A propos de la situation au sein de l'Archevêché: "Ne pas répudier le patrimoine"

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Commentaires

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101.Posté par Marie Genko le 04/06/2013 09:12

Cher Irénée,

Un archevêque est normalement à la tête d'un diocèse et c'est visiblement la raison qui a poussé Mgr Serge à s'exprimer comme il l'a fait dans votre citation.

Mais l'essence de l''Archevêché à son oriigine est bien, comme l'écrit Vladimir, un ensemble de paroisses créées en Occident par l'Eglise russe pour les besoins de Russes qui y résidaient.

Un ensemble de paroissses disséminées dans plusieurs Nations européennes.

Aujourd'hui avec cette U.E. qui s'efforce péniblement de voir le jour, envers et contre les difficultés économiques etc. certains orthodoxes aimeraient voir naître un Eglise Locale d'Occident....

Nos différents Patriarcats orthodoxes ne partagent visiblement pas cette approche.
Voilà la raison pour laquelle Mrg Emmanuel a récemment proposé l'élection d'un évêque vicaire à l'ensemble de l'Archevêché, proposition qui a immédiatement été rejetée par les tenants de la création de l'Eglise Locale.

Simplement, il faut nous souvenir que si les Patriarcats ne souhaitent pas la création de l'Eglise Locale, c'est parce qu'ils ont de bonnes raison pour cela et qu'il serait sage de leur faire confiance.

Voilà aussi pourquoi je regrette tant que l'Appel du Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire n'ait pas été écouté.
Nous aurions franchi une étape dans le témoignage de l'Orthodoxie en Occident.

Mais comme le dit avec Sagesse un vieux dicton russe:
"Le train est parti"
Et nous pleurons sur nos propres décombres....

102.Posté par Vladimir:Merci pour le rappel de cet interview de Mgr Serge (93) le 04/06/2013 11:00

Christ est ressuscité!
Bien cher Irénée
Merci pour le rappel de cet interview de Mgr Serge (93). Il y a plusieurs choses très intéressantes en regardant de près:

- "Diocèse" est évidement une simplification de langage: Mgr Serge n'allait pas se lancer dans des explications de droit canon pour la PR, d'autant qu'il était alors en discussion avec Constantinople sur les termes du tomos de juin 1999 qui ne parle pas de diocèse mais précise (pt 3) "L’Exarchat Patriarcal est gouverné par un seul Evêque dirigeant, ayant le rang et le titre d’Archevêque-Exarque Patriarcal des paroisses orthodoxes russes en Europe occidentale et qui assure le lien canonique immédiat entre le Trône Œcuménique et les communautés composant cet Exarchat Patriarcal. " La dépendance d Constantinople n'est pas une primauté d'honneur, comme entre un évêque diocésain et son primat (voir la très intéressante analyse du père Saba, lien), mais bien la dépendance directe de Constantinople qui délègue les prérogatives épiscopales à son exarque.

- "J’ai donc hérité des restes de cet immense diocèse" confirme l'analyse du père Georges dans l'article commenté: "Et voilà que cette grande histoire touche à sa fin... dépérissement, voire disparition."

- "Je pense que nous devenons l’embryon d’une Eglise locale orthodoxe d’Europe Occidentale à venir, multinationale, célébrant en de nombreuses langues, mais qui apparemment aura tout de même une pratique liturgique russe" se retrouve dans la proposition prophétique du patriarche Alexis II: "la Nouvelle Métropole autonome, qui réunira tous les fidèles de tradition orthodoxe russe des pays d’Europe Occidentale, servira au moment choisi par Dieu, de creuset à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays." La proximité de ces deux idées ne m'avait jamais frappée et cela me parait démontrer l'influence de Mgr Serge sur l'élaboration du concept de cette "Nouvelle Métropole" (cf. exposé du père Nicolas dont parle aussi Marie: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vision-de-Mgr-Serge-Konovaloff-pour-l-avenir-de-l-Archeveche-des-eglises-orthodoxes-russes-en-Europe-occidentale-projet_a2811.html).

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-interview-de-l-archimandrite-Sabba-Toutounov-a-l-hebdomadaire-Expert_a3113.html

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-interview-de-l-archimandrite-Sabba-Toutounov-a...

103.Posté par Tchetnik le 04/06/2013 11:13

L'Église en Occident a existé largement avant l'Euroland et largement avant celle de Russie du reste.

L'Église locale n'est pas une chimère de théologiens effectivements discutables mais une réalité historique et une nécessité évangélique. Les autres juridictions ont été créées pour faciliter l'évangélisation des peuples dans leurs espaces culturels et historiques traditionnels mais sont HS en dehors desdits espaces. La France n'est pas la Russie. Gros bon sens.

