont, de l'Asie (proconsulaire) et de la Thrace, et eux seuls, ainsi que les évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares, seront sacrés par le saint siège de l'Eglise de Constantinople »
Dans lequel les canoniste de C/ple, notamment les « modernes », y ont vu une justification d’une juridiction de C/ple sur la diaspora, c’est-à-dire sur les territoires hors des limites territoriales des Eglises orthodoxes locales.
Rappelons que le mot barbares chez les Romains, l’auteur a précédemment rappelé son sens chez les grecs, désigne les peuples hors des limites de l’Empire, hors de la sphère culturelle gréco-romaine.
Hors le texte du canon affirme suivant les divers variantes de traductions : « évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares », ou « évêques des parties barbares des diocèses susdits », ou encore « évêques qui se trouvent dans les régions barbares rattachées à ces diocèses ». L’on voit donc que ce canon parle des populations non-romaines au sens large qui vivent dans ces diocèses (Pont, Asie, Thrace) ou leur sont canoniquement rattachées de fait. « Il ne peut aucunement être interprété dans un sens extensif qui inclurait toutes populations « barbares » et tous leurs territoires, c’est-à-dire l’ensemble des chrétiens » en dehors de l’empire romain. Il n’y aucune place pour une autre interprétation et surtout pas pour justifier une juridiction sur l’ensemble de la diaspora.
La suite du canon selon lequel, certains canonistes de C/ple y verrait le droit du patriarche de C/ple de sacrer les évêques de toute nouvelle Eglise, ne peut pas non être interprété dans ce sens.
L’auteur cite ici longuement (lettre que j’avais précédemment évoquer au sujet de l’Eglise en Amérique) une lettre de S.S Alexis II de Moscou comme une bonne réfutation de cette interprétation : voir lettre « Paix, diaspora et division dans l’Eglise : canon 28 du IVe concile œcuménique » adressée a S.S Bartholomée I de C/ple le 28 mars 2002.
2) « Certains canonistes actuels du P C/ple n’ont pas manqué de percevoir le caractère manifestement anachronique, de l’application du concept de « barbares » aux populations actuelles de France, d’Angleterre, d’Allemagne, d’Italie, d’Espagne… » puisque ces territoires, au moment où ont été promulgués les canons de Chalcédoine, faisait partie de l’Empire et étaient dans la juridiction du siège de Rome. Ces canonistes ont donc affirmer que cette interprétation du canon 28 ne peut s’appliquer qu’a l’Amérique et a l’Océanie, mais n’est pas applicable en Europe occidentale. Ces même canonistes ont donc avancer d’autres raisons pour justifier la juridiction du P C/ple en rattachant ces pays a son territoire canonique.
3) Ainsi l’archim. G. Papathomas affirme que le P C/ple s’est vu reconnaitre au IV concile œcuménique un territoire canonique (C/ple, Thrace, Pont, Asie) qui par la suite se trouva définit « par les quatre mers (Noire, Méditerranée, Adriatique et Baltique) ». Cette affirmation souligne l’autre bien qu’elle « décrit un certains développement territoriale effectif du P C/ple est dépourvue de tout fondement canonique ».
L’archim. G. Papathomas va jusqu’à écrire que le P C/ple garde un « droit préjuridictionnel » sur les Eglises constitué sur son territoire, auxquelles au cours du temps il a accordé l’autocéphalie allant jusqu’à affirmer : « une Eglise autocéphale moderne constitue toujours un « territoire préjuridictionel » du P C/ple » ce qui signifie que les huit Eglises autocéphales à ce jour : Russie, Serbie, Roumanie, Bulgarie, Géorgie, Grèce, Pologne, Albanie constituent un « territoire préjuridictonnel » du P C/ple comme il l’écrit très clairement, car ces Eglise sont nées sur les territoires des nations barbares (cf; interprétation du c. 28 Chalcédoine). Cette interprétation n’est bien sur pas justifiée et dépourvue de fondement canonique.
4) Les pays d’Europe occidentale constituent cependant un cas particulier relevant canonique de Rome jusqu’au schisme de 1054, il ne sont donc pas visé par le c. 28 de Chalcédoine. Le PR n’étant plus depuis le schisme en mesure d’exercer sa juridiction sur les orthodoxes de ces territoires, c’est selon l’archim. G. Papathomas a C/ple que revient cette juridiction en vertu de sa 2e place dans l’ordre des diptyques, exerçant ainsi seulement la fonction de locum tenens des orthodoxes en Europe jusqu’à ce que cesse la désunion.
L’auteur cite ici un extrait d’un texte de l’archim. G. Papathomas exprimant cette position.
« On voit que l’approche de l’archim. G. Papathomas est ici différente de celle des canonistes du PM: »
a) elle ne reconnaît pas de juridiction actuelle au pape sur les orthodoxes en Europe, mais seulement pour le premier millénaire et potentiellement dans l’avenir au cas d’un retour à l’orthodoxie de le l’Eglise de Rome ; b) « en conséquence elle ne préconise pas l’abstention de toute activité missionnaire. » ce qui est « plus conforme à l’esprit ecclésiologique orthodoxe traditionnelle. ».
« En revanche elle continue à comporter en arrière-fond l’idée que : 1) le P C/ple aurait juridiction sur les « nations barbares » » c-a-d sur tout territoire hors des 5 grds patriarcats et Eglises autocéphales. 2) les territoires canoniques des Eglises précédemment évoquées seraient des « territoires préjuridictionnels » de C/ple sur lesquels il garderait une certaine forme de juridiction ; 3) celui-ci aurait donc une juridiction universelle ; 4) le délègue du patriarche de C/ple serait président naturel de toutes assemblées d’évêques orthodoxes en diaspora ; 5) il serait aussi le seul représentant autorisé auprès des autorités politiques et civiles des pays où se trouve la diaspora.
« Nous avons montré que le 1er point relevait d’une interprétation abusive du canon 28 de Chalcédoine ; on admettra aisément le caractère artificiel et forcé, relevant d’une construction intellectuelle, de la 2e idée ; quant aux 3e, 4e et 5e idées, elles reflètent la volonté d’hégémonie universelle du patriarcat de Constantinople empruntée au modèle de la papauté romaine du second millénaire. »

FIN

Je rappel qu’il ne s’agit que d’un résumé concis de l’analyse développée dans cet ouvrage, il manque donc nombres de notes, références et citations, permettant de mesurer pleinement le propos de l’auteur.

Je précise aussi que la question de la diaspora n’occupe qu’une petite partie de la trilogie que J.C Larchet consacre a l’ecclésiologie orthodoxe dans « L’Eglise corps du Christ », et même dans le tome 2 où se trouve cette analyse il ne s’agit que d’un petit chapitre ce qui explique qu’il n’analyse pas la situation de la diaspora dans sa globalité ce qui ne peut faire l’objet que d’une étude séparé pour être exhautive, et n’est donc pas le cas de l’ouvrage en question. Néanmoins les principaux problèmes, que nous avons résumé, y sont abordés avec le sérieux et la droiture d‘esprit en conformité avec la Tradition orthodoxe que l‘on connait à l‘auteur, théologien orthodoxe de renommé international.

Sur le contenu de ces ouvrages voir :
Tome 1 : http://www.orthodoxie.com/lire/livres/un-nouveau-livre-de-jean-claude-larchet-leglise-corps-du-christ-tome-1-nature-et-structure/
Tome 2 : http://www.orthodoxie.com/lire/vient-de-paraitre-jean-claude-larchet-leglise-corps-du-christ-volume-2-le-relations-entre-les-eglises/

En espérant ainsi avoir contribuer à éclaircir le débat.

69. Marie Genko le 14/01/2013 11:00

Chers amis,

J'ai essayé de réfléchir à tous ces problèmes de Diaspora et je suis parvenue à la conclusion qu'il faudra beaucoup de patience et de prière pour parvenir à une solution acceptable de l'organisation de la Diaspora.

Dans les messages qui viennent d'être publiés deux choses me frappent de prime abord:

1/ Le Patriarcat de Constantinople risque de perdre de sa crédibilité et de son autorité spirituelle en permettant à ses théologiens des interprétations fantaisistes de Canons de notre Eglise.
Toutefois, à sa décharge, nous devons prendre en compte que les Canons de l'Eglise orthodoxe ont été écrits à une époque où la densité de la population n'avait rien à voir avec la densité des populations actuelles.

2/ Si l'Eglise Latine catholique romaine ne considère aucunement l'Eglise orthodoxe en tant qu'Eglise, à quoi cela sert-il de continuer l'oecuménisme et le dialogue inter religieux?

Supposons un instant que les Orthodoxes en Occident (l'AEOF) décident que le retour des Catholiques en Orthodoxie ne serait en définitive favorisé que dans le cas de notre démarche d'établissement d'une juridiction orthodoxe Locale.
Dans ce cas ne faudrait-il pas tout de même envisager un nouveau Patriarcat comme le souhaite Jean Michel dans son message 54?
Tout en sachant bien qu'il ne pourrait certainement pas être un patriarche de nationalité turque, cummulant déjà la lourde tâche d'être l'héritier du trône de Constantinople!

Ce nouveau Patriarche poserait certainement un problème à Rome, mais puisque cette dernière a abandonné son titre de patriarche d'Occident cela pourait en être une conséquence logique!

Un Patriarcat d'Occident aurait l'avantage de permettre la présence de nombreux évêques sur son territoire, car nous ne pouvons certainement pas envisager que le nombre de tous les fidèles d'Occident pourraient se satisfaire d'un ou deux évêques!

L' Eglise Locale doit être organisée de manière à satisfaire une majorité des fidèles.
Satisfaire autant les Orthodoxes autochtones appartenant aux pays composant ce Patriarcat d'Occident que la nombreuse diaspora présente ici.

-Adopter l'usage des langues locales a déjà été fait dans toutes les juridictions présentes en Europe occidentale, à la satisfaction de nombreux fidèles.
Conserver l'usage de la langue d'origine de l'Eglise mère a également été observé dans les paroisses principales de chaque juridiction, toujours à la satisfaction des fidèles qui remplissent ces églises.

Au fond il ne resterait qu'aux prélats des Eglises autocéphales d'adopter le principe de ce nouveau Patriarcat pour qu'il se réalise...?

Et en attendant, il me semble que l'assemblée de l'AEOF fonctionne à la satisfaction de tous !

70. Vladimir le 14/01/2013 18:39

Cet échange est décidément très enrichissant, avec en particulier les citations de Nikolas et la contribution de Jean-Michel (il est bien rare chez nous, mais j'apprécie son blog St Materne; toutefois là-bas il n'y a pas de discussion, ici Jean-Michel vient débattre… :) ).

VOX POPULI ET CANONS: j'y reviens car tous nos savants théologiens restent absolument "académiques". Ils débatent à coup de canons (!) mais ne font pas du tout référence à la vie de l'Eglise. Et ce n'est pas nouveau: "toutes les discussions sur l’organisation de l’Église se réduisent habituellement à la question de la canonicité ou de la non-canonicité, deux notions dont les définitions varient à l’infini (...) A l’aide de textes canoniques isolés, arbitrairement choisis et interprétés ad hoc, on peut prouver absolument n’importe quoi, et l’on trouve dans la littérature ecclésiastique (…) des exemples curieux dans lesquels les mêmes canons servent à justifier des points de vue diamétralement opposés. (…) On sait que les canons ont été composés par l’Église à des époques et dans des circonstances différentes, le plus souvent dans le but de corriger des déviations de la vie ecclésiale ou en rapport avec de circonstances nouvelles de la vie de l’Église. Ainsi à leur naissance les canons étaient déterminés par la situation historique pour laquelle ils avaient été composés. (…) Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage) ? (…) Ainsi ce n’est pas le texte nu des canons qui est la mesure de l’organisation ecclésiale, mais le témoignage au sujet de la Tradition qu’il renferme. Seule une telle conception des canons fournit un critère ecclésial objectif pour déterminer si tel ou tel canon est applicable ou non dans des circonstances données, elle seule nous enseigne la manière de les appliquer. Quand nous essayons de déterminer la norme canonique de notre organisation ecclésiale dans les circonstances où Dieu a voulu nous faire vivre, nous devons avant tout autre chose nous rappeler ce que l’Église a toujours et partout manifesté par son organisation externe, ce contenu essentiel qui est aussi ce que nous indiquent les canons." (1949: 1) Et concrètement, pour ce qui nous concerne, comment appliquer les canons conçus pour une Christianité enclose dans les limites de l'empire romain quand il n'y a plus ni limites ni empire?

Par contre "Ni patriarche ni concile ne pourraient parmi nous introduire un enseignement nouveau, car le gardien de la religion est le corps même de l'Eglise, c'est à dire le peuple (laos) même" écrivent unanimement les "Patriarches orthodoxes" en 1848 (2). C'est là que le "Vox Populi – Vox Dei" est l'une des bases de la théologie orthodoxe: le Peuple de Dieu qui compose l'Eglise, le Corps du Christ, détient la Vérité et exprime la volonté du Saint Esprit. Quand nous voyons une telle unanimité dans la pratique de toutes les Eglises dans la diaspora, il y a lieu de se demander quelle signification cela donne aux anciens canons. L'analyse de JC Larchet n'en tient aucun compte.

Et il faut aussi souligner, comme je le rappelais précédemment, que Constantinople a brisé l'unité de juridiction orthodoxe en Amériques et en Europe occidentale, en appliquant son interprétation des canons contestable, comme l'analyse très justement JC. Larchet, pour aboutir au résultat que nous connaissons (ce point là est curieusement très peu mentionné!)

(1) Père Alexandre Schmemann "Église et organisation ecclésiale" p 2; Paris, 1949.Imprimé avec la bénédiction de son Éminence le métropolite Vladimir, Messager ecclésiastique de l’Exarchat orthodoxe russe d’Europe Occidentale Traduction : D.S. http://www.exarchat.org/spip.php?article771
(2) Lettre des patriarches orthodoxes au Pape Pie IX en 1848. (Cf. Mgr Kalistos Ware, 'L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles', Cerf 2002, p. 324)

71. Marie Genko le 14/01/2013 21:35

Cher Vladimir,

Il faut tout de même être d'une extrême prudence avec la "vox populi"
Ce n'est pas parce que le Père Alexandre Schmemman, que vous citez longuement, en a décidé ainsi dans son inimitable style flamboyant et convainquant, que nous devons, sans discernement, mettre toutes ses recommandations en oeuvre!

Je pense à toutes les grandes hérésies qui ont marqué la vie de l'Eglise, n'ont-elle pas aussi pu prétendre être la Vox Populi, lorsque des populations entières ont suivit des pasteurs hérétiques comme cela a été le cas d'Arius...?

Oui, les circonstances dans lesquelles nous vivons ont changé!
Oui, nous sommes infiniment plus nombreux qu'aux premiers siècles de l'Eglise.
Oui, il n'y a plus d'empire romain, ni d'ailleurs d'empire byzantin...

Voilà les raisons qui me font croire que les prélats orthodoxes doivent se réunir en un grand concile pour prendre à l'unanimité les décisions qui s'imposent pour régler les problèmes de la diaspora.

Je ne pense pas me tromper en disant que les Orthodoxes ne voudront jamais d'une organisation semblable à celle de l'Eglise catholique, c'est à dire que nous ne voulons pas d'un pape à Constantinople, ou plutôt au Phanar!

