COOPÉRATION ENTRE ORTHODOXES ET CATHOLIQUES POUR LES CHRÉTIENS D'ORIENT: BILAN DEUX ANS APRÈS LA RENCONTRE DE LA HAVANE

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Commentaires

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51.Posté par Tchetnik le 26/02/2018 10:19

Si l'Europe était Chrétienne, il n'y aurait pas d'invasion, simplement parce qu'elle saurait se battre et pour confesser la Vérité Et pour protéger les siens, comme elle le fit à Poitiers, Slankamen, Zenta, Lépante, Covadonga...Elle comprendrait que le Christianisme est une religion de paix, mais aussi de Vérité et de combat, et certainement pas de pacifisme bêlant et de relativisme moral et spirituel;

52.Posté par Vladimir.G: "commentaires imprégnés d''''une véritable haine envers les autres religions et même envers toute opinion différente" le 26/02/2018 12:18

Bien cher Sylvain,

Merci d'abord de vos intéressants commentaires.

Je partage l'avis de Laure (42), qui se désole de la présence de "commentaires imprégnés d'une véritable haine envers les autres religions et même envers toute opinion différente". Comme les auteurs de ces commentaires les font pour la défense de la foi orthodoxe, je rappelle simplement ces fondements de notre foi commune qui devraient, en principe, guider nos actes, et ce tout particulièrement quand il s'agit de "PARLER D'ORTHODOXIE" en participant à ce forum. Je pense que ces paroles du Christ n'ont nul besoin de commentaires ou explication pour être appliquées par chacun.

53.Posté par Nicodème le 26/02/2018 13:54

En ce cas , moi qui suis redevenu agnostique , mais déiste agnostique , je devrais me retirer . Mes longues années de fréquentation de diverses chapelles orthos , canoniques ou autoproclamées , n'ont pas effacé l'attirance que j'éprouve encore pour ce qu'il est convenu d'appeler l'orthodoxie . Cela dit , parler du christianisme et des défis qu'il rencontre aujourd'hui , cela revient automatiquement à parler d'"orthodoxie" . Pour Laurence , que je suis incapable de lire en russe , je précise que je n'ai pas de haine pour les autres confessions chrétiennes , mais en revanche une grande défiance , et une sorte de dépit amoureux très profond envers le christianisme . La haine , je la réserve aux collabos , laïques ou clercs qui , par lâcheté ou angélisme , ou les deux , continuent de livrer notre pays aux barbares avec les conséquences dramatiques dont notre peuple souffre chaque jour un peu plus .Impossible pour moi d'"aimer" ces ennemis là .

Question complémentaire quand même : Laure a -t-elle lu le coran ? Comment ne pas rejeter avec force un certain nombre de sourates , qui sont des appels au meurtre et/ou aux traitements cruels , dégradants ou inhumains ? Pour l'heure , j'ai un peu la flemme de donner une liste de ces textes , mais si elle le désire , je lui donne dans un délai raisonnable ...

54.Posté par Tchetnik: combat ne signifie pas haine. Dixit le larousse... le 26/02/2018 14:17

L'accusation de "haine" ne prouve strictement rien, sinon que son auteur souhaite simplement annuler toute critique en diabolisant son adversaire.
Il n'y a aucune haine à rappeler que le mensonge comme l'injustice existent et que certains s'en rendent bien plus coupables que d'autres. Il est d'ailleurs étrange de voir ces personnes absoudre avec une rare complaisance les crimes pourtant bien nombreux et réels des "autres religions" en question.

La défense de la Vérité comme celle de nos aimés, proches, familles et frères dans la foi font partie de l'enseignement du Christ. Pas la passivité face au mal. Qui est non pas de la grande spiritualité, mais de la lâcheté.

55.Posté par Théophile le 26/02/2018 18:52

@ Tchetnik

Contrairement à l'Islam, le christianisme ne s'est pas répandu dans le monde par l'épée, et vous le savez bien.
Vous pouvez voir ici ce que fut la persécution de Dioclétien contre les chrétiens:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution_de_Diocl%C3%A9tien
A travers cette persécution, l'Empire romain a perdu face aux chrétiens. C'est une victoire plus grande que Poitiers - la conversion du vieil empire païen à la foi chrétienne, des millions de conversions.

Quant à l'Islam, toute cette menace et haine contre cette religion est proprement démoniaque, pour pousser les chrétiens au meurtre et leur faire perdre toute crédibilité dans l'Evangile qu'ils annoncent. Si nous ne mettons plus en pratique l'Evangile, nous serons comme les Vierges folles, condamnées à demeurer dehors, lorsque l'Epoux surviendra. L'huile est en grec étymologiquement lié à la miséricorde, la bonté, le pardon. Si notre miséricorde s'épuise, la flamme de la foi n'aura plus de quoi brûler très longtemps. Nous serons alors dans l'iniquité et traités plus durement que les musulmans, car nous avons reçu la foi véritable et l'avons transformée en chose méprisable.

@ Nicodème
Personne ne vous oblige à suivre le Christ. Vous pouvez suivre Confucius. Mais je préfère perdre aux yeux du monde avec le Christ, que de gagner avec vos vieilles recettes dont on connaît les fruits amers - ceux de Caïn.
Dans l'empire byzantin, tout soldat qui avait tué devait faire longtemps pénitence, avant de pouvoir communier. C'était simplement l'application de la foi chrétienne.
Les croisades sont un concepts occidental (d'ailleurs inspiré par l'Islam), et non le fruit de la pensée orthodoxe.

56.Posté par Tchetnik le 26/02/2018 21:21

@Nicodème
Il ne s'agit pas d'utiliser l'épée pour attaquer, mais pour se défendre, ce qui est très différent. Et, au cours de l'Histoire, l'Eglise n'a jamais hésité à le faire, tant mieux pour nous, du reste. Du reste, si les conversions avaient commencé sous l'Empire Romain, elles n'étaient pas encore majoritaires alors, loin s'en faut. En cette période, l'Eglise n'avait pas encore comme enjeu de bâtir une société, ce qui fut chose faite ensuite. Sans Poitiers, sans Covadonga, sans Slankamen, Plevna, Lépante et autres, les fruits des conversions sous l'Empire Romain aurait assez vite fait long feu...
Et si nous ne mettons pas en pratique notre foi qui consiste à donner sa vie pour ses amis et à protéger ceux dont Dieu nous donne la responsabilité, nous sommes effectivement méprisables, pas très crédibles et effectivement, nous risquons de passer un sale quart d'heure le jour du Jugement Dernir.

57.Posté par Clovis le 26/02/2018 21:45

A toutes les bonnes âmes dénonciatrices de la pseudo haine des commentaires et des commentateurs, n'oubliez pas que ce sujet à la base concerne le sort des chrétiens d'Orient dont le présence chez eux se résume à peau de chagrin.
Où est la haine celle qui dénonce sur les fora les pseudos religions de paix et d'amour ou celle qui s'exercent sur ces pauvres gens, nos frères dans la foi, depuis plus de 1000 ans.
Ces indignations sont déplacées.

