Communiqué de l’Administration diocésaine du 17 janvier 2013: Son Éminence, le Métropolite Emmanuel de France est officiellement nommé Locum tenens de l’Exarchat Patriarcal du Trône Œcuménique

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Commentaires

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51.Posté par Irénée le 04/02/2013 09:14

Dans le Tomos Patriarcal de 1999, établi par le Patriarcat de Constantinople pour faire suite aux demandes de Mgr Serge, je ne vois nulle part la moindre référence au caractère "provisoire" évoqué par plusieurs personnes sur ce fil...

Le texte de 1931 comportait bien lui le terme provisoire...

On pourrait donc en déduire que ce qui était provisoire en 1931, a été considéré, suite aux échanges entre Mgr Serge et le Patriarche Bartholomée, comme la création d'un archevêché-exarchat définitif... tout au moins jusqu'à ce que la question de l'organisation de ce qu'on appelle improprement la diaspora soit réglée...

Une dernière remarque sur l'argument historique de Marie dans le message 50 dans son dernier paragraphe :
Avec ce genre d'argument, les Arabes pourraient revendiquer la moitié de l'Espagne, et Rome une bonne partie du Maghreb ! Ou plus récemment les chrétiens de Palestine pourraient légitimement revendiquer la moitié de l'Etat d'Israël !
Nous parlons ici de la vie de l'Eglise, pas de géopolitique ou de patrimoine immobilier.

52.Posté par Vladimir @Tchetnik le 04/02/2013 09:42

Bien cher Tchetnik,

Je trouve dommage que vous opériez exclusivement avec des clichés largement éculés au lieu de regarder la vérité des faits établis:

- "... certaines églises très célèbres construites il y a plus de 100 ans "par des aristocrates Russes pour des aristocrates Russes" (qui passaient d'ailleurs plus de temps au casino qu'à l'église) ne sont aujourd'hui plus fréquentées que par quelques personnes à majorité non-russes"

C'est un tissu de contre-vérités: il suffit de voir que ces membres de la haute société russe ont laissé en Occident des églises et non des casinos! Je connais la biographie de certaines familles qui prenaient leurs quartiers d'hiver à Biarritz (dont la grande duchesse Xénia, sœur de l'empereur) : ils ne semblent pas être jamais entrés au casino, par contre les vases sacrés de l'église portent leur nom de donateurs. L'église est toujours remplie de fidèles originaires de Russie, Ukraine, Géorgie…, nouveaux arrivants ou descendants, les français de souche se comptant sur les doigts, et la situation est la même dans toute les paroisses de France que je connais. (Il y a toutefois des situations différentes dans les quelques communautés constituées depuis la fin du XXe siècle, c'est pourquoi le critère "avant la révolution" que propose Marie ne me parait pas pertinent).

- L'image de "réserve indienne" ne convient pas du tout à la situation de l'Église Russe au vu de sa doctrine et de ses actions:

DOCTRINE: " L’Église orthodoxe russe "s’est toujours efforcée de permettre la consolidation des communautés orthodoxes vivant dans la diaspora, et aussi de faire murir, avec le temps, les conditions indispensables à l’octroi à celles-ci de degrés croissants d’autonomie ecclésial : autonomie locale, autonomie, autocéphalie" (exemple autocéphalie de l'OCA en 1970)" déclare officiellement Mgr Hilarion de Volokolamsk, porte parole autorisée de l'EOR (lien).
ACTIONS: Et les faits concrétisent ces paroles: c'est l'Eglise russe qui traduit les premiers textes liturgiques en anglais en Amérique, célèbre les premiers offices en français en France, accorde l'autocéphalie de l'OCA, unique "Eglise orthodoxe américaine pour les Américains" à ce jour (dixit son précédent primat), et la patriarche Alexis est le seul, à ma connaissance, à avoir évoqué "le creuset pour l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays." Tout cela illustre "la politique qu'à toujours suivi le Patriarcat de Moscou dont le but canonique et missionnaire a toujours été une Eglise pour les Américains/Occidentaux*/, fondée avec la bénédiction de l'Eglise mère et invitant tous les candidats à se joindre librement à elle" (**) qui n'a donc rien à voir avec votre procès d'intention.

J'espère avoir répondu à votre question clairement et avec des faits et documents à l’appui.

En toute amitié et en vous remerciant de vos commentaires qui me permettent de faire cette clarification (en tant que chercheur indépendant et non investi d'aucune mission par aucune autorité!)

*Mot rajouté par VG
(**) P. Jean Meyendorff; nécrologie du p. Alexandre Schmemann annexée à l'édition russe du Journal, après une 1ère publication ds St Vladimir's Theological Quarterly, 28, 1984, pp 3-10. Traduit du russe par V. Golovanow

http://www.mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/

http://www.mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/

53.Posté par Vladimir : Le tomos de 1999 le 04/02/2013 10:42

Le tomos de 1999 mentionne expressément "en accord avec les décisions du Patriarcat Œcuménique du 13 février 1931", lesquelles parlent bien de "provisoire" et de "circonstances exceptionnelles". Et c'est indispensable car ce sont les seuls éléments pouvant rendre la situation acceptable canoniquement. Une fois ces éléments enlevés, nous somme face à un changement de primat sans son accord: la situation est devenue clairement anticanonique - comment le justifier?

54.Posté par Volkoff : Article 41. Conditions d’éligibilité et Article 42 le 04/02/2013 11:03

"Le Conseil de l’Archevêché décide la convocation d’une Assemblée Générale Extraordinaire" Article 41. Conditions d’éligibilité et Article 42

Ayant l'âme procédurière:
L'article mentionné ne précise pas les délais de la publication de liste des candidats agréée par Constantinople. Ni comment se déploie le débat autour de cette liste avant la tenue de l’Assemblée? Ce n'est pas sans importance. Et la glasnost, alors?