Seul le CONSENSUS DE TOUT LE CORPS DE L'EGLISE ORTHODOXE A VALEUR D'AUTORITE pour l'organisation nouvelle de la diaspora.

Ou nous restons sous une assemblée des évêques qui nous donne satisfaction.
Ce qui n'empêche pas les jurictions russes de s'unir en une seule métropole...

Ou nous décidons d'ignorer l'Eglise latine et nous créons une nouvelle Eglise Locale avec un nouveau siège patriarcal occidental.

C'est un peu schématique, mais je ne vois pas d'autre possibilité...?

Avec toute mon amitié Marie

72. Irénée le 14/01/2013 21:47

Juste un bref commentaire sur les derniers messages de Marie et de Vladimir.

@Marie, je suis heureux que tous ces échanges aient fait un peu évoluer votre façon de voir. Il ne nous appartient pas de décider où et quand le changements structurels souhaités se concrétiseront. Mais il me semble important de réfléchir à ces questions, et de ne pas se figer sur un mode de fonctionnement, même s'il nous semble correct ! Nous avons surtout à demeurer fidèles au Christ et à son Eglise. Les formes et l'organisation de l'Eglise peuvent évoluer...

@Vladimir, concernant votre remarque "Vox Populi", il faut, je crois, prendre quand même les choses avec un peu plus de prudence. Le peuple de Dieu qui porte la Vérité, la Tradition, c'est le peuple croyant, en prière, fidèle à l'enseignement des Apôtres et des Pères.
Si le peuple est dans la défense de ses acquis, de ses traditions, de ses passions...et trop attaché aux choses de ce monde, il ne détient pas forcément la Vérité...
Et ce n'est pas parce qu'une majorité pense d'une certaine manière qu'elle a raison !
Ce n'est pas non plus parce qu'une majorité de paroisses fonctionne d'une certaine manière que c'est la bonne !
De nombreux usages sont devenus majoritaires dans l'Eglise, mais ils ne sont pas pour autant au dessus de toute critique, ils doivent souvent être revisités quand c'est nécessaire !
L'Eglise n'est pas une démocratie au sens moderne du mot, on ne change pas les dogmes à la majorité + 1 !

73. Marie Genko le 15/01/2013 11:59

Cher Irénée,

Je crois que nous commençons en effet à nous comprendre.

J'ajouterai que si je suis si fidèle à l'Eglise russe, c'est parce qu'elle m'a véritablement fait vivre en son sein le respect du sacré.
Autant le respect de la maison du Seigneur que celui de Sa Liturgie et celui de la Communion au Corps et au Sang du Christ.

Loin de moi de croire que le même respect ne s'apprend pas dans d'autres Eglises orthodoxes!

Non, je suis bien certaine qu'il s'agit là de l'expression même de la présence du Seigneur dans l'Orthodoxie toute entière, dans Son Eglise!
Le Seigneur nous aime dans notre diversité et cette diversité s'exprime par une même Foi dans toutes les langues et tous les rites.

Mais nous, qui sommes des créatures incarnés, et si dépendantes de notre sensibilité et de nos habitudes. Nous avons un besoin essentiel de notre identité cultuelle et même patriarcale!
Voilà ce que je me suis toujours efforcée de témoigner sur Parlons d'Orthodoxie.

Lorsque vous avez écrit ci-dessous:

"Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit..".

Je pense que vous avez raison dans une certaine mesure.

Une église orthodoxe est toujours une église orthodoxe et les émigrés sont heureux de la trouver, même s'ils ne comprennent pas la langue parlée par le prêtre!
Mais je n'en admire pas moins la sagesse du Patriarche Elie II de Géorgie, que vous pouvez écouter sur orthodoxie.com répondre au Père Jivko Panev pour quelles raisons il a ouvert une paroisse sous son omophore en France!

L'émigré a avant tout besoin de retrouver dans son église un coin de sa terre ancêstrale pour y prier en se sentant enfin dans son élément. Je vous en parle en connaissance de cause, puisque telle a été l'expérience de mes parents et de tous ceux qui ont quitté la Russie en 1920.

Pour les descendants de ces immigrés, qui ne comprennent plus le Slavon, de même que pour les orthodoxes franco-français, des paroisses francophones existent, elles les accueillent et ils y sont parfaitement heureux....

Voilà pourquoi je pense que l'AEOF a encore de beaux jours devant elle!

Je ne peux que répéter que pour toute organisation d'une Eglise orthodoxe Locale, il faut prendre en considération que les orthodoxes voudront :

UN PATRIARCHE OCCIDENTAL !

ET POUR CELA LE CONSENSUS DE TOUS LES PATRIARCATS ORTHODOXES EST UNE CONDITION SINE QUA NON...

Cher Irénée, il faut nous en remettre à la sagesse de nos évêques et ne pas nous braquer sur des questions qui ne devraient pas nous empêcher, nous fidèles, de prier dans les églises et les juridictions de notre choix.

Car ce que souhaite chacun d'entre nous sur cette terre occidentale si éprouvée par des siècles de guerres fratricides, c'est dans la Paix et la sérénité, le Triomphe de l'Orthodoxie!

Avec toute mon amitié Marie

74. Tchetnik le 15/01/2013 12:46

La "Vox Populi" n'est pas le seul critère de vie de l'Église.

Elle garde les enseignements de l'Église, mais sans pour autant les formater à sa convenance personnelle, l'Église n'étant pas, et n'ayant jamais été une démocratie.

Que les Canons doivent être replacés dans leur contexte historique, culturel, spirituel pour pouvoir être appréciés et appliqués, ou pas appliqués est une chose, vouloir les ignorer complètement au prétexte de "vox populi" en est une autre.

Si le contexte historique qui a présidé à la rédaction des canons et les a motivés a pu effectivement changer, rendant l'application de certains canons effectivement difficile, voire irrelevant, les idéaux qu'ils traduisent n'ont jamais été abolis, et ces idéaux ne peuvent être soumis aux desiderata du peuple. Tout comme la mission d'Évangélisation de l'Église, ils sont innégociables. On peut les appliquer avec miserciorde, intelligence des nuances et dess les annuler est impossible.

75. Daniel le 15/01/2013 14:44

@ Marie

Je cherche en vain cette interview sur www.orthodoxie.com entre le Père Jivko Panev et le Patriarche Elie II de Géorgie... POurriez-vous indiquer le lien direct. Merci d'avance

A noter qu'une églisse autocéphale peut ne pas avoir le titre de patriarcat.

76. Vladimir le 15/01/2013 14:52

Quelques corrections:

Bien chère Marie,

Le père Alexandre parle de l'application des canons (à l’époque il défend l'appartenance de Daru à Constantinople contre les positions de l'EORHF). Par contre ce sont les Patriarches orthodoxes unanimes qui ont signé le texte sur le Peuple de Dieu en 1848...

Et chers Irénée et Tchetnik,

Je ne dis pas qu'il faut changer avec une majorité de 50+1 ni que "la "Vox Populi" est le seul critère de vie de l'Église.". Je pense qu'il faut prendre en considération ce qu'exprime la grande majorité des fidèles et des Eglises. Les vrais partisans de l'Eglise locale hic et nunc, sans lien avec les Eglises mères, sont à l'ECOF et autres "Eglise des Gaules": comptez-les! Ailleurs il n'y a que le courant dirigeant Daru... et quelques voix isolées dans les autres juridictions. Certains ont un poids évident: JC. Larchet, Mgr Kalistos... mais il me semble gênant de prendre ceux-là comme détenteurs de LA Vérité en oubliant totalement ce que pensent et font les autres, car la réalité de l'Eglise est plutôt là et c' est là, à mon sens, une faiblesse de l'analyse de JCL alors que les arguments opposés de Mgr Hiklarion de Volokolamks me semblent plus proches de cette réalité.

Mais je ne prétends pas pour autant connaitre la Vérité: notre débat montre qu'elle n'est pas simple à mettre à jour et j'attends du Saint Concile qu'il la proclame...

77. Tchetnik le 15/01/2013 17:10

La mission d'évangélisation des nations est une réalité fondamentale de L'Église, définie dans les Évangiles, qui n'a rien à voir avec un quelconque vote "démocratique".

Que les émigrants soient d,accord ou pas, l'Église se doit d'effectuer cette mission et ils doivent comprendre que en France, en Uk ou en Allemagne, le contexte culturel, historique n'est pas celui de la Russie et qu'il est illégitime de leur part de vouloir ici, dans un pays qui n'est pas le leur, un copier-coller de paroisse Russe ou Grecque, lequel copier-coller s'accompagne inévitablement d'une folklorisation et d'une superficialisation ethnique et linguistique.

les gens du pays sont aussi concernés par les fruits spirituels de l'Église et entrent en ligne de compte pour la politique de l'Église qui doit adapter ses moyens de communication et d'action à tous les gens autour d'elle et pas seulement aux migrants qui constituent d,ailleurs une minorité dans nos pays. Le terrain d,action de l'Église est le monde entier autour d'elle et pas seulement une communauté ethnique particulière (à moins de tomber dans le talmudisme).

Il ne s'agit pas d'oublier les immigrants et de refuser de répondre à leurs besoins spirituels, mais, dans cette issue, leurs seuls desiderata ne peuvent être pris en compte, car ils ne sont pas les seuls à avoir besoin de l'Église. Quand bien même les convertis ne sont pas nombreux (et vu le desintéret total dont ont fait preuve les évèques RUsses, Grecs et autres pour les indigènes jusqu'à présent, ce n,est guère étonnant), ils constituent une part égale de la mission de l'Église, ce qui justifie largement une adaptation de cette dernière, comme ce fut toujours le cas.

78. Marie Genko le 15/01/2013 18:47

Cher Daniel,

Lorsque vous ouvrez "orthodoxie.com" vous avez des articles qui se suivent.
A la hauteur de l'article intitulé :
"Alabanie destruction et vol d'une fresque"
vous avez sur l'extrême droite de cette page la photo du Père Placide Deseille, si vous cliquez desuus vous aurez un petit film.
Sous cette photo se trouve une autre photo en référence à la présentation par Jean Claude Larchet du livre sur le Père Païssié Olaru, il s'agit à nouveau d'un film.
Encore en dessous la photo du Père Christophe Levallois (film de son intervention aux Bernardins)
Et enfin encore une photo qui est la bonne, on voit l'interprête, le Père Jivko Panev et asez mal le Patriarche Elie. Mais en cliquant sur cette photo vous aurez toute l'interview.

Désolée de ne pas avoir vu quelle est le lien lié à ce petit film.

Pour ce qui est de l'autocépahlie, l'AEOF est une Eglise synodale, qui existe de fait en Occident!
Les évêques de cette Eglise dépendent de leurs Eglises mères respectives, personnellement je ne vois pas où est le problème?

Je crois que Vladimir a raison lorsqu'il nous dit que seule une petite minorité réclame haut et fort l'Eglise Locale....

L'Eglise Locale Orthodoxe sera une couleuvre difficile à avaler pour nos frères séparés catholiques...
Mais si tout le monde, et surtout nos évêques décident de la construire, je m'en remettrai volontiers à leur sagesse.
Toutefois je me permets d'insister que l'unanimité est nécessaire!
Et le chef de cette structure ecclésiale devra être un occidental afin que le peuple de Dieu l'agrée.

79. Marie Genko le 15/01/2013 18:54

Cher Vladimir,

De quel texte de 1848 parlez-vous?

Pour ce qui est des arguments du Père Alexandre Schmemman, il a vraiment vécu dans un moment de l'Histoire particulièrement difficile pour l'Orthodoxie.
Il est parfaitement normal qu'il ait soutenu l'indépendance de l'archevêché par rapport à son Eglise mère tombée sous les dictats bolcheviques, et aussi l'autocéphalie des orthodoxes aux USA.

Par contre ses essais d'acculturation de l'Orthodoxie à l'esprit de l'Occident me semblent beaucoup plus contestables et risquent de faire disparaître ce sens du sacré si omniprésent dans nos églises.

Avec toute mon amitié Marie

80. Nikolas le 15/01/2013 19:25

Allons Vladimir, vous n’êtes pas sérieux !
Comment pouvez vous écrire : « Les vrais partisans de l'Eglise locale hic et nunc, sans lien avec les Eglises mères, sont à l'ECOF et autres "Eglise des Gaules": comptez-les! »
Si vous n’avez jamais pris le temps de vous renseigner sur l’histoire et/ou la foi de ces ecclésioles, s’il vous plait faites le.
Si il n’y a personne dans ces ecclésioles, c’est parce qu’elles ne sont pas Orthodoxe, ou ne le sont plus (pour l’ECOF) et ne sont en communion avec aucune Eglises orthodoxes, et ce malgré le fait qu‘elles soient partisanes ou non d‘une orthodoxie locale ou pas. Et c’est la raison pour laquelle les gens qui en faisait partis ont quittés l’ECOF. Ceux qui l’ont quitté ne l’ont pas quitté parce qu’un jour il se sont dit qu’ils n’étaient plus partisans d’une églises locale, mais parce qu’ils se sont dit : nous voulons rester orthodoxe et cette église ne l’est plus.

De même je sais pas où vous avez vu JC Larchet faire la promotion de l’eglise locale, étant donné que cette solution ne tient qu’en une page dans son ouvrage en trois volumes. Solution qu'il est forcé de mentionné car c'est l'écclesiologie orthodoxe traditionnel dans toute les Eglises (l'Eglise locale = un évêque, une ville et son territoire (diocèse) )
De même il ne dit pas que C/ple a brisé l’unité en Europe, mais seulement en Amérique, car c’est seulement en Amérique qu’une Eglise orthodoxe local existait, pas en Europe.
Ne faite pas dire aux gens ce qu’il ne disent pas!

Bien sur que des canons ayant trait a des situations historique bien précises ne sont plus applicables, tout les théologiens et canonistes le savent. Cela n'empeche pas que l’immense majorité des autres canons le sont toujours et ce malgré que l’empire romain chrétien n’existe plus. Lorsque, par exemple, le 20e canon de Nicée dit qu’il ne faut pas s’agenouiller le dimanche car c’est le jour de la résurrection, l’agenouillement étant un signe de pénitence qui n’est pas de mise lorsque l’on proclame la joie de la résurrection, il me semble que c’est une vérité qui ne s’arrête pas avec la fin de l’empire romain.
De même quand les canons disent qu’il n’y ait pas deux évêques dans la même ville, il me semble aussi que c’est une vérité qui ne s’arrête pas avec la fin de l’empire romain et que depuis Ignace d’Antioche (IIe siècle) jusqu’à aujourd’hui c’est une vérité ecclésiologique, une vérité dogmatique pourrait on dire car l’évêque représente le Christ dans son Eglise locale (diocèse) (cf Ignace d'Antioche), et de même qu’il n’y a qu’un seul Christ, qu’une seule Eglise (Corps du Christ), il n’y a qu’un seul évêque dans une ville (sur un territoire, diocèse).
Voilà pourquoi l’édification d’une Eglise locale, ou si vous préférez l'édification d’une situation ecclesiologique normale (c-a-d orthodoxe) est nécessaire, au contraire de cette superposition juridictionnelle actuel, pour être en conformité avec le Foi de l'Eglise. (les canons ne sont que l'application pratique de la Foi de l'Eglise (dogme), cf. Vladimir Lossky)
L’on pourrait développer cela plus longuement et je ne prendrai pas le temps de le faire, l’on trouvera cela dans l’ouvrage de JC Larchet, dans les textes des canons, dans les textes des pères, dans tous cours d’ecclesiologie orthodoxe (par ex institut st serge), ect…
Il n’y a rien de « absolument académique » là dedans, c’est juste la foi de l’EGLISE!