58.Posté par Clovis le 26/02/2018 21:47

@ Théophile,

Tchetnik parle de l’histoire de l'Europe chrétienne qui a défendu sa foi par les armes et vous lui dites que le christianisme ne s'est pas répandu par l'épée où est le rapport ?

Encore une fois plutôt que de parler repentance, il est question du sort des chrétiens d'orient.

59.Posté par Nicodème le 27/02/2018 07:51

@Théophile : vous avez vu ce qu'est devenu l'empire byzantin ? Les repentances n'ont pas empêché les turcs ottomans de le repousser hors de l'Asie mineure , et même de conquérir une partie de l'Europe du sud . Les guerres de Bosnie et du Kossovo en sont , hélas , des conséquences lointaines . , peuple barbare et guerrier , dont la violence innée fut décuplée par son islamisation . Et les chrétiens en Turquie ? Grecs principalement , et massacrés ou jetés à la mer . Et je ne parle pas des arméniens , puisque , selon monsieur Erdogan (dont les ancêtres étaient des grecs orthodoxes) prétend qu'il ne s'agissait pas d'un génocide . Les papes successifs ont eu beau aller faire du cinéma dans la fameuse "mosquée bleue" , cela n'aura rien changé . Et avez-vous vu ce qui est advenu lorsque Benoît XVI a courageusement dit la vérité sur el rapport de l'islam avec la violence . Ces crétins de muz , afin de démontrer qu'ils étaient plein d'amour , de tolérance et de paix (la RATP ...!) ont brûlé des églises , massacré quelques sœurs et quelques clercs , et exprimé leur rage haineuse ds les manifs .Quant aux croisades , la pensée unique dominante veut qu'on crache dessus . Je ne sais pas si nos ancêtres ont eu raison ou pas . Je regrette qui'ls n'aient pas eu les moyens d'installer des royaumes "chrétiens" durablement . Je regrette aussi qu'ils n'aient pas eu l'intelligence politique de s'allier avec Byzance , ou ce qui en restait . Contrairement à ce que vous croyez , ô Théophile , je ne rejette pas le Christ , bien que je n'en prenne pas tous les enseignements , dont certains me paraissent suicidaires , mais je rejette les Eglises et les clercs qui nous vendent à l'ennemi . Ennemi dont je crois que l'"aimer" , ce n'est pas le caresser dans le sens du poil , càd le flatter dans ses errreurs criminelles , comme ils ont pris l'habitude de le faire depuis 30 ans , par bêtise , naïveté et lâcheté .Où est l'iinspiration du mal , dans l'islam , "homicide et menteur dès le commencement" , ou chez les esprits lucides qui entendent résister par tous les moyens à ce nouveau totalitarisme ? Les chrétiens de Syrie qui ont pris les armes pour défendre les leurs ds un dernier baroud d'honneur étaient-ils inspirés par Satan ? Eh oui , nous retombons sur le sujet . Ces chrétiens vous accuseront devant Dieu , vous les clercs irresponsables et triompeurs , qui déformez la Parole de Dieu ("j'étais un étranger , etc...") au profit de votre idéologie . Est-ce avec des caresses que le Christ a chassé les marchands du temple ? Il n'a pas voulu des légions d'anges , OK , mais lui pouvait se le permettre , car étant Dieu , il contrôlait tout . nous pas .

60.Posté par Théophile le 27/02/2018 08:30

@ Clovis

Tchetnik parle d'une Europe qui n'existe plus, et qui n'a d'ailleurs jamais eu pour but d'aider les chrétiens d'Orient (de les convertir au catholicisme peut-être).
Donc, oui, j'estime que cela n'est pas ainsi que seront sauvés les chrétiens d'Orient.

61.Posté par Théophile le 27/02/2018 11:24

@ Nicodème
Personne ne parle de flatter l'Islam ou de faire des compromis.
Bien que je défende autre chose, je reconnais que votre approche est cohérente et honnête - vous refusez certains aspect de l'Evangile - la folie de la Croix peut-être, la souffrance des opprimés tels que la refusait Ivan dans les frères Karamazov.

62.Posté par Clovis le 27/02/2018 11:29

@ Théophile

Je vous le concède, les Croisades ont vu comme par hasard la création des états-latins d'orient, et on pourrait aussi gloser sur la prise de Constantinople. Etc... De l'eau a coulé sous les ponts, mais toujours dans le même sens....

Le pape François qui était allé s'enquérir du sort des chrétiens d'orient et revenu dans ses valises avec des musulmans, ce n'est pas non plus ainsi que l'on va aider les chrétiens d'orient.

63.Posté par Tchetnik le 27/02/2018 14:16

@Nicodème

Encore faut-il savoir remettre ces différents aspects dans leur contexte, ne pas nier les autres et ne pas en faire une réponse à toutes les situations

64.Posté par Silvain le 27/02/2018 15:51

Concernant l'usage de violence et l'injonction morale "de ne pas résister au méchant", je pense qu'il faut nuancer. Après tout, même le Christ s'est mis en colère et a renversé les tables des changeurs de monnaie (ce qu'on devrait faire nous aussi avec l'empire financier, si on avait un peu de courage et de foi :-D ).
Lorsque le Seigneur nous dit de ne pas résister au méchant, il nous invite surtout à ne pas rentrer dans la logique du "méchant". À ne pas répondre à la haine par la haine. Et surtout, lorsque se profile l'inévitable martyre, de lâcher prise et de pardonner (ce qui implique une démarche spirituelle en profondeur et ne s'improvise pas). Se laisser mener à l'abattoir comme une brebis, c'est entendu, tendre l'autre joue (avoir de la patience), mais non sans avoir confessé dûment la foi, avec force verbe, et non sans avoir tout tenté pour défendre la vérité. De ce point de vue le chrétien ne sera jamais un mou ni un lâche. Et si tous les chrétiens, à tous les échelons de la société, appliquaient ces principes, peut-être (sûrement) que le mal n'aurait pas autant avancé dans le monde. En première conclusion, je crois qu le Seigneur ne nous dit pas de ne pas résister au mal ou au Malin, il est certain qu'Il dit même plutôt le contraire, il nous dit de ne pas entrer dans sa logique.

La prise des armes devient nécessaire quand il s'agit de défendre des valeurs incarnées. Famille, ville, patrie. Il est impensable de ne pas défendre un enfant devant un prédateur, une famille (à plus forte raison la sienne) devant des meurtriers, une ville devant Daesh, un pays devant un envahisseur païen (le terme païen est générique, pour faire court). C'est une question de raison. Mais évidemment, ces valeurs incarnées doivent représenter la volonté de Dieu. Dieu a permis de gagner bien des batailles, Il a permis d'en perdre aussi (la bataille du Kosovo). Dieu est l'Éternel des armées, ne l'oublions pas. Dans la guerre, la mort n'est rien, la façon de mourir est tout.

