Différentes positions orthodoxes sur le rapprochement avec les Catholiques

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Commentaires

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51.Posté par Silvain : revenons au sujet le 03/04/2019 00:44

@Jean Oberlin , post 49. Effectivement, je me suis trahi moi-même. Tant mieux. Ce mouvement involontaire vient certainement du fait que le Seigneur - béni soit-Il -, dans son amour, ne m'a pas permis d'aller plus loin dans cette voie cauteleuse et détournée, et ce fut une faute qui restera sans suite.
Bien!
Maintenant que ce sujet est clos (du moins pour moi), je reviens sur celui de la date de Pâques.
Il n'est pas question de changer quoi que ce soit au comput de Nicée, mais d'inviter ceux qui l'ont abandonné à y revenir, et de les y aider sans les blesser encore plus, afin que, chrétiens peu ou prou, célébrant leur Pâque en même temps que la nôtre, une grâce spéciale vienne les transformer pour la suite de leur conversion, et un témoignage plus fort en ressorte finalement. Les aider est une question de foi : je ne parle pas du Credo je parle d'avoir la foi qui transporte les montagnes, de croire dans les promesses du Seigneur qui a dit "Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison; Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, dit le Seigneur des armées; Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance" Malachie 3,10.
Ceci dit, si Rome redevenait orthodoxe, non pas l'actuelle qui va mourir (qui est déjà morte en fait), se poserait clairement la question de l'autorité organique dans l'Église, et sans concevoir cette autorité comme elle le fut si mal depuis le 6e siècle par les latins, il faudrait tout de même bien que l'on sache qui est le premier entre les égaux, et qu'on mette de l'ordre dans le désordre juridictionnel qui mine l'orthodoxie, particulièrement en Occident, mais pas seulement, et qui affaiblit notoirement sa vigueur et son témoignage. J'invite donc à croire activement, (naïvement si vous voulez), qu'une main secourable se tendra de l'Orient vers l'Occident, et que cela sera possible, malgré nos peurs et nos résistances. Cette main-là sera celle d'un saint de première grandeur, un juste qui poussera comme le palmier, qui grandira comme le cèdre du Liban. Parce que Dieu est bon et qu'Il ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive.
Un bon, véritable, grand et saint concile serait le signe d'une conciliarité ressuscitée, qui fait trop défaut à l'heure actuelle. Nous n'avons pas eu la grâce de ce saint concile, qu'on en finissait pas de préparer, et nous avons eu ce brigandage à la place, plus un schisme en prime, car, même avec la foi et les pratiques véritables, nous n'agissons plus vraiment selon les voies du Seigneur: compromissions, politique, prévarication, etc.
Et il s'agit de notre génération, pas des pères de l'Église! Car nous nous faisons juges à la place de Dieu (moi le premier), nous attisons les divisions au lieu de panser les plaies (moi le premier), nous humilions publiquement (moi le premier), nous ne disons pas les choses avec la douceur du Maître (moi le premier), déjà nous avons son fouet à la main comme pour les marchands du temple (moi le premier), et les attitudes cassantes ou suspicieuses sur ce forum (moi le tout premier) ne sont que les symptômes d'une maladie spirituelle plus profonde, celle du fils fidèle qui pense devoir se protéger de la perte de son statut privilégié.
L'Occident et l'Orient, (les chrétiens qui ne le sont plus vraiment et ceux qui risquent de ne plus l'être, ou plutôt ce dilemme fondamental qu'on ne considère que sur la paille humide du cachot : suis-je vraiment chrétien?) c'est la parabole du fils prodigue et du fils fidèle : tous deux doivent revenir, tous deux doivent être pardonnés, chacun selon sa faute.

