@Olga

Le slavon eut certainement sa place en Russie.

Il est évident que, dans les nations non slaves, il ne peut jouer aucun rôle d'évangélisation. Ce d'autant plus qu'en Russie même bien peu le comprennent et qu'on ne peut vivre un Dieu incompris.

...il y a belle lurette que les nations d'Europe occidentale ne sont plus ni catholiques, ni protestantes et que, même si la frilosité épiscopale à la mission se justifiait, elle n'aurait plus lieu d'être.

C'est amusant , je constate que chacun , moi y compris , reste peu ou prou sur son thème favori . Mais ce qui me réjoui , c'est que s'il arrive que les échanges soient un peu musclés , il n'y a jamais d'animosité , voire d'insultes , comme ds maints autres blog du "monde" . Il est vrai que notre bien-aimé ouibmestre y veille . Sans vouloir absolument lier les contraires , je crois que les points de vue des uns et des autres , plutôt que de s'opposer , se complètent . Ce sera ma conclusion sur ce "fil" .
Evidemment , il faut lire "ce qui me réjouit" . Le "t" est resté dans mon clavier ...:-)
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Marie a dit* : "En France, il y a eu jadis une Orthodoxie vivante adaptée au peuple Franc.
Et les usages de cette Orthodoxie Locale étaient probablement assez différents de celle des patriarcats orientaux ?.
Si le Seigneur permet le miracle du retour de l'Occident à son Orthodoxie première, ce sera au clergé et aux prélats catholiques de retrouver les changements à mettre en place pour permettre aux fidèles de ne pas se sentir justement étrangers dans leur propre église"

En effet . Mais ce qui m'attriste beaucoup , c'est que depuis la confrérie Photius ds les années 20/30 , en France , fondée autour d'immigrés russes ayant fui le bolchévisme , on avait presque réussi à ressusciter cette antique orthodoxie de l'Eglise catholique (au sens primitif) . C'est toute l'aventure de l'ECOF (dont je suis un ex) , avec les magnifiques compositions de Maxime Kowalevski (ou Eugraph , j'chais p'us lequel était musicien) . Ce sont de mauvais clercs et un pseudo-épiscope indigne qui l'ont naufragée . Et puis , mouvement inverse , ds l'Eglise romaine , il y a eu l'épopée d'André Gouze , avec sa magnifique "LCPD" (Liturgie chorale du peuple de Dieu. Je m'en suis nourri des années et des années , je me souviens d'un camarade à St Serge qui croyait dur comme fer que Gouze (un dominicain) allait "passer à" l'orthodoxie . Mais ce n'est pas arrivé . Tant qu'il y aura un certain état d'esprit sectaire chez certais zorthos ou prétendus tels , ainsi qu'une ignorance abyssale de l'histoire de l'Eglise ds le monde kto , tout cela échouera . Je pense à une brave dame ortho de chez ortho , du moins le croyait-elle , croisée à la Servagère ds les années 90 , qui flinguait Gouze d'un seul coup d'un seul en le qualifiant de "plagiaire" . Et alors ? Il aura eu le mérite de faire pénétrer ds l'Eglise romaine les magnifiques polyphonies du monde ortho slave . Comme les icônes y ont pénétré aussi .
Bien sûr , chère Marie , moi aussi , j'aspire au retour à l'orthodoxie de l'Eglise romaine , mais je n'y crois plus . Pour prendre un exemple , Gouze a été boycotté par tout l''Etat profond" du monde kto à la base , car les textes des cantiques "gouzantins" étaient , eux , authentiquement orthodoxes , alors que les chansonnettes imposées depuis V II ds l'Eglise kto au ras des pâquerettes en France étaient mondaines ou crypto-ariennes . la LCPD n'était plus chantée que ds les communautés monastiques ou religieuses . Quasiment . Et l'"état profond" a toujours le pouvoir . Comme ds les Etats d'ailleurs .

* à dire le ton de Fabrice Luccini , imité par Laurent Gerra , pour les fans . ...:-))))

Tchetnik.