Pour revenir sur terre, même le grand et saint patriarche de Moscou est entouré de sbires en armes, jusque dans le Sanctuaire. On ne prendra pas le risque de devoir changer de patriarche tous les six mois pour une question de laisser-aller en matière de sécurité. Et pour avoir croisés les sbires du regard, je vous assure qu'ils ne feront pas de quartier avec un agresseur. C'est dans l'ordre des choses. De nos jours surtout, se défendre contre les terroriste islamiques par les armes est non seulement une nécessité, mais une question de survie. Ce mal doit être éradiqué sans pitié, et toute mollesse devant ces agresseurs serait non seulement une trahison, mais un manque de témoignage. À la fin, si les armes n'ont pas réussi à repousser le méchant et que la mort est devenue inévitable, c'est le moment de mettre en pratique le fait de ne pas résister au méchant, et d'avoir de la hauteur d'âme, afin de ne pas tomber dans son piège, qui est de nous faire le haïr et de nous emmener l'un et l'autre en enfer. Mais soyons clair, il faut de la hauteur d'âme à toutes les étapes, même durant un combat à mort. C'est un peu le jugement de Dieu.

Je pense en conclusion, que jusqu'à un certain point, les armes sont non seulement nécessaires, mais légitimes, surtout l'arme du verbe, bien entendu.

@Théophile, vous avez raison, mon analyse n'allait pas jusqu'à inclure dans le raisonnement l'apostasie de l'Europe. Et l'Islam, pour détestable qu'il soit, est quelque part le bienvenu, en tant que fouet pour réveiller ceux qui ont oublié qu'ils étaient chrétiens. On n'apprend que par la douleur.

@Vladimir : vous dites "Je pense que ces paroles du Christ n'ont nul besoin de commentaires ou explication pour être appliquées par chacun". D'accord avec vous si on est bien inspiré et de bonne foi, pas d'accord avec vous si on est ignorant et qu'on a besoin de croître, comme moi. C'est pour cela que nous avons non seulement les commentaires des pères de l'Église, mais aussi la vie des saints. Nous avons besoin d'explications, d'approfondissements, de modèles, sinon nous risquons de tomber dans un réductionnisme angélique, sinon l'Église ne serait qu'une affaire privée, et, pour parler franchement d'Orthodoxie, elle ne l'est certainement pas.

65.Posté par Nicodème le 27/02/2018 16:23

O Théophile , vous m'avez compris ... @Sylvain , sur le fond , vous avez raison . Puissent nos clercs collabos parler comme vous venez de le faire . "Les soldats batailleront , et Dieu donnera la victoire" disait Jeanne ... Le pb , c'est qu'en face , ils se disent la même chose . Et le fait qu'ls ne font que gagner des batailles n'implique pas que notre Dieu soit un faux dieu , puisque c'est le leur , qui est une idole satanique ...:-))))

66.Posté par Silvain le 28/02/2018 17:43

@Théophile : la souffrance des opprimés n'est en aucun cas assimilable à la folie de la Croix, elle n'est pas une valeur ou vertu évangélique, elle est une conséquence immémoriale de la faute des ancêtres. Si le langage de la Croix est folie volontairement assumée par amour pour Dieu, la souffrance des opprimés n'a aucunement ce caractère de consentement rédempteur. Se battre pour réduire l'injustice (à défaut de pouvoir établir la justice) est à partir de ce moment un devoir du chrétien. Donner l'obole à un pauvre est bien, lutter contre celui qui appauvrit le pauvre est mieux. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Engager de l'aide humanitaire pour les chrétiens d'Orient est bien, couper la route à ceux qui les massacrent c'est bien aussi. Et si pour couper la route il faut couper le cou, eh bien, ma foi, c'est parfaitement légitime. Panser les plaies, oui, comme on écope l'eau sur un navire inondé, pour ne pas qu'il coule, mais sans omettre de boucher la voie d'eau, donc de réduire à l'inaction, celui qui cause les plaies. Et c'est aussi pour cela que dans le Notre Père nous demandons à Dieu de nous délivrer du Malin, qui cause le mal, et non pas du mal. Appliquons cette philosophie au bénéfice de nos frères persécuté d'Orient, et que trouvons-nous ? Les œuvres humanitaires bien entendu, mais aussi... l'armée russe.

67.Posté par Théophile le 28/02/2018 20:49

@ Silvain
Ce n'était qu'une allusion aux "Frères Karamazov" de Dostoïevski, sur la question de la souffrance des innocents que ce roman discute avec beaucoup d'acuité à travers ses personnages.
Si vous ne l'avez jamais lu, je vous recommande ce chef-d'oeuvre.

68.Posté par Théophile le 01/03/2018 08:53

@ Silvain
Concernant l'action du gouvernement russe en Syrie, elle n'est pas liée aux chrétiens d'Orient, mais aux intérêts géopolitiques du pays, à sa défense à long terme. Ce qui est très différent.
Même s'il n'y avait pas eu de chrétiens en Syrie, la Russie serait intervenue pour dire stop aux changements de régime imposés par l'Occident.
De fait, les chrétiens d'Orient ont partiellement bénéficié de cette intervention, mais cela n'était pas le but de cette intervention. Et personnellement, la situation en Syrie me semble très loin encore d'une pacification qui permette de nous réjouir.
Le seul pays de la région qui offre un avenir plus ou moins normal aux chrétiens, c'est le Liban (qui accueille par ailleurs 1 millions de réfugiés, ce qui est miraculeux).

69.Posté par Nicodème le 01/03/2018 09:25

Entièrement d'accord avec Sylvain . Au fait , pourquoi avec un "i" et non un "y" ? Cela dit , oui , il faut relire Dostoievski . Et Soloviev aussi .J'ai beaucoup aimé la formule de Dosto "la beauté sauvera le monde" . Et , à cet égard , je trouve bien plus "salvatrice" la belle liturgie ortho (à condition d'avoir des gens qui savent chanter , ce qui est rare ds notre malheureux pays , détruit par la sousculture yankee) que les chansonnettes ktos . Un cas à part : Gouze , qui a réussi , depuis Sylvanès , à fairer pénétrer les beautés du chant ortho ds l'ECR , mais si peu . Il y a eu aussitôt un tir de barrage de la part de l'appareil"pastoral" . Je l'ai vécu de l'intérieur .

