Merci à Vladimir pour cet article riche et, comme toujours d'ailleurs, bien détaillé.
Il faut également rappeler que dans le numéro 22 (2010) du Messager de l'Eglise orthodoxe russe a été publiée la conférence de l'archiprêtre Maxime Kozlov donnée dans le cadre du XIVe colloque orthodoxe-catholique à Bari le 16 décembre 2010. Le titre est: "Mariages entre orthodoxes et catholiques: approche pastorale de la question au début du XXIe siècle".

Dans l'archidiocèse américain de Constantinople, tout orthodoxe marié hors d'une cérémonie orthodoxe uniquement, comme un mariage civil, ne peut recevoir la communion...

L'archidiocèse américain de Constantinople se situe donc bien dans la ligne de son Eglise citée plus haut: "L’Église de Grèce considère qu’il vaudrait mieux éviter les mariages mixtes, sans faire de différence entre les Églises et les confessions, et ne les permettre qu’en présence de circonstances particulières." De là à excommunier n'est-ce pas aller bien loin de la charité chrétienne? J'imagine que ceux qui "lapident" aussi vertueusement des croyants sont tous sans péchés ...

A Vladimir: L'Eglise de l'archdiocèse américain de Constantinople n'est pas l'Eglise de Grèce, mais l'Eglise de Constantinople. Ne savez-vous pas que ce sont (du moins du point de vue canonique) deux Eglises autocéphales différentes?

L'enjeu des mariages mixtes peut être résolu par une politique pastorale, catéchétique adaptée et volontaire.

Les conjoints peuvent devenir Orthodoxes et les enfants peuvent être éduqués dans l'Église Orthodoxe.

Les histoires d'amour ont toutes leur légitimité quand elles sont sérieuses et authentiques, mais elles ne constituent pas un motif en revanche pour brader la liturgie du mariage au profit d'un salmigondis relativisto-oecuméniste.

Après, en effet, l'Église reconnait les circonstances de vie qui se présentent, accompagne au mieux les Chrétiens sur leur voie vers le Christ et donc n'a pas à excommunier les Orthodoxes ayant réalisé de tels mariages, tant qu'ils ne s'éloignent pas de l'Église.

L'archidiocèse américain ne dépend pas de l'Eglise de Grèce mais de Constantinople. L'excommunication ou privation de communion ne se fait pas par manque de charité mais par charité, pour que l'intéressé ne communie pas indignement, pour qu'il ait un esprit de repentance quand il est sous épitimie... La communion n'est pas un droit, mais une chose à laquelle on ne peut que participer sous conditions: le mariage étant une figure de l'union du Christ avec son église, qui s'accomplit lors de cérémonie, il est naturel que ceux qui choisissent de prendre des chemins de traverse, en faisant fi de cette grâce, en subissent les conséquences, conséquences dont ils étaient au courant à l'avance. Au final, ce sont les gens qui se mettent eux-mêmes hors de la communion le plus souvent en n'en faisant qu'à leur tête. Qu'ils assument! Au nom de la charité, on finira pas donner la communion aux fornicateurs, aux homosexuels, aux politiciens véreux etc (oh pardon, on ne peut refuser la communion à ces derniers)


QUESTION: "IF I HAVE A CIVIL WEDDING, AM I STILL ABLE TO BE A PARISHIONER OF THE CHURCH?"

Answer: Orthodox who marry outside of the orthodox Church lose their sacramental privleges. They can attend the Church services, but are unable to participate in the Sacraments. This can be reversed when they receive the Sacrament of Marriage in the Orthodox Church. This last suggestion is usually not helpful to Orthodox who marry non-Christians. The reason for this be because their the Orthodox Church will not perform the Sacrament of Marriage for a couple where one partner is Orthodox and the other is non-Christian.

Source: http://www.goarch.org/archdiocese/departments/marriage/interfaith/faq/interreligious-marriage-questions-fqa#question-if-i-have

Tout dépend des circonstances précises de cs mariages, lesquelles peuvent être complexes et ne peuvent appeler une seule et même application des Canons et des comportements qui en découlent, lesquels sont eux aussi multiples.

Les Canons doivent certes être appliqués mais avec bienveillance d'une part, intelligence des situations ensuite. Si ils devaient être appliqués au pied de la lettre, peu import les paramètres précis des situations, un simple ordinateur suffirait.

@ Tchetnik

"Les histoires d'amour ont toutes leur légitimité quand elles sont sérieuses et authentiques,"

C'est cette mentalité qui a mené à la généralisation de la cohabitation au lieu du mariage puis du mariage gay. D'un point de vue chrétien, le mariage est un chemin pour les époux qui leur permet d'aller vers le Christ, ce qui présuppose une fois commune. On est donc loin de la vision romantique à la comédie romantique eau-de-rosesque qui met l'amour avant tout; le spirituel et le salut passent avant l'amour.

@Daniel

Non, c'est cette mentalité-là qui mène simplement à la compréhension de différentes circonstances de vie, sans porter de jugement péremptoire, simplement.

Quant aux histoires d'amour mentionnées, je n'éprouve pas le besoin de faire une explication de texte pour dire qu'elles ne comprennent que celle définies par Dieu à l'exclusion donc des unions de même sexe et de celles avec des hamsters.

On est tout à fait d'accord sur la définition de base du mariage comme chemin vers la sainteté, la sanctification mutuelle des époux. Mais il faut simplement comprendre que la vie est riche, complexe et difficile et que toute personne Chrétienne Orthodoxe peut, selon certaines circonstances, selon l'endroit où elle se trouve, où elle vit (et toute personne Orthodoxe ne vit pas forcément dans un environnement exclusivement Orthodoxe), épouser Georges Clooney si celui-ci était Coréen et mangeait du Kimchi, simplement parce que les choses se font ainsi et que au Viet-Nam ou en Corée, les Orthodoxes ne sont pas légion.

Cela ne remet pas nécessairement en cause son attachement au Christ et à l'Église et cela n'exclut pas l'éventuelle conversion du conjoint. Cela n'exclut pas non plus qu les enfants soient baptisés et éduqués selon les enseignements et idéaux de l'Église Orthodoxe.

Il est bien et légitime de rappeler les Canons comme vous le faites, à condition de comprendre que lesdits ne peuvent pas être appliqués forcément brut de décoffrage mais doivent toujours, dans une perspective de miséricorde, tenir compte des circonstances précises de vie. Ce qui peut motiver leur amendement ou au contraire d'ailleurs, leur durcissement. Les Catholiques eux, (et cela fait un peu partie de c qu'on leur reproche parfois), éprouvent le besoin de régler tout problème de vie par un code, un dogme, une discipline écrite, précise. Nouszautres respectons le mystère de Dieu, nous inclinons devant la complexité de la Personne et de la Vie et préférons réfléchir au cas par cas, ce dans la prière et le discernement qu'elle peut nous donner. C'est là (en principe) le travail des pasteurs, le jour où ils se décideront à faire autre chose que du club ethnico-social.

Le problème est que, si on appliquait les Canons à la lettre, personne ne pourrait communier. Je ne suis pas certain que vous comme moi le pourrions, vu que nous avons tous des squelettes dans nos placards.

Les canons et règles prohibant les mariages mixtes datent d´un moment fort ancien, on pourrait dire des premiers temps du christianisme, quand la religion n´était que fort minoritaire. L´excuse de la société pluraliste actuelle pour les justifier est donc absolument fausse car cette circonstance n´est nullement nouvelle. Dans le rite du marriage, il est fait reference à Isaac et Rébecca. Le premier vivait entouré de gens pratiquant le paganisme; il n´a pas pour autant épouser une femme de ce genre pour autant.

Si, bien chère Justine, je sais...

Mais n'est ce pas vous qui écriviez sur un autre fil que l'Eglise de Grèce est entièrement inféodée à Constantinople? Et les racines de cette diaspora ne sont-elles pas dans l'Eglise de Grèce même si, avant la scission du patriarche Mèlètios (1921), ce troupeau faisait partie de la métropole de l'Eglise russe (*)?

Et, personnellement, je préfère l'approche ouverte d'Antioche: n'est-ce pas le meilleur moyen d'aller chercher ces brebis égarées pour lesquelles le Bon Pasteur laisse ses bonnes brebis?

(*) "Le patriarcat de Constantinople aussi s'en tenait à cette même pratique. Par exemple, lorsque en 1912 les Grecs orthodoxes d'Amérique adressèrent une requête pour l'envoi d'un évêque grec à Sa Sainteté le! Patriarche de Constantinople Joachim III, le Patriarche ne l’a ni envoyé lui-même, ni n’a adressé cette requête à l'Eglise orthodoxe de Grèce mais il a recommandé d'en référer à l'Archevêque Platon d'Aléoutie et d'Amérique du Nord afin que cette question soit tranchée par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe russe." (In. http://oltr.fr/documents/145-lettre-du-patriarche-alexis-ii-de-moscou-au-patriarche-bartholomee-de-constantinople)

@Daniel

Les références de Saint Paul au sujet des femmes comme des hommes qui ont des conjoints non-Chrétiens le sont tout autant.

En revanche, la situation géopolitique, culturelle, spirituelle...n'était certainement pas la même il y a 1000 ans.

Je ne peux que vous répéter ce que n'importe quel canoniste vous dira. Les Canons nécessitent discernement, miséricorde comme intelligence des situations dans leur application. Sinon, vous excluez de l'Église 99 pour cent des Croyants, ce qui n'en est certainement pas le but. Vous-mêmes, êtes-vous si certain de bien correspondre en toute chose aux Canons?

@ Tchetnik

Comme le montrent les commentateurs depuis Saint Jean Chrysostome, Saint Paul faisait référence aux chrétiens qui l'étaient devenus alors qu'ils étaient déjà mariés avant leur conversion à un non-chrétien. Pas aux célibataires en cherche de conjoint... J'avais cité ce commentaire de Saint Jean Chrysostome, je ne sais plus dans quelle discusssion sur ce blog.

Je précise et rappelle qu'exclusion de la communion ne signifie pas exclusion de l'église car cela est temporaire et l'excommunié demeure dans l'Eglise. Cela incite au moins les gens à la repentance et à une certaine conscience de ce qu'est l'exigence chrétienne. Un idéal qui n'est plus exigeant n'est plus un idéal... Une telle pratique de l'excommunication était des plus communes dans les premiers siècles; cela n'a pas empêché le christianisme de prospérer. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les gens veulent tout sans effort. Aller chercher la brebis perdue implique de la remettre dans le droit chemin, pas à considérer comme droit, le chemin où elle est égarée. D'ailleurs, ce laxisme a souvent des buts non pastoraux mais purement financiers... Un fidèle qui fait la gueule parce qu'on ne lui a pas donné ce qu'il veut, c'est moins de cotisations.

@Daniel

« « Comme le montrent les commentateurs depuis Saint Jean Chrysostome, Saint Paul faisait référence aux chrétiens qui l'étaient devenus alors qu'ils étaient déjà mariés avant leur conversion à un non-chrétien. Pas aux célibataires en cherche de conjoint... J'avais cité ce commentaire de Saint Jean Chrysostome, je ne sais plus dans quelle discussion sur ce blog. » »

-On est bien d’accord, mais la situation de départ ne change pas grand-chose à la situation d’arrivée.

« « Je précise et rappelle qu'exclusion de la communion ne signifie pas exclusion de l'église car cela est temporaire et l'excommunié demeure dans l'Eglise. » »
-Tout à fait, mais les pratiques d’excommunications ont toujours varié au cours des siècles selon les circonstances.
« « Cela incite au moins les gens à la repentance et à une certaine conscience de ce qu'est l'exigence chrétienne. Un idéal qui n'est plus exigeant n'est plus un idéal... » »
-Il ne s’agit pas de remettre en cause l’idéal ni d’abaisser les exigences des Canons, mais de savoir comment les appliquer, à quel rythme, selon quelles modalités, fermeté pour certains, plus grande indulgence pour d’autres. Indulgence, miséricorde, aussi anciennes que les Canons du reste. L’exemple d’Hélène d’Anjou, qui n’était pas Orthodoxe lors de son mariage avec Uros Ier en est une ds nombreuses preuves sur ce sujet. Si vous lisez la Règle de Saint Benoit et que vous la comparez à sa Vie, vous constaterz un décalage entre la lettre de sa Règle et son application ensuite…
Indulgence qui n’est pas faite pour annuler l’exigence de sainteté, mais pour permettre aux Hommes de mieux marcher sur la voie qui y mène, selon leurs forces du moment, pour leur permettre de travailler ce qu’ils peuvent travailler à un moment donné. Certains marchent plus vite que d’autres, certains sont plus propices aux chutes que d’autres, certains ont moins conscience du Bien et du mal que d’autres, c’est pourquoi la même, exigence, tout en demeurant la même pour tous, ne peut cependant être appliquée de la même manière au même rythme.

Si vous relisez les homélies des Pères, vous y trouverez ce mélange d fermeté et de miséricorde, selon les peronnes, les publics, les circonstances. Il y a les Canons, il y a aussi leur application. Et la Lettre, aussi indispensable (sans elle, l’esprit s’évapore…), inspirée et légitime soit-elle, ne peut contenir tout la richesse et la complexité de l’Être Humain et de la vie.

