« Précédent | Accueil | Suivant »
 

Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

86.Posté par nikolas le 16/01/2013 19:07
Cher Vladimir,

Je ne vois pas en quoi le fait que le Dr. Larchet dénonce les errements ecclésiologiques du PM et du P C/ple font de lui un défenseur d'une église locale sans lien avec une église mère ??? Jusqu'a preuve du contraire une église locale autonome (ou pas) par exemple, dépend d'une église mère, non?
Et critiquer les erreurs ecclésiologiques des uns et des autres n'entraine pas nécessairement un partis pris lorsque l'on est sérieux et objectif. Ne peut on critiquer aucune erreures sans être accusé de partisans d'un tel ou d'une telle?
Ensuite JCL comme je l'ai plusieurs fois répétés, n'écrit pas pour offrir une réponse "toute cuite" aux problèmes de la diaspora, ni une analyse complete de cette question. Il écrit un ouvrage sur l'ecclesiologie, et sur la question de la diaspora critique donc les erreurs ecclesiologique de certains. Il rappel ce qu'est une situation ecclesiologique normal et donne quelque piste qui pourrait éventuellement etre suivit.
Je vous précise qu'il mentionne bien le fait que l'archevêché est en Europe la juridiction la plus ancienne, et il donne un ou deux rappel critique de sa situation. Donc ne dite pas que ce fait est "curieusement oublié" par lui.
Je n'ai pas pris le temps de faire ce résumer pour que l'on fasse ici une critique du résumer, alors que j'ai rappeler maintes fois qu'il fallait lire l'ouvrage pour avoir la pensée complète de l'auteur. Ce qui me parait logique?

Je ne vais pas maintenant perdre mon temps a défendre un résumer

85.Posté par Nicodème le 16/01/2013 13:37
On n'est certes pas ici aussi pires que sur le forum orthodoxe , m'enfin , j'essaye de me mettre dans la peau de quelqu'un qui recherche la vérité des choses , et , pou x raison , déçu de l'ECR , déçu de telle ou telle variété de protestants évangélos ou pas , aurait décidé de se tourner vers l'"orthodoxie" , comme Daniel auquel je tire vraiment mon chapeau d' avoir persévéré ... Je pose la question : aurait-il envie , cet homme de bonne volonté , aurait-il envie de continuer après ce débat , de haute tenue certes , mais qui donne , une fois de plus , l'impression que l'exercice favori , en "orthodoxie" , c'est d'occulter la Parole de Dieu . peut-être parce que , comme le craignait le prêtre Alexandre Schmemann , de bienheureuse mémoire , elle est devenue une "religion" , pis un lieu d'incroyables luttes de pouvoirs et de "juridictions" .On est assez loin du lavement des pieds ... A cet égard , je me place exactement sur la même ligne que "Jean-Mi" (message 82)

84.Posté par Vladimir le 16/01/2013 13:11
Décidément, le débat s'emballe…

Bien chère Marie,
Je tâche de toujours donner les références de mes citations. Dans mon commentaire 70 note (2) vous avez donc: Lettre des patriarches orthodoxes au Pape Pie IX en 1848. (Cf. Mgr Kalistos Ware, 'L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles', Cerf 2002, p. 324).

Mais non, l'AEOF n'est pas du tout une Eglise synodale mais une assemblée d'évêques sans aucun pouvoir réel, chacun des évêques dépendant uniquement de son Eglise-mère, libre de son action dans les limites géographiques définies par celle-ci et qui recouvrent celles des autres membres de l'AEOF. Cela est très clairement précisé par la décision de Chambésy.

Bien cher Daniel,
Le lien est "http://vimeo.com/42457322"

Bien cher Nikolas,

Vos avez raison et je regrette que vous n'appréciez pas mon humour sarcastique quand je parle des troupes nombreuses des partisans "de l'Eglise locale hic et nunc". L'ECOF & Co sont allés au bout de cette logique avec les résultats que vous connaissez: elles ne sont par orthodoxes en particulier parce qu'aucune Eglise n'accepte ce postulat… et les autres déviations ont suivi (pour mémoire, la liturgie "de l'ancien rite des gaules" avait été acceptée par le patriarcat de Moscou, au départ, puis par l'EORHF avec St Jean de Shanghai lui-même, puis par le patriarcat de Roumanie… mais aucun n'a accepté "l'autocéphalie" autoproclamée de l'Eglise des Gaules!). Le dernier avatar de cette aventure tente de survivre avec Daru…

Vous avez aussi raison sur "En dépit des Saints Canons, les Orthodoxes, en particulier ceux qui vivent dans les pays occidentaux, sont divisés en groupes ethnico-raciaux. Les Eglises ont à leur tête des évêques choisis pour des considérations ethnico-raciales. Souvent ces derniers ne sont pas seuls dans chaque ville et parfois n'entretiennent pas de bonnes relations et se combattent ", ce qui "est une honte pour toute l'orthodoxie et la cause de réactions défavorables qui se retourne! nt contre elle" (2002, lettre du patriarche Alexis II citant la lettre du patriarche Bartholomé 1). Je ne vois personne qui ne soit pas d'accord!

Par contre il n'y avait en Europe occidentale, avant 1945, qu'une seule organisation ecclésiale canonique: l’"Administration provisoire des paroisses russes en Europe occidentale" fondée par le saint patriarche Tikhon de Moscou et confiée à l’Archevêque Euloge et cette unité là aussi a été brisée par la formation des métropoles grecques (1963 en France…). Assez curieusement ce fait semble oublié, même par JC. Larchet.

Je trouve que les arguments de JC. Larchet, contrant aussi bien la position de Moscou que celle de Constantinople, défendent objectivement la création de l'Eglise locale sans lien avec les Eglise-mères, ce que vous appelez, je pense "situation normale". Mais je vous accorde que ce n'est pas très explicite et, de fait, on ne voit pas bien ce que JCL propose ni comment y parvenir…

St Jacques nous dit que la foi sans les œuvres est morte. Je pense que, de la même façon, les canons sans la vérité ne sont que " métal qui résonne ou qu'une cymbale bruyante". Je crois, comme le père Alexandre, que "quand nous essayons de déterminer la norme canonique de notre organisation ecclésiale dans les circonstances où Dieu a voulu nous faire vivre, nous devons avant tout autre chose nous rappeler ce que l’Église a toujours et partout manifesté par son organisation externe, ce contenu essentiel qui est aussi ce que nous indiquent les canons." Et vous avez tout à fait raison de citer l'OCA qui est, à ma connaissance, la seule Eglise qui combine l'unité territoriale des diocèses avec des responsabilités transversales d'appartenance culturelle qui regroupent des paroisses en dehors des limites géographiques des diocèses traditionnels (éparchies bulgare, roumaine, albanaise). Exemple à méditer pour nous...

83.Posté par Tchetnik le 16/01/2013 10:27
On peut de surcroit dire ci et mi d'une ECOF qui a certainement voulu faire les choses trop vite, sans réelle maturité spirituelle et en pensant pouvoir reconstruire toute seule, sans aucune aide le patrimoine Chrétien Orthodoxe occidental (donc avec certes bien des fantaisies), mais eux du moins ont-ils tenté quelque chose. Et ils l'ont tenté là où il n'y avait personne d'autre pour ce faire.

Les émigrés seront véritablement Chrétiens et produiront des fruits spirituels si et uniquement si ils comprennent l'Église comme Corps du Christ pour toute l'humanité et non comme une réserve indienne. Qu'ils fassent aujourd'hui ce que les su faire hier, qu'ilsmettent leur héritage et leur patrimoine national au service de l'Évangile, pour toutes les personnes autour d'eux, et qu'ils ne gardent pas jalousement pour eux un dépot qui dans cette perspective ne sert à rien, même pas pour eux-mêmes.

82.Posté par Jean-Michel le 16/01/2013 08:11
bonjour de sous la neige,

Un des aspects du problème a été, me semble-t'il, fort bien analysé par feu l'archevêque Pierre l'Huillier, OCA : diaspora. Une notion totalement étrangère à l'ethos même de l'Eglise du Christ. Un concept diamétralement contraire au rejet de l'ethno-phylétisme tel qu'il a été condamné par l'Eglise.
Les émigrés ont besoin de quoi? Du Christ ou d'un environnement culturel qui leur rappelle un pays où le visiblement Dieu ne souhaite pas qu'ils restent.
Je serai dur (en tant de moi-même émigré cependant) : qu'ils apprennent à vivre là où ils sont. Qu'ils y apportent le meilleur d'eux-mêmes. Ils ont la foi? Qu'ils y soulèvent les montagnes et qu'ils y sèment l'Evangile du Salut.
Tous ces patriarches qui jouent à la guerre des juridiction hors de leur territoire canonique bien défini (Canon 28 de Chalcédoine pour Constantinople, et comparez avec la pratique..), passent leur temps à démolir l'Eglise. Ils luttent ouvertement contre Dieu afin d'assouvir une soif de pouvoir terrestre que leur fausse humilité n'arrive même pas à cacher.

Oui, Vladimir, la citation de Schmemann sur les canons et leur interprétation à resituer dans le cadre historique de leur création, c'est vraiment top. Car la science canonique est là pour que ce qui sert à faire fonctionner ici bas un organisme divino-humain, pas un club ethnique de gens satisfaits uniquement s'ils entendent chanter "comme là-bas".

P. Papathomas citait à cet égard pendant ses cours de droit canon le cas de ces Chypriotes qui seraient venus demander la création d'une paroisse "pour être entre eux", alors qu'ils fréquentaient tous une paroisse "grecque" installée dans la même ville française où ils voulaient "leur" club religieux. Les dérives de la division n'ont pas de limites. Le retour au principe d'un évêque par ville ou région là où c'est peu peuplé, c'est ainsi que cet organisme divino-humain prospérera. Quand chaque évêque installé ici verra dans chaque être humain qu'il croise en rue (pour ceux qui sortent de leur tour dorée) un enfant de Dieu qui a besoin vital du Salut en Christ, là ça changera.. enfin.

Vox populi et hérésies. Marie, si vous reprenez les incalculables hérésies nées en Orient au premier millénaire, quand l'Occident, lui, tenait bon dans la Foi orthodoxe, vous verrez qu'il est difficile de trouver un cas où la vox populi serait la source de l'erreur, de la déviation, etc. Par contre prêtres, évêques et empereurs, là oui et en pagaille... Comme disait un des autres intervenants, quand le peuple est en prière, c'est la vraie voxpopuli et là Dieu agit. Car "là où 2 ou 3 sont rassemblés en Mon Nom, Je Suis au milieu d'eux.."

bonne journée
http://stmaterne.blogspot.com

81.Posté par Daniel FABRE le 16/01/2013 06:46
cher Vladimir, tout à fait d'accord avec Tchetnik, poste 77, ne montrez pas du doigt les ex ou fidèles de l'ECOF quand " vos Eglises " soit ont mis des bâtons dans leurs roues, soit pire, pour ce qui me concerne ont ignoré sinon refusé les sollicitations des français étrangers en leur terre de se convertir à l'Orthodoxie;
ainsi il y a plus d'une vingtaine d'année de cela, je désirais faire baptiser mon fils de 7 ans dans l'orthodoxie et moi-même y adhérer après que j'eu entrepris des études de théologie orthodoxe d'abord en Israël et ensuite en France par correspondance...j'ai envoyé des lettres de sollicitation à tous les Evêques orthodoxes canoniques en France en expliquant que localement, dans l'annuaire du moins il ne semblait pas y avoir d'Eglise Orthodoxe...... (sauf justement numéro de l'Ecof à Montpellier).
aucun ne nous fit la grâce de la moindre réponse ! (parabole du bon samaritain : ...et un prêtre passa...")
alors trop occupé de leurs cultures de leurs traditions et ce.non pas avec un grand T, trop soucieux de continuer à s'allaiter au sein constitutionnel de leurs Eglise mère, rejetant l'étranger indigène, prétendre que le vox populi de leurs ethnie est la " Voix de Dieu " il faut oser !
enfin les errements et tromperie de l'Evêque de l'Ecof y compris envers ses fidèles d'alors ne justifie pas le mépris envers cettte tentative d'Eglise locale qui contrairement aux votres Russes, Roumains etc a pu se finaliser !
encore une fois, nous orthodoxes cessons d'argumenter nos égarements, nos errements en montrant du doigt les fautes des autres ! ( la paille et la poutre !)

80.Posté par Nikolas le 15/01/2013 19:25
Allons Vladimir, vous n’êtes pas sérieux !
Comment pouvez vous écrire : « Les vrais partisans de l'Eglise locale hic et nunc, sans lien avec les Eglises mères, sont à l'ECOF et autres "Eglise des Gaules": comptez-les! »
Si vous n’avez jamais pris le temps de vous renseigner sur l’histoire et/ou la foi de ces ecclésioles, s’il vous plait faites le.
Si il n’y a personne dans ces ecclésioles, c’est parce qu’elles ne sont pas Orthodoxe, ou ne le sont plus (pour l’ECOF) et ne sont en communion avec aucune Eglises orthodoxes, et ce malgré le fait qu‘elles soient partisanes ou non d‘une orthodoxie locale ou pas. Et c’est la raison pour laquelle les gens qui en faisait partis ont quittés l’ECOF. Ceux qui l’ont quitté ne l’ont pas quitté parce qu’un jour il se sont dit qu’ils n’étaient plus partisans d’une églises locale, mais parce qu’ils se sont dit : nous voulons rester orthodoxe et cette église ne l’est plus.

