COOPÉRATION ENTRE ORTHODOXES ET CATHOLIQUES POUR LES CHRÉTIENS D'ORIENT: BILAN DEUX ANS APRÈS LA RENCONTRE DE LA HAVANE

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Commentaires

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101.Posté par Vladimir.G: "Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra" le 11/03/2018 18:27

Pour tenter de définir une doctrine chrétienne il faut d'abord regarder comment nos maitres en la matière, les apôtres, les martyrs, les confesseurs, les saints et le pères se comportaient. Et là il est incontestable que, durant les quatre siècles de l'établissement du Christianisme ils n'ont pas utilisé d'armes pour défendre leur foi, leur vie ou leurs proches et coreligionnaires. Il est aussi certain que cette position a changé quand l'Église est devenue institution d'état, voire état théocratiques, et que cette nouvelle attitude a conduit aux excès que je cite (y compris des agressions caractérisées comme 1204, le sac de Bézier ou le sièges des Solovki).

Nous ne somme pas là pour juger, mais pour tirer des conclusions concernant nos actes présents, "comme si nous devions en répondre aujourd'hui". La position de Nicodème, qui part d'une définition comme "hétérodoxe avec tendance agnostique assez marquée", est très logique. Il est plus surprenant que ceux qui se revendiquant "Chrétiens orthodoxes" arrivent aux même conclusions...

Et je rappelle l'évangile de ce jour: (Mc 8):
34 Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?
37 Que donnerait un homme en échange de son âme?

Amen

http://www.crypte.fr/homelies/palamas-materne.html

102.Posté par Tchetnik le 12/03/2018 14:19

Le combattant ne combat pas "pour sauver sa vie", mais pour défendre ceux qui sont derrière lui. Ce qui n'est pas la même chose. Il faut, pour combattre, autant de Foi, d'Espérance et de Charité que pour accepter le martyr car les deux circonstances de vie peuvent mener à la mort physique. Prétendre comme le font des gens manifestement mal informés que le combat serait une circonstance de facilité est pour le moins...léger.

Les circonstances historiques, politiques, culturelles de l’éclosion du Christianisme faisaient que, naturellement, les Chrétiens n’étaient pas en position d’accepter autre chose que le martyr comme circonstance de confession de foi, ce non pas par un refus de prendre les armes, mais simplement parce qu’ils ne pouvaient faire autrement, le martyr étant alors accepté avec courage, mais aussi Foi et Espérance. La puissance publique n’était pas Chrétienne, les armées non plus, donc, les Chrétiens n’avaient à leur disposition aucun instrument pour se protéger ou se défendre. Ce qui ne signifie pas qu’ils aient considéré le martyr comme seule et unique voie pour se sanctifier à l’exclusion de toutes les autres, notamment celle du combat pour défendre ses aimés, ses frères dans la foi, ses proches, qui prit ensuite une acuité différente une fois le Christianisme devenu reconnu, officiel et source de création de communauté nationale et inspirateur de l’État, mais comme le prouvent les témoignages Bibliques et Patristiques, cette question se posait largement avant. Et les concepts de défense légitime, de force mise au service de la Charité, de la Justice, de la Miséricorde sont reconnus comme une concrétisation possible – et à réaliser quand on le peut – des idéaux de Vertu de Dieu, ce depuis les Prophètes, les Psaumes, la Loi Mosaïque...en passant par les Évangiles, les Apôtres et les Pères de l’Église qui ont clairement, chacun à leur échelle, à leur manière, exprimé et théorisé ce concept de force au service de la Charité, en arrivant à la Guerre Juste et à la Légitime Défense. Puis l’Église elle-même l’a consacré dans ses prières aux soldats, aux temps de guerre...A la seule exception de Justin, l’essentiel des Apologues et des pères de l’Église pré-Nicéen, Nicéen comme post-Nicéens n’ont jamais désavoué l’usage de la force dans une perspective de Charité et de Justice, pour défendre les plus faibles et vulnérables.