70.Posté par Silvain le 02/03/2018 11:41

@Theophile. C'est vrai que les russes ont des intérêts stratégiques importants en Syrie, indépendants de la religion. Mais la question chrétienne reste sous-jacente, surtout quand on voit l'énergie dépensée par le Métropolite Hilarion en faveur des chrétiens d'Orient, ainsi que l'action concertée de trois institutions au Moyen-Orient: le Patriarcat de Moscou, la Société Orthodoxe Impériale de Palestine (SOIP), dans laquelle on trouve à la fois le patriarche et le ministre des affaires étrangères de la fédération de Russie (Lavrov), ainsi que le ministère des affaires étrangères. Tout ce petit monde est lié par des intérêts convergents. Mais il est clair que le combat sur le terrain n'est en soi pas du tout suffisant pour résoudre le problème, et que le Liban joue un rôle de premier plan dans la reconstitution d'une mosaïque de minorités chrétiennes représentatives en faveur du ralliement inter-chrétien. Ceci dit, je ne prêche pas en faveur de la guerre ou de la violence, mais elles demeurent pour le moment inévitables.
Pour contrer efficacement l'avancée des forces des ténèbres islamiques sur les familles, communautés ou pays chrétiens il ne reste définitivement que la prière. Nous avons un exemple très intéressant avec le Nigéria, où l'évêque catholique, Mgr Oliver Dashe Doeme, a appelé le peuple à l'intercession fervente par le rosaire marial, suite à une vision du Seigneur, et où finalement Boko Haram a commencé à reculer. http://reinformation.tv/boko-haram-rosaire-nigeria-jallais-60705-2/
Dans l'Église russe, le patriarche a imposé depuis bientôt 4 ans une litanie spéciale, à dire lors de toutes les divine liturgies, en faveur de la résolution pacifique des problèmes liés à l'Ukraine mais aussi à la Syrie, et autres pays. C'est un appel clair. Il resterait encore à mon avis à réunir plus souvent les fidèles des paroisses (avec une fréquence fonction de la taille des communautés) pour des acathistes ou des molébènes fervents, spécifiquement en faveur du règlement de ces questions. En concernant et mobilisant les chrétiens, on ne fait qu'accomplir la Volonté de Dieu. Il faut transformer les routines religieuses en séances d'arts martiaux spirituels, passez-moi l'expression, peu orthodoxe, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire. Les plus grands combats se mènent dans le monde invisible.

@Nicodème : Silvain ou Sylvain, peu importe. La référence est Silas, compagnon de saint Paul, et corédacteur de la 1e lettre de saint Pierre, mentionné comme Silvain, dont le 5e chapitre est inspirant en matière de conduite des pasteurs de l'Église.

Amitiés spirituelles à tous.

71.Posté par Théophile le 02/03/2018 13:33

@ Silvain
"Les plus grands combats se mènent dans le monde invisible."
Nous y sommes. C'est exactement le sens de mes interventions - nous cherchons trop souvent Dieu à l'extérieur, dans une aide qui soit purement institutionnelle, politique, caritative, miraculeuse, etc. (rien de tout cela n'est inutile, mais ce n'est pas l'essentiel)
Le Christ a refusé cette approche utilitaire à travers les 3 tentations dans le désert - Il a montré comme armes véritables: la Parole de Dieu, l'humilité dans le témoignage et le rejet de la soumission aux royaumes terrestres. Tout cela dans le jeûne et la prière. C'est ainsi seulement que le Malin peut être repoussé.
Le problème de l'Islam se résoudra que par la prière, le jeûne et le témoignage - avec l'épée de la Vérité. Mais pour que cela advienne, il faut d'humilité de la part des chrétiens (et sans doute aussi des martyrs qui témoignent par leur vie).
C'est pour notre génération, visiblement.
Il n'y aura aucune solution avec l'Islam par la force, c'est une illusion. Même si l'action gouvernementale russe peut sembler utile à court terme, elle n'a pas pour but de s'occuper de ce qui touche à l'Esprit saint et il faut bien le garder en tête, sans quoi nous risquons de finir très déçus, voire désemparés ou amers.

72.Posté par Tchetnik le 02/03/2018 17:54

Le Christ a refusé de se soumettre à des tentations mondaines. Il n'a jamais interdit aux Hommes d'exercer leur liberté et capacité d'action. Encore un contresens.
Enfin, ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de solution envers l'islam par Laforce devraient s'aviser que c'est justement grâce à des hommes qui ont utilisé la force que eux peuvent prier tranquilles;..

73.Posté par Vladimir.G: grâce à ceux qui n'ont pas utilisé la force le 03/03/2018 09:42

Mais c'est d'abord grâce à ceux qui n'ont pas utilisé la force que nous prions...

74.Posté par Théophile le 03/03/2018 14:59

Bienheureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux.
Bienheureux les affligés, car ils seront consolés.
Bienheureux les doux, car ils posséderont la terre.
Bienheureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Bienheureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Bienheureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Bienheureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Bienheureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.

75.Posté par Tchetnik le 03/03/2018 16:33

D'abord grâce à Celui qui vira les marchands du Temple à coup de sandales de cuir, on est bien d'accord :-)

Hébreux 11, 32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait si je racontais ce qui concerne Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, ainsi que Samuel et les Prophètes, 33 eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l’accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, 34 éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu’ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent les invasions étrangères.

76.Posté par Théophile le 03/03/2018 22:26

@ Tchetnik
Tout ce beau passage est sur la foi en Dieu seul, foi qui permet de supporter tout, de tout abandonner pour vivre en Dieu.
Vous pouvez aussi citer la suite, ce serait plus honnête:

35 par eux des femmes ont recouvré leurs morts ressuscités. Les uns ont péri dans les tortures, refusant la délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection;
36 d'autres ont souffert les moqueries et les verges; de plus, les chaînes et les cachots;
37 ils ont été lapidés, sciés, éprouvés; ils sont morts par le tranchant de l'épée; ils ont erré çà et là, couverts de peaux de brebis et de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
38 - eux dont le monde n'était pas digne; - Ils ont été errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et dans les antres de la terre.
39 Cependant eux tous que leur foi a rendus recommandables, n'ont pas obtenu l'objet de la promesse
40 parce que Dieu nous a fait une condition meilleure pour qu'ils n'obtinssent pas sans nous la perfection du bonheur.

Par ailleurs, les marchands du Temple n'étaient pas des soldats, mais des marchands qui profitaient de la religion pour escroquer les fidèles. Le Christ a donc fait le ménage dans la maison dédiée au culte de son Père.

77.Posté par Tchetnik le 04/03/2018 09:49

@Théophile
Foi qui permet aussi de faire le travail que Dieu attend de nous.

Foi qui ressuscite les morts mais foi qui amène aussi à lutter pour la Vérité, la justice, pour protéger ses aimés.
Ce serait plus honnête de le reconnaître.

Par ailleurs, que les marchands du Temple aient été ou non soldats est hors sujet. Toujours est-il que le Christ a employé la force pour les virer. C'est le point essentiel par rapport à ceux qui fantasment sur un Christ passif, pacifiste et doucereux.

78.Posté par Théophile le 04/03/2018 16:29

Est-il doucereux de suivre les béatitudes? Est-ce lâche d'être des artisans de paix?
Non, au contraire, c'est là le vrai courage, alors que tout le vieil homme appelle à la vengeance et à la dureté de coeur, au châtiment, à la raison d'Etat, etc.
Il faut du courage pour suivre le Christ, il faut renoncer à soi-même! Vraiment, si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt, il demeure stérile.