« « Une telle pratique de l'excommunication était des plus communes dans les premiers siècles; cela n'a pas empêché le christianisme de prospérer. » »
-En effet, mais les cnditions de vie, la proximité de la foi et du vécu religieux n’étaient certainement pas les mêmes et il convient d’en tenir compte. Si on devait excommunier d nos jours comme il y a 1500 ans, personne ne serait admis à l’Église, vous et moi y compris. Si vous lisez le Canon 66 des Apôtres, vous verrez qu’on dépose le prêtre qui a ôté la vi. Mais on dé ;pose aussi celui qui n’a pas jeuné en Carême. En Grèce et en Serbie bien des prêtres ont fait le coup de feu contre les Turcs et ont célébré ensuite….Défendre des personnes innocentes et se battre pour la Justice n’est pas la même chose que de violer ou tuer par cupidité et cela n’appelle pas la même application de la règle. Les Pères de l’Église comme ceux du Monachisme sont depuis toujours conscients de cette nécessité de discernement et d’intelligence des Situations.
« « Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les gens veulent tout sans effort. Aller chercher la brebis perdue implique de la remettre dans le droit chemin, pas à considérer comme droit, le chemin où elle est égarée » »
-Tout à fait, mais ce retour sur le droit chemin ne se fait as au même rythme, à la même vitesse, selon les mêmes procédés. La Vérité est et demeure droite, elle peut cependant emprunter des chemins plus courbes, tout simplement parce que la nature humaine, le monde dans lequel nous vivons ne sont pas simples.
« « D'ailleurs, ce laxisme a souvent des buts non pastoraux mais purement financiers... Un fidèle qui fait la gueule parce qu'on ne lui a pas donné ce qu'il veut, c'est moins de cotisations » »
-Hélas oui. Il suffit de constater ce laxisme dans les évêchés Grecs des Amériques pour d’en convaincre. Avec notamment l’étonnante et déconcertante indulgence envers Tom Hanks. On sera bien d’accord.
Votre discours est certainement légitime et utile dans le rappel d la « voie étroite » indispensable à la sainteté. Un père spirituel disait qu’on ne va pas au Paradis en Aston Martin.

Cependant, ce discours ne peut être le même selon les personnes et circonstances et demande ensuite un grosse dose d’intelligence des situations et surtout de la bienveillance. Les exigences des Canons ne sont pas un goulag infantilisant mais une classe d’école. Elles sont faits pour baliser la route vers Dieu et aider les hommes à marcher dessus, pas pour la leur fermer à jamais.

Le problème, c'est que le discernement spirituel s'est fait rare aujourd'hui, puisque c'est un charisme du Saint Esprit, alors que beaucoup ne sont guidés que par la logique humaine.

Par la logique humaine ou hélas aussi l'appât du gain, comme Daniel le faisait à juste titre remarquer...

Les mariages mixtes sont effectivement contraires à l'exigence de la foi, Daniel fait bien de le rappeler, mais aussi au simple bon sens.

"Aimer c'est regarder dans la même direction" disait en substance Saint Exupéry et on se demande comment former une communauté de destin eschatologique avec deux personnes donnant à leurs vies des sens trop différents, comprenant l'Homme et la vie, la dignité, la liberté, la réalité de Dieu et toutes ces sortes de choses de manière différents, voire antinomiques. En gros, la harissa est à jamais insoluble dans le cognac Arménien. Et les Falafels s'accommodent mal de la Budweiser.

Cependant, encore une fois, la vie a sa richesse, sa complexité, Dieu y donne aux Hommes des buts, des vocations et des enjeux, qui ne nous apparaissent pas sur le moment et devant lesquels il faut savoir s'incliner. Et les situations peuvent avoir des causes très différentes. Certains mariages impliquent un rejet effectif du Christ et de l'Église, d'autres, pourtant "mixtes", non. (un mariage "mixte" à l'échelle Grecque est un mariage entre un homme d'un village et une femme d'un autre village, il est bon de le rappeler. Une fille du village d'à côté est considéré comme métèque. si elle vient d'un région différente, on est dans "rencontre du Troisième type"...).
Certaines personnes sont amenées par certaines circonstances à lier leurs vies à des conjoints non-Orthodoxes, ils n'en demeurent pas moins attachés au Christ et à l'Église qui demeurent le sens de leur vie. Simplement les choses se sont arrangées ainsi. Ces personnes ne peuvent être placées sur un pied d'égalité avec celles pour qui le mariage mixte est effectivement un facteur d'apostasie.

@ "Simplement les choses se sont arrangées ainsi."

L'homme étant libre de ses actes, c'est plus lui qui a tendance à arranger les choses de telle ou telle façon... plus que les choses qui ne s'arrangent d'elle-même d'une façon ou d'une autre...

La question financière n'est pas propre à la Grèce ou aux églises grecques aux Etats-Unis. A partir du moment où certaines églises demandent des tarifs précis pour différents actes, cela crée une mentalité commerciale: "Je paye, donc j'ai ce que je désire car j'ai payé". Et un "client" en moins veut dire des rentrées en moins.

@Daniel

"L'homme étant libre de ses actes, c'est plus lui qui a tendance à arranger les choses de telle ou telle façon... plus que les choses qui ne s'arrangent d'elle-même d'une façon ou d'une autre... "

-C'est en partie vrai, mais en partie seulement, car "liberté" ne signifie pas "indépendance".

""La question financière n'est pas propre à la Grèce ou aux églises grecques aux Etats-Unis. A partir du moment où certaines églises demandent des tarifs précis pour différents actes, cela crée une mentalité commerciale: "Je paye, donc j'ai ce que je désire car j'ai payé". Et un "client" en moins veut dire des rentrées en moins.""

-Hélas, oui.

J'avais pris cet exemple, car je le connaissais le mieux, mais il n'est pas exclusif.

La seule différence est que, dans les églises en Russie autrefois, l'état Soviétique taxait tellement les revenus de l'Église qu'elle était obligée de recourir à c genre d'expédient. Le problème étant que dans certains endroits, l'expédient est resté en dépit de la chute du système...

Quand l'apôtre Paul écrit que «Le mari non-croyant se trouve sanctifié par sa femme croyante et la femme non-croyante par son mari croyant» et que "la pratique des trois premiers siècles du christianisme, relativement à la question des mariages mixtes», suivant l’apôtre Paul « l’Église avait une attitude condescendante envers les mariages mixtes» (1 Cor. 7,12 – 14,16) je trouve bien curieuses toutes ces chicaneries...

On en vient à ne plus dire: "Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu à uni". Ce serait plutôt: "Que Dieu n'unisse pas ce que l'homme a séparé".
A ma connaissance, il n'existe rien dans l'Evangile qui empêche formellement un mariage mixte. La tradition, par économie, déconseille évidemment fortement ce genre de mariage, connaissant les difficultés qui en découlent bien souvent, mais cela n'est pas un dogme, plutôt un avertissement adapté aux circonstances historiques (notamment en ce qui concerne les préceptes islamiques). Au contraire, si une telle règle avait été appliquée à la lettre, bien des peuples n'auraient peut-être pas connu le christianisme (Cf. rôle de sainte Hélène pour l'Empire romain, de sainte Olga pour la Russie). L'Ancien Testament connaît aussi l'histoire de Ruth, qui invite à l'humilité en matière de mariage entre croyants et non-croyants.

On peut aussi mentionner le rôle comme l'Histoire de Sainte Clotilde avec Clovis...

Il faut distinguer 2 niveaux de mixité:

- un couple est mari" et aucun d'eux n'était orthodoxe, l'un devient orthodoxe. Pas de problème, c'est dans ce cadre là qu'entre la citation de Saint Paul "«Le mari non-croyant se trouve sanctifié par sa femme croyante et la femme non-croyante par son mari croyant»; cf interprétation de Saint Jean Chrysostome (homélie XIX)

Saint Olga a été baptisée alors qu'elle était veuve. Elle n'a donc pas épousé un non orthodoxe une fois baptisée. Sainte Clotilde et Clovis fut avant tout un mariage politique... A ce rythme là, on validera les mariages avec les musulmans car de nombreuses chrétiennes furent mariées dans des buts politiques avec des Turcs du futur empire ottoman.

Le cas de Ruth la Moabite est peu clair car était-elle païenne quand elle se maria? Cela n'est pas clair. En revanche, quand elle devient veuve, elle fait une claire profession de judaïsme. A l'exemple de Ruth, on peut opposer celui de Samson et Dalida, où la non conversion de l'épouse crée le drame que l'on connait. Ou encore Salomon qui se laisse entraîner sur la mauvaise pente par ses épouses idolâtres.

- une personne est orthodoxe et épouse un non orthodoxe, là il y a problème. Il est faux de dire que l'église avait une attitude condescendante à l'égard des mariages mixtes. A moins d'être solo scripturiste, on cherche dans les évangiles, les tradition historiques etc. La cérémonie d'une mariage n'existant pas initialement, le mariage religieux était scellé par la communion des mariés orthodoxes à l'église; ce qui excluait forcément le mariage mixte religieux, le non orthodoxe ne pouvant communier.

Le fait est que pour une chose qui semble insignifiante en cette période de relativisme dogmatique et de triomphe de la vision romantique de l'amour, un peu partout sauf en Géorgie et chez certains prêtres un peu plus conscients, on a une abondance de prohibitions canoniques qui vont toutes dans le même sens, ainsi que leurs commentateurs: canon 14 du Quatrième concile œcuménique, canons 10 et 31 de Laodicée, canon 29 de Carthage et canon 72 du Sixième (in Trullo).

D'après ma petite observation des faits, le mariage mixte, y compris qvec des non-chrétiens, est souvent le fait de personnes qui l'ont fait à un moment où elles étaient dans une sorte d'indifférence vis à vis de leur propre tradition religieuse: peu pratiquantes, un peu adogmatiques sur les bords, dans un esprit oecuméniste (tout se vaut plus ou moins). Dans ce cas-là, cela marche assez bien dans le couple. Un autre cas où cela marche assez bien est le cas où l'un des époux est assez impliqué dans sa tradition religieuse, mais le second assez indifférent; le premier aura tendance alors à s'imposer. En revanche, quand les 2 conjoints sont assez impliqués dans leurs traditions religieuses, les choses peuvent devenir tendues. Il suffit de penser aux règles de jeûne alimentaire des uns et des autres (mercredi, vendredi pour les orthodoxes plus les jeûnes habituels), à un protestant qui devrait voir les icônes de son conjoint orthodoxe quotidiennement, au retour de flamme religieux d'un éventuel conjoint musulman, le conjoint juif qui déteste le Christ (oui, ça existe), le conjoint hindou avec sa statue de Ganesha... Pour la paix domestique, certains ont dû diminuer leur pratique, ce qui n'est point une bonne chose...

En somme d'un point de vue spirituel, les risques pour un orthodoxe à épouser un non orthodoxe sont assez clairs.

Rien ne permet de dire que le mariage entre Clotilde et Clovis ne fut que "politique".

Et politique ou pas, le résultat est là.


La question n'est pas de valider des mariages qui en effet demeurent invalides, mais d'exclure ou pas la personne Orthodoxe de la communion de l'Église suite à un mariage avec un non orthodoxe.

Et à cette question-là, la réponse n'est pas simple.

Les canons existent, leur application aussi. La lettre existe, le discernement de son application aussi et est aussi ancien.

En fait, il y a 2 questions:

- un mariage entre orthodoxe et non orthodoxe peut-il être célébré à l'église orthodoxe. Selon les canons, non. C'est la pratique en Géorgie.

- le conjoint orthodoxe qui s'est marié alors qu'il était orthodoxe, avec un non orthodoxe peut-il communier. Selon Balsamon, Saint Nicodème l'Hagiorithe et Syméon de Thessalonique répondent par la négative en précisant que la personne en question peut recevoir l'antidoron.

Pour ce qui est de la difficulté à trouver un conjoint orthodoxe en milieu majoritairement non orthodoxe, je pense qu'il serait bon qu'en la matière, les orthodoxes prennent exemple sur les Juifs. Ceux-ci constituent une minorité presque partout, cependant, grâce à la conscience de leur identité, parviennent à maintenir un taux de mariages mixtes plutôt bas. C'est cette conscience identitaire (et de ses conséquences) qui manque grandement dans l'orthodoxie.

Le problème des Juifs est que pour eux, l'appartenance au judaisme est avant tout raciale, pas spirituelle.

Un Juif pratiquant peut très bien épouser une juive athée, pourvu qu'elle soit d'ascendance juive.

Exemple SURTOU PAS à suivre.

@Daniel

En effet, un tel mariage ne peut logiquement se célébrer dans une église Orthodoxe. Il y a ensuite un politique d'économie selon la proximité théologique du conjoint, économie spirituellement nécessaire mais parfois très (trop) élastique, j'en conviens.

Zonaras, Basalmon, Matthieu Blastares sont effectivement des références, qu'il convient néanmoins de replacer dans leurs époques et contextes, lesquels ont toujours varié, avec des pratiques ecclésiales qui ont toujours changé, en restant axées autour du même idéal cependant. Non pas qu'ils aient jamais eu tort, mais que leur interprétation reste motivée par un environnement bien déterminé, pour lequel certaines réponses s'imposaient.