103.Posté par Tchetnik le 12/03/2018 14:27

Il est aussi certain que cette position remonte bien avant l'Evangile, déjà dans les révélations des Prophètes. Petit florilège:

Jérémie 22, 3 Ainsi parle Yahvé: Pratiquez le droit et la justice; tirez l'exploité des mains de l'oppresseur; l'étranger, l'orphelin et la veuve, ne les maltraitez pas, ne les outragez pas; le sang innocent, ne le versez pas en ce lieu.

Proverbes 21.13 " Qui ferme l'oreille à l'appel du faible criera, lui aussi, sans qu'on lui réponde.

Et pour ceux qui prétendent que les Pères de l'Eglise étaient "pacifistes":

« Celui qui ne repousse pas l'injustice qui menace son frère, alors qu'il peut, est aussi coupable que celui qui commet
l'injustice », Saint Ambroise de Milan, De Officiis, 1, 36, 179.
« La force qui défend la patrie contre les barbares est tout à fait conforme à la justice de même que celle qui protège des voleurs, des infirmes ou des compagnons. » Saint Ambroise de Milan De Officiis I-27, 129
« Il y a deux manières de pécher contre la justice ; l'une, c'est de commettre un acte injuste ; l'autre, de ne pas défendre une victime contre un injuste agresseur. » Saint Ambroise de milan, De Officiis I-29.

Saint Ambroise de Milan rappelle d'ailleurs l'exemple de Moïse qui tua un Egyptien pour protéger un de ses frères...

A UN GUERRIER. CVI—CCCCVII. JE mets au rang des plus grandes faveurs que j’ai reçues d’un Dieu plein de bonté la grave qu’il m’a faite de vous connaître dans le cours de mes voyages. J’ai trouvé en vous un homme qui justifie par sa conduite qu’on peut aimer Dieu parfaitement dans la profession militaire, et que ce n’est pas l’extérieur et l’habit, mais l’esprit et les mœurs qui font le chrétien. Je vous voyais alors avec un plaisir extrême, et encore aujourd’hui j’éprouve la plus vive satisfaction toutes les fois que je me souviens de vous. Agissez donc toujours avec force et avec courage ; ne négligez rien pour conserver l’amour de Dieu dans votre cœur, et pour l’augmenter chaque jour, afin qu’il vous comble de plus en plus de ses bienfaits. Je ne demande point une autre preuve que vous vous souvenez de Basile : vos actions le prouvent assez. »"

Tertullien (De Idol 17-3) , comme Hippolyte de Rome (Trad. Ap. Canon 16), admettait qu’un Chrétien puisse continuer à être soldat tant qu’il ne recevait pas d’ordre contraire à sa conscience et c’est bien ce qu’on fait de très nombreux martyrs, de Saint George à Saint Maurice, en passant par Saint Dimitri ou les Quarante Martyrs de Sébaste. Et saint Augustin posait un certain nombre de conditions à sa justification de la guerre, notamment celle de ne pas être agresseur, punir les coupables d’un crime, être autorisées par une autorité légitime et établir une paix durable. L’ensemble de l’œuvre de Saint Augustin sur ce sujet, en particulier la Cité de Dieu, montre que le soldat doit agir selon sa conscience de Chrétien et donc ne pas commettre d’actes contraires aux idéaux de Vertu Chrétiens, Charité, Justice, Miséricorde. Saint Augustin, comme les autres Pères de l’Église, reprenait d’ailleurs aussi les Philosophes Grecs comme l’Ancien Testament, dans un continuum humain et historique. L’Église qui a théorisé, dans la lignée des Psaumes, des Prophètes, de la Loi Mosaïque, de l’Évangile, des Apôtres, les concepts d’usage de la force pour servir la Charité et la Justice est la même que celle qui a été martyrisée dans les trois premiers siècles, comme le Christ au Tombeau. Ces concepts ne proviennent donc pas d’une « instrumentalisation de l’Église par l’état ou le pouvoir politique », mais ont toujours existé dans tous les témoignages Bibliques, Patristiques, de prières fondamentaux dans l’Église.

