L’acceptation dans l’Eglise de ceux qui renient le schisme - Projet de la Commission interconciliaire
Le 16 décembre 2010 la présidence de la Commission interconciliaire a validé en première lecture un projet de texte consacré à l’acceptation dans l’Eglise de ceux qui renient le schisme. Ce texte sera envoyé aux diocèses de l’Eglise orthodoxe russe pour étude et soumis à discussion. Il sera ensuite présenté en deuxième lecture à une séance plénière de la Commission interconciliaire.

Tout schisme est un péché grave qui, comme l’a dit Saint Jean Chrysostome, ne peut être lavé même par le sang du martyr.
Le schisme conduit celui qui s’en rend coupable à l’excommunication de l’Eglise du Christ avec toutes les conséquences néfastes qui s’en suivent pour son âme (Règle des apôtres 45, 46, 65 ; Concile de Laodicée, canons 31, 32 33, 34 ; concile de Carthage, canons 10, 11 … règles de saint Basile le Grand, 1 ).
En appelant les schismatiques à faire pénitence et à revenir à l’unité, l’Eglise souhaite le salut de ses enfants qui l'ont quittée, car Dieu Lui-même souhaite qu'aucun ne perde son âme et que nous fassions tous preuve de contrition.

Pour surmonter les schismes il est important de savoir comment sont reçus au sein de l’Eglise orthodoxe ceux qui abandonnent telle ou telle communauté schismatique. L’expérience séculaire de combat contre les schismes montre que l’Eglise du Christ, seule à recevoir la grâce divine dans sa plénitude, ne reconnaît pas comme ayant la grâce et opérants « les sacrements » accomplis par les communautés schismatiques. Cela concerne entre autre le sacrement du baptême.

Cette attitude découle de l’indication claire contenue dans le Symbole de foi sur l’unité de l’Eglise et l’unicité du baptême. Il est question dans la Première épître canonique de saint Basile le Grand à Saint Amphiloque d'Iconium « de l’authentique baptême de l'Eglise ». Cela souligne le lien indissoluble entre l’Eglise authentique et le baptême authentique. « La hiérarchie schismatique » perd la possibilité de procéder à des sacrements marqués par la grâce en se séparant de l’Eglise et ne disposant donc plus de la bénédiction de la continuité apostolique. Il est dit dans « Les principes fondamentaux de l’attitude de l’Eglise orthodoxe russe à l’égard des autres confessions chrétiennes » (1.9) : « La répudiation de la hiérarchie ecclésiale légitime équivaut à la répudiation du Saint Esprit et du Christ Lui-même ».

L’application du principe de l’acribie correspond à l’application conséquente lors de la réception au sein de l’Eglise de ceux qui quittent les communautés schismatiques de la doctrine dogmatique sur l’unité et l’unicité de l’Eglise du Christ. Le respect de ce principe s’exprime par la célébration du sacrement du baptême pour ceux qui reviennent au sein de l’Eglise.
En effet, la règle 57 (68) du Concile de Carthage indique que le baptême administré par des schismatiques « est un acte inacceptable, que l’impudence des hérétiques a sans raison voulu présenter comme véritable ». Il est dit dans la Première épître canonique de saint Basile le Grand à Saint Amphiloque d'Iconium : « Les schismatiques qui ont quitté l’Eglise deviennent des laïcs et n’ont le pouvoir ni de baptiser, ni d’ordonner. Ils ne peuvent transmettre aux autres la grâce du Saint Esprit dont ils se sont eux-mêmes privés ».

Cependant l’Eglise, Mère aimante, a pour objectif essentiel le salut du genre humain et peut, selon qu’elle le décide, modifier les modalités de la réception de ceux qui s’adressent à Elle dans la contrition, de ceux qui ont pris conscience du caractère néfaste des schismes. La Sainte Eglise orthodoxe peut appliquer à l’égard de ces croyants le principe d’économie qui prévoit l’atténuation des rites de réception de ceux qui abandonnent le schisme. Le principe d’économie n’est pas en contradiction avec la vérité dogmatique sur l’unité du corps de l’Eglise. L’application de ce principe lors de la réception de ceux qui se repentent se fonde sur la certitude que les sacrements effectués au sein d’un schisme sont complétés par la grâce divine sacrée lors du retour des schismatiques en Eglise. Cette grâce est prodiguée exclusivement au sein de l’Eglise une, sainte et apostolique avec à sa tête Notre Seigneur Jésus-Christ.

Il est cependant indispensable de ne pas oublier que le principe d’économie en église tel qu’appliqué au retour des schismatiques en conformité avec le présent texte ne peut entrer en vigueur qu’à la suite d’une décision canonique concrète adoptée par la hiérarchie ecclésiale.

L’application du principe d’économie quant à la reconnaissance des ordinations accomplies au sein des communautés schismatiques est concevable sur le fondements de décisions conciliaires adoptées compte tenu des circonstances historiques lors de l’apparition de tel ou tel schisme ainsi que de la nature des activités de ces communautés. L’histoire de la sainte Eglise montre que les cas d’application de ce principe à l’égard du clergé schismatique sans décision conciliaire adéquate contribuaient non à surmonter le schisme mais à l’auto consécration des dirigeants du schisme.

La sainte Eglise ne se fixe pas pour but la victoire sur les frères en errance mais leur retour à la plénitude de la grâce. Aussi, l’Eglise s’adresse inlassablement, avec patience et amour, à ceux qui ont choisi la voie du schisme, leur adresse le témoignage de l’unité de l’Eglise du Christ et du caractère néfaste de la rupture de cette unité quelles qu’en soient les motifs.

BOGOSLOV.RU

Traduction "P.O."

Rédigé par l'équipe de rédaction le 20 Décembre 2010 à 17:48 | 61 commentaires | Permalien


Commentaires
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1.Posté par Marie Genko le 20/12/2010 18:17

Un immense merci à l'équipe de P.O. pour avoir bien voulu traduire ce texte!
Il devrait satisfaire les puristes les plus exigeants concernant la réception en orthodoxie des hétérodoxes!
Je pense plus particulièrement au fil se reportant au frère Gabriel Bunge.

2.Posté par mMchel Milkovitch le 20/12/2010 22:34
La situation de nos frères catholiques romains est encore moins propice que celle des schismatiques qui ont gardé les dogmes orthodoxes. Le Catholicisme romain à bien des égards équivaut à une hérésie, et sur pas mal de dogmes.
De ce fait leur sacrements sont encore plus éloignés de ceux de l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Et au sens strict, et en l’état, aucun de leur sacrements ne peut être reconnu comme pleinement valable pour l’Eglise.
Cependant, en revenant à l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, qui est incarnée par l’Orthodoxie, le principe d’économie dans l’amour peut être envisagée pour les catholiques romains aussi.

Mais cela ne peut jamais être une exigence du chrétien non orthodoxe pour (re)venir à l’Orthodoxie – c’est une grâce de l’Eglise qui est donnée par amour et non un moyen d’appât pour attirer des convertis ni un moyen de chantage de ceux-ci pour rejoindre l’Orthodoxie.
L’affirmation que les sacrements non valides en eux-mêmes sont validés ou complétés par la grâce du Saint Esprit en vertu du retour du chrétien non-orthodoxe semble acceptable. Oui, à condition que cela soit considéré comme un don, comme une grâce, et non comme un droit ou une règle.