L’on pourrait même rajouter, cela n’empeche pas, tant que les besoins pastoraux l’exigeront, d’avoir un évêque russe pour les russes, un serbe pour les serbes, un grec pour les grec, …, mais que chacun est un diocèse définit, chacun siègeant dans sa ville, ect… Cette exemple a d’ailleurs été appliquer dans l’OCA.
Donc RIEN ne peut justifier la situation actuelle en Occident, si ce n'est un principe d'économie TEMPORAIRE, comme le précise JC Larchet, dans l'attente de la mise en place d'une situation ecclesiologique normale.

81. Daniel FABRE le 16/01/2013 06:46

cher Vladimir, tout à fait d'accord avec Tchetnik, poste 77, ne montrez pas du doigt les ex ou fidèles de l'ECOF quand " vos Eglises " soit ont mis des bâtons dans leurs roues, soit pire, pour ce qui me concerne ont ignoré sinon refusé les sollicitations des français étrangers en leur terre de se convertir à l'Orthodoxie;
ainsi il y a plus d'une vingtaine d'année de cela, je désirais faire baptiser mon fils de 7 ans dans l'orthodoxie et moi-même y adhérer après que j'eu entrepris des études de théologie orthodoxe d'abord en Israël et ensuite en France par correspondance...j'ai envoyé des lettres de sollicitation à tous les Evêques orthodoxes canoniques en France en expliquant que localement, dans l'annuaire du moins il ne semblait pas y avoir d'Eglise Orthodoxe...... (sauf justement numéro de l'Ecof à Montpellier).
aucun ne nous fit la grâce de la moindre réponse ! (parabole du bon samaritain : ...et un prêtre passa...")
alors trop occupé de leurs cultures de leurs traditions et ce.non pas avec un grand T, trop soucieux de continuer à s'allaiter au sein constitutionnel de leurs Eglise mère, rejetant l'étranger indigène, prétendre que le vox populi de leurs ethnie est la " Voix de Dieu " il faut oser !
enfin les errements et tromperie de l'Evêque de l'Ecof y compris envers ses fidèles d'alors ne justifie pas le mépris envers cettte tentative d'Eglise locale qui contrairement aux votres Russes, Roumains etc a pu se finaliser !
encore une fois, nous orthodoxes cessons d'argumenter nos égarements, nos errements en montrant du doigt les fautes des autres ! ( la paille et la poutre !)

82. Jean-Michel le 16/01/2013 08:11

bonjour de sous la neige,

Un des aspects du problème a été, me semble-t'il, fort bien analysé par feu l'archevêque Pierre l'Huillier, OCA : diaspora. Une notion totalement étrangère à l'ethos même de l'Eglise du Christ. Un concept diamétralement contraire au rejet de l'ethno-phylétisme tel qu'il a été condamné par l'Eglise.
Les émigrés ont besoin de quoi? Du Christ ou d'un environnement culturel qui leur rappelle un pays où le visiblement Dieu ne souhaite pas qu'ils restent.
Je serai dur (en tant de moi-même émigré cependant) : qu'ils apprennent à vivre là où ils sont. Qu'ils y apportent le meilleur d'eux-mêmes. Ils ont la foi? Qu'ils y soulèvent les montagnes et qu'ils y sèment l'Evangile du Salut.
Tous ces patriarches qui jouent à la guerre des juridiction hors de leur territoire canonique bien défini (Canon 28 de Chalcédoine pour Constantinople, et comparez avec la pratique..), passent leur temps à démolir l'Eglise. Ils luttent ouvertement contre Dieu afin d'assouvir une soif de pouvoir terrestre que leur fausse humilité n'arrive même pas à cacher.

Oui, Vladimir, la citation de Schmemann sur les canons et leur interprétation à resituer dans le cadre historique de leur création, c'est vraiment top. Car la science canonique est là pour que ce qui sert à faire fonctionner ici bas un organisme divino-humain, pas un club ethnique de gens satisfaits uniquement s'ils entendent chanter "comme là-bas".

P. Papathomas citait à cet égard pendant ses cours de droit canon le cas de ces Chypriotes qui seraient venus demander la création d'une paroisse "pour être entre eux", alors qu'ils fréquentaient tous une paroisse "grecque" installée dans la même ville française où ils voulaient "leur" club religieux. Les dérives de la division n'ont pas de limites. Le retour au principe d'un évêque par ville ou région là où c'est peu peuplé, c'est ainsi que cet organisme divino-humain prospérera. Quand chaque évêque installé ici verra dans chaque être humain qu'il croise en rue (pour ceux qui sortent de leur tour dorée) un enfant de Dieu qui a besoin vital du Salut en Christ, là ça changera.. enfin.

Vox populi et hérésies. Marie, si vous reprenez les incalculables hérésies nées en Orient au premier millénaire, quand l'Occident, lui, tenait bon dans la Foi orthodoxe, vous verrez qu'il est difficile de trouver un cas où la vox populi serait la source de l'erreur, de la déviation, etc. Par contre prêtres, évêques et empereurs, là oui et en pagaille... Comme disait un des autres intervenants, quand le peuple est en prière, c'est la vraie voxpopuli et là Dieu agit. Car "là où 2 ou 3 sont rassemblés en Mon Nom, Je Suis au milieu d'eux.."

bonne journée

83. Tchetnik le 16/01/2013 10:27

On peut de surcroit dire ci et mi d'une ECOF qui a certainement voulu faire les choses trop vite, sans réelle maturité spirituelle et en pensant pouvoir reconstruire toute seule, sans aucune aide le patrimoine Chrétien Orthodoxe occidental (donc avec certes bien des fantaisies), mais eux du moins ont-ils tenté quelque chose. Et ils l'ont tenté là où il n'y avait personne d'autre pour ce faire.

Les émigrés seront véritablement Chrétiens et produiront des fruits spirituels si et uniquement si ils comprennent l'Église comme Corps du Christ pour toute l'humanité et non comme une réserve indienne. Qu'ils fassent aujourd'hui ce que les su faire hier, qu'ilsmettent leur héritage et leur patrimoine national au service de l'Évangile, pour toutes les personnes autour d'eux, et qu'ils ne gardent pas jalousement pour eux un dépot qui dans cette perspective ne sert à rien, même pas pour eux-mêmes.

84. Vladimir le 16/01/2013 13:11

Décidément, le débat s'emballe…

Bien chère Marie,
Je tâche de toujours donner les références de mes citations. Dans mon commentaire 70 note (2) vous avez donc: Lettre des patriarches orthodoxes au Pape Pie IX en 1848. (Cf. Mgr Kalistos Ware, 'L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles', Cerf 2002, p. 324).

Mais non, l'AEOF n'est pas du tout une Eglise synodale mais une assemblée d'évêques sans aucun pouvoir réel, chacun des évêques dépendant uniquement de son Eglise-mère, libre de son action dans les limites géographiques définies par celle-ci et qui recouvrent celles des autres membres de l'AEOF. Cela est très clairement précisé par la décision de Chambésy.

Bien cher Daniel,
Le lien est "http://vimeo.com/42457322"

Bien cher Nikolas,

Vos avez raison et je regrette que vous n'appréciez pas mon humour sarcastique quand je parle des troupes nombreuses des partisans "de l'Eglise locale hic et nunc". L'ECOF & Co sont allés au bout de cette logique avec les résultats que vous connaissez: elles ne sont par orthodoxes en particulier parce qu'aucune Eglise n'accepte ce postulat… et les autres déviations ont suivi (pour mémoire, la liturgie "de l'ancien rite des gaules" avait été acceptée par le patriarcat de Moscou, au départ, puis par l'EORHF avec St Jean de Shanghai lui-même, puis par le patriarcat de Roumanie… mais aucun n'a accepté "l'autocéphalie" autoproclamée de l'Eglise des Gaules!). Le dernier avatar de cette aventure tente de survivre avec Daru…

Vous avez aussi raison sur "En dépit des Saints Canons, les Orthodoxes, en particulier ceux qui vivent dans les pays occidentaux, sont divisés en groupes ethnico-raciaux. Les Eglises ont à leur tête des évêques choisis pour des considérations ethnico-raciales. Souvent ces derniers ne sont pas seuls dans chaque ville et parfois n'entretiennent pas de bonnes relations et se combattent ", ce qui "est une honte pour toute l'orthodoxie et la cause de réactions défavorables qui se retourne! nt contre elle" (2002, lettre du patriarche Alexis II citant la lettre du patriarche Bartholomé 1). Je ne vois personne qui ne soit pas d'accord!

Par contre il n'y avait en Europe occidentale, avant 1945, qu'une seule organisation ecclésiale canonique: l’"Administration provisoire des paroisses russes en Europe occidentale" fondée par le saint patriarche Tikhon de Moscou et confiée à l’Archevêque Euloge et cette unité là aussi a été brisée par la formation des métropoles grecques (1963 en France…). Assez curieusement ce fait semble oublié, même par JC. Larchet.

Je trouve que les arguments de JC. Larchet, contrant aussi bien la position de Moscou que celle de Constantinople, défendent objectivement la création de l'Eglise locale sans lien avec les Eglise-mères, ce que vous appelez, je pense "situation normale". Mais je vous accorde que ce n'est pas très explicite et, de fait, on ne voit pas bien ce que JCL propose ni comment y parvenir…

St Jacques nous dit que la foi sans les œuvres est morte. Je pense que, de la même façon, les canons sans la vérité ne sont que " métal qui résonne ou qu'une cymbale bruyante". Je crois, comme le père Alexandre, que "quand nous essayons de déterminer la norme canonique de notre organisation ecclésiale dans les circonstances où Dieu a voulu nous faire vivre, nous devons avant tout autre chose nous rappeler ce que l’Église a toujours et partout manifesté par son organisation externe, ce contenu essentiel qui est aussi ce que nous indiquent les canons." Et vous avez tout à fait raison de citer l'OCA qui est, à ma connaissance, la seule Eglise qui combine l'unité territoriale des diocèses avec des responsabilités transversales d'appartenance culturelle qui regroupent des paroisses en dehors des limites géographiques des diocèses traditionnels (éparchies bulgare, roumaine, albanaise). Exemple à méditer pour nous...

85. Nicodème le 16/01/2013 13:37

On n'est certes pas ici aussi pires que sur le forum orthodoxe , m'enfin , j'essaye de me mettre dans la peau de quelqu'un qui recherche la vérité des choses , et , pou x raison , déçu de l'ECR , déçu de telle ou telle variété de protestants évangélos ou pas , aurait décidé de se tourner vers l'"orthodoxie" , comme Daniel auquel je tire vraiment mon chapeau d' avoir persévéré ... Je pose la question : aurait-il envie , cet homme de bonne volonté , aurait-il envie de continuer après ce débat , de haute tenue certes , mais qui donne , une fois de plus , l'impression que l'exercice favori , en "orthodoxie" , c'est d'occulter la Parole de Dieu . peut-être parce que , comme le craignait le prêtre Alexandre Schmemann , de bienheureuse mémoire , elle est devenue une "religion" , pis un lieu d'incroyables luttes de pouvoirs et de "juridictions" .On est assez loin du lavement des pieds ... A cet égard , je me place exactement sur la même ligne que "Jean-Mi" (message 82)

86. nikolas le 16/01/2013 19:07

Cher Vladimir,

Je ne vois pas en quoi le fait que le Dr. Larchet dénonce les errements ecclésiologiques du PM et du P C/ple font de lui un défenseur d'une église locale sans lien avec une église mère ??? Jusqu'a preuve du contraire une église locale autonome (ou pas) par exemple, dépend d'une église mère, non?
Et critiquer les erreurs ecclésiologiques des uns et des autres n'entraine pas nécessairement un partis pris lorsque l'on est sérieux et objectif. Ne peut on critiquer aucune erreures sans être accusé de partisans d'un tel ou d'une telle?
Ensuite JCL comme je l'ai plusieurs fois répétés, n'écrit pas pour offrir une réponse "toute cuite" aux problèmes de la diaspora, ni une analyse complete de cette question. Il écrit un ouvrage sur l'ecclesiologie, et sur la question de la diaspora critique donc les erreurs ecclesiologique de certains. Il rappel ce qu'est une situation ecclesiologique normal et donne quelque piste qui pourrait éventuellement etre suivit.
Je vous précise qu'il mentionne bien le fait que l'archevêché est en Europe la juridiction la plus ancienne, et il donne un ou deux rappel critique de sa situation. Donc ne dite pas que ce fait est "curieusement oublié" par lui.
Je n'ai pas pris le temps de faire ce résumer pour que l'on fasse ici une critique du résumer, alors que j'ai rappeler maintes fois qu'il fallait lire l'ouvrage pour avoir la pensée complète de l'auteur. Ce qui me parait logique?

Je ne vais pas maintenant perdre mon temps a défendre un résumer

87. Vladimir le 16/01/2013 22:57

Bien cher Nikolas,

J'ai trouvé excellent votre résumé et j'ai écrit que c''est l'un des grands apports de ce débat. Les thèses de JCL y sont très bien présentées et je les trouve aussi très intéressantes. Je me permets toutefois, comme nous somme dans un débat ouvert, d'en souligner deux points que je considère comme des faiblesses de toutes les analyses de JCL que je connais:
1. Le fait qu'il ne prend pas du tout en considération le volonté qu'exprime le Peuple orthodoxe comme un élément théologique et je vous renvois à la citation du père Alexandre de mon commentaire 84: "nous devons avant tout autre chose nous rappeler ce que l’Église a toujours et partout manifesté par son organisation externe, ce contenu essentiel qui est aussi ce que nous indiquent les canons". Je regrette que JCL n'en dise rien, cela enrichirait se réflexion…
2. Le fait que ce soit Constantinople qui a détruit l'unité ecclésiale en Europe occidentale, comme en Amériques, en implantant ses propres métropoles sur un territoire desservi par Daru: et là JCL n'est pas le seul: je n'ai trouvé mention de cela chez aucun auteur…

Je vous accorde que mon expression "l'Eglise locale hic et nunc, sans lien avec les Eglises-mères" est simplificatrice et que JCL " donne quelque piste qui pourrait éventuellement être suivies", mais je regrette que ces pistes ne tiennent pas assez compte des liens avec les Eglises-mères qui me semblent indispensables si on veut tenir compte de ce que l'Eglise "manifesté par son organisation externe" actuelle.

Je tiens surtout à vous remercier pour vos passionnantes contributions qui ont permit les progrès et la haute tenue de ce débat.

88. Tchetnik le 16/01/2013 23:24

@Nicodème

Vous n'avez hélas pas tort.

On peut aussi paraphraser l'Évangile en disant que certains clercs non seulement n'iront pas au paradis, mais empêchent de plus les petits d'y entrer.

Carriérisme, querelles de préséances, rancunes diverses pour un siège au mauvais rang, folklorisme, mépris complet de la mission d'évangélisation, grande séduction de l'argent et de la position sociale...Tout cela existe et est à combattre, mais il faut se souvenir que l'Église n,est pas unquement cela, aussi envahissant que cela puisse être.

