L'Eglise de Géorgie soumise au chantage par des politiciens

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Commentaires

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51.Posté par justine le 03/02/2019 21:20

Au post 44: Sur le site indique, tout ce qu'on trouve c'est qu'en effet on a construit recemment une Eglise russe en Ossetie du Sud - territoire habite par des Ossetiens (peuple d'origine iranienne) qui ont vote, par un referendum, pour leur independance de la Georgie, mais dont le statut independant n'a ete reconnu jusqu'ici ni par la Georgie ni par la majorite des autres Etats -, et que le metropolite Leonid du diocese adjacent de Vladiokavkaz et Alanie en Federation Russe y a celebre la liturgie, mais il ne s'y trouve aucune preuve que cela se serait fait sans accord avec l'Eglise de Georgie. En effet, Eglise Russe continue a reconnaitre la juridiction georgienne en Ossetie du Sud.

52.Posté par justine le 03/02/2019 21:54

Au post 47, Daniel : Sur le site http://agenda.ge/en/news/2019/325que vous indiquez il est question d'une eglise russe construite sur une base militaire russe en Ossétie du Sud. Or une base militaire est extraterritoriale (même statut que les bâtiments diplomatiques), et donc la Fédération russe peut très bien construire une église pour son personnel militaire sans avoir a demander l'autorisation de l'Eglise de Georgie.
Quant aux déclarations du métropolite Hilarion, il faut, pour les interpréter dans le sens d'une menace russe contre la Géorgie, cette russophobie qui caractérise une partie des Géorgiens, à savoir les otanophiles, europhiles et en général occidentophiles - dont certains se trouvent aussi au sein du Patriarcat de Georgie et rendent la vie dure au Patriarche Elie, en particulier dans l'affaire ukrainienne, mais aussi dans celle des gay-parades et autres "valeurs occidentales", mais aussi en donnant a la presse des opinions qui ne sont pas officielles, mais suggèrent qu'elles le sont, d'où ces enchainements de communiqués et démentis répétés qu'on a vu récemment - , et le site lui-même qui vous sert de source d'informations semble tout à fait partisan et porte-parole de ce groupe. Rien d'étonnant dès lors que chaque incident de frontière - où donc dans le monde, dites-moi, les passeurs illégaux se sont-ils pas arrêtés par les garde-frontières? - est tout de suite utilisé comme munition pour les canons de la propagande antirusse, comme au Détroit de Kerch...

53.Posté par justine le 03/02/2019 22:07

Post 42 Daniel: Je n'excuse pas a priori l'ancien Ephrem, tout au contraire j'étais extremement peinée d'apprendre qu'il avait cédé au tyran. D'autre part, c'est un de ces cas où nous avons pas le droit de juger, parce que nous ne savons pas ce que Dieu seul sait. Le fait est que l'ancien Ephrem a montré à maintes occasions qu'il était un saint homme, et pour cela sans doute Dieu n'a pas permis qu'il achève sa chute. Et puis si vous lisez les vies des Saints Martyrs, vous verrez qu'il y en a eus qui ont d'abord failli, mais qui ensuite se sont ressaisis, par la miséricorde de Dieu (St Oreste p.ex., fete 13 décembre).

54.Posté par Daniel le 03/02/2019 22:37

@ Justine

Je pense que vous lisez mal ou avez besoin de lunettes. Le premier article traduit en anglais, pour ceux qui ne connaissent pas le géorgien (ça arrive, rassurez-vous) cet extrait du communiqué officiel.

""At a time when, in the Tskhinvali [South Ossetia] region on a Russian military base the construction of a church is ongoing without any negotiation with us, and in Abkhazia the clerics [under] the Russian Church conduct non canonic liturgies, the ambiguity of his statement sounds threatening,” reads the Georgian Patriarchate's statement."

Cette phrase ci-dessus n'est pas une phrase du journaliste mais une phrase du communiqué officiel. Vous pouvez le vérifier par la suite car j'ai donné le lien vers le communiqué officiel. Le traducteur automatique vous donnera un résultat similaire, en moins bon. Ceci confirme bien ce que j'ai dit à savoir que l'Eglise de Géorgie est en désaccord avec les actes de l'Eglise de Russie sur son territoire canonique. Je me réfère simplement au communiqué officiel sur le site du Patriarcat.

Quant aux kidnappings de personnes, il ne s'agit pas de passeurs mais de gens kidnappés du côté géorgien pour leur extorquer des amendes ou bien de frontières déplacées, privant les paysans d'accès à leurs champs ou à des cimetières etc. En effet, la frontière illégale peut être franchie à des points de passage particuliers, gratuitement, ce qui rend le passage illégal en fait inutile. A nouveau, vous évoquez des faits que vous connaissez très mal en vous fondant sur vos préjugés habituels.

Concernant le vote des Ossètes, il est aussi sérieux que celui des Kosovars. Quand vous immigrez au 17e siècle dans un territoire, puis expulsez une autre population, les résultats des référendums ne font aucun doute, car vous les avez pipés d'avance. Aussi ridicule que si je disais que le choix de Chypre Nord était légitime.

55.Posté par père Joachim le 04/02/2019 07:56

L' 'ancien"dossier Ephrem, est en effet soumis à la miséricorde Divine.

Il ne comporte pas moins que des mois emprisonnements pour malversations économique et une invitation à un ami Patriarche d'Alexandrie entouré d'une dizaine de Métropolites qui finissent en mer pendant leur pèlerinage en hélicoptère, victimes d'un missile égaré !, dont personne ! à se jour ne connait la provenance... Ah ces grecs ;;;dirons d'autre métèques !

Enfin une manière peu ordinaire de fêter la "ceinture sacrée de la Mère de Dieu" et de vivre sa charge higoumenale différemment de celle qui fut vécue par l'Ancien Gabriel de Dyonissiou, que beaucoup ont connu.

Tout de même, Il aurait pu se passer de dire (à contre cœur ?) de tels vœux au Sieur Epiphane. Mais espérons que sa maladie soit la même que celle du vénérable Théophile lors de la visite du Président "anti-russe" ?

Les listes sont encore longues. Il y en a pour nous tous. Vivement que ces pages sombres se tournent grâce à la prière de nos Saints magnifiques (bientôt Ste.XENIA) qui seront entendues par la miséricorde de Dieu !

56.Posté par Vladimir G: la phrase essentielle de cet article le 04/02/2019 11:45

Bien chère Justine,

Je suis entièrement d'accord avec vous, mais Daniel ne veut entendre que le seul son de cloche pro-US; il en efface même la phrase essentielle de cet article: FOR NOW, THE RUSSIAN CHURCH RECOGNISES THE GEORGIAN CHURCH’S DOMINION IN THESE TERRITORIES. C'est la position officielle des Églises et elle doit être prise en compte face à des opinions privées contradictoires ou à des déclarations en cours de travail...