MM

3.Posté par Daniel le 21/12/2010 11:09
Bon, j'aimerais savoir! D'un côté je crois comprendre que pour l'Eglise de Russie, les mystères catholiques sont valides (le métropolite Hilarion de Volokolamsk l'a redit maintes fois) et de l'autre on a un document qui dit qu'hors de l'Eglise, point de sacrements... Cela confirme mon opinion que dans l'Eglise de Russie, on pense tout et son contraire et surtout l'on dit tout et son contraire en fonction du public visé.

- la question des schismatiques vise en fait les communautés orthodoxes traditionnalistes comme les valentinistes ou les tikhonites, sans oublier les ukrainiens schismatiques. On montre les muscles contre elle

- mais en matière de dialogue oecuménique, il faut être mielleux vis-à-vis de nos frères séparés catholiques qui sont puissants, qui ont de l'argent, qui nous prêtent des églises, et donc on leur trouvera bien une succession apostolique pour valider leur sacrements...

Il serait temps que le discours soit clarifié une bonne fois pour toute au sein de l'Eglise de Russie, qu'on dise une chose ou l'autre mais pas l'une et l'autre. C'est une question de crédibilité!

4.Posté par daniel maurice N le 21/12/2010 18:56
Bonsoir à tous mes frères orthodoxes; je suis catholique romain et je profite d'une mise en retraite forcée pour étudier avec plus de profondeur et de suivi ma religion. Plus de profondeur veut dire aussi en comparaison avec la religion orthodoxe - qui est en continuité apostolique, donc crédible - afin de comprendre si je traîne avec moi quelques erreurs ou croyance inutiles. Je viens de faire "provision d'URL de sites orthodoxes sur mon MAC.
- Au lire du post de mMchel Milkovitch j'apprends qu'aucun des sacrements catholiques n'est valable et que "pas mal de dogmes" sont hérétiques.
Moi qui croyait que seul le fameux "filioque" et l'ordination d'hommes mariés nous séparaient.
Est-il possible d'être éclairé là dessus (de façon compréhensible et selon une opinion "officielle" qui ne soit pas l'avis d'un particulier).
- Je pensais aussi que nous étions seuls à avoir eu un schisme traditionaliste, puis-je avoir une brève information sur ce qu'évoque un autre Daniel dans le post précédent.
- J'abuse peut-être mais "je demande pour recevoir" : En sens inverse des traditionalistes, par quelle grâce l'Orthodoxie n'a jamais eu ses "réformés" comme nous au 16ième siècle ? N'y a t-il jamais eu une dispute sur la "transsubtantiation" ? Il me semble que les différences ont plus porté sur le nature divine de notre Seigneur Jésus Christ...
Merci de m'aider en toute charité.

5.Posté par Irénée le 21/12/2010 19:45
Merci Daniel pour ce commentaire.
Il est vrai qu'une clarification serait souhaitable !
Je recopie ce que j'avais écrit sur un autre post :
Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de dire : l'Eglise de Russie procède comme ceci, ou l'Eglise de Grèce comme cela. Je crois qu'en fonction des situations personnelles, du contexte de la réception, de l'itinéraire spirituel de ceux qui souhaitent rejoindre l'Eglise il est possible d'adapter des solutions. Ceci pour des raisons simplement pastorales...
Nous voyons, je crois, autour de nous des personnes ayant souhaité se réunir à l'orthodoxie, et on voit bien que le mode de réception peut être fixé par le prêtre, avec l'accord de son évêque, en fonction de la situation particulière de la personne. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règles, mais simplement que cette règle peut s'adapter à une situation particulière. Il en est de même pour la question de la confession préalable à la communion.

6.Posté par Irénée le 21/12/2010 21:21
En réponse au message 4 de Daniel Maurice, je conseillerais de lire un des ouvrages "solides" de base sur l'orthodoxie avant de demander des réponses à vos questions. Elles sont légitimes, intéressantes, mais il me semble difficile de se lancer dans une étude exhaustive des différences entre catholiques romains et orthodoxes dans le cadre d'un blog !
Vous pourriez par exemple lire le livre de Mgr Kallistos Ware : l'orthodoxie, l'Eglise des sept Conciles; publié par le cerf.

7.Posté par daniel maurice N le 21/12/2010 23:25
Merci à Irénée pour la mention du livre de Mgr Kallistos Ware, je vais voir son prix et s'il apporte une réponse à mes questions.

8.Posté par vladimir le 22/12/2010 13:20
A daniel maurice N
Sur le lien ci-dessous vous trouverez un catéchisme orthodoxe complet (l'ensemble du site "hilarion.ru/fr" est intéressant!). Ce texte à l'avantage d'être disponible en ligne mais il est plus difficile d'approche sans connaissance orthodoxe préalable que le livre de Mgr Kallistos, qui est donc plus adapté pour "découvrir" l'orthodoxie. Ce livre met en particulier l'accent sur les différences et répond de fait à nombre de vos questions; je conforte donc le conseil d'Irénée.

Encore plus simple ()et plus court!) pour débuter, "L'Eglise orthodoxe" d'Olivier Clément, édition "Que sais-je?" (PUF) et/ou "Une voix chez les orthodoxes" du père Michel Evdokimov (Poche )... etc.

9.Posté par daniel maurice N le 22/12/2010 20:24
Grand merci à Vladimir pour le lien vers le catéchisme orthodoxe du site Hilarion, je me suis empressé de le parcourir et rien de ce j'ai vu n'ait apparu étranger à ma foi, ni trop complexe pour être compris (je lis en ce moment St Thomas d'Aquin Livre I et II de "Contra gentiles" qui est très dense en raisonnements et en concepts).
En tous cas, je suis content de penser à nouveau que nos fois sont très proches. J'avance ...
Merci encore.

10.Posté par vladimir le 23/12/2010 10:43
Comme je l'ai écrit sur un autre fil, le catéchisme orthodoxe serait catholique romain ... si nous étions au 1er millénaire! Vous constatez en effet qu'il y manque tout ce que Rome a ajouté ensuite: filioque bien sur, mais aussi autorité universelle et infaillibilité papale (sans doute la cause de tout!), purgatoire, hostie, immaculée conception... etc. Je ne cite pas le célibat des prêtres volontairement, car il y a les deux dans les deux Églises...

11.Posté par daniel maurice N le 29/12/2010 20:18
Pour Vladimir : Oui, effectivement, ne pas trouver de choses étranges ne veut pas dire que du côté catholique il n'y a pas eu d'ajouts. C'est vrai que depuis l'intégration ( je crois ) de luthériens et d'anglicans et peut-être d'autres prêtres du côté de l'Orient, il y a des prêtres mariés, bien que cela ne soit pas une information mise très en avant. Comme il y a d'ailleurs des "traditionalistes" venus de la Fraternité Saint Pie X de Mgr Lefèbvre dans une fraternité Saint Pierre rattachée à Rome.
Pour ce qui est du purgatoire et des hosties pouvez vous m'éclairer d'avantage ? Je savais pour le Filioque mais pas pour ça ....
Merci d'avance.