La conscience identitaire est en fait hyper développée, mais pas dans le bon sens. Hyperdéveloppée pour l'ethnicité et le rang social, elle l'est en effet spirituellement beaucoup moins. C'est ainsi que l'on voit des Grecs ultrachauvins, refusant l'entrée de leur église à des non-grecs, trouver parfaitement normal de jouer de l'orgue dans l'église, manger de la viande en carêmes, épouser des TJ, pourvu qu'ils soient Grecs...Idem chez certains "russes" qui sont bien gonflants avec leurs histoires d'"émigration blanche" qui n'intéressent plus personne d'une part, et dont ils se sont montrés bien indignes d'autre part...

Le religion juive n´est pas que raciale. On peut s’y convertir par un processus de 5 ans en France, mais qui est plus court chez les Juifs libéraux. Quant aux Juifs athées (oxymore), je puis vous assurer que nous avons aussi notre lot d´orthodoxes athées, c’est ainsi que se définissait le leader communiste en Russie. Meme si l’exemple avec la religion juive est mauvais, le manque de conscience identitaire est vraiment criant chez maints orthodoxes.

Comme disait le grand rabbin Sitruk : "Qu'est-ce qu'un juif ?" Réponse : "Dieu seul le sait!" . J'apporterais des nuances au propos de Tchtnik . En faisant remarquer que lorsqu'un groupe humain pratique l'endogamie sur plusieurs générations , il sélectionne de ce fait un certain nombre de gènes et il crée , de facto , un isolat racial .

En ce sens , les juifs (pratiquants) entretiennent un isolat racial . Mais les choses sont plus compliquées , car il y a dans la longue histoire des juifs , des juifs "de souche" (les descendants des 12 fils de Jacob (ce qui , pour moi , est un mythe , un mythe fondateur) , et ceux qui , comme Ruth la moabite , ont voulu s'assimiler au peuple juif en partageant sa foi hébraïque .Cela a été le cas des fameux Khazars à la charnière des deux premiers millénaires , qui serainet les ancêtres des juifs ashkénases , et qui , par conséquent , n'ont aucune ascendance "sémite" . D'ailleurs , les ashkénazes , comme les sépharades , pratiquent une certaine endogamie , ce qui permet à ces deux groupes de continuer d'avoir leur existence propre (l'endogamie permet la transmission familiale des rites , des croyances et des coutumes) . .

Ainsi , si vous prenez un Fabius 'y a oas photo , si je puis dire , qu'il dorme ou pas ...:-))) mais quand vous prenez la dame Guigou , hein ... Donc , ce n'est pas fondamentalement la "race" qui fait le juif , c'est la foi mosaïque . C'est pourquoi , lorsqu'un "juif" reconnaît en Yeshiouah de Nazareth son Messie et son Dieu , il reste toujours "juif" , mais juif messianqiue (càd , en grec , "chrétien") , comme l'étaient les apôtres et les premiers disciples qui n'ont jamais dû renoncer à leur judaïté .. Et il y en a de plus en plus de par le monde . L'évêque et cardinal Jean-Aaron Lustiger le disait : en venant au Christ , il n'a pas renoncé à sa judaïté , au contraire , il l'a "accomplie" (selon ses propres termes , cf son livre "Le choix de Dieu" ) ..

Mais si le phénomène de la judaîté n'est pas lié à une appartenance raciale (l'exemple le palsu emblématique est le cas des falachas d'Ethiopie) , il n'en reste pas moins qu'une pratique stricte de l'endogamie contribue à entretenir des caractères propres (fréquence de tels ou tels gènes , aspects phénotypiques , etc...) .

A cela s'ajoute le fait que, nombre de "juifs" sont athées . C'est d'ailleurs comme chez nous , nombre de goyim aussi sont athées ou athéisants . Si on se rapplele que "juif" correspond à l'hébreu "Youda El" , càd "celui qui loue Dieu" , le juif athée est un véritable oxymore , qui nous renvoie à la question du grand rabbin Sitruk : "qu'est-ce qu'un juif?" .

Voilà ce sur quoi , ds les milieux orthodoxes , dans lesquels trop nombreux encore sont ceux qui bouffent du juif matin et soir , on devrait réfléchir .(je ne vous vise pas personnellement , cher Tchetnik , ne serait-ce que parce que les échanges sur la Toile ne permettent pas de se connaître en profondeur) .

@Daniel

Si on fait la liste de l'ensemble des leaders de la révolution puis du bolchevisme ensuit, on y trouve très peu d'"orthodoxes athées"...

Pour la conversion, la chose est en pratique impossible. Vous pouvez essayer de demander d'entrer dans une synagogue comme goy, je vous garantie que personne ne vous acceptera, même chez les "libéraux".

Quand un homme juif épouse une schikse, la famille fait célébrer l'office du "Shibah", à savoir l'office des défunts...Ce qui veut tout dire.

En revanche, que moultes "Orthodoxes" ne croient pas en Dieu, que ce soit chez les Grecs ou chez les Russes est hélas une réalité. Ce qui prouve si besoin était que la politique ethnique des églises est un échec...

@Nicodème.

Le problème étant que l'origine Khazare des Ashkenazim actuels n'st pas admise par les intéressés, même si elle est plus que plausible, et que, concernant les Falashas, l'État Israelien fait stériliser les femmes de cette communauté sur le territoire d'Israel, ce qui en dit long sur les sentiments fraternels du talmudisme.

Cee n'est hélas pas la loi mosaique qui fait le Juif, mais le Talmud.

La Bible, c’est de l’eau, mais la Mishna, c’est du vin et la Gémarra, du vin aromatique. • (Masech Sopharim, 13 b)

Lequel talmud peut en fait, vu les interprétations absconses qu'il permet, justifier autant l'athéisme que le déisme. Et qui contient des passages d'un racisme à faire passer Adolf H. pour un dangereux métisseur à côté.

Sur la stérilisation des femmes falachas , vous êtes sûr de ce que vous dites ? vous avez des références ? Car , dans ce cas , à quoi bon les avoir "importés" d'Afrique à grands frais (logistiques) .?

@Nicodème:

http://www.afrik.com/israel-des-ethiopiennes-victimes-de-contraceptions-forcees

Et ce n'est hélas pas le seul fait.

"Quand un homme juif épouse une schikse, la famille fait célébrer l'office du "Shibah", à savoir l'office des défunts...Ce qui veut tout dire." .
Certes , c'est tout à fait fâcheux et inélégant , pour le moins .... Mais dans toutes les communautés , c'est peu ou prou pareil . Seule change l'intensité de la réprobation et ses formes (assassinat pur et simple chez les muz , réprobation chez les ktos vis à vis des huguenots et vice-versa , encore que , maintenant , ça s'est sacrément afadi . C'est un problème insoluble . Car , ou bien , vous posez la liberté de conscience , et alors , inévitablement il y a plusieurs "religions" plus ou moins hostiles les unes aux autres , et il faut un Etat fort pour "gérer" ce b... , sinon ça peut tourner en guerre de religion (on a déjà donné) , ou bien vous appliquez le principe "ejus regio ejus religio" , et alors , vous avez la paix , mais au prix de la contrainte des consciences . Evidemment , la première solution est plus proche de la séparation de "Dieu" et de "César" que recommandait le Christ , tandis que la seconde relève d'un certain totalitarisme . La religion unique en question pouvant être le catholicisme romain , le christianisme orthodoxe , ou , comme aujourd'hui le droitdlhommisme teinté de ripoublicanisme ultra , façon Peillon , ou encore le désordre sexuel et amoureux érigé en mode de vie obligatoire façon LGBT . Ou encore un peu de tout ça ... Du moment qu'on arrive à fermer leur g... aux sceptiques de la nouvelle foi unique , ça peut marcher . Mais cela n'est pas notre voie . Celle indiquée par le Christ est plus difficile , car il faut tout à la fois maintenir l'ordre dans la Cité , et garantir la liberté de conscience avec les limites imposées par un principe universel et très simple : ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous fasse . Et là , la RATP* est mal ...

* indication utile pour ceux qui auraient du mal à décoder : je ne parle pas du métro ...

Il n'y a aucun sens à dire que l'appartenance au judaïsme soit raciale - il n'existe pas de race juive, comme il n'existe pas de race sémitique (ce sont les langues qui sont sémitiques).
Le judaïsme est une religion, dont l'aspect social et culturel est très important (cimenté par les persécutions), ce qui fait que des Juifs athées se sentent quand même Juifs. Mais s'il y a des Juifs indiens, des Juifs arabes, des Juifs d'Europe de l'Est, des Juifs éthiopiens - génétiquement ils n'ont pas grand chose en commun. Et ce qui fait que les mariages entre Juifs sont très répandus, c'est d'abord l'importance accordée à la famille et à la communauté dans le judaïsme.
Par ailleurs, il est faux de dire que la conversion est impossible. Celle-ci est plutôt rare actuellement, car elle est découragée (or il n'en a pas toujours été ainsi), mais elle existe.
Quant à la politique de l'Etat d'Israel, elle ne peut pas être vue comme l'expression du judaïsme. C'est une expression politique des courants politiques majoritaires en Israël. Sinon, on devrait dire que la démocratie chrétienne en Italie est l'expression du catholicisme du XXe siècle, or c'est évidemment très réducteur, sans compter le fait que de nombreux facteurs autres que religieux entrent en ligne de compte (politiques et géopolitiques, historiques, économiques, etc.).
Enfin, le judaïsme a toujours été multiple me semble-t-il. Donc, effectivement, "Dieu seul sait ce qu'est un Juif", cela me semble une très bonne définition.

@ Nicodème

L'injection de contraceptif longue durée chez les femmes falashas a été évoquée dans la presse comme ici dans le Point: http://www.lepoint.fr/monde/quand-israel-force-ses-ethiopiennes-a-la-contraception-30-01-2013-1622050_24.php

Pour en revenir à la question orthodoxe, le fait de traiter différemment celui qui commet un manquement de celui qui ne le fait point contribue à inciter au comportement correct. Actuellement, l´orthodoxe qui a fait le choix d'un mariage exogamique a globalement un statut équivalent à celui aui a fait un choix opposé et plus difficile comme attendre de rencontrer un conjoint orthodoxe, mis à part la possibilité de devenir membre du clergé.

Pour rebondir sur mon commentaire 36, je ferais la comparaison entre les secondes noces entre orthodoxes et les mariages mixtes. Les secondes noces ne sont pas considérées comme idéales mais sont néanmoins valables; cette situation va se traduire par un office de mariage des secondes noces sans couronnement et avec une structure différente.

Mais, dans les faits, alors que le mariage mixte est lui explicitement prohibé, les personnes impliquées auront dans la majorité des cas une cérémonie avec couronnement, puis une vie sacramentelle normale. En somme, les personnes faisant une chose explicitement prohibée sont mieux traitées que celles faisant une chose autorisée (quoi que jugée non idéale). C'est un non sens supplémentaire.

Le seul problème , c'est que , dans 95% des cas , le conjoint ortho est ortho parcequ'il est tombé dedans quand il était petit :-))) et la partie kto , par exemple , itou . Ils sont dans ces appartenances par les hasards de la naissance et aucunement par choix théologique et ecclésial éclairé . Je ne trouve donc pas anormal qu'on serve à un tel couple mixte le grand jeu , dès lors qu'ils sont tous les deux dans la même compréhension du mariage , et des engagements qui y sont attachés (fidélité , fécondité , etc...et notamment entraide pas seulement matérielle mais aussi spirituelle *) , compréhension commune à l'Eglise catholique romaine et aux Eglises orthodoxes (qui n'en sont d'ailleurs pas moins "catholiques" au sens plein du terme) . J'ai connu un prêtre "romain" qui aimait à dire que le conjoint "qué lé Signore , il a mis plés dé toi (il était italien) , c'est pour ta conversion !"

@Daniel

En effet, le cas peut se produire et c'est effectivement un abus caractérisé du principe d'économie (qu'il ne faut cependant pas nier).
Il existe simplement une prise de décision au cas par cas, ce qui peut impliquer une plus grande miséricorde par rapport à la lettre du Canon, mais aussi (et on l'oublie trop souvent) parfois une plus grande fermeté.

@Théophile

""Il n'y a aucun sens à dire que l'appartenance au judaïsme soit raciale - il n'existe pas de race juive, comme il n'existe pas de race sémitique (ce sont les langues qui sont sémitiques).""

-Il faut l'expliquer aux principaux intéressés qui, hélas n'en sont strictement pas convaincus.

""(cimenté par les persécutions)""

-Pas plus que n'importe quelle communauté Chrétienne, probablement même moins, quand on constate les très larges périodes de paix et de prospérité dont ils ont joui dans les pays Européens. Quand on sait aussi qu'ils furent comme du fromage dans du beurre en pays musulmans...

""Et ce qui fait que les mariages entre Juifs sont très répandus, c'est d'abord l'importance accordée à la famille et à la communauté dans le judaïsme.""

-Surtout le maintien de la pureté raciale, il suffit d'écouter Jacques Attali pour s'en convaincre, ou de lire quelques grands classiques comme martin Buber. Par ailleurs, quand on constate que les principaux promoteurs du divorce, d la contraception, de l'avortement, du mariage gué ou de la pédophilie sont essentiellement Juifs (depuis Magnus Hirschfeld ou Wilhelm Reich), on peut émettre de très sérieux doutes quant à leur attachement à la famille et à la communauté (en tout cas celles des Goyim...)