104.Posté par Tchetnik le 04/06/2013 11:16

La politique menée depuis plus de 90 ans par "les différents patriarcats" en Europe Occidentale comme ailleurs est un échec. Sur toute la ligne. Aucune évangélisation n'a été menée, y compris par rapport à leur propres peuples, qui leurs servaient pourtant de prétexte au monoethnicisme.

Il serait donc temps de changer leur fusil d'épaule...

105.Posté par Irénée le 04/06/2013 11:17

Chère Marie,
On ne peut pas ici analyser la situation complexe de l'orthodoxie en Europe occidentale... mais être évêque de Chersonnèse (ou de Comane !) en résidant à Paris ce n'est quand même pas très clair comme visibilité de l'orthodoxie !
Quand à votre paragraphe sur Mgr Emmanuel et son adjoint, la proposition ne venait pas de lui, mais du Patriarche Bartholomée, et ce ne sont pas "les tenants de la création de l'Eglise Locale" qui ont rejeté cette proposition, mais une assemblée de clercs et de laïcs qui ont souhaité que le processus d'élection d'un nouvel archevêque soit mené à son terme avant l'élection d'éventuels auxiliaires...
C'est malheureusement ce genre de fausses déclarations qui envahit la toile, et ouvre d'inutiles polémiques... et parler de décombres me semble bien peu approprié pour l'Eglise !

106.Posté par Marie Genko le 04/06/2013 14:13

Cher Irénée,

Vous avez raison, celui qui a la Foi ne peut pas parler de décombres.
Pour moi qui suis si attachée à l'Orthodoxie de mon enfance, celle que mes parents m'ont appris à aimer, il m'est difficile de la voir se moderniser et changer au gré des volontés des uns ou des autres...
Et si encore ces changements et cette modernisation avaient fait des miracles de conversion en Occident, je serais prête à lui rendre grâce!
Comme je pense l'avoir souvent écrit, je suis convaincue qu'il est impossible de forcer les consciences et, entre modernistes et traditionalistes, nous sommes tous Orthodoxes et frères en Christ.
Alors faisons un effort de compréhension les uns vis à vis des autres.
Et faisons aussi confiance à nos évêques orthodoxes présents sur le sol de France.
Je suis convaincue que ces évêques ont à coeur l'avenir des fidèles attachés à l'Archevêché!
Et quel que soit l'avenir de cette entité ecclésiale, nous pouvons lui être reconnaissants de nous avoir tous fait vivre en Orthodoxie.

107.Posté par Vladimir le 04/06/2013 17:25

Parler d'échec est, bien entendu, complètement inapproprié sans prendre en compte des objectifs. Toutes les Eglise Orthodoxes déclarent un double objectif pour leur présence en Occident:

1. Assurer la pastorale de leurs fidèles dispersés: c'est l'objectif premier qui a repris de l'importance dans les vingt dernières années avec l'arrivée des nouvelles vagues migratoires d'Europe de l'Est et du Moyen Orient. Il est en général bien rempli, les migrants trouvant auprès des paroisses existantes accueil et prières dans leur langue, catéchèse et sacrements...

2. Témoigner pacifiquement de l'Orthodoxie: là aussi on ne peut parler d'échec, les contacts et échanges démontrant une meilleure connaissance les uns des autres et une pénétration des idées orthodoxes chez les Catholiques et les Anglicans (patristique, vénération des icônes, esychasme...). Les conversions de masse (prosélytisme) n'ont jamais été l'objectif d'aucune Eglise (nous ne sommes pas des Témoins de Jéhovah ou des Mormons), mais là non plus on ne peut parler d'échec: si le nombre de fidèles convertis reste faible, celui des clercs, moines et évêques est proportionnellement très significatif, ce qui caractérise bien une dynamique, et surtout le succès de la pénétration doctrinale chez les plus croyants.

Ainsi, bien cher Tchetnik, s'il y a échec, ce n'est que par rapport à des objectifs qui vous seraient très personnels, et ce ne serait alors qu'un échec personnel...

Christ est ressuscité!

108.Posté par Daniel le 04/06/2013 21:13

Je ne pense pas que la pastorale auprès des fidèles émigrés soit un grand succès!

Après les vagues d'émigrations russes et grecques, le nombre des fidèles orhodoxes a fortement décru, signe d'un non renouvellement de cette première immigration. Il y a peut-être des considérations démographiques (peu d'enfants?) mais aussi le fait que ces fidèles ou leurs enfants ont cessé d'être orthodoxes de façon fort massive. Je connais une ancienne paroisse à Marseille, grecque, où jadis la foule débordait sur le trottoir qui a finalement fermé récemment faute de fidèles! Être incapable de renouveler les générations d'orthodoxes "ethniques" est en soi une manifestation criante d'échec de cette pastorale... L'effectif des fidèles émigrés ne survit que sous perfusion!

