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51.Posté par Fabre le 06/01/2011 07:24
vous dites aussi : "On ne peut séparer Dieu et l'Église d'une Tradition qui lui est consubstantielle, vectrice de Grâce et de Vérité. Et qu'on ne peut changer sans altérer notre compréhension de Dieu. " nous aimerions que pour le moins il y ait un peu de cohérence et d'intégrité dans la vision orthodoxe quand on ne peut dire avec les pères jusqu'à ce jour que l'église catholique est schismatique et hérétique et du jour au lendemain parce que tel patriarche ou autre est fin orateur, charismatique ou aurtre...que les ordres et sacrement des Ktos sont valides ou un peu valides; le Saint Esprit, Dieu en sa grâce n'est pas une poudre de perlimpinpin qu'on saupoudre un peu ici ou là ...de même qu'il ne faut déchirer la tunique du Christ quel homme suis-je pour décider 1, de parceller, 2 combien et quoi de la parcelle de poudre dispenser ici ou là, et à qui ?! vous défendu la pureté de l'orthodoxie ! oui mais allez-vous me dire en ceci, pour cela, il faut considerer et lalala....que ton oui soit oui et ton non soit non dit l'Apôtre Paul ( parole qui selon vous vaut moins que l'orthodoxie parceque d'aucun aurait un jour craché dessus.....un jour aussi d'aucun cracha sur notre Seigneur, cela n'enlève rien à ce qu'Il est de toute Eternité)!
alors il ne suffit pas d'intelligence pour excuser des compromis ou pour enfoncer le clou de rigidité selon nos envies ou besoins, c'est ou ce n'est pas ! défendre la pureté de l'orthodoxie et la bafouer en même temps, c'est comme les canons, présentés aux fidèles pour leur obéissance et soumission....et dédaignés par ceux-là même qui les obligent quand ils sont personnellement concernés....c'est pourquoi la véritable orthodoxie, le véritable Canon, c'est d'abord le Christ lui-même ! que nous confessons.

52.Posté par Fabre le 06/01/2011 08:32
et enfin, j'va louer notre Seigneur trois fois Saints après, juste ceci de Saint Jean Climaque (orthodoxe) qui cite les Evangiles : "Rappelez-vous qu'une pauvre veuve avec deux petites pièces de monnaie a conquis le royaume des cieux."
saint Jean Climaque : L'Échelle sainte
«De l'avarice et de la pauvreté» (О сребролюбии.)
mais oups ! qui de l'orthodoxie de la veuve et quoi quand même elle pu conquérir le Royaume des Cieux ?! tssssss...! heureusement que nous orthodoxes nous n'étions pas là autrement on lui aurait pas donné ! là !

53.Posté par Tchetnik le 06/01/2011 15:45
Si on sera bien évidement jugé sur notre vertu, il faut savoir que la Fidélité et l'honnêteté en font justement partie.

Le Christ n,a pas aboli les exigences de fidélité de l'Ancienne Loi et l'exemple de Cain et d'Abel (qui tous deux adoraient Dieu mais dont les deux sacrifices ne furent pourtant pas agréés de la même manière) et des Apôtres (qui indiquaient clairement que ceux qui se prétendaient disciples du Christ sans les reconnaitre n'étaient pas dans la bonne voie) nous montrent que, si Dieu se manifeste effectivement en chacun et donne Ses grâces à tous, tous les chemins ne mênent pas vers le Salut de façon aussi systématique.

Après, il est clair que Dieu accueillera et pardonnera plus facilement à un non-orthodoxe qui a vécu de façon orthodoxe sans le savoir qu'à un cas inverse.

54.Posté par Fabre le 06/01/2011 16:40
encore merci Tchetnick, pour votre patience et votre façon pacifiée et donc pacifiante au troublion que je paraît; merci

55.Posté par Fabre le 06/01/2011 17:37
j'ai mangé le verbe : merci....de répondre ...; voulais-je écrire oups!

56.Posté par Marie Genko le 08/01/2011 22:57
Cher Tchetnik,

je voudrais revenir sur votre message 46
D'une part vous dite que si l'OCA a failli se perdre, c'est pour des raisons de droit commun!
Cela ne me semble en rien une excuse?