""Par ailleurs, il est faux de dire que la conversion est impossible. Celle-ci est plutôt rare actuellement, car elle est découragée (or il n'en a pas toujours été ainsi), mais elle existe.""

-Tellement marginale que c'est l'exception qui confirme la règle, un peu comme les poissons volants qui ne font pas la majorité du genre.

Les conversions sont dans la pratique impossibles.

""Quant à la politique de l'Etat d'Israel, elle ne peut pas être vue comme l'expression du judaïsme.""

-C'est pour cela sans doute que Netanyahu a promis de faire du Talmud la loi fondamentale Israelienne...

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/180440#.U6iGxLyKDIX

""Enfin, le judaïsme a toujours été multiple me semble-t-il. Donc, effectivement, "Dieu seul sait ce qu'est un Juif", cela me semble une très bonne définition.""

-Pas si multiple qu cela.
Un Marxiste Juif, un libéral, un religieux, un athée Juifs, ont tous en commun une conception talmudique et racialiste de la fin dernière de l'Humanité.

Que des hommes aussi différents que Jacques Attali, Alain Minc, Jean Daniel ou Gui Konopnicki soient d'accord sur presque tout en dit assez long.

@Nicodème.

Naturellement, aucune communauté n'accepte d'élément qui lui soit étranger, c'est un réflexe logique, mais toutes ne donnent pas de leçons hypocrites de "paix et de tolérance" comme toutes n'ont pas comme principal critère d'acceptation la race et l'ascendance familiale. Même si certains Russes et Grecs se comportent effectivement bien comme des Juifs avec leurs fumeuses histoires de généalogie...

Cher Tchetnik, votre exaspération n'est pas très féconde. Vous aimez bien les réductions historiques et les généralisations, mais de fait, je ne pense pas que vous connaissiez personnellement ni les Juifs, ni les Grecs ou les Russes. Faites vous des amis parmi eux et allez vivre un peu chez eux et votre belle façade livresque ne vaudra plus grand chose.

Cher Théophile,

Votre déni de la réalité n'est pas très fécond. Votre argumentation ad-hominem non plus.

Il se trouve que, en dehors de la réalité historique que je viens de sourcer et de documenter, j'ai vécu en Grèce et fais de fréquents voyages en Russie.

Vous comprendrez que, au regard de la réalité de l'Histoire comme de mon expérience personnelle de ces trois communautés, qui doit largement valoir la votre, je juge votre argument irrecevable.

Il est plus que probable qu, quand vous connaitrez réellement ces communautés, n dehors de vos quelques visites dans certaines paroisses en France, vos belles certitudes théoriques voleront en éclats.

Rien ne vaut la botte souveraine de la réalité, comme disait un certain Bronstein... dit Trotski

Cher Tchetnik,

Votre réalité n'est pas ma réalité, ni la Réalité, votre histoire n'est pas mon histoire, ni l'Histoire. Par ailleurs, mes critiques ne vous visaient pas personnellement, mais la généralisation que vous tirez de votre expérience de vie et de vos lectures, certes enrichissantes, mais subjectives.

Heureusement, la Réalité est profondément variée - jusque dans son essence, puisque même Dieu est trine - tout comme l'est l'histoire des Juifs, des Grecs, des Russes...

Cher Théophile,

Ou vous avez des sources, dates, noms, lieux, témoignages pour soutenir votre thèse, ou vous vous inclinez.

Je vous ai fourni un petit échantillon, à vous de le réfuter. mais vous n,en avez manifestement pas les moyens.

Si vous les aviez eus, vous les auriez déjà produits.

Comme dit l'adage , chacun voit midi à sa porte ...:-))) . Cela dit , il ne faut pas récuser l'expérience de l'autre , même si elle peut paraître "subjective" (forcément , c'est lui le sujet ...) . Seule la synthèse de toutes les expériences peut produire un ensemble de propositions , voire de lois capables d'être admises par tous . Cela vaut dans tous les domaines de la connaissance , et pas seulement en sociologie ou en histoire ecclésiale .

En clair : câââlmos !

Cher Tchetnik,

Je connais de nombreux Juifs, et certains d'entre eux sont des amis, donc vos certitudes historiques ne m'intéressent que moyennement, d'autant plus lorsque je vois l'utilisation polémique que vous en faites. En matière d'histoire, il me semble même périlleux d'avoir de telles certitudes et jugements. Et, surtout, nous verrons bien ce qu'il en restera lorsque le Ciel et la Terre passeront!
Par ailleurs, si je n'ai pas toutes les sources que vous avancez (sans citation concrète d'ailleurs), j'essaie de m'en tenir à une certaine méthodologie. Et les schémas "Nethanyahou, Attali -> judaïsme" ne sont pas convaincants sur ce plan.
Enfin, je demeure convaincu du rôle du judaïsme dans le plan de Dieu (et ce, malgré la médiocrité et le péché des dirigeants politiques actuels en Israël - mais c'est un constat que l'on peut étendre à de nombreux pays en ce début du XXIe siècle. Et donc, la corrélation directe avec la spiritualité qui lui est liée ne me semble guère probante pour en tirer des jugements valables).
Comme dit saint Paul: "Si, pour ce qui concerne l'Evangile, ils ont été rejetés à cause de vous, pour ce qui concerne l'élection ils restent aimés à cause de leurs pères. Car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables." (Ro, 11).

La différence avec l'Histoire étant qu cette dernière possède une réalité qui n'a rien de subjectif mais existe en elle-même. laquelle réalité a largement été sourcée, étudiée, référencée, qualifiée avec exhaustivité, précision et rigueur, par des gens largement compétents et qualifiés en la matière. Réalité qu'on ne peut ramener à de simples expériences personnelles ou partielles, aussi légitimes soient-elles. En clair, la démarche qui consiste à prendre quelques exemples marginaux pour tenter d,annuler des réalités répandues sur une large échelle géographique et temporelle n'est pas une démarche utile ou honnête. Si peu utile d'ailleurs que leurs promoteurs passent assez vite à l,ad hominem dès que leur magasin est vide (ce qui arrive assez vite).

Ces attaques ne me dérangent pas en elles-mêmes, mais quand elles servent à camoufler l'ignorance et le mensonge, elles dérangent bien plus.

Dernier clou:

En Israel, le mariage et le divorce ne sont possibles que par le rabbinat.

A par ça, "l'Etat Israelien n'est pas représentatif du judaisme..."

Je ne connais personnellement que des mariages mixtes célébrés dans les trois juridictions orthodoxes françaises issues de l'Eglises russe, l'Archevêché (Daru), Chersonèse et l'EHF (avant et après la réunification). Tous les célébraient sans complications excessives; il y a quelques dizaines d'années, quand l'Eglise catholiques imposait aux couples mixtes de s'engager è élever les enfants dans la foi catholique, Daru n'imposait rien … Je connais deux cas où le mariage mixte a amené le conjoint hétérodoxe à l'Orthodoxie…

Une question particulière se pose en cas de remariage. Je n'en ai pas d'expérience récente mais, si le futur conjoint avait été marié dans l'Eglise catholique, Daru imposait l'annulation du mariage catholique comme préalable à la célébration du mariage orthodoxe, ce qui le rendait évidement impossible… Les autres juridictions ne semblent pas poser ce problème.

"Ou vous avez des sources, dates, noms, lieux, témoignages pour soutenir votre thèse, ou vous vous inclinez."

Moi qui pensais que nous étions entre "honnêtes personnes" dont le but dans un débat était d'apprendre des autres et non de les écraser... Cette phrase là relève de bien basse polémique. Triste!

Daniel a relancé le débat sur le mariage mixte à propos du projet de texte conciliaire qui, pour moi, propose une solution très satisfaisante:
"5. Concernant les mariages mixtes contractés entre orthodoxes et non-orthodoxes, d’une part, et orthodoxes et non-chrétiens, d’autre part :
a) Le mariage entre orthodoxes et non orthodoxes ne peut être béni selon l’acribie canonique (canon 72 du Concile Quinisexte in Trullo). Toutefois, il peut être célébré par indulgence et amour de l’homme à la condition que les enfants issus de ce mariage soient baptisés et élevés dans l’Eglise Orthodoxe.
b) Le mariage entre orthodoxes et non- chrétiens est absolument interdit selon l’acribie canonique"

D'autant plus que l'article 7 précise:
"7. L’application de l’économie ecclésiale doit être réglée par le Saint Synode de chaque Eglise orthodoxe autocéphale conformément aux principes établis par les canons ecclésiastiques dans l’esprit d’un discernement pastoral pour servir le salut de l’homme."...

En appliquant le principe que "le sabbat est fait pour l'homme," ce texte permet de donner le sacrement du mariage aux couples qui le demandent et, en les accueillant ainsi, l'Église donne la possibilité à la grâce du sacrement d'agir: je connais plusieurs cas où le conjoint hétérodoxe est devenu orthodoxe (ils constituent d'ailleurs la majorité des "convertis" de notre paroisse!)

Mais c'est toujours le même débat entre les tenants d'une Église ouverte à tous, avec leurs défauts, ou une Église fermée, réservée aux seuls "justes" - ceux qui ne pêchent pas (!) alors que le Christ est-venu d'abord pour les pêcheurs!

Et encore une expérience personnelle: j'avais écrit (48) que je ne connais que des mariages mixtes célébrés dans les trois juridictions orthodoxes françaises issues de l'Eglises russe, l'Archevêché (Daru), Chersonèse et l'EHF (avant et après la réunification)... Mais je connais aussi un cas de refus de principe de célébrer un mariage mixte ... Il était le fait d'un prêtre géorgien, ce qui confirme bien la position dont fait état le métropolite Hilarion de Volokolamsk*: «Pour autant que nous sachions, l’Église orthodoxe de Géorgie oppose des raisons de principe : la mention de la possibilité des mariages mixtes (avec des hétérodoxes) et de la bénédiction de ces mariages par économie a suscité la critique de cette Église.»

Nous sommes donc dans la situation ridicule où il suffit de changer de juridictions pour modifier des principes moraux essentiels pour la vie des croyants et remédier à cela constitue certainement l'un des objectifs du Concile. Il nous faut donc prier pour que les divergences qui se sont exprimées pendant cette préparation soient résolues, comme l'a d'ailleurs souhaité le métropolite....

* cf. https://mospat.ru/fr/2016/03/12/news129319/

L'église est ouverte à tous, pour que les gens s'y transforment, pas pour qu'ils transforment l'église. A cause de l'ouverture au pécheur, en matière conjugale rien n'interdirait de donner la communion à des personnes vivant maritalement sans aucun mariage (civil ou autre) ou à terme de célébrer des mariages homosexuels.

J'ai aussi connu des cas où le mariage mixte a été célébré dans l'église orthodoxe avec la condition d'élever les enfants dans la foi orthodoxe, et la condition n'a pas été respectée, madame (qui était orthodoxe) est devenue protestante comme ses enfants.

Au passage, Jésus s'adresse aux pécheurs pour qu'ils se repentent, pas pour qu'ils continuent sur leurs voies pécheresses. La courtisane a arrêté son péché et à la femme adultère, il dit "Va et ne pèche plus".

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5:48

Ce débat est en fait complètement surréaliste: alors que le mariage chrétien subit une attaque sans précédent en Occident de la part de ceux qui veulent imposer les unions homosexuelles, la GPA et autres turpitudes (le projet de texte conciliaire commence très justement par cela:"L’institution de la famille est menacée aujourd’hui par le phénomène de la sécularisation de même que du relativisme moral,") il se trouve des Orthodoxes pour contester le mariage avec un Chrétien d'une autre obédience! Sur ce texte important, qui réaffirme avec force et explique la position orthodoxe sur "la sacralité du mariage comme sa doctrine fondamentale et indiscutable. L’union libre entre un homme et une femme en est une condition indispensable," vous ne parlez que de ce détail qui, en fait, ne fait que confirmer la pratique largement reçue dans pratiquement toute l'Orthodoxie.

Si l'Église de Géorgie le refuse (l'article 7 le lui permet sans discussion...) - grand bien lui fasse! Mais qu'elle laisse l'ensemble du plérôme se consacrer aux vrais problèmes!!!

Le plérôme de l'Eglise s'est exprimé par le concile in Trullo voici des siècles, celui-ci s'étant prononcé contre le mariage mixte. Une synaxe élargie à quelques évêques additionnels est tout, sauf le plérôme de l'église.

Mariage mixte à la libanaise:

L'histoire se passe à Montréal. D’origine libanaise, Nayla est maronite tandis que Jean est chrétien orthodoxe. Ils se connaissaient depuis 5 ans mais, respect de la culture oblige, le couple libanais a vécu chacun chez soi durant le temps de leur fréquentation, comme le veulent les égards à la religion, chrétienne orthodoxe et maronite. « Ce n’est pas que la religion l’interdit, mais ce n’est pas souhaitable qu’un homme et une femme vivent ensemble avant de se marier. En tout cas, au Liban, ça ne se fait pas vraiment, explique Nayla. Ici, il y a des Libanais qui vivent ensemble avant de se marier. Mais nous, on a voulu respecter nos parents, la façon dont ils nous ont élevés et habitués à notre culture. »

Au Liban, un peu moins de la moitié des habitants se disent chrétiens. Les maronites sont les plus nombreux, suivis des orthodoxes d’Antioche (Grecs orthodoxes).