Quant à ce qui est le rôle de l'église, il me semble que quelqu'un d'assez important a dit: "Allez, de toutes les nations faites des disciples etc". De ce point, de vue excepté des petites tentatives à droite, à gauche, individuelles mais aussi parfois promues par les évêques, on n'a pas vu grand chose de remarquable en 100 ans! L'église orthodoxe ne cherche pas le prosélytisme, à savoir la conversion de masse! Mais le jour de la Pentecôte ce furent 3 ou 5 000 personnes qui furent reçues en bloc! Aujourd'hui ce serait difficile... mais le but premier est bien la mission, c'est le Christ lui-même qui y appelle et pas Tchetnik!

109.Posté par Tchetnik le 04/06/2013 21:30

@Vladimir

(mais qu'est ce qu'il vient encore chercher la marave, celui-là...)

Vous devenez assez fatiguant avec vos attaques Ad hominem.

Ce d'autant plus que vous ne me connaissez pas personnellement.

Manifestement, vous ne connaissez pas plus la RÉALITÉ spirituelle de l'Église...que bien des interlocuteurs vous ont déjà assez souvent rappelée.

En l'occurence, l'objectif de TOUTE église est d'apporter le Salut aux hommes et de témoigner de l'Évangile auprès de TOUS les hommes qui se trouvent autour d'elle. AUCUNE église n,a JAMAIS été créée pour ne s'occuper que d'un groupe ethnique, surtout quand il se trouve en dehors de ses frontières.

Premier échec: avoir maintenu une position ethnocentriste fondamentalement antiévangélique. je vous rappelle pour mémoire que dans ce livre que les vôtres ne lisent pratqiement jamais, le Christ enjoint à évangéliser les nations.

De plus, de 400 000 Russes présents en France en 1920, sans oublier les centaines de milliers de Grecs, on arrive à un résultat dérisoire, qui ne se maintient uniquement grace à la perfusion des nouveaux arrivants.

Deuxième échec: Les descendants des votres ne viennent plus à l'église pour 90 pour cent d'entre eux.

je comprends que votre caractère un peu bisounoursien vous entraine à refuser la réalité des faits, mais quand même...il faudrait mûrir un peu.

En l'occurence, je ne parlais pas de "conversions de masse" mais entre les TJ auquels vous assimilez mes propos avec votre coutumière malhonnêteté et cette prete gigantesque, il y a quand même de la marge...

110.Posté par Tchetnik le 04/06/2013 21:42

C’est bizarre car ni les Catholiques, ni les Protestants Évangéliques ne sont des TJ….

Pourtant, en Chine, ils font des scores de snippers…Alors que l’église Orthodoxe s’y caractérise par sa quasi-absence (en dehors de deux-trois opérations médiatiques en Mandchourie…).

Il va falloir trouver une explication au phénomène, ce qui va être révolutionnaire.

Une explication honnête, ce qui va l’etre encore plus de Vladimir.

111.Posté par Daniel FABRE le 05/06/2013 06:51

Daniel et Tchetnik ont me semble-t-il bien raison, c'est échec et échec et Vladimir vous prenez vos désirs pour des réalités..... c'est fou comme vous ne voulez pas croire les personnes qui vous le disent et sont les premières concernées....
OH Marie ! comme vous êtes bonnes ! pour moi je ne crois pas une seconde que l'ambition de la majorité des Evêques en France soit le bien être de leurs ouailles.......! déjà j'en veux pour preuve leur méconnaissance absolue des personnes qui sont dans leur diocèse, la rareté de leurs visites contrairement à ce que demande le droit canon dans les paroisses....." pauvres " et de cela je témoigne

112.Posté par Marie Genko le 05/06/2013 10:55

Cher Daniel Fabre,

Merci pour votre gentil message 111.

Je vous assure que vous vous méprenez au sujet des évêques orthodoxes présents en France.
Le peu que je les connaisse, j'ai pu voir combien ils sont débordés.
Les questions administratives les accablent et en plus des voyages nécessaires chez leurs patriarches respectifs, ces pauvres évêques sont responsables de leur propre paroisse et de toutes celles qui dépendent d'eux aussi.

Vous parlez d'échecs et d'échecs en ce qui concerne l'apostolat des orthodoxes....?