Les gens honnêtes, fidèles, équilibrés, justes, sans être parfaits existent aussi et y produisent de bons fruits de présence du Christ, de vertu, d'enseignement. Il y a bien eu un Judas parmis les 12 Apôtres et, en dépit de comportements humains discutables, l'Église et tout son enseignement, sa Tradition, son patrimoine reste proteuse de Grace et de Vérité.

89. Daniel le 17/01/2013 09:52

Comme je l'ai indiqué hier dans un commentaire passé à la trappe (souci technique?), l'affirmation suivante est fausse :

"Constantinople qui a détruit l'unité ecclésiale en Europe occidentale, comme en Amériques, en implantant ses propres métropoles sur un territoire desservi par Daru".

Les premières églises orthodoxes en France après la disparition de l'orthodoxie en France sont peut-être russes mais dès 1895, il y a la construction de l'église Saint Etienne à Paris et 1892, l'établissement de la paroisse des Saints Archanges, paroisse roumaine. Dès leur fondation ces paroisses n'ont jamais dépendu de l'Eglise de Russie, ce qui indique bien que personne n'a considéré l'Europe occidentale comme une propriété russe. Les paroisses grecques qui se sont fondées dans les années 20, n'ont jamais dépendu de la Rue Daru. J'ignore quelle était leur organisation. En fondant une métropole, Constantinople n'a pas détruit d'unité ecclésiale car celle-ci n'existait pas de toute façon et ce dès le début.

La situation en Europe occidentale est différente de la situation américaine où il semble en effet que tout le monde ait considéré qu'il fallait se greffer dans la structure existante du diocèse russe. En Europe occidentale, les faits indiquent que tout le monde a considéré que le territoire était ouvert à tous... Il faut dire que dans le diocèse russe en Amérique, l'approche a été ouverte à tous. EN fonction d'un besoin linguistique, on trouvait des évêques ou prêtres au besoin dans le pays d'origine et ils rejoignaient ce diocèse. Ainsi, Saint Raphael de Brooklyn s'est occupé particulièrement des arabes... En Europe, la situation était autre : les églises russes étaient des églises s'adressant surtout aux russes et célébrant en slavon;et, avant la révolution, s'adressant, je pense, surtout à des gens de passage et peu à des gens résidant en permanence en France, situation différente de l'Amérique. De là, le besoin qu'ont eu les Grecs puis les Roumains de se doter d'églises en propre qui ont été dès le début rattachée à leurs églises respectives.

90. Tchetnik le 17/01/2013 10:40

Ce que "veut" le peuple n'a pas et n'a jamais eu aucune valeur théologique dans l'Église. L'opinion du peuple est comprise comme voix de l'Église si et seulement si elle défend la Tradition de l'Église, en aucun cas dans d'autres circonstances.

Certains immigrés peuvent "vouloir" un copier-coller d'église Russe en France, mais leur volonté ne suffit pas à être légitime parce que c'est leur volonté et parce qu'ils seraient "nombreux" (j'aimerais savoir combien seront leurs enfants et leurs petits-enfants à l'Église....).

Les indigènes convertis ou à convertir ne sont peut être pas "nombreux", mais ils représentent un aspect fondamental de la mission de l'Église qui n'est pas à mettre au chapitre des "voix" mais qui est au moins équivalent à l'attention portée aux immigrés (Certainement au dessus même d'un point de vue évangélique).

Cette théorie du "peuple de Dieu" n,est pas orthodoxe. Il s'agit d'une déformation de certaines circonstances historiques au cours desquelles le peuple a effectivement d'avantage défendu la Vérité que les clercs, pour cela leur voix a été retenue. Mais elle n,a jamais été retenue pour en faire un vote démocratique sur les questions ded'enseignement. Je ne crois pas me souvenir que le Christ ait jamais convoqué de "réunion" ou de "table ronde" pour que les Apôtres débattent de Ses exigences. Il les imposait sans discussion. Elles étaient ensuite défendues par Ses disciples, mais leur voix ne comptait que tant qu'elle était en phase avec celle du Christ.

91. Vladimir le 17/01/2013 10:53

Dont acte et merci bien cher Daniel. J'étais mal informé et fais amande honorable. Avant la fondation de la métropole grecque (qui n'indique aucune origine antérieure à 1963...) Je n'ai entendu parler que des divisions entre "russes" (ECOF inclus).

Je rappelle néanmoins que les célébrations en français ont commencé dès 1936 avec la bénédiction du patriarcat de Moscou à la paroisse "Notre-Dame-Joie-des-Affligés et Sainte-Geneviève" qui "a rassemblé les Russes du quartier, ainsi que quelques Grecs et géorgiens. La langue utilisée pour les offices était le slavon, mais une fois par mois, la messe était célébrée en français, la paroisse ayant été fondée dans le but de devenir francophone. " (http://ndjasg.perso.neuf.fr/textes/historique2006.html)

92. Irénée le 17/01/2013 11:03

En complément du message de Daniel (89), je conteste moi-aussi ce que dit Vladimir.
En France, la première demande de création d'un lieu de culte pour les fidèles de confession orthodoxe à l'époque moderne date de 1796 à Marseille. La première Liturgie Pascale semble avoir été célébrée en 1820, et l'église de la Dormition de la Mère de Dieu a été inaugurée en 1834.
Quand aux sièges épiscopaux, le métropolite Germain de Thyatire a été nommé en 1922 exarque du Patriarcat oecuménique pour l'europe occidentale ayant son siège à Londres.
L'affirmation selon laquelle la patriarcat de Constantinople aurait "brisé l'unité ecclésiale" me semble donc très injuste, et historiquement fausse !

93. Marie Genko le 17/01/2013 11:07

Chers amis,

Nous aimons tous notre religion orthodoxe, sommes tous soucieux de son apostolat!

Je pense qu'il est louable que nous discutions des problèmes qui se posent au niveau de notre diaspora en Europe occedentale et partout ailleurs dans le monde!

Mais il me semble que nous ne devons jamais oublier qu'à notre niveau nous ne pouvons appréhender qu'une infime facette des ces problèmes et qu'il est de toute première importance que nous restions POSITIFS!

Je veux dire par là, que s'il est probablement facile de critiquer des situations qui se sont mises en place, je pense que nous commettons une mauvaise action en critiquant les Patriarcats qui en sont responsables.

Lorsqu'un patriarcat fonde un diocèse à l'étranger, c'est tout d'abord comme nous venons de le voir pour les besoins pastoraux des fidèles de ce patriarcat à l'étranger.
Si ensuite, pour des raisons politiques ou autres, les fidèles se scindent en deux entités distinctes comme cela a été le cas pour les exilés russes de 1920, le partriarcat n'en est pas responsable...

Franchement je pense que nous avons tord de croire que ce sont des volontés de puissance qui mènent les plus hauts prélats de nos Eglises!

Et si l'Eglise Locale d'Occident n'a pas encore vu le jour, cela est certainement en grande partie par la volonté même de la diaspora en question.

Vomme l'écrit Vladimir, et comme je pense l'avoir écrit aussi, la diaspora dans sa marorité n'est pas prête à être séparée de son Eglise mère!

Que ceux qui se hâtent brident leur impatience et attendent, dans la prière, le silence et si possible l'humilité l'heure à laquelle le Seigneur voudra se manifester dans Son Eglise.

Avec mon amitié à tous Marie

94. Nicodème le 17/01/2013 12:08

Eh bien , l'expression de Marie résume bien le problème . "Nous aimons tous notre RELIGION ORTHODOXE" . Raccourci sémantique révélateur . Le pauvre Alexandre Schmemann avait vu juste : "La pire chose qui pourrait arriver à l'orthodoxie , c'est de devenir une religion" . Nous y sommes depuis d'ailleurs fort longtemps . Par ailleurs , le mot "orthodoxie" seul ne veut rien dire . Il y a des communistes orthodoxes , des juifs orthodoxes , etc... Les divisions qui arrivent toujours au cours du développement historique d'une doctrine , qu'elle soit politique ou religieuse , divisent leurs partisans en "orthodoxes" (ceux qui ont gagné la bataille du dernier congrès ou du dernier concile , et en hétérodoxes , ceux qui ont perdu). Désolé des comparaisons . C'est à titre d'exemple afin d'illustrer mon propos .

J'aurais préféré que Marie parlât du "christianisme" , qui ne prétend pas ou ne devrait pas prétendre être une religion . Yeshouah de Nazareth (dont je reconnais la divino-humanité) a enseigné et agi en réformateur du judaïsme de son temps , en épurateur radical (rappelons nous les deux commandements dont il disait que "Voilà toute la Loi et les Prophètes!" . Et ce judaïsme là , déreligiosisé ,en quelque sorte , il a voulu que ses disciples le propagent "jusqu'aux extrêmités de la terre!" .

Seulement voilà , les hommes ont besoin de rites , de decorum , de croyances , d'un climat symbolique en lequel ils puissent "communier" , en somme , ils ont besoin de religion (même sans Dieu , nous le voyons en occident avec des phénomènes comme le foot , les raves , le show biz , etc...) . Et , de fait , une religion est un outil incomparable pour assurer l'identité et la cohésion d'un peuple . Poutine l'a très bien compris , et , politiquement , il n'a pas tort . Le stalinisme a fini par échouer à cet égard . L'"orthodoxie" va sûrement réussir , sauf à ce que l'occident arrive à corrompre assez le peuple russe avec ce "purin" dont parlait Soljénytsine ..."Ejus regio , ejus religio" , qu'y disaient , au XVI°siècle ... Mais la recherche de la vérité , càd de la Parole de Dieu , la façon de la comprendre et de l'appliquer , c'est autre chose ! On peut comprendre les vaudois et autres hussites , dont je me sens plus proche à force de connaître les querelles orthodoxes et les luttes picrocholines qu'elles engendrent (et dont la prise de Constantinople par les Turcs ottomans n'a pas été le moindre fruit amer ...) ....

95. Marie Genko le 17/01/2013 22:23

Cher Nicomède,

Je sais que ce que j'écris ne va pas vous plaire:

Je conçois que vous ayez une profonde admiration pour le Père Alexandre Schmemann, mais malgré tout son talent et l'immense travail qu'il a accompli, il ne faut tout de même pas suivre aveuglément tous ses concepts dont quelques uns, comme la critique du monachisme, laisse franchement à désirer...!

Nous savons que notre foi en Christ est la Foi orthodoxe, c'est à dire la vraie Foi!

Mais l'usage veut que toutes les différentes approches chrétiennnes, même hérétiques soient communément appelées "religions" Je n'y peux rien, c'est ainsi...

Donc, si vous estimez que je me suis mal exprimée, j'en suis sincèrement désolée!
Chacun d'entre nous fait ce qu'il peut avec les mots qu'il connnaît!
Si j'avais écrit que chacun d'entre nous est attaché à l'Orthodoxie vous auriez pu également m'en faire le reproche...

Lorsque vous écrivez:

"Seulement voilà , les hommes ont besoin de rites , de decorum , de croyances , d'un climat symbolique en lequel ils puissent "communier" , en somme , ils ont besoin de religion (même sans Dieu , nous le voyons en occident avec des phénomènes comme le foot , les raves , le show biz , etc...) . Et , de fait , une religion est un outil incomparable pour assurer l'identité et la cohésion d'un peuple"

En quoi trouvez-vous ce besoin de rite et de décorum nocif à notre Foi?
Ne contient-il pas une extraordinaire richesse millénaire en prières et en symboles ?

Peut-être n'êtes vous pas attaché au décorum de notre rite orthodoxe?
Mais ne pouvez-vous aimer aussi ceux qui ont des besoins différents des vôtres?
Et supporter qu'ils soient justement attachés à leur rite liturgique?

Cher Nicomède, le Seigneur nous a créés divers et Il nous aime dans notre diversité.

Elle se fera un jour cette Eglise Locale, mais elle se fera dans le respect des différentes identités des fidèles!
Je ne peux qu'exprimer à nouveau ce souhait de voir l'Eglise latine retrouver son orthodoxie de façon à ce que les personnes autochtones, qui souhaitent une Eglise Locale occidentale puissent y trouver le rite latin qui est celui de leurs ancêtres.

Avec toute mon amitié Marie

96. Daniel FABRE le 18/01/2013 04:30

Chère Marie, je comprends très bien ce que dit Nicomède; d'une part, il est un fait orthodoxe reconnu que le Christ n'est pas venu établir une religion comme justement on l'entend habituellement où alors tous les exemples de Nicomède sont valables... mais Il Est Venu fonder Une Eglise.
d'autre part, pour ce qui est de ce que vous appelez " décorum " ce sont des supports, des moyens de faire qui d'abord n'ont rien à voir aux manières d'êtres mais ils aident et c'est là qu'il faut raison garder raison comme, l'intelligence descendue dans le coeur, ne pas confondre les moyens avec le but : chercher le Royaume des Cieux, chercher la présence du Saint Esprit Qui Témoigne de Tous de la SAinte Trinité et de Tout (dont nos dogmes...etc) voici le But de la Vie Chrétienne ! et le contraire en risquant de s'attacher jusqu'à l'adoration aux rites et coutumes en oblitérant le but serait de l’idolâtrie.
mais bien sûr, j'ai besoin moi-même en raison de mes grandes faiblesses de moyens, de rites et de Rits, de Sym-boles (ce qui réuni, contrairement à dia -bolos ce qui divise, sépare) mais je suis trop petit encore pour ne pas avoir besoin d'échelle à barreaux de rites pour monter mais assez averti afin de ne pas confondre but et moyen.

97. Marie Genko le 18/01/2013 08:49

Cher Daniel Fabre,

Merci pour votre charitable message N°96

Je suis entièrement d'accord avec vous, l'essentiel pour chacun de nous est l'Eglise du Christ, qu'elle soit grecque ou géorgienne est tout à fait secondaire...

Ce que j'ai essayé d'expliquer est, qu'au nom de l'"Orthodoxie" de l'Eglise du Christ, il peut être dangereux pour les fidèles de s'éloigner des Traditions qui sont depuis des génération et des générations les leurs!

L'Orthodoxie a cette merveilleuse particularité de respecter les cultures et l'idendité des peuples qui sont orthodoxes. En cela elle est notre rempart contre la mondialisation Athée qui essaye de nous dévorer.

Voilà pourquoi vouloir acculturer une Tradition spécifique orthodoxe à l'Occident, me semble extrêmement dangereux!

Le Père Alexandre Schmemman s'y est efforcé aux USA en simplifiant autant que possible la forme de la Tradition russe.
Il faut dire qu'à son époque l'Ecole de Paris, dans laquelle il avait été formée, admirait particulièrement les écrits d'Alexis Khomiakoff, pour lequel l'Orthodoxie dans son expression russe était l'exemple par excellence du christianisme pour les Nations.
Mais malgré les efforts du Père Alexandre, les juridictions prospèrent toujours en Amérique et l'OCA a connu bien des difficultés...
Mais l'Occident n'est pas les USA et notre situation est encore différente....

Ce qui me semble de toute première importance est de respecter l'enseignement qui nous a été transmis par une Tradition multiséculaire parce qu'elle est riche d'un apport de prières qui ont toutes un enseignement éprouvé.

Pour l'Eglise Locale, je ne peux que répéter, faisons confiance à nos théologiens et arrêtons de critiquer nos malheureux Patriarches, qui méritent notre confiance et notre amour.