Je pense que l'église sur la base militaire ne va pas provoquer une situation comme celle de l’évêché de Jérusalem au Qatar: il me semble assez normal qu'il y ait une église russe pour la pastorale des soldats russes, établis provisoirement là à la demande des autorités et des populations locales, et une discussion entre les deux patriarcats devrait régler la question de la commémoration ...

57.Posté par Daniel le 04/02/2019 15:52

Toujours préférer la source originale et complète à l'article l'évoquant... Simple principe de base.

58.Posté par justine le 04/02/2019 20:38

Post 55: Où avez-vous pêché cette histoire de missile? Et quelle relation la chute du Souhoiy avec l'higoumène Ephrem? Il ne sied pas à un prêtre (je suppose que vous êtes prêtre, puisque vous utilisez dans vos posts le titre "père") de colporter des bavardages à la charge d'un hiéromoine. Ne savez-vous pas en outre que l'higoumène Ephrem a été entièrement lavé de toutes les fausses accusations portées contre lui lors de la révision du procès? Et puis je dois vous dire que votre façon de présenter aux lecteurs des textes truffes d'ambiguïtés et d'allusions que vous seuls pouvez comprendre n'est guère conforme au commandement du Christ de parler sans équivoque.

59.Posté par justine le 04/02/2019 21:30

A Daniel posts 54 et 57: Avant de lire un article quelconque, je verifie la source. Comme cela je sais quel crédit accorder au contenu. Quant aux communiqués officiels en provenance soi-disant du patriarcat de Géorgie, voir post 52. Je doute fort que le communiqué aggressif en question reflète l'esprit de l'entourage du patriarche Elie, surtout vu que, comme mentionné, les bases militaires jouissent du statut d'exterritorialité et ne nécessitent aucune autorisation des autorités locales; de plus pour une eglise qu service des troupes russes.
Comme l'Ossétie du Sud, l'Eglise russe reconnait l'Abchazie comme étant sous juridiction du patriarcat de Géorgie. Quant au "référendum des Kosovars", vous semblez adopter le canard du président Obama qui lui aussi parlait d'un tel référendum (qui évidemment n'a jamais eu lieu) On se demande d'ailleurs pourquoi vous vous faites un défenseur si ardent de la Géorgie contre le prétendu "aggresseur russe", oubliant curieusement de vous indigner du réel aggresseur americain-europeen en Serbie et de l'acclamation occidentale du détachement du Kossovo du territoire serbe. Préjugé anti-russe? pro-occidental?
Juste un petit rappel comment le conflit en Ossétie du Sud a commencé: "Depuis l'indépendance de la Géorgie vis-à-vis de l'URSS le 9 avril 1991, après une prise de contrôle militaire, l'autonomie accordée aux Ossètes a été supprimée par l'État géorgien. Le dirigeant géorgien Gamsakhourdia impose la langue géorgienne comme idiome officiel du pays. Ces décisions provoquent l'exode d'une partie de la population vers la république autonome d'Ossétie du Nord (sujet de la Fédération de Russie) etc.etc." (wikipedia).

60.Posté par justine le 04/02/2019 21:32

Correction au post 58: lire "chute du Sihouk"

61.Posté par Daniel le 04/02/2019 23:32

@ Justine (59)

Le communiqué est sur le site officiel du Patriarcat, cela veut dire que cela veut dire, il est donc officiel, n'en déplaise vos arguties. Continuez d'adopter la politique de l'autruche mais les réalités sont là.

Comme vous ne comprenez pas et faites semblant de ne pas me comprendre, vous ne remarquez pas que je classe au même niveau de sérieux, le référendum ossète, abkhaze, kosovars et chypriotes-turcs, à savoir des référendums obtenus par l'expulsion d'une partie de la population suite à des agressions étrangères.

Ce qui fait que votre parole n'a pas de force, c'est qu'elle repose sur le deux poids deux mesures. Ce n'est pas chrétien. Le vrai chrétien dénonce l'injustice d'où qu'elle vienne. Je n'ai donc aucun souci à dénoncer les mauvais traitements contre les Géorgiens, les Serbes etc. Je n'exalte pas non plus aveuglement tel Etat dont le président a du reste inauguré une mosquée en grande pompe ou tel autre Etat.

Dans le cas de la Géorgie et du monde soviétique, ces créations d'entités autonomes dans des républiques soviétiques était une tactique communiste classique du diviser pour mieux régner. Sans compter que Gamskhourdia, qui avait à son actif d'avoir été un opposant anti-communiste, chrétien orthodoxe et ayant fait de la prison (non un ancien apparatchik communiste ou ancien agent du KGB reconverti subitement au christianisme) a gouverné bien peu longtemps.

62.Posté par justine le 05/02/2019 17:27

A Daniel (post 61) : Bonne chance pour votre oeuvre de "dénoncer l'injustice d'où qu'elle vienne". Dans l'attente de vous lire....

63.Posté par justine le 05/02/2019 21:07

PS au post 41: Dissipant toutes les spéculations et diffamations concernant l'ancien Ephrem et son épisode cardiaque subi dès son arrivée à Kiev, on apprend ce soir 5 février que l'higoumène de Vatopedi a subi une autre opération cardiaque à Genève, qui s'ajoute à celles qu'il a déjà subies auparavant. La notice de "vima orthodoxias" parle de 2 stents supplémentaires (il en a deja 5) et de 5 petits ballons, pour qui sait ce que cela signifie, moi je n'en sais rien. Voir https://www.vimaorthodoxias.gr/agioreitika-nea/ektaktose-epemvasi-stent-ypevlithi-o-igoumenos-tis-monis-vatopaidiou/

https://www.vimaorthodoxias.gr/agioreitika-nea/ektaktose-epemvasi-stent-ypevlithi-o-igoumen...

64.Posté par Vladimir G: Un véritable dilemme le 12/02/2019 14:29

Contrairement à la désinformation orientée des médias auxquels se réfère exclusivement Daniel, la situation en Géorgie est très complexe. La population est en fait divisée et partagée entre une russophilie traditionnelle, les Russes étant depuis longtemps vus comme des protecteurs contre les Perses et autres Turcs, et un nationalisme à fleur de peau que la guerre de 2008 a tourné en russophobie. Il va de soi que les médias cités plus haut ne voient que cet aspect là, ce qui donne une vision totalement biaisée, alors que les personnes sensées tiennent aussi compte du fait que la Russie est un partenaire incontournable pour sortir la Géorgie de la misère.

En Abkhazie et Ossétie sud la situation est encore plus compliquée. La majorité de la population est satisfaite de la présence des Russes, qui ont mis fin aux exactions des Géorgiens exacerbées après 1991. Mais la minorité géorgienne se sent au contraire spoliée de ses droits, sans oublier la rancœur des milliers de réfugiés qui ne peuvent s'exprimer qu'en dehors de leurs territoires nationaux...