Un déjeuner de fiançailles

Cela n’a pas empêché les deux amoureux d’apprendre à se connaître au fil des rencontres, notamment à un restaurant de petit déjeuner à Laval, lieu de leur premier rendez-vous. C’est aussi là que, trois ans plus tard, à une date qui ne coïncidait pas avec l’anniversaire de leur première rencontre, Jean a demandé la main de sa douce. « On est allés déjeuner comme on le fait souvent. Mais cette fois, il avait une bague de fiançailles », dit Nayla en souriant.

Elle explique qu’au Liban, les fiançailles se font généralement au cours d’une rencontre entre celui qui veut se fiancer et la famille de l’élue de son coeur. Mais les parents de Nayla sont au Liban — la jeune femme ayant immigré toute seule pour venir entamer des études universitaires à Montréal. La famille de Jean, elle, vit aujourd’hui au Québec après un séjour au Qatar. Jean a grandi ici à partir de l’âge de 8 ans. « On est allés plus vite », dit Jean. Distance oblige, les parents de Jean ont rencontré les parents de sa belle par Skype. « Mais j’avais déjà dit oui. C’est moi qui décide », précise Nayla. Mes parents m’ont fait confiance. Ils savent que je suis mature et que je sais ce que je veux. Ils étaient contents pour moi. »


Dimanche, jour de mariage

Précédé d’une pluie de pétales de roses lancée par les bouquetières, le petit page intimidé s’est risqué sur le tapis rouge de l’allée portant le coussin de velours avec les alliances. Dans le jubé de l’église d’Antioche de la Vierge Marie résonnent avec puissance les premières notes de la Marche nuptiale à l’orgue. Tout de blanc vêtue, Nayla fait son entrée au bras de son père dans ce lieu de culte d’Ahuntsic (Montréal)_. À l’avant, sous le majestueux lustre éclairant les icônes peintes sur la nef, une caractéristique propre aux églises chrétiennes orthodoxes, attend le fiancé, fébrile, une fleur blanche à la boutonnière.

On est dimanche 16 h. Chez les chrétiens orthodoxes et maronites, ce jour saint est aussi le jour préféré pour le mariage. Mais la religion voyage et le culte s’adapte. « Ici, beaucoup de gens se marient le samedi parce qu’ils ne travaillent pas le lendemain », reconnaît Jean Dallal. « Nous, on tenait à se marier le dimanche, alors on a cherché une longue fin de semaine, mais tout était occupé. »

Le couple tenait néanmoins à se marier dans cette église, sous la bénédiction du père Michel Fawaz, très apprécié dans la communauté. Nayla est maronite, mais rien ne l’empêche d’assister à la messe et de se marier où elle le souhaite. « Dans la tradition, c’est la femme qui suit la religion de l’homme. Mais moi, j’aime cette église et j’aime aller là-bas. C’est sûr que je suis attachée aux traditions dans lesquelles j’ai grandi, mais même quand j’étais au Liban, je pouvais aller dans une autre église que la mienne. »

Des rites et des rires

Dans la tradition orthodoxe, les mariés sont couronnés et doivent faire trois fois le tour de l’autel avec des bougies, mains jointes, en compagnie de leurs témoins et du prêtre. Nayla a ri quand le Père Michel a tenté de mettre la couronne sur sa tête, sa coiffure l’empêchant de bien tenir. « Je n’arrêtais pas de rire », raconte en riant la jeune femme au sens de l’humour aiguisé. Elle a aussi beaucoup ri à la salle de réception qui a accueilli les nouveaux mariés et plus d’une centaine d’invités, lorsque fut le temps d’ouvrir le bal. « Je marchais sur ma robe. J’avais le fou rire », ajoute-t-elle.

La cérémonie, entièrement en arabe, s’est terminée par la traditionnelle photo des mariés avec famille et invités sur le parvis de l’église. Au père Michel qui passait par là, on demande pourquoi il n’y a pas eu de consentement, le fameux « oui, je le veux », de la part des mariés. La réponse, bien au contraire de ce qui entoure Dieu, ne recelait pas de mystère : « Mais est-ce bien nécessaire ? Que pensez-vous qu’ils sont venus faire ? » a-t-il répondu, faisant un clin d’œil.

Article complet avec photos sur: http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/478255/quatre-mariages-et-un-enterrement-flirt-orthodoxe-a-la-maniere-libanaise

Quelques commentaires sur le récit du mariage libanais au Canada.

« Ce n’est pas que la religion l’interdit, mais ce n’est pas souhaitable qu’un homme et une femme vivent ensemble avant de se marier.": il y a un manque de connaisance, vivre maritalement sans être marié est bien évidemment un péché, cela s'appelle la fornication.


"Précédé d’une pluie de pétales de roses lancée par les bouquetières, le petit page intimidé s’est risqué sur le tapis rouge de l’allée portant le coussin de velours avec les alliances. Dans le jubé de l’église d’Antioche de la Vierge Marie résonnent avec puissance les premières notes de la Marche nuptiale à l’orgue. Tout de blanc vêtue, Nayla fait son entrée au bras de son père dans ce lieu de culte d’Ahuntsic (Montréal)_. À l’avant, sous le majestueux lustre éclairant les icônes peintes sur la nef, une caractéristique propre aux églises chrétiennes orthodoxes, attend le fiancé, fébrile, une fleur blanche à la boutonnière."

Le descriptif n'est absolument pas orthodoxe mais témoigne de l'emprunt d'usage hétérodoxe ou plus exactement occidentaux:

- pétales de rose répandu sur le sol
- marche nuptiale à l'orgue
- entrée de la mariée au bras du père

traditions avec "t" minuscule

Je n'ai jamais rencontré d'orgue, ni aucun instrument de musique, dans une église orthodoxe et, tout au moins dans l'Église russe, il y a un chant spécifique pour l'entrée de la fiancée... Mais les traditions (avec "t" minuscule) varient d'un pays à l'autre. Ainsi, si on ne voit pratiquement jamais de chaises en Russie, il y en a couramment en Grèce...

En revanche les pétales de fleurs (et le riz, le blé, voire les pièces de monnaie) sont courants un peu partout, de même que la fiancée au bras de son père (ou de son remplaçant)...

Membre de la communauté grecque Orthodoxe de Marseille, l'une des plus anciennes de France, je puis affirmer à 62 ans que je suis contre les mariages entre Orthodoxes et juifs, musulmans ou athées convaincus. En ce qui concerne les mariages entre Orthodoxes et Hétérodoxes ou non baptisés, je suis pour à condition que le conjoint ou la conjointe hétérodoxe soit Chrismé dans l'église Orthodoxe ou que le non baptisté devienne Orthodoxe par le Saint Baptême.

Je m'explique. Issu d'une famille d'immigrés grecs Orthodoxes de par ma mère, je suis né à Marseille d'une union avec un hétérodoxe catholique, mon père. Baptisé catholique romain à cause de mon père, comme dans toutes les unions mixtes de ma famille où mes cousins et cousines ont été baptisés catholiques romains. Lorsque j'avais un peu plus d'un an, mes parents se sont séparés et j'ai eu la chance d'être élevé par ma mère, et mes grands parents, oncles et tantes célibataires, grecs et tous orthodoxes pratiquants. J'allais régulièrement à l'église avec ma grand mère qui me faisait communier aux saints mystères de Notre Seigneur Jésus Christ, alors même que je n'étais pas Chrismé. C'est à l'âge de 20 ans que j'ai décidé de régulariser la situation, et je me suis fait Chrismé. J'étais enfin pleinement Chrétien Grec Orthodoxe!

Tout ce vécu a fait que j'étais et suis toujours peu favorable aux mariages mixtes. C'est pour cela qu'à 30 ans je me suis marié avec une compatriote de mon île d'origine, en Grèce, uniquement à l'église et les autorités Françaises ont reconnu mon mariage religieux. De cette union, nous avons eu trois enfants, tous baptisés chez nous dans l'île. De même mon fils aîné s'est marié dans l'île, vit en grèce et nous avons l'immense bonheur d'avoir une petite fille chrétienne Orthodoxe. Pour mes cousins et cousines baptisés catholiques romains, ils n'ont reçu aucune éducation religieuse, et lorsque leur père ou mère décèdent, ils font appel à moi pour organiser leurs obsèques religieuses et les colives, car ils n'ont aucune connaissance de l'Orthodoxie. Ce vécu explique mon à priori défavorable aux mariages mixtes.
J'ai le bonheur de vivre actuellement dans mon île d'origine, de voir communier ma petite fille et pratiquer ma religion à 1000%. Un vieux dicton de notre île dit pour le mariage: « il vaut mieux une chaussure de chez toi, même si elle est ressemelée !!!!!! »

Merci Pandèlis pour ce beau témoignage...

Mais en fait votre exemple illustre clairement la nécessité du mariage mixte (qui a été reconnu par le concile de Crête... à la discrétion de chaque Église locale): si vos parents n'avaient pas été mariés, vous seriez nés dans le péché... Ensuite, les voies de Dieu sont impénétrables et vous illustrez aussi l'attrait des obsèques religieuses et des colives orthodoxes même sur le hétérodoxes ...

Le Concile de Crete reste ce qu'il est - une reunion a part d'une partie minoritaire de hierarques orthodoxes a l'orthodoxie douteuse et dont les decisions, contraires aux saints canons et a la Tradition orthodoxe ne sauraient engager l'Eglise. Les mariages mixtes sont et restent donc interdits pour les Orthodoxes qui veulent etre fideles a leur Eglise. C'est par le souci de sages pasteurs pour le bien-etre et le salut de leurs ouailles et non par les criteres de la mentalite seculiere et des "church politics" que cette interdiction a ete scellee une fois pour toutes dans les canons des Conciles Ecumeniques.

Le témoignange de Pandélis nous indique donc une statistique éclairante: sur ce qui semble être une dizaine de mariage mixte, seul un cas, le sien a conduit à élever l'enfant dans l'orthodoxie et ce du fait de la séparation des parents. Dans ces conditions, difficile d'applaudir béatement quand on entend parler de mariage mixte, à moins d'être adogmatique, oecuméniste ou partisan d'une intégration de l'orthodoxie dans un volapuck chrétien confus, ce qui est d'ailleurs, le désir de certains oecuménistes.

@ Pandélis: vos parents se sont-ils mariés uniquement civilement en France et s'ils se sont mariés religieusement, dans quelles églises?

En réponse à la question de Daniel, mes parents ne se sont jamais mariés. Ils se sont fiancés officiellement très jeunes à l'âge de 19 et 20 ans, puis ont vécu ensemble un peu plus d'un an après ma naissance. De familles immigrées tous les deux. Ma mère, fille de grecs orthodoxes très pratiquants, dernière d'une progéniture de 12 enfants, avait vu ses sœurs de 20 ans ses aînées, nées chez nous dans l'île en Grèce, se marier à Marseille avec des compatriotes insulaires coreligionnaires. Ce à quoi aspiraient mes grands-parents pour ma mère et l'une de ses sœurs de deux ans son aînée. Mon père, lui était un fils d'immigrés italiens, catholiques romains, peu pratiquants, mais qui eux aussi étaient cantonnés dans leur culture religieuse. Donc ça s'est mal teminé pour le jeune couple après ma naissance, et ils se sont séparés. Quant à ma tante et deux de mes cousines qui avaient a peu près l'âge de ma mère, elle se sont mariées et ont baptisé leurs enfants chez les papistes, mais le résultat n'a pas été meilleur, car elles n'ont jamais été acceptées dans leur belle famille, du fait de leur culture et surtout de leur religion qu'elle n'ont jamais reniée. Actuellement, dans la communauté grecque Orthodoxe de Marseille, quelques jeunes hommes de parents très pratiquants se sont mariés et ont baptisé leurs enfants chez les papistes, au désespoir de leurs parents qui ne les voient plus fréquenter la paroisse grecque orthodoxe de la ville. Alors en toute fraternité Chrétienne Orthodoxe avec Vladimir qui peut considérer que je suis né dans le péché, car d'une union hors mariage, je préfère mon vécu dans l'unique Église de Notre Seigneur Jésus Christ, que celui de mes cousins, cousines et enfants de mes cousins qui baptisés dans l'hérésie ont perdu la vraie et unique foi, celle de leurs ancêtres Chrétiens Orthodoxes. D'ailleurs, il, n'y a qu'en occident et dans les pays hétérodoxes pour parler d'œcuménisme. En Grèce et particulièrement dans l'archipel du Dodécanèse, surtout dans mon île d'origine qui en fait parti et où je vis actuellement, l'immense majorité de la population est pratiquante et non œcuméniste. Ce qui me surprenait dans ma jeunesse, mais plus maintenant, c'est que mes compatriotes et ça n'a pas changé depuis, pour déterminer la religion d'une personne lui posent la question suivante: « Est-tu christianos (chrétien)? », sous entendu chrétien Orthodoxe, car en dehors de l'orthodoxie, il ne considèrent pas les hérésies comme faisant partie de l'Unique Église de Notre Seigneur Jésus Christ. Quant aux mariages mixtes et il y en a de nombreux dans l'archipel depuis plus de 4 décennies avec l'ouverture au tourisme, ils n'ont lieu que dans l'Orthodoxie, de même que les baptêmes. Les décisions prises en Crète au sujet des hétérodoxes, ne seront jamais appliquées dans les faits chez nous en terre Orthodoxe.