12.Posté par vladimir le 29/12/2010 21:30
Désolé de ne pas pouvoir dire grand chose là dessus: pas de purgatoire ni d'hosties chez les Pères, donc enfer ou paradis et ultraquisme (tous les fidèles préparés communient au Corps et au Sang dans le même calice que les célébrants) chez les Orthodoxes... C'est vous qui pourriez nous dire pourquoi et comment cela a été ajouté ou modifié chez les catholiques! Idem pour la communion des petits enfants ("laissez venir à Moi...")

Mais je pense que le vrai point de départ est probablement dans les questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église: c'est là dessus que bute le dialogue théologique actuel et tout le reste en a +/- découlé.

Pour les prêtres mariés catholiques, je pensais aux patriarcats orientaux, Maronites, Gréco-catholiques et autres, car je ne savais pas qu'il y en eut aussi en Occident (comme vous le dites, ce n'est pas mis en avant!).

13.Posté par Father Timotheos le 30/12/2010 17:26
@Daniel Maurice. My friend I have talk with the Ecumenical Patriarh Bartolomeu about the receving of brodher Gabriel Bunghe in the Russian Ortodox Church. Was a very wrong way of receving, in reality he is not an Orthodox!!! The Consens of the Orthodoxes Churches receve in the Only True Church with Baptism, and by iconomy with Holy Unction-Hrismation, and if he was a priest and a monk, he must receve the Holy Mistery of Ordination, because we do not recognize the presthood of our brothers (not in Christ) the Roman Catholics.
This was the answer of his Sanctity Bartolomeu to me.
Father Timotheos.

14.Posté par Marie Genko le 30/12/2010 20:51
@Daniel Maurice, et tous ceux qui comprennent mal l'anglais.

Ci dessous la traduction de ce qu'écrit le Père Thimotheos dans le message 13

Mon ami J'ai parlé au Patriarche œcuménique Bartholomée au sujet de la réception du frère Gabriel Bunge dans l'église orthodoxe russe. C'était une façon très erronée de le recevoir, en réalité il n'est pas orthodoxe!!! Le consensus des Églises orthodoxes reçoivent par le baptême dans la seule vraie Eglise, et par économie avec la Sainte Chrismation (Confirmation), et s'il était un prêtre et un moine, il doit recevoir le saint mystère de l'ordination, parce que nous ne reconnaissons pas la prêtrise de nos frères catholiques romains qui ne sont pas nos frères en Christ.
Voilà la réponse que m'a donnée Sa Sainteté Bartholomé.
Père Thimothéos.

15.Posté par victorov le 31/12/2010 08:48
Le métropolite Kallistos (Ware), théologien orthodoxe éminent et évêque du patriarcat de Constantinople, était pourtant présent à cette occasion et a concélébré avec Mgr Hilarion et le P. Gabriel Bunge qui venait d'être reçu ...

En outre, la manière de recevoir les hétérodoxes dans l'Eglise a varié au cours des siècles et selon les Eglises (voir les études de Mgr Pierre L'Huillier et du prof. Michel Stavrou), et il ne me semble pas qu'un Patriarcat, si ancien et prestigieux soit-il, ait le droit d'intervenir dans les affaires intérieures d'une autre Eglise-soeur autocéphale, a fortiori si celle-ci se base sur sa propre tradition depuis des siècles.

16.Posté par Marie Genko le 31/12/2010 09:29

Cher Victorov,

Il me semble de toute première importance que les différents patriarcats s'accordent sur la manière de recevoir les hétérodoxes en Orthodoxie.
Nous vivons à une époque où l'information se répand à la vitesse de la lumière, et
CE QUI TOUCHE AUX DOGMES DE L'ORTHODOXIE DOIT ÊTRE RESPECTE PAR TOUS DE FAÇON IDENTIQUE.

Il ne s'agit pas ici de changer la tradition propre ou le visage de chaque patriarcat, mais il s'agit de rendre nos différents témoignages crédibles.

Dans ce domaine, des démarches, propres à chaque patriarcat, nous conduisent à nouveau au-devant de disputes et de dissensions qui sont un contre témoignage de notre vie en Christ!

Voilà encore une question qui devrait être débattue et obtenir un consensus lors du prochain concile panorthodoxe.

Vous parlez des études de Mgr Pierre l'Huillier et du prof Michel Stavrou, je ne doute pas un instant qu'il ne s'agisse de théologiens tout à fait respectables, mais en matière de dogmes, je crois que c'est l'Esprit Saint, qui s'est manifesté durant les sept premiers conciles, qui doit rester notre seul point d'encrage.



17.Posté par Father Timotheos le 31/12/2010 09:44
@16.Posté par Marie Genko le 31/12/2010 09:29
Very good answer!

When is a matter of Dogma is not a 'affaires intérieures d'une autre Eglise-soeur autocéphale'!
The Church is ONE! (interfering in the administrations in an patriarchat is not allowed, receving the Gabriel Bunghe is a matter of Dogma, because it is based on the idea that the Roman Catolics have the Apostolic Succesion. They are not just a simple skismatiks , they have big heresies! They lost, according to the canons( Saint Basile the Great, Nicodimos Aghioritis, Grigorios Palama, Photios, Ecumenical Synods) the Apostolic Succesion because of the heresy! (Infailibility of the Pope, Filioque, the created Grace, and may more.
The link between the Kalistos and the Ecumenical Patriarhat is not a very strong one!

18.Posté par victorov le 31/12/2010 10:27
Chère Marie,

J'en conclus que l'Esprit Saint Lui-même a décidé que la réception dans l'Orthodoxie du P. Bunge n'était pas valable. Et donc (logiquement) que Mgr Hilarion - qui a procédé à cette réception - et Mgr Kallistos (Ware) qui y a assisté, s'opposent audit Esprit Saint... (il en est de même de Mgr Euloge ou de Mgr Antoine de Souroge ... qui ont aussi reçu des prêtres catholiques-romains dans l'orthodoxie sans les réordonner).

En fait, je suis toujours intrigué quand les hommes - fussent-ils moines du Mont Athos - affirment d'eux-mêmes parler "au nom de l'Esprit". Dans un autre post, ce P. Thimotheos avait affirmé que "seuls les évêques porteurs de l'Esprit" siègent au synode/concile. Qui détermine qu'ils sont porteurs (ou pas) de l'Esprit ? Le P. Thimotheos ? Le patriarche Bartholomée ? Je serais bien content de le savoir.

19.Posté par Marie Genko le 31/12/2010 10:46
Cher Victorov,

Je ne suis ni une intellectuelle, ni une théologienne, ni une illuminée!
Et je ne prétends absolument pas trancher sur qui a raison, ou qui à tord!!!!

Je demande simplement que dans ce domaine précis, les différents patriarcats s'accordent pour la tranquillité des fidèles et surtout pour un témoignage orthodoxe qui ne contredise pas dans un patriarcat ce qui se fait dans un autre!

Il est tout simplement odieux pour les fidèles et honteux au yeux des hétérodoxes que les patriarches orthodoxes soient en désaccord entre eux!