En me promenant à travers l'internetique jungle je tombe sur des graffitis désopilants mettant brutalement en cause la nature profondément démocratique du patriarcat de Moscou , de l'Assemblée des évêques, de l'Assemblée préconciliaire, des modalités de la convocation, de la tenue et du mandat du Concile local!
Tout juste si ces Fouquier Tinville de 1917 (?!) ne se mettent pas à crier à une sorte de calque ecclésial de "la verticale du pouvoir"....

Une simple question à ces barbouilleurs qui se lancent dans des tartarinades quant au monopole conciliaire, libéral, ouvert, accueillant et cordial des structures Daru: l'adhésion aux paroisses de cette entité est bloquées, les listes des paroissiens sont verrouillées avec trois sécurités. Question: le verrouillage de l'adhésion aux paroisses Daru est-il en quoi que ce soit compatible avec l'esprit et la lettre du Concile 1917-18?

Je me sens exclu et malheureux de l'être car ma tentative de m'inscrire sur les listes électorales Saint Alexandre de la Neva se sont heurtées à un NIET stalinien.

Avec des paroisses à composition "entre nous", interdite aux malheureux bessarabiens et aux infortunées femmes de ménage débarquées de Voronej de quel esprit conciliaire peut-il s'agir?

A quel droit romain peut-on se référer en privant de saints sacrements des personnes âgées dont la seule faute aurait été d'agir en démocrates respectueux de l'esprit et de la lettre de la Loi? Les dits aboyeurs n'hésitent pas à accuser de cannibalisme l'évêque d'Arkhangelsk qui ne fait que modestement combattre le "rénovationnisme kochetkovien" du prêtre Ioann Privalow (le verrons nous bientôt dans la Daru crypte?)
Pardonnez moi de m'être laissé emporté...

http://www.exarchat.org/spip.php?article63

55.Posté par Marie Genko: Vladimir, les conseils des autres paroisses sont moins verouillées par ceux qui souhaitent les garder loin de l'omophore de Moscou le 04/02/2013 11:15

Cher Vladimir,

Merci pour votre réponse à Tchetnik, j'adhère tout à fait à ce que vous venez d'écrire au sujet des Russes en France avant la révolution.
Ce sont hélas les gens qui manquent de sérieux qui sont toujours pointés du doigt en oubliant la majorité moins visible et moins bruyante.

Lorsque vous écrivez qu'il est difficile de circonscrire les limites du diocèse russe aux paroisses existant avant la révolution, vous avez certainement raison, car beaucoup de paroisses ont été créés justement par des Russes pour leurs familles et leurs amis dans des lieux donnés.
L'exemple que vous donnez de votre propre paroisse est tout à fait pertinant.
Ces paroisses se sont scindées en l'EORHF et Archevêché du métropolite Euloge, selon les sensibilités politiques des paroissiens de l'époque.
J'admets qu'il faudrait dans un soucis d'appréciation équitable que des personnes compétentes reprennent la description de la composition de l'archevêché bien plus tard.

C'est un peu par facilité que j'ai parlé des églises contruites avant la révolution, parce que c'est justement à cause de ces églises que nous avons connu, et connaissons encore, de douloureux procès ces dernières années!

Les conseils des autres paroisses sont moins verouillées par ceux qui souhaitent les garder loin de l'omophore de Moscou, et c'est probablement la raison pour laquelle il vous a été possible d'obtenir un changement de juridiction pour votre propre paroisse en 2007.

Avec toute mon amitié Marie

56.Posté par Marie Genko: Je ne doute pas un instant, que de nombreuses paroisses de l'archevêché voudront demander à dépendre d'un évêque auxiliare de Mgr Emmanuel le 04/02/2013 11:31

Cher Irénée,

Pardonnez-moi si ce que j'écris vous semble stupide!

J'essaye de comprendre par quel moyen nous, Orthodoxes de France, membres de l'Archevêché des églises russes d'Europe occidentale, pouvons contribuer par notre réflexion à mettre tout le monde d'accord!

Vous avez parfaitement raison, les limites géopolitiques sont extrêmement fluctuentes et nous sommes bien obligés de les admettre dans le courant de l'Histoire.

Mais l'Eglise n'est pas une entité politique, l'Eglise est soumise à des Canons précis, et nous sommes aujourd'hui bien placés pour constater que la trangression de ces Canons entraîne des souffrances et des scandales qui éclaboussent notre Foi orthodoxe!

Il me semble qu'il n'est jamais trop tard pour revenir dans le droit chemin!

Observons les Canons, qui nous disent que le diocèse fondé par l'Eglise de Russie doit lui revenir et voyons ensuite comment les paroissiens et les clercs réagiront.

Je ne doute pas un instant, que de nombreuses paroisses de l'archevêché voudront demander à dépendre d'un évêque auxiliare de Mgr Emmanuel.

Et il me semble que cela sera très bien ainsi puisque, toujours d'après nos Saints Canons, Sa Sainteté Bartholomé ne doit se faire représenter que par un seul évêque en un lieu donnné !

Avec toute mon amitié Marie

57.Posté par Mischa : @@ Marie et Volkoff "les listes des paroissiens sont verrouillées" le 04/02/2013 13:14

Спасибо мадам Генко за перевод моего комментария № 42

То что касается Marie " , les conseils des autres paroisses sont moins verouillées" и Volkoff "les listes des paroissiens sont verrouillées"
Я уже писал когда-то, что один мой знакомый пытался записаться в маленький приход Архиепископии ( в Париже), но ему сказали, что он не может этого сделать, Потом он выснил, что после перехода Собора в Биаритце и храма в Лионе, Архиепископ (вместе с Советом) разослали сиркуляр, что каждая кандидатура поданная даже в маленьком приходе- должна проходить особую Комиссию в Архиепископии на Дарю, и потом уже будет "спущена" в приход.
То есть рассмотрение непосредственное кандидата на месте - запрещено.