La situation dans l'Eglise n'est pas simple non plus. l'Eglise russe a toujours refusé les appels des autorités et des paroisses ossètes et abkhazes à les intégrer dans sa juridiction. Elle a maintenu de très bonnes relations avec le patriarcat de Géorgie, en particulier grâce aux rencontres régulières entre les primats, et c'est d'un commun accord qu'elle a assuré un soutien pastorale dans les deux régions après l'exil forcé des clercs géorgiens. Mais les derniers événements montrent un certain refroidissement : le communiqué cité par Daniel est ambigu et la participation du seul représentant à Moscou au dixième anniversaire de l'intronisation du patriarche Cyrille correspond à un "service minimum"...

L'Église est en fait prise entre le marteau et l'enclume: du point de vue idéologique, l'Église de Géorgie se place parmi les plus conservatrices (elle est sortie de tous les dialogues œcuménique, refuse tout mariage mixte et n'a pas participé au Concile de Crête), ce qui l’éloigne des positions de Constantinople, mais l'article en tête de ce fil montre les pressions qu'elle subit de la part des "politiques et ONG" pour l'amener à s'aligner sur Constantinople et rompre avec Moscou; de l'autre côté, la rupture avec l'Église russe risquerait de lui faire définitivement perdre sa juridiction sur l'Ossétie sud et l'Abkhazie... Un véritable dilemme.

65.Posté par Marie Genko le 12/02/2019 22:40

Merci pour tous les commentaires sur ce fil.
Cher Daniel, je suppose que vous ne parlez ni le Russe ni le Géorgien?
Autrement vous comprendriez mieux la mentalité des Géorgiens aujourd'hui.
Le message 64 de Vladimir décrit très bien la situation.
Situation, que j'ai pu constater moi-même lors de mes voyages en Géorgie.
La seule excuse que je puisse trouver à votre patriotisme géorgien russophobe est que vous soyez influencé par des descendants des mencheviks géorgiens, qui ont pris le pouvoir dans ce pays durant la révolution russe et qui ont été par la suite chassés par les bolcheviques.
Ces gens là sont assez nombreux dans la colonie géorgienne parisienne et ils servent bien involontairement des intérêts américains et occidentaux, destructeurs de l'Orthodoxie !
Amicalement Marie

66.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 03:56

Je suis atterré par l'aveuglement volontaire qui règne dans les commentaires de nos habituels adorateurs de l'état russe.
Récapitulons : Daniel cite un communiqué officiel du "patriarcat" de Géorgie qui qualifie clairement de viol des canons les menées de clercs russes et autres constructeurs d'églises sur le territoire des métropoles qui lui sont rattachées. Il s'agit d'un site internet géorgien qui, comme cela se fait beaucoup, a pour langue l'anglais pour toucher un public international. Ou bien Justine voudra-t-elle soutenir que Russia Today est un outil de propagande occidentale parce que sa langue principale de diffusion est... l'anglais ? Ne soyons pas ridicules. Il n'y a rien là qui permette, comme veut le faire Daniel, de qualifier l'article d'ambigu. C'est une condamnation univoque. Je ferai aussi remarquer que Daniel est le seul à avoir donné un lien vers des sources, tandis que Vladimir, qui le lui réclamait en trompettant, n'en a fait de même nulle part. Il se contente de rappeler à tout va la phrase du PM sur sa reconnaissance de la "juridiction" géorgienne sur ces territoires... c'est ce que faisait Constantinople au sujet du schisme ukrainien, jusqu'à ce qu'ils se considèrent suffisamment forts pour passer à l'étape suivante du plan. Moscou reconnait d'une main, et soutient de l'autre les schismatiques de ces régions, c'est un fait désormais démontré. Quant aux sources de Vladimir, il précise qu'elles sont toutes en russe, et n'imagine pas une seconde en tirer la conclusion qu'elles sont peut-être partiales. Si ce sont les mêmes sources qui faisaient dire récemment à Cyrille que l'armée russe n'a jamais "combattu pour l'accaparement des terres", je lui conseille d'être prudent.

Si le patriarche de Tbilissi est néanmoins proche de celui de Moscou, c'est que leurs relations ne peuvent se résumer à la question abkhaze et ossète. Je trouve désolante la tentative de Justine de mettre d'un côté le saint patriarche russophile qui respecte les canons, et de l'autre des clercs "occidentophiles" qui seraient par ailleurs pro-LGBT. Je n'ai jamais vu une ânerie pareille. La société géorgienne est A LA FOIS archi-traditionnaliste ET russophobe à des degrés que j'ai trouvés effarants. C'est aussi le cas d'une grande partie du clergé. Mais associer rejet de la Russie et décadence morale est d'une malhonnêteté sans nom.

Qu'il soit aussi bien clair pour Vladimir que la Russie n'est PAS vue comme "protectrice" contre les Turcs et les Perses, attendu que dans certains domaines touchant à la culture géorgienne, l'empire russe a fait encore pire que ces derniers (cf des conversations déjà rebattues sur ce blog) ; l'opposition à la Russie existe depuis le XIXe siècle, et le milieu géorgien en diaspora en est une manifestation exacerbée, mais certainement pas une exception à la règle. Marie, pouvez-vous cesser de considérer que toute opinion qui ne va pas dans votre sens ne peut procéder que d'une "influence" de la part de menteurs ou de frustrés ? Daniel est suffisamment grand pour savoir ce qu'il dit, et il a des sources plus réelles que vous, qui ne faites que vous vanter de voyages en Géorgie (pour tout vous dire, je me demande quelle Géorgie vous avez bien pu visiter pour y trouver un soutien majoritaire à la Russie).

Concernant le fond du problème, on demandera aussi à Vladimir de bien vouloir donner des sources concernant les "exactions des Géorgiens" en 1991. Les sources, qui existent, révèlent qu'il y a eu des violences des deux côtés à la fin de l'URSS, notamment parce que tout au long de la période soviétique les autorités centrales ont cherché à monter les Abkhazes contre les Géorgiens (avec grand succès). Les services russes ont simplement perpétué la même politique après 1991, et ramassé les fruits de ce travail de sape ; comment en vouloir aux Géorgiens de le voir comme un affront ? Gamsakhurdia et son entourage ont fait de graves erreurs en cherchant à réprimer l'identité abkhaze, qui est factuellement différente de celle des Géorgiens ; il n'en reste pas moins que l'hostilité actuelle est le résultat de manipulations russes, et que ce n'est pas à l'honneur de l'état russe moderne d'en avoir profité. On fera aussi remarquer à Justine qu'il y a peu de logique à dénoncer les manigances occidentales au Kosovo et à applaudir des deux mains la même chose perpétrée par la Russie en Abkhazie.

67.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 04:03

@Daniel : quand vous parlez d'émigration au 17e siècle, faites-vous référence aux Albanais du Kosovo ou aux Ossètes de Géorgie ? La présence d'Ossètes sur les versants sud du Caucase est bien plus ancienne, d'après ce que je sais.

