« Vision de Mgr Serge (Konovaloff) pour l’avenir de l’Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale : projet d’une métropole locale à statut d’autonomie »

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Commentaires

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101.Posté par Mania MOURAIT le 07/02/2013 18:03

Je reviens à l’intitulé de ce forum «Vision de Mgr Serge sur l’avenir de l’archevêché ») et fais suite aux interventions n°10, 13, 14, 15 de janvier.
Pour dire l’opinion d’un défunt, on ne doit, à mon sens, que se référer à ses déclarations ou écrits officiels.
En déc. 97, dans son éditorial du n° 7 du Messager Diocésain, Mgr Serge déclare que son archevêché est le début d'une Eglise Orthodoxe d'Europe Occidentale en tant qu'église locale géographique et non ethnique.
Le 16 mai 2001, à l’assemblée générale diocésaine, lors de son rapport d’activité pour les années 1998-2001, Mgr Serge expose sans détours comment il a, avec amour et ténacité, tendu la main au patriarcat de Moscou et comment celui-ci l’a trompé par de belles paroles en agissant derrière son dos contre son archevêché. Il parle aussi de l'avenir de l’Exarchat et de la création du groupe de travail "église locale" tout en rappelant dans le même paragraphe et à nouveau les tensions provoquées par Moscou.
En janvier 2002, cette intervention est publiée dans le bulletin diocésain ( n°14).
Il est, pour moi, osé de considérer que par « église locale » il entendait « église autonome sous la houlette du patriarcat de Moscou » comme on le présente aujourd’hui ; si son opinion sur le patriarcat de Moscou avait radicalement changé il aurait largement eu en un an le temps de revenir officiellement sur ses déclarations précédentes.
Mgr Serge est décédé en janvier 2003 ; auparavant il avait confié à Mgr Gabriel la tâche de le remplacer pendant sa maladie, généralement on confie plutôt son intérim à quelqu’un de proche de ses propres opinions, aussi l’opposition qu’on en présente aujourd’hui est surprenante.
Tout est possible bien sûr … mais j’ai moi aussi des indices forts pour défendre mon point de vue. Car ce débat sur la pensée de Mgr Serge a déjà eu lieu au printemps 2003 suite à l’appel du Patriarche Alexis II et il s’est assez vite éteint car il y avait à l’époque encore nombre de personnes proches de Mgr Serge pour apporter la contradiction. C’est à ce moment là que j’ai constitué mon dossier sur le sujet et j’y retrouve trace de mes sources de l’époque, très fiables même si disparues aujourd’hui.
J’ai le plus grand respect pour le Père Nicolas Rehbinder et pas un instant ne mets en doute sa droiture ou sa sincérité cependant même le plus honnête des auditeurs ajoute sa subjectivité à ce qu’il entend et les notes prises sur le vif sont généralement un mélange de son propre reflet et des dires de l’orateur. C’est connu scientifiquement et expérimenté par la plupart d’entre nous.
Je continue donc de formuler des réserves sur les conclusions tirées des exposés de la soirée d’hommage à Mgr Serge.
Pour répondre à Gueorguy (dont je connais maintenant l’identité ) :
- étant « vieux jeu », je suis surprise, mais agréablement, qu’un inconnu quasi anonyme puisque paré seulement d’un prénom très courant, m’appelle « bien chère » - je manque d’habitude !
- étant loin d’être une encyclopédie vivante, je ne suis pas capable d’argumenter toute chose du tac au tac ; si je ne sais pas ce qui se dira, je ne peux guère m’y préparer. Pour prendre une image simpliste je ne m’aventure pas sur un terrain miné si je ne sais pas où sont les mines ; un exercice qui consiste à « faire parler les morts » s’apparente pour moi à un terrain miné car je ne connais pas d’exemple où il n’y ait dérapage en mêlant sa pensée à celle du défunt.
- enfin, souvent on blesse plus qu’on ne construit en apportant la contradiction à chaud devant tout un auditoire, est-ce bon ?

Prions tous que le Seigneur éclaire chacun d’entre nous en toutes choses et en cette affaire en particulier.

Avec mes salutations à chacun.

102.Posté par Daniel FABRE le 16/02/2013 08:37

pour Marie et Vladimir :
Nations et nationalisme : un défi pour l’ecclésiologie orthodoxe
février 16, 2013 Jivko Panev

L’Institut Saint-Serge organise un séminaire de master ouvert au public "Nations et nationalisme : un défi pour l’ecclésiologie orthodoxe", du 26 février, sous la direction de Michel Stavrou et de Pantélis Kalaïtzidis (Académie théologique de Volos, Grèce). Le nationalisme religieux apparaît comme l’un des plus graves problèmes auxquels l’Église orthodoxe doive faire face depuis la chute de Constantinople (1453). Les aspects spécifiques, mais très significatifs, de ce problème sont l'identification entre l'Église et la nation, l'Église et l'identité ethnoculturelle, l'Église et l'idéologie nationale, l'Église et l'État, et, par conséquent, le concept, mais aussi la réalité des Églises nationales, à savoir l’incapacité à concevoir l'Église orthodoxe et son témoignage dans le monde indépendamment d’une vision nationale particulière. A la suite d’une substitution plus ou moins consciente du critère ecclésial par le critère national, l'Église orthodoxe est désormais confrontée depuis plusieurs décennies à une séparation profonde entre les différentes Églises nationales, ainsi qu’à l'acceptation de l'idée ecclésiologique selon laquelle l'Église orthodoxe est une « confédération d’Églises nationales ». Le principe positif de l’autocéphalie a évolué vers l’autocéphalisme, l’idée d’une autosuffisance de chacune des Églises autocéphales, l’absence du souci de communier dans l’altérité des Églises locales. Manifester le caractère local et non national de l’Église, son unité et sa catholicité semble devenu une préoccupation secondaire pour l’orthodoxie contemporaine.

Durant les quatre premières séances, le séminaire abordera successivement au plan historique puis ecclésiologique les dossiers suivants :
1- (mardi 26 février, 9 h – 11 h), les avatars de la notion de « nations » dans l’Église patristique et byzantine,
2- (vendredi 1er mars, 9 h – 11 h), l’instrumentalisation de l’Église par l’État dans la Russie impériale et les mouvements nationaux dans les Balkans jusqu’en 1872,
3- (mardi 5 mars, 9 h – 11 h), dérives de l’autocéphalisme et problèmes de la « diaspora » orthodoxe ; La nation dans les sociétés multiculturelles à l’ère de la mondialisation,
4- (vendredi 15 mars, 9 h – 11 h), les nations dans une perspective eschatologique. La « nation » est-elle à proscrire ou à transfigurer dans l’ecclésiologie orthodoxe ?
Les séances suivantes (les vendredis, 9 h – 11 h) reviendront dans le détail sur les questions abordées lors des quatre séances introductives.

103.Posté par Marie Genko le 16/02/2013 16:44

Cher Daniel Fabre,

Combien de fois faudra-t-il répéter que les Eglises orthodoxes ne sont pas NATIONALES!

Elle ne doivent pas l'être puisque le phylétisme a été condamné!

Les Eglises orthodoxes ont une identité PATRIARCALE et il est normal qu'elles restent fidèles à cette identité patriarcale!

Rappelez-vous: A Chambésy tout le monde s'est mis d'accord:
Seule l'Eglise mère est habilitée à donner l'indépendance aux structures ecclésiales crées par elle.