Может быть настоятели приходов Архиепископии сохранили это распоряжение? (кажется в 2005?)

58.Posté par Tchetnik @Vladimir le 04/02/2013 14:44

@Vladimir.

Je suis navré que, pour vous, la RÉALITÉ des faits, constatée et référencée soit qualifiée de "contre-vérité" et que quelques exemples marginaux servent d,arbre qui cachent une forêt que tous les témoignages de l'époque décrivent pourtant négativement à commencer par un certain Dostoievski...

De même l'abandon progressif d'églises qui se caractérisaient autrefois par leur superbe est un fait constaté in-situ.

Pour l'aspect missionaire de l'Église, je vais encore une fois vous contredire (et cela devient facile), mais non.

La situation de l'Église RUsse en Russie est très différente, avec ses paroisses qui célèbrent en langue locale ou qui accueillent des milliers de non-russes sans aucune discrimination.

Cette ségrégation existe hélas bel et bien dans les églises russes à lÉtranger, où les communautés se cristalisent sur des aspects superficiels et folkloriques pour se distinguer, n'acceptant du bout des lèvres les étrangers (qui sont pourtant chez eux`) qu'à la condition qu'ils se russisent. Les comportements, actes et dires de starostes, prêtres, moines et évêques à ce sujet sont plus qu'éloquents.
Bien présente dans l'Église Russe du XIXème siècle, présente encorfe en Russie, la mission d'évangélisation est complètement méprisée par l,essentiel des paroisses Russes à l'étranger. Fait constaté in-situ encore une fois. Quelques exemples marginaux et quelques rappels idéologiques ne changent rien à cette RÉALITÉ.

Et cela reste bien dommage car cela nuit beaucoup à la crédibilité de cette église et aux fruits réels qu'elle pourait apporter aux nations par ailleurs.

59.Posté par Daniel FABRE: c'est l'empreinte de l'Eglise, du Christ que nous devons porter au monde au sortir des Liturgies et non l'empreinte du monde et de ses coutumes qui doivent imprime le 04/02/2013 18:11

Dans le billet 58, bien que la plupart du temps mes interventions soient censurées....j'adhère tout à fait à ce que dit Tchetnik à Vladimir c'est vous Vladimir qui prenez vos désirs pour réalités, j'ai l'impression que sur ce forum on aime pas la vérité quand même il y aurait -il des dizaines de témoignages...oui les français sont des étrangers dans la plupart des paroisses des diasporas et acceptés du bout des lèvres; d'autre part, il n'y a aucune oeuvre missionnaire digne de ce nom en occident, il est préfèré critiquer les religions que de les convertir, je ne parle pas des " ronds de jambe"diplomatiques des responsables Ktos et des nôtres comme un nuage de fumée ...pour faire croire que..

Enfin pour ma part, même si j'ai des préférences d'ambiance, de sons en les coutumes et rites, je ne vais pas du tout pour cela assister aux Liturgies mais pour adorer et louer Dieu et communier au Corps et au Sang précieux de notre Seigneur Jésus Christ ! et non omettre la communion pour n'écouter que beaux discours (cfre saint Jean Chrysostome qui fait ce reproche aux fidèles) ou pour ne communier qu'aux belles, sensibles et touchantes expressions culturelles sinon folkloriques; c'est l'empreinte de l'Eglise, du Christ que nous devons porter au monde au sortir des Liturgies et non l'empreinte du monde et de ses coutumes qui doivent imprimer, impressionner l'Eglise.

60.Posté par Vladimir le 04/02/2013 18:21

Bien cher Tchetnick,

Je comprends très bien votre opinion, probablement basée sur une expérience malheureuse. Le PM compte plus de 1200 paroisses et 90 monastères disséminés dans plus de 50 pays en dehors de ses territoires traditionnels. Vous vous basez sur votre expérience dans quelques-unes de ces paroisses pour généraliser à l'ensemble, comme l'Anglais notant que toutes les Françaises sont rousses! Et aucun fait concret, aucune déclaration officielle ne retient votre attention dès lors qu'ils contredisent votre thèse pourtant absolument non étayée! C'est bien dommage car cela détruit toute la crédibilité de vos assertions.

61.Posté par Daniel: "les listes des paroissiens sont verrouillées" le 04/02/2013 18:42

Si les listes sont verrouillées, peut-être faut-il saisir demander une réponse écrite de l'association puis au besoin saisir la justice civile, si les statuts de l'association ne sont pas respectés.

62.Posté par Marie Genko le 04/02/2013 23:43

Cher Tchetnik,
Votre message 58

Je vous ai posé la question, Où, dans quel pays, sur quel contient habitez vous?
Et de quelles paroisses parlez-vous?
Vous ne m'avez pas répondu!
Je connais tout de même plusieurs paroisses dans l'archevêché et je peux vous assurer que si le Slavon est la langue liturgique de la cathédrale, les fidèles y sont actuellement, en majorité, de nouveaux arrivants, Moldaves, Ukrainiens ou Russes.
Dans la paroisse du Père Nicolas Cernocrack, à la rue Lecourbe, beaucoup de prières sont dites en Français, certains chants sont en Slavon. Le public des fidèles est plutôt divers en ce qui concerne leur origine.
Dans la paroisse de Saint Serge, il y a aussi une diversité d'origine Russes, Roumains, Français etc. pour les fidèles.
Pour la petite paroisse d'Exelmans, le père Vladimir officie en Slavon, mais les épitres et les Evangiles sont lus en Français aussi.
Dans la paroisse du Père Lambert, à Nantes, la liturgie est en Français avec certaines prières dites en Roumain et d'autres en Slavon.
Le public est complètement composite et les fidèles semblent parfaitement heureux de cette mixité de population!
Il me semble me souvenir que le Starost (marguiller) est Français?!
Dans la crypte de la cathédrale de la rue Daru la Liturgie est entièrement célébrée en français et les fidèles sont également soit Français soit d'origine russe soit autre chose....