52.Posté par Didier Veillat le 03/04/2019 07:00

@Justine:
1° Bourgeois est celui qui construit Sa propriété derrière Ses murs pour en faire Son habitation grâce à Ses avoirs. Il fait des voyages en avion ou dans Sa belle voiture. On peut être bourgeois et vulgaire, violent et même sincère. Rien à voir avec la politesse... L'impolitesse est un droit qu'on s'arroge au nom d'une contingence qu'on se donne pour vraie. Il y a plus doux comme manière.
2° Tout processus créateur est dialogique; pas discursif.
3° Pour ce qui est des défis, je n'ai pas trouvé d'occurrence pour ce terme dans les textes. Si! Aux jeux olympiques! C'est grec! C'est conforme, je vous assure... permettez un peu d'humour. Avec la politesse, c'est très français. Veuillez agréer je vous prie...
4° Quant à la réflexion, elle ne se constitue pas en droit réglementé, quand bien même serait-ce le Droit Canon (sans pour autant méconnaître son bien-fondé... avant de me faire dire ce que je n'ai pas dit!). D'ailleurs, vous la reprochez aux théologiens modernistes. Il faudrait réfléchir sans penser et cela devient contradictoire... un peu compliqué non? Je l'ai déjà écrit, il m'a été reproché de lire le Père Serge Boulgakov; réfléchir sans penser... cela s'appelle du formatage. Je pense qu'un vrai chrétien bien formaté devrait être numérisé illico.
5° Quant à l"humilité, vous êtes seule juge, "apparemment"... puisque vous disposez de l'oreille spirituelle. L'oreille absolue peut-être même... à en croire... Et bien pas moi, mais je me rends compte en l'écrivant que je fais oeuvre de fausse humilité et donc d'orgueil heurtant votre oreille spirituelle. Tout cela dans le cadre étroit de l'amour apparent du prochain. Pour résumer votre réflexion à ce stade...
6° L'argument évangélique à propos du Baptiste, n'a que bien peu de rapport avec la question de l'humilité du chrétien. Il manifeste le passage à la Nouvelle Alliance. Le gouffre entre la Baptiste et le Christ consiste entre la mort du premier et la résurrection du second par laquelle le premier pourra entrer dans la résurrection du Christ bien que l’ayant précédé dans la mort. Je vous laisse y réfléchir.

Et puisque vous êtes juge, puisque que, à l'instar de M. Oberlin, vous avez le don de qualifier l'autre, vous pouvez bien en penser ce que bon vous plaît. Cela n'entre pas dans le cadre de la réflexion dont vous vous faites la chantre... et ne constitue aucun argument.

@Oberlin:
Curieuse habitude que de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Naguère, vous me disiez peut-être kabbaliste et adepte de Guénon et de je ne sais plus quelle dame, aujourd'hui, adepte de la fête de Pâque avant l'équinoxe de printemps... Je ne savais pas avoir écrit cela quelque part. J'indique simplement que la question de la date se pose quand une partie de sa famille est catholique romaine. C'est tout.
Quant à la référence permanente au droit canon , à la dogmatique, et aujourd'hui à Heidegger (ce grand chrétien!), vous serait-il venu à l'idée, un jour de beau temps, quand la lumière pénètre l'habitation, que le droit canon est daté et qu'il s'adresse à des lecteurs en temps, en heure et en lieu. Ce pourquoi nous ne pouvons pas le convoquer systématiquement ici et maintenant. Cela ne signifie pas qu'il est invalide, mais qu'il est relatif à certaines questions pratiques de l'ecclésiologie, de l'organisation et de certaines hérésies graves. Le dogme, c'est une forme de guide d'ici-bas, une limite de la compréhension générale. Il ne dit pas la foi, seul l’Évangile est La référence mais dit les articles de la foi, d'où le "Credo". Après quoi, se poser la question de la date de Pâques ne contredit pas le droit canon.
Je vous remercie de vos remarque quant au site que j'essaie de mettre en oeuvre... vous aurez peut-être remarqué que je consacre une page importante aux conciles. Le but est de s'en servir dans les ateliers œcuméniques que j'anime. Comme quoi, et contrairement à ce que certains peuvent écrire, il n'y a pas contradiction entre le droit canon et une tension à ramener nos frères chrétiens vers une diminution des erreurs (ce que j'appelle l’œcuménisme... à chacun sa définition).

