On peut considérer le canadaFrançais, le Mississippi, la Louisiane, comme "Territoire canonique" de l'Église catholique de France, et la Californie, le Nouveau Mexique, l'Arizona, le Texas, la Floride comme "territoire canonique" de l'Église Catholique d'Espagne, ce fut bel et bien le cas autrefois.

Pourtant, différentes juridictions Constantinopolitaines et OCA donnent à leurs évêques des noms de ces lieux.

Cher Tchetnik,

Durant le premier millénaire, l'Eglise Une et Universelle, avec le le consensus de ses prélats, a accepté un certain nombre de territoires canoniques.
Les terres d'Amérique n'en faisaient pas partie, puisqu'elles n'étaient pas découvertes.

Il me semble donc qu'il n'y a aucune raison de ne pas considérer les chrétiens de ces territoires américains comme une diaspora.....!
Diaspora des patriarches orthodoxes, et malheureusement diaspora hérétique aussi!

Depuis le second millénaire les Catholiques ont pris des décisions, sans le consensus de l'Église Universelle. Par conséquent toutes leurs actions et dogmes du second millénaire, ont été décidés sans notre accord, et ne sont pas acceptables pour nous!

Voilà la raison pour laquelle, l'ordre est remplacé par le désordre d'évêques orthodoxes et catholiques portant l'un et l'autre le même titre sur un même territoire!

Du moins, c'est l'excuse que je trouve, mais il y en a peut-être une autre?

Amitiés Marie

@Fabre Daniel (message 103) :
Il y a une petite confusion : ce n'est pas Marie qui est l'auteur du Message 100, mais Daniel (qui répond à Marie). C'est donc lui qui décide de la sainteté :-))))

@Irénée (Message 101).

1. En ce qui concerne le titre des évêques, comme vous l'écrivez justement : "la tradition était de panacher le titre d'une ville et d'un territoire (par exemple "Evêque de Nazareth et de la Galilée")". Et c'est normal, puisque les Eglises anciennes ont été, pour la plupart, créés dans des villes qui étaient des chefs-lieux de provinces ou territoires. Tous les chrétiens de la région se rassemblaient dans la "capitale" autour de l'évêque local. Lors du sacre épiscopal orthodoxe, le candidat est d'ailleurs toujours nommé "évêque de la ville [gardée de Dieu] de ..." et la ville y est explicitement citée.

Ma question portait sur les évêques orthodoxes en Occident qui n'ont justement PAS de noms de ville dans leur titre épiscopal, mais seulement celui d'une province, région ou pays : "métropolite de France", "de Suisse", d'"Europe occidentale", etc. Cela me semble une "novelleté" un peu bizarre, et j'aurais voulu que de plus savants ou compétents que moi m'en expliquent les motifs.

2. En ce qui concerne le caractère "local" des évêques orthodoxes en Occident, vous synthétisez bien le problème :
- soit l'on considère que l'Eglise romaine a perdu son caractère d'ecclésialité, que nous ne la reconnaissons pas/plus comme Eglise (position qui n'est pas la mienne, mais qui a sa logique). Dans ce cas (mais alors qu'on nous le dise clairement), rien ne nous empêche d'installer des évêques orthodoxes non seulement de Berlin ou Genève, mais aussi de Paris, Lyon ou ... Rome (remarquons cependant que la plupart des Eglises orthodoxes n'ont pas fait ce choix).
- soit l'on estime que l'Eglise romaine, avec laquelle nous ne sommes pas en communion, a néanmoins gardé les éléments principaux de son caractère ecclésial, et dans ce cas - sans devoir forcément nous "replier sur nos terres orthodoxes" comme vous l'écrivez -, nos évêques et responsables peuvent assurer le suivi pastoral des orthodoxes présents ici, mais pas constituer d'Eglise "locale" sur le territoire d'une autre Eglise. Il n'y a pas de troisième voie.