68.Posté par Daniel le 05/03/2019 10:53

@ Affeninsel

Je faisais références aux Ossètes. Il y a eu un afflux de population ossètes vers le 17e siècle, même s'il y en avait sans doute avant. La montagne est une frontière naturelle. J'avais trouvé cette information en 2008. J'ai perdu la source. Mais je faisais aussi référence à l'Albanie.

69.Posté par Daniel le 05/03/2019 11:01

Je n'avais pas suivi ce fil de discussion depuis longtemps et le message 65 Posté par Marie Genko m'avait échappé.

Je ne connais pas les descendants des mencheviks géorgiens réfugiés en France qui sont d'ailleurs une petite minorité au vu des 1,2 millions de Géorgiens ayant émigré depuis les années 2000. Ils doivent être aussi bien âgés et bien assimilés depuis, non? En dehors de la Géorgie, je rencontre des Géorgiens normaux, émigrés récents.

En Géorgie, j'ai des conversations libres, et d'ailleurs à moi on peut dire réellement ce que l'on pense de la Russie sans arrière-pensée ou langue de bois, vu que je ne suis pas russe et que j'ai de la belle-famille géorgienne.

Vous ne suivez pas la politique géorgienne mais un des principauy arguments contre un adversaire et de l'affubler de l'étiquette pro-russe à tort et à travers souvent.

70.Posté par Vladimir G: vous dites une ânerie le 05/03/2019 11:31

"Qu'il soit aussi bien clair pour Vladimir que la Russie..."

Je connais suffisamment de Géorgiens pour certifier que vous dites une ânerie... et je laisse le soin à Marie Genko de parler pour sa propre famille.

Il faut donc bien vous comprendre: les sources anglophones sont fiables et objectives et les gentils Américains, avec les Occidentaux à leurs basques, aident les Géorgiens contre le méchant Poutine aisé par la presse russophone partiale et mensongère. Félicitation pour cette découverte, bien entendu "parfaitement objective"...

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Nouveau-depart-pour-l-Eglise-orthodoxe-de-Chine_a...

71.Posté par Daniel le 05/03/2019 12:46

@ Vladimir (53)

Votre remarque me rappelle Nadine Morano avec son amie noire tchadienne... La qualité du débat périclite alors quíl suffit de prendre en compte les sondages dont j'ai donné les sources depuis bien longtemps. Les Géorgiens que vous croisez ne sont nullement représentatifs de la population géorgienne, il y a un biais statistique évident et cette affirmation, je connais des Géorgiens n'a pas grande valeur scientifique.

Il suffit pourtant de se référer aux sondages.. du Caucasus Barometer dont j'ai donné les sources voici quelques années.

À la question quel est le principal ennemi du pays en 2017, la Russie arrive largement en tête dans toutes les tranches d'âge et encore plus chez les 18-35 ans. O

46% citent la Russie chez les 18-35
39% chez les 36-55
et 36% chez les 56 ans et plus

https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MAINENEM-by-AGEGROUP/

Au total, on a dans les réponses du principal ennemi:
- Russie: 40%
- Turquie: 3%
- Etats-Unis: 3%
- Aucun 21%
- Ne sait pas 27%
- refuse de répondre 27%

https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MAINENEM/

Pour la question de savoir quel est le meilleur ami, on a les réponses suivantes.

- Etats-Unis: 25%
- Azerbaidjan: 7%
- Ukraine: 7%
- Turquie: 6%
- Russie: 6% seulement, je crois que vous et Marie avez la chance de ne parvenir à ne rencontrer que des gens faisant partie des 6%
- Arménie, 2%
- Autres: 5%
- Aucun: 17%
- Ne sait pas: 24%
- Refuse de répondre: 2%

Le sondage confirme mon expérience du terrain et de la fréquentation des Géorgiens depuis plus de 14 ans sans tabous de langage...

72.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 15:02

Daniel : il est vrai que des Ossètes sont passés au sud au XVIIe, à partir du moment où les Russes ont commencé à descendre vers le Caucase, mais leur présence y compris au sud (quoiqu'en moins grands nombres) remonte avant cela, notamment dans le cadre de la coopération avec le royaume de Géorgie et l'empire byzantin.

Vladimir : la source que Daniel vous propose n'est, comme je vous l'ai déjà dit, anglophone que pour atteindre un lectorat international. Je suis fatigué de cette propension que vous avez à ignorer les explications qu'on vous donne et à toujours créer des hommes de paille qui caricaturent les positions qui ne sont pas les vôtres. En l'occurrence, le document que propose Daniel émane directement du PATRIARCAT DE GEORGIE, dont nous cherchions à démontrer qu'il dénonce les actions du PM en Ossétie et Abkhazie. C'est chose faite, que vous le vouliez ou non.
Quant à vous, vous n'avez toujours pas proposé de source pour vos affirmations quant à un hypothétique attachement des Géorgiens à la "protection" russe, et vous contentez d'évoquer vaporeusement des "connaissances" géorgiennes qui doivent aussi géorgiennes que je suis turc ; c'est le cas de Mme Genko, qui est allée en Géorgie en 2000 pour la dernière fois, disait-elle il n'y a pas longtemps, et qui doit se fonder sur les dires de Géorgiens intégrés à la communauté russe pour avancer ce qu'elle dit. Nous attendons donc patiemment vos sources, vos preuves.

73.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 15:07

Lorsque Salomé Zourabishvili a déclaré, lors de la récente campagne présidentielle, que la Géorgie de Saakashvili était factuellement responsable du déclenchement de la guerre de 2008 (ce qui est vrai), ses opposants ont sauté sur l'occasion pour la qualifier de pro-russe.
Elle s'en est défendue toute la campagne en faisant valoir son attachement à l'UE et en pointant du doigt les accointances de Vashadzé, son principal adversaire, avec des proches du pouvoir russe.
Qu'on soit pro-russe ou pro-UE, c'est la réalité de la vie politique géorgienne, qui révèle une hostilité omniprésente à la Russie dans le pays. Ceci est un fait. Nous en attendons autant de votre part pour prouver vos dires.

74.Posté par justine le 05/03/2019 15:30

Concernant le post 49: Le troll russophobe est réapparu, "atterré" par nos ignorances! Ayons donc au moins la sagesse de ne pas nous laisser à nouveau nous entraîner dans d'interminables déviations du sujet sous prétexte d'acribies historiques!

75.Posté par justine le 05/03/2019 16:42

Ce qui est certain, c'est que la Géorgie est un des pays autour de la Russie qui font objet d'intenses efforts américains, via Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ce qui revient au meme, et d'autres outils de propagande américaine (comme p. ex. bourses d'études, cours de vacances, sites internet en langue locale etc.) pour gagner la jeunesse et la diriger vers les "valeurs américaines", afin de préparer la prochaine génération des dirigeants géorgiens et assurant ainsi que le pays marche bien dans la direction souhaitée par les E.U. et puisse servir convenablement leurs intérets. Fait partie bien évidemment de ce programme la promotion soutenue de la russophobie, dans laquelle les Américains et autres Occidentaux ont developpé un haut niveau technique et psychologique, comme l'a prouvé le Maidan et la suite en Ukraine.