98. Tchetnik le 18/01/2013 11:05

@Fabre Daniel

Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas idolatrer les rites et les sortir de leur contexte d'idéal spirituel. Ils ne valent en effet que de par les fruits de présence du CHrist et d'exercice de vertus qu'ils sont censés susciter. Il ne sert en effet pas à grand chose de ne pas rater un seul office, as un seul carême, pas un`seul canon de prière si c'est pour ensuite se comporter avec jalousie, envie, médisance, voire racisme, (exemple constaté).

Cependant, les rites traduisent aussi la réalité du Royaume des Cieux, dans Son éternité et sa perfection, ils servent aussi à l'anticiper et il ne faut pas non plus les négliger complètement. Sans doute faut-il savoir à ne pas tout mettre sur le même niveau, en effet.

@Marie.

Ce que vous dites sur les "traditions des peuples" devrait, en toute logique, être valable aussi pour les Français, les Anglais, les Allemands...qui doivent recevoir le Christ, pas être slavisés ou slavonisés. Et les immigrés doivent apprendre à être avant tout Chrétiens, en dehors d'un folklorisme qui, je le constate régulièrement, ne sert pas leur connaissance de l'Évangile. Bie-Tchastuschki, mais ne s'interressent pas du tout au Christiansime. Comme quoi le maintien de ces "coutumes" soi-disant culturelles ne leur est pas si bénéfique que ça. Si ces immigrés sont Chrétiens, une église en langue locale ne les dérangera pas et ne les empêchera pas de pratqiuer leur héritage culturel particulier dans leur famille sans chercher à l'imposer comme un exclusif dans les paroisses qu'ils fréquentent.

99. Daniel le 18/01/2013 23:56

J'ai du mal à voir de quoi il est question dans cette discussion. En préalable, le point de vue orthodoxe est que les rites, le decorum etc, bref tous ces aspects liturgiques que d'aucun semble rejeter ici font partie de la Tradition de l'Eglise et donc vue non comme des inventions humaines mais comme inspirés par Dieu... Quant aux croyances, tout groupe humain a ses croyances qui, d'ailleurs, le fonde et le définisse...

Ayant bourlingué dans différentes paroisses, je ne vois pas mis à part les différences de typicon que d'ailleurs les fidèles peu observateurs ne remarquent pas, mis à part les différences de langues et dans la façon de chanter, je ne vois pas tant de différences que cela entre les diverses traditions... La question la plus sensible pourrait être celle de la langue utilisée dans les offices, mais mis à part cela, je ne comprends pas pourquoi le débat fait couler autant d'encre. Tant que les offices sont célébrés correctement, les choses me semblent acceptables...

Je ne vois pas quelles sont les traditions que certains voudraient remettre en cause.

100. Marie Genko le 19/01/2013 17:02

Cher Daniel,

Merci pour votre message N°99!
Je trouve aussi que finalement il n'y a pas de quoi nous plaindre en France, où nombre de paroisses francophones célèbrent chaque dimanche et à Paris et en Province.

Même sans Eglise Locale, tout ne marche pas aussi mal que certains semblent le ressentir.

Les fidèles qui préfèrent le Slavon, le Serbe ou le Grec, trouvent à Paris des églises ouvertes et accueillantes...

Pour ceux qui ne connnaissent pas encore le séminaire d'Epinay sous Sénart, je ne saurais trop recommander de lui faire une visite pour la Liturgie du dimanche matin à 10h.
Le choeur des séminaristes chante en Français
La chapelle, autrefois assez froide, s'est soudain animée grace à d'admirables fresques nous contant la vie de Sainte Geneviève.
Un sentiment de plénitude vous pénètrara comme chaque fois que le Seigneur nous permet d'entrevoir Sa bénédiction sur les hommes.

Avec toute mon amitié Marie

101. Mania MOURAIT le 07/02/2013 18:03

Je reviens à l’intitulé de ce forum «Vision de Mgr Serge sur l’avenir de l’archevêché ») et fais suite aux interventions n°10, 13, 14, 15 de janvier.
Pour dire l’opinion d’un défunt, on ne doit, à mon sens, que se référer à ses déclarations ou écrits officiels.
En déc. 97, dans son éditorial du n° 7 du Messager Diocésain, Mgr Serge déclare que son archevêché est le début d'une Eglise Orthodoxe d'Europe Occidentale en tant qu'église locale géographique et non ethnique.
Le 16 mai 2001, à l’assemblée générale diocésaine, lors de son rapport d’activité pour les années 1998-2001, Mgr Serge expose sans détours comment il a, avec amour et ténacité, tendu la main au patriarcat de Moscou et comment celui-ci l’a trompé par de belles paroles en agissant derrière son dos contre son archevêché. Il parle aussi de l'avenir de l’Exarchat et de la création du groupe de travail "église locale" tout en rappelant dans le même paragraphe et à nouveau les tensions provoquées par Moscou.
En janvier 2002, cette intervention est publiée dans le bulletin diocésain ( n°14).
Il est, pour moi, osé de considérer que par « église locale » il entendait « église autonome sous la houlette du patriarcat de Moscou » comme on le présente aujourd’hui ; si son opinion sur le patriarcat de Moscou avait radicalement changé il aurait largement eu en un an le temps de revenir officiellement sur ses déclarations précédentes.
Mgr Serge est décédé en janvier 2003 ; auparavant il avait confié à Mgr Gabriel la tâche de le remplacer pendant sa maladie, généralement on confie plutôt son intérim à quelqu’un de proche de ses propres opinions, aussi l’opposition qu’on en présente aujourd’hui est surprenante.
Tout est possible bien sûr … mais j’ai moi aussi des indices forts pour défendre mon point de vue. Car ce débat sur la pensée de Mgr Serge a déjà eu lieu au printemps 2003 suite à l’appel du Patriarche Alexis II et il s’est assez vite éteint car il y avait à l’époque encore nombre de personnes proches de Mgr Serge pour apporter la contradiction. C’est à ce moment là que j’ai constitué mon dossier sur le sujet et j’y retrouve trace de mes sources de l’époque, très fiables même si disparues aujourd’hui.
J’ai le plus grand respect pour le Père Nicolas Rehbinder et pas un instant ne mets en doute sa droiture ou sa sincérité cependant même le plus honnête des auditeurs ajoute sa subjectivité à ce qu’il entend et les notes prises sur le vif sont généralement un mélange de son propre reflet et des dires de l’orateur. C’est connu scientifiquement et expérimenté par la plupart d’entre nous.
Je continue donc de formuler des réserves sur les conclusions tirées des exposés de la soirée d’hommage à Mgr Serge.
Pour répondre à Gueorguy (dont je connais maintenant l’identité ) :
- étant « vieux jeu », je suis surprise, mais agréablement, qu’un inconnu quasi anonyme puisque paré seulement d’un prénom très courant, m’appelle « bien chère » - je manque d’habitude !
- étant loin d’être une encyclopédie vivante, je ne suis pas capable d’argumenter toute chose du tac au tac ; si je ne sais pas ce qui se dira, je ne peux guère m’y préparer. Pour prendre une image simpliste je ne m’aventure pas sur un terrain miné si je ne sais pas où sont les mines ; un exercice qui consiste à « faire parler les morts » s’apparente pour moi à un terrain miné car je ne connais pas d’exemple où il n’y ait dérapage en mêlant sa pensée à celle du défunt.
- enfin, souvent on blesse plus qu’on ne construit en apportant la contradiction à chaud devant tout un auditoire, est-ce bon ?

Prions tous que le Seigneur éclaire chacun d’entre nous en toutes choses et en cette affaire en particulier.

Avec mes salutations à chacun.

102. Daniel FABRE le 16/02/2013 08:37

pour Marie et Vladimir :
Nations et nationalisme : un défi pour l’ecclésiologie orthodoxe
février 16, 2013 Jivko Panev

L’Institut Saint-Serge organise un séminaire de master ouvert au public "Nations et nationalisme : un défi pour l’ecclésiologie orthodoxe", du 26 février, sous la direction de Michel Stavrou et de Pantélis Kalaïtzidis (Académie théologique de Volos, Grèce). Le nationalisme religieux apparaît comme l’un des plus graves problèmes auxquels l’Église orthodoxe doive faire face depuis la chute de Constantinople (1453). Les aspects spécifiques, mais très significatifs, de ce problème sont l'identification entre l'Église et la nation, l'Église et l'identité ethnoculturelle, l'Église et l'idéologie nationale, l'Église et l'État, et, par conséquent, le concept, mais aussi la réalité des Églises nationales, à savoir l’incapacité à concevoir l'Église orthodoxe et son témoignage dans le monde indépendamment d’une vision nationale particulière. A la suite d’une substitution plus ou moins consciente du critère ecclésial par le critère national, l'Église orthodoxe est désormais confrontée depuis plusieurs décennies à une séparation profonde entre les différentes Églises nationales, ainsi qu’à l'acceptation de l'idée ecclésiologique selon laquelle l'Église orthodoxe est une « confédération d’Églises nationales ». Le principe positif de l’autocéphalie a évolué vers l’autocéphalisme, l’idée d’une autosuffisance de chacune des Églises autocéphales, l’absence du souci de communier dans l’altérité des Églises locales. Manifester le caractère local et non national de l’Église, son unité et sa catholicité semble devenu une préoccupation secondaire pour l’orthodoxie contemporaine.

Durant les quatre premières séances, le séminaire abordera successivement au plan historique puis ecclésiologique les dossiers suivants :
1- (mardi 26 février, 9 h – 11 h), les avatars de la notion de « nations » dans l’Église patristique et byzantine,
2- (vendredi 1er mars, 9 h – 11 h), l’instrumentalisation de l’Église par l’État dans la Russie impériale et les mouvements nationaux dans les Balkans jusqu’en 1872,
3- (mardi 5 mars, 9 h – 11 h), dérives de l’autocéphalisme et problèmes de la « diaspora » orthodoxe ; La nation dans les sociétés multiculturelles à l’ère de la mondialisation,
4- (vendredi 15 mars, 9 h – 11 h), les nations dans une perspective eschatologique. La « nation » est-elle à proscrire ou à transfigurer dans l’ecclésiologie orthodoxe ?
Les séances suivantes (les vendredis, 9 h – 11 h) reviendront dans le détail sur les questions abordées lors des quatre séances introductives.

103. Marie Genko le 16/02/2013 16:44

Cher Daniel Fabre,

Combien de fois faudra-t-il répéter que les Eglises orthodoxes ne sont pas NATIONALES!

Elle ne doivent pas l'être puisque le phylétisme a été condamné!

Les Eglises orthodoxes ont une identité PATRIARCALE et il est normal qu'elles restent fidèles à cette identité patriarcale!

Rappelez-vous: A Chambésy tout le monde s'est mis d'accord:
Seule l'Eglise mère est habilitée à donner l'indépendance aux structures ecclésiales crées par elle.

Et pour respecter les Canons de l'Eglise orthodoxe la structure ecclésiale de l'archevêché, crée par le patriarche russe Tikhon, et acceptée provisoirement sous l'omophore de Constantinople, devra s'incliner et revenir sous l'omophore de son Eglise Mère l'Eglise de Russie, le jour béni où le Patriarche de Constantinople jugera que le provisoire n'a plus lieu d'exister....

Autrement, le mot russe et les statuts propres aux différentes paroisses crées par les exilés russes n'ont plus de raison d'être, ni de se réclamer de cette fameuse Tradition russe!

Et il leur faut, dans ce cas, quitter un archevêché russe pour se mettre directement et définitivement sous l'omophore du Patriarcat de Constantinople!

104. Daniel le 16/02/2013 22:59

NOn, les églises ne sont pas patriarcales mais territoriales... Un territoire, une église, une église, un territoire.

105. Daniel FABRE le 17/02/2013 07:59

les Eglises ne sont absolument pas patriarcale mais liées à une région ! désolé Marie, le contraire est de l’ecclésiologie totalement détournée et volontairement ou pas de quelque autorité...

106. Marie Genko le 17/02/2013 17:30

Mes chers Daniels,

Oui l'Eglise est territoriale. Vous avez parfaitement raison!
Mais les Orthodoxes ont aussi un droit légitime à rester attachés à leur identité patriarcale!
C'est la raison pour laquelle les Russes, établis en Turquie, commémorent en Slavon dans leurs églises sa Sainteté Bartholomé!
Et beaucoup de situations similaires se retrouvent dans le Patriarcat de Jérusalem par exemple.

Ainsi, et la règle territoriale, et l'identité patriarcale des fidèles, sont légitimement respéctée!

Mais lorsque nous nous trouvons sur le territoire canonique de l'évêque de Rome et que cet évêque n'est pas orthodoxe, comment faisons-nous?

Au début de l'ère chrétienne il y avaient cinq patriarcats et chaque patriarcat avait son territoire canonique.
Il se trouve que le territoire canonique de l'évêque de Rome avait pratiquement la taille de l'Europe occidentale d'aujourd'hui.
Nous ne pouvons pas commémorer cet évêque de Rome puisqu'il n'est pas orthodoxe!

Alors comment faisons-nous????

A mon humble avis il n'y a que deux choix possibles:

1/ Celui de tenir compte du retour éspéré des Catholiques à leur orthodoxie première et laisser les choses en statu quo, c'est à dire que chaque Patriarcat orthodoxe continue à gérer sa diaspora comme par le Passé.
2/ Celui de prendre la décision d'arrêter de croire à ce retour possible des Catholiqes vers l'Orthodoxie et changer complètement notre attitude!!!
Plus d'embrassades, ni de courbettes oecuméniques!
Les Orthodoxes créent un patriarcat orthodoxe d'Europe Occidentale et ils partent en une croisade pacifique et évangélique pour la conversion de l'Occident !

Actuellement nous sommes dans le premier cas de figure. Celui qui devrait être le moins conflictuel!!
Mais nous connaissons des heurts, des procès et des tiraillements entre les fidèles. Il me semble que ces heurts, ces tiraillement à hue et à dia parmi les Orthodoxes viennent principalement de la situation de l'archevêché, exarcat de Constantinople, qui est une structure crée par l'Eglise Russe, et provisoirement acceptée sous l'omophore du trône oecuménique.
La finalité de cette structure ecclésiale russe est de retourner sous l'omophore de son Eglise mère au moment choisi par le Seigneur.
Mais nous constatons aussi que Sa Sainteté Bartholomé souhaite prendre en charge les fidèles en diaspora...Nous avons longtemps espéré que le grand concile orthodoxe allait mettre un pont final aux divergences et aux conflits, mais hélas ce concile semble remis sine die...???

107. Vladimir: Le débat sur le rôle de la diaspora est très intéressant et mérite un développement spécifique le 17/02/2013 18:14

Le débat sur le rôle de la diaspora est très intéressant et mérite un développement spécifique que je ferais ailleurs. Ici je vais me contenter de faire un point sur la notion du territoire canonique de l'Eglise autocéphale (ou patriarcat).

Les territoires de responsabilité des Eglise au sein de l'empire romain avaient été définis pour correspondre aux subdivisions administratives et en suivaient l'évolution. Ainsi Constantinople devint patriarcat avec "la même préséance /que Rome/ ... pensant à juste titre que la ville honorée de la présence de l'empereur et du sénat et jouissant des mêmes privilèges civils que Rome, l'ancienne ville impériale, devait aussi avoir le même rang supérieur qu'elle dans les affaires d'église, tout en étant la deuxième après elle" (règle 3 du IIe Concile œcuménique, Constantinople, 381). Il n'y a qu'une exception au départ: l'évêque de Jérusalem, qui dépend du métropolite de Césarée, a dès le départ rang de 4e patriarche (5e après la promotion de Constantinople.)