C'est ajouter de l'eau au moulin des Catholiques qui disent inlassablement qu'il nous manque un pouvoir décisionnel centralisé!




20.Posté par Marie Genko le 31/12/2010 10:57
Cher Victorov,

Je n'ai pas tout à fait compris le message du Père Timothéos, auquel vous faites allusion, de la même façon que vous.
Si j'ai bien compris? Le Père Timothéos a affirmé que seuls pouvaient être porteurs de l'Esprit Saint les évêques qui observaient une vie ascétique.
Il a ajouté que ceux des orthodoxes, qui ne sont pas des ascètes n'en sont pas pour autant de mauvais orthodoxes (good deeds, and very good deeds)
Il me semble que, dans la mesure où dans un concile panorthodoxe, il y a tout de même de bonnes chances de trouver quelques ascètes, nous pouvons faire entièrement confiance à nos conciles.
Pardonnez-moi si mon raisonnement vous semble simpliste.

J'aimerai ajouter que j'ai la plus grande admiration pour les écrits que j'ai pu lire de Mgr Kallistos Ware, il en va de même pour ceux du métropolite Hilarion et du patriarche Kyrill.


21.Posté par Fabre le 31/12/2010 11:15
et pas plus traditionnel ni canonique de consentir par Moscou l'autocéphalie de l'église russe en Amérique et de continuer à y nommer évêques et ordonner des prêtres directement sous juridiction patriarcat de Moscou !.............ou bien ??! balayer ! balayer !....( "mercredi 06 octobre 2010
Etats-Unis: réunion d'une commission mixte Eglise orthodoxe en Amérique - Eglise russe hors frontières
dans Orthodoxie
Depuis hier et aujourd'hui se tient une réunion de la commission mixte Eglise orthodoxe en Amérique (OCA)- Eglise russe hors frontières. L'objectif de cette commission est de "discuter et de résoudre les problèmes qui dans le passé étaient des obstacles à la pleine communion eucharistique et de parvenir à une compréhension sur la façon de prier et de travailler ensemble à l'avenir".
Source: OCA)
"...........Mais pourquoi, alors, l’Église russe a-t-elle gardé dans sa juridiction certaines paroisses en Amérique ?
et : INTERVIEW DU METROPOLITE CYRILLE DE SMOLENSK ET KALININGRAD, PRESIDENT DU DEPARTEMENT DES RELATIONS EXTERIEURES DU PATRIARCAT DE MOSCOU

Paris, le 24 octobre 2004


– Il faut savoir que toutes les paroisses de la métropole ne soutenaient pas l’idée de l’indépendance de l’Église d’Amérique et ne souhaitaient pas lier leur existence avec cette Église. Nous ne pouvions pas l’ignorer. D’un point de vue pastoral, il n’aurait pas été juste d’abandonner ces paroisses à un destin incertain, car elles auraient alors pu devenir schismatiques. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que la liste des paroisses demeurant dans la juridiction du Patriarcat de Moscou avait été établie et consignée dans le Tomos d’attribution de l’autocéphalie. Depuis nous n’avons pas ouvert une seule paroisse supplémentaire, même s’il devient chaque jour plus urgent d’améliorer notre action pastorale, à cause du grand nombre d’orthodoxes venant de Russie et des pays de la CEI qui sont arrivé en Amérique récemment, et qui ne s’imaginent dans aucune Église autre que l’Église russe. Nous essayons de trouver une solution en commun avec l’Église orthodoxe d’Amérique, avec les représentants de laquelle nous discutons de la meilleure manière de s’occuper de ces gens-là.........."
bon alors quoi !?? où en est-on ??! dans le déblaiement.....?!

22.Posté par victorov le 31/12/2010 11:50
So, "The link between the (sic!) Kalistos and the Ecumenical Patriarhat is not a very strong one!" (and naturally the link between Fr. Thimotheos and the Patriarch is very stong : he spoked to Him recently !). Marvellous! I am convicted!

Encore une fois, je répète que l'opinion (privée) du Patriarche Bartholomée n'a pas force de loi dans l'Eglise, sinon nous serions à Rome. Je ne vois pas non plus de lien obligatoire entre "vie ascétique" et "bien de l'Eglise" (je note en passant qu'on estime ici que ni Mgr Hilarion, ni Mgr Kallistos, ni Mgr Euloge, ni Mgr Antoine Bloom ni le patriarche Cyrille ne mènent une telle vie ...) : au cours de l'histoire, de nombreux hérétiques ont également mené une vie "ascétique" en apparence. Comme le disait un Père : "Le diable aussi ne mange ni ne boit".

Le critère, pour les fidèles, est l'obéissance aux évêques (sauf en cas d'hérésie manifeste prêchée en chaire par ceux-ci), sans interpeller ceux-ci à tout bout de champ et chercher à déterminer si mon évêque "mène une vie ascétique", est "porteur de l'Esprit" ou pas. Cela, c'est nous ériger en "censeurs" de nos évêques, sans avoir reçu aucune compétence ni autorité pour ce faire.

Or, dans le "Manuel du Clergé orthodoxe russe" du 19e siècle ("Nastolnaya kniga" de Boulgakov - pas le parisien ! - les liturgistes comprendront), on lit :

"Celui qui cherche à s'unir [à l'Eglise orthodoxe] parmi les membres du clergé romain soumet sa requête à l'Evêque diocésain. L'Evêque l'interroge au sujet de ses pensées et de la pureté de ses intentions. Si le demandeur souhaite conserver son rang ecclésiastique après sa réception, l'Evêque adresse au Synode une demande de reconnaissance de son rang et d'affectation de celui-ci à une place, accompagné de ses réflexions à ce sujet. Et le Synode détermine le mode de réception et de reconnaissance du clerc." (ma traduction, rapide et non revue).

C'est, pour le clergé de l'Eglise russe, une règle à suivre ! C'est obligatoire ! Dans les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie", on peut aussi lire : "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations." C'est un document conciliaire de l'Eglise russe, donc obligatoire au sein de celle-ci.

Qu'il faille harmoniser la pratique de différentes Eglises, c'est indéniable, mais en attendant, obéissons aux règles en usage dans notre Eglise (chacun) et ne commencons pas à nous indigner à l'idée de ce qui se pratique ici ou là. Je suppose que je ne dois pas rappeler "la paille et la poutre".

23.Posté par Daniel le 31/12/2010 12:50
@ Victorov

Oui mais ce document conciliaire disant ""Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations." est en claire contradiction avec les canons orthodoxes et frôle l'hérésie comme le rappelle cette même église russe dans son même document préparatoire cité dans l'article que nous commentons

« La hiérarchie schismatique » perd la possibilité de procéder à des sacrements marqués par la grâce en se séparant de l’Eglise et ne disposant donc plus de la bénédiction de la continuité apostolique. Il est dit dans « Les principes fondamentaux de l’attitude de l’Eglise orthodoxe russe à l’égard des autres confessions chrétiennes » (1.9) : « La répudiation de la hiérarchie ecclésiale légitime équivaut à la répudiation du Saint Esprit et du Christ Lui-même ».