Peut-être Vladimir, pourriez-vous nous expliquer le sens de cette phrase: " si vos parents n'avaient pas été mariés, vous seriez nés dans le péché..."

Le fait de pratiquer la fornication est en effet un péché (relations sexuelles hors mariage) mais l'enfant qui nait des suites de ces relations n'a pas commis la fornication. Chacun est responsable de ses propres péchés.

"LE SACREMENT DU MARIAGE ET SES EMPÊCHEMENTS"

"Quant aux mariages mixtes, et il y en a de nombreux dans l'archipel depuis plus de 4 décennies avec l'ouverture au tourisme, ils n'ont lieu que dans l'Orthodoxie, de même que les baptêmes."

Cette phrase de Pandèlis (63) illustre parfaitement la position du "concile de Crête" sur le sujet, ce qui est bien normal puisque ce document a été explicitement signé, à ma connaissance sans aucune restriction, par les églises de Grèce et de Constantinople (l'archipel du Dodécanèse doit faire partie de cette dernière?). Il semble que la plupart des commentateurs le critiquent sans les avoir lu: ce texte précise exactement (dans le Titre II):

5. Concernant les mariages mixtes contractés par des orthodoxes avec des non-orthodoxes et des non-chrétiens, il a décidé que :
i. Le mariage entre des orthodoxes et des non-orthodoxes est empêché selon l’acribie canonique (canon 72 du Concile Quinisexte in Trullo).
ii. Il importe que la possibilité d’appliquer l’économie ecclésiale concernant les empêchements au mariage soit décidée par le Saint-Synode de chaque Église orthodoxe autocéphale, conformément aux principes des saints canons et dans un esprit de discernement pastoral en vue du salut de l’homme.

Mais ce texte mérite d'être connu en entier, en particulier le titre I qui traite du mariage orthodoxe:
"1. L’institution de la famille est aujourd’hui menacée par le phénomène de la sécularisation, ainsi que par le relativisme moral. L’Église orthodoxe enseigne la sacralité du mariage comme sa doctrine fondamentale et indubitable. L’union librement consentie entre un homme et une femme en est une condition indispensable."
...

Suite. https://www.holycouncil.org/-/marriage

Comme le mentionne Pantelis (post 63), en Grece, en effet, les heretiques ne sont pas nommes Chretiens, conformement a l'enseignement des Saints Peres. Voir par exemple le 1er Discours contre les Ariens par Saint Athanase le Grand, chapitre 1, para 2-4, ou ce Pere souligne que les Chretiens tiennent leur nom du fait qu'ils suivent le Christ, alors que les heretiques suivent les inventeurs de leurs heresies et sont de ce fait nommes "Ariens" ou "Macedoniens" ou "Meletiens", ou, pour transposer son argument a l'epoque moderne, "Lutheriens", Calvinistes", "Papistes" etc., car ils suivent Arius, Macedonius, Meletius, Luther, Calvin, le pape etc.

Et il conclut: "Comment pourraient-ils appartenir a l'Eglise Catholique (c'est a dire a l'Eglise Une Sainte, Catholique et Apostolique, n.d.trad.) ceux qui ont secoue d'eux-memes la Foi apostolique et sont devenu les auteurs de nouveaux maux?"

(accessible en anglais au site http://www.newadvent.org/fathers/28161.htm

"Un nom nous réuni et nous rapproche à Evanston - Jésus-Christ," lance saint Nicolas à la deuxième Assemblée du COE (Evanston,1954), à laquelle il participa en personne 18 mois avant de reposer dans le Seigneur. "Comme mentionné plus haut (*), le fait est que, si chaque dénomination contient seulement une partie de la foi chrétienne, l'Eglise orthodoxe contient la totalité et la plénitude de la vraie foi 'qui a été transmise aux saints une fois pour toutes' (Jude 1:3)."*

Que ceux qui ont des oreilles...

* Source: St. Nicolai Velimirovic, “Догађај у Еванстону” publié dans “Слобода” du 20 Octobre 1954 et repris dans "Collected Works". Vol. 13, Himmelsthür, 1986, p. 42-46 (en serbe). Traduit de l'anglais par Vladimir Golovanow d'après Julija Vidovic, "St. Nicolas Velimirovic and St. Justin Popovic on Ecumenism", OrthodoxHandbook on Ecumenism. Resources for Theological Education, чијисуиздавачи P. Kalaitzidis, T. Fitzgerald, C. Hovorun, A. Pekridou, N. Asproulis, D. Werner and G. Liagre, VolosAcademy, WCC, Regnum Books International, Oxford, Volos, Greece, 2014, p. 263-272. Disponible en PDF à partir de https://icp.academia.edu/JulijaVidovic/Papers.)

Comme le montre la phrase: "le fait est que, si chaque dénomination contient seulement une partie de la foi chrétienne, l'Eglise orthodoxe contient la totalité et la plénitude de la vraie foi 'qui a été transmise aux saints une fois pour toutes' (Jude 1:3).", le but de st Nikolaj est avant tout de convaincre les heterodoxes de retourner a la totalite et la plenitude de la vraie Foi. Et il sait parfaitement, comme le montrent maints autres de ses propos, qu'est-ce qui les en empeche, a savoir leurs heresies. Si devant cette assemblee du COE en 1954 il tient se langage, cela ne signifie aucunement qu'il est en contradiction avec St Athanase le Grand. Simplement il parle en missionaire - avec peu de resultats d'ailleurs, car ses auditeurs encore et encore se bouchent les oreilles et vont dans la direction opposee. On est en 2017 et les paroles de St Nikolaj ne les ont pas encore atteints....

Je vous trouve un peu dure Justine, et surtout très péremptoire dans vos propos.
Que savez-vous de l'effet produit par les paroles de saint Nicolas sur les participants à cette conférence ? Rien sans doute...
Alors ne jugez pas trop vite. La parole du juste marque le coeur de ceux qui l'écoutent.Je suis moi persuade que les interventions orthodoxes ont beaucoup d'influence depuis des décennies sur les "chrétiens" qui les entendent. Ce n'est pas parceque les conversions ne sont ni bruyantes ni spectaculaires qu'elles n'ont pas lieu !

De l'effet des paroles de Saint Nikolaj sur ses auditeurs nous renseigne le fait suivant: quelques annees apres le discours en question, le COE decida qu' aucune "eglise" membre n'aurait le droit de revendiquer etre en possession de la totalite de la Verite, toutes n'en possedant qu'une partie, l'Eglise Orthodoxe comprise. Et toute l'ideologie du PSE dans tous ses documents depuis lors se resume en ce mantra: toutes les "eglises" du COE, heretiques et orthodoxes melees, forment ensemble l'Eglise Une, Sainte etc. - o le blaspheme!

"Un nom nous réuni et nous rapproche - Jésus-Christ,"

" le but de st Nikolas est avant tout de convaincre les hétérodoxes de retourner a la totalité et la plénitude de la vraie Foi." Évidement! Et pour cela il n'y a que DEUX CHOSES À FAIRE:
SE RENCONTRER ET PARLER, SE RENCONTRER ET PARLER, SE RENCONTRER ET PARLER... Et c'est bien l'exemple que nous montre St Nicolas en devenant l'un des fondateurs du mouvement œcuménique depuis la première conférence de « Foi et Constitution » (Lausanne en 1927) jusqu'à cette AG du COE où son intervention, 18 mois avant de s'endormir dans le Seigneur, constitue un véritable testament spirituel malgré qu'en est ceux qui essayent à toute force de travestir sa pensée...

Et je suis tout à fait d'accord avec vous, bien cher Irénée, que l'effet produit par les paroles de saint Nicolas, et plus généralement par ces rencontres, est probablement bien plus important que les quelques manifestations bruyantes constatées ici ou là. Il est déjà certain que les délégations orthodoxes à ces réunions ont repris sa ligne directrice, jusqu'au concile de Crête qui cite la "déclaration de Toronto" (1950) qu'il avait largement inspirée. Et Mgr Hilarion de Volokolamsk, porte-arole de l'Église russe, explique après la Xème assemblée COE à Pusan (République de Corée, 2013) "Nous ne nous engageons jamais avec qui que ce soit dans la voie des compromis. Mais rappelez-vous la parabole évangélique sur le semeur. Lorsque nous jetons la semence, nous ne savons jamais si elle tombera sur la pierre, sur les ronces, ou si les oiseaux la déroberont, où encore si elle tombera sur une terre fertile. Dans la salle des sessions plénières du COE étaient présentes environ 2000 personnes et je pense que, parmi elles, il y en a un certain nombre dont le cœur est justement un terrain fertile. Elles rapportent dans leurs Églises ce qui a été dit, racontent ce qu’elles ont entendu." (http://orthodoxie.com/interview-du-metropolite-hilarion-de-volokolamsk-au-sujet-de-la-xeme-assemblee-du-conseil-oecumenique-des-eglises-a-pusan/

@Irénée

Ce que vous dites est juste par ailleurs, mais force est de reconnaître que pour le COE, les résultats parlent d'eux-mêmes.

Je prie les lecteurs de m'excuser pour la faute de français grossière dans la dernière phrase du 1er paragraphe de mon commentaire 71. Il faut lire "malgré qu'en AIENT ceux qui essayent à toute force de travestir sa pensée..."

Et, pour le fond, je souligne encore la formule de Mgr Hilarion qui confirme bien ce que nous pensons, Irénée et moi: "...je pense que, parmi elles, il y en a un certain nombre dont le cœur est justement un terrain fertile. Elles rapportent dans leurs Églises ce qui a été dit, racontent ce qu’elles ont entendu."

@Tchetnik
Vous avez sans doute raison pour le COE en tant qu'institution.
Mais je parlais plutôt de ce qu'a pu produire la rencontre entre certains saints (ou personnalités de grande qualité spirituelle) orthodoxes participants à l'activité du COE avec de nombreux délégués hétérodoxes. J'ai pu constater de très nombreux exemples d'une vision du christianisme transformée après ces rencontres.

Le commentaire 66 de notre bien chère Justine nous a lancé sur un chemin de traverse - le débat sur l'œcuménisme orthodoxe qui tourne en rond de fil en fil... Je propose à ceux qui souhaitent continuer ce thème de commenter la dernière prise de position du métropolite Hilarion de Volokolamsk (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Aujourd-hui-catholiques-et-orthodoxes-doivent-temoigner-de-leur-unite_a4969.html).

Mais pour ce fil de discussion, je propose de revenir au thème de l'article: LES MARIAGES MIXTES. En effet, le commentaire 63 de Pandèlis témoigne d'une vraie réalité que nous rencontrons dans toutes les familles orthodoxes confrontées à cette situation. J'y mettrais toutefois deux atténuations:
- Dans un très grand nombre de cas, ces familles mixtes qui s'éloignent de l'Orthodoxie ne coupent pas tous les liens: elle reviennent demander baptêmes et obsèques (les "colives" dont parle Pandelis en 59), voire mariages religieux, et se considèrent donc souvent comme faisant toujours partie de l'Orthodoxie...
- Et dans d'autres cas cela va beaucoup plus loin: les enfants sont élevés dans l'Orthodoxie (j'en ai régulièrement dans mon cours de catéchisme), le conjoint catholique vient à nos Liturgies et, parfois, finit par rejoindre l'Orthodoxie (c'est, de fait, les cas de bon nombre des "convertis"* de notre paroisse!)

* J'utilise le terme "convertis", entre "", dans le sens que lui donne le père Serge Model (http://archiepiskopia.be/content/biblio/fr/Model/MissionOrthoBelg.pdf), "ces Occidentaux de souche» devenus orthodoxes", par opposition à la grande masse des Orthodoxes issus de l'émigration (parfois à la 3ème ou 4ème génération...).

A Vladimir, post 70: Celui qui a lance la discussion sur un chemin de traverse, n'est-ce pas vous-meme par votre commentaire no 60 ou vous invoquez la decision anticanonique - contraire aux canons de Saints Conciles Ecumeniques - du pseudo-concile de Crete d'abandonner la question des mariages mixtes a la discretion de tout le monde?

Cette invocation qui pouvait induire en erreur des lecteurs, appelait une mise au point, puisque ce pseudo-concile n'est pas reconnu par le plerome de l'Eglise, et votre propre Eglise, celle de Russie, a synodalement pris position en soulignant que les textes de cette reunion partielle ont besoin d'etre revus. Malheureusement, au lieu de vous corriger, vous semblez vouloir continuer a induire les lecteurs en erreur.