Votre commentaire par rapport aux langues est complètement vrai. Effectivement, la plupart des saints de part leur humilité, avaient acquis une culture générale très développée par rapport à leur époque.

@Marie

Canons qui demandent justement la mission évangélique, y compris au sein de pays tombés dans l'hérésie, affirment le principe territorial des paroisses - et non ethnique.

Cher Tchetnik)), je tiens à ce que l'on évite des solutions simplistes et pour ainsi dire toxiques et contre-productives, notamment avec cette fixation négative sur le slavon. Cependant, il est vrai que je ne suis pas entièrement d'accord avec une certaine idée selon laquelle nous devrions "rester nous-mêmes", en ce sens que nous sommes tous appelés à être évangélisés ou ré-évangélisés au quotidien, et il faut aussi penser aux besoins et préoccupations des autres.

Pour revenir à la question de la mission : il faudrait non seulement que nous soyons tous ré-évangélisés, mais il est impératif que les meilleurs de nos pasteurs et laïcs tentent de faire revenir et soigner les brebis un peu trop… égarées. Si une paroisse ressemble un peu à un hôpital ou pire, un hôpital psychiatrique où les uns malmènent les autres ou sinon, représente une sorte de champ de bataille où s’opposent deux ou trois clans ou groupuscules, on se rend vite compte du fait que ce n’est pas le slavon qui est un problème. Un exemple : une personne que l’on dit plutôt « à gauche », soi-disant « ouverte » mais qui refuse, par mauvaise volonté, de chanter quand je me trouve sur le kliros. Pourtant, elle me connaît à peine… et ne chante pas d’une façon très juste. Il faut au moins connaître les Commandements et obéir à une certaines éthique : « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse à vous-même."
f
Il existe par ailleurs des "évangélisateurs" de notre siècle qui prônent des moyens accessibles, actuels et efficaces mais sont de fort mauvais missionnaires quant au contenu. J’ai récemment appris ce qui se faisait sur les pages d'une certaine publication de l'ACER qui a véhiculé des sens plutôt dignes de la "Bête" décrite dans l'Apocalypse. Or les personnalités qui l'animent ont tendance à se présenter comme des orthodoxes favorables à la mission... Il y a des soucis à se faire, très certainement, mais ce n'est pas l'usage du slavon qui devrait faire l'objet de nos principales préoccupations ou de notre agacement, d’autant plus que la lecture de l'Évangile et des Épîtres se fait aussi en français... et en général, une partie des prières (parfois la majeure parties sont chantées et lues en français également.

@ Tchetnik : je ne l'oublie pas, et néanmoins, vous faites abstraction de ce qui se passe sur le terrain (ailleurs, en tout cas). Beaucoup de belles idées ne sont pas enracinées ou ancrées dans la réalité de la prière telle qu'elle est vécue par de nombreuses personnes... pour qui une façon de prier n'a absolument aucun rapport avec le "théâtre". Notre langue de prière n'est point "folklorique". Ensuite, il faudrait éviter des voir des racialismes et des "exclusivismes" là où il y en a point. Le plus souvent, on risque ainsi dire faire des procès d'intention. En outre, il existe des lieux de prière où le fait de remplacer une langue par une autre n'apporte pratiquement rien de constructif en termes de mission.

Ce qui me préoccupe, c'est le fait de fixer son attention sur le slavon (ou je ne sais quelle autre langue) nous fait oublier des problèmes nettement plus graves : les différentes façon de nier ou de pervertir le message des Saintes Écritures, par exemple, tout en restant "très orthodoxes" à la surface, y compris avec des prétentions missionnaires.

Je me rends compte que certains sont absolument étrangers à telle ou autre tradition, c'est vrai, mais d'autres sont tout juste imperméables à une certaine culture liturgique qui, pourtant ne devrait pas leur être étrangère. J'ai de sérieux doutes sur la validité réelle d'une solution "universelle" et "pragmatique" fondée sur un effort d'uniformisation, en quelque sorte. Il arrive que la belle idée "rationnelle" se casse la figure sur le terrain et parfois même, fait fuir nombre de fidèles.