Je ne peux parler que de ce que je connais, c'est à dire l'Orthodoxie des émigrés russes.
Et je peux témoigner des choses suivantes:

1/ L'Eglise de Russie a été particulièrement missionnaire au courant du XIXème siècle, notamment aux USA et en Chine
2/ la priorité des Russes arrivés en France en 1920 était de survivre....églises comprises.
3/ jusqu'au milieu du siècle dernier, il ne serait venu à personne l'idée d'évangéliser sur une terre traditionnellement catholique!
4/ Ce n'est qu'à la suite de Vatican II et à cause du recul de la Foi catholique en Occident que les Orthodoxes, inspirés par quelques théologiens, comme le Père Alexandre Schmemann, ont pris conscience de la nécessité du témoignage orthodoxe.
Et cette nécessité n'est devenue consciente dans l'esprit des Orthodoxes que très progressivement depuis les trente ou quarante dernières années....
Les choses ne se font pas du jour au lendemain et si la critique est facile...le témoignage orthodoxe n'avance que lentement... Probablement à cause de la pauvre qualité du témoignage qui est le notre...
Mais ce n'est pas en nous invectivant les uns les autres que nous ferons avancer les choses!
Relisez le message 107 de Vladimir, il est très positif et je le suis complètement.

Avec toute ma fraternelle amitié Marie

113.Posté par Nicodème le 05/06/2013 16:49

En somme , vous préférez qu'on laisse des gens massacrer les belles polyphonies "orthodoxes" parce que , eux , ils seraient chrismés et vaccinés ,même s'ils chantent faux , plutôt que de laisser des gens qui ont une compétence musicale et chorale , assurer les pièces polyphoniques , normalement de toute beauté , mais hélas , trop souvent massacrées , ne serait-ce que parce que descendues une tierce mineure (au moins) , parce qu'on n'a plus de sopranes dignes de ce nom ? J'ai vu un type être bombardé chantre alors qu'il sort des sons mixés entre la voix parlée et la voix chantée . J'ai vu un type être nommé diacre alors qu'il chante au moins une quarte en dessous de ce qu'il faudrait pour embrayer avec le choeur . J'ai vu des gens défendre avec une agressivité inouïe la notation ancienne des neumes , alors qu'ils chantaient faux comme des casseroles , et que le "kto" de service (moi en l'occurrence , puisqu'il fallait bien me mettre une étiquette) , s'épuisait à leur montrer combien la notation moderne était plus riche , plus exacte , plus compréhensible PAR TOUS . J'ai vu le père Gouze , compositeur et adaptateur génial être accusé de plagiat alors qu'il a passé sa vie à faire rentrer le génie musical "orthodoxe" ds l'Eglise latine , tout en étant systématiquement boycotté par l'appareil , le même appareil qui a détruit la liturgie sous prétexte "du" concile , mais passons ...
D'ailleurs , d’une façon générale , qu'est-ce qu'un orthodoxe ? un ignare qui ne connaît que les cierges et les icônes , qui n'a jamais ouvert un évangile et qui ne sait qu'une chose c'est qu'on peut massacrer l'autre à cause du "filioque" , mais qui aura été chrismé , etc... ou un homme qui lit les Ecritures , qui étudie les Pères , même ds des ouvrages de vulgarisation , qui chante juste , mais qui n' a pas encore été "chrismé" ? Car définitvement étiqueté kto ... Ce qui fait le chrétien "orthodoxe" , c'est l'adhésion aux vérités du Credo de Nicée-Constantinople , rien d'autre . Et , à cet égard , il n'y en pas beaucoup .

Voyez-vous , la première question que devraient se poser les clercs et les apparatchiks des paroisses ortho (mais c'est pareil chez les ktos , sauf que là ce sont des mémés anti-mecs ) , c'est le nombre de cœurs sincères qu'ils ont fait fuir , et définitivement fuir , par leur manque total d'amour .

114.Posté par Daniel le 05/06/2013 16:58

Quelques précisions historiques. La prise de conscience du besoin d'évangéliser est antérieures à Vatican II et au Père Alexandre Schmemann. On peut en voir des traces dans divers événements:

- la création de la confrérie Saint Photius en 1925
- les tentatives et errements de l'ECOF avec parfois l'appui d'églises orthodoxes
- le passage de Saint Jean de Shangai en France qui a poussé à la vénération des saints locaux

Mais cela a été assez modeste faute en partie de volonté épiscopale et pour des raisons . Il y avait en certains lieux (ce fut le cas en Italie) un accord pas si secret que cela pour refuser les catholiques voulant devenir orthodoxes, diplomatie oblige. Un des effets négatif fut de promouvoir les églises orthodoxes exotiques...