Ce qui me chiffonne toujours dans les discours des aficionados de l'"Eglise orthodoxe locale en Occident", c'est que les mêmes affichent souvent un oecuménisme parfois débridé (allant jusqu'à affirmer qu'ils se sentent plus proches de leurs frères occidentaux que des Eglises orthodoxes traditionnelles) et prônent en même temps la création de cette Eglise orthodoxe locale ici, niant par là même l'existence de l'Eglise occidentale (catholique) ... En latin, cela s'appelle une "contradictio in terminis" :-)))))))

Les Amériques ne constituaient pas un "territoire indépendant et à part", mais le prolongement des nations Européennes, à l'instar d,autres territoires intraEuropéens qui purent être annexés par un pays ou un autre.

Donc, la situation de ces régions n'est pas en principe différente.

Ce qui n'est pas gênant toutefois.

à Daniel : non mon ami, d'abord sachez lire, je n'ai rien décidé du tout ! ensuite vous semblez assez limité dans vos informations sur le monde chrétien.... et c'est vous qui parlez de François d'Assise, de Mahomet et de Bouddha, pas moi, d'ailleurs de qui parlais-Je ??! mais je connais des histoires édifiantes de martyres catholiques pour le Christ et leur foi du XX ième siècle même de jeunes enfants, et c'est ainsi que je maintiens que Dieu seul est juge ni vous ! ni moi ! et j'ajoute à plus forte raison la raison de la prière de Saint Ephrem....ne soyez pas vexé Daniel, nos langues souvent fourchent...en tout cas c'est ainsi que cela m'arrive et parfois le mieux est juste de se taire en ceci ou cela ce que je ne fais pas assez souvent ! n'est-ce-pas ?!

pour info et faire plaisir à Marie.....................:
"Voici comment le journal Orthodox News du 15 décembre 1972 a rapporté les paroles de Dimitri:
«A l’occasion du Bairam le Patriarche Oecuménique Dimitn s’est adressé à tous les musulmans de par le monde, en ces termes:
Le Grand Dieu unique de tous -nous tous qui L’adorons et Lui vouons un culte sommes Ses enfants- désire que nous soyons sauvés et que nous soyons frères. Quoique nous appartenions à des religions différentes -ayant néanmoins tous appris et reconnu que le Dieu Saint est l’origine et la fin de toutes choses- II désire que nous nous aimions et que, en pensée comme en actes, nous nous comportions les uns envers les autres en suivant uniquement le bien. Tel est le commandement que, pour l’heure présente, nous donnons au monde: amour et bonté. Bien sûr, tous les bons et fidèles musulmans sont emplis du même idéal, et recevrons avec la même joie ce message de fraternité en Dieu, lequel vous est adressé en cette grande fête de L'islam.

Avec prières congratulatoires, amour et sentiments de bonne volonté mutuelle des fidèles chrétiens, Dimitri de Constantinople»."
et :
Déclaration du Patriarche Parthénios d’Alexandrie:

«Le prophète Mahomet est un apôtre. Il est un homme de Dieu, qui a travaillé pour le Royaume de Dieu et a créé l’Islam, religion à laquelle appartiennent un milliard d’individus... Notre Dieu est le Père de tous les hommes, même des musulmans et des bouddhistes. Je crois que Dieu aime les musulmans et les bouddhistes... Si je parlais contre l’islam ou le bouddhisme, je ne serais pas en accord avec Dieu... Mon Dieu est aussi celui des autres hommes. Il n’est pas Dieu que pour les orthodoxes. Telle est ma conviction» (Orthodox Typos, n° 854).

Le périodique grec Epignosis (déc. 1989, n°20, Thessalonique), commente ainsi l’opinion du Patriarche Parthémos:
«Ainsi, “Mahomet est un apôtre”, et les nouveaux-martyrs [qui furent tués parce qu’ils n’acceptaient pas l’islam], en conséquence, ne sont pas “en accord avec Dieu”.