Et pour respecter les Canons de l'Eglise orthodoxe la structure ecclésiale de l'archevêché, crée par le patriarche russe Tikhon, et acceptée provisoirement sous l'omophore de Constantinople, devra s'incliner et revenir sous l'omophore de son Eglise Mère l'Eglise de Russie, le jour béni où le Patriarche de Constantinople jugera que le provisoire n'a plus lieu d'exister....

Autrement, le mot russe et les statuts propres aux différentes paroisses crées par les exilés russes n'ont plus de raison d'être, ni de se réclamer de cette fameuse Tradition russe!

Et il leur faut, dans ce cas, quitter un archevêché russe pour se mettre directement et définitivement sous l'omophore du Patriarcat de Constantinople!

104.Posté par Daniel le 16/02/2013 22:59

NOn, les églises ne sont pas patriarcales mais territoriales... Un territoire, une église, une église, un territoire.

105.Posté par Daniel FABRE le 17/02/2013 07:59

les Eglises ne sont absolument pas patriarcale mais liées à une région ! désolé Marie, le contraire est de l’ecclésiologie totalement détournée et volontairement ou pas de quelque autorité...

106.Posté par Marie Genko le 17/02/2013 17:30

Mes chers Daniels,

Oui l'Eglise est territoriale. Vous avez parfaitement raison!
Mais les Orthodoxes ont aussi un droit légitime à rester attachés à leur identité patriarcale!
C'est la raison pour laquelle les Russes, établis en Turquie, commémorent en Slavon dans leurs églises sa Sainteté Bartholomé!
Et beaucoup de situations similaires se retrouvent dans le Patriarcat de Jérusalem par exemple.

Ainsi, et la règle territoriale, et l'identité patriarcale des fidèles, sont légitimement respéctée!

Mais lorsque nous nous trouvons sur le territoire canonique de l'évêque de Rome et que cet évêque n'est pas orthodoxe, comment faisons-nous?

Au début de l'ère chrétienne il y avaient cinq patriarcats et chaque patriarcat avait son territoire canonique.
Il se trouve que le territoire canonique de l'évêque de Rome avait pratiquement la taille de l'Europe occidentale d'aujourd'hui.
Nous ne pouvons pas commémorer cet évêque de Rome puisqu'il n'est pas orthodoxe!

Alors comment faisons-nous????

A mon humble avis il n'y a que deux choix possibles:

1/ Celui de tenir compte du retour éspéré des Catholiques à leur orthodoxie première et laisser les choses en statu quo, c'est à dire que chaque Patriarcat orthodoxe continue à gérer sa diaspora comme par le Passé.
2/ Celui de prendre la décision d'arrêter de croire à ce retour possible des Catholiqes vers l'Orthodoxie et changer complètement notre attitude!!!
Plus d'embrassades, ni de courbettes oecuméniques!
Les Orthodoxes créent un patriarcat orthodoxe d'Europe Occidentale et ils partent en une croisade pacifique et évangélique pour la conversion de l'Occident !

Actuellement nous sommes dans le premier cas de figure. Celui qui devrait être le moins conflictuel!!
Mais nous connaissons des heurts, des procès et des tiraillements entre les fidèles. Il me semble que ces heurts, ces tiraillement à hue et à dia parmi les Orthodoxes viennent principalement de la situation de l'archevêché, exarcat de Constantinople, qui est une structure crée par l'Eglise Russe, et provisoirement acceptée sous l'omophore du trône oecuménique.
La finalité de cette structure ecclésiale russe est de retourner sous l'omophore de son Eglise mère au moment choisi par le Seigneur.
Mais nous constatons aussi que Sa Sainteté Bartholomé souhaite prendre en charge les fidèles en diaspora...Nous avons longtemps espéré que le grand concile orthodoxe allait mettre un pont final aux divergences et aux conflits, mais hélas ce concile semble remis sine die...???

107.Posté par Vladimir: Le débat sur le rôle de la diaspora est très intéressant et mérite un développement spécifique le 17/02/2013 18:14

Le débat sur le rôle de la diaspora est très intéressant et mérite un développement spécifique que je ferais ailleurs. Ici je vais me contenter de faire un point sur la notion du territoire canonique de l'Eglise autocéphale (ou patriarcat).

Les territoires de responsabilité des Eglise au sein de l'empire romain avaient été définis pour correspondre aux subdivisions administratives et en suivaient l'évolution. Ainsi Constantinople devint patriarcat avec "la même préséance /que Rome/ ... pensant à juste titre que la ville honorée de la présence de l'empereur et du sénat et jouissant des mêmes privilèges civils que Rome, l'ancienne ville impériale, devait aussi avoir le même rang supérieur qu'elle dans les affaires d'église, tout en étant la deuxième après elle" (règle 3 du IIe Concile œcuménique, Constantinople, 381). Il n'y a qu'une exception au départ: l'évêque de Jérusalem, qui dépend du métropolite de Césarée, a dès le départ rang de 4e patriarche (5e après la promotion de Constantinople.)

"Ce « principe d'accommodation » fût dicté par des raisons purement pratiques, ce c'est ce que nous montre le canon 9 du Concile d'Antioche : « Les évêques de chaque province doivent savoir que l'évêque qui préside à la métropole est chargé du soin de toute la province, car c'est à la métropole que se rendent de toutes parts ceux qui ont des affaires à traiter. En conséquence, il a été statué qu'il occupera aussi le premier rang pour les honneurs et que les autres évêques, conformément à la règle ancienne établie par nos Pères, ne pourront rien faire sans lui, sinon administrer leur ville avec sa campagne ; chaque évêque, en effet, est maître de son diocèse, il doit l'administrer avec piété et veiller sur les campagnes qui dépendent de sa ville épiscopale ; il doit de même ordonner des prêtres et des diacres, et faire toutes choses avec discernement. Mais en dehors de cela il ne peut rien faire sans l'assentiment de l'évêque de la métropole, comme lui non plus ne doit rien décider sans l'avis des autres évêques » (1)

Au Moyen-Age sept Eglise obtiennent l'autocéphalie (ibid):
1. Église de Chypre, dont l'autocéphalie a été confirmée par le IIIe (381) et le VIe (680-681) conciles oecuméniques.
2. L'Église de Géorgie, qui a obtenu son autocéphalie d'Antioche (484).
3. L'Archevêché de Justiniana Prima, qui en 535 est devenu autocéphale, par décision de l'Empereur Justinien.
4. L'Archevêché de Ravenne qui en 666 est devenu autocéphale, en vertu d'une décision de l’empereur Constant Il.
5. L'Église de Bulgarie, en 927, a reçu le statut de patriarcat du patriarche de Constantinople.
6. L'Archevêché Ohrid (1019) devenu autocéphale en vertu d'une décision de l'empereur Basile Il.
7. L'Église de Serbie, à la demande de saint Sava et sur l'insistance de l'empereur Théodore Laskaris, en 1219, a obtenu, à Nicée, le statut d'autocéphalie du patriarche œcuménique Manuel 1er.
Et l'on voit alors apparaitre les Eglises "nationales", i.e. liée à une "nation" plus qu'à un territoire: les Eglises de Géorgie, Bulgarie et Serbie.