104.Posté par Théophile le 13/03/2018 11:26

@ Tchetnik

"mais simplement parce qu’ils ne pouvaient faire autrement, le martyr étant alors accepté avec courage, mais aussi Foi et Espérance."
Bien sûr qu'ils auraient alors pu faire autrement. Ils auraient pu prendre les armes pour se défendre, si telle avait été leurs convictions, comme les Juifs l'ont fait plusieurs fois (en 70, en 135) ou comme l'Islam l'autorise dès sa naissance. Les Chrétiens ne l'ont pas fait alors.
Ce n'est pas une question de realpolitik, mais de foi. Les Chrétiens ont toujours accepté les autorités civiles qui existaient, sauf si elles les obligeaient à renier leur foi. Dans ce cas, c'est le martyre ou l'abjuration.
Notre vraie patrie, c'est l'Eglise, le Ciel, le Royaume.
Dès lors, les royaumes terrestres deviennent secondaires, et c'est bien ce qui s'est passé dans l'histoire du christianisme ancien - c'est aussi ce qui explique la vitalité et diffusion si rapide du message chrétien - car il n'était pas lié aux états antiques.
Lorsque le christianisme devient la religion officielle de l'Empire romain en 392, la situation change, et apparaît le concept de guerre juste (défensive), comme vous le soulignez. C'est l'époque d'Augustin ou Ambroise que vous citez.
Mais celle-ci est bien une adaptation à une situation nouvelle, inédite - celle d'un empire chrétien.
Cf. Irénée de Lyon (contre les hérésies, IV, 33, 9):
"Voilà pourquoi l'Eglise, en tout lieu, à cause de son amour pour Dieu, envoie sans cesse au-devant d'elle une multitude de martyrs vers le Père. Quant à tous les autres, non seulement ils sont incapables de montrer cette chose chez eux, mais ils nient qu'un tel témoignage soit même nécessaire: le vrai témoignage, à les en croire, c'est leur doctrine. (...) Car l'opprobre de ceux qui souffrent persécution pour la justice, qui endurent toutes sortes de tourments et qui sont mis à mort pour l'amour de Dieu et la confession de son Fils, seule l'Eglise le supporte purement : sans cesse mutilée, sur-le-champ elle accroît ses membres et retrouve son intégrité..."
Plus récemment, en URSS, c'est uniquement avec ses saints martyrs que l'Eglise russe a survécu. Avec les armes, les blancs ont été battus, en quelques années. Mais les martyrs ont permis la survie de la foi et de l'Eglise durant toute l'époque soviétique, et c'est bien là la preuve de ce qu'avançait déjà Irénée de Lyon - l'Eglise n'existe pas sans martyrs.

105.Posté par Tchetnik le 13/03/2018 15:12

@Théophile

A partir du moment où les Chrétiens étaient pour leur grosse majorité des civils faisant partie de la société civile et n'ayant aucun entrainement militaire, non, ils n'avaient guère d'autres possibilités. Prendre les armes, ce qui s'est d'ailleurs parfois fait assez vite ensuite, ne se fait pas du jour au lendemain avec des gens qui n'ont aucune expérience...

Il ne faut pas oublier non plus deux choses qui marquaient le Christianisme Primitif. la première, la présence d'un fort courant apocalyptique qui amenait certains apologues et Pères à abdiquer toute action en ce bas monde, a seconde, le fait qu'il n'existait aucune puissance publique Chrétienne et que les armées existantes servaient donc des états dont les Weltanschauungen et les intérêts ne correspondaient pas aux idéaux et enseignements Chrétiens. Ce qui posait la question de la légitimité à servir dans ses armées. Non pas en vertu d'un pacifisme généralisé, mais en vertu d'une certaine incompatibilité de visions des choses.