Restant bien dans le débat sur les mariages mixtes, je pense effectivement que le document adopté par le concile de Crête est très important. Il a été signé, à ma connaissance, par tous les évêques présents et n'a pratiquement fait l'objet d'aucune contestation sérieuse à ce jour - le synode de l'Église de Grèce vient encore de le confirmer (*); il constitue donc un socle de référence pour l'ensemble de l'Orthodoxie. On voit dans le témoignage de Pandèlis qu'il est effectivement mis en pratique jusque dans des endroits où "l'immense majorité de la population est pratiquante et non œcuméniste" et je peux témoigner, pour ma part, qu'il donne très souvent de bons résultats même dans notre environnement français pratiquement déchristianisé...

(*) Cf. mon commentaire 26 sur http://www.boursier.com/actualites/reuters/le-roux-appelle-a-la-vigilance-face-aux-actes-anti-chretiens-200009.html?fil87

A Vladimir, post 77: "le document adopté par le concile de Crête est très important. Il a été signé, à ma connaissance, par tous les évêques présents et n'a pratiquement fait l'objet d'aucune contestation sérieuse à ce jour". Cette phrase constitue une simple repetition de la propagande fanariote en faveur de ce concile faussement nomme "panorthodoxe".

A rappeler tout d'abord la prise de position officielle du Saint Synode de l'Eglise de Russie (15 juillet 2016) qui souligne que les textes adoptes a Kolymbari "n'expriment pas le consensus orthodoxe general" et ont besoin d'etre revus. Ensuite, "tous les eveques presents", cela signifie 159 sur environ 700 eveques que compte l'Eglise Orthodoxe, et dont 10 seulement avaient le droit de vote et ont vote. Enfin: "N'a pratiquement fait l'objet d'aucune contestation serieuse" - le fait est que ce texte sur les mariages mixtes a ete expressement rejete par les Saints Synodes des Eglises d'Antioche, de Bulgarie et de Georgie.

Bien chère Justine,

Pour ne pas "polluer" les échanges de ce fil consacré aux MARIAGES MIXTES, thème particulièrement important pour nous ici, je vous propose de reporter le débat sur les documents du Concile de Crête sur un fil dédié.

Je reporte donc votre post sur http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Lettre-de-l-eveque-Irenee-de-Batchka-a-propos-du-Concile-de-Crete-Pourquoi-je-n-ai-pas-signe-le-texte-du-Concile-reuni_a4834.html?com#comments et lui répond là.

Merci de votre compréhension

Années 20 en France, il y a environ 400 000 orthodoxes en France issus des immigrations russe et grecque. Années 1980, le nombre a fondu comme neige au soleil et ne sera renforcé que par la perfusion externe de la nouvelle immigration, perfusion qui ne concerne pas les Grecs au passage. Si ce nombre a fondu entre 1920 et 1980, c'est simplement que les mariages qui ont eu lieu n'ont pas transmis la foi, dont fort probablemetn, uen grande floppée voire majorité de mariages mixtes.

@Daniel

On ne saurait mieux dire.

Les familles s'acculturent, les personnes se fixent, les modes de vie se stabilisent, c'est un mouvement logique.

Si l'Eglise avait réellement fait son travail, c'est le conjoint Occidental qui serait devenu Chrétien Orthodoxe, avec une catéchèse adaptée, un discours de présentation - notamment historique mais pas que - intelligent et pertinent. Mais quand on est trop occupé à faire des blinis ou à danser...

Post 81: On pourrait ajouter: ou a s'embrasser "fraternellement" et se feliciter d' "avoir la meme foi" et d'"etre une seule et meme chose" et se livrant a d'autres zizanies ecumenistes qui otent tout discernement entre orthodoxie et heresie.

@Justine

Et encore s'il n'y avait que cela (que vous combattez à juste titre du reste)...

Je crains que chez eux, l'"oeucuménisme" aille encore bien plus loin en qualifiant de "frères" les Juifs et les Musulmans. Frères en humanité, certainement (mais à ce compte-là, les cannibales de Papouasie le sont aussi), mais certainement pas en religion.

En plein accord avec les posts 81 de Tchetnik et 82 de Justine. J'en partage totalement l' analyse sur les mariages mixtes d'un ou d'une Chrétienne Orthodoxe avec un conjoint ou une conjointe qu'on est toujours en droit de nommer hérétique, qu'il ou qu'elle soit papiste ou protestant.

En écrivant "Années 20 en France, il y a environ 400 000 orthodoxes en France issus des immigrations russe et grecque" on entend que la plupart de ces émigrés étaient Orthodoxes. Cela est justifié puisque tous étaient baptisés et mariés à l'Église, seule institution d'état-civil dans les pays d'origine. Mais pour ce qui concerne la pratique religieuse, elle était pour la plupart réduite aux manifestation d'état-civil (baptêmes-mariages, obsèques), avec les mâtines pascales en plus pour les plus fervents. Ainsi mes grands-parents m'ont rapporté cette plaisanterie qui circulait alors: "c'est curieux, chaque fois que je vais à l'église j'entends chanter 'Christ est ressuscité!' racontaient-ils..." Cette réalité est confirmée par le nombre de paroisses: il y en avait quelques dizaines dans les années 20, une centaine à peine avant la guerre, et personne ne m'a parlé de milliers de croyants à la Liturgie dominicale...

La situation n'a pas vraiment changé dans les années 80, que j'ai personnellement vécues; si le nombre de paroisses avait peu augmenté, la plupart des émigrés et leurs descendants, de mariages mixtes ou non, s'y mariaient toujours,y baptisaient, leurs enfants et y enterraient leurs parents (il suffit de relever les dates sur les tombes du cimetière russe de Ste Geneviève des Bois!) Les écoles paroissiales fonctionnaient aussi, passant du jeudi au mercredi de même que les camps d'été des association de jeunesse, avec leurs aumôniers... "La Fraternité Orthodoxe," fondée en 1971 dans la foulée du Comité inter-épiscopal orthodoxe (crée en 1967), était en plein essor dans l'espoir du prochain concile panorthodoxe. La disparition que certains prédisaient déjà se faisait attendre...

Les années 90-2000 apportèrent un changement d'échelle: le nombre de paroisses fut multiplié par 2-2,5 et de nouvelle juridictions apparurent; les baptêmes-mariages (mixtes ou non)-obsèques, décuplèrent; les Liturgies dominicales firent le plein ... Ce mouvement continu et les mariages mixtes influent peu: comme je l'ai déjà écrit, bon nombre des "convertis"* viennent de mariages mixtes: il y en a dans ma paroisse, ma famille, parmi mes amis et c'est aussi le cas pour un bon tiers des enfants qui suivent mon cours de catéchisme...

Voici donc le tableau que j'ai personnellement vécu depuis 70 ans dans un bonne douzaine de paroisses différentes à travers toute la France... Je ne prétends pas livrer là le résultat d'une étude exhaustive, mais c'est un témoignage concret, vécu, et non des idées générales puisées à des sources invérifiables.

* J'utilise le terme "convertis", entre "", dans le sens que lui donne le père Serge Model (http://archiepiskopia.be/content/biblio/fr/Model/MissionOrthoBelg.pdf), "ces Occidentaux de souche» devenus orthodoxes", par opposition à la grande masse des Orthodoxes issus de l'émigration (parfois à la 3ème ou 4ème génération...)."

Je ne partage pas la dernière réflexion de Vladimir, en ce qui concerne tout au moins la communauté grecque de Marseille et de France au sein de laquelle je vis depuis 62 ans. Je pense que cette satanée laïcité propre à la France a été et reste néfaste à ma communauté depuis 1945 à nos jours. En ce qui concerne notamment notre religion, sa pratique, et parmi tous ces facteurs, les mariages mixtes avec des hétérodoxes, favorisés aussi par cet œucuménisme latent qui règne en maître depuis cette période. Partout ailleurs dans le monde, et particulièrement en Amérique et en Australie où vivent des millions de grecs Orthodoxes, et où il n'y a surtout pas de laïcité à la Française, les mariages mixtes sont très minoritaires et l'œucuménisme laisse indifférents mes coreligionnaires grecs Orthodoxes. En France, la laïcité a favorisé les juifs depuis la fin de la guerre, et aujourd'hui elle favorise aussi les musulmans, permettant la déchristianisation du pays et le recul du papisme, de même que par ricochet celui de l'Orthodoxie. Dans ma communauté, même s'ils restent très minoritaires, on voit poindre des mariages civils de jeunes femmes issues de familles très pratiquantes avec des musulmans. C'est une catastrophe pour notre communauté qui a subit le joug et les massacres, à cause de notre fois, par les Ottommans et turcs musulmans au cours des 6 derniers siècles. Seigneur Jésus Christ Fils de Dieu aie pitié de nous pécheurs +++ Très Sainte Mère de Dieu sauve nous pécheurs

Entre 450 000 et 500 000 orthodoxes en France dans les années 20, moins de 150 000 encore de nos jours, cela s'appelle en base 10, un recul. Recul vécu aussi personnellement dans plusieurs dizaines de paroisses en France ET à l'étranger.

Les chiffres sont du reste concrets, se fondant sur les registres des églises - quand ils existent - et sur ceux de l'OFPRA pour la France.

Il suffit de voir ce que sont devenues les églises d'Ugine, de Champagne sur Seine, de Québec, de Montréal pour s'en convaincre, en sachant que ces exemples aussi bien concrets et vérifiables ne sont pas exhaustifs. Les témoignages qui parlent de quelques poignées de vieillards dans chaque paroisse sont aussi bien concrets et réels.

Le problème étant que les mariages mixtes - au demeurant logiques et difficilement condamnables en soi dans le contexte - ne sont pas la seule cause de cette désaffection, il s'en faut de beaucoup.

Cher Pandelis,

Plutôt que d'accuser la laïcité, les Musulmans ou les Juifs - la société - de nos malheurs, faudrait-il plutôt se demander comment une foi si magnifique et pure que la foi orthodoxe n'a-t-elle pas essaimé ces dernières décennies dans nos contrées?
Je ne crois pas que cela soit sociologique (et externe), mais plutôt le résultat de politiques partisanes des diverses "églises" orthodoxes.
Bien sûr l'Ennemi profite de chaque situation pour semer l'ivraie, mais il faut reconnaître que le problème vient d'abord de volontés très peu pastorales, très peu centrées sur la foi.
Au moins, les Musulmans sont simples et directes - au centre il y a la foi en Dieu et la piété - ils sont très accessibles. Chez nous, il y a de la politique à tous les niveaux et cela donne des fruits prévisibles (division, médiocrité, médisances, etc.).
Il suffit de regarder les émissions religieuses sur France2 le dimanche, pour se rendre compte de la pauvreté du témoignage orthodoxe. Nous sommes inaudibles.
Après, c'est une époque compliquée, et il faut quand même avancer sur le chemin de la foi et ne pas se décourager.

@Théophile

Il est plus que probable que Pandelis et vous ayez raison tous les deux.

Votre témoignage, bien cher Pandeli, est particulièrement précieux car la communauté grecque est bien peu présente sur ce site et nous la connaissons mal, contrairement à la communauté russe. Je partage avec vous l'opinion que la déchristianisation et la "laïcité militante" font de la France un cas très particulier parmi les pays occidentaux et représentent un défi majeur tant pour les Orthodoxes que pour les autres Chrétiens.

Mais je serais très intéressé à avoir plus de précisions sur votre vécu de cette période des 60-70 dernières années qui nous est commune, si je comprends bien. Avez-vous remarqué une nette baisse des baptêmes-mariages-obsèques? De la présence aux Liturgies dominicales? Vous parlez d'organiser "leurs obsèques religieuses et les colives" dans votre 59: cela aussi est en baisse?

Je ne connais aucun cas de mariage inter-religieux (juif, musulman, bouddhiste...) parmi les Orthodoxes russes en France (il y avait pourtant bon Nombre de Juifs parmi les émigrés russes toutes "vagues" confondues). Marseille constitue peut-être un cas très particulier? En tous cas il est absolument impossible d'envisager aucun mariage religieux dans ce cas et je rappelle dans mon article que "l’Eglise (russe) ne bénit pas les mariages conclus entre orthodoxe et non-chrétien tout en les reconnaissant comme valides et en ne considérant pas ces époux comme vivant en concubinage." C'est à l'évidence une situation différente des "mariages mixtes" dont nous parlons, acceptés par "économie" tant par l'Église russe que par les Églises signataires du document du du "concile de Crête" et célébrés à l'Église. C'est uniquement de ces derniers cas que je parle tant dans mon article que dans mes commentaires.

PS: les chiffres cités dans le commentaire 87 restent toujours sans fondements: aucune étude des "registres des églises - quand ils existent" (sic) n'a été publiée et ceux de l'OFPRA ne mentionnent pas la religion car ce serait illégal! Un historien spécialisé comme N. Ross donne, pour l'avant guerre, des chiffres clairement plus bas (http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Les-premieres-annees_a633.html) et, pour l'actualité, les chiffres des pays voisin où de telles statistiques sont autorisées - Italie, Suisse, Allemagne - montrent tous une forte progression du nombre d'Orthodoxes... Ce commentaire cite deux fermetures de paroisses en France. En cherchant on devrait pouvoir en citer UNE BONNE DIZAINE... mais en consultant l'annuaire de Cantauque (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html) on constate que, sur les 220 lieux de cultes recensés, PLUS DE CENT PAROISSES ORTHODOXES ONT ÉTÉ FONDÉES DEPUIS LA GUERRE, dont plusieurs dizaines depuis 1990. Ainsi, rien qu'à Lyon, il y en a eu 8 sur les 12 paroisses orthodoxes qui fonctionnent actuellement (dont quatre non-canoniques, Cf. https://lyon-orthodoxie.com/annuaire/.) Et je répète que, dans les paroisses que je connais, il y a des couples et des enfants issus de mariages mixtes qui non seulement pratiquent baptêmes-mariages-obsèques mais viennent aussi, pour certains, aux offices dominicaux et font suivre le catéchisme à leurs enfants (contrairement à certains couples orthodoxes que nous ne revoyons pas après les baptêmes...)