De même je sais pas où vous avez vu JC Larchet faire la promotion de l’eglise locale, étant donné que cette solution ne tient qu’en une page dans son ouvrage en trois volumes. Solution qu'il est forcé de mentionné car c'est l'écclesiologie orthodoxe traditionnel dans toute les Eglises (l'Eglise locale = un évêque, une ville et son territoire (diocèse) )
De même il ne dit pas que C/ple a brisé l’unité en Europe, mais seulement en Amérique, car c’est seulement en Amérique qu’une Eglise orthodoxe local existait, pas en Europe.
Ne faite pas dire aux gens ce qu’il ne disent pas!

Bien sur que des canons ayant trait a des situations historique bien précises ne sont plus applicables, tout les théologiens et canonistes le savent. Cela n'empeche pas que l’immense majorité des autres canons le sont toujours et ce malgré que l’empire romain chrétien n’existe plus. Lorsque, par exemple, le 20e canon de Nicée dit qu’il ne faut pas s’agenouiller le dimanche car c’est le jour de la résurrection, l’agenouillement étant un signe de pénitence qui n’est pas de mise lorsque l’on proclame la joie de la résurrection, il me semble que c’est une vérité qui ne s’arrête pas avec la fin de l’empire romain.
De même quand les canons disent qu’il n’y ait pas deux évêques dans la même ville, il me semble aussi que c’est une vérité qui ne s’arrête pas avec la fin de l’empire romain et que depuis Ignace d’Antioche (IIe siècle) jusqu’à aujourd’hui c’est une vérité ecclésiologique, une vérité dogmatique pourrait on dire car l’évêque représente le Christ dans son Eglise locale (diocèse) (cf Ignace d'Antioche), et de même qu’il n’y a qu’un seul Christ, qu’une seule Eglise (Corps du Christ), il n’y a qu’un seul évêque dans une ville (sur un territoire, diocèse).
Voilà pourquoi l’édification d’une Eglise locale, ou si vous préférez l'édification d’une situation ecclesiologique normale (c-a-d orthodoxe) est nécessaire, au contraire de cette superposition juridictionnelle actuel, pour être en conformité avec le Foi de l'Eglise. (les canons ne sont que l'application pratique de la Foi de l'Eglise (dogme), cf. Vladimir Lossky)
L’on pourrait développer cela plus longuement et je ne prendrai pas le temps de le faire, l’on trouvera cela dans l’ouvrage de JC Larchet, dans les textes des canons, dans les textes des pères, dans tous cours d’ecclesiologie orthodoxe (par ex institut st serge), ect…
Il n’y a rien de « absolument académique » là dedans, c’est juste la foi de l’EGLISE!

L’on pourrait même rajouter, cela n’empeche pas, tant que les besoins pastoraux l’exigeront, d’avoir un évêque russe pour les russes, un serbe pour les serbes, un grec pour les grec, …, mais que chacun est un diocèse définit, chacun siègeant dans sa ville, ect… Cette exemple a d’ailleurs été appliquer dans l’OCA.
Donc RIEN ne peut justifier la situation actuelle en Occident, si ce n'est un principe d'économie TEMPORAIRE, comme le précise JC Larchet, dans l'attente de la mise en place d'une situation ecclesiologique normale.

79.Posté par Marie Genko le 15/01/2013 18:54
Cher Vladimir,

De quel texte de 1848 parlez-vous?

Pour ce qui est des arguments du Père Alexandre Schmemman, il a vraiment vécu dans un moment de l'Histoire particulièrement difficile pour l'Orthodoxie.
Il est parfaitement normal qu'il ait soutenu l'indépendance de l'archevêché par rapport à son Eglise mère tombée sous les dictats bolcheviques, et aussi l'autocéphalie des orthodoxes aux USA.

Par contre ses essais d'acculturation de l'Orthodoxie à l'esprit de l'Occident me semblent beaucoup plus contestables et risquent de faire disparaître ce sens du sacré si omniprésent dans nos églises.

Avec toute mon amitié Marie

78.Posté par Marie Genko le 15/01/2013 18:47
Cher Daniel,

Lorsque vous ouvrez "orthodoxie.com" vous avez des articles qui se suivent.
A la hauteur de l'article intitulé :
"Alabanie destruction et vol d'une fresque"
vous avez sur l'extrême droite de cette page la photo du Père Placide Deseille, si vous cliquez desuus vous aurez un petit film.
Sous cette photo se trouve une autre photo en référence à la présentation par Jean Claude Larchet du livre sur le Père Païssié Olaru, il s'agit à nouveau d'un film.
Encore en dessous la photo du Père Christophe Levallois (film de son intervention aux Bernardins)
Et enfin encore une photo qui est la bonne, on voit l'interprête, le Père Jivko Panev et asez mal le Patriarche Elie. Mais en cliquant sur cette photo vous aurez toute l'interview.

Désolée de ne pas avoir vu quelle est le lien lié à ce petit film.

Pour ce qui est de l'autocépahlie, l'AEOF est une Eglise synodale, qui existe de fait en Occident!
Les évêques de cette Eglise dépendent de leurs Eglises mères respectives, personnellement je ne vois pas où est le problème?

Je crois que Vladimir a raison lorsqu'il nous dit que seule une petite minorité réclame haut et fort l'Eglise Locale....

L'Eglise Locale Orthodoxe sera une couleuvre difficile à avaler pour nos frères séparés catholiques...
Mais si tout le monde, et surtout nos évêques décident de la construire, je m'en remettrai volontiers à leur sagesse.
Toutefois je me permets d'insister que l'unanimité est nécessaire!
Et le chef de cette structure ecclésiale devra être un occidental afin que le peuple de Dieu l'agrée.

77.Posté par Tchetnik le 15/01/2013 17:10
La mission d'évangélisation des nations est une réalité fondamentale de L'Église, définie dans les Évangiles, qui n'a rien à voir avec un quelconque vote "démocratique".

Que les émigrants soient d,accord ou pas, l'Église se doit d'effectuer cette mission et ils doivent comprendre que en France, en Uk ou en Allemagne, le contexte culturel, historique n'est pas celui de la Russie et qu'il est illégitime de leur part de vouloir ici, dans un pays qui n'est pas le leur, un copier-coller de paroisse Russe ou Grecque, lequel copier-coller s'accompagne inévitablement d'une folklorisation et d'une superficialisation ethnique et linguistique.

les gens du pays sont aussi concernés par les fruits spirituels de l'Église et entrent en ligne de compte pour la politique de l'Église qui doit adapter ses moyens de communication et d'action à tous les gens autour d'elle et pas seulement aux migrants qui constituent d,ailleurs une minorité dans nos pays. Le terrain d,action de l'Église est le monde entier autour d'elle et pas seulement une communauté ethnique particulière (à moins de tomber dans le talmudisme).

Il ne s'agit pas d'oublier les immigrants et de refuser de répondre à leurs besoins spirituels, mais, dans cette issue, leurs seuls desiderata ne peuvent être pris en compte, car ils ne sont pas les seuls à avoir besoin de l'Église. Quand bien même les convertis ne sont pas nombreux (et vu le desintéret total dont ont fait preuve les évèques RUsses, Grecs et autres pour les indigènes jusqu'à présent, ce n,est guère étonnant), ils constituent une part égale de la mission de l'Église, ce qui justifie largement une adaptation de cette dernière, comme ce fut toujours le cas.

76.Posté par Vladimir le 15/01/2013 14:52
Quelques corrections:

Bien chère Marie,

Le père Alexandre parle de l'application des canons (à l’époque il défend l'appartenance de Daru à Constantinople contre les positions de l'EORHF). Par contre ce sont les Patriarches orthodoxes unanimes qui ont signé le texte sur le Peuple de Dieu en 1848...

Et chers Irénée et Tchetnik,

Je ne dis pas qu'il faut changer avec une majorité de 50+1 ni que "la "Vox Populi" est le seul critère de vie de l'Église.". Je pense qu'il faut prendre en considération ce qu'exprime la grande majorité des fidèles et des Eglises. Les vrais partisans de l'Eglise locale hic et nunc, sans lien avec les Eglises mères, sont à l'ECOF et autres "Eglise des Gaules": comptez-les! Ailleurs il n'y a que le courant dirigeant Daru... et quelques voix isolées dans les autres juridictions. Certains ont un poids évident: JC. Larchet, Mgr Kalistos... mais il me semble gênant de prendre ceux-là comme détenteurs de LA Vérité en oubliant totalement ce que pensent et font les autres, car la réalité de l'Eglise est plutôt là et c' est là, à mon sens, une faiblesse de l'analyse de JCL alors que les arguments opposés de Mgr Hiklarion de Volokolamks me semblent plus proches de cette réalité.

Mais je ne prétends pas pour autant connaitre la Vérité: notre débat montre qu'elle n'est pas simple à mettre à jour et j'attends du Saint Concile qu'il la proclame...

75.Posté par Daniel le 15/01/2013 14:44
@ Marie

Je cherche en vain cette interview sur www.orthodoxie.com entre le Père Jivko Panev et le Patriarche Elie II de Géorgie... POurriez-vous indiquer le lien direct. Merci d'avance

A noter qu'une églisse autocéphale peut ne pas avoir le titre de patriarcat.

74.Posté par Tchetnik le 15/01/2013 12:46
La "Vox Populi" n'est pas le seul critère de vie de l'Église.

Elle garde les enseignements de l'Église, mais sans pour autant les formater à sa convenance personnelle, l'Église n'étant pas, et n'ayant jamais été une démocratie.

Que les Canons doivent être replacés dans leur contexte historique, culturel, spirituel pour pouvoir être appréciés et appliqués, ou pas appliqués est une chose, vouloir les ignorer complètement au prétexte de "vox populi" en est une autre.

Si le contexte historique qui a présidé à la rédaction des canons et les a motivés a pu effectivement changer, rendant l'application de certains canons effectivement difficile, voire irrelevant, les idéaux qu'ils traduisent n'ont jamais été abolis, et ces idéaux ne peuvent être soumis aux desiderata du peuple. Tout comme la mission d'Évangélisation de l'Église, ils sont innégociables. On peut les appliquer avec miserciorde, intelligence des nuances et dess les annuler est impossible.

73.Posté par Marie Genko le 15/01/2013 11:59
Cher Irénée,

Je crois que nous commençons en effet à nous comprendre.

J'ajouterai que si je suis si fidèle à l'Eglise russe, c'est parce qu'elle m'a véritablement fait vivre en son sein le respect du sacré.
Autant le respect de la maison du Seigneur que celui de Sa Liturgie et celui de la Communion au Corps et au Sang du Christ.

Loin de moi de croire que le même respect ne s'apprend pas dans d'autres Eglises orthodoxes!

Non, je suis bien certaine qu'il s'agit là de l'expression même de la présence du Seigneur dans l'Orthodoxie toute entière, dans Son Eglise!
Le Seigneur nous aime dans notre diversité et cette diversité s'exprime par une même Foi dans toutes les langues et tous les rites.

Mais nous, qui sommes des créatures incarnés, et si dépendantes de notre sensibilité et de nos habitudes. Nous avons un besoin essentiel de notre identité cultuelle et même patriarcale!
Voilà ce que je me suis toujours efforcée de témoigner sur Parlons d'Orthodoxie.

Lorsque vous avez écrit ci-dessous:

"Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit..".

Je pense que vous avez raison dans une certaine mesure.

Une église orthodoxe est toujours une église orthodoxe et les émigrés sont heureux de la trouver, même s'ils ne comprennent pas la langue parlée par le prêtre!
Mais je n'en admire pas moins la sagesse du Patriarche Elie II de Géorgie, que vous pouvez écouter sur orthodoxie.com répondre au Père Jivko Panev pour quelles raisons il a ouvert une paroisse sous son omophore en France!

L'émigré a avant tout besoin de retrouver dans son église un coin de sa terre ancêstrale pour y prier en se sentant enfin dans son élément. Je vous en parle en connaissance de cause, puisque telle a été l'expérience de mes parents et de tous ceux qui ont quitté la Russie en 1920.

Pour les descendants de ces immigrés, qui ne comprennent plus le Slavon, de même que pour les orthodoxes franco-français, des paroisses francophones existent, elles les accueillent et ils y sont parfaitement heureux....

Voilà pourquoi je pense que l'AEOF a encore de beaux jours devant elle!

Je ne peux que répéter que pour toute organisation d'une Eglise orthodoxe Locale, il faut prendre en considération que les orthodoxes voudront :

UN PATRIARCHE OCCIDENTAL !

ET POUR CELA LE CONSENSUS DE TOUS LES PATRIARCATS ORTHODOXES EST UNE CONDITION SINE QUA NON...

Cher Irénée, il faut nous en remettre à la sagesse de nos évêques et ne pas nous braquer sur des questions qui ne devraient pas nous empêcher, nous fidèles, de prier dans les églises et les juridictions de notre choix.

Car ce que souhaite chacun d'entre nous sur cette terre occidentale si éprouvée par des siècles de guerres fratricides, c'est dans la Paix et la sérénité, le Triomphe de l'Orthodoxie!

Avec toute mon amitié Marie






72.Posté par Irénée le 14/01/2013 21:47
Juste un bref commentaire sur les derniers messages de Marie et de Vladimir.

@Marie, je suis heureux que tous ces échanges aient fait un peu évoluer votre façon de voir. Il ne nous appartient pas de décider où et quand le changements structurels souhaités se concrétiseront. Mais il me semble important de réfléchir à ces questions, et de ne pas se figer sur un mode de fonctionnement, même s'il nous semble correct ! Nous avons surtout à demeurer fidèles au Christ et à son Eglise. Les formes et l'organisation de l'Eglise peuvent évoluer...