Nos églises, nos autels sont bien souvent construits sur le lieu du martyre des saints qui nous ont précédés. C'est à travers leurs exploits que la foi a survécu, qu'elle a été transmise, qu'elle a été aimée et que les personnes se sont converties. C'est le grain de blé a porté du fruit au centuple, au-delà de tout ce qui pouvait être imaginé
Les premiers saints de l'immense majorité des pays sont des martyrs, c'est un fait.

Oui, le Christ a renversé les tables des changeurs et des marchands du Temple. Selon saint Jean, 2:
13 "La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; 16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."
C'est très clair, le Christ défend ce lieu, car c'est le lieu de prière par excellence et que rien de vil ne doit y régner - car ce serait un blasphème contre le Ciel, un contre-témoignage, un scandale.

79.Posté par Silvain le 04/03/2018 17:51

Je sens très clairement à l'intérieur de moi les deux tendances exprimées dans ce dialogue. C'est presque comme un combat, un équilibre difficile à établir. Vous l'aurez peut-être remarqué dans mes interventions : un peu ambigues, un peu contradictoires. Partagé entre deux expressions radicales, et contraint à l'équilibre, car je ne vois pas de solution dans l'opposition. D'un côté le vieil homme, qui a peur, et qui pense que prendre l'épé l'empêchera de périr par l'épée, de l'autre, l'homme de foi, qui prie et qui espère, et finira inéluctablement martyr, car celui qui perdra sa vie la conservera pour la vie éternelle. Et au milieu, dans l'entre-deux, l'opprimé, qui attend un geste de protection et qui recevra deux choses : une invitation pour le Royaume, et peut-être, si ses frères sont assez courageux, un couloir humanitaire pour échapper à l'emprise physique du démon. Mais l'invitation ne sera valable qu'au bout du couloir. À ce stade ultime, les oeuvres sont le signe visible de la miséricorde, et les armes celui de la justice irréfragable, qui menace celui qui bafoue la miséricorde. Avec les maudits qui tirent sur les enfants, les affament, les privent de parents ou d'éducation, les violent ou les réduisent au désespoir, pas de dialogue, pas de quartiers.

80.Posté par Clovis le 04/03/2018 19:03

@ Tchetnik

Les premiers fouettés et chassés étaient les changeurs ! A méditer.

81.Posté par Nicodème le 05/03/2018 09:02

Je suis assez d'accord avec Silvain . Sauf qu'en moi il n'y a plus qu'une seule tendance . Lorsque les "méchants" auront été éradiqués , je pèse mes mots , (et pour cela , il faudrait d'abord empêcher que les clercs idéalistes ne prêchent la démoralisation) ,alors , on, pourra voir à vivre les Béatitudes . Ne pas oublier que le Christ avait dit : "Ne jetez pas vos perles aux pourceaux , de peur que , les ayant piétinées , ils ne se retournent contre vous !" N'est-ce que que font les clercs bisounours (et en premier lieu monsieur Borboglio) envers les guerriers de l'islam qui , eux , rigolent de notre naïveté . Si Dieu nous donne la victoire , il est probable que des comptes seront demandés à tous ceux qui auront tenté de nous désarmer psychologiquement et moralement , en s'arrogeant le droit de disposer de nos vies , et surtout de celles de nos femmes et de nos enfants . Par exemple en allant chercher des hordes de jeunes mâles musulmans arriérés et agressifs pour les débarquer dans nos pays , jusque là à peu près paisibles .

82.Posté par Tchetnik le 05/03/2018 09:57

@Théophile

Aucune lâcheté à être un martyr soi-même, une certaine lâcheté en revanche à l'imposer aux autres.

De même combattre pour protéger ses aimés, ses frères dans la Foi non seulement n'est pas non plus une lâcheté, mais un commandement biblique, une manière d'illustrer un certain idéal de don et de sacrifice..

Le Christ est Dieu et Homme. Il est un Tout qu’on ne peut diviser. S’il y eut le Christ sur la Croix qui pardonna, il y eut aussi Celui des Marchands du Temple. Il y eut Celui de la Samaritaine, il y eut aussi Celui qui affirma « va mais ne pèche plus ». Miséricordieux mais ferme. Parfois doux, parfois en colère, selon ce qui était Juste, Bien. Pas toujours doux, contrairement à ce que certains croient, mais toujours Juste et Charitable. Celui qui accueillit l’officier Romain et avait manifestement une sympathie pour les militaires et Celui qui dit « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. » Celui qui pardonna et tendit la joue gauche mais aussi Celui qui dit « Si vous ne changez pas de comportement, vous mourrez tout comme eux » (Luc 13 : 2-5).Le Christ est Dieu Miséricordieux mais aussi Juste et Saint. Il a pardonné, mais a aussi repris et corrigé. Il a aimé mais aussi averti. Il a sauvé, enseigné avec douceur mais aussi critiqué avec colère. Il a accueilli mais aussi jugé.
Par conséquent, si on veut suivre le Christ, il faut Le suivre en entier, mais sans omettre ou dévaloriser une partie de Son enseignement, Idéaux et comportements.

Certains auront ensuite des charismes différents, celui de la prière ou celui de l'action. Les deux ont leur place, leur valeur, leur rôle à jouer. Eliazar priait, les Maccabées se battaient. A Koulikovo, saint Serge priait, mais a béni Dimitri Donskoï, Rodion et Alexandre qui, eux se battaient, et l'Eglise a canonisé les deux. Et ce ne sont pas les seuls exemples, loin de là.
Votre erreur consiste surtout à vouloir faire de la prière un vecteur attentiste et quiétiste alors que jamais la prière n'a dispensé les Hommes de réaliser leur part d'action et de responsabilité, tant qu'elle est possible. Tous les charismes sont bons, selon ce que chacun peut faire et rien n'est à dévaloriser. le fait qu'il y ait dans la Bible des péricopes parlant de prière n'empêche pas qu'il s'y trouve aussi des péricopes parlant de liberté de choix, d'action et de responsabilité personnelle. Le fait qu'il y ait dans la Bible des Hommes qui prient n'enlève rien aussi au fait qu'il y a dans la même Bible des Hommes qui combattent, les deux se faisant en harmonie.

@Clovis

Braderie égale tromperie, en effet.
Ceci dit, Joseph d'Arimathie faisait probablement du négoce aussi.

83.Posté par Tchetnik le 05/03/2018 10:03

Le fait que les premiers saints aient été martyrs non seulement s’explique facilement, non pas par un pacifisme bêlant, mais simplement parce que le Christianisme ne représentait pas dans l’Empire Romain une force institutionnelle, mais une religion persécutée. Et, parmi ces martyrs, figuraient des gens comme saint Maurice, saint Dimitri, saint George, les Quarante Martyrs de Sébaste...qui étaient tous ET Chrétiens ET militaires – dans une armée romaine païenne en plus. Comme quoi, il faut se méfier des appréciations trop simples et trop rapides. De même Saint Martin a bien été militaire dans la Légion avant de devenir évêque…

84.Posté par Vladimir.G: "Remets ton épée à sa place..." le 05/03/2018 10:21

"Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée." Cet ORDRE du Christ semble pourtant assez limpide... Tout au moins à ceux qui veulent bien réfléchir!