Je rappelle que, parmis les exemples que j'ai cités, vous en avez qui sont largement antérieurs au fait que le Christianisme soit devenu religion officielle de 'lEmpire, évènement qui a amené l'Eglise non pas à inventer une nouvelle doctrine, mais à préciser celle qui existait depuis longtemps.

Je suis hélas obligé de vous démentir quand vous attribuez la survie de l'Eglise Russe uniquement aux Martyrs. D'abord parce qu'aucune Eglise n'a jamais - par définition - survécu uniquement grâce aux martyrs, mais aussi parce que ceux qui ont permis la survie de l'Eglise Russe furent aussi catéchistes, moines secrets, instituteurs, membres de familles qui baptisaient leurs frères et sœurs...et aussi des combattants qui ont donné autant que les martyrs un exemple de sacrifice. Un Vladimir Kappel est aujourd'hui autant honoré qu'un Benjamin de Petrograd, pour des raisons et des actes différents, mais qui, chacun à leur manière, ont illustré l'idéal Chrétien.
De même l'Eglise Arménienne a survécu autant grâce à Andranik Ozanian que grâce à Komitas. Et l'Eglise au Mexique autant grâce à Enrique Gorostieta qu'à José Sanchez del Rio (Et encore, ce dernier avait-il aussi participé au combat, à sa modeste échelle...).
Comme je vous l'ai dit, approuver l'un ne signifie pas refuser l'autre.

106.Posté par Théophile le 13/03/2018 18:32

"et n'ayant aucun entrainement militaire, non, ils n'avaient guère d'autres possibilités. Prendre les armes, ce qui s'est d'ailleurs parfois fait assez vite ensuite, ne se fait pas du jour au lendemain avec des gens qui n'ont aucune expérience..."
Cette explication bancale n'est guère convaincante. D'autant plus que des soldats se sont convertis au Christ dès le 1er siècle, comme les Evangiles nous le montrent. Non, les causes sont théologiques.
Et vous ne citez aucun exemple antérieur au IVe siècle qui aille dans votre sens.
Quant à la Russie, le martyre ne se limite pas à la mort physique, mais au témoignage en général, je ne dirai pas le contraire. Mais, de fait, des centaines de milliers de personnes ont quand même été passées par le fil de l'épée pour leur foi.
Vous pouvez penser que cela n'a aucune valeur, personnellement, je considère cela comme la semence de l'Eglise de demain, comme Irénée le disait déjà vers l'an 200.

107.Posté par Daniel le 14/03/2018 07:18

Les saint orthodoxes suivants étaient des militaires de l'emire romain vant même que le christianisme ne devienne religion officielle:

- saint Maurice
- saint Serge et Bacchus
- saint Georges
- saint Théodore de Tyr
- saint Théodore Stratylate
- saint Menas
- saint Varus

108.Posté par Tchetnik le 14/03/2018 09:41

Les soldats qui devenaient Chrétiens ne constituaient tout de même pas l'essentiel de la masse des Chrétiens de l'époque, Théophile. Je vois que manifestement, vous avez un problème avec l'expression "grosse majorité". Il y a simplement la réalité de l'Histoire et des circonstances qu'il fut savoir reconnaître, sinon, on interprète les évènements en leur donnant un sens qu'ils n'ont pas.

Par ailleurs, je vous ai cité et l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament pour vous démontrer, Pères de l'Eglise à l'appui, que la théologie Chrétienne n'est pas "pacifiste". Si pour vous les Proverbes, le prophète Jérémie, Saint Paul ne sont pas antérieurs au IVème siècle, je ne peux pas grand chose pour vous.. par ailleurs, l'église qui exista au IVème siècle reste la même que celle qui exista au Ier, IIème ou IIIème siècle, avec la même Weltanschauung qui a simplement été précisée dans le temps.