Bref, je n'ai jamais ressenti dans aucune des paroisses de l'archevêché dans lesquelles j'ai pu aller prier aucun rejet de qui que cela soit, si ce n'est de personnes qui se tiendrait mal ou qui ne seraient pas vêtue correctement....

Je me souviens que vous vous êtes souvent plaint qu'aux USA certaines paroisses grecques était de véritables clubs etniques!
Peut-être est-ce à ces paroisses que vous faites allusion lorsque vous parlez de réserves indiennes?
En tous cas, je ne crois vraiment pas que cela soit le cas en France!

Amitiés Marie

63.Posté par Marie Genko le 05/02/2013 00:08

Cher Daniel Fabre,

Lorsque vous écrivez:

"oui les Français sont des étrangers dans la plupart des paroisses des diasporas et acceptés du bout des lèvres;"

Ce que vous écrivez est profondément attristant!

Mais peut-être aussi êtes vous un grand timide, ou un hyper sensible, qui ne veut pas s'imposer aux autres ?

Il y a des personnes qui ont la chance de se sentir chez elles partout et qui se lient immédiatement avec tout le monde et d'autres, pour lesquelles, cela est plus difficile!

C'est aussi au prêtre de votre paroisse ou à sa matouchka de s'assurer que les nouveaux fidèles s'intègrent aussi bien que possible.
Dans beaucoup de paroisses un café est organisé après la Liturgie justement pour souder la communauté des fidèles.

Je sais bien qu'en Province, vous n'avez pas comme nous un choix entre plusieurs paroisses...
Si vous ne vous sentez pas intégré dans votre paroisse, peut-être serait-ce une bonne chose d'en parler avec le recteur?

Avec mon mari nous allons souvent à la petite église de Meudon (EORHF) l'office est en Slavon, mais comme à Exelmans, les épitres et les Evangiles sont traduit en Français!
Je peux vous assurer que là aussi un effort est fait pour l'accueil des nouveaux arrivants.
Enfin il ne faut pas oublier que souvent les jeunes gens ne peuvent pas s'attarder à cause de leurs enfants qu'il faut ramener déjeuner.
Et les vieilles personnes sont elles fatiguées après la Liturgie et pressées de rentrer se reposer....

Mais avec un peu de patience et l'aide de Dieu, chacun d'entre nous doit pouvoir trouver sa place dans sa communauté paroissiale!

Avec toute mon amitié Marie

64.Posté par Tchetnik le 05/02/2013 11:50

@Vladimir

Expérience fondée en l'occurence sur les archévéchés Grecs aux Amériques, sur l'EORHF au Canada et en Europe Occidentale, sur effectivement quelques églises de MK en France, en Italie et en Allemagne, ainsi que sur des églises Grecaues et roumaines en France, Allemagne comme au Canada.

Ce n'est pas exhaustif, on est bien d'accord, mais cela commence à faire beaucoup....

on tire des conclusions définitives de sondages certainement moins exhaustifs encore.

Par ailleurs, j'ai récemment lu sur cette fameuse "émigration" en France un livre signé du Prince Obolenski. (ses mémoires en fait).

Édifiant. Mais involontairement.

65.Posté par Vladimir le 05/02/2013 16:47

Bien cher Tchetnick,
Merci beaucoup pour ces précisions. Comme je le subodorais, vos informations, comme celle de Denis Fabre, ne proviennent que marginalement de paroisses de l'Eglise russe et ne peuvent donc concerner son "message", comme vous l'écrivez. Vous n'avez simplement pas eu l'occasion de voir ces très nombreuses communautés (plus de 800 paroisses et plus de 50 monastères dans 57 pays de "l'étranger lointain"(*) pour corriger les chiffres erronés de mon commentaire précédent dus à une imprécision de traduction) qui célèbrent totalement ou partiellement en langue locale et accueillent russe et non-russes sans aucune discrimination. Sa doctrine, que je rappelle inlassablement, diffère probablement des autres Eglise locales puisqu'elle est la seule, à ma connaissance, à affirmer qu'elle "s'efforcer de permettre la consolidation des communautés orthodoxes vivant dans la diaspora, et aussi de faire murir, avec le temps, les conditions indispensables à l’octroi à celles-ci de degrés croissants d’autonomie ecclésiale". Avec l'exemple concret de l'OCA pour démontrer la réalité de cet engagement…

Mais pourriez-vous me dire à que livre du Prince Obolenski vous faites référence. S'il s'agit de "Bread of Exile" cela ne me parait pas très approprié à notre débat…

(*) Notion couramment utilisée en Russie pour les pays hors ex-URSS, ces derniers faisant partie de "l'étranger proche"

66.Posté par Daniel FABRE: le prêtre aussi faisait l'effort de presque tout doubler les paroles de célébration en français le 05/02/2013 18:04

@ Marie, d'abord nous fréquentions un paroisse grecque à Montpellier, là aucun problème de langue et d'intégration, ensuite une paroisse roumaine et là bien que mon épouse soit d'origine roumaine et que le prêtre me donnait à lire l’épître en Français et que le prêtre aussi faisait l'effort de presque tout doubler les paroles de célébration en français, durant " le café ", malgré que mon épouse soit la même origine, hormis les conseilles médicaux aux uns et aux autres...les participants étaient pour le moins particulièrement indifférent et le prêtre était ou s'entourait de ses ouailles essentiellement roumaine pour toute discussion autour du café ....et pour les repas, encore pire, nous étions relégués au coin d'une table (je sais c'est bon pour l'humilité, mais ce n'est pas le sujet) et non je ne suis ni timide ni réservé....pour bien des raisons...
et juste maintenant bien que je sois Daniel Fabre et non Denis Fabre(@ Vladimir), de russe, il n'est que :
quand à la paroisse de Grenoble russe....sous patriarcat Constantinople, Liturgie en Slavon !
donc nous n'irons pas !