La langue et le langage sont des réalités profondes et complexes qui n'obéissent pas qu'à de lois de "bon sens" comme il en existe dans les domaines économiques ou la pédagogie de base ; un "bon sens" s'applique bien sûr à l'usage linguistique, mais il est autre, très différent. D'ailleurs, beaucoup comprennent très bien le slavon de la Divine liturgie, ou apprennent à la comprendre aisément grâce à un glossaire de base. En revanche, un niveau d'instruction insatisfaisant ou trop peu d'intérêt pour l'Évangile sont trop souvent les vraies causes d'une faible compréhension des textes. Si on leur propose un office en français, pas sûr qu'ils soient tous enthousiasmés (non plus)... car beaucoup continuent à considérer le français comme une langue étrangère ou sinon, une langue pour ainsi dire "laïque", celle de la société et celle d'un monde qui n'a finalement pas grand-chose à voir avec l'Église orthodoxe. Bien sûr qu'il existe de très belles prières en français, mais certains ont d'autres préférences...

Chère Olga,

Merci pour votre sage et charitable message N°61

Comme à vous, rien ne me semble plus redoutable qu'une volonté d'uniformisation.
L'Eglise catholique s'est efforcée durant des siècles d'uniformiser les peuples en les faisant entrer dans un seul et même moule.
Il serait dramatique que les Orthodoxes agissent de même.
La richesse de l'Orthodoxie est justement la pluralité de l'expression de chacun des Patriarcats Orthodoxes.
J'ai constaté, trois fois hélas, que nous sommes tous enclin à nous sentir infaillibles.
Il est donc complètement vain de nous efforcer à persuader qui que cela soit de changer ses opinions.
Nous pouvons ici témoigner nos convictions, mais je pense qu'il est plus sage en ces temps de Carême d'éviter les polémiques inutiles.
Merci pour votre témoignage.
Bien a vous en Christ

Marie

A Maria Genko.

Suffit juste de voir qui a fondé l'ECOF (i.e Louis-Charles Winnaert et Kovalesky) et leurs biographies respectives pour comprendre l'origine du problème.

Après, ce qui empêche l'émergence de l'orthodoxie est qu'une partie de l'émigration russe s'est trop embourgeoisée durant le 20e siècle. Maintenant, le miracle en terre occidentale est la venu de cette immigration des pays de l'est qui ont apporté un souffle nouveau dans l'orthodoxie ici après la fin de l'URSS et dont vous avez parlé dans l'un de vos postes précédents.

@Grégoire

L'immigration en provenance des "pays de l'Est" (?) est pour l'essentiel non croyante, ne va à l'église en Occident - quand elle y va, ce qui reste rare - que pour le folklore, pas pour entendre l'Evangile et les rares croyants sont spirituellement inéduqués et ne connaissent rien à la théologie de base de l'Eglise.

@Grégoire

La première vague des exilés russes, celle de 1917, était composée de plusieurs strates sociales assez différentes, mais la majorité de ces gens n'était pas vraiment une population orthodoxe très pratiquante.

Mais comment, me direz-vous, ils ont fondé Saint Serge, construit des églises etc.

Certains étaient pratiquants, mais c'était loin d'être la majorité des 600 000 déplacés arrivés dans ce pays. Par contre ces personnes venaient volontiers à l'église pour se retrouver parler leur langue et pour se sentir un peu dans la patrie qu'ils avaient du quitter.
Il n'y a donc rien d'étonnant que ces personnes très superficiellement orthodoxes n'aient pas davantage essaimé l'Orthodoxie autour d'elles.
Nombreux ont été ceux qui ont préféré épouser des Françaises et devenir catholiques ou protestant dans l'espoir d'une meilleure intégration sociale.