@Justine @Daniel
Il n'y a pas de pastorale orthodoxe en France. Nous sommes tous des autodidactes ayant suivi de nombreux offices, ayant beaucoup lu et beaucoup réfléchi... à tel point que certains convertis connaissent mieux l'Orthodoxie que beaucoup d'immigrés actuels venant de pays orthodoxes. Il a été demandé aux convertis des efforts bien supérieurs, voire des preuves de leur orthodoxie dès qu'ils s'appelaient Dupont ou Martin. Je l'écris d'expérience douloureuse bien ce ce fût mon père le converti. Pour beaucoup de ces convertis, la remise en cause était continuelle. Jusqu'à ce qu'ils deviennent, pour certains, très vindicatifs (voire insultants) vis à vis des catholiques romains dont ils venaient. C'est très grave. J'ai connu un prêtre orthodoxe de l'Eglise Russe Hors Frontières qui voulait changer mon prénom et me disait devoir retourner au catéchuménat pendant sept ans; ce prêtre était un converti...
"Une catéchèse orthodoxe est rare en Europe occidentale... Tout le monde ou presque tête aux mamelles de l’œcuménisme, Moscou et Constantinople étant dans le même cas." A démontrer... et à qualifier selon la définition que vous donnez au terme œcuménisme. S'il s'agit d'enseigner l'orthodoxie de la foi originelle et conciliaire aux hétérodoxes, je suis œcuméniste (beurk!). Je ne suis si "Moscou", ni "Constantinople", mais je ne pense pas qu'il soit si compromettant de rencontrer des chrétiens de confessions ayant dévié de la foi originelle et juste. Ce qui est inquiétant est plutôt que la base puisse penser qu'être orthodoxe ou romain, c'est 'tout comme'. Ce syncrétisme, je préfère alors ce terme, est un vrai problème. Il y a même des gens qui mélangent, le Christ, Bouddha, Mahomet et tous les fondateurs dans un même panier et avec un rien de méditation transcendantale...

C'est au sein de l'Eglise que j'ai entendu le plus d'insultes et de de vindicte. Plus que dans les commandos d'infanterie disciplinaires ou l'on pouvait penser ce qu'on voulait et réfléchir en montant la garde. Il faut croire que les récipiendaires de la vindicte ont une belle et solide foi.

http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/

53.Posté par Mischa le 03/04/2019 10:20

Уважаемый господин @ Didier Veillat
Вы пишите что этот сайт "наполнен ненавистью и раздорами" . ГДЕ ВЫ ЭТО УВИДЕЛИ?
Вы написали что больше никогда не будете здесь выступать. НО, вы продолжаете писать.

Модераторы этого сайта несмотря на Ваши высказывания настолько уважителые, что продолжают Вас публиковать. Ни один сайт или блог Архиепископии не был бы так толерантен к высказыванию другого мнения.

Вам не нравится что здесь люди пишут под псевдонимами. Это принцип толерантности к участникам дисскуссии, Такой принцип принят на многих тысяч сайтов. В этом заключается СВОБОДА СЛОВА
Теперь Вы стали рекламировать свой сайт. И модераторы этого сайта не возражают! Они уважают чужое мнение и другие взгляды, позволяют людям высказываться
Слава PARLONS D'ORTHODOXIE

54.Posté par justine le 03/04/2019 15:19

A Didier Veillat: Je crois que Mischa avec le post 53 a donné en peu de lignes toute la réponse utile à vos derniers commentaires.

55.Posté par Jeanorthodoxe le 03/04/2019 15:26

@DidierVeillat
Le résumé synthétique était un devoir qu'il fallait produire tôt ou tard sur ce fil de commentaire, si cela peut servir intervenants tant mieux cela est pour notre bénéfice.

@Sylvain post 51
"J'invite donc à croire activement, (naïvement si vous voulez), qu'une main secourable se tendra de l'Orient vers l'Occident, et que cela sera possible, malgré nos peurs et nos résistances [...] Cette matin-là sera celle d'un saint de première grandeur, un juste qui poussera comme le palmier, qui grandira comme le cèdre du Liban."