Je n'ai jamais dit que les martyrs n'avaient aucune valeur, Théophile. Il faudrait que vous appreniez à lire le français, sinon, vous allez passer votre temps à envoyer des posts hors-sujet et faire dire au gens ce qu'ils ne disent pas. J'ai dit qu'ils n'étaient pas et n'avaient jamais été les seuls joyaux de l'Eglise, ce qui est très différent. Et je vous ai prouvé, exemples historiques à l'appui que ceux qui se sont battus pour leur prochain valaient, en termes de bons fruits, ceux qui ont accepté le martyr. Ce sont - je le répète encore une fois pour être sûr que vous intégriez bien le concept - deux circonstances différentes, qu'il ne convient pas de hiérarchiser.

109.Posté par Théophile le 14/03/2018 11:42

@ Tchetnik
Vous ne pouvez pas lire l'Ancien Testament sans la lumière du Christ, sinon vous sortez du christianisme.
Or, dans l'Evangile, rien ne permet d'être affirmatif comme vous l'êtes. Vous avez trouvé un petit extrait de saint Paul qui demande à chacun de prendre soin de ses proches. Très bien. Mais le texte ne dit pas ce que vous dites. Il dit simplement qu'un chrétien reste responsable de ses proches dans le besoin, notamment de l'entretien des veuves.

@ Daniel
De nombreux soldats ont été des saints, ce qui peut sembler contradictoire. Mais il n'y a pas de contradiction. Celui qui suit le Christ change sa vie, ses habitudes, ce qui pouvait être considéré comme une trahison pour soldat romain et a conduit de nombreux soldats aux martyre. Vos exemples sont des martyrs, qui ont été tués pour leur foi.
Vous auriez pu citer le centurion Corneille.

Voici un extrait de l'Evangile selon saint Matthieu, chapitre 5, qui est plus parlant que beaucoup de discours:
20 "Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
(...)
38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

110.Posté par Tchetnik le 14/03/2018 12:17

@Théophile

Mais c'est bien ce que les Pères ont fait, justement. Et, hélas pour vous, comme je l'ai démontré, leurs conclusions sont différentes.
Ce n'est pas "un" extrait mais plusieurs, du reste, notamment celui dans lequel Saint Paul rend hommage à ceux qui ont combattu.

Je vous recommande vivement de rayer de votre synaxaire des noms comme Alexandre Nevski, Prince Lazare, Théodore Uschakov, les martyrs d'Amorium, Dimitri Donskoï, car - selon vous - ils n'y ont rien à y faire.

La Bible commence par se lire d'abord - ce que déjà beaucoup d'"orthodoxes" ne font pas, et se lit dans sa globalité, avec une certaine réflexion derrière. Ne prenez pas des passages qui vous arrangent pour leur donner un sens complètement hors contexte derrière...

111.Posté par Daniel le 14/03/2018 21:26

@ Théophile

Les saints que j'ai cités, au moment de leur martyre était des soldats en poste qui étaient chrétiens depuis longtemps et non des soldats anciennement païens qui venaient de se convertir au christianisme et s'apprétait à quitter le métier des armes avec leur conversion. Il suffit de lire leur vie pour le vérifier.