"Ce « principe d'accommodation » fût dicté par des raisons purement pratiques, ce c'est ce que nous montre le canon 9 du Concile d'Antioche : « Les évêques de chaque province doivent savoir que l'évêque qui préside à la métropole est chargé du soin de toute la province, car c'est à la métropole que se rendent de toutes parts ceux qui ont des affaires à traiter. En conséquence, il a été statué qu'il occupera aussi le premier rang pour les honneurs et que les autres évêques, conformément à la règle ancienne établie par nos Pères, ne pourront rien faire sans lui, sinon administrer leur ville avec sa campagne ; chaque évêque, en effet, est maître de son diocèse, il doit l'administrer avec piété et veiller sur les campagnes qui dépendent de sa ville épiscopale ; il doit de même ordonner des prêtres et des diacres, et faire toutes choses avec discernement. Mais en dehors de cela il ne peut rien faire sans l'assentiment de l'évêque de la métropole, comme lui non plus ne doit rien décider sans l'avis des autres évêques » (1)

Au Moyen-Age sept Eglise obtiennent l'autocéphalie (ibid):
1. Église de Chypre, dont l'autocéphalie a été confirmée par le IIIe (381) et le VIe (680-681) conciles oecuméniques.
2. L'Église de Géorgie, qui a obtenu son autocéphalie d'Antioche (484).
3. L'Archevêché de Justiniana Prima, qui en 535 est devenu autocéphale, par décision de l'Empereur Justinien.
4. L'Archevêché de Ravenne qui en 666 est devenu autocéphale, en vertu d'une décision de l’empereur Constant Il.
5. L'Église de Bulgarie, en 927, a reçu le statut de patriarcat du patriarche de Constantinople.
6. L'Archevêché Ohrid (1019) devenu autocéphale en vertu d'une décision de l'empereur Basile Il.
7. L'Église de Serbie, à la demande de saint Sava et sur l'insistance de l'empereur Théodore Laskaris, en 1219, a obtenu, à Nicée, le statut d'autocéphalie du patriarche œcuménique Manuel 1er.
Et l'on voit alors apparaitre les Eglises "nationales", i.e. liée à une "nation" plus qu'à un territoire: les Eglises de Géorgie, Bulgarie et Serbie.

Cette notion ne fera que s'étendre au XIXe siècle avec les Eglises de Grèce, Roumanie, Pologne, Terres tchèques et slovaques … qui restent toutefois liées à un état, donc un territoire. Mais les frontières fluctuent au gré des découpages politiques et au XXe siècle apparait un concept nouveau, liant la responsabilité d'une Eglise non plus à des frontières politiques mais à ses fidèles. «Là où est l’évêque, là est l’Église», disait saint Ignace d’Antioche au IIe siècle. Malgré l'opposition des puristes du droit canon nous devons bien constater que cette formule devient «Là où sont les croyants, là est l’Église» à l'époque de la mondialisation.

Soulignons que, comme l'écrit Christophe Levalois (ibid) "le malentendu actuel vient de la surestimation de l'importance de l'autocéphalie. Elle s'identifie à l'église locale, alors qu'elle avait toujours été une sorte d'organisation ecclésiologique, à savoir le droit des évêques d'un territoire, circonscrit par des données empiriques (le principe d'accommodation, les anciennes coutumes), de choisir leurs collègues, sans ingérence externe, y compris le primat. "

(1) http://christophe.levalois.free.fr/fichier/autocephalie.pdf,

108. Daniel le 18/02/2013 11:39

@ Vladimir (message 107)

Dans la liste des églises autocéphales, il faut ajouter l'Eglise d'Albanie du Caucase (territoire correspondant environ à l'Azerbaïdjan actuel).

109. Irénée le 18/02/2013 11:44

Il me semble que le texte cité par Vladimir a été écrit par le Père Jivko...
Ces échanges sur la "diaspora" sont en effet intéressants, mais en même temps la plus grande confusion règne tant que les principes de base de l'organisation de l'Eglise, et même sa raison d'être ne sont pas sérieusement définis...
Il y a par conséquent de nombreuses contradictions, incohérences... et malgré l'intérêt de ces échanges il n'en ressort pas grand chose de constructif...
Dans les derniers échanges par exemple, une notion comme celle "d'Identité patriarcale" reste totalement confuse, et à ma connaissance c'est un concept qui n'existe nulle part dans la vie de l'Eglise...
Gardant l'exemple de Marie, il n'y a bien entendu aucune difficulté au fait que les fidèles d'origine russe qui résident en Turquie pousse utiliser la langue liturgique qu'ils souhaitent, et suivre les usages qui leurs sont propres, tout en étant sur le territoire de l'Eglise de Constantinople et en mentionnant l'évêque du lieu à la Liturgie.
J'avoue ne pas comprendre cette double vision territoriale et "identitaire" qui me semble tout à fait étrangère à l'ecclésiologie orthodoxe...
Le respect des usages propres à une communauté n'a rien à voir avec les règles canoniques de territorialité !

110. Vladimir: Le texte que je cite est bien signé du Père Jivko Panev le 18/02/2013 13:31

Le texte que je cite est bien signé du Père Jivko Panev (cf. référence), mais il n'est pas daté. J'avais confondu auteur et adresse: merci de l'avoir rectifié.

Je trouve au contraire que nous évoluons de plus en plus vers une ecclésiologie basée sur la réalité du vécu des canons par le Peuple de Dieu, comme l'explique bien le père Aleixandre Schmemann. L'idée "d'Identité patriarcale", proposée par Marie, correspondrait à ma formule «Là où sont les croyants, là est l’Église» liant la responsabilité d'une Eglise (autocéphalie ou patriarcat, la différence n'étant qu'une question de rang d'honneur…) non plus à des frontières administratives mais à ses fidèles. Cela me semble bien correspondre à notre époque de la mondialisation et nous voyons que la plupart des Eglises le pratiquent ainsi: il s'agiterait de la dernière évolution de la définition de l'autocéphalie pour les fidèles concernés.
J'applique cela principalement à la diaspora alors qu'Irénée cite le cas des territoires canoniques traditionnels dont la définition peut en effet poser problème: le patriarcat de Jérusalem est-il limité à la Palestine du Mandat? Constantinople à la Turquie actuelle? Quid de la Moldavie/Bessarabie? Du Banat? De l'Estonie? De l'Abkhazie et de l'Ossétie du sud... On pourrait continuer longtemps puisque aucune règle précise n'a été fixée depuis… la chute de l'Empire romain!

La liste du père Jivko se limite au Moyen Age et il ne cite pas "l'Eglise d'Albanie du Caucase", dont j'avoue n'avoir jamais entendu parler… Quand et comment a-t-elle obtenu l'autocéphalie?

111. Marie Genko le 18/02/2013 18:09

Cher Vladimir,

Merci pour le lien sur la réflexion du Père Jivko Panev, je l'ai lue avec beaucoup d'intérêt.
Je vais essayer de rédiger une réponse à la remarque d'Irénée concernant "l'identité patriarcale".
Je pense qu'il est temps justement de prendre conscience et de réfléchir au problème du témoignage orthodoxe en dehors des territoire traditionnels des Orthodoxes.
Il est temps d'essayer de trouver les chemins qui nous rapprocherons les uns des autres au lieu de nous diviser l
Avec toute mon amitié Marie

112. Daniel le 18/02/2013 19:22

Vous trouverez un article Wikipedia en anglais sur l'église d'Albanie du Caucase :
http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Caucasian_Albania

Je n'aime pas le terme diaspora. L'usage même de ce terme fausse ce débat car c'est un terme juif qui fait référence à une terre promise de laquelle les gens seraient éloignées et à laquelle ils aspireraient.. Ces personnes orthodoxes sont des immigrés temporaires ou pas et non une diaspora; c'est encore plus vrai pour leur dépendance... On ne va pas dire que Jennifer Aniston, qui a des ancêtres grecs (ét n'est pas orthodoxe) appartient à une quelconque diaspora; elle est plus américaine qu'autre chose.

113. Irénée le 18/02/2013 21:34

Merci Daniel, je partage votre avis, c'est la raison pour laquelle j'ai mis des " " à diaspora... C'est pour moi un terme tout à fait étranger à la vie de l'Eglise...
Juste un mot pour Vladimir : je pense au contraire que les territoires canoniques des Eglises sont très bien définis... la Palestine du Patriarcat de Jérusalem n'est ni la Palestine du mandat Britannique, ni l'état d'Israël. Mais le territoire est défini et connu depuis 15 siècles ! Quand à cette phrase "là où sont les croyants, là est l'Eglise" elle ne me choque pas, mais je ne crois pas qu'il faille inventer de nouvelles ecclésiologies pour correspondre à une mondialisation qui n'est pas forcément si nouvelle... Dans le monde antique on bougeait aussi beaucoup ! mais il ne venait pas une seconde à l'esprit du chrétien né en Egypte de créer une paroisse "égyptienne" en arrivant à Constantinople qui aurait été sous la juridiction de l'évêque d'Alexandrie !
Par contre St Jean Chrysostome acceptait que des églises, avec plus tard un évêque, puissent célébrer en langue gothique à Constantinople pour des raisons pastorales évidentes ! mais on n'a jamais parlé "d'identité patriarcale" ! simplement de répondre aux besoins spirituels des fidèles.

114. Marie Genko le 18/02/2013 22:08

Cher Irénée, chers Daniels, cher Vladimir ...,

Le sujet de la diaspora et de l'Eglise Locale sont suffisamment importants pour que nous essayons de voir ensemble quelles sont les conditions sine qua non à respecter, autant pour rester dans la Tradition de notre Foi orthodoxe que dans l'observance des Canons de notre Eglise.

Plusieurs choses me semblent essentielles parce qu'elles sont depuis toujours attachées à notre Foi.

1/ L'Unité dans la Foi de tous les Orthodoxes
2/ La Conciliarité (Sobornost) de tous les évêques orthodoxes
3/ La pluralité des expressions des différents Patriarcats orthodoxes

-Notre Foi est Une, quelle que soit la langue ou le rite dans laquelle elle s'exprime.
-Tous les évêques orthodoxes participent à cette Sobornost (Conciliarité), qui nous a depuis toujours guidés sur un chemin de Vérité.
-C'est l'identité des différents peuples orthodoxes qui vit et respire au travers de chaque rite particulier.
Et cette identité, particulière à chaque patriarcat, permet à ses fidèles un attachement quasi charnel à leur Foi.
Nous sommes aussi faits de chair et de sentiments et désincarner notre foi serait une hérésie.
Je peux encore ajouter que ces particularismes attachés à chaque Patriarcat nous protègent de l'uniformisation galopante de la mondialisation!

A l'intention d'Irénée :chaque Patriarcat a des usages, qui lui sont propres, et une langue liturgique traditionnelle utilisée sur son territoire canonique.
A l'extérieur de ce territoire, il me semble normal d'adapter la langue liturgique aux besoins des fidèles, tout en conservant ses propres usages! C'est ce que j'appelle "l'identité partriarcale".

Je pense que vous serez tous d'accord pour admettre qu'il ne peut être question de donner des droits différents à l'un ou l'autre des patriarcats orthodoxes.

Les Patriarches orthodoxes sont tous égaux !
Ils sont tous soumis à l'ordre des dyptiques

Ils ont donc les mêmes devoirs d'évangélisation et de témoignage à l'intérieur de leurs territoires canoniques et même à l'extérieur de ces territoires !

Comment organiser les Orthodoxes français en France, allemands en Allemagne etc?
Je ne vois aucune solution autre que celle qui serait trouvée dans la conciliarité de tous les Patriarches orthodoxes, présents ou non sur le territoire d'Europe occidentale.
Après tout ce que nous avons pu lire des uns et des autres, il semble évident qu'une Eglise Locale serait souhaitée par beaucoup.

Un patriarcat d'Europe occidentale serait-il possible sur l'ancien terrtoire canonique de l'évêque de Rome?
La question mériterait d'être posée!

Mais en attendant que l'Esprit Saint souffle à nos Saints Patriarches la solution de l'organisation de la diaspora et des orthodoxes autochtones en Europe occidentale, il me semble que nous devons essayer de respecter les Canons de notre Eglise, qui interdisent à un diocèse de se détacher de son primat.

Et par conséquent, pour mettre fin aux désordres occasionnés par les dissenssions des fidèles sur ce sujet, nous devons souhaiter que Sa Sainteté Bartholomé mette fin à son omophore provisoire sur l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale et qu'il renvoie cette entité ecclésiale à son Eglise mère, l'Eglise de Russie.

Avec mon amitié à tous Marie

115. Vladimir le 18/02/2013 22:58

Je me demande si c'est nous qui choisissons le sens des mots ou si nous avons à utilise ceux qui existent.

Le concept de "La diaspora orthodoxe" a été accepté par les représentants de toutes les Eglises en 1976 comme point 1 de l'ordre du jour du Concile. Il a été débattu et fait l'objet d'un consensus à la conférence des canonistes orthodoxes en 1995 et à la Conférence préconciliaire de Chambésy IV (2009). Je pense qu'il désigne clairement et précisément une situation très concrète sur laquelle tout le monde s'accorde: il s'agit "de millions d’orthodoxes qui se sont retrouvés à l’étranger en raison des migrations massives de la première moitié du XXe siècle. Maintenant, ces gens vivent dans des régions qui n’entrent dans le territoire canonique d’aucune des Églises orthodoxes locales. Il s’agit de l’Amérique du Nord et du Sud, de l’Europe occidentale et de l’Australie. À une certaine époque, avec les laïcs, sont venus dans ces régions des évêques et des prêtres des différentes Églises orthodoxes, qui continuèrent leur ministère auprès de leurs enfants spirituels. Avec le temps, de nouveaux hiérarques et prêtres furent ordonnés, les missions se développèrent dans l’environnement local hétérodoxe, ce qui eut pour effet l’apparition de nombreux clercs parmi des ex-protestants et ex-catholiques" comme le définit bien Mgr Hilarion de Volokolamsk.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenant se cacher la tête dans le sable et nier cette réalité. Au contraire, il faut reconnaitre cette réalité et faire que "la diaspora /soit/ le lieu providentiel où l'Eglise Orthodoxe se doit de manifester son unité et son universalité" comme l'écrit Mgr Stéphane d'Estonie.

116. Marie Genko le 19/02/2013 08:31

Message 115

Entièrement d'accord avec vous Vladimir, il faut appeler les choses par leur nom!

117. Marie Genko le 19/02/2013 08:37

Chère Mania,

Pardonne moi d'avoir omis de te mentionner dans l'intitulé de mon message N° 114
Il y a tant de messages sur ce fil que j'avais oublié que c'était précisément ici que tu as bien voulu nous donner ton avis.
Pardonne-moi et corrige moi surtout si tu penses que mon approche n'est pas conforme à la pensée orthodoxe qui est la tiennne.