67.Posté par Daniel @ Daniel Fabre :Il y a là deux camps extrêmistes qui me semblent s'opposer le 06/02/2013 10:18

@ Daniel Fabre (message 66)

A Grenoble, il existe, je pense, des paroisses grecques et roumaines également...

Je pense également que ne pas aller à la liturgie parce qu'elle est en slavon est aussi ridicule que de faire un scandale parce que la liturgie est en français; et ce d'autant plus que la liturgie comporte une part fixe considérable qu'un vieux briscard comme vous connait forcément. Il existe même des petits livres avec translittération du texte grec et slavon en alphabet latin et traduction en français (peut-être faudrait-il aussi faire l'inverse avec translittération du texte en français en alphabet cyrillique pour les régions où la seule paroisse est francophone, et texte en slavon ou russe en vis-à-vis). Vu la part fixe, il reste juste à venir avec une bible et les lectures du jour (si la lecture n'est pas bilingue), et les tropaires du jour, et le tour est joué... Bien sûr on prie plus facilement sans livre dans la main car l'esprit est plus libre.

Il y a là deux camps extrêmistes qui me semblent s'opposer : à ma droite, le camp des "c'est inadmissible de prier en français" et à ma gauche, le camp des "je ne veux entendre que du français". J'ai pu voir les deux attitudes, une dame disant, quand c'est comme ça (en slavon), je ne communie pas et un autre homme arrivant à l'église et la quittant aussitôt car à ce moment, une partie (d'ailleurs minime) de l'office était dite en français...

68.Posté par Marie Genko le 06/02/2013 10:25

Cher Daniel Fabre,

Votre dernier message m'attriste infiniment!
Est-ce que vraiment vous n'irez pas à la paroisse orthodoxe de Grenoble pour la seule raison qu'elle célèbre en Slavon?

Vous avez écrit précédemment:

"Enfin pour ma part, même si j'ai des préférences d'ambiance, de sons en les coutumes et rites, je ne vais pas du tout pour cela assister aux Liturgies mais pour adorer et louer Dieu et communier au Corps et au Sang précieux de notre Seigneur Jésus Christ ! et non omettre la communion pour n'écouter que beaux discours (cfre saint Jean Chrysostome qui fait ce reproche aux fidèles) ou pour ne communier qu'aux belles, sensibles et touchantes expressions culturelles sinon folkloriques; c'est l'empreinte de l'Eglise, du Christ que nous devons porter au monde"

Comment pouvez-vous, vous qui écrivez de si belles paroles et vous, qui êtes si conscient de la nécessité de communier au Corps et au Sang précieux de Notre Seigneur, vous priver de Liturgie pour la seule raison qu'elle soit célébrée en Slavon????

Cher Daniel Fabre, ne pouvez-vous pardonner aux nouveaux arrivants orthodoxes d'exiger une Liturgie dans une langue qui leur est chère?

J'ai souvent admiré votre Foi et votre profond attachement à l'Orthodoxie, j'ai souvent lu avec reconnaissance toutes vos paroles!
Laissez-moi espérer que ce que vous venez d'écrire dans votre message 66 n'est qu'un mouvement d'humeur bien passager!

Avec toute mon amitié Marie

69.Posté par Mischa: 61.Posté par Daniel: "les listes des paroissiens sont verrouillées" le 06/02/2013 14:13

Насколько мне известно, в приходах Конст.Патр. во Франции, некоторые молдаване пытались записаться в Ассоциациию. Им отказали! Тогда они пошли в храмы РПЦ, а теперь в Париже есть Молдавский приход, прямо в центре города, где службы идут на молдавском языке, евангелие читают по французски.
Приходы РПЦ принимают и свободно записывают в Ассоциацию ( на ежегодных приходских собраниях). Листочки для записи можно легко взять на свечных ящиках.

То что касается франкоязычных прихожан. Никогда не встречал к ним недружеского отношения! Им всегда стараются помочь.

70.Posté par Daniel FABRE le 06/02/2013 17:15

@ Marie, pour autant que je sache et cela m'est tout aussi précieux, sans doute connaissez-vous autant que moi combien sont riches nos Liturgies et combien à chaque fête nous sommes véritablement enseignés par les paroles des hymnes propres à la fête et nous orthodoxes nous sommes fiers de cela quand ce nous est une véritable catéchèse ! quid de nos têtes plus si blondes françaises qui ne capteraient pas un mot.
donc je réponds non à ma pseudo crispation mais à l’intégration des gens étrangers ainsi en leur propre pays;
ce n'est pas un argument de dire que celui-ci ne peut rien exprimer...parcequ'il est sourd ou boiteux..
et oui en raison de ce que vous rappelez Marie de mes déclarations j'irais personnellement n'importe où s'exprime l'orthodoxie
mais croyez aussi que j'aurais le droit pour mes enfants et petits enfants de choisir non ce qui est bien ou assez bien pour moi,
mais le mieux pour eux ! c'est ce que chacun de vous ferait
et non je ne suis absolument pas pour moi crispé sur ma " langue " mais d'aucun des tenants du slavon comment ferait il dans une ou deux générations quand les petits ne comprendraient plus rien c'est comme si maintenant on imposait le latin aux Ktos, déjà dans ma jeunesse mes parents et la majorité de leurs semblables ne comprenaient rien ! bonjour la catéchèse ! et oui on peut toujours aller ailleurs.....d'ailleurs c'est ce que nous ferons à Grenoble.
et non je n'ai rien à pardonner aux tenants du slavon ou du latin ou du grec ancien, il n' y a là aucune offense. ils sont libres comme autant ils respecteraient la liberté des convertis de comprendre quelque chose !
mais pour ma part le Christ à dit d'aller enseigner toute les nations comme dans l'esprit et l'Esprit de Pentecôte ..." Chacun l'entendait dans sa langue" donc chacun pour lui, chez lui.et non pas tous l'entendaient en Araméen ou Hébreux !