Donc en somme, même l'Eglise de Russie ne semble pas savoir ce qu'elle pense... en ce moment; la réponse est pourtant toute simple et je l'ai données via un texte du métropolite Antoine de Kiev qui affirmait bien l'absence totale de mystères hors de l'église orthodoxe mais la possibilité de recourir à l'économie et de valider a posteriori les actes sacrementelles des hérétiques qui sont vides et dépourvus de grâce par un seul acte orthodoxe... C'est simple comme bonjour!

24.Posté par Marie Genko le 31/12/2010 13:20

Cher Victorov,

Je souhaite que le Seigneur m'accorde la grâce de rester consciente de mon ignorance et de mon indignité et de ne jamais juger qui que cela soit.
Vous avez parfaitement raison, nous devons respecter nos évêques et leur obéir.

La seule chose qui me semble importante, à une époque où les informations sont instantanées, est que les Patriarches orthodoxes se mettent d'accord sur la façon d'observer les canons de notre Église.

J'ai été la première à me réjouir de la réception du Frère Gabriel Bunge dans l'Église de Russie.
J'ai été la première à dire que la concélébration, qui a eu lieu à cette occasion entre Mgr Hilarion et Mgr Kallistos Ware me remplissait de joie!

Mais si cette démarche est choquante pour un moine du Mont Athos et pour Sa Sainteté Bartholomée, je demande humblement pour la crédibilité de notre témoignage orthodoxe commun que tout le monde veuille bien se mettre d'accord dans la Prière et la Charité.




25.Posté par Marie Genko le 31/12/2010 13:33
Cher Daniel Fabre,

L'autocéphalie, ou l'indépendance de l'OCA aurait du être approuvée par tous les patriarcats orthodoxes.

A ma connaissance c'est loin d'être le cas!

Logiquement, autant l'OCA, que l'Église russe à l'Étranger aux Etats unis devraient toujours dépendre de leur Église mère, l'Église de Russie.

Peut-être était-ce une erreur de la part du Patriarche de Russie de se hâter à accorder une indépendance à l'OCA????

Puisque les assemblées de évêques orthodoxes se mettent en place, autant en Europe qu'aux Etats Unis, la logique voudrait que chaque diocèse continue à dépendre de son Église mère et en Europe et aux USA !




26.Posté par Fabre le 31/12/2010 16:25
d'accord ! merci Marie Genko

27.Posté par vladimir le 02/01/2011 18:20
Bien chère Marie,

Je ne comprends pas bien votre 25. La dernière Commission de Chambésy (décembre 2009, lien ci-dessous) à affirmé (confirmé?) que l'autonomie est une question interne pour un patriarcat (cas de l'Église Hors Frontières) et que l'autocéphalie doit commencer par "l'approbation préalable de l'Église-mère dont se détache la nouvelle autocéphalie": cas de l'OCA.

Pour la façon dont cela s'est fait, je cite le père Jean Meyendorff, qui y a personnellement participé:
"En théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou). Les autres Églises n'acceptaient même pas l'idée du passage de leurs "diasporas" dans la juridiction du patriarche grecque. Une base solide pour l'unité de l'Orthodoxie pouvait être trouvée dans la politique qu'à toujours suivi le Patriarcat de Moscou dont le but canonique et missionnaire a toujours été une Eglise pour les Américains, fondée avec la bénédiction de l'Eglise mère et invitant tous les candidats à se joindre librement à elle. Bien entendu, le patriarcat de Constantinople avait toujours la possibilité de prendre sur lui la direction de ce processus d'unification"(1).

Et le patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire:
"Le pluralisme juridictionnel en Amérique du Nord a commencé en 1921, lorsque a été créé l'"Archevêché grec d'Amérique du Nord et du Sud" sans l'accord de l'Eglise orthodoxe russe, qui n'en avait pas été informée. ... Comme nous le voyons, la faute de cette triste situation n'incombe pas à l'Eglise russe. Au contraire, s'efforçant de faire entrer l'orthodoxie américaine dans le sillage canonique, en tant qu'Eglise Mère, en 1970, elle a accordé l'autocéphalie à son Eglise Fille. Par cet acte, l'Eglise russe a agi dans les limites de sa juridiction canonique, ayant en vue une future décision pan-orthodoxe concernant le rétablissement d'une Eglise orthodoxe locale unique en Amérique. Nous pouvons remarquer que, déjà en 1905, un projet de création de cette Eglise avait été présenté au Saint Synode par le saint Patriarche Tikhon qui était alors l’Archevêque d'Aléoutie et d'Amérique du Nord.
Il est triste de constater que la Très Sainte Eglise de Constantinople n'a pas soutenu l’acte de 1970 et n'a pas contribué à l'union tant souhaitée. Jusqu'à présent, cela reste une cause de discorde et de mécontentement qu’éprouvent de nombreux Orthodoxes en Amérique en ce qui concerne leur statut." Fin de citation (2)

(1) In nécrologie du p. Alexandre Schmemann annexée à l'édition russe du Journal, après une 1ère publication ds St Vladimir's Theological Quarterly, 28, 1984, pp 3-10. Traduit du russe par V. Golovanow
(2) Cf: http://oltr.france-orthodoxe.net/html/patriarches2002fr.html

28.Posté par Marie Genko le 02/01/2011 21:50
Cher Vladimir,

Nous ne pouvons que constater, vous et moi et bien d'autres encore, la triste situation qui s'est mise en place actuellement....

Au cours d'une conversation, c'est S. T. journaliste du PM, qui m'a dit que je n'avais pas à m'inquiéter pour une autonomie de l'archevêché (la création de la fameuse Église Locale) puisque LA RÈGLE VOULAIT que TOUS LES PATRIARCATS APPROUVENT UNE AUTONOMIE.
Et d'après lui, ce n'était pas, demain la veille, que les patriarcats présents en Europe occidentale accepteraient ce processus.

Que les Pères Schmenmann et Mayendorf aient été ulcérés par le refus du Patriarcat de Constantinople d'avaliser l'autonomie de OCA n'a vraiment rien d'étonnant. L'époque était à la guerre froide et il n'était pas question pour des américains, même naturalisés de fraîche date, d'être soumis au Patriarcat de Moscou!

Vous citez le Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire. Je me permets de reprendre ce qui me semble essentiel dans cette citation:

"Par cet acte l'Église russe a agit dans la limite de sa juridiction canonique, ayant en vue une future décision panorthodoxe, concernant le rétablissement d'une Église Locale unique en Amérique."

Il est bien question d'une future décision panorthodoxe!

Pour ma part, je ne peux que répéter que les Pères Schmemann, Mayendorf et les autres ont fait pression pour obtenir une autonomie, qui est loin d'avoir l'aval de tous les patriarcats!

L'Église russe a fait ce qu'elle pensait devoir faire à un moment donné de l'Histoire, mais apparemment cette démarche n'obtient pas le consensus nécessaire, ni aux États Unis ni en Europe!

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit qu'accorder cette autonomie a peut-être été une erreur???

L'avenir nous dira quelle seront les décisions prises dans ce domaine par le grand concile Pan orthodoxe qui devrait résoudre toutes ces questions en suspens.