Votre second point est le modernisme des Grecs de la juridiction constantinopolitaine!
Cette phrase fait écho à ce que vous aviez déjà écrit sur un autre fil à une autre occasion.
Peut-être que les Grecs se comportent depuis toujours en méridionaux???
Je me souviens de ma surprise, il y a quelques années dans la cathédrale de Sioni à Tbilissi, tout le monde semblait s'y promener et était vraiment totalement décontracté... Pour les gens du Nord cette attitude semble peu sérieuse, mais après tout peut-être est-ce là encore une question de culture???

57.Posté par Irénée le 09/01/2011 15:31
Chère Marie, je crains que le Christ n'ai été encore un peu plus méridional que ne le sont les grecs !
Bonne année à tous !

58.Posté par Tchetnik le 09/01/2011 18:46
@Marie

Non, en effet, ces raisons de droit commun ne constituent certainement pas une excuse, mais disons qu'elles sont hélas présentes dans toutes les juridictions, à des degrés différents, en fonction de la mentalité générale qui peut être plus ou moins exigente en matière d,honnêteté.

Pour les Grecs, cela dépend des endroits. En Grèce même (souvenirs d'il y a 10 ans, mais quand même), il est parfaitement possible de trouver une vie paroissiale sérieuse, avec des gens qui, sans être parfaits (et je ne le suis pas d'avantage) restent néanmoins fidèles à l'Église, ses enseignements et ses usages, sans chercher à les remplacer par leur convenance personnelle. De très nombreux prêtres et higoumènes sont même des gens très traditionnels, attachés au respect et à la pratique maximale des exigences et idéaux de l'Église.

Mais, dans une émigration mal prise en main par des hiérarques complaisants et des prêtres un peu trop attachés à leurs salaires pour se comporter avec le courage souhaité, les structures claniques l'emportent sur la foi, la'attachement légitime à la Nation ne devient plus que superficiel et folklorique (pour ne pas dire carrément raciste dans certains lieux), et la plupart des gens ne veulent plus entendre parler des idéaux, exigences de l'Église, ni de leur devoir. Et le pire est qu'ils veulent obliger les prêtres à agir de même. Un prêtre qui veut rester fidèle et faire ce qui est juste s'attire immanquablement des ennuis de la part de chefs de clans qui ne vont jamais à l'église, mais prétendent, en vertu de leur ascendance, diriger le conseil de paroisse.

Comme je l'ai dit une fois, ces gens sont Américains et Protestants pendant les carêmes, et Grecs et Orthodoxes uniquement à Pâques.

Mais en Grèce même, la situation est beaucoup plus variée.



59.Posté par Marie Genko le 09/01/2011 22:37

Cher Tchetnik,

Merci pour votre dernier message (58)

Les Apôtres ont fondé l'Église pour que se perpétue l'enseignement de la Parole du Christ!
SI L'ÉGLISE NE NOUS APPELLE PAS A LA SAINTETÉ ELLE PERD SA RAISON D'ÊTRE.

Le Christ a dit :
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie"

Si nous ne suivons pas le chemin du Christ, nous ne sommes loin de la Vérité, et nous sommes loin de la Vie.

Mais pour suivre ce Chemin, l'Église doit être notre guide

Pour nous rendre capables de comprendre l'effort de prière et de règle de vie, qui devrait être le nôtre, afin de suivre ne serait-ce que de loin l'enseignement de Notre Seigneur, nous avons besoin de l'exemple de nos prêtres et de nos prélats.
Alors, n'est-ce pas la moindre des choses de supplier ceux qui sont nos pasteurs de nous donner cet exemple d''Amour et de Prière, si nécessaires à notre Salut !

Et il ne s'agit pas uniquement de notre Salut, il s'agit du témoignage de l'Orthodoxie toute entière!

Quelles que soient les traditions de nos différents patriarcats, le témoignage orthodoxe ne peut être crédible que s'il est tant soit peu admirable!

Lorsque nous saurons vivre en paix les uns avec les autres et lorsque notre témoignage aura à nouveau la force de celui des premiers chrétiens, ce jour là l'humanité voudra se convertir !

Aussi, il me semble qu'il est du devoir de chacun d'entre nous de rappeler à ceux, dont le laxisme nous choque, (qu'ils soient grecs ou autres..!) qu'ils ont devant le Seigneur et devant les Hommes la plus grande des responsabilités!


60.Posté par Tchetnik le 10/01/2011 00:17
@Marie

En effet, on ne saurait mieux dire.