De ce fait, les données statistiques produites par Daniel ne peuvent guère étonner. Ce qui est navrant, c'est que des Orthodoxes, donc membres de l'Eglise du Christ qui devraient faire preuve de lucidité, semblent se laisser leurrer eux aussi par ces manipulations à but géopolitique, au lieu d'etre résolument solidaires de la Russie Orthodoxe dans sa lutte contre l'ennemi impie et Antichrist qui cherche à l'enserrer de toute part.

76.Posté par Marie Genko le 05/03/2019 18:49

Chère Justine,
Votre message N°57
Merci pour votre sage conseil.
Vous avez parfaitement raison discuter sur un blog orthodoxe pour savoir qui sont les Géorgiens russophiles et qui sont au contraire les russophobes, ne change rien à la destinée de ce peuple.
En ce qui me concerne, malgré tout l'amour que j'éprouve pour ce pays, dans lequel se trouve la tombe de mon grand-père et de tous mes aïeux géorgiens et parmi eux la tombe de mon grand oncle, Saint Ilia Tchavtchavadze, je trouve que discuter des sentiments politiques des Géorgiens n'a pas vraiment sa place ici.

Laissons la politique aux politiciens. Ce qui est essentiel c'est notre Foi Orthodoxe et la destinée de notre petite communauté ici et maintenant.

77.Posté par Tchetnik: Proverbe arabe. le 05/03/2019 21:05

@Daniel
Vous savez, les "sondages", ça va, ça vient, selon les commanditaires, les financiers…Et le peuple n'a pas nécessairement raison, la "démocratie" étant un dieu aussi faux que l'égalité.

Sans oublier que celui-ci donne un chiffre très bas pour une Arménie qui n'a pourtant jamais "envahi" la Géorgie et qui subit pourtant une certaine défiance assez peu compréhensible de la part des Géorgiens - ou de certains Géorgiens. Et sans doute que les centaines de milliers de Géorgiens vivant et travaillant paisiblement en Russie ont une approche très très différente...

78.Posté par Daniel le 06/03/2019 14:58

@ Tchetnik (58)

Arméniens et Géorgiens ne s'apprécient pas, c'est de notoriété commune ! Je le sais pour avoir des bons amis aussi bien arménien que géorgiens. Cela se voit d'ailleurs dans les vies des saints géorgiens. La raison est probablement religieuse. Pendant 50 ans environ, la'Eglise de Géorgie n'a pas reconnu Chalcédoine avant de se détacher des Arméniens et de devenir orthodoxe. Je crois qu'inconsciemment, cela est resté dans la gorge des Arméniens. Il y eut une guerre entre Géorgie et Arménie quand les deux pays retrouvèrent leur indépendance dans les années 20, cela peut expliquer la méfiance.

Miaintenant, on attend que vous produisiez une étude sociologique sérieuse sur les opinions des gens dans le Caucase, en Arménie, Géorgie et Azerbaidjan, sur plus de 10 ans et que vous produisiez les résultats gratuitement en ligne. résultats en ligne et gratuitement.

79.Posté par Marie Genko le 06/03/2019 15:50

Chère Justine,
Merci pour votre message 56
Je devrais d'ailleurs écrire MERCI pour tous vos messages.
Ce qui m'étonne toujours est que de nombreux orthodoxes n'aient toujours pas compris que les valeurs du christianisme sont en grand péril dans cet Occident dans lequel nous vivons avec nos enfants!
Au lieu de combattre avec acharnement la Russie et le Patriarcat de Moscou, il me semble que nous devrions au contraire rendre Grâce à Dieu que la Russie actuelle préserve encore la liberté et les valeurs de croyants!
Avec toute mon admiration pour votre grand savoir.
Très fraternellement à vous
En Christ

Marie Genko

80.Posté par Tchetnik: Proverbe arabe. le 06/03/2019 18:37

@Daniel

Dans les années 20, on parle de républiques communistes, ce qui reste très différent.
Mon propos était de vous montrer que les chiffres sont à relativiser et à prendre avec des pincettes car on peut leur faire dire ce qu'on veut. Et - encore une fois, ce sentiment serait-il partagé que le peuple n'aurait pas nécessairement raison.

81.Posté par Daniel le 06/03/2019 18:44

Cette alliance de l'anti-oecuméniste Justine avec les oecuménistes Vladimir et Marie pour soutenir un Patriarche qui a donné des reliques de saint Séraphin de Sarov au pape de Rome est du plus haut comique et de la plus haute incohérence.

82.Posté par Daniel le 06/03/2019 21:22

@ Tchtenik

La méfiance pour ne pas dire plus entre Géorgiens et Arméniens est plus ancienne que les années 20 et tient sans doute à l'aspect religieux que j'indiquais.C'est ne réalité de la qestion connue d'à pe près tout le monde et même indiquée dans les livres. De simples discussions avec des Arméniens ou Géorgiens la confirme.

Mais ces études aussi le confirme.

59% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent le mariage d'une femme géorgienne avec un Arménien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MARWARM-by-ETHNIC/

57% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent le mariage d'une femme géorgienne avec un Arménien vivant en Géorgie
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MARWARG-by-ETHNIC/

32% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent l'idée de faire des affaires avec un Arménien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/BUSINARM-by-ETHNIC/

Mais la méfiance est réciproque si on regarde les statistiques en Arménie.

Meilleur ami du pays. La Géorgie ne récolte qu'un petit 3%
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MAINFRN-by-ETHNIC/

Plus grand ennemi du pays: la Géorgie n'apparaît pas
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MAINENEM-by-ETHNIC/

25% des Arméniens désapprouvent le fait de faire des affaires avec des Géorgiens
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/BUSINGEO-by-ETHNIC/

61% des Arméniens désapprouvent le mariage d'une femme arménienne avec un Géorgien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MARWGEO-by-ETHNIC/

Mais j'attends toujours vos études sociologiques établies sur une base

83.Posté par Marie Genko le 06/03/2019 23:15

Cher Daniel,
Votre message 61

Il est normal de tenir compte de l'existence du milliard de chrétiens catholiques et de presque autant de Protestants ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve normal de rappeler que nous sommes sur le territoire canonique de l’Évêque de Rome.
Il me semble que souhaiter le retour de tous les chrétiens à la Foi orthodoxe est un souhait conforme aux Paroles du Christ.
Et il me semble impératif de prier pour que nos frères catholiques, que seuls trois dogmes séparent de l'Orthodoxie, retrouvent le chemin de la Vérité.
Je ne vois pas quel soutien à l’œcuménisme représente mon approche?
Je suis d'ailleurs de plus en plus persuadée que les réunions œcuméniques sont principalement organisées par les Protestants.
Et suivre l'exemple protestant en dépouillant notre Liturgie, ou en versant dans le manque de repentir et en nous abstenant de confession, ce serait effectivement glisser vers le libre arbitre des Protestants.
Je crois fermement que nous écarter par œcuménisme de notre Tradition serait nous mettre en danger de perdre la précieuse essence de notre Foi.
Très amicalement à vous Marie

84.Posté par Tchetnik: Proverbe arabe. le 07/03/2019 09:30

@Daniel

Il ne s'agit pas d'étude sociologique, Daniel. Ce sont vos critères, pas les miens.