71.Posté par Daniel FABRE le 06/02/2013 18:15

j'aimerais vous faire part d'une anecdote :
en un monastère
à Nazareth Ville particulièrement et majoritairement habitée de palestiniens mais de nationalité Hébreux....beaucoup de musulmans mais aussi pas mal " d'arabe " donc chrétiens, il est un monastère dont les occupants sont majoritairement francophone (mais d'origine variée) mais parlant couramment l'arabe et accessoirement l'hébreux.... dont le prêtre aumônier était ...américain et avait fait ses études à saint Vladimir aux States; il ne parle absolument pas l'arabe, seulement l'anglais et le français.
tous les fidèles de Nazareth qui viennent aux Liturgie ne parlent que l'arabe.
et bien, les résidents du monastère ont mis toutes les liturgie en phonétique arabe et le prêtre fait toute les liturgie en phonétique arabe ! et ses homélies sont traduites de la même façon !
Là je Dis Bravo ! voilà des gens qui s'inquiète de là où ils sont !
cela c'était en 1988, je crois que ce n'est plus le même aumônier maintenant.

72.Posté par Daniel le 06/02/2013 22:54

@ Daniel Fabre (70)

Je vous comprends mieux mais qu'y peut-on? Il faut parfois faire avec ce que l'on a en attendant mieux... Et en attendant utiliser des moyens de contournement comme acheter les traductions de livres liturgiques (assez onéreux), aller dans des paroisses francophones plus proches etc. L'orthodoxie n'ayant jamais voulu être missionnaire en France à quelques exceptions près, il est normal que le nombre d'orthodoxe soit si réduit depuis les années 20 et avec cela que le nombre de paroisses francophones le soit au final aussi, au vu du siècle d'ancienneté de l'orthodoxie en France.

Peut-être trouverez-vous d'autres personnes intéressées pour créer une paroisse utilisant davantage le français, certaines se sont créées de cette façon. A un moment, il faut aussi agir.

73.Posté par Marie Genko le 07/02/2013 09:52

Cher Daniel Fabre,

Merci pour votre message N°70
J'ai fait la même chose que vous, dans la mesure où j'allais à la crypte francophone de la rue Daru, lorsque mes enfants étaient petits.
A présent je suis revenue, surtout pour mon mari qui est très attaché au Slavon, vers une Liturgue en Slavon!

Il y a aussi un livre d'explication à l'usage des petits enfants...je vous donnerai les références dès que je le retrouverai.

Avec toute mon amitié Marie

74.Posté par Tchetnik: sur internet, on peut téléchartger en pdf les livres le 07/02/2013 11:48

@Daniel Fabre

Votre position est compréhensible sur le fond, et même assez légitime, seulement il est aussi dommage de vous priver de la Grâce des Sacrements à cause de ce qui peut effectivement apparaitre comme une incompréhension de la mission de L'Église.

L'Église Russe a su développer un aspect missionnaire remarquable en Alaska, au Japon et en Terre Sainte, avec de nombreux prêtres Arabes et des fidèles Arabes qui suivent les offices en Arabe (alors que les Grecs s'en desintéressent complètement), mais, en Europe Occidentale, elle s'est endormie sur des lauriers ethniques et généalogiques.

Cependant, ne vous privez pas pour autant du secours surnaturel de la Grace qui reste valable peu importe la juridiction et ses bons et mauvais côtés.

Les traductions en français comme en allemand ou anglais sont effectivement onéreuses, mais sur internet, on peut téléchartger en pdf les livres de services d'Isabel Florence Hapgood ou de Michael Rajewski (tous les offices en allemand) et, en français, le site de pagesorthodoxes les propose tous. Il est possible de faire des copier-coller en doc pour les transformer en pdf ensuite. Solution qui dépanne bien.

Il est vrai que, en français, il n,existe pas grand chose. Les Américains ont développé bien plus de ressources internet.

75.Posté par Irénée le 07/02/2013 14:07

Cher Tchetnik,
Je partage le plus souvent ce que vous écrivez sur ce blog, mais je suis surpris de lire dans le message 74 ce que vous écrivez à propos de l'activité missionnaire de l'Eglise de Russie en Terre Sainte.
La présence et l'influence russe n'a été effective dans cette région que pendant quelques décennies avant la révolution, et malheureusement bien souvent avec des arrières pensées politiques ayant peu à voir avec la mission de l'Eglise.

L'usage de l'arabe comme langue liturgique dans les paroisses majoritairement arabophones de date pas de l'époque de la "Mission Russe" ! Il y a plus de 1000 ans que l'arabe est utilisé comme langue de prière en Palestine, et je ne pense pas qu'on puisse imputer aux Princes de Russie cette orientation (ou alors j'ai raté un épisode !)

Les bibliothèques des grands monastères comme St Sabbas comportent des centaines de manuscrits en arabe, la moitié d'entre eux sont des XIVè et XVè. La bibliothèque du patriarcat de Jérusalem a également une section en arabe très importante.
Il y a en effet une (mauvaise) tendance à opposer systématiquement le clergé arabophone et hellenophone, mais ce n'est pas le débat qui nous occupe...
Aujourd'hui une majorité des évêques sur place (et le patriarche en tête) célèbrent très convenablement en arabe quand c'est la langue des fidèles. Ils célèbrent aussi partiellement en slavon ou dans d'autres langues en fonction des fidèles...

76.Posté par Vladimir le 07/02/2013 14:22

"L'Église Russe s'étant endormie sur des lauriers ethniques et généalogiques en Europe Occidentale" (sic) a été la première à faire des traductions en français, dès les années 30 alors que Daru et St Serge ne juraient que par le slavon, et est toujours la seule à proposer en ligne les textes bilingues des offices des grandes fêtes, (lien), Tropaires et kondakions (dont certains absents des livres grecs)...

http://www.diocesedegeneve.net/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=24&Itemid=48

http://www.diocesedegeneve.net/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=24&Itemid=...