Vous voyez, j'entends mieux vos paroles maintenant, et je vous en remercie puisque vous parlez d'une manière plus honnête et c'est à votre crédit, car il est vrai que jusque-là les intervenants en faveur de l'œcuménisme parlaient de cette volonté de faire refleurir la foi chez le prochain comme une nécessité inévitable, ce qui revient en forcer les membres de l''Eglise dans cette activité, et qui est, vous vous en doutez, contraire à l'esprit de l'évangile car la liberté est précieuse aux yeux de Dieu.

Je ne sais pas si une telle entreprise est possible, mais il me paraît saint de garder une telle espérance pour ceux qui se sont égarés, et si elle doit germer tels les cèdres du Liban, cette activité nécessiterait surement la prière d'un saint, et de l'Eglise pour qu'une véritable conversion puisse prendre place dans des conditions propices.
Là ou personnellement j'ai du mal à croire que cela est faisable c'est dans la sauvegarde des anciennes autorité catholiques, pour que cela puisse aboutir, il faudrait à mon avis une implosion totale de l'autorité catholique, ou au minima, une reconnaissance d’erreurs grave dans la théologie de l'autorité du successeur de Pierre, racine de tous leurs maux et qui produirait une division de l'autorité Vaticane, alors, peut-être que certains chez eux essaierons de trouver une solution.

Je ne prête plus d'attention d’habitude (depuis ma conversion) aux prophéties catholiques pour des raisons évidente, mais il est intéressant de noter que du côté catholique une vielle prophétie (de malachie) annonçant l'intégralité des papes, arrive à terme, peut-être n'y aura-t-il pas de pape après François ? Ce qui annoncerais des jours intéressants en termes d'évangélisation, Mais je ne met aucune espérance en cette prophétie, et il faut à mon avis la traiter seulement comme une curiosité dont il faut prendre garde, car peut-être inspiré du Malin et qui sait quels genre de confusion peut-il nous insuffler.

Pour la fin de votre post, ne soyez pas trop dur avec vous-même, il est vrai que nous devons passer par le chemin d'humilité qui est un chemin sûr et bon, continuez ! cependant lorsque je parlais je ne pensais vouloir produire divisions, mauvais jugements, mais je plaide coupable pour mon manque de charité.

Voyez-vous, je pensais appliquer l'évangile, si une division subsiste c'est parce certains dont moi se sente le devoir de protéger la vérité orthodoxe et écarter d'elle l'erreur qui divise, pour cela il vaut mieux commencer par parler honnêtement, et pour cela j'use de jugement quand je crois qu'ils sont juste, comme l'apôtre Paul nous le dit : " L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 1Co 2, 15 "
Et en effet malgré mon jugement je ne crois pas que vous ne m'avez jugé, mais que vous avez retiré un bénéfice dans l'honnêteté, puissiez-vous rester ainsi.

Et du bénéfice dont vous avez retiré, je crois moi aussi avoir tirer un bénéfice de charité, Car Dieu nous enseigne qu'il faut aimer son prochain comme soi-même, or, avec moi-même, je cherche à m'accuser de mes mauvais comportements à la lumière de la vérité, c'est ainsi que j'aime me rapprocher de la vérité pour raccrocher mon âme à Dieu, ainsi nous avons tous deux étés édifiés, Gloire à Dieu.

56.Posté par Google Traduction Mischa (faite par Jeanorthodoxe) le 03/04/2019 16:12

Pour les francophone je reproduit le commentaire de Mischa, traduit par google :

Cher Monsieur @ Didier Veillat
Vous écrivez que ce site est "rempli de haine et de discorde". Où l'avez-vous vu?
Vous avez écrit que vous ne parlerez plus jamais ici. MAIS, vous continuez à écrire.

Les modérateurs de ce site, malgré vos déclarations, sont si respectables qu'ils continuent de vous publier. Aucun site ou blog de l'archidiocèse ne serait aussi tolérant d'exprimer une opinion différente.

Vous n'aimez pas ce que les gens écrivent ici sous des pseudonymes. C’est le principe de tolérance des participants à la discussion, qui a été adopté sur plusieurs milliers de sites. Ceci est la liberté de mot.
Vous avez maintenant commencé à annoncer votre site. Et les modérateurs de ce site n'y voient pas d'inconvénient! Ils respectent les opinions des autres et d'autres points de vue, permettent aux gens de parler
Gloire aux PARLONS D'ORTHODOXIE

57.Posté par justine le 03/04/2019 16:25

A Sylvain, post 51: Vous parlez de "la question de l'autorité organique dans l'Église" et vous dites qu'il "faudrait tout de même bien que l'on sache qui est le premier entre les égaux". L'autorité dans l'Eglise est claire et ne pose aucune difficulté pour la comprendre, puisqu'elle est reglée sans équivoque par les Saints Canons. Dans la paroisse, l'autorité repose sur son pretre, entouré du conseil paroissial, dans l'éveché sur son éveque, entouré par son clergé, dans l'archeveche resp. patriarcat sur l'archeveque resp. patriarche entouré par le synode de ses éveques. Le "premier" au niveau panorthodoxe n'a pas autorité sur l'Eglise, contrairement au papisme, mais il est premier quand les primats siègent en concile, premier donc parmi égaux, primat parmi primats, avec une primauté d'honneur et non pas d'autorité.

Le primat global d'autorité en Orthodoxie est une invention moderne des Fanariotes, et la prétention à une telle autorité est précisément la cause du "désordre juridictionnel". Car depuis le debut du 20e siècle il y a de la part du Fanar cette volonté de s'imposer en premier de partout, non plus seulement en concile des primats, mais d'une manière generale, et ceci moyennant une intentionelle fausse interpretation de mauvaise foi du canon 28 du 4e Concile Ecumenique (qui aurait soi-disant concédé à Constantinople la juridiction sur toute la terre au-delà des juridictions des Eglises Mères existantes, alors qu'en realité ce canon ne dit absolument rien de tel).

Quand les Apotres et leurs successeurs fondèrent des Eglises locales de par l'ancien monde, ces Eglises étaient toutes autocéphales, et l'autorité y était établie par eux comme décrit plus haut. Il ne leur serait meme pas venu à l'esprit de subjuguer toutes ces Eglises locales à Jerusalem! La coordination et la solution de problèmes revenaient aux conciles régionaux ou generaux. Il n'y etait jamais question d'un "premier" global, d'une autorité centrale, quoique l'éveque de Rome jouissait d'un respect particulier du fait a) qu'à Rome auraient subi le martyre et étaient enterrés les coryphées des Apotres Pierre et Paul, et b) que Rome était la capitale de l'Empire, plus tard de l'Empire occidental.

Lors de l'émigration orthodoxe au cours du 19e et 20e siècles vers les Amériques etc., il n'y avait pas, au début, de problème juridictionnel: En Amérique du Nord, la première mission orthodoxe était la russe et c'était donc la première juridiction orthodoxe sur ce continent. A elle appartenaient au debut tous les Orthodoxes, sans distinction de nationalité. La multiplication des juridictions commenca plus tard, et ce furent les Grecs qui la lancèrent. Les autres nationalités ensuite ne firent que suivre cet exemple. Mais l'OCA (Orthodox Church in America, l'Eglise succedrice de la Mission russe initiale) offre un modèle comment résoudre ce problème: elle rassemble en son sein plusieurs archevechés de traditions différentes (bulgare, roumain, albanais notamment) qui conservent chacun sa tradition et sont administrés par un clergé de cette nationalité d'origine. L'OCA elle-meme, son administration centrale, n'est pas l'apanage d'une éthnie d'origine particulière, mais ses éveques et doyens sont élus selon des critères ecclésiastiques, sans égard à leur origine éthnique.

Mais alors que c'est de toute évidence la seule solution acceptable pour tous, Constantinople s'y oppose de toutes ses forces, voulant se mettre sous la main toute la diaspora. Voila donc le problème.

Ensuite, ce qui affaiblit le témoignage orthodoxe dans le monde hétérodoxe, c'est moins cette multiplicité des traditions (en soi plutot un enrichisssement), que la déviation moderniste de la tradition orthodoxe authentique. Car ce que les hétérodoxes désillusionnés cherchent, c'est l'Eglise authentique et non pas une autre décadence.