Je vous démontrais juste que les chiffres ne veulent pas forcément dire grand chose et que les sentiments qu'ils peuvent transcrire, quand ils sont réels, ne sont pas nécessairement légitimes. L'Arménie n'a jamais envahi la Géorgie, en dehors de la brève escarmouche de décembre 1918 et pourtant, il y a en Géorgie un sentiment anti-arménien largement antérieur. Sentiment pas plus rationnel, explicable ou légitime que cela. Par conséquent, cela ne prouve rien. Vous aviez aux USA un sentiment anti-français très fort à une époque, qui pourtant était fondé sur rien. Les peuples se manipulent, Daniel, avec quelques agents d'influence et quelques Dollars versés à bon escient. Si vous voulez justifier n sentiment anti-russe très largement déformé, il faut simplement trouver autre chose, et vous auriez dû en rester à 1796.

85.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 09:43

@ Mme Marie Genko et @M. Daniel:
En marge du thème:
L’œcuménisme dans l'acception actuelle du terme est en effet menée par les protestants (sur ma région, l'Eglise Réformée). Cependant, il est "repris" très largement par les catholiques romains. Je suis régulièrement convié à des réunions œcuméniques; les choses ne vont de soi et il y a beaucoup de sous-entendus, de violence retenue etc. De mon côté, je rapporte toujours les sujets abordés à la vision originelle de l'Eglise, donc à l'Orthodoxie. Ce qui n'est pas aisé, mais je ne lâche pas prise tout en évitant toute agressivité. Où l'on me reproche une forme de sophistication qui n'est en réalité que des apports issus des livres des Pères ou du dogme orthodoxe.
Je considère qu'il est important d'apporter le message de l'Orthodoxie vers les chrétiens des confessions ayant pris des chemins de traverse appauvris d'éléments essentiels. Il ne s'agit ni d'être œcuméniste ou anti-œcuméniste; ce ne sont que des catégories sans argumentaire. Il s'agit de reconnaître en un autre une forme de christianisme et de lui apporter l'Orthodoxie au lieu de lui tourner le dos, l'ignorer ou autre désobligeance: l'existence de chrétiens hétérodoxes nous oblige. Ou alors, il faut abandonner la moitié de l’Évangile...
Bonne journée.
Bien fraternellement en Christ et en toute amitié.
Didier Veillat

86.Posté par Daniel le 07/03/2019 09:46

@ Marie (63)

Ecclésiologie orthodoxe de base : une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église. Sauf les oecuménistes bien sûr.

Pourriez-vous m'expliquer au passage de quels églises relèvent les territoires et pays suivant selon votre ecclésiologie:
- République tchèque et Slovaquie
- Angleterre
- Ecosse
- Norvège
- Danemark
- Suède
- Finlande

87.Posté par Vladimir G: BRAVO pour l''''œcuménisme de terrain le 07/03/2019 11:22

BRAVO Didier Veillat (65) pour votre œcuménisme orthodoxe de terrain. Je tiens aussi à vous remercier pour vos interventions, toujours mesurées, empreintes de Charité chrétienne et documentées pour ce qui concerne les fondements de l'Orthodoxie.

Encore MERCI pour votre participation!

88.Posté par Daniel le 07/03/2019 12:48

@ Tchtenik

Le sentiment anti-arménien en Géorgie et anti-géorgien en Arménie est simplement d'origine religieuse comme je l'ai expliqué: monophysites contre orthodoxes et voisins de surcroît.

89.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 12:49

@ M. Daniel - post 66
Permettez moi de vous citer: "une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église" revient à dire : une église qui n'est pas une église n'est pas une église. Ce qui arrive quand on écrit trop vite (je fais partie de ces "écrivains trop rapides)... Mais je comprends le fond de votre phrase.
Ceci dit, je vous trouve beaucoup trop "radical", sans agressivité de ma part (le dernier de mes désirs), à moins que ce ne soit une simple façon de vous exprimer. Il existe des chrétiens hors de l'Orthodoxie et personne ne peut affirmer de manière absolue et définitive qu'ils ne font jamais Eglise. Il y a là une difficulté majeure quant à l'aspect directement miséricordieux d'une part de l’Évangile. Et le soutenir sous votre angle est, selon moi et n'engageant que moi, la pire manière d'aborder l'hétérodoxie. Surtout, cela revient quand même à se placer au dessus du Mystère qui est au dessus de l'Orthodoxie... Il y a là un aspect tautologique qui me gène. Sauf à concevoir que ce Mystère est (je souligne "est") l'Orthodoxie même (et partant, réciproquement). Le Mystère en tant qu'il est Théanthropique par l'activité insaisissable de la Trinité, ne peut être saisi et capté par une certaine orthodoxie volontariste et/ou régionaliste. Où le bât blesse...

Etre orthodoxe consiste à maintenir l'éclésialité Évangélique et puis des Pères de manière vivante et théologique. Ce que ne font pas les hétérodoxes, à des degrés divers d'ailleurs. Mais cela ne les exclut pas de la chrétienté pour autant en vertu de ce que j'ai écrit au paragraphe précédent. Cela n'empêche surtout pas les orthodoxes d'aller vers eux et de leur faire entendre l'Orthodoxie, comme je l'ai déjà écrit. Je le fais d'ailleurs... ce qui n'engage que moi....

Je vous remercie de votre lecture.
Didier Veillat

90.Posté par Marie Genko le 07/03/2019 13:04

@Didier Veillat, message 65
Votre approche est évangélique et je suis tout à fait d'accord avec vous. BRAVO !

Daniel, message 66
Vous écrivez :
"Ecclésiologie orthodoxe de base : une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église. Sauf les oecuménistes bien sûr." fin de citation

Je pense que lorsque des Orthodoxes adressent la parole aux schismatiques, il ne s'agit pas d'autre chose que de témoigner leur l'Orthodoxie !