Cette notion ne fera que s'étendre au XIXe siècle avec les Eglises de Grèce, Roumanie, Pologne, Terres tchèques et slovaques … qui restent toutefois liées à un état, donc un territoire. Mais les frontières fluctuent au gré des découpages politiques et au XXe siècle apparait un concept nouveau, liant la responsabilité d'une Eglise non plus à des frontières politiques mais à ses fidèles. «Là où est l’évêque, là est l’Église», disait saint Ignace d’Antioche au IIe siècle. Malgré l'opposition des puristes du droit canon nous devons bien constater que cette formule devient «Là où sont les croyants, là est l’Église» à l'époque de la mondialisation.

Soulignons que, comme l'écrit Christophe Levalois (ibid) "le malentendu actuel vient de la surestimation de l'importance de l'autocéphalie. Elle s'identifie à l'église locale, alors qu'elle avait toujours été une sorte d'organisation ecclésiologique, à savoir le droit des évêques d'un territoire, circonscrit par des données empiriques (le principe d'accommodation, les anciennes coutumes), de choisir leurs collègues, sans ingérence externe, y compris le primat. "

(1) http://christophe.levalois.free.fr/fichier/autocephalie.pdf,

http://christophe.levalois.free.fr/fichier/autocephalie.pdf

108.Posté par Daniel le 18/02/2013 11:39

@ Vladimir (message 107)

Dans la liste des églises autocéphales, il faut ajouter l'Eglise d'Albanie du Caucase (territoire correspondant environ à l'Azerbaïdjan actuel).

109.Posté par Irénée le 18/02/2013 11:44

Il me semble que le texte cité par Vladimir a été écrit par le Père Jivko...
Ces échanges sur la "diaspora" sont en effet intéressants, mais en même temps la plus grande confusion règne tant que les principes de base de l'organisation de l'Eglise, et même sa raison d'être ne sont pas sérieusement définis...
Il y a par conséquent de nombreuses contradictions, incohérences... et malgré l'intérêt de ces échanges il n'en ressort pas grand chose de constructif...
Dans les derniers échanges par exemple, une notion comme celle "d'Identité patriarcale" reste totalement confuse, et à ma connaissance c'est un concept qui n'existe nulle part dans la vie de l'Eglise...
Gardant l'exemple de Marie, il n'y a bien entendu aucune difficulté au fait que les fidèles d'origine russe qui résident en Turquie pousse utiliser la langue liturgique qu'ils souhaitent, et suivre les usages qui leurs sont propres, tout en étant sur le territoire de l'Eglise de Constantinople et en mentionnant l'évêque du lieu à la Liturgie.
J'avoue ne pas comprendre cette double vision territoriale et "identitaire" qui me semble tout à fait étrangère à l'ecclésiologie orthodoxe...
Le respect des usages propres à une communauté n'a rien à voir avec les règles canoniques de territorialité !

110.Posté par Vladimir: Le texte que je cite est bien signé du Père Jivko Panev le 18/02/2013 13:31

Le texte que je cite est bien signé du Père Jivko Panev (cf. référence), mais il n'est pas daté. J'avais confondu auteur et adresse: merci de l'avoir rectifié.

Je trouve au contraire que nous évoluons de plus en plus vers une ecclésiologie basée sur la réalité du vécu des canons par le Peuple de Dieu, comme l'explique bien le père Aleixandre Schmemann. L'idée "d'Identité patriarcale", proposée par Marie, correspondrait à ma formule «Là où sont les croyants, là est l’Église» liant la responsabilité d'une Eglise (autocéphalie ou patriarcat, la différence n'étant qu'une question de rang d'honneur…) non plus à des frontières administratives mais à ses fidèles. Cela me semble bien correspondre à notre époque de la mondialisation et nous voyons que la plupart des Eglises le pratiquent ainsi: il s'agiterait de la dernière évolution de la définition de l'autocéphalie pour les fidèles concernés.
J'applique cela principalement à la diaspora alors qu'Irénée cite le cas des territoires canoniques traditionnels dont la définition peut en effet poser problème: le patriarcat de Jérusalem est-il limité à la Palestine du Mandat? Constantinople à la Turquie actuelle? Quid de la Moldavie/Bessarabie? Du Banat? De l'Estonie? De l'Abkhazie et de l'Ossétie du sud... On pourrait continuer longtemps puisque aucune règle précise n'a été fixée depuis… la chute de l'Empire romain!

La liste du père Jivko se limite au Moyen Age et il ne cite pas "l'Eglise d'Albanie du Caucase", dont j'avoue n'avoir jamais entendu parler… Quand et comment a-t-elle obtenu l'autocéphalie?

http://christophe.levalois.free.fr/fichier/autocephalie.pdf

111.Posté par Marie Genko le 18/02/2013 18:09

Cher Vladimir,

Merci pour le lien sur la réflexion du Père Jivko Panev, je l'ai lue avec beaucoup d'intérêt.
Je vais essayer de rédiger une réponse à la remarque d'Irénée concernant "l'identité patriarcale".
Je pense qu'il est temps justement de prendre conscience et de réfléchir au problème du témoignage orthodoxe en dehors des territoire traditionnels des Orthodoxes.
Il est temps d'essayer de trouver les chemins qui nous rapprocherons les uns des autres au lieu de nous diviser l
Avec toute mon amitié Marie

112.Posté par Daniel le 18/02/2013 19:22

Vous trouverez un article Wikipedia en anglais sur l'église d'Albanie du Caucase :
http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Caucasian_Albania

Je n'aime pas le terme diaspora. L'usage même de ce terme fausse ce débat car c'est un terme juif qui fait référence à une terre promise de laquelle les gens seraient éloignées et à laquelle ils aspireraient.. Ces personnes orthodoxes sont des immigrés temporaires ou pas et non une diaspora; c'est encore plus vrai pour leur dépendance... On ne va pas dire que Jennifer Aniston, qui a des ancêtres grecs (ét n'est pas orthodoxe) appartient à une quelconque diaspora; elle est plus américaine qu'autre chose.

113.Posté par Irénée le 18/02/2013 21:34

Merci Daniel, je partage votre avis, c'est la raison pour laquelle j'ai mis des " " à diaspora... C'est pour moi un terme tout à fait étranger à la vie de l'Eglise...
Juste un mot pour Vladimir : je pense au contraire que les territoires canoniques des Eglises sont très bien définis... la Palestine du Patriarcat de Jérusalem n'est ni la Palestine du mandat Britannique, ni l'état d'Israël. Mais le territoire est défini et connu depuis 15 siècles ! Quand à cette phrase "là où sont les croyants, là est l'Eglise" elle ne me choque pas, mais je ne crois pas qu'il faille inventer de nouvelles ecclésiologies pour correspondre à une mondialisation qui n'est pas forcément si nouvelle... Dans le monde antique on bougeait aussi beaucoup ! mais il ne venait pas une seconde à l'esprit du chrétien né en Egypte de créer une paroisse "égyptienne" en arrivant à Constantinople qui aurait été sous la juridiction de l'évêque d'Alexandrie !
Par contre St Jean Chrysostome acceptait que des églises, avec plus tard un évêque, puissent célébrer en langue gothique à Constantinople pour des raisons pastorales évidentes ! mais on n'a jamais parlé "d'identité patriarcale" ! simplement de répondre aux besoins spirituels des fidèles.

114.Posté par Marie Genko le 18/02/2013 22:08

Cher Irénée, chers Daniels, cher Vladimir ...,

Le sujet de la diaspora et de l'Eglise Locale sont suffisamment importants pour que nous essayons de voir ensemble quelles sont les conditions sine qua non à respecter, autant pour rester dans la Tradition de notre Foi orthodoxe que dans l'observance des Canons de notre Eglise.