@Vladimir, concernant votre remarque "Vox Populi", il faut, je crois, prendre quand même les choses avec un peu plus de prudence. Le peuple de Dieu qui porte la Vérité, la Tradition, c'est le peuple croyant, en prière, fidèle à l'enseignement des Apôtres et des Pères.
Si le peuple est dans la défense de ses acquis, de ses traditions, de ses passions...et trop attaché aux choses de ce monde, il ne détient pas forcément la Vérité...
Et ce n'est pas parce qu'une majorité pense d'une certaine manière qu'elle a raison !
Ce n'est pas non plus parce qu'une majorité de paroisses fonctionne d'une certaine manière que c'est la bonne !
De nombreux usages sont devenus majoritaires dans l'Eglise, mais ils ne sont pas pour autant au dessus de toute critique, ils doivent souvent être revisités quand c'est nécessaire !
L'Eglise n'est pas une démocratie au sens moderne du mot, on ne change pas les dogmes à la majorité + 1 !

71.Posté par Marie Genko le 14/01/2013 21:35
Cher Vladimir,

Il faut tout de même être d'une extrême prudence avec la "vox populi"
Ce n'est pas parce que le Père Alexandre Schmemman, que vous citez longuement, en a décidé ainsi dans son inimitable style flamboyant et convainquant, que nous devons, sans discernement, mettre toutes ses recommandations en oeuvre!

Je pense à toutes les grandes hérésies qui ont marqué la vie de l'Eglise, n'ont-elle pas aussi pu prétendre être la Vox Populi, lorsque des populations entières ont suivit des pasteurs hérétiques comme cela a été le cas d'Arius...?

Oui, les circonstances dans lesquelles nous vivons ont changé!
Oui, nous sommes infiniment plus nombreux qu'aux premiers siècles de l'Eglise.
Oui, il n'y a plus d'empire romain, ni d'ailleurs d'empire byzantin...

Voilà les raisons qui me font croire que les prélats orthodoxes doivent se réunir en un grand concile pour prendre à l'unanimité les décisions qui s'imposent pour régler les problèmes de la diaspora.

Je ne pense pas me tromper en disant que les Orthodoxes ne voudront jamais d'une organisation semblable à celle de l'Eglise catholique, c'est à dire que nous ne voulons pas d'un pape à Constantinople, ou plutôt au Phanar!

Seul le CONSENSUS DE TOUT LE CORPS DE L'EGLISE ORTHODOXE A VALEUR D'AUTORITE pour l'organisation nouvelle de la diaspora.

Ou nous restons sous une assemblée des évêques qui nous donne satisfaction.
Ce qui n'empêche pas les jurictions russes de s'unir en une seule métropole...

Ou nous décidons d'ignorer l'Eglise latine et nous créons une nouvelle Eglise Locale avec un nouveau siège patriarcal occidental.

C'est un peu schématique, mais je ne vois pas d'autre possibilité...?

Avec toute mon amitié Marie


70.Posté par Vladimir le 14/01/2013 18:39
Cet échange est décidément très enrichissant, avec en particulier les citations de Nikolas et la contribution de Jean-Michel (il est bien rare chez nous, mais j'apprécie son blog St Materne; toutefois là-bas il n'y a pas de discussion, ici Jean-Michel vient débattre… :) ).

VOX POPULI ET CANONS: j'y reviens car tous nos savants théologiens restent absolument "académiques". Ils débatent à coup de canons (!) mais ne font pas du tout référence à la vie de l'Eglise. Et ce n'est pas nouveau: "toutes les discussions sur l’organisation de l’Église se réduisent habituellement à la question de la canonicité ou de la non-canonicité, deux notions dont les définitions varient à l’infini (...) A l’aide de textes canoniques isolés, arbitrairement choisis et interprétés ad hoc, on peut prouver absolument n’importe quoi, et l’on trouve dans la littérature ecclésiastique (…) des exemples curieux dans lesquels les mêmes canons servent à justifier des points de vue diamétralement opposés. (…) On sait que les canons ont été composés par l’Église à des époques et dans des circonstances différentes, le plus souvent dans le but de corriger des déviations de la vie ecclésiale ou en rapport avec de circonstances nouvelles de la vie de l’Église. Ainsi à leur naissance les canons étaient déterminés par la situation historique pour laquelle ils avaient été composés. (…) Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage) ? (…) Ainsi ce n’est pas le texte nu des canons qui est la mesure de l’organisation ecclésiale, mais le témoignage au sujet de la Tradition qu’il renferme. Seule une telle conception des canons fournit un critère ecclésial objectif pour déterminer si tel ou tel canon est applicable ou non dans des circonstances données, elle seule nous enseigne la manière de les appliquer. Quand nous essayons de déterminer la norme canonique de notre organisation ecclésiale dans les circonstances où Dieu a voulu nous faire vivre, nous devons avant tout autre chose nous rappeler ce que l’Église a toujours et partout manifesté par son organisation externe, ce contenu essentiel qui est aussi ce que nous indiquent les canons." (1949: 1) Et concrètement, pour ce qui nous concerne, comment appliquer les canons conçus pour une Christianité enclose dans les limites de l'empire romain quand il n'y a plus ni limites ni empire?

Par contre "Ni patriarche ni concile ne pourraient parmi nous introduire un enseignement nouveau, car le gardien de la religion est le corps même de l'Eglise, c'est à dire le peuple (laos) même" écrivent unanimement les "Patriarches orthodoxes" en 1848 (2). C'est là que le "Vox Populi – Vox Dei" est l'une des bases de la théologie orthodoxe: le Peuple de Dieu qui compose l'Eglise, le Corps du Christ, détient la Vérité et exprime la volonté du Saint Esprit. Quand nous voyons une telle unanimité dans la pratique de toutes les Eglises dans la diaspora, il y a lieu de se demander quelle signification cela donne aux anciens canons. L'analyse de JC Larchet n'en tient aucun compte.

Et il faut aussi souligner, comme je le rappelais précédemment, que Constantinople a brisé l'unité de juridiction orthodoxe en Amériques et en Europe occidentale, en appliquant son interprétation des canons contestable, comme l'analyse très justement JC. Larchet, pour aboutir au résultat que nous connaissons (ce point là est curieusement très peu mentionné!)

(1) Père Alexandre Schmemann "Église et organisation ecclésiale" p 2; Paris, 1949.Imprimé avec la bénédiction de son Éminence le métropolite Vladimir, Messager ecclésiastique de l’Exarchat orthodoxe russe d’Europe Occidentale Traduction : D.S. http://www.exarchat.org/spip.php?article771
(2) Lettre des patriarches orthodoxes au Pape Pie IX en 1848. (Cf. Mgr Kalistos Ware, 'L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles', Cerf 2002, p. 324)

69.Posté par Marie Genko le 14/01/2013 11:00
Chers amis,

J'ai essayé de réfléchir à tous ces problèmes de Diaspora et je suis parvenue à la conclusion qu'il faudra beaucoup de patience et de prière pour parvenir à une solution acceptable de l'organisation de la Diaspora.

Dans les messages qui viennent d'être publiés deux choses me frappent de prime abord:

1/ Le Patriarcat de Constantinople risque de perdre de sa crédibilité et de son autorité spirituelle en permettant à ses théologiens des interprétations fantaisistes de Canons de notre Eglise.
Toutefois, à sa décharge, nous devons prendre en compte que les Canons de l'Eglise orthodoxe ont été écrits à une époque où la densité de la population n'avait rien à voir avec la densité des populations actuelles.

2/ Si l'Eglise Latine catholique romaine ne considère aucunement l'Eglise orthodoxe en tant qu'Eglise, à quoi cela sert-il de continuer l'oecuménisme et le dialogue inter religieux?

Supposons un instant que les Orthodoxes en Occident (l'AEOF) décident que le retour des Catholiques en Orthodoxie ne serait en définitive favorisé que dans le cas de notre démarche d'établissement d'une juridiction orthodoxe Locale.
Dans ce cas ne faudrait-il pas tout de même envisager un nouveau Patriarcat comme le souhaite Jean Michel dans son message 54?
Tout en sachant bien qu'il ne pourrait certainement pas être un patriarche de nationalité turque, cummulant déjà la lourde tâche d'être l'héritier du trône de Constantinople!

Ce nouveau Patriarche poserait certainement un problème à Rome, mais puisque cette dernière a abandonné son titre de patriarche d'Occident cela pourait en être une conséquence logique!

Un Patriarcat d'Occident aurait l'avantage de permettre la présence de nombreux évêques sur son territoire, car nous ne pouvons certainement pas envisager que le nombre de tous les fidèles d'Occident pourraient se satisfaire d'un ou deux évêques!

L' Eglise Locale doit être organisée de manière à satisfaire une majorité des fidèles.
Satisfaire autant les Orthodoxes autochtones appartenant aux pays composant ce Patriarcat d'Occident que la nombreuse diaspora présente ici.

-Adopter l'usage des langues locales a déjà été fait dans toutes les juridictions présentes en Europe occidentale, à la satisfaction de nombreux fidèles.
Conserver l'usage de la langue d'origine de l'Eglise mère a également été observé dans les paroisses principales de chaque juridiction, toujours à la satisfaction des fidèles qui remplissent ces églises.

Au fond il ne resterait qu'aux prélats des Eglises autocéphales d'adopter le principe de ce nouveau Patriarcat pour qu'il se réalise...?

Et en attendant, il me semble que l'assemblée de l'AEOF fonctionne à la satisfaction de tous !

68.Posté par Nikolas le 12/01/2013 15:41
Suite du résumé de:

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.

Chapitre "les problèmes de la diaspora au XXe siècle"

2) "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"

« c. Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par certains canonistes du P. C/ple »

« La conception que le P. C/ple a développée en ce qui concerne l’idée qu’il se fait de son propre territoire canonique et de sa situation notamment par rapport à l’Eglise de Rome apparaît très différente de celle du PM (voire même, sur certains points, opposée à elle) mais est cependant tout aussi problématique.
Dans le but d’assurer au P C/ple une juridiction universelle sur la diaspora, certains canonistes ont développé, en ce qui concerne l’étendue de son territoire canonique, une argumentation qui paraît au total non seulement multiforme, mais incohérente tant en elle-même que par rapport à la tradition canonique et à l’ecclésiologie traditionnelle de l’Eglise orthodoxe.
Quatre arguments principaux ont été présentés: 1) en vertu du canon 28 de Chalcédoine, le P C/ple possède la juridiction sur tous les territoires s’étendant dans les régions habitées par les barbares, c.-à-d. s’étendant au-delà des frontières de l’empire romain ; 2) il possède un droit préjuridictionnel sur toutes les Eglises constituées à partir de son territoire canonique et auxquelles il a accordé l’autocéphalie ; 3) il est l’héritier des prérogatives du P de Rome, depuis le schisme de 1054 et exerce, dans l’attente de la ré-union, la fonction de « subrogé tuteur » par rapport à tous les orthodoxes vivant dans les pays occidentaux ; 4) il est l’interlocuteur exclusif naturel, dans les pays d’Europ, des pouvoirs politiques et civils, sa place d’honneur selon les diptyques lui donnant le pouvoir de représenter les autres Eglises. »