Autrement l'accueil des hétérodoxes dans nos églises, serait simplement interdit par nos évêques.
Relisez le message 65 de Didier Veillat, son approche est évangélique et conforme à l'enseignement du Christ.
Amicalement Marie

91.Posté par justine le 07/03/2019 14:43

A Daniel, votre post 61 se réfère à quoi exactement? Quoiqu'il en soit, votre remarque reflète un esprit plutôt rigide. Je ne pense pas qu'on puisse taxer d' "écuménistes" ni Vladimir ni Marie, car la panhérésie écuméniste est d'abord un phénomène théologique, ce sont des théologiens qui ont décocté cette panhérésie dont la thèse centrale est que l'Eglise Orthodoxe n'est pas la seule et vraie Eglise, l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, mais une parmi d'autres, parmi les centaines de pseudo-églises du COE, une simple "branche" de l'arbre d'une hypothétique et invisible "église universelle", et au-delà, une particule de la "religion universelle" qui engloberait toutes les religions du monde (avec comme corollaire la relativite de tous les dogmes, canons et traditions de l'Orthodoxie). Ni Vladimir ni Marie ne se sont jamais exprimés dans ce sens. Les deux, c'est vrai, ont des sympathies particulieres pour les roméo-catholiques, ce qui sans doute tient au fait qu'ils ont des amis et de la famille parmi ceux-ci, sans que pour autant ils aient des idées papistes. Il a pu y avoir aussi, chez l'un ou l'autre, une mécompréhension de ce qu'est l'écuménisme en réalité, mais on dirait qu'entretemps ils ont compris.

La panhérésie de l'écuménisme n'est pas non plus ce que confesse le patriarche Cyrille, loin de là, comme le montre d'ailleurs le document de l'Eglise russe "Relations avec les hétérodoxes" que vous feriez bien de relire (en F sur le site du PM). N'empêche que la participation de l'Eglise russe tout comme des autres Eglises locales orthodoxe au COE etc. est inacceptable du point de vue orthodoxe et devrait cesser le plus tôt possible, car cette organisation hérétique n'est certes pas un milieu propice au témoignage orthodoxe et en rien utile pour ramener les hérétiques à l'Eglise du Christ, comme le prouvent 70 ans de palabres infructueux et les influences néfastes des hérétiques sur des Orthodoxes d'une Orthodoxie vacillante.
Le patriarche Cyrille a fait cadeau d'une particule des reliques de St Séraphin au pape. Est-ce là une expression de la panhérésie de l'écuménisme? On sait que les catholiques aiment beaucoup le très orthodoxe Saint Séraphin de Sarov. N'est-ce donc pas plutôt un acte qui peut contribuer au retour des catholiques a l'Orthodoxie? Peut-être Saint Séraphin depuis l'Assemblée des Saints dans les Cieux va les aider en cela? Tous les Orthodoxes fidèles désirent que les hérétiques retournent au sein de l'Eglise, seulement ils savent que ce n'est possible que par le repentir de ces derniers. Tout autre "retour" serait mensonger, hypocrite et très nocif pour les Orthodoxes.

Quant à l'étiquette "antiécuméniste", il serait aussi temps que vous élargissiez vos vues. Ce que vous et d'autres appelez "antiécuméniste", est en réalité orthodoxe, c'est à dire conforme à l'enseignement et la vie de l'Eglise Orthodoxe depuis le commencement, la fidélité à sa Sainte Tradition. Il n'existe donc pas un "antiécuménisme", mais l'Orthodoxie. Vous ne pouvez réduire la fidélité à l'Orthodoxie - condition normale pour un Orthodoxe - à un "antiécuménisme".

92.Posté par Jean Oberlin le 07/03/2019 15:06

Post 61 :
Il est bien dommage de constater en effet qu'un voile pudique est jeté sur les méfaits dogmatico-canoniques des hiérarques orthodoxes russes, le premier de ces méfaits étant le système véritablement papiste au sein de l'organisation hiérarchique du Patriarcat de Moscou où le patriarche est explicitement et clairement au-dessus des autres métropolites, ses décisions n'ayant pas les même valeurs et importance.

La synodalité n'est plus comprise de façon orthodoxe malheureusement dans de nombreuses églises locales (il me semble que seules les églises de Chypre et de Crète, même si celle-ci est suffragante du Synode Constantinopolitain) conservent une cohérence synodale et métropolitaine proche des temps patristiques). Et encore une fois, précisons-le, dire cela ce n'est pas cautionner les méfaits du Patriarcat Œcuménique (où la "patriarcholatrie" est aussi trop souvent de mise malheureusement). Mais être pour la vérité canonique et dogmatique ce n'est pas tomber dans le piège de la partisanerie. Malheureusement, pour un orthodoxe francophone, les publications disponibles tant informatiques qu'écrites sont souvent le fait d'organes de presses ou d'éditions ayant de fortes accointances avec les autorités ecclésiastiques ou civiles russes. Aussi est-il difficile de maintenir une ligne anti-œcuméniste ou sceptique quant aux activités des hiérarques du Patriarcat Œcuménique et autres sans être qualifié de pro-russe ou de mishellène et inversement, dès que l'on s'étonne du laxisme canonique et dogmatique du Patriarcat de Moscou d'être traité de pro-américain phanarodule œcuméniste.

Signe de notre époque visible chez beaucoup de nos contemporains (peut-être moi-même puis-je m'incorporer à ceux-là) : la perte de la capacité dialectique et l'incapacité de penser véritablement en dehors de toute doxa égocentrique (pléonasme).

93.Posté par Vladimir G: Principes fondamentaux régissant les relations de l''''Eglise orthodoxe russe avec l''''hétérodoxie le 07/03/2019 16:21

Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie

NB: ces principes ayant été adoptés par la concile local de Moscou de 2000, ils s'appliquent à tous les fidèles de l'Église russe, qui représentent 60-70% de l'Orthodoxie...

Extraits pertinents pour ce débat.:
...
Relations avec l'Église catholique romaine

Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne.

Le dialogue théologique avec l'Église catholique romaine doit se poursuivre parallèlement à l'examen des problèmes les plus considérables affectant les relations bilatérales. Les sujet le plus brûlants à l'heure actuelle demeurent la question du prosélytisme et le problème uniate. Actuellement et dans un futur proche, une des formes de collaboration les plus prometteuses avec l'Église catholique romaine est l'affermissement des liens régionaux existants avec les diocèses et les paroisses catholiques. Une autre forme de collaboration pourrait être la création ou le développement des liens existant déjà avec les Conférences épiscopales catholiques.
...
Participation aux organisations et aux dialogues chrétiens internationaux dans le cadre du "mouvement oecuménique"

Depuis près d'un siècle l'Église orthodoxe russe est en dialogue avec le mouvement oecuménique. Le concept d'oecuménisme a de multiples facettes. Désignant à l'origine l'effort pour le rapprochement des chrétiens, il est aujourd'hui employé dans les sens les plus divers. Aussi faut-il distinguer nettement ce qu'on entend d'un côté par "oecuménisme", "mouvement oecuménique" et d'un autre côté par "contacts oecuméniques de l'Église orthodoxe" ou "participation des orthodoxes au mouvement oecuménique". L'objectif majeur de la participation orthodoxe au mouvement oecuménique a toujours été et doit continuer à être à l'avenir de porter témoignage à la doctrine et à la tradition catholique de l'Église et au premier chef, de dire la vérité sur l'unité de l'Église, telle qu'elle se réalise dans la vie des Églises orthodoxes locales.