Plusieurs choses me semblent essentielles parce qu'elles sont depuis toujours attachées à notre Foi.

1/ L'Unité dans la Foi de tous les Orthodoxes
2/ La Conciliarité (Sobornost) de tous les évêques orthodoxes
3/ La pluralité des expressions des différents Patriarcats orthodoxes

-Notre Foi est Une, quelle que soit la langue ou le rite dans laquelle elle s'exprime.
-Tous les évêques orthodoxes participent à cette Sobornost (Conciliarité), qui nous a depuis toujours guidés sur un chemin de Vérité.
-C'est l'identité des différents peuples orthodoxes qui vit et respire au travers de chaque rite particulier.
Et cette identité, particulière à chaque patriarcat, permet à ses fidèles un attachement quasi charnel à leur Foi.
Nous sommes aussi faits de chair et de sentiments et désincarner notre foi serait une hérésie.
Je peux encore ajouter que ces particularismes attachés à chaque Patriarcat nous protègent de l'uniformisation galopante de la mondialisation!

A l'intention d'Irénée :chaque Patriarcat a des usages, qui lui sont propres, et une langue liturgique traditionnelle utilisée sur son territoire canonique.
A l'extérieur de ce territoire, il me semble normal d'adapter la langue liturgique aux besoins des fidèles, tout en conservant ses propres usages! C'est ce que j'appelle "l'identité partriarcale".

Je pense que vous serez tous d'accord pour admettre qu'il ne peut être question de donner des droits différents à l'un ou l'autre des patriarcats orthodoxes.

Les Patriarches orthodoxes sont tous égaux !
Ils sont tous soumis à l'ordre des dyptiques

Ils ont donc les mêmes devoirs d'évangélisation et de témoignage à l'intérieur de leurs territoires canoniques et même à l'extérieur de ces territoires !

Comment organiser les Orthodoxes français en France, allemands en Allemagne etc?
Je ne vois aucune solution autre que celle qui serait trouvée dans la conciliarité de tous les Patriarches orthodoxes, présents ou non sur le territoire d'Europe occidentale.
Après tout ce que nous avons pu lire des uns et des autres, il semble évident qu'une Eglise Locale serait souhaitée par beaucoup.

Un patriarcat d'Europe occidentale serait-il possible sur l'ancien terrtoire canonique de l'évêque de Rome?
La question mériterait d'être posée!

Mais en attendant que l'Esprit Saint souffle à nos Saints Patriarches la solution de l'organisation de la diaspora et des orthodoxes autochtones en Europe occidentale, il me semble que nous devons essayer de respecter les Canons de notre Eglise, qui interdisent à un diocèse de se détacher de son primat.

Et par conséquent, pour mettre fin aux désordres occasionnés par les dissenssions des fidèles sur ce sujet, nous devons souhaiter que Sa Sainteté Bartholomé mette fin à son omophore provisoire sur l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale et qu'il renvoie cette entité ecclésiale à son Eglise mère, l'Eglise de Russie.

Avec mon amitié à tous Marie

115.Posté par Vladimir le 18/02/2013 22:58

Je me demande si c'est nous qui choisissons le sens des mots ou si nous avons à utilise ceux qui existent.

Le concept de "La diaspora orthodoxe" a été accepté par les représentants de toutes les Eglises en 1976 comme point 1 de l'ordre du jour du Concile. Il a été débattu et fait l'objet d'un consensus à la conférence des canonistes orthodoxes en 1995 et à la Conférence préconciliaire de Chambésy IV (2009). Je pense qu'il désigne clairement et précisément une situation très concrète sur laquelle tout le monde s'accorde: il s'agit "de millions d’orthodoxes qui se sont retrouvés à l’étranger en raison des migrations massives de la première moitié du XXe siècle. Maintenant, ces gens vivent dans des régions qui n’entrent dans le territoire canonique d’aucune des Églises orthodoxes locales. Il s’agit de l’Amérique du Nord et du Sud, de l’Europe occidentale et de l’Australie. À une certaine époque, avec les laïcs, sont venus dans ces régions des évêques et des prêtres des différentes Églises orthodoxes, qui continuèrent leur ministère auprès de leurs enfants spirituels. Avec le temps, de nouveaux hiérarques et prêtres furent ordonnés, les missions se développèrent dans l’environnement local hétérodoxe, ce qui eut pour effet l’apparition de nombreux clercs parmi des ex-protestants et ex-catholiques" comme le définit bien Mgr Hilarion de Volokolamsk.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenant se cacher la tête dans le sable et nier cette réalité. Au contraire, il faut reconnaitre cette réalité et faire que "la diaspora /soit/ le lieu providentiel où l'Eglise Orthodoxe se doit de manifester son unité et son universalité" comme l'écrit Mgr Stéphane d'Estonie.

116.Posté par Marie Genko le 19/02/2013 08:31

Message 115

Entièrement d'accord avec vous Vladimir, il faut appeler les choses par leur nom!

117.Posté par Marie Genko le 19/02/2013 08:37

Chère Mania,

Pardonne moi d'avoir omis de te mentionner dans l'intitulé de mon message N° 114
Il y a tant de messages sur ce fil que j'avais oublié que c'était précisément ici que tu as bien voulu nous donner ton avis.
Pardonne-moi et corrige moi surtout si tu penses que mon approche n'est pas conforme à la pensée orthodoxe qui est la tiennne.

Avec toute mon amitié

Marie

118.Posté par Irénée le 19/02/2013 09:30

Merci Marie pour cette mise au point.
Mais il me semble que le terme "identité patriarcale" n'est quand même pas celui qui convient...
Il vaudrait mieux parler de traditions propres à une Eglise, ou de culture ecclésiale... ou autre chose...
en effet, en Grèce par exemple, les fidèles d'Athènes dépendent de l'archevêque d'Athènes, et ceux de Thessalonique du patriarche de Constantinople. Pourtant il y a très peu, voire pas du tout de différences de pratiques...c'est également vrai par exemple en Pologne orientale, près de la Belarus. Les patriarcats ne sont pas les mêmes, mais les cultures sont similaires... autres exemples au Proche-Orient, entre orthodoxes palestiniens et syriens par exemple...même langue, même histoire (ou presque) mêmes relations complexes avec le monde musulman, mais autre patriarcat.
Pour ce qui est de l'avenir en europe occidentale, nous verrons bien... mais il ne faut sans doute pas se limiter à une seule solution possible comme vous le faites. Comme il a été déjà dit ici, la situation hors des grandes villes est fort différente. Et il est très important que l'église locale, quelle que soit son diocèse, puisse assurer le travail pastoral nécessaire auprès de tous les fidèles présents, quelle que soit leur pays et leur culture d'origine.
A Brive, on ne peut pas sérieusement envisager d'avoir 10 paroisses orthodoxes "nationales" ce serait un contre-témoignage évident, une perte d'énergie et de plus contraire aux règles et usages de l'Eglise !
Concernant ce terme de "diaspora" je sais parfaitement qu'il a été utilisé à Chambésy, mais pour autant je le trouve personnellement inadapté... mais gardons le si vous voulez !