«Nous croyons, nous aussi, que Dieu est le Père de tous les hommes et qu’Il aime et les musulmans et les bouddhistes. Dieu aime l’humanité, mais Il n’aime pas le mensonge et la tromperie. Il aime les musulmans et les bouddhistes, mais non le mahométanisme ni le bouddhisme.
Tous les chrétiens agissent de même : ils aiment le pécheur mais haïssent le péché. Ils aiment les hérétiques mais détestent l’hérésie. Ils aiment la victime de la tromperie, et haïssent cette dernière».
puis :
le Patriarche Oecuménique Dimitri, le Patriarche Ignace d’Antioche, l’Archevêque George Khodre du Mont Liban, le Patriarche Parthénios d’Alexandrie et le Métropolite Pitirim de Volokolamsk ont tous exprimé publiquement des sentiments syncrétistes à l’égard du mahométanisme ; mais que dire de ces évêques et de ces prêtres qui participent à la liturgie avec eux en les disant «concélébrants en Christ», ou qui les commémorent comme «dispensant fidèlement la parole de vérité» ? Que dire aussi de ceux qui continuent de les honorer comme de vrais évêques, demandent leur bénédiction et baisent leur main ? Ne sont-ils pas, comme le dit Epignosis, dignes de larmes?

Amis lecteurs! nous avons attendu des mois avant de nous résoudre à publier le présent article, espérant que se dresserait ne fût-ce qu’un seul évêque d’une des Eglises dites «officielles» pour protester contre les propos scandaleux tenus par le Patriarche Parthénios et consorts. Hélas, personne n’a repris le Patriarche, personne ne l’a sommé de se rétracter. N’ont-ils pas suffisamment prouvé par là que le seul caractère «officiel» qu’ils aient, c’est celui de membre reconnu et diplômé d’une organisation religieuse syncrétiste à l’échelon mondial -le Conseil Mondial des Eglises?


Il n’y a eu qu’une seule réponse : celle de l’Evêque Maxime du liocèse de Pittsburg de l’Archidiocèse Grec, parue dans le journal ‘Illuminateur de janvier-février 1990 (p. 4). Article correctement écrit, quoique en partie incomplet et fallacieux.
Il est incomplet parce que l’Evêque Maxime fait de grands détours pour ne pas mentionner le nom de Parthénios —le passage qui fait le plus explicitement référence au Patriarche étant celui-ci:
« l’auteur... porte toute la responsabilité» de ce qu’il a dit Nous en sommes, certes, d’accord ; mais que dire de ceux qui continuent de :concélébrer avec lui et de le commémorer comme s’il était un évêque chrétien orthodoxe?

Dans sa réponse, l’Evêque Maxime écrit encore que «notre patriarcat Oecuménique et notre Archidiocèse, ou tout autre chrétien orthodoxe qui respecte son nom de chrétien» ne croit pas ce qu’enseigne «l’auteur» en question.
Il semblerait que l’Evêque Maxime tâche d’insinuer aussi discrètement que possible que Parthénios ne respecte pas son nom de chrétien orthodoxe. Ce que nous accordons également Toutefois, qu’en est-il du Patriarche Oecuménique Dimitri, que nous citions à l’instant, du Patriarche Ignace d’Antioche, de l‘Archevêque George Khodre du Mont Liban, qui ont tenu des propos substantiellement identiques à ceux du Patriarche Parthénios? Que dire de la promesse faite par le Métropolite Pitirim d’imprimer le Coran et ses exhortations anti-chrétiennes? Ces hiérarques respectent-ils leur nom de chrétien? Il ressort de ce qu’écrit l’Evêque Maxime que, selon lui, la réponse est non. Dès lors comment peuvent-ils se respecter en tant qu’évêques chrétiens orthodoxes ? L’Evêque Maxime continue-t-il de commémorer ces évêques ou de concélébrer avec eux -ou de le faire avec ceux qui les commémorent ou concélèbrent avec eux- bien qu’ils n’aient pas rétracté leurs déclarations, qui ont été faites ouvertement et publiquement? Hiérarque orthodoxe, l’Evêque Maxime a pris l’engagement, le jour de sa consécration, de défendre les saints canons et la Sainte Tradition de l’Eglise. D’une seule voix, les saints canons et la Sainte Tradition de I’Eglise nous enseignent qu’il faut défendre la foi contre ceux qui l’altèrent et rompre la commmunion avec ceux qui persistent dans leur hérésie.