@Pandélis (86)

En fait, chez les Grecs en Amérique une grande partie des mariages sont aussi des mariages mixtes (et l'archidiocèse grec des Etats-Uis est très oecuméniste).

Ainsi, cet article de l'archidiocèse grec aux Etats-Unis indique que plus de 60% des mariages célébrés dans la juridiction sont des mariages mixtes, et ce nombre est amené à croître.

Et cela datait de 2008: "More than 60 percent of marriages conducted annually in the Greek Archdiocese of America are interfaith and this trend is becoming increasingly common, according to a report published by Christos and Mary Papoutsy, publishers of Hellenic Communications Service."

http://www.goarch.org/archdiocese/departments/marriage/interfaith/guest-writers/interfaithmarriage

Les Juifs sont aussi énormément touchés par le phénomène des mariages mixtes au passage.

Quant à l'attitude à avoir en situation où il ya peu de conjoints orthodoxes potentielles, elle est illustrée par l'exemple d'Isaac et de Rébecca. Abraham ne voulant pas que son fils épousât une païenne, se débrouilla pour trouver une femme croyante. On mentionne Isaac et Rébecca dans l'office du mariage, c'est peut-être pour quelque chose et très paradoxal de les citer en cas de célébration d'un mariage mixte car ils sont exactement l'exemple de ce qu'il faut faire et de ce que ne font pas ceux qui entrent dans un mariage mixte.

Si les chiffres de l'OFPRA et eux mentionnés par les registres des paroisses que l'on peut recroiser seraient "sans fondement", alors on se demande bien d'où Vladimir tire son chiffre fantaisiste de "300 000 à 500 000 Orthodoxes en France", vu qu'aucune statistique n'est d'avantage autorisée à indiquer la religion de nos jours...

Il se trouve que dans son livre "La Russie Fantôme", Marina Gorboff cite ce chiffre...Quand on est trahi par les siens.

L'étude de Nicolas Ross, comme on l'avait démontré, ne porte pas sur un chiffre global des Russes dans les années 1920, mais pour une autre période.

@Pandelis

La « sécularisation » est certainement une part de l’explication de cette baisse de fréquentation, mais n’explique certainement pas tout.

Cette désaffection a commencé à une époque où cette sécularisation n’était pas encore si évident d’une part et d’autre part, la sécularisation touche TOUTES les communautés religieuses, Chrétiennes en particulier, et toutes ne connaissent pourtant pas une telle désaffection en qualité comme en quantité qui touche près de 90 pour cent des fils et petits-fils d’immigrés. Ce qui prouve que les vraies et premières raisons en sont ailleurs, notamment dans une absence quasi-totale de catéchèse, une ignorance totale des réalités de la foi que les parents ne peuvent alors transmettre à leurs enfants, et dans le refus total de toute mission d’évangélisation, d’instruction auprès du peuple de la nation accueillante comme auprès des immigrés couplé à une folklorisation de la mission de l’Église à laquelle on fait jouer des rôles de conservatoire de traditions ethniques superficielles qui ne sont pas les siens et qui sont spirituellement comme patriotiquement du reste, contre-productifs.

Ajoutons à cette ignorance de fond qui semble délibérément entretenue au nom de considérations perverties sur la Tradition Patristique à laquelle on substitue un sous-produit de traditions populaires pas forcément inspirées, le maintien d’un ritualisme infantile sur des aspects secondaires et folkloriques de la liturgie, entre autres des langues « sacrées » incompréhensibles pour la plupart. On privilégie une forme douteuse sur le fond. Et les parents, ignorants des réalités de fond de la foi en Dieu trinitaire, ayant limité leur pratique à un ritualisme infantile, se révèlent incapables de transmettre à leurs enfants la connaissance de Dieu, ce que, en tant que parents, ils devraient pourtant absolument faire. En Bref, l’Église Orthodoxe en occident n’a produit qu’un immense gâchis assez comparable a celui de l’Education (sic) Nationale (resic) avec les mêmes immenses moyens pour produire des mégots, les mêmes complaisances, les mêmes mondanités, carriérismes…

Et pourtant les moyens existaient, les donateurs affluaient, il y avait des opportunités de bâtiments, du monde dans le églises à l’origine, une moisson à faire parmi une populations et nations locales pas si inintéressées que cela par le Christianisme et la vie spirituelle…

A Tchetnik, post 90: Je ne pense pas qu'on doive imputer ce gâchis à l'Eglise, laquelle est à jamais Sainte, par la Sainteté de la Trinité et des Saints, mais uniquement aux pasteurs-loups déguisés ou inaptes qui par la permission de Dieu occupent aujourd'hui bien des trônes épiscopaux dans le monde orthodoxe, indignes de leurs saints prédécesseurs et qui ne sauraient être identifiés à la Sainte Eglise.

J'ai reporté sur le fil approprié mon commentaire au poste 91 à propos du nombre d'Orthodoxes en France pour laisser cet échange aux mariages mixtes...:
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/FRANCE-le-dynamisme-demographique-de-la-communaute-orthodoxe-necessite-de-nouveaux-lieux-de-culte-malgre-des-moyens_a4236.html?com#last_comment

@Justine

On se comprend.

L'Eglise est parfaite comme Corps du Christ mais doit hélas revêtir des vases d'argile humains pour pouvoir accomplir sa mission de Salut et de Sanctification et ce sont ces vases qui sont fragiles et qui peuvent répandre leur contenu. Les hommes sont toujours ce qu'ils sont capables de chuter, mais heureusement, aussi de se relever, c'est même ce qui fait leur beauté.

Pour revenir sur le sujet principal, il y a bien deux façons d'aborder les mariages mixtes:

- L'acribie stricte qui les rejette et promeut le respect de la tradition biblique rappelée en 90. Mais faut-il alors priver de mariage religieux les couples qui passent outre? Les considérer comme vivant en concubinage? Cela amènerait le rejet hors de l'Église d'un très grand nombre de croyants dans la plupart des Églises ...
- L'économie permet de résoudre ce dilemme, comme le soulignent tant le document du "concile de Crête" que "La doctrine sociale de l'Église russe" rappelés dans l'article.

Et, très souvent, Dieu pourvoit à la suite, comme je l'ai écrit, tant parmi mes proches et connaissance que par ce magnifique exemple (rappelé dans l'article) qu montre le mariage mixte du grand-duc Serge Alexandrovitch Romanov avec la princesse luthérienne Élisabeth de Hesse-Darmstadt en 1884: la grande duchesse Élisabeth se convertit à l'Orthodoxie sept ans plus tard, contre l'avis de son père, devint moniale après l'assassinat de son époux, fut martyrisée en 1918 et canonisée, devenant l'une des saintes néomartyres les plus vénérées en Russie ... Les voies de Dieu sont bien souvent impénétrables!

Le mariage religieux n'est pas un droit: il est soumis à des conditions, comme toute chose. Les personnes aui ne peuvent y avoir accès et demeurent orthodoxes ne sont pas exclus de l'église comme il est écrit dans le message 96. Elles en demeurent membres, ce qui est le cas à moins qu'elles ne changent de religion. Si elles font un mariage civil, elles ne sont pas en concubinage mais mariée civilement, tout simplement, sans plus. Le mariage civil n'équivaut pas à de la fornication.

J'ai aussi des histoires de personnes engagées dans des mariages mixtes, célébrés à l'église orthodoxe au terme duquel le conjoint orthodoxe s'est converti à la religion de l'autre conjoint... Le diable pourvoit aussi très bien.

A Daniel, post 97: En Grèce, le mariage civil n'est pas reconnu comme mariage par l'Eglise, lequel est par définition un sacrement, alors que le mariage civil est simplement un acte séculier. En principe donc, les mariés civilement sont considérés comme vivant en concubinage, leur union étant dépourvue de la bénédiction de Dieu.

@ Justine (98)

Je pense que cela dépend des personnes mariées. La cérémonie du mariage orthodoxe confère la grâce pour mener à bien une vie de personnes mariées. Mais cette cérémonie est faite pour les orthodoxes (et par les orthodoxes) comme son texte l'indique, car le but du mariage est spirituel et non purement romantique. Il ne s'agit pas d'une simple bénédiction mais d'une demande de la grâce pour bâtir un foyer orthodoxe pour époux orthodoxe dont le but est de s'aider l'un l'autre pour aller au paradis en vivant une vie orthodoxe.

Prenons le cas de 2 personnes mariées non orthodoxes, mariées selon leur rite religieux ou même civilement. Ces personnes n'ont jamais été considérées dans le monde orthodoxe comme non mariées ou vivant en concubinage ou commettant un péché particulier. Ils ne commettent pas la fornication.

Si les deux conjoints mariés civilement sont orthodoxes et qu'il n'y a pas eu mariage religieux, on peut estimer qu'il ont fait le choix dommageable de se passer de la grâce divine.Il en est de même s'ils vivent maritalement sans mariage.

Si l'un des deux conjoints est orthodoxe et marié civilement avec un non orthodoxe, la situation est variable. Si le couple était formé avant l'entrée d'un des deux dansl'orthodoxie, l'église, suivant saint Paul, indique bien que l'union en question n'a pas à être rompue, ce qui veut bien dire qu'il ne s'agit pas de concubinage ou de fornication. L'aspect marital n'est donc pas nié.

Mais si en effet l'un des deux était orthodoxe avant son mariage, le mariage religieux orthodoxe ne devant être possible pour les raisons pré-indiquées, par le choix d'un conjoint non orthodoxe, il y a aussi manifestation du désir de se priver de la grâce divine.

L'Église russe et la plupart des autres Églises orthodoxes (à l'exception notable de l'Église de Géorgie) suivent effectivement les prescriptions du documents de Crête et appliquent l'économie pour célébrer les mariages mixtes et accorder ainsi cette grâce à ceux qui viennent la demander. Comme je le souligne, c'est l'une des occasion qui s'offre à nos pasteurs pour catéchiser ces couples et les nombreux exemples positifs que je connais (à commencer par celui de la sainte néomartyre Élisabeth que j'ai cité) justifient à l'évidence cette pratique.

Il y a bien entendu des échecs, des couples mixtes ou non, qui abandonnent la religion ou en changent ... Mais je pense que les bons exemples prévalent comme pour Sodome, quand l'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.»

Bonjour,

Je suis baptisé catholique. Pour me marier avec une femme orthodoxe et donc célébrer notre mariage je dois me faire baptiser de nouveau ou non?
Car il me semble qu'on ne peut pas être pas baptisé deux fois.
Merci Спасибо большое.

@ M (message 97)

Cela dépend:

- si le mariage doit avoir lieu dans une église orthodoxe qui accepte les mariages mixtes, non. Mais il y a en général un engagement à élever les enfants dans la foi orthodoxe

- si l'église orthodoxe en question n'accepte pas le mariage mixte conformément aux canons, aucun mariage ne sera célébré dans l'église orthodoxe. Si la personne non orthodoxe veut se convertir, cela se fera selon la pratique de l'église orthodoxe en question. Pour la Géorgie, c'est le baptême, ailleurs cela dépend.

Cetains optent aussi parfois pour un simple mariage civil pour commencer...

Pour être clair, c'est le recteur de la paroisse orthodoxe qui peut vous donner une réponse précise, qui dépendra de la juridiction dont il dépend dont je résume les positions au début de l'article. Il y a donc trois positions possibles:
- Le mariage mixte est accepté: aucun problème

Si le mariage mixte est refusé, il y a encore deux approches différentes
- La conversion à l'Orthodoxie se fait par une chrismation (équivalent de la confirmation catholique), suivie d'une confession et de l'Eucharistie; il me semble que c'est la pratique majoritaire car la majorité des Églises orthodoxes reconnait la validité des sacrements catholiques.
- La conversion à l'Orthodoxie se fait par un nouveau baptême: comme l'écrit Daniel, c'est la pratique de l'Église géorgienne.

On voit donc que la réponse à cette question ne fait pas l'unanimité dans l'Orthodoxie et le document adopté au concile de Crête en 2016 en laisse de fait la décisions à chaque évêque au nom de "l'économie" (cf. poste 60).

Si je comprends bien M. Vladimir, c'est à la Théologie orthodoxe (mystique et non scolastique, donc intemporelle) de s'adapter à l'esprit du monde et aux hérétiques et non l'inverse ? Lire: 2 Corinthiens 6, 14-18 & Galates 6, 12-14 CQFD !

Si je comprends bien M. Vladimir, c''est à la Théologie orthodoxe (mystique et non scolastique, donc intemporelle) de s''adapter à l''esprit du monde et aux hérétiques et non l''inverse ? Lire: 2 Corinthiens 6, 14-18 & Galates 6, 12-14 CQFD !