119.Posté par Irénée le 19/02/2013 11:38

La référence de Vladimir au métropolite Stéphane d'Estonie m'a amené à relire son article sur la "diaspora". J'en cite ici un extrait significatif :
" Voilà pourquoi Eglise et Diaspora sont des termes et des réalités opposés et incompatibles : le terme de « Diaspora » désigne exclusivement une entité ayant un point de référence précis et unique dans le monde entier (Etat, frontières ethno-étatiques), tandis que l’Eglise a pour point de référence eucharistique l’autel de chaque Eglise locale qui constitue l’icône du Royaume. C’est la présence permanente de cette image du Royaume qui exclut la pratique de la diaspora au sein de l’Eglise. La question si controversée de la « diaspora orthodoxe » est en fait, du point de vue ecclésiologique un mythe parce que la mono- juridiction d’une Eglise patriarcale ou autocéphale ne peut s’exercer qu’à l’intérieur de ses frontières canoniques, et aussi, parce que, hors de ses frontières canoniques, se trouve une autre Eglise établie localement, et ainsi de suite, sur toute la Terre.
L'article complet est consultable au lien ci-dessous :
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/droit%20canon/canonetdiaspora.htm

120.Posté par Boris pour Irénée le 19/02/2013 13:06

Mais voici quelques points essentiels à la compréhension de la situation:

le Texte a été discuté et approuvé par les membres de la « Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique romaine et l’Église orthodoxe » lors de la dixième session plénière de la Commission à Ravenne (8–15 octobre 2007), sans l’Eglise orthodoxe russe, dont la délégation avait quitté la rencontre à cause de la présence des représentants de l’Eglise apostolique d’Estonie. (Il s'agit de l'opposition au "document de Ravenne" qui semble se transformer en un grand mouvement anti-œcuménique)

Les longs intervalles entre les sessions des conférences et des commissions s’expliquent par les difficultés qui se sont fait jour dans les relations inter-orthodoxes (divergences entre les patriarcats de Moscou et de Constantinople quant à l’organisation ecclésiale en Estonie). La rencontre entre les primats et les représentants des Églises orthodoxes qui a eu lieu à Istanbul en 2008 a rendu possible la reprise de la préparation du Concile ».

L'Eglise orthodoxe russe est en train de récupérer les églises qui lui appartiennent en France. Et ce n'est maintenant plus qu'une question de temps avant que le petit et faible Patriarcat de Constantinople, de plus en plus politiquement dépendant de Moscou pour son soutien contre la Turquie, se sépare du groupe de la rue Daru et le renvoie à l'Eglise russe (avec d'autres paroisses orthodoxes empochées dans sa juridiction, comme en Estonie). Cela s'est déjà produit une fois, en 1966. Mais 1966 était le pic de la guerre froide et la rue Daru avait une autre force spirituelle qu'aujourd'hui; cela lui a permis de survivre isolé, brièvement et de façon non-canonique. Cela n'est plus possible maintenant.

"L’archevêque Georges (Wagner) était hanté par la peur de voir son diocèse répudié par Constantinople. Hors, le patriarche Démétrios de Constantinople avait alors déclaré que ces paroisses européennes devront un jour réintégrer l’Eglise russe… La stratégie de Constantinople consistait alors à retirer de la juridiction Daru un pays à la suite de l’autre, des paroisses l’une après l’autre et à les placer sous l’omophore d’évêques grecs.

Constantinople est actuellement dans l’attente d’une éventuelle vacance de la chaire « Daru » ce qui conduirait à une « athénogarisation » de ce Diocèse. On pourrait croire que le patriarcat de Constantinople ait renoncé à ses ambitions en Ukraine et, peut-être, en Estonie. Ceci, probablement, en échange d’un soutien diplomatique et financier de la Russie dans les relations entre le patriarcat de Constantinople et les autorités turques. " (Père Andrew Phillips)

Par la prétention du patriarche de Constantinople à une juridiction universelle, qui le fait intervenir intempestivement en divers endroits du monde (y compris sur le territoire canonique des autres Églises orthodoxes) et souvent y doubler les hiérarchies orthodoxes existantes (ce qui fut le cas en Estonie ou en Ukraine, mais aussi en Amérique du Nord, «où existait déjà une Église orthodoxe, présidée par un évêque russe» et où «la création d’une juridiction dépendant de Constantinople divisa l’orthodoxie américaine» [p. 295]); 3) par l’affirmation que la primauté du patriarche de Constantinople doit être non pas une primauté d’honneur mais une primauté de droit et de pouvoir (voir par exemple les déclarations du métropolite Jean de Pergame à Rome en mai 2003, lors du colloque sur «Le ministère pétrinien»).

Mgr Hilarion a quant à lui, lors de la dernière réunion de la commission mixte catholiques-orthodoxes à Ravenne, fait, de manière éclatante, la preuve de sa capacité de résister aux prétentions de type catholique-romain du Patriarcat de Constantinople et, à travers cela, aux fausses conceptions de l’unité et de l’universalité de l’Église et de la primauté en son sein, que soutient depuis plusieurs siècles l’Église latine et, avec une vigueur nouvelle, le pape Benoît XVI.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-approche-du-debat-sur-la-primaute-et-la-diaspora-orthodoxe_a172.html

121.Posté par Marie Genko le 19/02/2013 19:26

Cher Boris,

Merci d'avoir mis le lien en ligne et de nous raffrîchir la mémoire !

Je ne peux que faire la constation suivante:

1/ Jusqu'à présent les Orthodoxes se sont comportés sur le territoire canonique des catholiques avec un certain respect et une certaine retenue vis à vis des Catholiques.
Ils sont même participé à des réunionns oecuméniques etc....

2/ Selon ce qui est écrit dans le lien que vous citez, si les Catholiques se refusent à reconnaître l'Orthodoxie comme une Eglise et s'ils continuent à vouloir maintenir pour le Pape une autorité universelle, il me semble que plus rien n'empêche les Orthodoxes de s'organiser localement selon les Canons orthodoxes!

C'est à dire Créer une Nouvelle Eglise Locale orthodoxe d'Europe Occidentale avec son propre Patriarche Français, Allemand ou autre !!!

La diaspora pourrait continuer à dépendre et à être enseignée par les pasteurs des diocèses des Eglises mères respectives et les prêtres de ces diocèses, dépendant des Eglises mères, pourraient commémorer ce nouveau Patriarche d'Europe occidentale!

Dans ce cas de figure les Canons orthodoxes seraient enfin respectés!

122.Posté par jean-marie lotte le 19/02/2013 22:20

Dear brothers and sisters ! All your writings are very moving. Yet it is all just unrealitic,it is, all a huge wishfull thinging ...Never, will the Phanar betray DARU ... moreover they may put a greek bishop instead...

123.Posté par Daniel FABRE le 20/02/2013 06:52

mais non Marie ! vous êtes têtue (je le dis fort tendrement) non et non, si ".............." comme vous dites, les prêtres dépendraient du patriarcat d'Europe occidentale et non plus de leur Eglise mère respective.
et dire que les KTOs ne reconnaissent pas les Eglises orthodoxes comme Eglise.....c'est juste mais aussi juste que depuis toujours en principe selon les Conciles et Canons les Orthodoxes ne considèrent pas les Ktos comme Eglise; il ne faudrait peut-être pas l'oublier !

124.Posté par Marie Genko le 20/02/2013 09:07

Dear Jean Marie Lotte,

There is no question of betraying Daru...!
(Il n'est pas question de trahir Daru...)

The question is about the canocity of Church organization in the West.
(Il est question de la Canonicité de l'organisation de l'Eglise à l'Ouest.)

The Mother church takes care of deplaced persons in the West and the parishes established by this mother church continue to depend upon her.
(L'Eglise mère assure la pastorale des personnes déplacées en Occident et les paroisses fondées par cette Eglise mère continuent à dépendre d'elle.)