1) « Le canon 28 de Chalcédoine a donné lieu jusqu’à nos jours à des interprétations différentes, et cela plus à l’époque contemporaine où la « gestion » ecclésiologique de la diaspora a posé différents problèmes, et où le P C/ple a cherché a retrouver, au sein de celle-ci notamment, une place et une importance que les évènements tragiques survenus en Turquie » au XXe siècle lui ont fait perdre. Ce qui explique les interprétations très larges données par ces canonistes aux canons 9, 17, 28 de Chalcédoine visant « à leur associer un droit de juridiction universel et un droit stavropégiaque justifiant un interventionnisme intempestif et l’installation d’une hiérarchie parallèle dans certains pays orthodoxes ». (Estonie, Ukraine, déjà mentionné dans les pages précédentes).
La partie du canon 28 posant problème est la seconde:
« que les métropolitains des diocèses du Pont, de l'Asie (proconsulaire) et de la Thrace, et eux seuls, ainsi que les évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares, seront sacrés par le saint siège de l'Eglise de Constantinople »
Dans lequel les canoniste de C/ple, notamment les « modernes », y ont vu une justification d’une juridiction de C/ple sur la diaspora, c’est-à-dire sur les territoires hors des limites territoriales des Eglises orthodoxes locales.
Rappelons que le mot barbares chez les Romains, l’auteur a précédemment rappelé son sens chez les grecs, désigne les peuples hors des limites de l’Empire, hors de la sphère culturelle gréco-romaine.
Hors le texte du canon affirme suivant les divers variantes de traductions : « évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares », ou « évêques des parties barbares des diocèses susdits », ou encore « évêques qui se trouvent dans les régions barbares rattachées à ces diocèses ». L’on voit donc que ce canon parle des populations non-romaines au sens large qui vivent dans ces diocèses (Pont, Asie, Thrace) ou leur sont canoniquement rattachées de fait. « Il ne peut aucunement être interprété dans un sens extensif qui inclurait toutes populations « barbares » et tous leurs territoires, c’est-à-dire l’ensemble des chrétiens » en dehors de l’empire romain. Il n’y aucune place pour une autre interprétation et surtout pas pour justifier une juridiction sur l’ensemble de la diaspora.
La suite du canon selon lequel, certains canonistes de C/ple y verrait le droit du patriarche de C/ple de sacrer les évêques de toute nouvelle Eglise, ne peut pas non être interprété dans ce sens.
L’auteur cite ici longuement (lettre que j’avais précédemment évoquer au sujet de l’Eglise en Amérique) une lettre de S.S Alexis II de Moscou comme une bonne réfutation de cette interprétation : voir lettre « Paix, diaspora et division dans l’Eglise : canon 28 du IVe concile œcuménique » adressée a S.S Bartholomée I de C/ple le 28 mars 2002.
2) « Certains canonistes actuels du P C/ple n’ont pas manqué de percevoir le caractère manifestement anachronique, de l’application du concept de « barbares » aux populations actuelles de France, d’Angleterre, d’Allemagne, d’Italie, d’Espagne… » puisque ces territoires, au moment où ont été promulgués les canons de Chalcédoine, faisait partie de l’Empire et étaient dans la juridiction du siège de Rome. Ces canonistes ont donc affirmer que cette interprétation du canon 28 ne peut s’appliquer qu’a l’Amérique et a l’Océanie, mais n’est pas applicable en Europe occidentale. Ces même canonistes ont donc avancer d’autres raisons pour justifier la juridiction du P C/ple en rattachant ces pays a son territoire canonique.
3) Ainsi l’archim. G. Papathomas affirme que le P C/ple s’est vu reconnaitre au IV concile œcuménique un territoire canonique (C/ple, Thrace, Pont, Asie) qui par la suite se trouva définit « par les quatre mers (Noire, Méditerranée, Adriatique et Baltique) ». Cette affirmation souligne l’autre bien qu’elle « décrit un certains développement territoriale effectif du P C/ple est dépourvue de tout fondement canonique ».
L’archim. G. Papathomas va jusqu’à écrire que le P C/ple garde un « droit préjuridictionnel » sur les Eglises constitué sur son territoire, auxquelles au cours du temps il a accordé l’autocéphalie allant jusqu’à affirmer : « une Eglise autocéphale moderne constitue toujours un « territoire préjuridictionel » du P C/ple » ce qui signifie que les huit Eglises autocéphales à ce jour : Russie, Serbie, Roumanie, Bulgarie, Géorgie, Grèce, Pologne, Albanie constituent un « territoire préjuridictonnel » du P C/ple comme il l’écrit très clairement, car ces Eglise sont nées sur les territoires des nations barbares (cf; interprétation du c. 28 Chalcédoine). Cette interprétation n’est bien sur pas justifiée et dépourvue de fondement canonique.
4) Les pays d’Europe occidentale constituent cependant un cas particulier relevant canonique de Rome jusqu’au schisme de 1054, il ne sont donc pas visé par le c. 28 de Chalcédoine. Le PR n’étant plus depuis le schisme en mesure d’exercer sa juridiction sur les orthodoxes de ces territoires, c’est selon l’archim. G. Papathomas a C/ple que revient cette juridiction en vertu de sa 2e place dans l’ordre des diptyques, exerçant ainsi seulement la fonction de locum tenens des orthodoxes en Europe jusqu’à ce que cesse la désunion.
L’auteur cite ici un extrait d’un texte de l’archim. G. Papathomas exprimant cette position.
« On voit que l’approche de l’archim. G. Papathomas est ici différente de celle des canonistes du PM: »
a) elle ne reconnaît pas de juridiction actuelle au pape sur les orthodoxes en Europe, mais seulement pour le premier millénaire et potentiellement dans l’avenir au cas d’un retour à l’orthodoxie de le l’Eglise de Rome ; b) « en conséquence elle ne préconise pas l’abstention de toute activité missionnaire. » ce qui est « plus conforme à l’esprit ecclésiologique orthodoxe traditionnelle. ».
« En revanche elle continue à comporter en arrière-fond l’idée que :  1) le P C/ple aurait juridiction sur les « nations barbares » » c-a-d sur tout territoire hors des 5 grds patriarcats et Eglises autocéphales. 2) les territoires canoniques des Eglises précédemment évoquées seraient des « territoires préjuridictionnels » de C/ple sur lesquels il garderait une certaine forme de juridiction ; 3) celui-ci aurait donc une juridiction universelle ; 4) le délègue du patriarche de C/ple serait président naturel de toutes assemblées d’évêques orthodoxes en diaspora ; 5) il serait aussi le seul représentant autorisé auprès des autorités politiques et civiles des pays où se trouve la diaspora.
« Nous avons montré que le 1er point relevait d’une interprétation abusive du canon 28 de Chalcédoine ; on admettra aisément le caractère artificiel et forcé, relevant d’une construction intellectuelle, de la 2e idée ; quant aux 3e, 4e et 5e idées, elles reflètent la volonté d’hégémonie universelle du patriarcat de Constantinople empruntée au modèle de la papauté romaine du second millénaire. »

FIN

Je rappel qu’il ne s’agit que d’un résumé concis de l’analyse développée dans cet ouvrage, il manque donc nombres de notes, références et citations, permettant de mesurer pleinement le propos de l’auteur.

Je précise aussi que la question de la diaspora n’occupe qu’une petite partie de la trilogie que J.C Larchet consacre a l’ecclésiologie orthodoxe dans « L’Eglise corps du Christ », et même dans le tome 2 où se trouve cette analyse il ne s’agit que d’un petit chapitre ce qui explique qu’il n’analyse pas la situation de la diaspora dans sa globalité ce qui ne peut faire l’objet que d’une étude séparé pour être exhautive, et n’est donc pas le cas de l’ouvrage en question. Néanmoins les principaux problèmes, que nous avons résumé, y sont abordés avec le sérieux et la droiture d‘esprit en conformité avec la Tradition orthodoxe que l‘on connait à l‘auteur, théologien orthodoxe de renommé international.

Sur le contenu de ces ouvrages voir :
Tome 1 : http://www.orthodoxie.com/lire/livres/un-nouveau-livre-de-jean-claude-larchet-leglise-corps-du-christ-tome-1-nature-et-structure/
Tome 2 : http://www.orthodoxie.com/lire/vient-de-paraitre-jean-claude-larchet-leglise-corps-du-christ-volume-2-le-relations-entre-les-eglises/

En espérant ainsi avoir contribuer à éclaircir le débat.

67.Posté par Marie Genko le 12/01/2013 10:28
Cher Nikolas,

Merci pour vos messages, ils donnent vraiment envie de lire le livre de J.C. Larchet.
Ma première réaction est de dire que nos assemblées d'évêques se trouvent confrontés devant une situation particulièrement complexe en Occident!

Il me semble qu'il doit être extrêmement difficile de naviguer entre les BESOINS des Fidèles, c'est à dire les besoins liés à la CHARITE PASTORALE, et les Canons de l'Eglise orthodoxe.

Que l'Eglise russe, en toute bonne foi, se soit fait bernée par l'Eglise catholique sur son propre territoire canonique, n'aurait rien d'étonnant en soit, puisqu'il se trouve toujours des personnes qui veulent à toute forces imposer leurs convictions à autrui, quel que soit le lieu où elle se trouvent....

Mais les choses étant ce qu'elles sont en Europe occidentale, personne n'empêche aujourd'hui les orthodoxes de témoigner leur Foi!
Simplement, il ne faut pas le faire "contre l'Eglise catholique" !

Il faut témoigner l'approche du chrétien orthodoxe, qui est une approche de Charité versus une approche de rationnalité chère aux Catholiques.

Tant et tant de blogs internets sont accessibles, il ne faut pas hésiter à proclamer notre existence!

Pour ce qui est de l'organisation de la diaspora, je ne peux que répéter qu'il nous faut avoir de la patience, et que le Seigneur ne nous abandonnera pas!

66.Posté par Daniel FABRE le 11/01/2013 20:08
Vladimir vous dites : " le fait que TOUTES les Eglises fondent de nouvelles paroisses et juridictions dans les territoires de la diaspora montre que cela correspond au besoin du Peuple de Dieu. Vox populi, vox Dei..."
un peu facile quand pour ce que j'en sais dans ma paroisse le peuple qui s'exprimerait de nationalité étrangère n'a pas envie de demeurer en France....donc pour ceux qui arriveraient quid et pour ceux qui resteraient 4 ou 5 générations quoi encore ?! à moins que les vox populi exprimés alors remportent dans leurs bagages aussi leur " Vox Dei " qu'ils auraient alors amener avec eux lors de leur venue en France !...

65.Posté par nikolas le 11/01/2013 19:51
Ayant disposé d’un peu plus de temps que prévu, je poursuis…

Comme Vladimir je conseil de lire la deuxième partie de cette recension http://www.orthodoxie.com/lire/recensions/recension-eveque-hilarion-alfeyev-lorthodoxie-tome-1-histoire-et-structures-canoniques-de-leglise-or/
qui offre elle aussi un bon résumé mais beaucoup moins complète bien sur que l’analyse effectué dans son livre, ce qui est normal.
(au lecteur de la dite recension, Il est préférable de lire la partie concernée en entier plutot que seulement l’extrait proposé par Vladimir).

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.
"les problèmes de la diaspora au XXe siècle"

2) "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"
« La notion de « territoire canonique » a fait, dans une période récente, l’objet, dans l’Eglise patriarcale russe et chez certains canonistes du patriarcat de C/ple, l’objet de développement problématiques »
Il précise ensuite en introduction ce qu’est cette notion de territoire canonique et la liste des canons qui en traite.

a. « Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par le PM »

« Cette notion a été utilisée au cours de ces dernières décennies par certains ecclésiologies de l’Eglise russe dans le but d’une part de s’opposer aux ingérences du patriarcat de C/ple sur des territoires relevant de la juridiction du patriarcat de Moscou (Ukraine, Estonie), d’autre part et surtout de contrecarrer les entreprises de développement de l’Eglise catholique en Russie, soit par le biais du clergé uniate déjà installé, soit par le biais de missionnaires envoyés par diverses congrégations catholiques avec, dans les deux cas, les encouragements du Vatican. »
« Depuis de nombreuses années, l’Eglise russe cherche à limiter, sur son territoire canonique, les interventions de l’Eglise de Rome, en se proposant de ne pas intervenir sur le territoire canonique de celle-ci. Cette proposition va de pair avec l’affirmation de quatre principes: »
1) « Les pays d’Europe occidentale relèvent du territoire canonique de l’Eglise Rome »
L’on trouve en exemple entre autres, la stupéfiante déclaration du métropolite Kirill (actuel patriarche) en Espagne, déjà évoqué.
2) La conséquence du principe précédent est que « selon ses protagonistes, que « les diocèses du PM dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires, et n’entraînent donc pas de juridiction locale » » (déclaration du métrop. Cyrille actuel patriarche.)
3) « La deuxième conséquence est que l’Eglise russe s’interdit non seulement toute forme de prosélytisme, mais toute forme d’activité missionnaire dans les pays d’Europe Occidentale où elle est présente, sauf à l’égard de ses propres membres. » (en exemple une citation du métrop. Hilarion « le but de notre présence dans les pays catholique n’est pas de convertir les catholiques à l’Orthodoxie […] mais de mener à bien le soin pastoral des fidèles orthodoxes qui y vivent. » « Le sort de la majorité des habitants de ces pays, qui ne sont ni catholiques ni orthodoxes, ne semblent pas du tout préoccuper le métrop. Hilarion »)
Ce « principe est destiné à obtenir une réciprocité de la part de l’Eglise de Rome » en territoire canonique russe comme des autres Eglise orthodoxes.
Toutefois dans les pays où ni catholiques ni orthodoxes ne sont majoritaires les différentes communautés sont libres dans leur activité missionnaire (il y a ici une citation du métrop. Hilarion résumer par ces mots)
4) « L’auteur de la précédente assertion ( ndr: métrop Hilaire, phrase précédente) y ajoute cependant une clause » limitative pour les pays où le communisme a réduit les orthodoxes à une minorité, en inventant la notion de « territoire canonique culturel ».