77.Posté par Paru aux éditions du Séminaire: un livret avec le texte bilingue slavon-français des Vêpres le 07/02/2013 15:31

Le Séminaire orthodoxe russe en France fait paraître le texte complet de l'office des vêpres du temps ordinaire (petites vêpres), parallèlement en slavon et en français.

Pour la version française, des différentes traductions bibliques et liturgiques ont été utilisées, après avoir été revues pour correspondre le mieux possible à l'original grec.

Ce livre est destiné au clergé et aux fidèles. 36 pages en couleur.

Il peut être commandé dans la boutique en ligne.

http://www.egliserusse.eu/Paru-aux-editions-du-Seminaire-un-livret-avec-le-texte-bilingue-s...

78.Posté par Tchertkoff Alexis le 07/02/2013 15:40

http://www.kremlin.ru/transcripts/17409

Lors de la rencontre entre le président Poutine et l'épiscopat russe à l'occasion du concile qui vient de s'achever à Moscou, le patriarche Cyrille à dit une chose très importante :

"Церковь имеет непосредственное отношение к национальному началу, потому что церковная культура во многом впитывает в себя и даже основывается на культуре национальной. И поэтому национальное самосознание чаще всего и связывается с той или иной религией. Поэтому религиозные организации, и в первую очередь я бы хотел сказать о Русской православной церкви в данном случае, несут особую ответственность за поддержание межнационального и межрелигиозного мира. И этой задаче мы уделяем особое значение.

"L'église a une relation directe avec le principe national parce que la culture ecclésiale absorbe en grande partie, voire même, se base sur la culture nationale. C'est pour cela, que l'identité nationale est le plus souvent liée à une religion particulière. Par conséquent, les organisations religieuses, et en premier lieu je tiens à parler de l'Eglise orthodoxe russe, ont une responsabilité particulière dans le maintien de la paix inter-ethnique et inter-religieuse. Et à ce problème, nous accordons une importance particulière."

Il me semble que dans ces quelques phrases, le patriarche à très bien expliqué l'interraction entre l'Eglise et le principe de nationalité, à savoir que les deux sont intimement liés, et que chacun, la nation et l'Eglise, puise l'un dans l'autre l'unique nécessaire pour le bien-être des fidèles et notamment ceux, dispersés autour du monde.

79.Posté par Daniel FABRE: @ tous, je vous remercie de vos références pour les ouvrages le 07/02/2013 15:57

@ tous, je vous remercie de vos références pour les ouvrages, ce sera bien pour mes enfants et petits enfants, pour ma part, j'ai le " Spoutnik " et les ménès du père Denis Guillaume et le gros ouvrage du Grand Euchologe et Arkhiératikon ;

et merci à Tchetnick pour ses encouragements, mais s'il est vrai que cela fait trois ans que je n'ai pu assister à une Liturgie, c'est juste faute de moyen de locomotion et faute d'avoir pu être véhiculé, pour ce faire malgré nos sollicitations (contre remboursement) en la paroisse roumaine la plus proche...les autres étant soit à Orléans, 130 km soit Tours où du moins mon épouse s'est rattachée de ce qu'elle visite de temps à autre, en train, notre fille et notre fils étudiants (médecine et ingénieur) à Tours.

pour l'heure, Mutée en tant que médecin au CHU de Grenoble et dans l'attente que je puisse la rejoindre, elle va en la paroisse roumaine bilingue. Pour ma part, il est vrai que je préfère de loin le " ton russe " mais bon, j'irai là où va mon épouse; l'important étant de chercher la Grâce et de la recevoir par la miséricorde Divine. encore merci

80.Posté par Tchetnik le 07/02/2013 18:15

"""L'Église Russe s'étant endormie sur des lauriers ethniques et généalogiques en Europe Occidentale" (sic) a été la première à faire des traductions en français, dès les années 30 alors que Daru et St Serge ne juraient que par le slavon, et est toujours la seule à proposer en ligne les textes bilingues des offices des grandes fêtes, (lien), Tropaires et kondakions (dont certains absents des livres grecs)...""

---et elle est la première à ne pas les appliquer.

Connaitre les éditions c'est bien, connaitre la réalité appliquée sur le terrain est mieux. Et le terrain dit ceci: les paroisses de l'EORHF en Europe Occidentale n,aiment pas les lectures en langue locale, comme je l'ai constaté moi-même sur plusieurs sites, de l'italie à la Hollande.

@Irénée

En effet, mon appréciation était un peu excessive j'en conviens.

Je pensais surtout à l'action de protection des Chrétiens de Terre Sainte par les Empereurs de Russie et à la présence assez forte d'Arabes dans les églises Russes de Terre Sainte, que ce soit de l'Église Hors frontière ou de MK.

Je pensais aussi à cette opposition que vous aviez mentionnée et que j'ai peut être surévaluée.

81.Posté par Irénée le 07/02/2013 22:23

Merci Tchetnik pour cette réponse.
C'est d'autant plus excessif que nous parlons sur ce fil de la question de la mission pour les Eglises orthodoxes. En Palestine, il se serait agi de convertir des orthodoxes en "orthodoxes russes" ce qui aurait été maladroit et inapproprié ! Nos amis catholiques ne s'en sont pas privé en créant plusieurs juridictions qui n'ont fait que prendre des orthodoxes pour les unir à Rome. Point de conversions de mahométans ni des descendants des Hébreux en vue !
Plus sérieusement, la protection exercée par l'Eglise de Russie en Palestine a été très efficace en son temps, en particulier en faisant un gros travail d'accueil pour les orphelines palestiniennes etc.
Il est vrai que de nombreux arabes chrétiens aiment à visiter les monastères de tradition russe sur place, mais comme vous le savez, toutes les paroisses dépendent de l'Eglise locale... Nous n'avons pas là, grâce à Dieu de système de juxtaposition de différentes juridictions comme dans nos pays civilisés !