But in order to follow the rules of Orthodoxy all clergy present in the West quotes the Western Patriarche when praying during services.
(Mais dans le but d'observer les Canons de l'Orthodoxie, tout le clergé commémore le Patriarche d'Occident durant les Liturgies.)

A new orthodox Patriarch of Rome could be established !
(Un nouveau Patriarche de Rome pourrait être établi.)

And this way the Orthodox would, in all Logique and canonicity, rebuilt the primitive unicity of the Church !
(De cette façon, en toute logique et canonicité, les Orthodoxes recopnstruiraient l'Unité primitive de l'Eglise!)

All this would mean abandoning all hope and action in the direction of oecumenism !
(Ceci signifierait l'abandon de tout espoir et action dans le sens de l'oecuménisme!)

May be this would create the necessary choc for the Catholics and the Protestants to realise that it is high time to come back to their original orthodoxy???
(Peut-être que ceci créerait le choc nécessaire pour les Catholiques et les Protestants pour qu'ils comprennent qu'il est grand temps qu'ils reviennent à leur Orthodoxie originelle???)

Yours sincerely Marie G.

125.Posté par Nicodème le 20/02/2013 09:33

@Jean-Marie Lotte , il semble que vous ayiez été capable de comprendre le contenu de ce fil d'interminable discussion (péché mignon des zorthos) , donc vous devriez être capable d'intervenir en français . Je vous rappelle que ce forum est un forum francophone .Je rappelle aussi que l'anglais n'est pas , pas encore ! la langue véhiculaire en France , quoique le désire ardemment la classe politique .

126.Posté par Daniel le 20/02/2013 11:47

Je ne pense pas que ces spéculations diverses et variées qui tiennent plus de la politique et des bruits de couloir fassent sens. Supputations sur qui va lâcher qui, sur quel évêque sera mis en place... Cela s'éloigne de la question lancinante : quelle est la bonne organisation des orthodoxes dans certains territoires. Pour résumer on a les propositions suivantes.

- Tout le monde dépend de Constantinople, option défendue par Constantinople uniquement

- Les paroisses restent rattachées à leur église-mère, la question étant, pour combien de temps, pour l'éternité, car cela amène à la superposition d'évêques et de diocèses

- Les diverses paroisses s'intègrent dans un diocèse commun, fondée sur le territoire avec un évêque par diocèse, solution la plus canonique. Chaque paroisse peut conserver ses pratiques, usages etc. La question est : à partir de quand une telle solution est-elle mûre?

- Dans une zone conflictuelle, les paroisses pourraient toutes être rattachées à une seule église orthodoxe, trop petite par sa taille pour être soupçonnée d'ambitions expansionnistes. J'avais lu cette solution dans un article de quelqu'un dont le nom de famille était Sollogoub

127.Posté par Marie Genko le 20/02/2013 11:55

Cher Daniel Fabre,

Pardonnez à ma conscience d'être têtue!

Il est impossible actuellement d'arracher les fidèles à leurs Eglises mères respectives!

Les diocèses créés par les Russes, les Roumains et les autres ont été créés pour les Russes et les Roumains ou les Serbes extpatriés!
Il est juste et normal que ces diocèses (dont l'archevêché de la rue Daru) restent sous l'omophore de leurs Eglises mères.

Par contre les paroisses francophones, néelandophones etc. qui souhaitent dépendre directement du patriarche orthodoxe de Rome pourraient se détacher de leur diocèse d'origine...
Il est probable que beaucoup de paroisses peuplées d'Occidentaux suivraient ce chemin...??
Et petit à petit l'Eglise Locale d'Occident verrait le jour sur notre sol!

Evidemment il s'agirait au début d'une très petite structure, certainement très pauvre et très humble!
Mais son Patriarche serait le premier entre les Patriarches puisqu'il régnerait sur le trône de l'apôtre Pierre!

En fait nous pouvons nous souvenir que l'EORHF a toujours dénoncé l'oecuménisme comme étant une hérésie!

Il me semble qu'il serait temps de nous poser ces questions qui nous renverraient vers la canonicité de l'organisation ecclésiale orthodoxe!

Avec toute mon amitié Marie

128.Posté par V. Golovanow le 20/02/2013 13:32

Merci bien cher Daniel pour ce lien
.
Il y a aussi un article en français sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_d%27Aghbanie. L'Aghbanie (nom qui prête moins à confusion) a été christianisée à partir de l'Arménie et, si on parle bien d'un "catholicossat" autocéphale, il ne semble pas avoir été proclamé canoniquement (aucune source en tout cas), pas plus que celui d'Arménie. Cela explique pourquoi ces deux Eglise ne paraissent pas dans la liste du père Jivko, d'autant qu'elles ont toutes deux rejoint le 1er schisme d'Orient dit "monophysite" ou "non-chalcédonien" (451)…

Et oui, bien cher Irénée, Mgr Stephane ne semble pas à une contradiction prés, ne trouvez vous pas?

Je n'apprécie pas spécialement l'expression "identité patriarcale" proposée par Marie. Elle correspond à une certaine réalité, puisque ce sont surtout des patriarcats qui ont une diaspora orthodoxe, mais les patriarcats sont avant tout des Eglises autocéphales dont les primats bénéficient d'une primauté d'honneur… d'ailleurs disputée dans certains cas (voir le débat sur les dyptiques), et il y a aussi des diasporas autres que patriarcales (je pense aux Ruthènes et aux Ukrainiens orthodoxes, aux uniates catholiques…). Mais ce qui est certain c'est qu'il y a un charisme propre aux Eglises locales qui dépasse le folklore et participe à l'icône trinitaire de l'unité dans la diversité de l'Eglise. Il n'y a pas que des manifestations superficielles (langue, musique, costumes…), mêmes si cela participe aussi à la Tradition, mais il y a un grand nombre de fêtes particulière, de saints locaux qui participent clairement à notre salut. Ainsi Constantinople n'a pas ajouté les Néomartyrs russes, à commencer par le saint empereur Nicolas et sa famille, alors que leurs fêtes, dont l'une vient d'avoir lieu, tiennent pour nous une place très importante dans le calendrier. Et qui fête Notre Dame de Kazan en dehors du PM? C'est pourtant la seule fête religieuse chômée en Russie avec Noël… Tout cela fait partie de l'apport particulier de chaque Eglise et il me semble tout à fait naturel de le garder précieusement…

Non, nous ne sommes pas en train d'inventer une nouvelle ecclésiologie: nous essayons de comprendre la situation que nous constatons et de lire les canons à travers le prisme de la réalité: « Les formes que prend l’être historique de l’Église sont très variées, c’est une évidence qui se passe de démonstration pour toute personne un tant soit peu familière avec l’histoire de l’Église. Une forme historique de l’existence de l’Église en remplace une autre. Néanmoins malgré la diversité des formes historiques, on y trouve comme un noyau immuable. C’est l’enseignement dogmatique au sujet de l’Église, en d’autres termes l’Église elle-même. La vie ecclésiale ne peut adopter n’importe quelle forme, mais seulement celles qui correspondent à son essence, qui sont capables de refléter cette essence dans des circonstances historiques données » écrit George Florovski (1). Les canons concernant la territorialité des Eglises ont été calqués sur le cadre administratif de l'empire romain: "Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)" écrit le père Alexandre Schmemann. (2). J'ai montré que leur application a évolué au cours des siècles et je ne pense pas que la situation actuelle soit foncièrement anticanonique:
- Oui, nous devons parvenir à organiser canoniquement les diocèses de la diaspora "à savoir la présence d’un seul évêque dans le même lieu" selon le communiqué de la Préconciliaire Chambésy IV (2009) qui constate aussi que « au stade actuel est impossible… un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église concernant cette question»
- Oui nous devons espérer et prier pour que "au moment choisi par Dieu, /on en arrive/ à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays" comme le prophétisait le patriarche Alexis II en 2003. Cette Eglise locale devra certainement sauvegarder les différents apports et les liens avec les différentes autocéphalies qui ont contribuer à la construire: ce n'est pas simple. C'est notre défi. Mais l'exemple de l'OCA, "prophétique" comme dit Mgr Hilarion de Volokolamsk, montre que c'est possible.