« Ces positions ecclésiologiques du PM non seulement ne sont pas en accord avec l’ecclésiologie orthodoxe traditionnelle, mais manquent, sur certains points, de cohérence ; en outre elles ont un caractère illusoire dans leur attente de réciprocité de la part de l’Eglise romaine et sont susceptibles de nuire gravement à l’Eglise orthodoxe elle-même. » (pour mesurer pleinement cette affirmation l’on ne peut faire autrement que de lire l’analyse dans son ensemble).
A) « Le principe selon lequel les pays d’Europe occidentale relèveraient du territoire canonique de l’Eglise de Rome est applicable à la situation du premier millénaire, mais n’est pas acceptable, du point de vue de l’ecclésiologie orthodoxe, dans le cadre de la situation actuelle où l’Eglise de Rome n’est pas une Eglise orthodoxe et n’est pas en communion avec les autres Eglises locales orthodoxes. Depuis le schisme de 1054, les régions d‘Europe occidentale et les fidèles orthodoxes qui y vivent relèvent de la juridiction des évêques orthodoxes qui y sont présents (quel que soit le problème ecclésiologique que pose, par ailleurs, la présence de plusieurs évêques orthodoxes sur un même territoire). Il est vrai que si l‘Eglise de Rome rejoignait la communion des Eglises orthodoxes, alors sa juridiction s‘exercerait de nouveau légitimement et naturellement sur le territoire canonique qui lui était reconnu au cours du premier millénaire ; mais cette condition n‘est, pour le moment, pas réalisée».
B) le principe selon lequel les diocèse du PM ne sont pas des diocèse ordinaires qui n’entraient pas de juridiction locale « est une contradiction manifeste avec les principes de l’ecclésiologie fondée sur le principe de territorialité fortement affirmé par ailleurs et considéré comme une norme absolue par ses protagonistes. On peut en outre se demander ce que signifie, pour un diocèse (et son évêque), l’absence de juridiction locale, c’est-à-dire relative au lieu même où vivent les fidèles qui en sont membres… Le fait par exemple, de désigner comme « évêque de Chersonèse » l’évêque du PM résidant à Paris et exerçant sa juridiction sur les fidèles de son patriarcat résidant sur le territoire français a comme double inconséquence ecclésiologique de faire de ce prélat un évêque titulaire par rapport à la ville de Chersonèse […] pour laquelle il est en principe nommé et à laquelle il devrait être concrètement rattaché, et de faire des fidèles par rapport auxquels exerce effectivement son ministère des fidèles sans Eglise locale (puisque celle-ci dépend non seulement du lieu mais de l’évêque) ou ayant une Eglise locale sans rapport avec leur lieu de résidence… ».
Il remarque aussi le cas des évêques de l’Archevêché (Daru) ou de certains évêques de C/ple portant des titres sans correspondance locale, ni réelle.
En revanche l’ERHF respecte les principes ecclésiologique orthodoxe traditionnelle, (exemple déjà citer des messages précédents), a quoi l’on peut ajouter que la métropole roumaine avait aussi nommé un évêque de Marseille (Mgr Silouane aujourd‘hui en Italie je crois).
Les évêques portant le titre « d’évêque d’Europe occidentale » (diocèse serbe, roumain,…), « métropolite de France » (C/ple) « devrait, si les canons étaient rigoureusement respectés, être rattaché à une ville ».
C) Le marché implicite passé avec Rome qui peut se résumer ainsi : nous ne nommons pas d’évêque locaux sur votre territoire historique, ni ne faisons d’activité missionnaire ; en échange vous faites de même en ex-URSS et vous arrêtez l’uniatisme, « apparait comme un marché de dupe ».
Car les termes du contrat ont été scrupuleusement appliqué par le PM, alors que le Vatican « ne reconnait pas à l’Eglise russe (ni aux autres Eglise orthodoxes) la qualité d’Eglise (cf. document de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « note doctrinale sur l’évangélisation » (14 dec 2007)), continue à créer des diocèses sur les territoires canoniques des Eglises locales orthodoxes, encourage le prosélytisme en Russie comme dans tous les autres territoires orthodoxes » (cf. doc supra).
D) le principe selon lequel l’Eglise orthodoxe doit s’abstenir de toute activité missionnaire en Europe est d’une part incohérent et « d’autre part contraire au devoir qui découle de l’une des qualités fondamentales de l’Eglise : son apostolicité, d’autant que les pays occidentaux sont actuellement en très grande partie déchristianisés et échappent dans une très large mesure à l’influence de l’Eglise catholique elle-même (cette déchristianisation est même, pour une grande part, due à un rejet de l’Eglise catholique). Nous ne voyons pas en vertu de quel principe on pourrait interdire à l’Eglise une activité qui est inhérente à sa nature même et qui a comme fondements le dernier commandement du christ (cf. Mt 28, 19-20) et la Pentecôte (cf. Ac 2,11). »
E) « La notion de « territoire canonique culturel » utilisée par Mgr Hilarion Alfeyev d’une part n’a aucun fondement ecclésiologique, et d’autre part n’a aucune réalité sociologique. »
« L’argument de Mgr Hilarion Alfeyev selon lequel «  la population du territoire canonique culturel suppose que toute la population d’un pays qui, par ses racines culturelles, appartient à la tradition orthodoxe, mais qui, en raison des évènements historiques, a perdu le lien avec la foi de ses ancêtres, relève potentiellement de l’Eglise orthodoxe locale », peut part ailleurs être retourné contre ses propres positions : la population des pays occidentaux qui était orthodoxe pendant le premier millénaire relève potentiellement de l’Eglise orthodoxe. »
F) On doit aussi constater que les activités missionnaires de l’Eglise orthodoxe (et en particulier russe) « et de l’Eglise de Rome ne se situent pas dans le même contexte ecclésiologique ni dans le même champ canonique (puisque les deux Eglise ne se reconnaissent pas mutuellement comme telles (ndr: la notes est assez longue je ne reproduis pas donc pas les ref), et que l’Eglise de Rome se considère comme l’Eglise universelle dont le territoire canonique s’étend au monde entier. »

b. « Problèmes ecclésiologiques liés à la compréhension ethnique des juridictions »
En exemple l’auteur cite notamment la charte statutaire de l’Eglise du Chypre (et de l’Eglise russe bien que cette dernière soit plus nuancé) qui mentionne explicitement l’origine ethnique de ces ressortissants sur le territoire chypriote et à l’étranger.
Mais je pense que l’on pourrait par exemple rajouter l’appel l’Eglise roumaine aux romains à l’étranger il y a quelques années.
L’auteur déplore « que les Eglises qui se dotent de telles chartes tendant à y voir des textes d’une autorité équivalente à celle des canons ».
Rappelant que la notion ethnique est contraire à la Tradition ecclésiologique de l’Eglise orthodoxe, fondée sur le principe de l’Eglise locale, selon lequel une juridiction s’exerce toujours sur un territoire et non sur des personnes ou sur une ethnie. ».
Je passe sur quelques brèves remarque pour gagner du temps, désolé.
On peut regretté que cette partie ne soit que trop brièvement abordé par l’auteur, qui oublie de rappeler la condamnation pan-orthodoxe de l’ethno-phylétisme en ? (j’ai oublié la date mais certains l’on déjà rappeler précédemment)

A suivre ….
« b. Problèmes ecclésiologiques liés à l’interprétation de la notion de territoire canonique par certains canonistes du P. C/ple »

Je rappel qu’il ne s’agit que d’un résumé concis de l’analyse développée dans cet ouvrage, il manque donc nombres de notes, références et citations, permettant de mesurer pleinement le propos de l’auteur.

64.Posté par Daniel le 11/01/2013 17:30
"Vox populi, vox Dei..." N'exagérons pas, ce n'est pas une affirmation orthodoxe, cela... Merci à Nikolas pour le résumé...

63.Posté par Nikolas le 11/01/2013 15:19
@ Daniel
Je ne dispose que de peu de temps, mais par charité et amour de la Vérité, je vais modestement tenter de dresser un bref résumer.
Je s'essaierai d'être bref aussi parceque se livre est sorti il y a seulement quelque mois et est donc facilement trouvable.
Ce volume 2 se trouve actuellement pour 23.75 E à la Procure.

L'Eglise, Corps du Christ tome 2, Ed. Cerf, Paris, 2012.

Je peux seulement dire quelque mot a partir de son chapitre "les problèmes de la diaspora au XXe siècle" : (tout les passages entre " " sont tirés du livre, je ne précise pas les références des pages pour etre plus rapide)
- Premièrement il dresse un tableau de "La situation confuse de la diaspora", dut a différente vague d'émigration, ayant engendré une présence orthodoxe en Europe, Amerique, Oceanie, et par là "des situations non conformes aux canons de l'Eglise orthodoxe, lesquels interdisent l'existence de structures ecclesiastiques séparées dans un même lieu et exigent qu'il y ait un seul évêque dans chaque communauté locale, comme aussi un seul synode dans chaque province".
Il présente concrêtement la situation en citant les divers situations que nous connaissont dut a chaque juridiction. (superposition de diocèse)
Il précise aussi "pour pallier le caractère non canonique des situations précédentes, certaines Eglises ont attribué à leurs évêques non le nom du lieu où ils siègent effectivement, mais un siège de l'Eglise-mère que les circonstance historiques ont rendu caduc (ex: comane, chersonèse). Un tel procédé, qui revient à attribué aux évêques des sièges fictifs ne correspondant pas à leur juridiction de fait, est tout aussi anticanonique que les précédents."
Il précise de plus : "la constitution d'Assemblées des évêques", tout en soulignant les points positif de celle-ci dans la situation multi-juridictionnel que nous connaissons, "n'est pas non plus conforme à la tradition canonique de l'Eglise orthodoxe du point de vue d elaquelle de telles assemblées, qui ne peuvent aucunement être assimilées à des synodes, n'ont pas plus de valeur que de simple associations". Il y ajoute quelque critique, notamment que ces assemblées sont souvent exploité par C/ple pour s'affirmer "auprès des autorités politiques et des médias, dans le cadre de son ecclesiologie catholicisante" comme le chef de l'Eglise orthodoxe.

Il parle ensuite des solutions possibles :
-l'une d'elle "serait que les nouveaux venus se placent sous la juridiction la plus ancienne existant dans le pays ; cela s'est réalisé dans quelques cas dans le passé, mais est rendu difficile aujourd'hui par l'exacerbation des rivalités juridictionnelles et par les prétentions" de C/ple.
- "La solution idéale serait de créer des Eglises locales autonomes ou autocéphales"
il evoque ici entre autres, notamment l'exemple de l'Amerique du Nord où la création d'une Eglise locale par l'Eglise russe était une réalité depuis 1794 (peut importe l'origine ethnique des orthodoxes "Russes, Ukrainiens, Serbes, Albanais, Arabes, Aléoutes, Indiens, Africain, Anglais, Grec" "recevait l'antimension de l'évêque russe" (ndr: citation d'une lettre du Patriarche ALexis II au patriarche de C/ple au sujet de la situation en Amérique)) jusqu'en 1921 où C/ple a détruit cela en créant une métropole grec et a son exemple les autres Eglises.
Dans son analyse il releve les point négatif (anticanonique) comme positif (nécessité d'une pastorale adéquat pour les émigrés). Il releve aussi les point requis pour qu'aboutisse une situation canonique normal.
Je passe évidement un certains nombre de point fort intéressant.
Il écrit également : "Le principe canonique de l'unicité de l'évêque et des structures ecclesiales en un seul et même lieu n'a pas un sens purement formel, juridico-administratif, mais un sens ecclesial profond : celui de permettre aux chrétiens de sentir, de voir et de vivre entre eux l'unité du corps du Christ dont ils sont membres, et aussi d'en témoigner aux yeux du monde".
"Un tel témoignage est particulièrement important aussi par rapport à l'Eglise catholique, dont les principes ecclesioloques sont, sur ce point également, très différents".

Je m'arreterais là pour aujourd'hui.
Le deuxième point traite des "problèmes actuels posés par la notion de territoire canonique"
Ces problemes sont posés par certaines interprétations erronées des Patriarcat de Moscou et de C/ple, ou d'une notion ethnique des juridictions.
A suivre.....

62.Posté par Vladimir le 11/01/2013 11:17
@Daniel

Je n'ai pas le livre cité, mais voici une analyse de JC. Larchet sur le sujet qui doit répondre à votre question. Sa faiblesse essentielle me semble être dans le fait qu'elle reste très "académique" et loin de notre réalité: le fait qu'AUCUNE Eglise orthodoxe ne nomme d'évêque sur un siège occupé par un Catholique montre un consensus dont JCL ne parle pas et le fait que TOUTES les Eglises fondent de nouvelles paroisses et juridictions dans les territoires de la diaspora montre que cela correspond au besoin du Peuple de Dieu. Vox populi, vox Dei...

Citation:

L’affirmation de l’ex-métropolite, actuel patriarche Kirill selon laquelle «les diocèses du Patriarcat de Moscou dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires, et n’entraînent donc pas de juridiction locale» (Moscou, 02.12.2007) paraît en contradiction avec les principes de l’ecclésiologie fondée sur le principe de territorialité qu’il développe par ailleurs en le considérant comme une norme absolue.
3) Ces positions amènent dans la pensée de leurs promoteurs, par une sorte de logique interne, mais aussi en vertu de divers facteurs de politique ecclésiastique, la reconnaissance de l’Europe comme territoire canonique de l’Église de Rome, ce qui paraît étrange dans la mesure où l'Église catholique n'est pas en communion avec l'Église orthodoxe et où les deux Églises ne se reconnaissent même pas mutuellement comme Église (voir infra). L’Église russe a développé cette ecclésiologie depuis la chute du communisme a) en espérant d’une part échapper aux prétentions du Patriarcat de Constantinople qui, depuis qu’il a été réduit à quelques milliers de fidèles sur son principal territoire propre (l'actuelle Turquie), a développé, au moyen de ses prélats (en charge pour la plupart de diocèses fictifs «in partibus» et entièrement disponibles pour des activités diplomatiques), une politique active de conquête de nouveaux territoires dans le monde entier, et notamment auprès de pays de l’ex-URSS, mettant à profit la volonté d’indépendance vis-à-vis de Moscou d’une partie de la population locale; b) en pensant, d’autre part et surtout, contrer la politique d’uniatisme de l’Église catholique romaine qui s’est redéployée lors de la chute du communisme. L’Église russe a tenté de conclure un marché tacite avec l’Église de Rome dont les termes peuvent être ainsi résumés: «Vous arrêtez votre politique d’uniatisme et cessez de créer des diocèses et d’envoyer des missionnaires sur le territoire de l’ex-URSS; en échange, nous ne nommons pas d’évêques locaux sur votre territoire historique que nous reconnaissons comme étant votre territoire canonique, et nous n’y faisons aucun prosélytisme». Ce principe a été appliqué scrupuleusement par l’Église russe qui, par exemple 1) a continué à nommer en Europe des évêques titulaires de diocèses dont la dénomination est sans rapport avec leur territoire pastoral réel ; 2) n’hésite pas à affirmer que ses propres églises en Europe relèvent du territoire canonique de l’Église de Rome (rappelons cette stupéfiante déclaration du métropolite Kirill à l’évêque catholique du lieu lors de la consécration de la première église du Patriarcat de Moscou en Espagne le 11.11.2007: «Étant donné que nous sommes dans ce diocèse dont vous avez la charge, je vous demande de bien vouloir procéder à la bénédiction de cette église»); 3) limite son activité pastorale à ses propres ressortissants, cultive son identité ethnique et linguistique et ne fait d’effort significatif ni pour s’adapter aux cultures locales et s’exprimer dans leurs langues propres, ni pour y contribuer à la formation d’Églises orthodoxes locales. Ce marché, cependant, ressemble fort à un «marché de dupes», puisque le Vatican : 1) ne reconnaît pas à l’Église russe (ni aux autres Églises orthodoxes) la qualité d’Église (voir les documents de la Congrégation pour la doctrine de la foi : «Sur l’expression “Églises sœurs”» [30.06.2000] et «Subsistit in» [29.06.2007]); 2) continue à créer des diocèses sur les territoires canoniques des Églises locales orthodoxes ; 3) encourage le prosélytisme en Russie comme dans tous les autres territoires orthodoxes, en faisant un devoir aux fidèles catholiques d’évangéliser tous les non-catholiques quels qu’ils soient, donc aussi les orthodoxes (voir le document de la Congrégation pour la doctrine de la foi: «Note doctrinale sur l’évangélisation» [14.12.2007]).