112.Posté par Théophile le 15/03/2018 10:40

A part cela, il existe un canon de saint Basile (le 13e) qui prescrit 3 ans de pénitence à un soldat ayant versé le sang pour pouvoir revenir à la communion. Ce canon a bien sûr très rarement été appliqué à Constantinople, mais il témoigne d'une résistance ancienne à la politique de guerre juste qui se développa à son époque avec l'Empire chrétien.
L'Eglise orthodoxe prévoit aussi dans son droit canonique l'excommunication pour tout prêtre qui prendrait les armes. Je ne pense pas qu'il existe une dérogation pour les moines. Il est évident que ces règles sont des marques d'exemplarité.
Le patriarche Polyeucte au Xe siècle s'opposa aussi à Nicéphore Phocas qui voulut que les soldats tombés à la guerre contre les infidèles aient le statut de martyrs, à l'image de ce que proposait l'Islam. L'Eglise ne l'accorda pas, en se basant sur le canon de saint Basile. Nicéphore Phocas fut même excommunié par la suite.
Les positions ont varié au cours du temps (l'influence latine amena une certaine inflexion dès le XIIIe siècle), mais globalement la notion de guerre sainte n'a jamais été validée par l'Eglise orthodoxe. La notion de guerre juste (défensive, pour protéger l'empire chrétien), est une notion qui nait à la fin du IVe siècle et qui a connu un certain succès, mais elle a toujours également soulevé des débats dans la société byzantine, comme elle peut d'ailleurs encore le faire en Russie.
Donc, notre débat ne fait que prolonger ces débats qui sont anciens.
S'il n'y a pas de point final, c'est parce que l'Eglise n'a jamais atteint une solution définitive à ces débats. Mon avis vaut donc ce qu'il vaut, rien de plus.

113.Posté par Tchetnik le 15/03/2018 12:45

@Théophile

Vous interprétez aussi mal les Canons que la Sainte Ecriture.
Le soldat qui verse le sang innocent, est excommunié. pas celui qui sert avec honneur et fidélité. Cela fait une grosse différence. je vous ai mis plus bas la lettre que le même Saint Basile écrivait justement à un guerrier. Et les - très - nombreux exemples historiques démentent vos propos sur l'Eglise qui rejetterait ceux des siens qui prendraient les armes. Sa position n' jamais évolué, Théophile. Elle a simplement été précisée au fil du temps. Elle n'est certes pas va-t-en-guerre et pense que la paix est toujours préférable à la guerre pour la dignité humaine, l'image divine de l'Homme, sa sainteté, sa promesse de Salut, mais a aussi parallèlement toujours compris que Vérité, Vertu et innocence se défendent et se protègent. Et cela part - comme je l'ai démontré - depuis l'AT pour finir chez les Pères qui ont clairement exprimé cette complétude de concept.

114.Posté par Nicodème le 15/03/2018 14:02

@Théophile . En effet . Et la seule chose qui compte , dans cette vallée de larmes , c'est de prendre les moyens de vaincre les barbares , qui sont déjà dans nos murs , avec la bénédiction de monsieur Borboglio . Sans s'occuper de canons . Ou plutôt si , des canons , des vrais , ceux de l'artillerie ...:-) .Après tout , si Dieu a permis l'émergence de cet espèce d'Antéchrist qu'est l'islam , pourquoi ne serions nous pas déliés de suivre à la lettre ses commandements , rapportés ds les Evangiles ? C'est ce que l'Empire byzantin aurait dû faire . Il aura payé très cher .Et nous , pauvres naïfs , ou pis , pauvres maso , nous suivons ses traces . Le thème des martyrs , très présent dans cette longue disputatio, restée toujours courtoise , m'incite à penser que , finalement , que ce soit ds l'islam ou ds le christianisme , il y a une espèce de perversion mentale qui nous fait croire que Dieu serait une espèce de Baal-Moloch qui se repaîtrait de nombreuses victimes sanglantes . Ou écrasées (voir les propos d'Ignace d'Antioche) . La différence , c'est que ,ds l'islam , le "martyr" , qui ne témoigne de rien d'autre que de son imbécillité et de sa méchanceté , cherche à tuer et blesser le maximum de "kouffars" , parce qu'ils auront eu le tort de ne pas suivre ses croyances stupides , tandis que , ds le christianisme , le martyr ne cherche pas à faire du mal aux autres . Seulement à lui-même , croyant que cela plaira à Dieu . Je ne crois pas que Dieu nous demande des folies pareilles . Juste "aimer son prochain comme soi-même" (sauf s'il complote pour vernir t'égorger) , et défendre la veuve et l'orphelin ...