Et le Christianisme a bien été établi sans armes, et en suivant ce précepte au pied de la lettre, par les apôtres, les saints martyrs, les confesseurs et les Pères de l'Église... Les militaires sont intervenus après, pour défendre l'état dont l'Église était devenue institution et la foi doctrine étatique...

85.Posté par Tchetnik le 05/03/2018 17:30

Ce commandement Christique demandait de ne pas s'arroger l'usage de la force pour un usage personnel ou une idée de vengeance. Pas de défendre ses frères. Grosse nuance, qui demande, comme pour beaucoup de péricope évangélique, un peu d'explication de texte, au delà de la lettre, qu'il faut d'ailleurs toujours remettre dans son contexte..

D'ailleurs, pour que Jésus Christ demande à Pierre de remettre son épée dans son fourreau, encore fallut-il que les Apôtres fussent déjà armés au préalable...
Le Christianisme s'est effectivement établi sans arme - ce qui infirme d'ailleurs les stéréotypes républicains et athées habituels - mais il ne s'est pas défendu sans arme. Grosse nuance manifestement difficile pour ceux qui ne comprennent pas qu'une arme sert autant à la défense qu'à l'attaque.

86.Posté par Vladimir.G: "Remets ton épée à sa place." (suite) le 05/03/2018 18:01

PS (suite de 70 et 71)

Merci, bien cher Tchetntik pour ces exemples qui illustrent parfaitement obéissance de ces saint à l'ORDRE du Christ: aucun n'a tiré l'épée pour défendre sa vie...

87.Posté par Théophile le 05/03/2018 18:56

@ Tchetnik

Voici le récit de la mort de saint Maurice (selon saint Eucher), que j'ai trouvé sur Wikipédia:
« Il y avait à cette époque une légion de soldats, de 6 500 hommes, qu'on appelait les Thébains. Ces guerriers, valeureux au combat, mais plus valeureux encore dans leur foi, étaient arrivés des provinces orientales pour venir en aide à Maximien. Comme bien d'autres soldats, ils reçurent l'ordre d'arrêter des chrétiens. Ils furent toutefois les seuls qui osèrent refuser d'obéir. Lorsque cela fut rapporté à Maximien, qui se trouvait alors dans la région d'Octodurum (Martigny aujourd'hui), il entra dans une terrible colère. Il donna l'ordre de passer au fil de l'épée un homme sur dix de la légion, afin d'inculquer aux autres le respect de ses ordres.
Les survivants, contraints de poursuivre la persécution des chrétiens, persistèrent dans leur refus. Maximien entra dans une colère plus grande encore et fit à nouveau exécuter un homme sur dix. Ceux qui restaient devaient encore accomplir l'odieux travail de persécution. Mais les soldats s'encouragèrent mutuellement à demeurer inflexibles. Celui qui incitait le plus à rester fidèle à sa foi, c'était saint Maurice qui, d'après la tradition, commandait la légion. Secondé par deux officiers, Exupère et Candide, il encourageait chacun de ses exhortations. Maximien comprit que leur cœur resterait fermement attaché à la foi du Christ, il abandonna tout espoir de les faire changer d'avis. Il donna alors l'ordre de les exécuter tous. Ainsi furent-ils tous ensemble passés au fil de l'épée. Ils déposèrent les armes sans discussion ni résistance, se livrèrent aux persécuteurs et tendirent le cou aux bourreaux. »

C'est un bel exemple de vertu chrétienne et de refus d'obéir aux ordres. Vous voulez en faire un chantre de la vertu guerrière, c'est pour le moins raté. Que des militaires soient devenus des saints, c'est clair - et leur courage en devint encore plus éclatant.

Je ne suis pas quiétiste - la charité se manifeste aussi dans des actes, chacun de nos actes peut aussi être une prière offerte à Dieu. Mais de fait, je crois que le Seigneur a bien ordonné à Pierre de remettre son épée dans son fourreau - vouloir faire dire le contraire au texte me semble très dangereux comme approche.
Et Pierre n'est pas devenu martyr, parce que la foi était minoritaire ou pour une raison utilitaire. Il l'est devenu parce qu'il a voulu suivre le Christ jusqu'au bout - et il l'a fait dans ses actes.
A l'heure actuelle, des chrétiens suivent aussi ce chemin en Orient et leur témoignage porte beaucoup de fruits. Ce ne sont pas idiots, mais des saints.
Cela dit, je prie aussi ceux qui fuient pour sauver leur familles, ils sont aussi admirables, et il faut leur venir en aide.
Quant aux instigateurs de toutes ces guerres au Moyen-Orient, soyons honnêtes, ils sont en grande partie à la tête de nos pays, chacun en profitant pour vider ses prisons et espérer vendre de nouvelles armes aux pays de la région. Sans compter la guerre pour le pétrole et le gaz. Arrêtons de croire que tout cela est apparu sans aucune aide extérieure et que c'est le résultat de l'Islam seul.

88.Posté par Silvain le 05/03/2018 21:51

@Clovis. Les changeurs vendaient des pièces d'un demi-shekel, qui n'avaient cours que dans l'enceinte du Temple pour les achats d'offfandes, pour le prix d'un shekel. C'étaient les Rotschild de l'époque. Une race maudite qui s'est répandue sur toute la surface de la terre pour y imposer la location de l'argent-dette, qu'ils créent à volonté sans dépenser un seul centime. Les gouvernements le leur achètent, faisant payer au peuple le service de cette dette par le biais des impôts personnels, grippant ainsi tout le système monétaire. Cela spolie les gens d'une part non négligeable de leur salaire, et de leurs pensions. Les changeurs ont bien mérité leurs coups de fouet, et ceux d'aujourd'hui les mériteraient d'autant plus.
Voir
https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/theologie/privation%2520salaire.pdf&ved=2ahUKEwjijZq0h9bZAhWCsxQKHWEPDW4QFjAAegQIABAB&usg=AOvVaw3ioP7BFJUNZMqGCwinUmvC

89.Posté par Tchetnik le 05/03/2018 23:09

@Théophile

Le fait que saint Maurice ait refusé de persécuter ses frères dans la foi ne l'a pas empêché d'être militaire à l'origine. Son martyr ne témoigne pas d'un refus de prendre les armes, mais simplement d'une acceptation d'une destinée à laquelle il ne pouvait échapper.

On pourrait - et ça a déjà été fait - vous opposer, en plus de cette correction de contresens, vous citer Vartan Mamikonian, Prince Lazare, Alexandre Nevski, Théodore Uschakov, ou encore un prêtre comme Bogdan Zimonjic...comme illustration de l'incarnation par le combat de la foi et de la volonté de dévouement, de sacrifice et de charité. Si l'Eglise a canonisé la majeure partie de tout ce beau monde, c'est probablement qu'elle estimait - à fort juste titre - que leur comportement et leurs actes illustraient bien les enseignements et idéaux Chrétiens...