In: http://www.orthodoxie.com/lire/recensions/recension-eveque-hilarion-alfeyev-lorthodoxie-tome-1-histoire-et-structures-canoniques-de-leglise-or/
http://www.orthodoxie.com/lire/recensions/recension-eveque-hilarion-alfeyev-lorthodoxie-tom...

61.Posté par Daniel le 11/01/2013 09:40
@ Nikolas

Peut-être pourriez-vous résumer les propos de Jean-Claude Larchet dans le livre que vous citez, comme tout le monde ne l'a pas forcément, ne le trouvera pas forcément en bibliothèque ou ne pourra pas forcément l'acheter en cette période de "chômage pour tous".

60.Posté par Daniel FABRE le 11/01/2013 07:48
@ Jean-Michel : mille fois d'accord avec vous ! et je ne doute pas qu'ici et là d'aucun vous assurera du contraire le coeur sur la main mais cela participe sinon d'une vraie hypocrisie, du moins d'un aveuglement total. Marci Jean-Michel du parler vrai de faits vrais !

59.Posté par Marie Genko le 10/01/2013 21:44
Cher Jean Michel,

Merci pour votre fougueux message N°54 .
Vous avez le mérite de ne pas être un tiède et de dire ce que vous pensez.

Vous parlez d'un Patriarche d'Europe occidentale, je suis certaine qu'il existera un jour.

Mais à l'inverse de vous, je suis convaincue que notre impatience est vaine !
Car le temps de l'Eglise, celui de Dieu, n'est pas le temps des hommes!
Et je veux croire qu'il ne s'agit pas ici, en Europe occidentale, d'un combat de pouvoir temporel entre des patriarcats.
Je crois au contraire qu'il s'agit d'une extrême prudence, d'une progression délibérément lente vers l'Unité des Orthodoxes.

Fondre les Orthodoxes issus de l'exil des Russes blancs en une seule et même métropole était un premier pas vers cette unité!
Ce fut l'objet de la lettre envoyée en 2003 par le Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire.

Les plans de Mgr Serge concernant le rapprochement de l'archevêché avec le Patriarcat de Moscou nous ont été révélés, ci-dessus et nous pouvons mieux comprendre quelle a du être l'immense déception de l'Eglise russe lorsque l'archevêché n'a pas voulu envisager de continuer à s'engager sur ce chemin!

La suite de l'histoire nous la connaissons...

Cher Jean Michel, j'ai été sur votre blog Saint Materne, et je l'ai lu avec intérêt.
Ayons confiance, le Seigneur ne nous abandonnera pas!

58.Posté par Marie Genko le 10/01/2013 17:49
Chers Irénée, Vladimir, Daniel et Nikolas

Respecter le territoire canonique des orthodoxes latins du premier millénaire , ne veut absolument pas dire que les Orthodoxes présents n'ont pas le droit d'avoir leurs églises sur ce territoire et ne peuvent pas prier selon la Tradition de leur Foi orthodoxe!
Autant que je puisse le comprendre, respecter ce territoire canonique cela veut dire qu'on ne s'organise pas de façon définitive sur ce territoire afin de ne pas compliquer le rétablissement, que nous espérons tous, de l'Unité de l'Eglise du Christ telle qu'elle était durant le premier millénaire....

Pour ma part, comme je l'ai déjà dit afin d'éviter les querelles de juridictions et les mains mises discutables sur des églises, il me semble que chaque paroisse devrait revenir dans la juridiction de ses fondateurs!
Le chemin futur naturel de l'archevêché serait de s'unir avec l'EORHF.
Et pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'un tel avenir, les juridictions grecques ou roumaines seraient certainement une excellente solution.

Et comment réagissez-vous à ce qu'écrit Nicomède sur le fil consacré à la lettre pastorale de Mgr Gabriel et que je transcris ci-dessous:

"C'est là la ligne de partage entre l'orthodoxie et l'hétérodoxie . le reste ne sont que des rajoutis qui servent à diviser le corps du Christ , notamment le fameux filioque , qu'un Boris Bobrinskoy n'était pas loin de considérer comme un théléogoumène . Cela dit , juridiquement , les Eglises orthodoxes ont raison . De toutes façons , aucun concile ne pourra rendre compte du mystère de Dieu avec les mots de ce monde ("Père" , "Fils" , "Esprit") , qui sont forcément biaisés .
Alors , faire passer l'"orthodoxie" avant le "christianisme" , voilà bien une absurdité de type "orthodoxiste" , selon le néologisme d'Olivier Clément , à laquelle je ne puis souscrire."

Avec mon amitié à tous Marie

57.Posté par Tchetnik le 10/01/2013 17:22
Genève est également le siège d'un très ancien évéché en Europe Occidentale, qui remonte à Salonius, fils d'Eucher de Lyon.


56.Posté par Irénée le 10/01/2013 16:40
Pour compléter, j'ai lu l'article auquel vous faites référence. Qu'un métropolite orthodoxe demande à l'évêque catholique du lieu de bénir un lieu de culte orthodoxe me semble une étrangeté difficile à justifier ! mais comme il s'agit de Mgr Cyrille, on doit sans doute se contenter de dire que c'est très bien et qu'il a sans doute ses raisons, que nous, pauvres orthodoxes de base, ne pouvons sans doute pas comprendre !

55.Posté par Vladimir le 10/01/2013 16:04
Ah Irénée! Vous me semblez proférer une bien grave accusation contre la pratique de toutes les Eglises orthodoxes! Avez-vous vraiment tous les éléments pour cela? Avez-vous pu regarder le compte rendu de 2007 auquel je fais référence? (Le lien précédent est faussé. Essayez https://www.orthodoxie.com/actualites/europe/le-patriarcat-d-6/)
http://https://www.orthodoxie.com/actualites/europe/le-patriarcat-d-6/

54.Posté par Jean-Michel le 10/01/2013 15:58
L'esprit de la création de l'Orthodox Church of America sous l'égide de feu le p. Schmemann était pour moi le bon exemple à suivre. L'avidité de pouvoir des divers patriarcats fait que ça n'a pas servi à réunir tous les chrétiens autour d'un unique Calice outre Atlantique, avec un patriarche et des métropoles et des diocèses et tout bien clair pour les fidèles. Le pire des exemples au monde, que nous vivons ici en Europe occidentale, a hélas été l'exemple à ne pas suivre que tous ces patriarcats ont suivit pour leur guerre de pouvoir terrestre. Résultat? La Tunique sans couture y est toujours déchirée. Comme chez nous. Quand comprendrons-nous enfin? Quand cesserons-nous enfin cet esprit de clocher ridicule? L'Europe occidentale doit autant que le restant du monde recevoir le Christ - ici c'est "de nouveau recevoir" puisqu'elle l'a déjà reçu et Il lui a été arraché par les armes. Au lieu de ça, l'Europe occidentale continue de servir de bac à sable pour les combats de petits coqs des patriarches. Ici, on n'a pas des évêques, on a des ethnarques! Ils ne se soucient ouvertement que des fidèles de leur "ethnie" et culture, et des "convertis" qui en sont amoureux, sinon basta. Pas le moindre esprit d'évangélisation. Pitoyable. Et tout ça pour des prétextes plus fallacieux les uns que les autres. Au nom des mêmes Canons, les uns vous annoncent fièrement "la justification canonique de la fondation de la sainte métropole de XX en XXX (pays d'Europe occidentale)" et les autres vous disent qu'en ce même endroit eux c'est un diocèse administré depuis l'étranger alors que toute son administration est dans une ville d'Europe occidentale. Des tas de villes avec 2, 3, 4 voire plus d'évêques que de paroisses réellement actives. Que de mensonges.

C'est pourtant simple. Lorsqu'une nouvelle religion se forme sur le territoire canonique d'une Église locale, cette dernière n'a pas à tenir compte de l'existence de cette nouveauté pour sa propre organisation.
Laquelle organisation n'est que contingentielle, ne l'oublions pas et ne l'absolutisons pas : au Paradis, il n'y a pas un nuage réservé aux patriarches, un pour les archevêques de diocèse canonique ethnique reconnu, un pour les archevêques de diocèses ne pouvant pas dire leur nom pour éviter de faire mal dans les réunions oecuméniques et perdre le droit à la tasse de thé et aux applaudissements, etc etc, et un gros nuage gris pour la masse des fidèles sans grades tout au fond à la lisière de l'Hadès. En Christ, tous ceux qui parviennent au Salut sont égaux.

Autant que le 2ème, le premier millénaire a vu la création de nombres de religions se réclamant du christianisme - le nestorianisme et catholicisme-romain étant les plus connues.
L'Occident de l'époque était si "orthodoxe" dans sa Foi que saint Basile le Grand n'avait pas hésité à faire appel à nos Églises locales pour venir au secours de l'Orient s'effondrant sous le poids de ses innombrables hérésies (cfr sa lettre aux Églises des Gaules). Et saint Athanase le Grand ou par la suite les nombreux iconographes sont venus se réfugier chez leurs "frères dans la Foi" pour échapper aux délicatesses de leurs frères ethniques devenus hérétiques.
Le territoire sur lequel la plupart des intervenants ici habite, d'origine, est stricto sensu de Foi chrétienne orthodoxe. Pas de religion catholique-romaine, catholique-charismatique, protestante-évangélique, anglicane, pentecôtiste, etc, la liste est longue des prétendants.
Quand les aléas de l'Histoire, aux destinées de laquelle le Seigneur Dieu préside, font que des populations entières ayant encore peu ou prou connaissance dudit Dieu, se retrouvent sur une terre qui a perdu cette connaissance, ou n'en possède plus qu'un erzatz frelaté qui a réussit à produire comme fruit pourri l'athéisme, alors comme disait je pense Berdaiev, c'est une chance à saisir. Pas pour jouer aux billes pour savoir qui aurait le plus de fidèles sous son omophore, mais pour amener le plus de monde possible à s'ouvrir au Salut en Christ. N'ont-ils donc pas le moindre atôme d'amour pour leur prochain qu'ils restent calfeutrés dans leurs cathédrales "non-diocésaines" à ne s'occuper que de football "du pays", de débats canoniques abscons, de réunions de charité "pour le pays", etc?

L'usage actuel des "juridictions ethniques" en ces terres que les saints évangélisateurs et divers Apôtres ont parcouru de long en large il y a 2000 ans est une injure et une hérésie. Une injure à la mémoire de tous ces martyrs qui, à Rome déjà au 3ème siècle, s'étaient écriés face au pouvoir païen "un évêque, une ville". Une hérésie face à ce Concile de Constantinople de 1870 où le plérôme de l'Église avait condamné l'ethno-phylétisme, qui est justement LE fondement de cette perversion que sont ces prétendues "juridictions".

En terre d'Occident, il y avait un seul patriarche, comme en Russie qui est 3 fois plus grande en taille et où ça ne pose aucun problème. Il ne doit donc y avoir qu'un seul patriarche.

Doit-il se trouver à Rome? Celui d'Antioche n'habite plus Antioche depuis un millénaire déjà, il est en Syrie (enfin, tant que nos politiciens et marchands de canons n'auront pas achevé leur coup d'état en faveur de l'islam..). Et la totalité des évêques de "diocèses ne disant pas leur nom" portent le titre de diocèses n'existant plus (Comane, etc). Donc le lieu où ce patriarche doit résider est sans importance. Constantin le Grand comme empereur en Occident avait sa résidence à Triër, pas à Rome, où seul le Sénat païen vivait dans le grand cloaque.. Peu importe où ce patriarche résidera, mais il doit être patriarche au même titre que les autres. Et c'est sous son omophore que l'Occident doit se réorganiser, pas sous base ethnique mais locale. Comme le veut la Foi de l'Église du Christ.

Qui doit être élu? A nos prétendus représentants, nos théologiens à la bouche en forme de canon, nos évêques non-diocésains, etc, de s'entendre. A titre de rappel, quand les saints Apôtres choisis par le Christ ont dû procéder au remplacement de Judas, ils n'ont pas commencé à comptabiliser combien d'évêques chacun avait sous sa patte. Si on procède de la sorte, je connais une Asie Mineure où il me semble qu'il y aurait quasiment autant de clergé que de fidèles encore en vie, une tricherie trop flagrante et indigne de ceux qui prétendent porter le Christ au monde. Les saints Apôtres ont simplement procédé par tirage au sort. C'est peut-être trop compliqué pour ceux qui ont les dents si longues à force d'aspirer à un pouvoir sur terre qu'aucun, aucun, aucun Apôtre ou Père Apostolique n'a jamais revendiqué ni même accepté.

Ce spectacle est pitoyable et en laissant ce triste cirque subsister en l'état, nous laissons une muraille pire que Jéricho subsister entre le monde et le Christ. Quelle responsabilité.
C'est mon opinion totalement non-humble, et je suis d'accord avec moi-même, ce qui n'est pas rien. Et je suis d'accord que plein de monde ne soit pas d'accord avec moi.

Nb : quand va-t'on enfin lever les anathèmes contre les Coptes Orthodoxes et Éthiopiens Orthodoxes? Encore un pan de la Tunique du Christ qu'on laisse souillé.
http://stmaterne.blogspot.com

53.Posté par nikolas le 10/01/2013 15:40
@Marie (N°48)
je suis entièrement d'accord avec vous.

----------

Je partage également le constat d'Irénée concernant l'immigrés dans les paroisses de province :

"Je voudrais enfin vous faire part d'une observation. Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit... "

C'est ce que l'on voit au quotidient.