115.Posté par Daniel le 05/06/2013 20:54

@ Nicodème

Chacun sait que la principale qualité du diacre est
de chanter juste et qu'on va à l'église comme au concert

116.Posté par Marie Genko le 05/06/2013 21:28

Cher Nicomède,

Quelle chance inouïe d'avoir une oreille musicale!
Vous en rendez-vous seulement bien compte?
Comme je vous envie!
Je comprends aussi qu'un choeur qui chante faux vous soit parfaitement désagréable!
Pourtant il permet, comme je l'ai entendu souvent à la crypte de la rue Daru, à beaucoup de bonnes volontés de participer plus activement au déroulement de la Liturgie!
Je pense que votre message se réfère aux messages précédent concernant la paroisse de Pau?
Je peux rappeler à ce sujet qu'à la cathédrale de la rue Daru c'était un choeur de proffessionnels qui a chanté durant plusieurs années.
Si mes souvenirs sont exacts, ce fut le cas jusqu'à l'émigration russe de 1920 qui fonda un choeurs fait de paroissiens orthodoxes.
En espérant vous lire à nouveau sur ce blog.
Avec toute mon amitié Marie

117.Posté par Irénée le 06/06/2013 15:40

@Nicodème
Juste quelques précisions :
Etre orthodoxe, ce n'est pas exclusivement confesser le credo de Nicée-Constantinople. La confession de la foi ne se limite pas à cela... mais le plus important c'est bien de se nourrir de la prière et des sacrements de l'Eglise. Et il ne s'agit pas de caricaturer comme vous en séparant les "chrismés" des autres ! c'est la participation à l'eucharistie qui nourrit spirituellement les chrétiens, vous le savez sans doute parfaitement, mais vous préférez le ton ironique ! la sincérité n'est pas suffisante malheureusement !

Disant cela, je ne prétend pas que les orthodoxes soient meilleurs que les autres ! bien au contraire ! mais les péchés et les imperfections des hommes ne relativisent pas la Vérité.

Enfin, j'ai déjà écrit que je préfère voir nos églises occuper des garages de banlieue que de vénérables cathédrales, à condition qu'elles soient fidèles à l'orthodoxie. J'ajoute que je préfère aussi une Liturgie accompagnée d'un seul chantre qui fait de son mieux, plutôt que d'avoir un choeur polyphonique certes performant, mais qui chante à l'église orthodoxe comme d'autres font du chant renaissance anglaise ou du gospel... et je ne parle pas des "mercenaires" !
J'espère ne pas être trop brutal dans mes propos, mais encore une fois la vie en Eglise n'est pas une question de qualités ou de défauts des personnes, mais la question est bien de savoir où est la Vérité... au delà du Christ qui est lui "Le chemin, la Vérité et la Vie..."

118.Posté par Clovis le 08/06/2013 16:58

Je regrette beaucoup l'influence de l'opéra italien dans les chants liturgiques, aucun recueillement, des gloussements grandioses, surtout s'il y a des femmes. Fort dommage. Saint Séraphin de Sarov en son temps regrettait déjà les chants "à l'italienne" en dépit de la vraie tradition du chant liturgique.

@ Daniel et Nicodème, cela ne gâche rien si le diacre à une belle voix, après il y a la manière de s'en servir à bon escient cf Saint Spiridon. ;-)
Mais allez dans les monastères en Russie cher Daniel et vous entendrez des diacres (hiérodiacres pour le coup) qui ne sont pas recrutés pour leur voix de stentor, et je ne cache pas que la prière et la profondeur des invocations y gagnent beaucoup.

Ayant été hier à Notre Dame de Paris pour la vénération de la Couronne d'Epines avec les archimandrites et prêtres de la laure de Kiev, je dois dire que nous sommes là encore quand même mieux lotis que les catholiques qui ont tout perdu du chant et de l'art de psalmer. Les grandiloquantes orgues avaient peine à cacher la pauvreté du chant, si bien théologique qu'h'armonique. Et je ne parle pas de l'aube bleu telecom (ou edf si vous voulez) du chantre, du gospel moins bling bling. Sans compter la chorégraphie pour le Notre Père...

119.Posté par Daniel le 08/06/2013 22:05

@ Clovis

Mon commentaire 115 à destination de Nicodème était bien évidemment ironique. Saint Etienne, premier diacre, ne fut pas sélectionné pour ses qualités vocales. J'ai aussi en aversion la musique italo-polonaise et je préfère le znamenié, musique dérivée du byzantin mais bien russe...

120.Posté par Clovis le 09/06/2013 21:33

@ Daniel
J'avais bien compris, rassurez-vous ;-)