Jésus Christ a demandé à Pierre de remettre son épée dans le fourreau, non pas pour faire une interdiction générale d'emploi des armes ou de la force pour protéger les plus faibles, ses aimés ou ses frères, mais
-pour ne pas s'arroger l'usage de la force pour un but de vengeance personnelle
-pour ne pas empêcher l'accomplissement du Plan de Salut,
ce qui est très différent. Il ne faut pas faire dire aux évènements ce qu'ils ne disent pas. Ou alors rayer du synaxaire près d'un tiers de ses noms...

La prière est une chose, qui n'empêche et n'a jamais empêché l'action, bien au contraire, vu que Dieu l'attend des Hommes. Simplement les deux se font en harmonie, en collaboration. On ne peut pas agir sans prier Dieu, mais prier Dieu sans agir derrière est aussi vain, spirituellement mensonger.
Ces exemples sont dans les synaxaires aussi légion que ceux des martyrs.

90.Posté par Tchetnik le 05/03/2018 23:18

Il y a aussi au Moyen Orient, outre des civils qui se font persécuter, des Hommes qui prennent aussi les armes pour les protéger. Et - ne vous en déplaise, Théophile - leur témoignage de sacrifice et de dévouement porte largement autant de fruits. Simplement chacun à sa place, selon les circonstances que Dieu leur présente, les uns n'étant pas, en termes de Foi, inférieurs aux autres.
C'est assez simple à comprendre et je m'étonne qu'il faille plus de 20 messages pour que ça passe...

91.Posté par Nicodème le 06/03/2018 09:16

Mon cher Tchetnik , ça ne passera jamais . Chez les ktos , on a les mêmes , j'ai bien connu . Ce qui manque à de beaux esprits comme Théophile , c'est de vivre là bas , sous la menace des barbares . Peut-être , en voyant leurs exactions comprendrait-il . En attendant , les gens comme lui ont le sang des victimes (combattant aussi bien que martyrs) sur les mains .

92.Posté par Кардинал Бешар Бутрос Раи le 07/03/2018 13:48

«Я много раз слышал от мусульман, что их целью является завоевание Европы»

Маронитский католический патриарх подверг критике европейских политиков за то, что они понимают серьёзность для Европы событий, которые происходят на Ближнем Востоке…

Кардинал Бешар Бутрос РаиГлава Маронитской католической церкви кардинал Бешар Бутрос Раи в интервью итальянскому изданию Familia Christiana подверг резкой критике позицию Евросоюза в отношении Ближнего Востока, подчеркнув, что вместо того, чтобы приложить усилия с целью прекратить войну в Сирии, Ливии и Ливане и сохранить здесь христианство, политики ЕС ссорятся из-за двух-трёх тысяч беженцев, сообщает Седмица.Ru.

По мнению Маронитского патриарха, война на Ближнем Востоке способствует отъезду с этих территорий христианского населения и умеренных мусульман, которые едут в Европу, уступая место на Ближнем Востоке радикальным исламистам. Но вместо того, чтобы поддержать ближневосточных христиан, европейцы заняты сугубо своим личными проблемами.

В результате к ним едут и будут продолжать ехать беженцы, среди которых немало и откровенных исламистов. «Сегодня, к сожалению, жить вместе с мусульманами трудно, практически невозможно», — предупредил патриарх Раи. «Я много раз слышал от мусульман, что их целью является завоевание Европы с помощью двух видов оружия: религии и рождаемости», — отмечает глава ливанских и сирийских маронитов.

Для ближневосточных исламистов вполне нормальным является мыслить по следующей схеме: сначала иудаизм был вытеснен христианством, а теперь христианство должно быть вытеснено исламом. Мусульмане не воспринимают, что христианин является христианином, для них христианин — это человек, который ещё не стал мусульманином. Мусульмане всё, что происходит с Запада, идентифицируют как христианское. Поэтому они воспринимают политику Запада как продолжение крестовых походов.

Пока, по словам патриарха Раи, большинство мусульман на Ближнем Востоке составляют умеренные мусульмане, однако они не решаются выступать против исламистов и в любой момент могут примкнуть к ним и перейти на их сторону. Даже против разгромленного и запрещённого в России «Исламского государства» они высказываются очень и очень осторожно.

Это необходимо учитывать европейцам, когда они принимают у себя беженцев с Ближнего Востока.

Русская линия

https://rusk.ru/newsdata.php?idar=80283

93.Posté par Nicodème le 07/03/2018 14:37

J'ai peut-être été censuré , alors je remets ça . Comme je disais , un p'tit dernier pour la route . Méditer l'avertissement de ce hiérarque oriental :

« Nos souffrances d’aujourd’hui sont le prélude des vôtres. Les Européens et les Chrétiens occidentaux souffriront dans un futur proche. Le siège de mon diocèse a été occupé par les islamistes, qui veulent que nous voir convertis ou morts. Mais ma communauté est toujours vivante.
S’il vous plait, essayez de nous comprendre. Vos principes libéraux et démocratiques ne valent rien ici. Vous devez considérer notre réalité au Moyen Orient. Vous accueillez dans vos pays un nombre sans celle croissant de Musulmans. Vous êtes aussi en danger. Vous devez prendre des décisions courageuses et fortes, même si elles doivent être en contradiction avec vos principes. Vous pensez que tous les hommes sont égaux, mais ce n’est pas vrai. L’islam ne dit pas que tous les hommes sont égaux. Vos valeurs ne sont pas leurs valeurs. Si vous ne comprenez pas cela à temps, vous deviendrez les victimes de ceux que vous avez accueillis chez vous. »

Et pour ceux qui auraient la curiosité (et le courage) de connaître un échantillon de ce que les adeptes de la RATP font , dès que le rapport de forces leur est favorable , voici le lien complet :

https://www.dreuz.info/2014/12/29/archeveque-catholique-de-mosul-aux-occidentaux-nos-souffrances-daujourdhui-sont-le-prelude-des-votres/

94.Posté par Vladimir.G: il ne faut pas prétendre le faire au nom du Christ le 07/03/2018 17:56

Pour conclure le débat sur l'usage des armes pour défendre le Christianisme, il semble évident, en particulier par les exemples de Tchetnik, qu'il n'en a jamais été question aux premiers siècles, au temps des apôtres et des martyrs. Le cas de saint Maurice et des 6 500 Thébains est particulièrement instructif.

Tout cela change à partir du moment ou le Christianisme devient religion d'état et les soldats sont appelés à défendre cet état pour qui la religion devient un étendard idéologique et un outil de propagande, pour parler en langage actuel. Tous les exemples de Tchetnik reviennent à cette situation.

Ce qui ne signifie pas qu'on ne doive pas se défendre et défendre son pays et sa famille - il faut rendre à César ce qui lui appartient et la défense fait partie des attributs régaliens. Simplement il faut aussi rendre à Dieu et ne pas prétendre le faire au nom du Christ; "chacun à sa place, selon les circonstances que Dieu leur présente, les uns n'étant pas, en termes de Foi, inférieurs aux autres" comme écrit Tchetnik.