Avec toute mon amitié

Marie

118. Irénée le 19/02/2013 09:30

Merci Marie pour cette mise au point.
Mais il me semble que le terme "identité patriarcale" n'est quand même pas celui qui convient...
Il vaudrait mieux parler de traditions propres à une Eglise, ou de culture ecclésiale... ou autre chose...
en effet, en Grèce par exemple, les fidèles d'Athènes dépendent de l'archevêque d'Athènes, et ceux de Thessalonique du patriarche de Constantinople. Pourtant il y a très peu, voire pas du tout de différences de pratiques...c'est également vrai par exemple en Pologne orientale, près de la Belarus. Les patriarcats ne sont pas les mêmes, mais les cultures sont similaires... autres exemples au Proche-Orient, entre orthodoxes palestiniens et syriens par exemple...même langue, même histoire (ou presque) mêmes relations complexes avec le monde musulman, mais autre patriarcat.
Pour ce qui est de l'avenir en europe occidentale, nous verrons bien... mais il ne faut sans doute pas se limiter à une seule solution possible comme vous le faites. Comme il a été déjà dit ici, la situation hors des grandes villes est fort différente. Et il est très important que l'église locale, quelle que soit son diocèse, puisse assurer le travail pastoral nécessaire auprès de tous les fidèles présents, quelle que soit leur pays et leur culture d'origine.
A Brive, on ne peut pas sérieusement envisager d'avoir 10 paroisses orthodoxes "nationales" ce serait un contre-témoignage évident, une perte d'énergie et de plus contraire aux règles et usages de l'Eglise !
Concernant ce terme de "diaspora" je sais parfaitement qu'il a été utilisé à Chambésy, mais pour autant je le trouve personnellement inadapté... mais gardons le si vous voulez !

119. Irénée le 19/02/2013 11:38

La référence de Vladimir au métropolite Stéphane d'Estonie m'a amené à relire son article sur la "diaspora". J'en cite ici un extrait significatif :
" Voilà pourquoi Eglise et Diaspora sont des termes et des réalités opposés et incompatibles : le terme de « Diaspora » désigne exclusivement une entité ayant un point de référence précis et unique dans le monde entier (Etat, frontières ethno-étatiques), tandis que l’Eglise a pour point de référence eucharistique l’autel de chaque Eglise locale qui constitue l’icône du Royaume. C’est la présence permanente de cette image du Royaume qui exclut la pratique de la diaspora au sein de l’Eglise. La question si controversée de la « diaspora orthodoxe » est en fait, du point de vue ecclésiologique un mythe parce que la mono- juridiction d’une Eglise patriarcale ou autocéphale ne peut s’exercer qu’à l’intérieur de ses frontières canoniques, et aussi, parce que, hors de ses frontières canoniques, se trouve une autre Eglise établie localement, et ainsi de suite, sur toute la Terre.
L'article complet est consultable au lien ci-dessous :
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/droit%20canon/canonetdiaspora.htm

120. Boris pour Irénée le 19/02/2013 13:06

Mais voici quelques points essentiels à la compréhension de la situation:

le Texte a été discuté et approuvé par les membres de la « Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique romaine et l’Église orthodoxe » lors de la dixième session plénière de la Commission à Ravenne (8–15 octobre 2007), sans l’Eglise orthodoxe russe, dont la délégation avait quitté la rencontre à cause de la présence des représentants de l’Eglise apostolique d’Estonie. (Il s'agit de l'opposition au "document de Ravenne" qui semble se transformer en un grand mouvement anti-œcuménique)

Les longs intervalles entre les sessions des conférences et des commissions s’expliquent par les difficultés qui se sont fait jour dans les relations inter-orthodoxes (divergences entre les patriarcats de Moscou et de Constantinople quant à l’organisation ecclésiale en Estonie). La rencontre entre les primats et les représentants des Églises orthodoxes qui a eu lieu à Istanbul en 2008 a rendu possible la reprise de la préparation du Concile ».

L'Eglise orthodoxe russe est en train de récupérer les églises qui lui appartiennent en France. Et ce n'est maintenant plus qu'une question de temps avant que le petit et faible Patriarcat de Constantinople, de plus en plus politiquement dépendant de Moscou pour son soutien contre la Turquie, se sépare du groupe de la rue Daru et le renvoie à l'Eglise russe (avec d'autres paroisses orthodoxes empochées dans sa juridiction, comme en Estonie). Cela s'est déjà produit une fois, en 1966. Mais 1966 était le pic de la guerre froide et la rue Daru avait une autre force spirituelle qu'aujourd'hui; cela lui a permis de survivre isolé, brièvement et de façon non-canonique. Cela n'est plus possible maintenant.

"L’archevêque Georges (Wagner) était hanté par la peur de voir son diocèse répudié par Constantinople. Hors, le patriarche Démétrios de Constantinople avait alors déclaré que ces paroisses européennes devront un jour réintégrer l’Eglise russe… La stratégie de Constantinople consistait alors à retirer de la juridiction Daru un pays à la suite de l’autre, des paroisses l’une après l’autre et à les placer sous l’omophore d’évêques grecs.

Constantinople est actuellement dans l’attente d’une éventuelle vacance de la chaire « Daru » ce qui conduirait à une « athénogarisation » de ce Diocèse. On pourrait croire que le patriarcat de Constantinople ait renoncé à ses ambitions en Ukraine et, peut-être, en Estonie. Ceci, probablement, en échange d’un soutien diplomatique et financier de la Russie dans les relations entre le patriarcat de Constantinople et les autorités turques. " (Père Andrew Phillips)

Par la prétention du patriarche de Constantinople à une juridiction universelle, qui le fait intervenir intempestivement en divers endroits du monde (y compris sur le territoire canonique des autres Églises orthodoxes) et souvent y doubler les hiérarchies orthodoxes existantes (ce qui fut le cas en Estonie ou en Ukraine, mais aussi en Amérique du Nord, «où existait déjà une Église orthodoxe, présidée par un évêque russe» et où «la création d’une juridiction dépendant de Constantinople divisa l’orthodoxie américaine» [p. 295]); 3) par l’affirmation que la primauté du patriarche de Constantinople doit être non pas une primauté d’honneur mais une primauté de droit et de pouvoir (voir par exemple les déclarations du métropolite Jean de Pergame à Rome en mai 2003, lors du colloque sur «Le ministère pétrinien»).

Mgr Hilarion a quant à lui, lors de la dernière réunion de la commission mixte catholiques-orthodoxes à Ravenne, fait, de manière éclatante, la preuve de sa capacité de résister aux prétentions de type catholique-romain du Patriarcat de Constantinople et, à travers cela, aux fausses conceptions de l’unité et de l’universalité de l’Église et de la primauté en son sein, que soutient depuis plusieurs siècles l’Église latine et, avec une vigueur nouvelle, le pape Benoît XVI.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-approche-du-debat-sur-la-primaute-et-la-diaspora-orthodoxe_a172.html

121. Marie Genko le 19/02/2013 19:26

Cher Boris,

Merci d'avoir mis le lien en ligne et de nous raffrîchir la mémoire !

Je ne peux que faire la constation suivante:

1/ Jusqu'à présent les Orthodoxes se sont comportés sur le territoire canonique des catholiques avec un certain respect et une certaine retenue vis à vis des Catholiques.
Ils sont même participé à des réunionns oecuméniques etc....

2/ Selon ce qui est écrit dans le lien que vous citez, si les Catholiques se refusent à reconnaître l'Orthodoxie comme une Eglise et s'ils continuent à vouloir maintenir pour le Pape une autorité universelle, il me semble que plus rien n'empêche les Orthodoxes de s'organiser localement selon les Canons orthodoxes!

C'est à dire Créer une Nouvelle Eglise Locale orthodoxe d'Europe Occidentale avec son propre Patriarche Français, Allemand ou autre !!!

La diaspora pourrait continuer à dépendre et à être enseignée par les pasteurs des diocèses des Eglises mères respectives et les prêtres de ces diocèses, dépendant des Eglises mères, pourraient commémorer ce nouveau Patriarche d'Europe occidentale!

Dans ce cas de figure les Canons orthodoxes seraient enfin respectés!

122. jean-marie lotte le 19/02/2013 22:20

Dear brothers and sisters ! All your writings are very moving. Yet it is all just unrealitic,it is, all a huge wishfull thinging ...Never, will the Phanar betray DARU ... moreover they may put a greek bishop instead...

123. Daniel FABRE le 20/02/2013 06:52

mais non Marie ! vous êtes têtue (je le dis fort tendrement) non et non, si ".............." comme vous dites, les prêtres dépendraient du patriarcat d'Europe occidentale et non plus de leur Eglise mère respective.
et dire que les KTOs ne reconnaissent pas les Eglises orthodoxes comme Eglise.....c'est juste mais aussi juste que depuis toujours en principe selon les Conciles et Canons les Orthodoxes ne considèrent pas les Ktos comme Eglise; il ne faudrait peut-être pas l'oublier !

124. Marie Genko le 20/02/2013 09:07

Dear Jean Marie Lotte,

There is no question of betraying Daru...!
(Il n'est pas question de trahir Daru...)

The question is about the canocity of Church organization in the West.
(Il est question de la Canonicité de l'organisation de l'Eglise à l'Ouest.)

The Mother church takes care of deplaced persons in the West and the parishes established by this mother church continue to depend upon her.
(L'Eglise mère assure la pastorale des personnes déplacées en Occident et les paroisses fondées par cette Eglise mère continuent à dépendre d'elle.)

But in order to follow the rules of Orthodoxy all clergy present in the West quotes the Western Patriarche when praying during services.
(Mais dans le but d'observer les Canons de l'Orthodoxie, tout le clergé commémore le Patriarche d'Occident durant les Liturgies.)

A new orthodox Patriarch of Rome could be established !
(Un nouveau Patriarche de Rome pourrait être établi.)

And this way the Orthodox would, in all Logique and canonicity, rebuilt the primitive unicity of the Church !
(De cette façon, en toute logique et canonicité, les Orthodoxes recopnstruiraient l'Unité primitive de l'Eglise!)

All this would mean abandoning all hope and action in the direction of oecumenism !
(Ceci signifierait l'abandon de tout espoir et action dans le sens de l'oecuménisme!)

May be this would create the necessary choc for the Catholics and the Protestants to realise that it is high time to come back to their original orthodoxy???
(Peut-être que ceci créerait le choc nécessaire pour les Catholiques et les Protestants pour qu'ils comprennent qu'il est grand temps qu'ils reviennent à leur Orthodoxie originelle???)

Yours sincerely Marie G.

125. Nicodème le 20/02/2013 09:33

@Jean-Marie Lotte , il semble que vous ayiez été capable de comprendre le contenu de ce fil d'interminable discussion (péché mignon des zorthos) , donc vous devriez être capable d'intervenir en français . Je vous rappelle que ce forum est un forum francophone .Je rappelle aussi que l'anglais n'est pas , pas encore ! la langue véhiculaire en France , quoique le désire ardemment la classe politique .

126. Daniel le 20/02/2013 11:47

Je ne pense pas que ces spéculations diverses et variées qui tiennent plus de la politique et des bruits de couloir fassent sens. Supputations sur qui va lâcher qui, sur quel évêque sera mis en place... Cela s'éloigne de la question lancinante : quelle est la bonne organisation des orthodoxes dans certains territoires. Pour résumer on a les propositions suivantes.

- Tout le monde dépend de Constantinople, option défendue par Constantinople uniquement

- Les paroisses restent rattachées à leur église-mère, la question étant, pour combien de temps, pour l'éternité, car cela amène à la superposition d'évêques et de diocèses

- Les diverses paroisses s'intègrent dans un diocèse commun, fondée sur le territoire avec un évêque par diocèse, solution la plus canonique. Chaque paroisse peut conserver ses pratiques, usages etc. La question est : à partir de quand une telle solution est-elle mûre?

- Dans une zone conflictuelle, les paroisses pourraient toutes être rattachées à une seule église orthodoxe, trop petite par sa taille pour être soupçonnée d'ambitions expansionnistes. J'avais lu cette solution dans un article de quelqu'un dont le nom de famille était Sollogoub

127. Marie Genko le 20/02/2013 11:55

Cher Daniel Fabre,

Pardonnez à ma conscience d'être têtue!

Il est impossible actuellement d'arracher les fidèles à leurs Eglises mères respectives!

Les diocèses créés par les Russes, les Roumains et les autres ont été créés pour les Russes et les Roumains ou les Serbes extpatriés!
Il est juste et normal que ces diocèses (dont l'archevêché de la rue Daru) restent sous l'omophore de leurs Eglises mères.

Par contre les paroisses francophones, néelandophones etc. qui souhaitent dépendre directement du patriarche orthodoxe de Rome pourraient se détacher de leur diocèse d'origine...
Il est probable que beaucoup de paroisses peuplées d'Occidentaux suivraient ce chemin...??
Et petit à petit l'Eglise Locale d'Occident verrait le jour sur notre sol!

Evidemment il s'agirait au début d'une très petite structure, certainement très pauvre et très humble!
Mais son Patriarche serait le premier entre les Patriarches puisqu'il régnerait sur le trône de l'apôtre Pierre!

En fait nous pouvons nous souvenir que l'EORHF a toujours dénoncé l'oecuménisme comme étant une hérésie!

Il me semble qu'il serait temps de nous poser ces questions qui nous renverraient vers la canonicité de l'organisation ecclésiale orthodoxe!

Avec toute mon amitié Marie

128. V. Golovanow le 20/02/2013 13:32

Merci bien cher Daniel pour ce lien
.
Il y a aussi un article en français sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_d%27Aghbanie. L'Aghbanie (nom qui prête moins à confusion) a été christianisée à partir de l'Arménie et, si on parle bien d'un "catholicossat" autocéphale, il ne semble pas avoir été proclamé canoniquement (aucune source en tout cas), pas plus que celui d'Arménie. Cela explique pourquoi ces deux Eglise ne paraissent pas dans la liste du père Jivko, d'autant qu'elles ont toutes deux rejoint le 1er schisme d'Orient dit "monophysite" ou "non-chalcédonien" (451)…

Et oui, bien cher Irénée, Mgr Stephane ne semble pas à une contradiction prés, ne trouvez vous pas?