Tchetnik écrit qu'il y a environ 100 000 orthodoxes en France , je lui fais confiance sur ce chiffre, et il me semble que dans le contexte de déchristianisation, dans lequel nous nous trouvons, ce chiffre n'est pas désespérant du tout.

Vous écrivez à propos des émigrés post la chute de l'URSS :
"le miracle en terre occidentale est la venu de cette immigration des pays de l'est qui ont apporté un souffle nouveau dans l'orthodoxie ici"
Nous devons être conscients, que ces nouveaux arrivés des pays de l'Est, nombreux en région parisienne, ne resteront pas nécessairement en France.
Je pense que Tchetnik a raison lorsqu'il écrit qu'ils soient ne sont pas des Orthodoxes très instruits de leur propre Foi.
J'ai eu plusieurs exemples de femmes persuadées d'être orthodoxe et qui en fait allaient aux offices de l'église uniate de Paris.
Mais si vous allez à la paroisse Alexandre Nevsky à Paris un dimanche, vous verrez que tous ces gens prient avec beaucoup de recueillement et de sincérité.
Ce qui à mon sens est plus important qu'un diplôme de théologie, qui hélas n'empêchera pas certains de s'égarer....(Nous avons lu récemment l'histoire navrante du Père Christophe d'Aloisio) !
Ces émigrés récents emplissent les églises, où la Liturgie est célébrée en Slavon.
C'est une excellente chose qu'ils viennent et qu'ils gardent leur Foi.
Mais ne nous leurrons pas, ces gens là rentreront chez eux.
Je vous souhaite un excellent Carême.

Avec toute mon amitié en Christ

Marie

@ Marie
Merci pour la sincérité de votre dernier message.
Oui, souvent il y a beaucoup de sincérité chez les immigrés. C'est que le manque de leur patrie et des proches les pousse à chercher le Seigneur sincèrement. C'est le miracle de l'Esprit Saint comme pour toute conversion véritable.

Maintenant le travail de l'Eglise (et des saints), c'est de mettre les âmes sincères en chemin vers la Trinité -Père, Fils et Saint Esprit..
Un chrétien sera toujours en chemin vers Dieu, jusqu'à son dernier souffle. Il soupire après Lui et Le recherche avec des larmes. Il ne peut en être autrement, car nous souffrons de notre exil, loin de Celui que notre coeur désire.

En ce sens, l'immigration de fidèles orthodoxes est une bénédiction. Mais je crois que cela n'est pas encore suffisant. Le risque de cloisonnement identitaire existe aussi (pour tous d'ailleurs, pas que pour les immigrés).

Dans les temps difficiles que nous traversons, il est d'autant plus important de nous tourner vers la prière et demander de l'aide du Ciel - et d'aller un peu plus loin. Si nous nous contentons de ce que nous avons déjà - cela nous sera peut-être retiré (enterrer son talent).
Ce que nous avons reçu, c'est pour le donner gratuitement, et que cela porte beaucoup de fruits. Le résultat ne nous appartient pas, et qu'importe, si nous y avons mis tout notre coeur.

Saint Jean Chrysostome est mort en exil, dans l'échec. Mais son témoignage a porté beaucoup de fruits. Il n'a pas cherché à sauver sa vie, mais l'a donnée par amour du Christ.

Nous y sommes aussi appelés, chacun là où le Seigneur l'a mis, dans telle ou telle communauté.

@ Alexandre : "la Résurrection (inconnue dans le judaïsme"

Il me semble que les Pharisiens , eux , croyaient en la Résurrection , ce qui les distinguait , entre autres choses , des Saduccéens (la classe dominante qui tenait le Temple et son appareil) ..

Sinon , c'est de qui cet opuscule . Le père Placide ?

@Alexandre message 55

Je pense que nous sommes tous intéressés par les paroles de Saint Jean de Shanghai !
N'est-il pas possible de les envoyer aux modérateurs de Parlons d'Orthodoxie pour qu'ils les publient sur ce blog ?
En vous remerciant par avance

Marie