82.Posté par Vladimir: cher Tchetnik, Je n'avais pas vu que toutes les françaises étaient rousses le 08/02/2013 10:00

"et elle est la première à ne pas les appliquer."

Ah! bien cher Tchetnik, vous avez bien raison. Je n'avais pas vu que toutes les françaises étaient rousses... Ma vue baisse!

Les plus de 800 paroisses et 50 monastères de l'Eglise russe en dehors de ses frontières traditionnelles, que vous connaissez évidement tous, sont faits au moule que vous avez identifié et les multiples réalités différentes que nous vous signalons ne peuvent être que de rares exceptions à VOTRE règle.

Il n'est pire sourd...

83.Posté par Tchetnik le 08/02/2013 11:19

@Daniel Fabre

Le "Spoutnik" en dépit de son curieux choix de nom, est effectivement précieux et les traductions de P.Denis Guillaume on beau ne pas être parfaites, elles ont effectivement le mérite d'exister et P.Denis a accompli un travail de titan qui même avec ses défauts, comporte de grandes qualités et a joué un rôle évangélique majeur.

Par ailleurs, je ne sais où vous habitez, mais si vous mentionnez Tours, il exite en Sarthe, à Saint Mars de Locuqenay, pas très loin du monastère Saint Silouane, une petite chapelle (Route de Touche Guillaume, chapelle du "POKROV") conduite par Père Laurent Baron et son épouse. Peu de gens, mais une ambiance pastorale et liturgique très bonne, célébrations en bonne partie en français, un peu en slavon, avec partage francophone ensuite.

Je ne sais si cela est proche de chez vous, mais cela peut valoir la peine d'y aller. L'ambiance n'y est pas folklorique, mais vraiment "évangélique". Pas de haut du dessus du panier du grattin à supporter non plus.

84.Posté par Tchetnik le 08/02/2013 14:58

Non, Vladimir, l'EORHF en Europe Occidentale (que j'ai mentionné en r.éponse à votre MS) ne comporte pas 800 paroisses, mais tout au plus une 20aine qu'effectivement, je connais toutes assez intimement.

Tout comme je connais aussi l'EORHF en Amérique. D'une manière qui doit bien valoir la vôtre.

Désolé.Effectivement, il n'y apas de pire sourds que les idéologues
..............................
Au fait, ce sont les Anglaises qui passent pour être rousses, pas les Françaises.

Mon expérience des voyages me parle surtout des Irlandaises en L'occurence.

85.Posté par Daniel FABRE le 08/02/2013 15:44

@Tchetnik
oui, nous connaissons, mais nous habitons à BOURGES...encore pour 5 mois et sans voiture cela nous nous aurait pas été possible, avec véhicule nous aurions pu aller à Orléans ou a Tours tous les deux à environ 130 km de chez nous re-mais pas de ouature deux de nos enfants vont donc à Tours en la paroisse saint Martin le miséricordieux de l'Archevéché des Eglises russes en Europe occidentale (Constantinople donc) où pratiquement tout est en français, un des rares qui parle le mieux russe est notre " gendre " un français de France depuis toujours sans aucune origine Russe.....voilà qu'est ce que je disais, cette génération ne parle déjà plus russe ! alors le Slavon !

86.Posté par Vladimir le 08/02/2013 17:03

Oulala! bien cher Tchetnik, que d'incompréhension entre nous:

- Je pensais que nous parlions de l'Eglise russe, plus de 800 paroisses et 50 monastères en dehors de ses frontières traditionnelles, alors que vous ne parlez que de l'EORHF, qui n'en représente pas la moitié, qui est une Métropole autonome très spécifique et pas vraiment représentative de l'Eglise russe. Si vous vouliez dire que l'EORHF n'applique pas toujours la doctrine officielle ni la pratique courante de l'Eglise russe je suis d'accord avec vous car je le constate aussi. Mais je crois bien que vous n'aviez pas écris cela si clairement… ou du moins je ne l'avais pas compris ainsi et vous prie donc de m'en excuser.

- "La Française rousse" est un paralogisme attribué à Bourdieu: "cette femme est française. Elle est rousse. Les femmes françaises sont rousses." Pour moi vous raisonneriez donc par "paralogisme", raisonnement involontairement faux, (contrairement à sophisme qui contient la volonté d´induire en erreur) si vous pensiez généraliser à l'ensemble de l'Eglise russe les constations que vous avez faites dans quelques paroisses EORHF en Europe et Amériques (vous dites que vous "connaissez assez intimement une 20aine de paroisses" en Europe Occidentale alors que l'EORHF compte 43 paroisses rien qu'en Allemagne cf. http://directory.stinnocentpress.com/viewparish.cgi?action=browse&hCountry1=United+States&Country=Germany&hState1=Alabama&State=+&x=12&y=8, votre échantillon n'est donc pas vraiment exhaustif…)

Nous pourrions alors peut-être nous accorder sur les points suivants
- L'Eglise russe "s'efforce de permettre la consolidation des communautés orthodoxes vivant dans la diaspora, et aussi de faire murir, avec le temps, les conditions indispensables à l’octroi à celles-ci de degrés croissants d’autonomie ecclésiale". Elle est à ma connaissance la seule à affirmer clairement ce principe et à le pratiquer (exemple OCA que vous devez bien connaitre…)
- Il y a quelques paroisses, principalement de l'EORHF qui n'appliquent pas cette doctrine et cherchent avant tout à "préserver la 'réserve indienne'." J'en connais personnellement aussi à Daru, mais encore plus parmi les paroisses grecques et roumaines, sans parler des "Vitalistes"…

Bien à vous et merci d'avoir permis ces éclaircissements.