Ceux qui, par la Grâce de Dieu ont reçu une responsabilité et une légitimité pour guider le peuple de Dieu ne sont pas propriétaire de leur charge, mais seulement les gestionnaires. Leur légitimité dépend de la fidélité et de l'honnêteté avec lesquelles ils l'utilisent. Sinon, non seulement ils compromettent leur propre Salut, mais aussi celui de ceux dont ils ont la charge, ce qui est dommage.

On peut ne pas être parfait. Mais la fidélité et l'honnêteté restent non négociables. Et hélas, certains, que vous dénoncez à juste titre ne font pas précisément ce qu,on attend d'eux.


61.Posté par vladimir le 27/12/2011 11:53
Et voici une conclusion à notre intéressant débat: recevant dans l'Eglise 70 personnes qui s’en étaient séparées temporairement Mgr Hilarion leur a dit (texte complet sur orthodoxie.com):
" Je vous félicite tous, chers frères et sœurs, à l’occasion de votre retour dans l’Église, votre réunion à la sainte foi orthodoxe. Aujourd’hui a eu lieu un événement significatif dans votre vie : vous, qui êtes demeuré dans l’erreur par votre faute ou en raison de quelques autres circonstances, vous vous êtes réunis aujourd’hui à la sainte Église orthodoxe.

Le Seigneur vous a amenés, par Ses serviteurs, à la sainte orthodoxie. Gardez fermement la foi orthodoxe, ne vous détournez plus jamais sur la voie de l’erreur, la voie de la tromperie, du schisme, des enseignements mensongers. (…) L’orthodoxie est la foi sainte et salvatrice. Elle donne à l’homme tout ce qui est indispensable pour la vie spirituelle, elle donne la possibilité de devenir meilleur quotidiennement, de faire le bien aux autres. Et, c’est le plus important, cette foi unit l’homme au Seigneur. Ne pensez pas qu’être orthodoxe signifie simplement confesser les dogmes de l’Église orthodoxe. Être orthodoxe signifie encore, au moins, deux choses :
• la première est d’être un homme à l’esprit ecclésial, c’est-à-dire que l’Église soit pour vous la maison paternelle et que vous aspiriez à toujours la fréquenter, que vous vous ayez la volonté d’assister aux offices chaque dimanche, chaque fête, et non seulement prier, mais participer aux sacrements de l’Église, c’est-à-dire, avant tout au mystère de l’eucharistie : le Seigneur Jésus-Christ Lui-même, par Son corps et Son sang, Sa grâce et toute Sa présence salvatrice vient vers nous, demeure en nous et devient un seul avec nous.
• Et la deuxième exigence, non moins importante est que notre vie corresponde à cette foi que vous avez adoptée, afin que vous soyez chrétiens orthodoxes non pas seulement à l’église, mais dans vos familles, sur votre lieu de travail et dans le cercle de vos amis, afin que votre foi chrétienne orthodoxe vivifie votre être. Afin que tout cela se produise, vous devez lire l’Évangile chaque jour, ne serait-ce que quelques lignes, le matin ou le soir, afin que l’enseignement de notre Seigneur Jésus-Christ vous soit connu, afin que chaque jour vous aspiriez à l’incarner dans la vie, parce que les paroles du Christ sont vivifiantes.

(…) Efforcez-vous de ne jamais perdre le trésor spirituel que vous avez reçu aujourd’hui. Efforcez-vous de toujours garder en vous le souvenir de Dieu, de vivre immanquablement selon Ses commandements, et le Seigneur vous conduira Lui-même. De même que les parents tiennent un petit écolier par la main, ainsi le Seigneur vous conduira dans la vie. Le fait que vous soyez venus à l’Église n’est pas l’œuvre des mains humaines, c’est l’œuvre de la grâce Divine. Le Seigneur vous amenés à l’Église et vous conduira dans le reste de votre vie, à la seule condition que vous ne lâchiez jamais plus Sa main salvatrice, que vous ayez confiance en Sa volonté, Sa bonté, Son amour et ainsi vous sentirez chaque jour et chaque Sa protection et Sa présence dans votre vie. Amen"

Les 70 personnes ont prêté serment sur l’Évangile qu’ils resteraient fidèles à l’Église et Mgr Hilarion a imposé son omophore sur la tête de chacun eux. Ce rite est célébré deux fois par an à l’église dédiée à l’icône de Notre Dame «Joie des affligés» à Moscou, dont Mgr Hilarion est le recteur.

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