Citons, par exemple, le canon 15 du Concile Premier-Second:
«...Pour ceux qui, à cause d’une hérésie condamnée par les Saints Conciles ou par les saints Pères, rompent la communion avec leur président3, parce qu’il prêche publiquement l’hérésie et l’enseigne tête nue dans l’Eglise, ceux-là non seulement ne sont pas passibles des peines canoniques pour s’être séparés eux-mêmes de la communion avec leur prétendu évêque, avant tout jugement synodal ; mais encore, ils doivent être estimés dignes de l’honneur qui leur revient parmi tous les Orthodoxes. Car ce ne sont pas des évêques, mais de faux-évêques et de faux-docteurs qu’ils ont condamnés; et loin de diviser l’unité de l’Eglise par un schisme, ils ont au contraire tout fait pour préserver l’Eglise des schismes et des divisions.»

@Daniel &co :

« L'Église orthodoxe affirme par la bouche des saints Pères, que le salut ne peut être atteint que dans l'Église du Christ. Mais en même temps, les communautés déchues de l'unité avec l'Orthodoxie, n'ont jamais été considérées comme totalement privées de la grâce divine. La rupture de la communion ecclésiale conduit inéluctablement à la dégradation de la vie de la grâce, mais pas toujours à sa complète disparition dans les communautés séparées. »
(Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie, § 1.15).

« Un jour, un archimandrite qui œuvrait auprès de non-orthodoxes raconta à Saint Silouane du Mont Athos comment il s’adressait à ceux-ci : « Je leur dis : votre foi est de la fornication. Chez vous tout est déformé, tout est faux, et vous ne serez pas sauvés si vous ne vous repentez pas (c’est-à-dire si vous ne devenez pas orthodoxes.) ». Le grand Starets répondit : « Et dites-moi, Père Archimandrite, croient-ils en Jésus Christ ? Croient-ils qu’il est le vrai Dieu ?
- Oui, cela ils le croient.
- Vénèrent-ils la Mère de Dieu ?
- Oui, ils la vénèrent ; mais leur doctrine à son sujet est fausse ?
- Vénèrent-ils les saints ?
- Oui, ils les vénèrent, mais quels saints peut-il donc y avoir chez eux depuis qu’ils se sont séparés de l’Église ?
- Ont-ils des offices dans leurs églises, lisent-ils la parole divine ?
- Oui, ils ont des offices et des églises, mais si vous pouviez voir ces offices, en comparaison des nôtres quel froid, quelle absence de vie.

Et le saint de conclure : « Leur âme sait qu’ils font bien de croire en Jésus Christ, de vénérer la Mère de Dieu et les saints, de les invoquer dans leurs prières ; et si vous leur dites que leur foi est de la fornication, ils ne vous écouteront pas… mais dites au contraire qu’ils font bien de croire en Dieu ; de vénérer la Mère de Dieu et les saints(…) d’aller à l’église pour les offices(…) mais que sur tel ou tel point ils sont dans l’erreur qu’il faut corriger et qu’alors tout sera bien. Dieu est amour et la prédication doit, elle aussi, procédée de l’amour et alors elle sera salutaire pour celui qui prêche et pour celui qui l’écoute. Mais si vous condamnez l’âme du peuple, celui-ci ne vous écoutera pas. »
(Starets Silouane, moine du Mont Athos. Vie, doctrine, écrits).

@Daniel :

Pour ce qui est de "saints" hors de l'Eglise, je pense qu'il vaut tout simplement mieux éviter de ce prononcer (que ce soit dans un sens ou dans l'autre). Laissons cela à Dieu, svp ! C'était le sens de l'apostrophe humoristique de Daniel Fabre à votre égard ...

"Car je vous le dis : 'Dieu peut, de ces pierres, faire surgir des fils à Abraham' » (Mt 3:9).

Cher Daniel Fabre,

Pouvez-vous me donner le lien du Forum que vous mentionnez, je serai heureuse d'y jeter un coup d'œil!

Merci !!!

oui bien sur ! Marie : voici : forum - orthodoxe .com
les plus érudits sont Claude, Antoine ( mais cela fait un an qu'il n'intervient plus), Anne-Geneviève, Jean-Gabriel, Giorgos...c'est un excellent forum, du moins jusqu'à l'année dernière.