115.Posté par Vladimir.G: Le Christainisme revient par le sang des martyrs... le 19/03/2018 11:02

Nos érudits commentateurs apportent des exemples parfaits pour illustrer les deux doctrines chrétiennes de la (non)violence et je suis bien d'accord avec Théophile.

La doctrine de l'Ancien Testament est bien résumée par le Christ: "il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent... Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi," et Sa façon "d'accomplir" cette loi est très claire: " Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre... Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent..." Jusqu'au IVe siècle, les Chrétiens ont suivi ces préceptes et je ne vois aucun exemple où ils auraient pris les armes pour se défendre ou défendre leurs coreligionnaires ou leurs familles.

Le changement apparait au IVe siècle: l'Église s’institutionnalise et prend les moyens régaliens pour se défendre. La doctrine suit avec St Basile, St Augustin et St Ambroise qui la définissent au moment où la situation est encore changeante, le Christianisme passant de la tolérance à la persécution selon les empereurs. Cette justification de la violence reprend en fait les règles de l'Ancien Testament, en oubliant les commandements révolutionnaire du Christ, et aboutira aux pires excès comme je l'ai écrit (84). Cela ne signifie pas que cette doctrine n'était pas juste, puisque Dieu a accepté auprès de Lui les saint combattants qu'aime à citer Tchetnik. Le débat n'est pas clos, pour autant, comme on le voit dans nos échanges et, comme il n'y a plus de "Royaumes Chrétiens", peut-être faudrait-il se rapprocher de la position des premiers siècles, quand le Christianisme luttait pour survivre face à l'état païen (ou laïque?) sans prendre les armes? Il faut d'ailleurs constater que le retour en force du Christianisme dans las pays qui avaient été soumis au joug communiste se fait sans recours aux armes mais par le sang des martyrs...

116.Posté par Tchetnik le 19/03/2018 13:11

Le christianisme n'est pas revenu dans les pays communistes uniquement grâce aux martyrs e, s'il survit au Moyen Orient, c'est surtout grâce aux combattants.

La foi des uns ne doit pas faire le martyr des autres....

117.Posté par Théophile le 19/03/2018 20:23

@ Tchetnik

Personne ne peut dire pourquoi la foi chrétienne survit au Moyen-Orient. La foi est un don de Dieu et ne survit que par la grâce de Dieu dans le coeur humain. Si l'homme ne croit plus - attiré par les sirènes de la consommation ou de richesses vaines - à quoi servirait une armée pour protéger sa foi?
Or, de nombreux miracles se passent actuellement - des musulmans se tournent vers le Christ en Orient.
C'est cela qui me donne d'espérer.

118.Posté par Tchetnik le 19/03/2018 23:22

@Théophile

En effet. Nul ne prétend que l'armée est une réponse à toutes les situations. Elle est une réponse à certaines d'entre elles, comme le martyr est une réponse à d'autres. La prédication répond encore à d'autres types de situation. Le tout étant effectivement simplement de ne pas les confondre.

119.Posté par Vladimir.G: pas de saints combattants depuis plusieurs siècles le 28/03/2018 18:43

Encore une remarque: l'Église ne me semble pas reconnaitre de saints combattants depuis plusieurs siècles, pratiquement depuis la fin du Moyen-Age*. Cela aussi est matière à réflexion: l'Église étant moins liée à l'état, la défense du Christianisme par les armes ne serait plus justifiée?

* Une exception notable - l'amiral Théodore Ouchakov ( 1744- 1817) a été glorifié par l'Eglise Russe en 2000. Il est le saint protecteur de la Marine Russe et des des bombardiers nucléaires russes. Il est aussi particulièrement vénéré dans les iles ioniennes grecques (https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-saint-amiral-Fiodor-Theodore-Ouchakov_a4839.html)

120.Posté par Tchetnik: extrapolations et contresens, toujours. le 28/03/2018 21:46

C'est vrai que Evgueny Rodionov date du Bas Moyen Age...