Mais pour cela nous devons partir de la diaspora telle qu'elle est, comme l'ont unanimement reconnu les délégués dûment mandatés de toutes les Eglises à la Préconciliaire de 2009 en décidant "la création d’une certaine situation transitoire, qui prépare aussi la base d’une solution strictement canonique du problème". Et il faut bien reconnaitre que cette solution transitoire a été reçue et adoptée, avec la création des Assemblées épiscopales dans les régions prévues, et il est probable que, si le Concile se tient prochainement, il confirmera cette résolution et actera aussi bien l'existence de la diaspora orthodoxe que son organisation provisoire.

Ainsi donc la diaspora existe et comprend des millions de fidèles dont la plupart d'entre nous font partie… On peut lui imaginer d'autres noms: "territoires barbares" conviendrait bien aux canonistes du Phanar, "patriarcat d'occident" puisque le Pape récuse le titre (resterait à trouver le patriarche…), je laisse Irénée et les Daniels proposer d'autre dénominations. Mais pour moi "diaspora" convient bien, sans "guillemets" ni majuscule selon la définitinon du Larousse : "Dispersion d'un peuple, d'une ethnie à travers le monde: La diaspora arménienne" (3) car cela correspond bien à cette réalité du peuple orthodoxe dispersé loin de ses Eglises.

PS: J'ai été particulièrement intéressé par les courtes interventions de Mania MOURAIT et j'ai répondu sur un autre fil (4)

PPS: Et non, bien cher Nicodème, "Les commentaires peuvent paraître en français, en anglais et en russe" dit le règlement du forum (5). Merci pour votre intervention bien cher Jean Marie Lotte: le débat reste ouvert puisque "en théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou)" écrivait le P. Jean Meyendorff à propos de l'autocéphalie de l'OCA (5). La nomination d'un évêque grec (on parle en effet de Mgr Stephane de Tallin qui connait bien la France…), me semble par contre plus difficile puisque les statuts précisent qu'il faut "être rattaché à l’Archevêché depuis au moins cinq ans" (art. 41 c)

(1) In «'Sobornost’» (Catholicité) dans The Church of God, Londres, 1934, p. 63, cite par le père Alexandre Schmemann;
(2) In "Église et organisation ecclésiale", 1949, p2-3, http://www.exarchat.org/spip.php?article771
(3) Il s'agit en effet d'un mot grec ancien qui désigne la dispersion d'une communauté ethnique ou d'un peuple à travers le monde (les premières diasporas sont les diasporas grecques de l'Antiquité : la diaspora phocéenne fonda Massilia, future Marseille, vers -600) cf. fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vladimir-Konovaloff-fils-du-defunt-Monseigneur-Serge-KONOVALOFF-Intervention-a-la-Table-Ronde-de-l-OLTR_a2919.html?com#comments
(5) In ; nécrologie du p. Alexandre Schmemann annexée à l'édition russe du Journal, après une 1ère publication ds St Vladimir's Theological Quarterly, 28, 1984, pp 3-10. (Traduit du russe par V. Golovanow)

129.Posté par Marie Genko @Daniel: message 126 le 20/02/2013 15:06

Cher Daniel,

Je reviens à votre message 126.
Vous écrivez plusieurs propositions:

1/- Tout le monde dépend de Constantinople, option défendue par Constantinople uniquement.

Personne ne semble prêt à accepter cette solution qui rappelle trop une organisation catholique romaine.

2/- Les paroisses restent rattachées à leur église-mère, la question étant, pour combien de temps, pour l'éternité, car cela amène à la superposition d'évêques et de diocèses.

Des diocèses émanant de différents patriarcats existent déjà en Occident.
Comme le rappelle Vladimir, ils ont été créés pour la pastorale des personnes déplacées.
Ces personnes déplacées continuent à affluer en Occident, il serait absurde qu'elles ne puissent pas profiter des bienfaits d'un clergé de leur Patriarcat d'origine.
Cependant ce flot peut très bien tarir au grés des crises ou des évènements?
Il me semble vraisemblable que ces différents diocèses attachés à leurs Eglises mère n'ont pas vocation à s'étendre. Ils pourraient simplement continuer à subsister le temps nécessaire à leur pastorale et à leur apostolat.

3/- Les diverses paroisses s'intègrent dans un diocèse commun, fondée sur le territoire avec un évêque par diocèse, solution la plus canonique. Chaque paroisse peut conserver ses pratiques, usages etc. La question est : à partir de quand une telle solution est-elle mûre?

Les paroisses peuplées d'autochtones pourraient être le noyau du futur Patriarcat d'Occident!
Les françaises célèbreraient en Français, les allemandes en Allemand etc.
Toutes les paroisses, même celles des diocèses rattachées aux Eglises mères commémoreraient le Patriarche (de Rome?) d'Occident !
C'est la solution qui devrait mettre tout le monde d'accord???

4/- Dans une zone conflictuelle, les paroisses pourraient toutes être rattachées à une seule église orthodoxe, trop petite par sa taille pour être soupçonnée d'ambitions expansionnistes. J'avais lu cette solution dans un article de quelqu'un dont le nom de famille était Sollogoub.

Cela a été la solution de l'ECOF qui s'est intégrée au Patriarcat roumain, mais cela ne résoud pas le problème de la superpositions des évêques et des diocèses.

En résumé, la création de ce patriarcat d'Occident me semble la solution la plus canonique!
Et tant pis pour l'oeucuménisme puisqu'il n'a donné aucun fruit jusqu'à présent.

Avec toute mon amitié Marie

130.Posté par Daniel FABRE le 20/02/2013 16:25

Marie :
"...Les diocèses créés par les Russes, les Roumains et les autres ont été créés pour les Russes et les Roumains ou les Serbes expatriés!..."
les expatriés ne vivent quand même pas jusqu'à 150 ans...! ou bien ?les autres ont maintenant comme patrie la France et ne sont donc plus des expatriés !
"...puisqu'il régnerait sur le trône de l'apôtre Pierre!...."
il n'y a pas de trône de Pierre, Pierre n'a jamais été évêque de Rome et Rome fut un patriarcat comme Constantinople en raison de villes impériales.

131.Posté par Boris le 20/02/2013 18:28

C'est un dixième de l'OCA et la direction de ce petit groupe basé à Paris a abandonné l'Eglise russe pour celle de Constantinople il y a prés de quatre vingt ans . Il n'y a plus qu'un seul évêque, actif mais pas en bonne santé, et une atmosphère malsaine et russophobe de "fin de siècle" s'y est installée; la décadence de la pratique dans plusieurs paroisses et la faiblesse numérique ailleurs - beaucoup venant d'ailleurs du Patriarcat – l'ont en grande partie fragilisé.
........................

Ceux qui sont entraînés à la dérive par le patriarcat de Constantinople ont aujourd’hui la possibilité de réintégrer le patriarcat de Moscou ou l’EORHF autonome qui est actuellement dirigée par le métropolite le plus ouvert et le plus compréhensif de son histoire. Par naïveté, par inexpérience vous n’avez pas voulu entendre les avertissements que nous vous avions adressés à l’époque en nous fondant sur notre triste expérience. Les idéaux multiethniques qui étaient ceux de l’Eglise russe au XVII siècle revivent. La nouvelle métropole européenne est viable, elle est déjà en devenir.

"Les cyniques peuvent en douter mais il faut qu’ils n’oublient pas trois choses :

- D’abord la métropole est une réalité et non un phantasme non canonique et désincarné de l’école philosophique de Paris.
- Deuxièmement, elle est l’unique solution réaliste car le patriarcat de Constantinople n’a jamais volontiers octroyé l’autonomie, sans parler de l’autocéphalie à qui que ce soit. Le professeur Basile Osborne me l’a expliqué il y a 35 ans. Les récents évènements de Bulgarie en sont d’ailleurs une preuve.
- Et troisièmement :les cyniques doivent ne pas perdre de vue que l’Eglise n’est pas gouvernée par les hommes mais par Dieu, que c’est à Lui qu’elle appartient. Nous nous efforçons d’accomplir la volonté de Dieu et non la notre. L’histoire récente de l’Eglise orthodoxe russe et de sa résurrection miraculeuse après le Golgotha soviétique en est une preuve.

A ceux qui sont à la recherche d’un havre de paix et qui veulent maintenir intacte la Tradition orthodoxe nous disons :" ne ratez pas le train". Souvenez vous que l’homme propose et que Dieu dispose. " (Père Andrew Phillips)

132.Posté par Marie Genko le 20/02/2013 20:40

Cher Daniel Fabre,

Je ne parle pas des descendants des exilés de 1920, ceux là, pour la plus part d'entre eux, se sont assimilés à la France. Et souvent ne parlent même plus le Russe...!

Mais Paris est rempli de Russes, d'Ukrainiens, de Moldaves et de Roumains qui sont des immigrants de très fraîche date! De Serbes et de Grecs certainement aussi...?

Vous ne cotoyez probablement pas beaucoup de ces personnes en Province, mais je peux vous assurer qu'à Paris ils sont très nombreux et l'église des Trois Saint docteurs du Patriarcat de Moscou, et de même la cathédrale de la rue Daru, sont remplies de ces gens déplacés chaque dimanche!!!

Les diocèses grecs, serbes, russes ou roumains ont leur raison d'être! Cela est incontournable !

Vous faites une petite erreur lorsque vous parlez de 150 ans !
L'exil des Russes blancs a moins de cent ans!
Et si je me sens mieux dans le rite et la langue qui m'ont été légués par mes parents, je ne vois pas pourquoi, cent ans plus tard, je ne pourrais pas rester fidèle à l'Eglise de Russie?

Pour respecter les Canons et pour faciliter la création de cette Eglise Locale, nombreux seraient les Orthodoxes qui seraient prêts à se plier aux règles et qui accepteraient que leur clergé commémore un nouveau patriarche d'Occident!

Pardonnez-moi d'avoir parlé du " trône de Pierre", c'est mon acculturation en pays catholique qui m'a induite en erreur....!
Toutefois selon ma compréhension des choses, rétablir un Patriache à Rome ferait de cet évêque le premier dans l'ordre des dyptiques.

Avec toute mon amitié Marie

133.Posté par Marie Genko le 20/02/2013 20:57

Cher Boris,

Merci pour votre message 131.
Je veux croire que tous les Patriarches orthodoxes s'efforcent dans la tourmente de l'Histoire de faire de leur possible pour préserver l'Eglise et les fidèles que le Seigneur leur a confiés.

Vous avez très certainement raison lorsque vous écrivez :

"D’abord la métropole est une réalité et non un phantasme non canonique et désincarné de l’école philosophique de Paris."

Il est tout à fait vraisemblable que cette métropole russe verra le jour.

Mais personne ne souhaite que certains restent sur le côté ... Soyons positifs, cher Boris, et prions pour que la situation en Europe occidentale se dénoue selon les Canons orthodoxes pour le plus grand bien de tous les fidèles présents dans ces pays!

Et ces Canons exigent que le diocèse russe de l'archevêché revienne à son Eglise mère.

Ces Canons exigent aussi la création d'un diocèse occidental soumis à un patriarche occidental!

Avec toute mon amitié Marie

134.Posté par jean-marie lotte le 20/02/2013 21:28

Cher Marie! Merci pour votre anglais !Nicodeme et Boris j'ose l'ecrire encore une fois , Daru ne serat jamais rendus a Moscou par la Sublime Porte ,le Phanar ! C 'est une question de geopolitique ! J'ajouterais regardons la verite en face... il faut bien qu'existe un bout d'eglise russe vraiment libre !!!

135.Posté par Marie Genko le 21/02/2013 10:07

Cher Jean Marie Lotte,

Je crois comme vous qu'une grande influence géo-politique entre en ligne de compte.

Mais comprenez que c'est le Phanar, et non l'Eglise de Russie, qui n'est pas libre de ses actions, pris en étau comme il l'est, entre le marteau des dictats américains et l'enclume turque !

Un homme d'Eglise est capable de désobéir aux dictats lorsque ceux-ci vont contre sa conscience!

Le Patriarche Athénagoras, qui a été un très grand patriarche, a montré l'exemple en renvoyant Daru à son Eglise mère!

Avec l'aide de l'Esprit Saint tout est possible aux hommes de prières!

Et il m'a suffit d'approcher une seule fois Sa Sainteté Bartholomée pour me rendre compte qu'il était lui aussi un homme nimbé de prières.

Le diocèse créé par l'Eglise russe lui revient selon nos Canons orthodoxes et les paroisses qui voudront rester sous l'omophore de Constantinople pourront sortir de ce diocèse en attendant la création de l'Eglise Locale à laquelle elles aspirent.

Avec tout mon amitié Marie

136.Posté par Daniel le 21/02/2013 11:06

@ Jean-Marie Lotte (134)

Si cela est question de géopolitique, alors, je ne dirais jamais "jamais" car en géopolitique, tout est possible : on se déteste aujourd'hui, on s'embrasse demain etc.

Je n'entends pas ce que vous entendez par partie de l'Eglise de Russie libre. Comment être libre dans l'ensemble plus vaste mais captif qu'est le Patriarcat de Constantinople, captif des Etats-Unis, (jadis de l'Angleterre), de la Turquie, un peu de la Grèce. A titre d'exemple, chacun sait qu'Athénagoras fut imposé comme patriarche par un étrange accord américano-turco-etc.

Pour survivre aux pressions diverses et variées des autorités turques, Constantinople doit s'accommoder avec : les autorités turques, avec les autorités américaines, peut-être européennes (pour qu'elles exercent leur influence auprès des autorités turques). Vous qui parlez géopolitique,pensez-vous qu'en géopolitique les cadeaux gratuits existent?

Je ne pense pas qu'à ce jour, le Patriarcat de Constantinople soit plus libre que celui de Moscou par rapport à certaines intrusions politiques discrètes mais efficaces...