29.Posté par Marie Genko le 03/01/2011 08:31

Cher Vladimir,

Je voudrais aussi ajouter que, si j'ai une foi aveugle dans un concile Pan orthodoxe, j'ai une solide méfiance envers certains théologiens et leurs imaginations débridées!

L'OCA a récemment connu des turbulences qui ont bien failli mettre son existence même en péril.

Quelle ont été les causes de ce déclin????

Si cette structure ecclésiale était restée dans la juridiction de son Église mère, elle aurait certainement été protégée, contre l'oecuménisme exagéré de ses fondateurs!
On peut vouloir l'Unité de l'Église du Christ, sans pour autant s'acculturer trop rapidement à une civilisation ambiante.

Et pourquoi toujours prêter de mauvaises intentions à ceux qui ne partagent pas vos avis et vos démarches?

Si le Patriarche Athénagoras n'a pas voulu avaliser l'autonomie de l'OCA, c'est peut-être justement sur une base théologique infiniment plus sage que l'approche des Pères Meyendorf et Schmemann!
Et la citation que vous donnez ci-dessus du Père Jean Meyendorf montre bien son incompréhension totale de la démarche du Patriarche de Constantinople!


30.Posté par Daniel le 03/01/2011 17:32
@ Marie

Dans les trurbulences de l'OCA, ii n'y avait pas dans la question de l'oecuménisme mais des détournements de fonds, des comptes un peu trafiqués, des évêques consommant certaines substances illicites et j'en passe. J'avoue ne pas avoir suivi le scandale en détail, mais il est certain que l'esprit anti-traditionnel de l'OCA ou plus exactement de certains secteurs, l'OCA en Alaska étant très traditionnle a dû favoriser certaines dérives; je rends toutefois hommage à l'OCA qui a su faire son opération "mains propres" alors que certains en d'autres endroits cachent la poussière sous le tapis.

31.Posté par Tchetnik le 03/01/2011 19:30
En effet, l'OCA est tombée pour des affaires relevant du droit commun, à savoir détournements de fonds, consommations de drogues, affaires de Moeurs (et ça continue au Canada d,ailleurs).

L'OCA est ensuite assez hétérogène, partagée entre certaines paroisses très respectueuses de la Tradition et attentives à la fidélité et d,autres très olé-olé, cette distributionne suivant d'ailleurs pas toujours une ligne culturelle.
Il est évident que l'esprit moderniste et complaisant qui règne dans certains secteurs a pu favoriser l'ecclosion de certains de ces problèmes. Mais la plupart des hiérarques ont eu le réflexe habituel à l'ensemble d'évêques qui ne sont hélas plus choisis parmi les plus fidèles et les plus intègres, mais parmi les plus carriéristes: passer un coup de peinture blanche sur les dégats.

Un tel déni de la réalité contribuant à les discréditer encore un peu plus, cela va de soi.


32.Posté par Marie Genko le 03/01/2011 21:38

Cher Daniel,

Nous souhaitons tous voir renaître aux États Unis l'orthodoxie telle qu'elle était au début du XXème siècle.

Mais lorsqu'une mère est suppliciée, comme l'a été l'Eglise de Russie durant la tourmente bolchevique, quoi d'étonnant à ce que ses enfants finissent par s'égarer !!
Qui sait quelle aurait été notre propre attitude si nous avions été, comme les Pères Alexandre Schmemann et Jean Meyendorf, des contemporains de Staline?

Souhaitons à l'OCA de renaître sous la conduite de son nouveau métropolite pour témoigner sur la terre américaine de la Gloire du Seigneur et de la Vérité de l'Orthodoxie!




33.Posté par Father Timotheos le 04/01/2011 00:21
I am sory for you, but all of you see the religion like politiks and not like salvation of our souls.
This is important????OCA, Russian, ROCOR, Bulgarian, Romanian, Greec??
Because you think politically corect!!! The True has no importance for you! And the True is Christ!



34.Posté par Fabre le 04/01/2011 10:57
you are wholly right Father Timotheos !

35.Posté par Marie Genko le 04/01/2011 11:33
Dear Father Timotheos,

Please bless me Father.

How sad are your thoughts about us!
I can assure you that only the Love of our Orthodoxy, as the only salvation path for our souls, is the deep motivation of our discussion on this forum!
We do not want our orthodoxy to go on a wrong direction because of the wrong ideas, that some of our theologian have put in our minds, ideas that are misleading us !
We do not want our holy religion to be an object of scandal for heterodox, because some orthodox bring some other orthodox to court!
We are sick and tired of disputes that are so shameful for true christians!

Please dear Father Timotheos pray for us and help us!
With deepest respect.

Marie


36.Posté par Marie Genko le 04/01/2011 14:14
Traduction du messages 33:

Je suis désolé pour vous tous, mais tous vous voyez la religion comme une politique et non pas comme le salut de vos âmes.
C'est important??? OCA, Église russe, EORHF (Église russe à l'étranger), Eglise bulgare, roumaine grecque??
Parce que vous pensez politiquement correct !!! La Vérité n'a pas d'importance pour vous!
Et la Vérité c'est le Christ!
Père Timothéos

Traduction du message 34

Vous avez tout à fait raison, Père Timothéos.
Fabre

Traduction du message 35

Bénissez-moi mon Père.
Comme vos pensées sont tristes à notre sujet!
Je peux vous assurer que seul l'amour pour notre orthodoxie, seul chemin de salut pour nos âmes,
est la motivation profonde de notre discussion sur ce forum!
Nous ne voulons pas que notre orthodoxie se tourne dans une mauvaise direction, à cause d'idées fausses que certains théologiens ont mises dans nos esprits, idées qui nous perdent!
Nous ne voulons pas que notre sainte religion soit un objet de scandale devant les hétérodoxes, parce que certains orthodoxes traînent d'autres orthodoxes devant les tribunaux !
Ces disputes, si honteuses pour de vrais chrétiens, nous rendent malades et nous fatiguent!

Cher Père Timotheos, priez pour nous et aidez nous!
Avec mon profond respect.

Marie

37.Posté par Irénée le 04/01/2011 17:21
Je partage assez ce que nous dit le père Thimothéos.
Toutes ces querelles de juridictions et autour de l'organisation de la diaspora sont assez vaines et pour tout dire peu chrétiennes !
Il me semble que le fait de vivre de la vie de l'Eglise très simplement devrait déjà nous emplir de joie et de gratitude envers Dieu.
A condition d'être dans une situation canonique claire, et en conformité avec la Tradition de l'Eglise.
Et, autant que je puisse l'observer, nous ne parlons pas ici de groupuscules marginaux ou d'obscures sectes utilisant la terminologie orthodoxe, mais bien, dans tous les cas, de l'Eglise Use, Sainte, Catholique et Apostolique...

38.Posté par Marie Genko le 04/01/2011 19:40
Cher Irénée,

Ce sera au futur concile pan orthodoxe à déterminer l'organisation de la diaspora!
En attendant, comme vous le dites si justement, la paix entre les juridictions est une nécessité et devrait permettre à tous les orthodoxes de vivre dans la prière et la joie!
Que chacun respecte les traditions des fidèles sans vouloir hâter une modernité qui n'a jamais eu droit de cité dans notre Église!
Que chacun , s'efforce de ne pas critiquer constamment les Églises sœurs, ses prêtres et ses prélats, soit dans ses publications, soit sur des forums!
Voilà ce qui devrait être l'objectif de chacun d'entre nous!
.