Il me semble que nous avons bien fait le tour de la question et je remercie les participants qui m'ont permis d'approfondir ma réflexion.

95.Posté par Tchetnik le 07/03/2018 18:22

La défense de ses aimés, de sa famille ou de ses frères dans la Foi se fait bel et bien au nom du Christ, si.

Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.
Les Apôtres, les Pères de l'Eglise ont assez bien développé le concept de légitime défense du reste.

1 Timothée 5, 8 Si quelqu'un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi: il est pire qu'un infidèle.

On ne peut faire plus clair

@Nicodème

La RATP a des adeptes?

C'est une secte?:-)

96.Posté par Nicodème le 07/03/2018 23:41

@Tchetnik : à propos de la RATP , je précise quand même , sans vouloir lui faire injure d'ignorer la signification détournée de ce sigle , car peut-être d'autres sur le blog l'ignorent . Il faut comprendre : la Religion d'Amour , de Tolérance et de Paix ...:-))) ainsi que nous le serinent à l'envi les nouveaux collabos .

97.Posté par Vladimir.G: l'état se couvrant du drapeau de la foi pour combattre le 10/03/2018 17:25

Il y a clairement eu deux périodes dans la défense de leur foi par les Chrétiens:

- Application stricte de l'ORDRE du Christ "Remets ton épée à sa place..." par les apôtres, les saints martyrs, les confesseurs et les Pères de l'Église. L'exemple de St Maurice est particulièrement significatif où l'on voit 6 500 combattants Thébains en armes se laisser exécuter sans tirer leurs épées...

- Institutionnalisation de l'Église, la foi chrétienne devenant doctrine étatique et l'état se couvrant du drapeau de la foi pour combattre au nom du Christ. Il n'est pas question de remettre en cause la sainteté de ceux qui se sacrifièrent pour cette cause, mais on doit bien constater ce glissement doctrinal qui se termine par des excès comme les Croisades, le sac de Bézier ("tuez les tous") et l'inquisition, le siège et le massacre du monastère des Solovki (12 ans de siège /1668—1676/, 500-550 défenseurs, 14 survivants...)... La bénédiction des bombardiers russes partant en Syrie et la consécration des forces nucléaires à saint Séraphin de Sarov fait partie du tableau.

Chacun de nous devrait se demander quel est son rôle face à cette question et bien se rappeler que l'Évangile ne se divise pas...

98.Posté par Nicodème le 10/03/2018 18:35

@Vladimir G; (message 82) : si j'étais resté chrétien "orthodoxe" (mais voilà , je suis devenu hétérodoxe !! avec tendance agnostique assez marquée ...:-((( je serais d'accord sur le fond . L'application stricte du commandement christique aboutit , dans un premier temps , au massacre , au martyre et à la mise en esclavage de nombreux chrétiens , et pas seulement chrétiens . Le sang des martyrs était "une semence de chrétiens ", selon Tertullien , lorsqu'en face , on avait des pagani , plus ou moins polythéistes , et de bonne volonté . Aujourd'hui , on a des musulmans fanatiques (pléonasme) , absolument inconvertissables , pour une raison simple , l'islam est d'origine satanique . Lorsqu'on n'est responsable que de soi-même , ne pas tirer l'épée , pourquoi pas ? Mais , dans la réalité , tout le monde n'est pas ermite . Il faut se mettre dans la peau du citoyen de base , sans doute pas chrétien ultra , sans doute un peu agnostique , et qui ne demande qu'à vivre en paix , "sans trop emmerder son voisin" , comme disait tonton Georges (Dieu ait son âme !) . Ces citoyens là , et ils sont légion , approuveraient tous , si on leur en laissait la possibilité , une défense armée contre les barbares qu'on a laissé entrer dans nos murs . L'extrêmisme des idéaux chrétiens doit être mis de côté , si on ne veut pas se faire complice des violences et des exactions de barbares musulmans (pléonasme) , que nous voyons chaque jour plus nombreuses et plus graves . Je crois que Dieu sera plus sévère envers l'extrêmisme idéaliste qui , derrière ses beaux principes , camoufle sa lâcheté , que pour ceux qui , par réaction naturelle , et charité à l'égard de leurs amis , voisins et concitoyens , auront participé au combat et à la défense de notre cité , fussent-ils "chrétiens" . J'ai parlé d'extrêmisme , j'assume . Oui , le christianisme est un extrêmisme lorsqu'il aboutit à ce genre de honteuse reddition (exemple le sieur Borboglio) . La bénédiction des armes? pourquoi pas si c'est pour la bonne cause . Et cela donne du "cœur" à ceux qui les servent , car on ne combat jamais pour un principe , fut-il "républicain" . D'ailleurs l'islam l'a bien compris , mais son combat a une visée satanique .

99.Posté par Tchetnik le 10/03/2018 20:00

Il y a toujours eu clairement une seule doctrine Chrétienne concernant les devoirs que tout Chrétien doit à ceux dont Dieu lui a confié la responsabilité. Celle du don, du sacrifice, de la défense aussi, de la force mise au service de la Charité, de la miséricorde et de la Justice.

Cette doctrine commence dès les prophètes et les Psaumes, continue dans les Evangiles et se termine par les Pères de l'Eglise qui ont développé de manière intelligente, raisonnée et structurée le concept de légitime défense et de guerre juste. Concepts qui - contrairement à ce qu'affirme une "historiographie" d'origine athée - n'a strictement rien à voir avec une "instrumentalisation" de l'Eglise par le pouvoir, mais tout à voir avec les idéaux de Vertu les plus fondamentaux que Dieu attend des Hommes. Que la mise en place de ces idéaux ait parfois donné lieu à quelques excès n'enlève strictement rien ni à leur légitimité générale ni au fait que dans l'ensemble, leurs fruits furent bien plus positifs que négatifs.

Je rappelle juste que les Croisades furent des guerres de riposte au cours desquelles les coups furent donnés des deux côtés, qu'elles préservèrent durablement l'Europe d'une invasion islamique et que la fameuse phrase "Tuez les tous..." est un faux historique concocté par Césaire de Heisterbach. Le simple fait que des "chrétiens" se permettent d'utiliser de tels faux pour justifier leur interprétation personnelle de l'Evangile en dit assez long.

Je rappelle enfin - car la pédagogie est faite de répétitions, surtout pur ceux qui ont la nuque raide - que jamais le Christ n'a empêché quiconque ni de porter une arme, ni de défendre les siens avec. Sa parole à Pierre concernait le fait de ne pas s'arroger l'usage de la force pour une raison de vengeance personnelle, mais pas de renoncement à la Justice, ni à ses devoirs.

@Nicodème

Ah zut, j'ignorais cet acronyme. Il est vrai que les adeptes de "Rentre Avec Tes Pieds" ne sont pas des foudres de guerre...:-)
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100.Posté par Nicodème le 11/03/2018 12:07

@Tchetnik : :-))))))