-----------
@ Vladimir (51)

Je ne peux que une nouvelle fois recommander l'excellent ouvrage de JC Larchet, l'Eglise corps du Christ" tome 2, p.127-128, où les deux expressions que vous citez se trouve également dans son analyse. La simple lecture de cette ouvrage mettra fin a ce débat interminable..........

Précisons seulement que cette position ainsi exprimer, reflete la politique du PM dans son "yalta ecclesiastique" avec le Vatican, pour tenter de frener le proselytisme catholique et/ou uniate dans les pays relevant de son territoire canonique. Tentative d'une réciprocité, genre "chasse gardé", pas très orthodoxe.


52.Posté par Irénée le 10/01/2013 14:38
Ce n'est plus du jésuitisme, c'est de la mauvaise fois !
Il y a bien un archèvêque catholique romain de Malines-Bruxelles, Mgr Léonard, qui a 3 auxiliaires...
et Mgr Rainer Maria Woelk me semble être évêque de Berlin depuis juillet 2010 !
Et quand bien même les titres ne correspondraient pas "exactement", il est bien difficile de dire qu'un métropolite de France ne travaille pas sur le territoire canonique des évêques catholiques présents en France !
Quand à la déclaration que vous citez, elle ne fait que confirmer qu'il s'agit là d'un jeu diplomatique et politique bien étranger à la tradition orthodoxe !

51.Posté par Vladimir le 10/01/2013 13:18
@Irénée
Votre qualificatif "jésuite" peut probablement convenir :)...

Je pense que vous convenez avec moi que votre liste ne correspond à aucun siège épiscopal catholique (sauf, éventuellement, Berlin). Vous pourriez d'ailleurs ajouter l'Archevêque Simon de Bruxelles et de Belgique (PM) et constater qu'il n'y a pas de siège épiscopal catholique à Bruxelles...

Mais j'irai plus loin en citant deux déclarations de l’ex-métropolite, actuel patriarche Kirill: «les diocèses du Patriarcat de Moscou dans la diaspora n’ont pas le statut de diocèses ordinaires et n’entraînent donc pas de juridiction locale» (Moscou, 02.12.2007) et «Étant donné que nous sommes dans ce diocèse dont vous avez la charge, je vous demande de bien vouloir procéder à la bénédiction de cette église» (11.11.2007, lors de la consécration de la première église du Patriarcat de Moscou en Espagne). cf. lien

Ceci semble bien être une position officielle de l'Eglise russe, et elle est tacitement suivie par toutes les autres.
http://https://www.orthodoxie.com/actualites/europe/le-patriarcat-d-6/

50.Posté par Irénée le 10/01/2013 12:00
Je voudrais aussi réagir brièvement au dernier paragraphe du message 43 de Vladimir selon lequel "aucune Eglise orthodoxe n'a désigné d'évêque sur un siège romain"
à moins d'être "Jésuite" ou de mauvaise foi, on ne peut pas affirmer cela !
Nous avons au sein de l'AEOF :
Mgr Emmanuel, métropolite de France,
Un Archevêché grec-orthodoxe d’Antioche de l’Europe Occidentale et Centrale,
un Archevêché des Eglises Orthodoxes Russes en Europe Occidentale,
une Métropole Orthodoxe Roumaine d’Europe Occidentale et Méridionale,
une Eparchie d'Europe Occidentale du Patriarcat de Géorgie,
un Diocèse de France du Patriarcat de Serbie,
un Diocèse de Genève et d’Europe Occidentale de l’Eglise Russe Hors Frontières
et un Marc de Berlin qui n'est pas si loin !
Aux USA, nous avons des évêques de Détroit, Washington, San Francisco...
Dans tous ces territoires il y a bien des évêques catholiques romains il me semble ! et le fait que les titres ne soient pas identiques ne change rien à la réalité, ne soyons pas trop hypocrites !
Il y a bien une réalité pour toutes les Eglises orthodoxes de la présence d'un épiscopat canonique sur les territoires d" l'Eglise romaine. Et les habiletés diplomatiques de Moscou ne changent rien à la réalité avec un évêque à Paris titulaire du siège de Chersonnèse, mais qui administre des paroisses en France, y ordonne des prêtres etc. tout ceci est contraire aux règles si on considère la présence romaine comme étant canonique...

49.Posté par Irénée le 10/01/2013 09:48
Il y a un peu trop de sujets abordés dans cette suite de messages. Mais je voudrais réagir sur un point seulement ici, c'est cette question de chiffres concernant les convertis etc.
Nous avons déjà eu des échanges ici sur cette question qui n'a, en fait, jamais été étudiée d'une manière sérieuse. Nous n'avons pas ici les moyens de la faire...
Mais il faut cependant prendre cette question très au sérieux. Le chiffre de 1% proposé par le père Serge ne me semble correspondre à rien. Si ce 'n'est peut être le pourcentage de convertis par rapport au nombre total de chrétiens orthodoxes issus des émigrations. Mais comme environ 5% d'entre eux fréquente régulièrement une paroisse, cela impliquerait que 20 % des personnes actives et présentes régulièrement dans les paroisses seraient converties. Ce chiffre me semble plus conforme à ce l'on peut observer.
Il y a ensuite différentes catégories, pas très facile à identifier...
Tout d'abord toutes les personnes qui sont entrées dans la communion de l'Eglise à la suite d'une démarche personnelle de recherche. Parfois ces personnes ont rencontrées dans une paroisse une personne issue de l'émigration, et il y a eu mariage...
Il y a aussi des personnes à l'origine catholiques romaines (ou protestantes, ou athées...) et qui ont épousé des orthodoxes. Le passage à l'Eglise a pu se faire avant ou bien des années après le mariage.
N'oublions pas aussi de très nombreux inclassables, comme des jeunes qui ont entre 15 et 30 ans et dont les parents (ou grands parents !), français d'origine, avaient rejoint l'orthodoxie il y a entre 10 et 40 ans...à quelle catégorie appartiennent-ils ?
J'avais également ici l'an dernier fait part du fait que les clergé (prêtres, diacres, ou les moines et moniales dans les monastères) doit être composé à plus de 30% de personnes converties. Cela donne à réfléchir à la fois sur le sérieux de l'engagement dans l'Eglise de ces personnes, et sur le manque d'engagement des hommes et femmes adultes issues des différentes immigrations.
Je voudrais enfin vous faire part d'une observation. Dans les paroisses de province, les émigrants récents venant de Géorgie, d'Ukraine, de Roumanie ou d'ailleurs semblent tellement heureux de trouver une communauté paroissiale qui les reçoit, qui pourra les marier, baptiser leurs enfants etc. que la question de nationalité me semble pour eus extrêmement secondaire. Ils cherchent (et trouvent !) une paroisse orthodoxe, canoniquement sûre, dans laquelle ils rencontrent des croyants de toutes origines nationales ou culturelles et les choses se passent au mieux !
Je suis même persuadé que dans de nombreuses paroisses, beaucoup de paroissiens ne savent même pas très précisément dans quelle juridiction ils sont ! Ils ont la certitude d'être dans une église orthodoxe et cela leur suffit...

48.Posté par Marie Genko le 10/01/2013 08:29
Cher Nikolas,

Merci pour votre message 37, votre sincérité me va droit au coeur!
Je pense que les orthodoxes autochtones sont certainement une composante nouuvelle et essentielle en Europe occidentale.
Je crois aussi que les boulversements internes que nous vivons ne sont qu'une ébullition passagère due à la nouveauté des situations auxquelles nous sommes confrontés.

Il me semble que chacun d'entre nous doit prendre son mal en patience et s'efforcer à son petit niveau de faire rayonner notre Foi Orthodoxe.

Avec tout mon amitié Marie

47.Posté par Marie Genko le 10/01/2013 08:21
Cher Tchetnik,

Il n'est pas question de reconnaître des enseignements qui ne sont pas orthodoxes!
Mais où commence notre témoignage et où s'arrête-t-il?
Et il en va de même pour notre Charité....

46.Posté par Tchetnik le 09/01/2013 23:09
@Marie

""Pour ce qui est des Catholiques, je veux rappeler que certains d'entre eux sont des personnes admirables et qui d'entre nous peut connaître le jugement du Seigneur en ce qui les concerne...?
Est-ce aux Orthodoxes de décerner des brevets de Sainteté..?
Beaucoup de chrétiens autant Catholiques qu'Orthodoxes ou Protestants souhaitent sincèrement revenir à l'unité de l'Eglise. Espérons que notre prière sera agrée par le Seigneur et que l'Esprit Sainnt voudra bien nous éclairer tous.""

-Tout à fait, mais la réalité de la foi et des vertus ersonnelles de bien des Catholiques ne signifie pas que l'Église Catholique possède la permanence de la grace et de la Vérité. Il existe aussi des Protestants qui furent d'authentiques Chrétiens (Robert E Lee), des gens souhaitant l'unitns (Philip Schaff), mais cela ne signifie pas que le protestantisme soit porteur de Vérité en tant qu'ecclésiologie et enseignement.

Il ne s'agit pas de "délivrer des brevets de sainteté" lesquels concerneraient d'ailleurs les individus, mais de reconnaitre la valeur d'une ecclésiologie et d'un enseignement spirituel.

45.Posté par Marie Genko le 09/01/2013 21:46
Cher Vladimir,

Merci pour cet excellent état des lieux!
Il me semble me souvenir que les Français de l'ECOF se sont en grande majorité tourné vers le Patriarcat de Roumanie...
Il est essentiel de parvenir à des relations fraternelles entre les juridictions orthodoxes présentes dans le monde, autant en Europe occidentale qu'ailleurs.
Bouleverser le statu quo de l'assemblée des évêques sur une terre non traditionnellement orthodoxe, au nom d'une nouvelle structure appelée Eglise Locale, me semble augmenter les difficultés au lieu de les réduire....!

Il nous reste à prier pour que l'Esprit Saint éclaire les théologiens qui ont la lourde responsabilité de préparer ce futur grand concile orthodoxe.

44.Posté par Tchetnik le 09/01/2013 20:46
La Suisse est autant Catholique que Protestante historiquement.

43.Posté par Vladimir le 09/01/2013 19:41
Bien cher Daniel,

Comme toujours vos arguments (40) sont excellents. Permettez-moi d'aller plus loin.

La définition de "converti", dont je laisse volontairement les "", est à prendre dans l'étude du père Serge dont je donne les références (1). Je ne suis pas certain que son évaluation soit exacte, mais je n'ai rien trouvé de mieux sur le sujet... Je vous suis totalement sur le doyenné de l'Eglise de Serbie dans le Sud-ouest de la France et on pourrait en dire autant du doyenné de Daru en Grande Bretagne: deux exceptions pour confirmer la règle?

Je suis d'accord sur le profil varié des nouveaux arrivants. Je parle de ceux que je connais, qui remplissent les paroisses orthodoxes de Lyon, Paris. Toulouse, Lectour, Biarritz... Ils viennent de l'ex-URSS (Russie, Ukraine, Moldavie, Géorgie, Kazakhstan), de Serbie, Roumanie, Bulgarie... (je n'en connais ni de Grèce ni du Moyen Orient) et ils correspondent assez bien à ce qu'on écrit à propos des Orthodoxes dans ces pays: une piété simple et traditionnelle, un grand attachement à son patriarcat, une méfiance de tout ce qui est œcuménisme, parisianisme...

Je pense que la majorité des descendants d'immigrés reste attachée à la langue liturgique traditionnelle: il y eut un vote dans ma paroisse de Lyon en 2007 et la majorité a voulu changer de patriarcat essentiellement pour cette raison. Je sais aussi que la majorité des paroisses lyonnaises officie en langues traditionnelles (7 pour le slavon, grec ancien, roumain, 2 francophones)… Mais là encore je ne dispose pas de données objectives.

L'application du principe de territorialité dans le cas de la diaspora reste à clarifier. Il y à deux thèses en présence: celle de Moscou, "la majorité des fidèles des Eglises sur ces territoires ne sont pas des indigènes mais des représentants de peuples traditionnellement orthodoxes avec leurs traditions religieuses qu'ils souhaitent conserver"(2), et celle de Constantinople, "entrent dans le domaine de responsabilité du Patriarche œcuménique l’Europe occidentale et toutes les terres nouvellement découvertes d'Amérique et d'Australie" (ibid.). En appliquant ce dernier principe Constantinople a brisé l'unité de juridiction orthodoxe en Amériques et en Europe occidentale pour aboutir au résultat que nous connaissons: "En dépit des Saints Canons, les Orthodoxes, en particulier ceux qui vivent dans les pays occidentaux, sont divisés en groupes ethnico-raciaux. Les Eglises ont à leur tête des évêques choisis pour des considérations ethnico-raciales. Souvent ces derniers ne sont pas seuls dans chaque ville et parfois n'entretiennent pas de bonnes relations et se combattent ", ce qui "est une honte pour toute l'orthodoxie et la cause de réactions défavorables qui se retournent contre elle" (ibid). Le sujet est à l'ordre du jour du Concile Panorthodoxe mais il n'y a pas consensus (3)

"Pour ce qui est de l’appartenance juridictionnelle des territoires canoniques appartenant à l’Eglise de Rome avant le schisme de l’an 1054, aucune décision ayant autorité panorthodoxe n'a été prise par l’Eglise" écrit le patriarche Alexis II (ibid.) Il y a toutefois ce consensus non-écrit qui fait que, comme le démontre votre liste, aucune Eglise orthodoxe n'a désigné d'évêque sur un siège romain… La réciproque est d'ailleurs vraie en Russie, il n'y a pas d'évêque catholique de Moscou, St Petersbourg ou autres sièges épiscopaux. Elle ne l'est par contre pas historiquement et les Orthodoxes reprochent assez aux Catholiques d'avoir implanté des hiérarchies parallèles, en particulier en Terre Sainte (Patriarche latin de Jérusalem…), pour ne pas faire la même chose!