Je n'apprécie pas spécialement l'expression "identité patriarcale" proposée par Marie. Elle correspond à une certaine réalité, puisque ce sont surtout des patriarcats qui ont une diaspora orthodoxe, mais les patriarcats sont avant tout des Eglises autocéphales dont les primats bénéficient d'une primauté d'honneur… d'ailleurs disputée dans certains cas (voir le débat sur les dyptiques), et il y a aussi des diasporas autres que patriarcales (je pense aux Ruthènes et aux Ukrainiens orthodoxes, aux uniates catholiques…). Mais ce qui est certain c'est qu'il y a un charisme propre aux Eglises locales qui dépasse le folklore et participe à l'icône trinitaire de l'unité dans la diversité de l'Eglise. Il n'y a pas que des manifestations superficielles (langue, musique, costumes…), mêmes si cela participe aussi à la Tradition, mais il y a un grand nombre de fêtes particulière, de saints locaux qui participent clairement à notre salut. Ainsi Constantinople n'a pas ajouté les Néomartyrs russes, à commencer par le saint empereur Nicolas et sa famille, alors que leurs fêtes, dont l'une vient d'avoir lieu, tiennent pour nous une place très importante dans le calendrier. Et qui fête Notre Dame de Kazan en dehors du PM? C'est pourtant la seule fête religieuse chômée en Russie avec Noël… Tout cela fait partie de l'apport particulier de chaque Eglise et il me semble tout à fait naturel de le garder précieusement…

Non, nous ne sommes pas en train d'inventer une nouvelle ecclésiologie: nous essayons de comprendre la situation que nous constatons et de lire les canons à travers le prisme de la réalité: « Les formes que prend l’être historique de l’Église sont très variées, c’est une évidence qui se passe de démonstration pour toute personne un tant soit peu familière avec l’histoire de l’Église. Une forme historique de l’existence de l’Église en remplace une autre. Néanmoins malgré la diversité des formes historiques, on y trouve comme un noyau immuable. C’est l’enseignement dogmatique au sujet de l’Église, en d’autres termes l’Église elle-même. La vie ecclésiale ne peut adopter n’importe quelle forme, mais seulement celles qui correspondent à son essence, qui sont capables de refléter cette essence dans des circonstances historiques données » écrit George Florovski (1). Les canons concernant la territorialité des Eglises ont été calqués sur le cadre administratif de l'empire romain: "Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)" écrit le père Alexandre Schmemann. (2). J'ai montré que leur application a évolué au cours des siècles et je ne pense pas que la situation actuelle soit foncièrement anticanonique:
- Oui, nous devons parvenir à organiser canoniquement les diocèses de la diaspora "à savoir la présence d’un seul évêque dans le même lieu" selon le communiqué de la Préconciliaire Chambésy IV (2009) qui constate aussi que « au stade actuel est impossible… un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église concernant cette question»
- Oui nous devons espérer et prier pour que "au moment choisi par Dieu, /on en arrive/ à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays" comme le prophétisait le patriarche Alexis II en 2003. Cette Eglise locale devra certainement sauvegarder les différents apports et les liens avec les différentes autocéphalies qui ont contribuer à la construire: ce n'est pas simple. C'est notre défi. Mais l'exemple de l'OCA, "prophétique" comme dit Mgr Hilarion de Volokolamsk, montre que c'est possible.

Mais pour cela nous devons partir de la diaspora telle qu'elle est, comme l'ont unanimement reconnu les délégués dûment mandatés de toutes les Eglises à la Préconciliaire de 2009 en décidant "la création d’une certaine situation transitoire, qui prépare aussi la base d’une solution strictement canonique du problème". Et il faut bien reconnaitre que cette solution transitoire a été reçue et adoptée, avec la création des Assemblées épiscopales dans les régions prévues, et il est probable que, si le Concile se tient prochainement, il confirmera cette résolution et actera aussi bien l'existence de la diaspora orthodoxe que son organisation provisoire.

Ainsi donc la diaspora existe et comprend des millions de fidèles dont la plupart d'entre nous font partie… On peut lui imaginer d'autres noms: "territoires barbares" conviendrait bien aux canonistes du Phanar, "patriarcat d'occident" puisque le Pape récuse le titre (resterait à trouver le patriarche…), je laisse Irénée et les Daniels proposer d'autre dénominations. Mais pour moi "diaspora" convient bien, sans "guillemets" ni majuscule selon la définitinon du Larousse : "Dispersion d'un peuple, d'une ethnie à travers le monde: La diaspora arménienne" (3) car cela correspond bien à cette réalité du peuple orthodoxe dispersé loin de ses Eglises.

PS: J'ai été particulièrement intéressé par les courtes interventions de Mania MOURAIT et j'ai répondu sur un autre fil (4)

PPS: Et non, bien cher Nicodème, "Les commentaires peuvent paraître en français, en anglais et en russe" dit le règlement du forum (5). Merci pour votre intervention bien cher Jean Marie Lotte: le débat reste ouvert puisque "en théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou)" écrivait le P. Jean Meyendorff à propos de l'autocéphalie de l'OCA (5). La nomination d'un évêque grec (on parle en effet de Mgr Stephane de Tallin qui connait bien la France…), me semble par contre plus difficile puisque les statuts précisent qu'il faut "être rattaché à l’Archevêché depuis au moins cinq ans" (art. 41 c)

(1) In «'Sobornost’» (Catholicité) dans The Church of God, Londres, 1934, p. 63, cite par le père Alexandre Schmemann;
(2) In "Église et organisation ecclésiale", 1949, p2-3, http://www.exarchat.org/spip.php?article771
(3) Il s'agit en effet d'un mot grec ancien qui désigne la dispersion d'une communauté ethnique ou d'un peuple à travers le monde (les premières diasporas sont les diasporas grecques de l'Antiquité : la diaspora phocéenne fonda Massilia, future Marseille, vers -600) cf. fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vladimir-Konovaloff-fils-du-defunt-Monseigneur-Serge-KONOVALOFF-Intervention-a-la-Table-Ronde-de-l-OLTR_a2919.html?com#comments
(5) In ; nécrologie du p. Alexandre Schmemann annexée à l'édition russe du Journal, après une 1ère publication ds St Vladimir's Theological Quarterly, 28, 1984, pp 3-10. (Traduit du russe par V. Golovanow)

129. Marie Genko @Daniel: message 126 le 20/02/2013 15:06

Cher Daniel,

Je reviens à votre message 126.
Vous écrivez plusieurs propositions:

1/- Tout le monde dépend de Constantinople, option défendue par Constantinople uniquement.

Personne ne semble prêt à accepter cette solution qui rappelle trop une organisation catholique romaine.

2/- Les paroisses restent rattachées à leur église-mère, la question étant, pour combien de temps, pour l'éternité, car cela amène à la superposition d'évêques et de diocèses.

Des diocèses émanant de différents patriarcats existent déjà en Occident.
Comme le rappelle Vladimir, ils ont été créés pour la pastorale des personnes déplacées.
Ces personnes déplacées continuent à affluer en Occident, il serait absurde qu'elles ne puissent pas profiter des bienfaits d'un clergé de leur Patriarcat d'origine.
Cependant ce flot peut très bien tarir au grés des crises ou des évènements?
Il me semble vraisemblable que ces différents diocèses attachés à leurs Eglises mère n'ont pas vocation à s'étendre. Ils pourraient simplement continuer à subsister le temps nécessaire à leur pastorale et à leur apostolat.

3/- Les diverses paroisses s'intègrent dans un diocèse commun, fondée sur le territoire avec un évêque par diocèse, solution la plus canonique. Chaque paroisse peut conserver ses pratiques, usages etc. La question est : à partir de quand une telle solution est-elle mûre?

Les paroisses peuplées d'autochtones pourraient être le noyau du futur Patriarcat d'Occident!
Les françaises célèbreraient en Français, les allemandes en Allemand etc.
Toutes les paroisses, même celles des diocèses rattachées aux Eglises mères commémoreraient le Patriarche (de Rome?) d'Occident !
C'est la solution qui devrait mettre tout le monde d'accord???

4/- Dans une zone conflictuelle, les paroisses pourraient toutes être rattachées à une seule église orthodoxe, trop petite par sa taille pour être soupçonnée d'ambitions expansionnistes. J'avais lu cette solution dans un article de quelqu'un dont le nom de famille était Sollogoub.

Cela a été la solution de l'ECOF qui s'est intégrée au Patriarcat roumain, mais cela ne résoud pas le problème de la superpositions des évêques et des diocèses.

En résumé, la création de ce patriarcat d'Occident me semble la solution la plus canonique!
Et tant pis pour l'oeucuménisme puisqu'il n'a donné aucun fruit jusqu'à présent.

Avec toute mon amitié Marie

130. Daniel FABRE le 20/02/2013 16:25

Marie :
"...Les diocèses créés par les Russes, les Roumains et les autres ont été créés pour les Russes et les Roumains ou les Serbes expatriés!..."
les expatriés ne vivent quand même pas jusqu'à 150 ans...! ou bien ?les autres ont maintenant comme patrie la France et ne sont donc plus des expatriés !
"...puisqu'il régnerait sur le trône de l'apôtre Pierre!...."
il n'y a pas de trône de Pierre, Pierre n'a jamais été évêque de Rome et Rome fut un patriarcat comme Constantinople en raison de villes impériales.

131. Boris le 20/02/2013 18:28

C'est un dixième de l'OCA et la direction de ce petit groupe basé à Paris a abandonné l'Eglise russe pour celle de Constantinople il y a prés de quatre vingt ans . Il n'y a plus qu'un seul évêque, actif mais pas en bonne santé, et une atmosphère malsaine et russophobe de "fin de siècle" s'y est installée; la décadence de la pratique dans plusieurs paroisses et la faiblesse numérique ailleurs - beaucoup venant d'ailleurs du Patriarcat – l'ont en grande partie fragilisé.
........................

Ceux qui sont entraînés à la dérive par le patriarcat de Constantinople ont aujourd’hui la possibilité de réintégrer le patriarcat de Moscou ou l’EORHF autonome qui est actuellement dirigée par le métropolite le plus ouvert et le plus compréhensif de son histoire. Par naïveté, par inexpérience vous n’avez pas voulu entendre les avertissements que nous vous avions adressés à l’époque en nous fondant sur notre triste expérience. Les idéaux multiethniques qui étaient ceux de l’Eglise russe au XVII siècle revivent. La nouvelle métropole européenne est viable, elle est déjà en devenir.

"Les cyniques peuvent en douter mais il faut qu’ils n’oublient pas trois choses :

- D’abord la métropole est une réalité et non un phantasme non canonique et désincarné de l’école philosophique de Paris.
- Deuxièmement, elle est l’unique solution réaliste car le patriarcat de Constantinople n’a jamais volontiers octroyé l’autonomie, sans parler de l’autocéphalie à qui que ce soit. Le professeur Basile Osborne me l’a expliqué il y a 35 ans. Les récents évènements de Bulgarie en sont d’ailleurs une preuve.
- Et troisièmement :les cyniques doivent ne pas perdre de vue que l’Eglise n’est pas gouvernée par les hommes mais par Dieu, que c’est à Lui qu’elle appartient. Nous nous efforçons d’accomplir la volonté de Dieu et non la notre. L’histoire récente de l’Eglise orthodoxe russe et de sa résurrection miraculeuse après le Golgotha soviétique en est une preuve.

A ceux qui sont à la recherche d’un havre de paix et qui veulent maintenir intacte la Tradition orthodoxe nous disons :" ne ratez pas le train". Souvenez vous que l’homme propose et que Dieu dispose. " (Père Andrew Phillips)

132. Marie Genko le 20/02/2013 20:40

Cher Daniel Fabre,

Je ne parle pas des descendants des exilés de 1920, ceux là, pour la plus part d'entre eux, se sont assimilés à la France. Et souvent ne parlent même plus le Russe...!

Mais Paris est rempli de Russes, d'Ukrainiens, de Moldaves et de Roumains qui sont des immigrants de très fraîche date! De Serbes et de Grecs certainement aussi...?

Vous ne cotoyez probablement pas beaucoup de ces personnes en Province, mais je peux vous assurer qu'à Paris ils sont très nombreux et l'église des Trois Saint docteurs du Patriarcat de Moscou, et de même la cathédrale de la rue Daru, sont remplies de ces gens déplacés chaque dimanche!!!

Les diocèses grecs, serbes, russes ou roumains ont leur raison d'être! Cela est incontournable !

Vous faites une petite erreur lorsque vous parlez de 150 ans !
L'exil des Russes blancs a moins de cent ans!
Et si je me sens mieux dans le rite et la langue qui m'ont été légués par mes parents, je ne vois pas pourquoi, cent ans plus tard, je ne pourrais pas rester fidèle à l'Eglise de Russie?

Pour respecter les Canons et pour faciliter la création de cette Eglise Locale, nombreux seraient les Orthodoxes qui seraient prêts à se plier aux règles et qui accepteraient que leur clergé commémore un nouveau patriarche d'Occident!

Pardonnez-moi d'avoir parlé du " trône de Pierre", c'est mon acculturation en pays catholique qui m'a induite en erreur....!
Toutefois selon ma compréhension des choses, rétablir un Patriache à Rome ferait de cet évêque le premier dans l'ordre des dyptiques.

Avec toute mon amitié Marie

133. Marie Genko le 20/02/2013 20:57

Cher Boris,

Merci pour votre message 131.
Je veux croire que tous les Patriarches orthodoxes s'efforcent dans la tourmente de l'Histoire de faire de leur possible pour préserver l'Eglise et les fidèles que le Seigneur leur a confiés.

Vous avez très certainement raison lorsque vous écrivez :

"D’abord la métropole est une réalité et non un phantasme non canonique et désincarné de l’école philosophique de Paris."

Il est tout à fait vraisemblable que cette métropole russe verra le jour.

Mais personne ne souhaite que certains restent sur le côté ... Soyons positifs, cher Boris, et prions pour que la situation en Europe occidentale se dénoue selon les Canons orthodoxes pour le plus grand bien de tous les fidèles présents dans ces pays!

Et ces Canons exigent que le diocèse russe de l'archevêché revienne à son Eglise mère.

Ces Canons exigent aussi la création d'un diocèse occidental soumis à un patriarche occidental!

Avec toute mon amitié Marie

134. jean-marie lotte le 20/02/2013 21:28

Cher Marie! Merci pour votre anglais !Nicodeme et Boris j'ose l'ecrire encore une fois , Daru ne serat jamais rendus a Moscou par la Sublime Porte ,le Phanar ! C 'est une question de geopolitique ! J'ajouterais regardons la verite en face... il faut bien qu'existe un bout d'eglise russe vraiment libre !!!

135. Marie Genko le 21/02/2013 10:07

Cher Jean Marie Lotte,

Je crois comme vous qu'une grande influence géo-politique entre en ligne de compte.

Mais comprenez que c'est le Phanar, et non l'Eglise de Russie, qui n'est pas libre de ses actions, pris en étau comme il l'est, entre le marteau des dictats américains et l'enclume turque !

Un homme d'Eglise est capable de désobéir aux dictats lorsque ceux-ci vont contre sa conscience!

Le Patriarche Athénagoras, qui a été un très grand patriarche, a montré l'exemple en renvoyant Daru à son Eglise mère!

Avec l'aide de l'Esprit Saint tout est possible aux hommes de prières!

Et il m'a suffit d'approcher une seule fois Sa Sainteté Bartholomée pour me rendre compte qu'il était lui aussi un homme nimbé de prières.

Le diocèse créé par l'Eglise russe lui revient selon nos Canons orthodoxes et les paroisses qui voudront rester sous l'omophore de Constantinople pourront sortir de ce diocèse en attendant la création de l'Eglise Locale à laquelle elles aspirent.

Avec tout mon amitié Marie

136. Daniel le 21/02/2013 11:06

@ Jean-Marie Lotte (134)

Si cela est question de géopolitique, alors, je ne dirais jamais "jamais" car en géopolitique, tout est possible : on se déteste aujourd'hui, on s'embrasse demain etc.

Je n'entends pas ce que vous entendez par partie de l'Eglise de Russie libre. Comment être libre dans l'ensemble plus vaste mais captif qu'est le Patriarcat de Constantinople, captif des Etats-Unis, (jadis de l'Angleterre), de la Turquie, un peu de la Grèce. A titre d'exemple, chacun sait qu'Athénagoras fut imposé comme patriarche par un étrange accord américano-turco-etc.

Pour survivre aux pressions diverses et variées des autorités turques, Constantinople doit s'accommoder avec : les autorités turques, avec les autorités américaines, peut-être européennes (pour qu'elles exercent leur influence auprès des autorités turques). Vous qui parlez géopolitique,pensez-vous qu'en géopolitique les cadeaux gratuits existent?

Je ne pense pas qu'à ce jour, le Patriarcat de Constantinople soit plus libre que celui de Moscou par rapport à certaines intrusions politiques discrètes mais efficaces...

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