L'Eglise a soutenu en Serbie, en Russie, les mouvements de libération contre les Turcs. Ce qui n'est pas précisément une marque de "pacifisme". Idem pour les guerres Murides, de libération de la Bulgarie....Jusqu'à une date récente, le Tsar Alexandre II était commémoré dans la Liturgie en Bulgarie comme "notre libérateur".

Donc, non seulement les saints ayant combattu existent - et c'est déjà un pas de les reconnaître, on avance - mais l'attitude de l'Eglise au cours du XIXème siècle a confirmé sa théologie à cet égard.

121.Posté par Vladimir.G: le martyr du soldat Evguéni Rodionov le 30/03/2018 16:16

Merci bien cher Tchetnik de rappeler le martyr du soldat Evguéni Rodionov (1977-1996) dont je rappelle plus bas l'histoire.

Toutefois cet exemple ne change rien à mon propos: sa glorification a été étudiée et rejetée par la commission de canonisation auprès du Saint-Synode en 2004 et la nouvelle demande, introduite le 26 avril 2016, propose de le canoniser comme soldat-martyr et non en tant que saint défenseur de la foi comme se fut le cas pour les saints Théodore Ouchakov (cf.101), Alexandre Nevsky et bien d'autres au Moyen Age. Alexandre II n'a pas été glorifié (je ne crois pas qu'il en soit question!) et si Nicolas II l'a été, c'est aussi en tant que martyr...

Evgueny Rodionov faisait son service militaire dans le corps des garde-frontière en Tchétchénie durant la première campagne de Tchétchénie (1994-96). Il fut capturé par les rebelles qui le torturèrent sauvagement et l'obligèrent à écrire à sa mère pour demander une rançon de 10.000 $. La famille ne pouvant pas payer, lui proposèrent la vie sauve contre une conversion à l'islam. Contrairement à d'autre prisonniers, Evgueny refusa de trahir le Christ et fut décapité le 23 mai 1996 le jour de ses 19 ans.

122.Posté par Tchetnik: extrapolations et contresens, toujours. le 31/03/2018 13:38

Non seulement la vénération d'Evgueny Rodionov est bel et bien autorisée par l'Eglise - ce en dépit de certaines réticences de départ qui ont été assez vite levées - mais il reste à l'origine un soldat qui a combattu, avant d'être capturé et martyrisé pour avoir confessé la foi.
Donc, si cela ne change rien, c'est justement à la théologie de l'Eglise en question.

123.Posté par Vladimir.G: vénération populaire le 02/04/2018 13:06

Il ne faut pas tout mélanger: Evguéni Rodionov fait l'objet d'une vénération populaire locale qui pourrait conduire à une glorification ultérieurement, mais actuellement la proposition a été étudiée et rejetée par la commission de canonisation auprès du Saint-Synode en 2004 faute de preuve qu'il est mort pour la foi. Il a été ajouté à la liste des soldats chrétiens commémorés lors des jours de mémoire particuliers par les aumôniers orthodoxes de l'armée des USA.

Le fait qu'il ait combattu avant d'être martyrisé ne signifie pas le retour au concept de guerre juste du Moyen-age, pas plus que la justification de l'intervention turque en Syrie par le patriarches de Constantinople...

https://mospat.ru/fr/2018/04/02/news158493/

124.Posté par Tchetnik: vaines questions le 02/04/2018 16:45

Il se trouve qu'il existe une église consacrée au martyr Evgueny Rodionov à CHankala. Une telle église ne peut exister sans la bénédiction de l'Eglise. Les aumôniers orthodoxes de l'US Army l'ont inclus dans leurs services commémoratifs et en Serbie, il est aussi vénéré comme un saint.
Il ne s'agit pas de se poser la question du "retour" de la théologie de la guerre juste en l'Eglise, vu que cette théologie n'a jamais cessé d'exister...