Notes
(1) "Occidentaux « de souche » devenus orthodoxes" (In http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html)
(2) http://oltr.france-orthodoxe.net/html/patriarches2002fr.html
(3) Voir aussi la "Conférence du métropolite Hilarion de Volokolamsk au sujet du saint et grand concile de l’Eglise orthodoxe" (http://www.mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/); § 12.

42.Posté par Marie Genko le 09/01/2013 19:01
Cher Vladimir,

Je vous souhaite beaucoup de courage pour parvenir à faire une synthèse de toutes les informations données ici....!

Pour ma part, je vais essayer de faire court!

Il n'y a pas eu de mission de la part de ce qu'il est admis d'appeler la première vague des exilés russes de 1920, pour la raison essentielle qu'il leur fallait essayer de survivre dans un environnement qui leur était totalement étranger!
Par ailleurs,
1/ ils étaient convaincus qu'ils allaient rentrer en Russie...
2/ ils n'étaient pas tous, loin de là, des orthodoxes confits en dévotions...

Pour ce qui est du témoignage orthodoxe aujourd'hui, pour qu'il puisse avoir un impact quelconque, il doit nécessairement être exemplaire! Et hélas cela n'a pas été le cas ces dernières années...
Il faut donc trouver le moyen de faire cesser les procès entre orthodoxes pour la possession des églises, et les critiques envers les autres juridictions!
Comment?
C'est à nos évêques de le déccider dans un esprit de justice et de prière.
Nous pouvons simplement répéter que nous les fidèles avont besoin d'un pasteur qui soit attentif à nos attentes et qui nous guide sur les sentiers ardus qui nous mènent au Salut

Pour ce qui est des Catholiques, je veux rappeler que certains d'entre eux sont des personnes admirables et qui d'entre nous peut connaître le jugement du Seigneur en ce qui les concerne...?
Est-ce aux Orthodoxes de décerner des brevets de Sainteté..?
Beaucoup de chrétiens autant Catholiques qu'Orthodoxes ou Protestants souhaitent sincèrement revenir à l'unité de l'Eglise. Espérons que notre prière sera agrée par le Seigneur et que l'Esprit Sainnt voudra bien nous éclairer tous.





41.Posté par Daniel le 09/01/2013 17:09
@ Marie

Vous dites : "La plus part des personnes qui sont devenues orthodoxes, le sont devenues parce qu'elles ont épousé un ou une orthodoxe, lequel appartient à une diaspora donnée russe, serbe etc..."

Je suis un rien sceptique avec cette affirmation, sans statistiques. Il y a aussi des gens en recherche qui n'ont pas découvert l'orthodoxie via un charmant conjoint. Un nombre non considérable de français a transité par l'ex-ECOF qui typiquement accueillait des gens en recherche... Les paroisses "serbes" du sud de la France sont globalement 100% françaises ethniquement; je les soupçonne d'avoir les plus gros effectifs d'autochtones orthodoxes en France... Il y a eu aussi des paroisses francophones dans l'Eglise Russe Hors Frontière qui sont aujourd'hui avec un synode grec vieux calendériste.

On ne peut nier le fait que des gens soient en recherche et découvrent l'orthodoxie par la lecture (sans besoin de mariage) et ce d'autant plus qu'internet existe de nos jours; votre affirmation, je pense était peut-être davantage vérifiée dans les années 50, 60, 70...

40.Posté par Daniel le 09/01/2013 16:57
@ Vladimir (message 38)

Sur les convertis, peut-on m'expliquer ce qu'est un converti? Ne faudrait-il pas parlé d'autochtones? Par ailleurs, autochtone ne veut pas dire converti forcément, vu qu'il y a des générations de familles françaises où les parents étaient déjà orthodoxes dans les années 60. Leurs enfants ne sont pas des convertis. Leur nombre doit varier en fonction des diocèses. Pour l'Eglise de Serbie en France, le gros des effectifs est dans les paroisses du sud de la France composées de convertis (comme dit). Pour les autochtones d'ailleurs, je pense que le rattachement à tel ou tel patriarcat importe peu; ce qui compte est surtout une question de langue employée.

Les nouveaux arrivants ont des profils très variés : entre ceux qui n'avaient pas de vie ecclésiale au pays d'origine et ceux qui en avaient une, il y a de gros écarts... J'ai noté qu'à quelques exceptions, beaucoup venaient au final de sociétés très déchristianisées, avec une pratique religieuse à la française, exception faite de la Géorgie et de la Roumanie. Paradoxalement, aux Etats-Unis, l'Eglise la plus occidentalisée est celle qui a très peu de convertis, à savoir les Grecs (orgues, chaises etc).

Les descendants des émigrés : il y a plusieurs profils... Certains ont perdu un véritable lien avec le pays d'origine et leur descendance est en fait autochtone. Pour eux, l'essentiel est souvent de célébrer en français, car ils ne comprennent pas la langue des ancêtres, et ils retombent sur la même problématique linguistique des autochtones.

Au sujet de l'attachement aux églises-mères, le principe de l'ecclésiologie orthodoxe est la territorialité, il devra bien s'imposer un jour.

Ce que dit Moscou sur Rome n'engage que Moscou... Cet avis n'est absolument pas partagé à Rome, à Jérusalem, en Géorgie, en Serbie... et d'ailleurs même dans l'Eglise de Russie où on dit ce qu'on dit mais ne dit pas tout ce qu'on pense, et où on adapte son discours en fonction du destinataire... Mais ma question est restée sans réponse : quel est l'évêque légitime de Londres : l'évêque catholique ou l'évêque anglican. Et celui de Berlin? L'évêque catholique, celui qui semble être l'évêque luthérien? Et quid de la Suisse, car c'est un pays protestant historiquement. D'ailleurs pourquoi l'évêque légitime en France ne serait-il pas un évêque vieux-catholique ou gallican? Parce que ces derniers ne mettent pas gracieusement leurs églises à disposition des orthodoxes?

En revanche, j'ai bien trouvé un évêque de Genève, de prénom Michel et qui est russe hors frontière... J'ai aussi trouvé un Marc de Berlin, un Agapit de Stuttgart...

39.Posté par Tchetnik le 09/01/2013 16:20
@Marie

Saint Nicolas Kassiatkine en 10 ans de présence au japon n,a converti qu,une seule personne.

Ils sont environ 40 000 de nos jours, ce qui compte tenu de la mentalité Japonaise, est un beua résultat.

Le travail de mission de l'Église reste sa vocation fondamentale. Le nombre de conversions ne fait rien à l'affaire (l'Église n'est pas une démocratie, fort heureusement) et, comme Irénée le rappelait à fort juste titre, si les Chrétiens Orthodoxes avaient mis dans l'effort de mission et d'évangélisation des pays d'accueil autant de force que dans l'affirmation de leur particularismes juridictionnels ou folkloriques, la France compterait 2 millions d'Orthodoxes aujourd'hui.

Par ailleurs, votre appréciation sur les conversions est un peu simplificatrice, les raisons de conversions étant largement plus vastes que cela et dépassant le simple mariage, il s'en faut de beaucoup.

Et un Français en france reste chez lui, tout comme un Allemand en Allemagne ou un Anglais dans le Kent. Le Christ et l'Évangile doivent lui être apportés dans la langue qu'il comprend et ce n'est pas à lui de s'"intégrer"/ à une communauté qui n,est pas sur son terrain historique et qui n'a pas comme vocation de constituer une réserve indienne.

L'Église Latine, il faut le rappeler, est sortie hélas de la communion des Églises Orthodoxes. Une église Latine aujourd'hui serait à la rigueur une église Orthodoxe réhabilitant sérieusement l'héritage liturgique, agiographique, spirituel du monde Latin Orthodoxe, comme en Amérique on le fait en partie.
Commencer par exemple à lire les Évangiles en langues locales (certaines paroisses se demandent encore s'il est pertinent de le faire, plus de 90 ans après leur fondation en France...) et citer les saint locaux lors de cette très longue prière qui clôt le Polyeleos serait un bon début.
Mis comme le rappelait Irénée encore, on peut difficilement refuser (à juste titre) les innovations dangereuses de l'"école de Paris" et continuer à considérer les évèques catholiques comme légitimes représentants de l'Église (surtout quand on sait qu'ils le sont déjà difficilement du Catholicisme que, la plupart du temps, ils cherchent à relativiser et à moderniser).


38.Posté par Vladimir le 09/01/2013 15:42
Ce passionnant débat mérite un grand développement que je m'efforcerai de rédiger dans un peu de temps.

Mais juste quelques mises au point en attendant:
- D'après la seule étude que je connaisse sur l'Europe occidentale, celle du père Serge Model (1), les "convertis" représentent environ 1% des Orthodoxes dans nos pays. Leur très louable activisme ne doit pas cacher cette réalité des chiffres.
- Les "nouveaux arrivants" représentent actuellement entre 30 et 50% de la fréquentation de nos paroisses et ce sont eux qui justifient l'ouverture des nouveaux lieux de cultes. Cela me semble vérifié dans toutes nos juridictions. Ils apportent des pratiques plus traditionnelles, moins teintées d'occidentalisme et de parisianisme, et leur attachement à leur Eglise d'origine correspond bien au lien qu'ils veulent garder avec leur patrie. Il en était d'ailleurs de même des émigrés du XXe siècle (il en eut plusieurs vagues successives!) qui créèrent la plus grande partie de nos paroisses.

- Les descendants des ces émigrés sont toujours là et ce sont eux qui assurent en général le maintien et le fonctionnement régulier des paroisses. Leur attachement à leur Eglise d'origine est en général aussi fort que celui des nouveaux arrivants… à l'exception notable de Daru où l'arrachement peu canonique de l'Eglise Russe provoque des crises successives. Mais ce groupe très actif qui tient Daru reste largement ignoré dans les autre juridictions et semble totalement absent hors de France…

Maintenant concernant Rome, l'Eglise russe l'affirme (2) et les autres Eglises ne s'en désolidarisent pas, les Orthodoxes reconnaissent la succession apostolique des ordinations romaine et donc les titulaires des sièges diocésains. La liste donnée par Irénée (32) est d'ailleurs très caractéristique: il n'y pas d'évêque catholique "de France", "d'Europe occidentale" ou même "de Genève" …

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html
(2) http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

37.Posté par nikolas le 09/01/2013 14:07
Cher Marie,

En vous repondant, je commencerais moi aussi comme vous en disant : demandons simplement un minimum de cohérence ce qui n'est hélas pas toujours le cas de tout le monde dans " les simagrées oecuméniques, le dialogue inter religieux et toutes les courbettes réciproques.....!!!" comme vous l'écrivez.

Pour cela je ne peux que recommander a nouveau l'ouvrage de JC LArchet, "L'Eglise corps du christ",
qui fais une mise au point sur certaines déviations ecclesiologique actuelle, quelle soit de Moscou ou de Constantinople, il y aborde également les notions de primauté et de diaspora.

Pour répondre a vos question, il n'y a qu'un "oui", c'est évident, quelle chrétien peut ne pas désirer l'unité de foi, l'unité en Christ, avec son prochain quel qu'il soit.
Ce n'est pas une réponse de principe, mais une sentiment vécu au quotidien, en effet je suis Français de souche, poitevin, fils de paysan et paysan moi-même, je suis donc un produit on ne peut plus local. Et ce qui m'afflige autant, sinon plus, que de constater que des proches ou des voisins confessent une foi hérétique et que nous ne sommes pas en communion ; c'est constater que l'Eglise du Christ, l'Eglise qui se réclame fièrement orthodoxe, passe sont temps (bien sur je ne fais pas de generalisation, juste un constat de ce qu'on peut lire dans les débat ici ou là) dans d'éternel débat entre tenant de telle ou telle tradition local, culturel ou juridictionnel, au lieu d'oeuvrer "d'une seule voix et d'un seul coeur" au témoignage du Christ, au témoignage de la sainte foi orthodoxe sur cette terre qui hélas a disparu depuis un millénaire, et que seul un témoignage authentiquement chrétien, autenthiquement orthodoxe ramenera l'unité, ou plutot ramenera ceux qui s'en sont écarté au sein de l'Eglise.
Aussi l'Eglise n'a pas a reconnaitre un territoire canonique latin en occident, puisque pour avoir un territoire canonique il faut deja faire partie de l'Eglise canonique, pour mémoire le pape Benoit XVI a renoncé a son titre de "patriarche d'occident", mais pas a celui de "vicaire du christ" ou de "souverain pontife de l'eglise universelle"!!!?! (peut etre prefere t-il préservé son territoire canonique universel?)

1 2 3
Nouveau commentaire :

Avant-propos
Recherche
http://editions-orthodoxes.fr
Derniers commentaires
Liens francophones
Eglise orthodoxe russe en France - Diocèse de Chersonèse
Église Sainte-Trinité auprès du Centre spirituel et culturel russe à Paris
Diocèse orthodoxe russe en Belgique
Diocèse d'Europe occidentale de l'Eglise russe hors frontières
Représentation de l'Eglise orthodoxe russe à Bruxelles
Séminaire orthodoxe russe
Eglise orthodoxe russe Saint-Nicolas à Nice, site officiel
Orthodoxie.com
Orthodoxologie. Ecrits de la tradition chrétienne orthodoxe
Acathistes et offices orthodoxes
Association des amis de l'église russe Saint-Nicolas de Nice
Construction de l'église orthodoxe russe à Strasbourg
RSS ATOM RSS comment PODCAST Mobile
Rubriques
Actualités
Spiritualité
Vie liturgique
Culture
Monde
Revue de presse
Nos sondages