39.Posté par Father Timotheos le 04/01/2011 21:23
@Marie Genko 'Bénissez-moi mon Père.
Comme vos pensées sont tristes à notre sujet!
Je peux vous assurer que seul l'amour pour notre orthodoxie, seul chemin de salut pour nos âmes,
est la motivation profonde de notre discussion sur ce forum! '
If this is true then why you cut somme of my messages ? Where is my mesage about papacy?

40.Posté par Marie Genko le 04/01/2011 23:36

Dear Father Timotheos,

Please bless me Father.
And do not be angry with the poeple monitoring this Forum, they are trying their best!
May be the strength of your words frightened them?
Maybe they thought the words you are writing might hurt the feelings of the catholics who read this forum?
May be there was an other reason? I just do not know.
I am not in charge of this forum!
And I could not cut any of your messages, even if I wanted to!
I know that one of your messages did not appear, because I red the beginning of this message in my message box.
The only thing I can do, is to beg my friends who are in charge of this forum to be careful about publishing ALL your messages!
Monitoring such an active Forum, as this one, is a full time job!

So please have indulgence and do write to us !
I feel we need your help so much!

Among us, so many disputes have been a terrible burden !

It is a crucifying burden to see our Faith being covered with mud in public trials!

It is frightning to see the strong propaganda led by some poeple for a Local Church in eastern Europe!

A Local church after the OCA model...!!!

And some of us, including myself, (I am of russian origin) are still suffering of some poeple's negative attitude towards the russian church!

And last, but not least, most people are as tame as sheeps, they follow the main stream and are ready to accept a modern approach in our Russian Episcopy parishes!

I often feel terribly sorry for our Archibishop Gabriel who is trying his best to please everybody!
And of course in the middle of such different trends, this is impossible!

I am sure that poeple who need to express themselves, on different orthodox blogs, do it with the hope to be heard by those who can help to heel the wounds!
Our wounds, are the wounds of our episcopy and also they are wounds of our Orthodox Church!
With my deepest respect.

Marie



41.Posté par Fabre le 05/01/2011 07:51
Marie Genko, je vous cite entre autre : "seul l'amour pour notre orthodoxie, seul chemin de salut pour nos âmes", puis :"notre orthodoxie se tourne dans une mauvaise direction,....orthodoxes traînent d'autres orthodoxes devant les tribunaux ! "
hallucine tant il parait que votre orthodoxie est devenue votre Dieu, votre Christ ! le chemin du salut c'est le CHRIST : Je suis le chemin....(Jean 14.6) l'orthodoxie en serait la juste façon, la manière de le vivre et pas le but ! et la bonne direction est l'Orient Divin ! et ne dite pas les orthodoxes en procés contre les orthodoxes avant eux ... c'étaient les Chrétiens ! : Saint Paul, 1 Corinthiens 6, - et 7 : " mais on va en justice frère contre frère............" parle-t-il des Chrétiens ou que des orthodoxes qui seraient ontologiquement et préexistant à toute forme de foi et Croyance ??! ça va pas non ??!
je répète que je suis orthodoxe mais je suis d'abord en Christ, l'attitude de beaucoup d'orthodoxe, à votre façon ' frise l'hérésie ' , faire des moyens le but, ne s'appuyer que sur l'expression orthodoxe et jamais, je dis bien jamais sur l'Evangile, les paroles du Seigneur, ....qui est bien sûr, non à part ou en dehors de l'Eglise, mais faisant parti de l'Eglise...vous me faites peur, je ne sais si c'est une approche typiquement slave...ou orthodoxe en général mais Dieu, le Christ a-t-il une place dans votre église, votre orthodoxie ??!

42.Posté par l'équipe de rédaction le 05/01/2011 11:47
Dear authors and readers of “Parlons d’orthodoxie”,
You do not imagine the number of messages we must dismiss!

We are grateful to Marie Genko who stand up for us and try to explain the reasons of ours fears and hesitations. She is indeed quite right but allow us to add some additional considerations.
It is not easy to publish a Christian orthodox blog which is intended to be as open and as free as possible.
Nevertheless some limits are to be respected. These landmarks are explained on the front page of the blog.
We are convinced that faith in Christ is not = to hate and contempt. Quotations of Church Fathers and decisions of Councils can’t be used to find an excuse to bad feelings.
We shall try to keep to these simple rules: openness and research of mutual understanding.
A merry Christmas to all who celebrate the 7th of January!

Joyeux Noël!
С Рождеством Христовым!
The editing team of « Parlons d’orthodoxie »



43.Posté par Marie Genko le 05/01/2011 12:29

Cher Daniel Fabre,

C'est en Orthodoxie que j'ai appris à aimer le Seigneur!
C'est ce chemin vers le Seigneur qui est le miens, et je suis prête à le défendre jusqu'à mes dernières forces!
J'aime mon archevêché!
Cet archevêché, qui a été fondé par les prêtres orthodoxes en exil, et qui a été porté par tant et tant des miens!
J'ai peur lorsque j'entends certains de nos membres dire que nous devons marcher sur les traces hasardeuses de l'OCA!
Cette OCA, qui a bien failli se perdre!

L'orthodoxie est la Vérité du Christ!

Vous le savez bien puisque vous êtes un des nôtres!
Alors pourquoi me reprochez-vous d'aimer l'Orthodoxie de toutes mes forces et de toute mon âme?
Je ne pense pas faire des moyens le but !
Je veux au contraire essayer de préserver la pureté de notre orthodoxie afin que nous soyions en mesure de nous approcher de la personne du Christ!
Car nous éloigner de nos traditions orthodoxes, c'est le premier pas pour nous approcher de l'Hérésie!
L'Hérésie nous éloigne de Dieu!
Cela vous le savez bien aussi!
Bien à vous en Christ
Marie



44.Posté par Fabre le 05/01/2011 15:23
non je ne reste pas d'accord avec vous, c'est de Dieu que nous disons et confessons comme vos paroles : " Tu aimeras Yahvé, TON DIEU, de tout ton cœur, de toute toute âme et de tout ton pouvoir " (deut; 6, 5) et " tu aimeras le Seigneur ton Dieu avec tout ton cœur et avec toute ton âme ..." (Math. 22; 37, 38).
c'est de Dieu qu'il s'agit et non point de l'Orthodoxie, si encore vous disiez l'Eglise....l'orthodoxie est seulement le juste mode, la juste manière de louer et servir Dieu, elle Identifie et précise l'Eglise bien que SAint Basile ait dit aussi : " je sais où est l'Eglise, je ne sais pas où elle n'est pas !" ; l'orthodoxie
ne peut être sujet d'adoration ! mais au mieux objet de respect, de considération juste, à la fois l'outil, le support et le vecteur de notre expression quand même le Christ lui-même demeure notre vêtement : " vous tous qui avez été Baptisés en CHRIST (et non en orthodoxie) vous avez revêtu le Christ !" apprécier et affectionner l'orthodoxie c'est actualiser la juste louange, mais non pas s'assurer le salut à Dieu ne plaise !
et c'est VOTRE pureté à vous qui vous rapprochera du Christ et non la défense de l'orthodoxie !
Marie, connaissez que tout autant à travers cet échange, je vous apprécie et que j'ai une vraie affection pour vous, ma sœur en Christ, et j'admire votre vaillance...mon épouse est comme vous petit soldat vaillant et opiniâtre et c'est beau.
juste je dis aussi ce qui me semble devoir être dit....en acceptant, que d'aucun me corrige ou me rectifie en ceci ou cela ! merci Daniel F.