Le dialogue de l'Église orthodoxe avec le mouvement oecuménique ne signifie pas qu'elle reconnaît une même valeur et une même signification aux autres partenaires du mouvement. Appartenir au COE ne signifie pas lui reconnaître une réalité ecclésiale d'un ordre plus large que l'Église orthodoxe elle-même, dans la mesure où elle est l'Église Une, Sainte, Universelle et Apostolique, ni même de reconnaître que le COE et le mouvement oecuménique possèdent la moindre réalité ecclésiale. La valeur spirituelle et la signification du COE sont conditionnées par l'empressement et par l'application des membres du COE à entendre le témoignage de la Vérité catholique et à y répondre.
...

http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx

94.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 19:06

@ Mme Marie Genko et @ M. Vladimir G.

Je vous remercie de votre gentillesse émouvante pour moi. Je suis depuis mon enfance dans l'Orthodoxie, j'ai à mon actif une certaine expérience de terrain surtout dans les villages de ma région; il est bien plus facile d'y créer des liens, simplement parce qu'une famille orthodoxe esseulée ne peut survivre bien longtemps sur la voie en Eglise sans aller vers ses prochains. Ce qui était initialement une difficulté (parce que j'étais très radical dans ma jeunesse... commandos d'infanterie disciplinaire opérationnels pour insoumission... pas d'ennemi sous une de mes cartouches heureusement) a été transformé par nécessité en dialogues puis en amitiés. L'orthodoxie ne m'a jamais quitté et a été un bienfait continu tout au long de mon existence: ma vie intérieure et ma vie dans l'Eglise. Je n'ai pas trop de mérite, d'autant moins que nombreuses sont mes lacunes. Et pire la liste de mes turpitudes...

Ce samedi, je réunis un groupe de chrétiens de bonne volonté et nous allons aborder la question de la Trinité (laquelle est de plus en plus absente des rites hétérodoxes). Comme je suis, certains ont pu s'en rendre compte, une petit gars têtu, je ne lâche jamais et j'explique sans cesse... Le résultat de près de quarante ans d'enseignement des sciences probablement.

Encore merci à vous!
Bien amicalement et fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

95.Posté par Daniel le 07/03/2019 19:06

@ Didier Veillat (68)

Vous dites : "Il existe des chrétiens hors de l'Orthodoxie et personne ne peut affirmer de manière absolue et définitive qu'ils ne font jamais Eglise."

Pourtant, les canons validés par les conciles oecuméniques sont absolument clairs sur le point qu'hors de l'église, ce n'est pas l'église.

Vous pouvez vos référer au canon 1 de saint Basile entre autre. Même une parasnynogue à la foi orthodoxe n'a plus de mystères (sacrements).

Comme je l'ai dit précédemment, je fais de la théologie, pas de la sensiblerie.

96.Posté par Daniel le 07/03/2019 19:10

@ Justine

Vous trouvez donc normal d'offrir des reliques d'un saint orthodoxe à des hérétiques.

Vous considérez que Rome a un territoire canonique légitime en dépit de son hérésie.

Vous approuvez comme le métropolite Hilarion l'idée selon laquelle les ordres catholiques (prêtrise) sont réels

Et j'en passe... Moscou est aussi oecuméniste que Constantinople, c'est blanc bonnet et bonnet blanc sur ce point.

97.Posté par justine le 07/03/2019 19:32

En Georgie, un professeur du Seminaire et Academie de Tiflis vient d'etre suspendu a cause de ses attaques diffamantes contre des hierarques de l'Eglise de Georgie parce qu'ils ont jusqu'a ce jour refuse de reconnaitre les schismatiques d'Ukraine. Il s'agit de Gocha Barnovi qui etait deja parmi les 30 intellectuels georgiens qui avaient adresse des felikcitations au pseudo-metropolite Epiphane. Voir
http://orthochristian.com/119777.html

D'autre part, on ne peut laisser sans reponse les posts 68 et 69 de Marie et Didier Veillat: Daniel a parfaitement raison - déchoir de la Foi orthodoxe, former un schisme ou une parasynagogue entraine la séparation de l'Eglise Orthodoxe et donc l'invalidité des sacrements des clercs appartenant à ces groupes. Ceci n'est pas une opinion de quelqu'un, mais ce que stipulent les Saints Canons de l'Eglise. C'est bien d'aimer son prochain, mais c'est bien d'aimer d'abord Dieu (le 1er commandement:; aimer Dieu de tout son ame, tout son coeur etc., le deuxieme, aimer son prochain...). L'Eglise, c'est le Christ Lui-meme étendu à travers les aions, selon la belle et vraie parole de Saint Jean Chrysostome et bien d'autres Saints Pères. Les hérétiques, schismatiques etc. font ce qu'ils font librement, avec préméditation, suivant leurs lubies. Ils sont donc responsables de leurs actes, et le chemin du retour par le repentir leur reste ouvert. S'ils persistent dans leur lubies, c'est leur propre choix. C'est eux que vous devez blamer et non pas l'Eglise.
Comme les hérésies, schismes etc. sont en règle causés par l'orgueil de certains individus, ce vice les empeche aussi de s'humilier dans le repentir, et ainsi les hérésies et schismes ont tendance à perdurer et empirer.

98.Posté par justine le 07/03/2019 19:36

Post 72: On a avantage de lire tout le document pour saisir esprit de l'ensemble: http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

99.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 19:39

@ Justine
Je ne saurais commenter la question du COE, je ne suis pas suffisamment au courant à ce propos.
Par contre, et c'est essentiel de le rappeler comme vous le faîtes, le rôle de l'orthodoxe moyen est d'essayer dans la mesure de ses moyens de ramener les personnes "paumées " dans le maquis des synchrétismes chrétiens d'occident (la plupart ne connaît pas autre chose) vers la Vérité originelle portée par l'Orthodoxie. Travail de longue haleine et sans récompense d'ici-bas.
Je suis parfaitement d'avis que la remise de reliques de St Séraphim de Sarov au Pape est un acte juste parce que mystérieux et agissant au delà de nos déterminations. Si ces reliques sont allées à Rome, c'est que telle devait était leur vie par la Grâce de Dieu et l'intercession du merveilleux Saint.
Merci!
Didier Veillat

100.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 19:52

@ M. Daniel
Vous voilà avec tout un tas de posts auxquels il faudra(i)t répondre... Personne ici n'ayant souffert et Le seul Juge étant celui qui a souffert, soyez sans inquiétude. Ce qui compte avant tout ne sont pas les discussions, lesquelles nous enseignent (je me place volontiers dans le lot; le peu de mes connaissances m'a été donné. Pour le reste, il faudra l'éternité), mais nos actes.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat