@Irénée
Votre qualificatif "jésuite" peut probablement convenir :)...

Je pense que vous convenez avec moi que votre liste ne correspond à aucun siège épiscopal catholique (sauf, éventuellement, Berlin). Vous pourriez d'ailleurs ajouter l'Archevêque Simon de Bruxelles et de Belgique (PM) et constater qu'il n'y a pas de siège épiscopal catholique à Bruxelles...

Mais j'irai plus loin en citant deux déclarations de l’ex-métropolite, actuel patriarche Kirill: «les diocèses du Patriarcat de Moscou dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires et n’entraînent donc pas de juridiction locale» (Moscou, 02.12.2007) et «Étant donné que nous sommes dans ce diocèse dont vous avez la charge, je vous demande de bien vouloir procéder à la bénédiction de cette église» (11.11.2007, lors de la consécration de la première église du Patriarcat de Moscou en Espagne). cf. lien

Ceci semble bien être une position officielle de l'Eglise russe, et elle est tacitement suivie par toutes les autres.

@Marie (N°48)
je suis entièrement d'accord avec vous.

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Je partage également le constat d'Irénée concernant l'immigrés dans les paroisses de province :

"Je voudrais enfin vous faire part d'une observation. Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit... "

C'est ce que l'on voit au quotidient.

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@ Vladimir (51)

Je ne peux que une nouvelle fois recommander l'excellent ouvrage de JC Larchet, l'Eglise corps du Christ" tome 2, p.127-128, où les deux expressions que vous citez se trouve également dans son analyse. La simple lecture de cette ouvrage mettra fin a ce débat interminable..........

Précisons seulement que cette position ainsi exprimer, reflete la politique du PM dans son "yalta ecclesiastique" avec le Vatican, pour tenter de frener le proselytisme catholique et/ou uniate dans les pays relevant de son territoire canonique. Tentative d'une réciprocité, genre "chasse gardé", pas très orthodoxe.

Ah Irénée! Vous me semblez proférer une bien grave accusation contre la pratique de toutes les Eglises orthodoxes! Avez-vous vraiment tous les éléments pour cela? Avez-vous pu regarder le compte rendu de 2007 auquel je fais référence? (Le lien précédent est faussé. Essayez https://www.orthodoxie.com/actualites/europe/le-patriarcat-d-6/)

Genève est également le siège d'un très ancien évéché en Europe Occidentale, qui remonte à Salonius, fils d'Eucher de Lyon.

Cher Jean Michel,

Merci pour votre fougueux message N°54 .
Vous avez le mérite de ne pas être un tiède et de dire ce que vous pensez.

Vous parlez d'un Patriarche d'Europe occidentale, je suis certaine qu'il existera un jour.

Mais à l'inverse de vous, je suis convaincue que notre impatience est vaine !
Car le temps de l'Eglise, celui de Dieu, n'est pas le temps des hommes!
Et je veux croire qu'il ne s'agit pas ici, en Europe occidentale, d'un combat de pouvoir temporel entre des patriarcats.
Je crois au contraire qu'il s'agit d'une extrême prudence, d'une progression délibérément lente vers l'Unité des Orthodoxes.

Fondre les Orthodoxes issus de l'exil des Russes blancs en une seule et même métropole était un premier pas vers cette unité!
Ce fut l'objet de la lettre envoyée en 2003 par le Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire.

Les plans de Mgr Serge concernant le rapprochement de l'archevêché avec le Patriarcat de Moscou nous ont été révélés, ci-dessus et nous pouvons mieux comprendre quelle a du être l'immense déception de l'Eglise russe lorsque l'archevêché n'a pas voulu envisager de continuer à s'engager sur ce chemin!

La suite de l'histoire nous la connaissons...

Cher Jean Michel, j'ai été sur votre blog Saint Materne, et je l'ai lu avec intérêt.
Ayons confiance, le Seigneur ne nous abandonnera pas!

@ Nikolas

Peut-être pourriez-vous résumer les propos de Jean-Claude Larchet dans le livre que vous citez, comme tout le monde ne l'a pas forcément, ne le trouvera pas forcément en bibliothèque ou ne pourra pas forcément l'acheter en cette période de "chômage pour tous".

@ Daniel
Je ne dispose que de peu de temps, mais par charité et amour de la Vérité, je vais modestement tenter de dresser un bref résumer.
Je s'essaierai d'être bref aussi parceque se livre est sorti il y a seulement quelque mois et est donc facilement trouvable.
Ce volume 2 se trouve actuellement pour 23.75 E à la Procure.

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.

Je peux seulement dire quelque mot a partir de son chapitre "les problèmes de la diaspora au XXe siècle" : (tout les passages entre " " sont tirés du livre, je ne précise pas les références des pages pour etre plus rapide)
- Premièrement il dresse un tableau de "La situation confuse de la diaspora", dut a différente vague d'émigration, ayant engendré une présence orthodoxe en Europe, Amerique, Oceanie, et par là "des situations non conformes aux canons de l'Eglise orthodoxe, lesquels interdisent l'existence de structures ecclesiastiques séparées dans un même lieu et exigent qu'il y ait un seul évêque dans chaque communauté locale, comme aussi un seul synode dans chaque province".
Il présente concrêtement la situation en citant les divers situations que nous connaissont dut a chaque juridiction. (superposition de diocèse)
Il précise aussi "pour pallier le caractère non canonique des situations précédentes, certaines Eglises ont attribué à leurs évêques non le nom du lieu où ils siègent effectivement, mais un siège de l'Eglise-mère que les circonstance historiques ont rendu caduc (ex: comane, chersonèse). Un tel procédé, qui revient à attribué aux évêques des sièges fictifs ne correspondant pas à leur juridiction de fait, est tout aussi anticanonique que les précédents."
Il précise de plus : "la constitution d'Assemblées des évêques", tout en soulignant les points positif de celle-ci dans la situation multi-juridictionnel que nous connaissons, "n'est pas non plus conforme à la tradition canonique de l'Eglise orthodoxe du point de vue d elaquelle de telles assemblées, qui ne peuvent aucunement être assimilées à des synodes, n'ont pas plus de valeur que de simple associations". Il y ajoute quelque critique, notamment que ces assemblées sont souvent exploité par C/ple pour s'affirmer "auprès des autorités politiques et des médias, dans le cadre de son ecclesiologie catholicisante" comme le chef de l'Eglise orthodoxe.

Il parle ensuite des solutions possibles :
-l'une d'elle "serait que les nouveaux venus se placent sous la juridiction la plus ancienne existant dans le pays ; cela s'est réalisé dans quelques cas dans le passé, mais est rendu difficile aujourd'hui par l'exacerbation des rivalités juridictionnelles et par les prétentions" de C/ple.
- "La solution idéale serait de créer des Eglises locales autonomes ou autocéphales"
il evoque ici entre autres, notamment l'exemple de l'Amerique du Nord où la création d'une Eglise locale par l'Eglise russe était une réalité depuis 1794 (peut importe l'origine ethnique des orthodoxes "Russes, Ukrainiens, Serbes, Albanais, Arabes, Aléoutes, Indiens, Africain, Anglais, Grec" "recevait l'antimension de l'évêque russe" (ndr: citation d'une lettre du Patriarche ALexis II au patriarche de C/ple au sujet de la situation en Amérique)) jusqu'en 1921 où C/ple a détruit cela en créant une métropole grec et a son exemple les autres Eglises.
Dans son analyse il releve les point négatif (anticanonique) comme positif (nécessité d'une pastorale adéquat pour les émigrés). Il releve aussi les point requis pour qu'aboutisse une situation canonique normal.
Je passe évidement un certains nombre de point fort intéressant.
Il écrit également : "Le principe canonique de l'unicité de l'évêque et des structures ecclesiales en un seul et même lieu n'a pas un sens purement formel, juridico-administratif, mais un sens ecclesial profond : celui de permettre aux chrétiens de sentir, de voir et de vivre entre eux l'unité du corps du Christ dont ils sont membres, et aussi d'en témoigner aux yeux du monde".
"Un tel témoignage est particulièrement important aussi par rapport à l'Eglise catholique, dont les principes ecclesioloques sont, sur ce point également, très différents".

Je m'arreterais là pour aujourd'hui.
Le deuxième point traite des "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"
Ces problemes sont posés par certaines interprétations erronées des Patriarcat de Moscou et de C/ple, ou d'une notion ethnique des juridictions.
A suivre.....

Ayant disposé d’un peu plus de temps que prévu, je poursuis…

Comme Vladimir je conseil de lire la deuxième partie de cette recension http://www.orthodoxie.com/lire/recensions/recension-eveque-hilarion-alfeyev-lorthodoxie-tome-1-histoire-et-structures-canoniques-de-leglise-or/
qui offre elle aussi un bon résumé mais beaucoup moins complète bien sur que l’analyse effectué dans son livre, ce qui est normal.
(au lecteur de la dite recension, Il est préférable de lire la partie concernée en entier plutot que seulement l’extrait proposé par Vladimir).

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.
"les problèmes de la diaspora au XXe siècle"

2) "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"
« La notion de « territoire canonique » a fait, dans une période récente, l’objet, dans l’Eglise patriarcale russe et chez certains canonistes du patriarcat de C/ple, l’objet de développement problématiques »
Il précise ensuite en introduction ce qu’est cette notion de territoire canonique et la liste des canons qui en traite.

a. « Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par le PM »

« Cette notion a été utilisée au cours de ces dernières décennies par certains ecclésiologies de l’Eglise russe dans le but d’une part de s’opposer aux ingérences du patriarcat de C/ple sur des territoires relevant de la juridiction du patriarcat de Moscou (Ukraine, Estonie), d’autre part et surtout de contrecarrer les entreprises de développement de l’Eglise catholique en Russie, soit par le biais du clergé uniate déjà installé, soit par le biais de missionnaires envoyés par diverses congrégations catholiques avec, dans les deux cas, les encouragements du Vatican. »
« Depuis de nombreuses années, l’Eglise russe cherche à limiter, sur son territoire canonique, les interventions de l’Eglise de Rome, en se proposant de ne pas intervenir sur le territoire canonique de celle-ci. Cette proposition va de pair avec l’affirmation de quatre principes: »
1) « Les pays d’Europe occidentale relèvent du territoire canonique de l’Eglise Rome »
L’on trouve en exemple entre autres, la stupéfiante déclaration du métropolite Kirill (actuel patriarche) en Espagne, déjà évoqué.
2) La conséquence du principe précédent est que « selon ses protagonistes, que « les diocèses du PM dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires, et n’entraînent donc pas de juridiction locale » » (déclaration du métrop. Cyrille actuel patriarche.)
3) « La deuxième conséquence est que l’Eglise russe s’interdit non seulement toute forme de prosélytisme, mais toute forme d’activité missionnaire dans les pays d’Europe Occidentale où elle est présente, sauf à l’égard de ses propres membres. » (en exemple une citation du métrop. Hilarion « le but de notre présence dans les pays catholique n’est pas de convertir les catholiques à l’Orthodoxie […] mais de mener à bien le soin pastoral des fidèles orthodoxes qui y vivent. » « Le sort de la majorité des habitants de ces pays, qui ne sont ni catholiques ni orthodoxes, ne semblent pas du tout préoccuper le métrop. Hilarion »)
Ce « principe est destiné à obtenir une réciprocité de la part de l’Eglise de Rome » en territoire canonique russe comme des autres Eglise orthodoxes.
Toutefois dans les pays où ni catholiques ni orthodoxes ne sont majoritaires les différentes communautés sont libres dans leur activité missionnaire (il y a ici une citation du métrop. Hilarion résumer par ces mots)
4) « L’auteur de la précédente assertion ( ndr: métrop Hilaire, phrase précédente) y ajoute cependant une clause » limitative pour les pays où le communisme a réduit les orthodoxes à une minorité, en inventant la notion de « territoire canonique culturel ».

« Ces positions ecclésiologiques du PM non seulement ne sont pas en accord avec l’ecclésiologie orthodoxe traditionnelle, mais manquent, sur certains points, de cohérence ; en outre elles ont un caractère illusoire dans leur attente de réciprocité de la part de l’Eglise romaine et sont susceptibles de nuire gravement à l’Eglise orthodoxe elle-même. » (pour mesurer pleinement cette affirmation l’on ne peut faire autrement que de lire l’analyse dans son ensemble).
A) « Le principe selon lequel les pays d’Europe occidentale relèveraient du territoire canonique de l’Eglise de Rome est applicable à la situation du premier millénaire, mais n’est pas acceptable, du point de vue de l’ecclésiologie orthodoxe, dans le cadre de la situation actuelle où l’Eglise de Rome n’est pas une Eglise orthodoxe et n’est pas en communion avec les autres Eglises locales orthodoxes. Depuis le schisme de 1054, les régions d‘Europe occidentale et les fidèles orthodoxes qui y vivent relèvent de la juridiction des évêques orthodoxes qui y sont présents (quel que soit le problème ecclésiologique que pose, par ailleurs, la présence de plusieurs évêques orthodoxes sur un même territoire). Il est vrai que si l‘Eglise de Rome rejoignait la communion des Eglises orthodoxes, alors sa juridiction s‘exercerait de nouveau légitimement et naturellement sur le territoire canonique qui lui était reconnu au cours du premier millénaire ; mais cette condition n‘est, pour le moment, pas réalisée».
B) le principe selon lequel les diocèse du PM ne sont pas des diocèse ordinaires qui n’entraient pas de juridiction locale « est une contradiction manifeste avec les principes de l’ecclésiologie fondée sur le principe de territorialité fortement affirmé par ailleurs et considéré comme une norme absolue par ses protagonistes. On peut en outre se demander ce que signifie, pour un diocèse (et son évêque), l’absence de juridiction locale, c’est-à-dire relative au lieu même où vivent les fidèles qui en sont membres… Le fait par exemple, de désigner comme « évêque de Chersonèse » l’évêque du PM résidant à Paris et exerçant sa juridiction sur les fidèles de son patriarcat résidant sur le territoire français a comme double inconséquence ecclésiologique de faire de ce prélat un évêque titulaire par rapport à la ville de Chersonèse […] pour laquelle il est en principe nommé et à laquelle il devrait être concrètement rattaché, et de faire des fidèles par rapport auxquels exerce effectivement son ministère des fidèles sans Eglise locale (puisque celle-ci dépend non seulement du lieu mais de l’évêque) ou ayant une Eglise locale sans rapport avec leur lieu de résidence… ».
Il remarque aussi le cas des évêques de l’Archevêché (Daru) ou de certains évêques de C/ple portant des titres sans correspondance locale, ni réelle.
En revanche l’ERHF respecte les principes ecclésiologique orthodoxe traditionnelle, (exemple déjà citer des messages précédents), a quoi l’on peut ajouter que la métropole roumaine avait aussi nommé un évêque de Marseille (Mgr Silouane aujourd‘hui en Italie je crois).
Les évêques portant le titre « d’évêque d’Europe occidentale » (diocèse serbe, roumain,…), « métropolite de France » (C/ple) « devrait, si les canons étaient rigoureusement respectés, être rattaché à une ville ».
C) Le marché implicite passé avec Rome qui peut se résumer ainsi : nous ne nommons pas d’évêque locaux sur votre territoire historique, ni ne faisons d’activité missionnaire ; en échange vous faites de même en ex-URSS et vous arrêtez l’uniatisme, « apparait comme un marché de dupe ».
Car les termes du contrat ont été scrupuleusement appliqué par le PM, alors que le Vatican « ne reconnait pas à l’Eglise russe (ni aux autres Eglise orthodoxes) la qualité d’Eglise (cf. document de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « note doctrinale sur l’évangélisation » (14 dec 2007)), continue à créer des diocèses sur les territoires canoniques des Eglises locales orthodoxes, encourage le prosélytisme en Russie comme dans tous les autres territoires orthodoxes » (cf. doc supra).
D) le principe selon lequel l’Eglise orthodoxe doit s’abstenir de toute activité missionnaire en Europe est d’une part incohérent et « d’autre part contraire au devoir qui découle de l’une des qualités fondamentales de l’Eglise : son apostolicité, d’autant que les pays occidentaux sont actuellement en très grande partie déchristianisés et échappent dans une très large mesure à l’influence de l’Eglise catholique elle-même (cette déchristianisation est même, pour une grande part, due à un rejet de l’Eglise catholique). Nous ne voyons pas en vertu de quel principe on pourrait interdire à l’Eglise une activité qui est inhérente à sa nature même et qui a comme fondements le dernier commandement du christ (cf. Mt 28, 19-20) et la Pentecôte (cf. Ac 2,11). »
E) « La notion de « territoire canonique culturel » utilisée par Mgr Hilarion Alfeyev d’une part n’a aucun fondement ecclésiologique, et d’autre part n’a aucune réalité sociologique. »
« L’argument de Mgr Hilarion Alfeyev selon lequel «  la population du territoire canonique culturel suppose que toute la population d’un pays qui, par ses racines culturelles, appartient à la tradition orthodoxe, mais qui, en raison des évènements historiques, a perdu le lien avec la foi de ses ancêtres, relève potentiellement de l’Eglise orthodoxe locale », peut part ailleurs être retourné contre ses propres positions : la population des pays occidentaux qui était orthodoxe pendant le premier millénaire relève potentiellement de l’Eglise orthodoxe. »
F) On doit aussi constater que les activités missionnaires de l’Eglise orthodoxe (et en particulier russe) « et de l’Eglise de Rome ne se situent pas dans le même contexte ecclésiologique ni dans le même champ canonique (puisque les deux Eglise ne se reconnaissent pas mutuellement comme telles (ndr: la notes est assez longue je ne reproduis pas donc pas les ref), et que l’Eglise de Rome se considère comme l’Eglise universelle dont le territoire canonique s’étend au monde entier. »

b. « Problèmes ecclésiologiques liés à la compréhension ethnique des juridictions »
En exemple l’auteur cite notamment la charte statutaire de l’Eglise du Chypre (et de l’Eglise russe bien que cette dernière soit plus nuancé) qui mentionne explicitement l’origine ethnique de ces ressortissants sur le territoire chypriote et à l’étranger.
Mais je pense que l’on pourrait par exemple rajouter l’appel l’Eglise roumaine aux romains à l’étranger il y a quelques années.
L’auteur déplore « que les Eglises qui se dotent de telles chartes tendant à y voir des textes d’une autorité équivalente à celle des canons ».
Rappelant que la notion ethnique est contraire à la Tradition ecclésiologique de l’Eglise orthodoxe, fondée sur le principe de l’Eglise locale, selon lequel une juridiction s’exerce toujours sur un territoire et non sur des personnes ou sur une ethnie. ».
Je passe sur quelques brèves remarque pour gagner du temps, désolé.
On peut regretté que cette partie ne soit que trop brièvement abordé par l’auteur, qui oublie de rappeler la condamnation pan-orthodoxe de l’ethno-phylétisme en ? (j’ai oublié la date mais certains l’on déjà rappeler précédemment)

A suivre ….
« b. Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par certains canonistes du P. C/ple »

Je rappel qu’il ne s’agit que d’un résumé concis de l’analyse développée dans cet ouvrage, il manque donc nombres de notes, références et citations, permettant de mesurer pleinement le propos de l’auteur.

Cher Nikolas,

Merci pour vos messages, ils donnent vraiment envie de lire le livre de J.C. Larchet.
Ma première réaction est de dire que nos assemblées d'évêques se trouvent confrontés devant une situation particulièrement complexe en Occident!

Il me semble qu'il doit être extrêmement difficile de naviguer entre les BESOINS des Fidèles, c'est à dire les besoins liés à la CHARITE PASTORALE, et les Canons de l'Eglise orthodoxe.

Que l'Eglise russe, en toute bonne foi, se soit fait bernée par l'Eglise catholique sur son propre territoire canonique, n'aurait rien d'étonnant en soit, puisqu'il se trouve toujours des personnes qui veulent à toute forces imposer leurs convictions à autrui, quel que soit le lieu où elle se trouvent....

Mais les choses étant ce qu'elles sont en Europe occidentale, personne n'empêche aujourd'hui les orthodoxes de témoigner leur Foi!
Simplement, il ne faut pas le faire "contre l'Eglise catholique" !

Il faut témoigner l'approche du chrétien orthodoxe, qui est une approche de Charité versus une approche de rationnalité chère aux Catholiques.

Tant et tant de blogs internets sont accessibles, il ne faut pas hésiter à proclamer notre existence!

Pour ce qui est de l'organisation de la diaspora, je ne peux que répéter qu'il nous faut avoir de la patience, et que le Seigneur ne nous abandonnera pas!

Chers amis,

J'ai essayé de réfléchir à tous ces problèmes de Diaspora et je suis parvenue à la conclusion qu'il faudra beaucoup de patience et de prière pour parvenir à une solution acceptable de l'organisation de la Diaspora.

Dans les messages qui viennent d'être publiés deux choses me frappent de prime abord:

1/ Le Patriarcat de Constantinople risque de perdre de sa crédibilité et de son autorité spirituelle en permettant à ses théologiens des interprétations fantaisistes de Canons de notre Eglise.
Toutefois, à sa décharge, nous devons prendre en compte que les Canons de l'Eglise orthodoxe ont été écrits à une époque où la densité de la population n'avait rien à voir avec la densité des populations actuelles.

2/ Si l'Eglise Latine catholique romaine ne considère aucunement l'Eglise orthodoxe en tant qu'Eglise, à quoi cela sert-il de continuer l'oecuménisme et le dialogue inter religieux?

Supposons un instant que les Orthodoxes en Occident (l'AEOF) décident que le retour des Catholiques en Orthodoxie ne serait en définitive favorisé que dans le cas de notre démarche d'établissement d'une juridiction orthodoxe Locale.
Dans ce cas ne faudrait-il pas tout de même envisager un nouveau Patriarcat comme le souhaite Jean Michel dans son message 54?
Tout en sachant bien qu'il ne pourrait certainement pas être un patriarche de nationalité turque, cummulant déjà la lourde tâche d'être l'héritier du trône de Constantinople!

Ce nouveau Patriarche poserait certainement un problème à Rome, mais puisque cette dernière a abandonné son titre de patriarche d'Occident cela pourait en être une conséquence logique!

Un Patriarcat d'Occident aurait l'avantage de permettre la présence de nombreux évêques sur son territoire, car nous ne pouvons certainement pas envisager que le nombre de tous les fidèles d'Occident pourraient se satisfaire d'un ou deux évêques!

L' Eglise Locale doit être organisée de manière à satisfaire une majorité des fidèles.
Satisfaire autant les Orthodoxes autochtones appartenant aux pays composant ce Patriarcat d'Occident que la nombreuse diaspora présente ici.

-Adopter l'usage des langues locales a déjà été fait dans toutes les juridictions présentes en Europe occidentale, à la satisfaction de nombreux fidèles.
Conserver l'usage de la langue d'origine de l'Eglise mère a également été observé dans les paroisses principales de chaque juridiction, toujours à la satisfaction des fidèles qui remplissent ces églises.

Au fond il ne resterait qu'aux prélats des Eglises autocéphales d'adopter le principe de ce nouveau Patriarcat pour qu'il se réalise...?

Et en attendant, il me semble que l'assemblée de l'AEOF fonctionne à la satisfaction de tous !

Cher Vladimir,

Il faut tout de même être d'une extrême prudence avec la "vox populi"
Ce n'est pas parce que le Père Alexandre Schmemman, que vous citez longuement, en a décidé ainsi dans son inimitable style flamboyant et convainquant, que nous devons, sans discernement, mettre toutes ses recommandations en oeuvre!

Je pense à toutes les grandes hérésies qui ont marqué la vie de l'Eglise, n'ont-elle pas aussi pu prétendre être la Vox Populi, lorsque des populations entières ont suivit des pasteurs hérétiques comme cela a été le cas d'Arius...?

Oui, les circonstances dans lesquelles nous vivons ont changé!
Oui, nous sommes infiniment plus nombreux qu'aux premiers siècles de l'Eglise.
Oui, il n'y a plus d'empire romain, ni d'ailleurs d'empire byzantin...

Voilà les raisons qui me font croire que les prélats orthodoxes doivent se réunir en un grand concile pour prendre à l'unanimité les décisions qui s'imposent pour régler les problèmes de la diaspora.

Je ne pense pas me tromper en disant que les Orthodoxes ne voudront jamais d'une organisation semblable à celle de l'Eglise catholique, c'est à dire que nous ne voulons pas d'un pape à Constantinople, ou plutôt au Phanar!

Seul le CONSENSUS DE TOUT LE CORPS DE L'EGLISE ORTHODOXE A VALEUR D'AUTORITE pour l'organisation nouvelle de la diaspora.

Ou nous restons sous une assemblée des évêques qui nous donne satisfaction.
Ce qui n'empêche pas les jurictions russes de s'unir en une seule métropole...

Ou nous décidons d'ignorer l'Eglise latine et nous créons une nouvelle Eglise Locale avec un nouveau siège patriarcal occidental.

C'est un peu schématique, mais je ne vois pas d'autre possibilité...?

Avec toute mon amitié Marie

Cher Irénée,

Je crois que nous commençons en effet à nous comprendre.

J'ajouterai que si je suis si fidèle à l'Eglise russe, c'est parce qu'elle m'a véritablement fait vivre en son sein le respect du sacré.
Autant le respect de la maison du Seigneur que celui de Sa Liturgie et celui de la Communion au Corps et au Sang du Christ.

Loin de moi de croire que le même respect ne s'apprend pas dans d'autres Eglises orthodoxes!

Non, je suis bien certaine qu'il s'agit là de l'expression même de la présence du Seigneur dans l'Orthodoxie toute entière, dans Son Eglise!
Le Seigneur nous aime dans notre diversité et cette diversité s'exprime par une même Foi dans toutes les langues et tous les rites.

Mais nous, qui sommes des créatures incarnés, et si dépendantes de notre sensibilité et de nos habitudes. Nous avons un besoin essentiel de notre identité cultuelle et même patriarcale!
Voilà ce que je me suis toujours efforcée de témoigner sur Parlons d'Orthodoxie.

Lorsque vous avez écrit ci-dessous:

"Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit..".

Je pense que vous avez raison dans une certaine mesure.

Une église orthodoxe est toujours une église orthodoxe et les émigrés sont heureux de la trouver, même s'ils ne comprennent pas la langue parlée par le prêtre!
Mais je n'en admire pas moins la sagesse du Patriarche Elie II de Géorgie, que vous pouvez écouter sur orthodoxie.com répondre au Père Jivko Panev pour quelles raisons il a ouvert une paroisse sous son omophore en France!

L'émigré a avant tout besoin de retrouver dans son église un coin de sa terre ancêstrale pour y prier en se sentant enfin dans son élément. Je vous en parle en connaissance de cause, puisque telle a été l'expérience de mes parents et de tous ceux qui ont quitté la Russie en 1920.

Pour les descendants de ces immigrés, qui ne comprennent plus le Slavon, de même que pour les orthodoxes franco-français, des paroisses francophones existent, elles les accueillent et ils y sont parfaitement heureux....

Voilà pourquoi je pense que l'AEOF a encore de beaux jours devant elle!

Je ne peux que répéter que pour toute organisation d'une Eglise orthodoxe Locale, il faut prendre en considération que les orthodoxes voudront :

UN PATRIARCHE OCCIDENTAL !

ET POUR CELA LE CONSENSUS DE TOUS LES PATRIARCATS ORTHODOXES EST UNE CONDITION SINE QUA NON...

Cher Irénée, il faut nous en remettre à la sagesse de nos évêques et ne pas nous braquer sur des questions qui ne devraient pas nous empêcher, nous fidèles, de prier dans les églises et les juridictions de notre choix.

Car ce que souhaite chacun d'entre nous sur cette terre occidentale si éprouvée par des siècles de guerres fratricides, c'est dans la Paix et la sérénité, le Triomphe de l'Orthodoxie!

Avec toute mon amitié Marie

@ Marie

Je cherche en vain cette interview sur www.orthodoxie.com entre le Père Jivko Panev et le Patriarche Elie II de Géorgie... POurriez-vous indiquer le lien direct. Merci d'avance

A noter qu'une églisse autocéphale peut ne pas avoir le titre de patriarcat.

La mission d'évangélisation des nations est une réalité fondamentale de L'Église, définie dans les Évangiles, qui n'a rien à voir avec un quelconque vote "démocratique".

Que les émigrants soient d,accord ou pas, l'Église se doit d'effectuer cette mission et ils doivent comprendre que en France, en Uk ou en Allemagne, le contexte culturel, historique n'est pas celui de la Russie et qu'il est illégitime de leur part de vouloir ici, dans un pays qui n'est pas le leur, un copier-coller de paroisse Russe ou Grecque, lequel copier-coller s'accompagne inévitablement d'une folklorisation et d'une superficialisation ethnique et linguistique.

les gens du pays sont aussi concernés par les fruits spirituels de l'Église et entrent en ligne de compte pour la politique de l'Église qui doit adapter ses moyens de communication et d'action à tous les gens autour d'elle et pas seulement aux migrants qui constituent d,ailleurs une minorité dans nos pays. Le terrain d,action de l'Église est le monde entier autour d'elle et pas seulement une communauté ethnique particulière (à moins de tomber dans le talmudisme).

Il ne s'agit pas d'oublier les immigrants et de refuser de répondre à leurs besoins spirituels, mais, dans cette issue, leurs seuls desiderata ne peuvent être pris en compte, car ils ne sont pas les seuls à avoir besoin de l'Église. Quand bien même les convertis ne sont pas nombreux (et vu le desintéret total dont ont fait preuve les évèques RUsses, Grecs et autres pour les indigènes jusqu'à présent, ce n,est guère étonnant), ils constituent une part égale de la mission de l'Église, ce qui justifie largement une adaptation de cette dernière, comme ce fut toujours le cas.

Cher Vladimir,

De quel texte de 1848 parlez-vous?

Pour ce qui est des arguments du Père Alexandre Schmemman, il a vraiment vécu dans un moment de l'Histoire particulièrement difficile pour l'Orthodoxie.
Il est parfaitement normal qu'il ait soutenu l'indépendance de l'archevêché par rapport à son Eglise mère tombée sous les dictats bolcheviques, et aussi l'autocéphalie des orthodoxes aux USA.

Par contre ses essais d'acculturation de l'Orthodoxie à l'esprit de l'Occident me semblent beaucoup plus contestables et risquent de faire disparaître ce sens du sacré si omniprésent dans nos églises.

Avec toute mon amitié Marie

cher Vladimir, tout à fait d'accord avec Tchetnik, poste 77, ne montrez pas du doigt les ex ou fidèles de l'ECOF quand " vos Eglises " soit ont mis des bâtons dans leurs roues, soit pire, pour ce qui me concerne ont ignoré sinon refusé les sollicitations des français étrangers en leur terre de se convertir à l'Orthodoxie;
ainsi il y a plus d'une vingtaine d'année de cela, je désirais faire baptiser mon fils de 7 ans dans l'orthodoxie et moi-même y adhérer après que j'eu entrepris des études de théologie orthodoxe d'abord en Israël et ensuite en France par correspondance...j'ai envoyé des lettres de sollicitation à tous les Evêques orthodoxes canoniques en France en expliquant que localement, dans l'annuaire du moins il ne semblait pas y avoir d'Eglise Orthodoxe...... (sauf justement numéro de l'Ecof à Montpellier).
aucun ne nous fit la grâce de la moindre réponse ! (parabole du bon samaritain : ...et un prêtre passa...")
alors trop occupé de leurs cultures de leurs traditions et ce.non pas avec un grand T, trop soucieux de continuer à s'allaiter au sein constitutionnel de leurs Eglise mère, rejetant l'étranger indigène, prétendre que le vox populi de leurs ethnie est la " Voix de Dieu " il faut oser !
enfin les errements et tromperie de l'Evêque de l'Ecof y compris envers ses fidèles d'alors ne justifie pas le mépris envers cettte tentative d'Eglise locale qui contrairement aux votres Russes, Roumains etc a pu se finaliser !
encore une fois, nous orthodoxes cessons d'argumenter nos égarements, nos errements en montrant du doigt les fautes des autres ! ( la paille et la poutre !)

On peut de surcroit dire ci et mi d'une ECOF qui a certainement voulu faire les choses trop vite, sans réelle maturité spirituelle et en pensant pouvoir reconstruire toute seule, sans aucune aide le patrimoine Chrétien Orthodoxe occidental (donc avec certes bien des fantaisies), mais eux du moins ont-ils tenté quelque chose. Et ils l'ont tenté là où il n'y avait personne d'autre pour ce faire.

Les émigrés seront véritablement Chrétiens et produiront des fruits spirituels si et uniquement si ils comprennent l'Église comme Corps du Christ pour toute l'humanité et non comme une réserve indienne. Qu'ils fassent aujourd'hui ce que les su faire hier, qu'ilsmettent leur héritage et leur patrimoine national au service de l'Évangile, pour toutes les personnes autour d'eux, et qu'ils ne gardent pas jalousement pour eux un dépot qui dans cette perspective ne sert à rien, même pas pour eux-mêmes.

On n'est certes pas ici aussi pires que sur le forum orthodoxe , m'enfin , j'essaye de me mettre dans la peau de quelqu'un qui recherche la vérité des choses , et , pou x raison , déçu de l'ECR , déçu de telle ou telle variété de protestants évangélos ou pas , aurait décidé de se tourner vers l'"orthodoxie" , comme Daniel auquel je tire vraiment mon chapeau d' avoir persévéré ... Je pose la question : aurait-il envie , cet homme de bonne volonté , aurait-il envie de continuer après ce débat , de haute tenue certes , mais qui donne , une fois de plus , l'impression que l'exercice favori , en "orthodoxie" , c'est d'occulter la Parole de Dieu . peut-être parce que , comme le craignait le prêtre Alexandre Schmemann , de bienheureuse mémoire , elle est devenue une "religion" , pis un lieu d'incroyables luttes de pouvoirs et de "juridictions" .On est assez loin du lavement des pieds ... A cet égard , je me place exactement sur la même ligne que "Jean-Mi" (message 82)

Bien cher Nikolas,

J'ai trouvé excellent votre résumé et j'ai écrit que c''est l'un des grands apports de ce débat. Les thèses de JCL y sont très bien présentées et je les trouve aussi très intéressantes. Je me permets toutefois, comme nous somme dans un débat ouvert, d'en souligner deux points que je considère comme des faiblesses de toutes les analyses de JCL que je connais:
1. Le fait qu'il ne prend pas du tout en considération le volonté qu'exprime le Peuple orthodoxe comme un élément théologique et je vous renvois à la citation du père Alexandre de mon commentaire 84: "nous devons avant tout autre chose nous rappeler ce que l’Église a toujours et partout manifesté par son organisation externe, ce contenu essentiel qui est aussi ce que nous indiquent les canons". Je regrette que JCL n'en dise rien, cela enrichirait se réflexion…
2. Le fait que ce soit Constantinople qui a détruit l'unité ecclésiale en Europe occidentale, comme en Amériques, en implantant ses propres métropoles sur un territoire desservi par Daru: et là JCL n'est pas le seul: je n'ai trouvé mention de cela chez aucun auteur…

Je vous accorde que mon expression "l'Eglise locale hic et nunc, sans lien avec les Eglises-mères" est simplificatrice et que JCL " donne quelque piste qui pourrait éventuellement être suivies", mais je regrette que ces pistes ne tiennent pas assez compte des liens avec les Eglises-mères qui me semblent indispensables si on veut tenir compte de ce que l'Eglise "manifesté par son organisation externe" actuelle.

Je tiens surtout à vous remercier pour vos passionnantes contributions qui ont permit les progrès et la haute tenue de ce débat.

Comme je l'ai indiqué hier dans un commentaire passé à la trappe (souci technique?), l'affirmation suivante est fausse :

"Constantinople qui a détruit l'unité ecclésiale en Europe occidentale, comme en Amériques, en implantant ses propres métropoles sur un territoire desservi par Daru".

Les premières églises orthodoxes en France après la disparition de l'orthodoxie en France sont peut-être russes mais dès 1895, il y a la construction de l'église Saint Etienne à Paris et 1892, l'établissement de la paroisse des Saints Archanges, paroisse roumaine. Dès leur fondation ces paroisses n'ont jamais dépendu de l'Eglise de Russie, ce qui indique bien que personne n'a considéré l'Europe occidentale comme une propriété russe. Les paroisses grecques qui se sont fondées dans les années 20, n'ont jamais dépendu de la Rue Daru. J'ignore quelle était leur organisation. En fondant une métropole, Constantinople n'a pas détruit d'unité ecclésiale car celle-ci n'existait pas de toute façon et ce dès le début.

La situation en Europe occidentale est différente de la situation américaine où il semble en effet que tout le monde ait considéré qu'il fallait se greffer dans la structure existante du diocèse russe. En Europe occidentale, les faits indiquent que tout le monde a considéré que le territoire était ouvert à tous... Il faut dire que dans le diocèse russe en Amérique, l'approche a été ouverte à tous. EN fonction d'un besoin linguistique, on trouvait des évêques ou prêtres au besoin dans le pays d'origine et ils rejoignaient ce diocèse. Ainsi, Saint Raphael de Brooklyn s'est occupé particulièrement des arabes... En Europe, la situation était autre : les églises russes étaient des églises s'adressant surtout aux russes et célébrant en slavon;et, avant la révolution, s'adressant, je pense, surtout à des gens de passage et peu à des gens résidant en permanence en France, situation différente de l'Amérique. De là, le besoin qu'ont eu les Grecs puis les Roumains de se doter d'églises en propre qui ont été dès le début rattachée à leurs églises respectives.

Dont acte et merci bien cher Daniel. J'étais mal informé et fais amande honorable. Avant la fondation de la métropole grecque (qui n'indique aucune origine antérieure à 1963...) Je n'ai entendu parler que des divisions entre "russes" (ECOF inclus).

Je rappelle néanmoins que les célébrations en français ont commencé dès 1936 avec la bénédiction du patriarcat de Moscou à la paroisse "Notre-Dame-Joie-des-Affligés et Sainte-Geneviève" qui "a rassemblé les Russes du quartier, ainsi que quelques Grecs et géorgiens. La langue utilisée pour les offices était le slavon, mais une fois par mois, la messe était célébrée en français, la paroisse ayant été fondée dans le but de devenir francophone. " (http://ndjasg.perso.neuf.fr/textes/historique2006.html)

Chers amis,

Nous aimons tous notre religion orthodoxe, sommes tous soucieux de son apostolat!

Je pense qu'il est louable que nous discutions des problèmes qui se posent au niveau de notre diaspora en Europe occedentale et partout ailleurs dans le monde!

Mais il me semble que nous ne devons jamais oublier qu'à notre niveau nous ne pouvons appréhender qu'une infime facette des ces problèmes et qu'il est de toute première importance que nous restions POSITIFS!

Je veux dire par là, que s'il est probablement facile de critiquer des situations qui se sont mises en place, je pense que nous commettons une mauvaise action en critiquant les Patriarcats qui en sont responsables.

Lorsqu'un patriarcat fonde un diocèse à l'étranger, c'est tout d'abord comme nous venons de le voir pour les besoins pastoraux des fidèles de ce patriarcat à l'étranger.
Si ensuite, pour des raisons politiques ou autres, les fidèles se scindent en deux entités distinctes comme cela a été le cas pour les exilés russes de 1920, le partriarcat n'en est pas responsable...

Franchement je pense que nous avons tord de croire que ce sont des volontés de puissance qui mènent les plus hauts prélats de nos Eglises!

Et si l'Eglise Locale d'Occident n'a pas encore vu le jour, cela est certainement en grande partie par la volonté même de la diaspora en question.

Vomme l'écrit Vladimir, et comme je pense l'avoir écrit aussi, la diaspora dans sa marorité n'est pas prête à être séparée de son Eglise mère!

Que ceux qui se hâtent brident leur impatience et attendent, dans la prière, le silence et si possible l'humilité l'heure à laquelle le Seigneur voudra se manifester dans Son Eglise.

Avec mon amitié à tous Marie

Cher Nicomède,

Je sais que ce que j'écris ne va pas vous plaire:

Je conçois que vous ayez une profonde admiration pour le Père Alexandre Schmemann, mais malgré tout son talent et l'immense travail qu'il a accompli, il ne faut tout de même pas suivre aveuglément tous ses concepts dont quelques uns, comme la critique du monachisme, laisse franchement à désirer...!

Nous savons que notre foi en Christ est la Foi orthodoxe, c'est à dire la vraie Foi!

Mais l'usage veut que toutes les différentes approches chrétiennnes, même hérétiques soient communément appelées "religions" Je n'y peux rien, c'est ainsi...

Donc, si vous estimez que je me suis mal exprimée, j'en suis sincèrement désolée!
Chacun d'entre nous fait ce qu'il peut avec les mots qu'il connnaît!
Si j'avais écrit que chacun d'entre nous est attaché à l'Orthodoxie vous auriez pu également m'en faire le reproche...

Lorsque vous écrivez:

"Seulement voilà , les hommes ont besoin de rites , de decorum , de croyances , d'un climat symbolique en lequel ils puissent "communier" , en somme , ils ont besoin de religion (même sans Dieu , nous le voyons en occident avec des phénomènes comme le foot , les raves , le show biz , etc...) . Et , de fait , une religion est un outil incomparable pour assurer l'identité et la cohésion d'un peuple"

En quoi trouvez-vous ce besoin de rite et de décorum nocif à notre Foi?
Ne contient-il pas une extraordinaire richesse millénaire en prières et en symboles ?

Peut-être n'êtes vous pas attaché au décorum de notre rite orthodoxe?
Mais ne pouvez-vous aimer aussi ceux qui ont des besoins différents des vôtres?
Et supporter qu'ils soient justement attachés à leur rite liturgique?

Cher Nicomède, le Seigneur nous a créés divers et Il nous aime dans notre diversité.

Elle se fera un jour cette Eglise Locale, mais elle se fera dans le respect des différentes identités des fidèles!
Je ne peux qu'exprimer à nouveau ce souhait de voir l'Eglise latine retrouver son orthodoxie de façon à ce que les personnes autochtones, qui souhaitent une Eglise Locale occidentale puissent y trouver le rite latin qui est celui de leurs ancêtres.

Avec toute mon amitié Marie

Cher Daniel Fabre,

Merci pour votre charitable message N°96

Je suis entièrement d'accord avec vous, l'essentiel pour chacun de nous est l'Eglise du Christ, qu'elle soit grecque ou géorgienne est tout à fait secondaire...

Ce que j'ai essayé d'expliquer est, qu'au nom de l'"Orthodoxie" de l'Eglise du Christ, il peut être dangereux pour les fidèles de s'éloigner des Traditions qui sont depuis des génération et des générations les leurs!

L'Orthodoxie a cette merveilleuse particularité de respecter les cultures et l'idendité des peuples qui sont orthodoxes. En cela elle est notre rempart contre la mondialisation Athée qui essaye de nous dévorer.

Voilà pourquoi vouloir acculturer une Tradition spécifique orthodoxe à l'Occident, me semble extrêmement dangereux!

Le Père Alexandre Schmemman s'y est efforcé aux USA en simplifiant autant que possible la forme de la Tradition russe.
Il faut dire qu'à son époque l'Ecole de Paris, dans laquelle il avait été formée, admirait particulièrement les écrits d'Alexis Khomiakoff, pour lequel l'Orthodoxie dans son expression russe était l'exemple par excellence du christianisme pour les Nations.
Mais malgré les efforts du Père Alexandre, les juridictions prospèrent toujours en Amérique et l'OCA a connu bien des difficultés...
Mais l'Occident n'est pas les USA et notre situation est encore différente....

Ce qui me semble de toute première importance est de respecter l'enseignement qui nous a été transmis par une Tradition multiséculaire parce qu'elle est riche d'un apport de prières qui ont toutes un enseignement éprouvé.

Pour l'Eglise Locale, je ne peux que répéter, faisons confiance à nos théologiens et arrêtons de critiquer nos malheureux Patriarches, qui méritent notre confiance et notre amour.

J'ai du mal à voir de quoi il est question dans cette discussion. En préalable, le point de vue orthodoxe est que les rites, le decorum etc, bref tous ces aspects liturgiques que d'aucun semble rejeter ici font partie de la Tradition de l'Eglise et donc vue non comme des inventions humaines mais comme inspirés par Dieu... Quant aux croyances, tout groupe humain a ses croyances qui, d'ailleurs, le fonde et le définisse...

Ayant bourlingué dans différentes paroisses, je ne vois pas mis à part les différences de typicon que d'ailleurs les fidèles peu observateurs ne remarquent pas, mis à part les différences de langues et dans la façon de chanter, je ne vois pas tant de différences que cela entre les diverses traditions... La question la plus sensible pourrait être celle de la langue utilisée dans les offices, mais mis à part cela, je ne comprends pas pourquoi le débat fait couler autant d'encre. Tant que les offices sont célébrés correctement, les choses me semblent acceptables...

Je ne vois pas quelles sont les traditions que certains voudraient remettre en cause.