45.Posté par Tchetnik le 05/01/2011 15:58
La Tradition Orthodoxe, dans ses dogmes, ses enseignements, ses usages liturgiques, ses idéaux de vertu, reste ce qui permet à l'intelligence humaine d'identifier Dieu, de Le comprendre, de comprendre le sens de Salut et de Sainteté qu'Il donne à la vie, et qui permet aux hommes de se rapprocher du Christ justement.

On ne peut séparer Dieu et l'Église d'une Tradition qui lui est consubstantielle, vectrice de Grace et de Vérité. Et qu'on ne peut changer sans altérer notre compréhension de Dieu.

Si nous avons certains idéaux de pureté et de vertu (qu'il nous faut effectivement tenter d'accomplir, du mieux que nous pouvons, avec le plus de fidélité et d'honnêteté possibles0, c,est justement parce que nous avons une Tradition qui nous les révèle et enseigne.

46.Posté par Tchetnik le 05/01/2011 16:22
Mais, encore une fois, si l'OCA a failli se perdre, c'est plus dû à des raisons de droit commun qu'à des causes proprement théologiques, même si effectivement, cette juridiction manque d'une certaine maturité en la matière. Le visage qu'elle offre de ce point de vue est hélas un peu trop hétérogène.

Si on dénonce le modernisme, et on fait bien de le faire, en Amérique, l'OCA n'est à mon sens pas la juridiction la plus pratiquante de cela, malheureusement. les plus modernistes sont d,avantage les Grecs des juridictions constatinopolitaines que l'OCA.

47.Posté par Marie Genko le 05/01/2011 17:34
Cher Tchetnik,

Merci de si bien me comprendre.

Cher Daniel Fabre,

Merci pour la bonté de votre message 44.
J'aime Le Seigneur, et c'est l'Eglise orthodoxe qui m'enseigne comment me rapprocher de Lui!
Pardonnez moi de ne pas citer constamment l'Évangile et les apôtres.
Cela vient du fait que je ne sais pas les références des textes par coeur ce qui m'oblige, lorsque je me décide à le faire à consacrer quelques minutes de plus pour rechercher ces références!
Si vous saviez à quel point je manque de temps!!!!....
Cinq enfants, huit petits-enfants, un mari, une chienne...!!
Pardonnez-moi de vous raconter ma vie. mais je cours littéralement derrière chaque seconde!
Et puis, l'Évangile, nous en vivons tous, nous le connaissons, imparfaitement certainement, mais tout de même... et citer souvent l'Évangile, n'est pas à mes yeux une justification, ni un argument pour soutenir ce que j'avance, car nombreuses sont les sectes qui se réfèrent elles aussi aux Évangiles!
Vous avez certainement raison que défendre la tradition russe de mon archevêché, n'est certainement pas suffisant pour gagner mon Salut.
Mais la Foi qui nous anime tous, l'Amour de Notre Seigneur qui a voulu mourir pour nous sur la Croix et surtout le repentir du Bon Larron me donnent, comme à nous tous l'espoir, qu'en dépit de mes fautes le Seigneur aura pitié de moi.

48.Posté par Fabre le 05/01/2011 17:54
merci Tchenik (c'est pas facile à écrire) et Marie,
la Parole du Christ c'est aussi Communier à lui (Matta el Maskine)(bon d'accord copte et pas orthodoxe dans le plein sens du terme...., on dirait..!?)
mais aussi Marie, pour moi, pas de mérite, j'ai un ouvrage commode qui s'intitule : " Concordance des Saintes Ecritures " où à tout mot sont signifiés toutes les écritures de l'Ancien et du Nouveau Testament s' y raportant...donc aucun mérite; comme d'hab...!
et oui, il est vrai que Satan lui aussi cite les écritures....(tentation du Christ dans le désert ) et oui c'est vrai que Saint Maxime le Confesseur fut martyrisé et presque le seul alors dans tout le monde Chrétien tout Orthodoxe...la Vérité, la vraie Foi !
il n'empêche, je suis heureux de prendre le train de l'orthodoxie....mais s'il n'était un train, j'irai à pieds pour rencontrer " Mon Roi et mon Dieu, le Christ, Notre Seigneur, Fils Unique et Verbe du Dieu Vivant !
ben oui Marie vous confirmer l'admiration que j'ai pour votre foi, votre vaillance et votre opiniâtreté. En Christ : Daniel F.

49.Posté par Tchetnik le 05/01/2011 19:04
Connaitre le Christ et se rapprocher de Lui sont les premières des joies et le sens de la vie.

Mais pour cela, il faut savoir dans quel sens aller et avoir une compréhension claire de la route à suivre.

Sinon, ce serait comme vouloir décrire et observer une planête sans l,aide d,un télescope.

50.Posté par Fabre le 05/01/2011 23:14
oui Tchetnik, je pense néanmoins au danger, au risque d'idolâtrer un principe, une pensée, une philosophie, une religion au détriment de La Personne du Christ; on meurt pour une personne, pour les hommes comme notre Seigneur le fit, le fait, pas pour des idées...ou des manières d'être; et il n'est d'orthodoxie que parcequ'il fut schisme avec Rome, sinon nous dirions seulement Eglise; votre démonstration est en 45 et 49 est forte et très bien argumentée mais dans nos limitations humaines ni vous ni moi ni personne ne peut préjuger de la justesse ou non des voies qui auront mené les uns ou autres au Christ. C'est pourquoi je cite Saint Basile quand il dit je sais où est l'Eglise ... ainsi, c'est là où je suis, in Eglise catholique orthodoxe, et je le crois mais il demeure qu'à son instar, je persiste et signe que je ne sais pas où elle n'est pas ! et aussi si l'impulsion, la suggestion du Très Saint Esprit est d'Orienter quiconque vers l'Eglise pour y Rencontrer notre Dieu....je n'ai pas connaissance du mystère de sa façon de procéder pour se faire, le Seigneur écrit Droit avec nos écritures courbes. pour moi je confesse le Credo le Nicée, la Très Sainte Trinité notre Dieu, la Divino-humanité du Christ, la Génération du Fils par le Père, la procession, la spiration du Très Saint Esprit par le Père, l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique, en un seul Baptême etc... avant que songer à mourir pour la religion orthodoxe ! et je persiste que c'est notre "pureté" notre sincère exercice de vrai métanoïa qui nous aide au Salut, le Salut c'est le Christ et pas telle ou telle tradition ou tel patriarcat et pour ce qui concerne les Saints Évangiles ils sont je crois assez respectables pour faire solennellement leur entrée dans le Sanctuaire...il me semble ! dont acte !

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