, et qu'on mette de l'ordre dans le désordre juridictionnel qui mine l'orthodoxie, particulièrement en Occident, mais pas seulement, et qui affaiblit notoirement sa vigueur et son témoignage.

58.Posté par justine le 03/04/2019 16:31

59.Posté par Nicodème le 03/04/2019 17:41

@justine : vous êtes sûre que Didier Veillat comprend le russe , au moins écrit ? Ou bien mettez-vous ce message en exergue afin de l'humilier , au cas où il ne le comprendrait pas ? la moindre des choses , si vous aviez le respect de votre contradicteur , serait de lui traduire le message de Mischa . Mais je gage que vous avez dû apprendre d'un quelconque Torquemada prétenduement orthodoxe qu'on ne respecte pas un "hérétique" comme Didier Veillat , on le détruit , on le brûle , on le fait disparaître .

60.Posté par Didier Veillat le 03/04/2019 18:07

@ M. Mischa:

Cher Monsieur, vous avez de la chance, j'adore écrire! Donc, je serai prolixe.D'autant plus qu'il pleut et que je ne peux pas jardiner...

Procédons dans l'ordre:

Je suppose que vous comprenez le français: puisque vous me citez (en m'attribuant généreusement un fragment de phrase; merci!), c'est que vous m'avez lu. Pourtant vous vous adressez à moi en russe, ce qui dénote peut-être un certain état d'esprit; je ne sais. Dédain? Non! Suis-je bête: mauvaise compréhension du français! C'est cela! Et hop, vous utilisez comme moi le traducteur de Google... auquel cas je vous conseille une certaine prudence numérique... A moins qu'une personne bienveillante vous ait fait une traduction de mes divagations... Ah! J'hésite!

Ai-je écrit les mots suivants à propos de ce site: "rempli de haine et de discorde"*?

Si j'ai écrit que ce site est "rempli de haine et de discorde", j'ai oublié et je vous prie de bien vouloir m'éclairer sur cette curiosité... J'espère n'être pas victime d'une phase schizoïde... Pour me rassurer, je suis sûr que vous ferez cela pour moi, je vous serai reconnaissant de me faire part de l'adresse de la page relative à cet écrit malheureux... Je n'arrive pas à le retrouver... Je n'écris jamais en direct ici et j'ai tout en double. Enfin! je compte sur vous; pour vous, c'est tout frais, quelques heures tout au plus. Donc vous allez m'aider parce que vous n'êtes pas comme moi.
Je suis surpris de la phrase que vous citez. En principe, je ne suis guère méchant mais probablement très hypocrite puisque l'on ma taxé à l'occasion d'amour du prochain apparent ou de fausse humilité. Avec l'hypocrisie, un brin de traîtrise: j'ai eu droit à l'apostasie, à l'usage de sources d'inspirations explicitement dangereuses et pernicieuses pour la dogmatique. Je ne parle pas de mes névroses adolescentes mal résolues: des maladies mysticistes et kabbalistiques. Etc.
Celle-ci est rudement bien: "il est triste qu'un ancien diacre de l'Eglise du Christ soit rongé à ce point par ces différentes théories". Elle est bien non?
Tout cela a été écrit dans un bel élan de gentillesse et de dialogue constructif au plus haut point.

Bref, retour à la case départ: ai-je écrit que ce site est "rempli de haine et de discorde"* ? Et où?

Je suis en effet revenu sur ce site en lisant une intervention ne me concernant pas mais qui m'a interpellé; sans dommage personnel je vous rassure. Cela s'appelle un changement d'avis. La discussion m'a manqué et je suis revenu. En plus, vous m'incitez à vous répondre, ce qui n'arrange pas les choses! Et puis ce ne serait pas poli.
Les modérateurs de ce site me laissent écrire et je les en remercie vivement, ce d'autant plus qu'ils ne sont aucunement rétribués pour lire nos bêtises; ils sont tout à fait autorisés à ne pas publier mes réflexions, je ne m'en offusquerai pas. Je ne contesterai rien. Surtout concernant le présent texte. J'ai l'impression de toucher le fond et ce n'est pas très attirant.

Depuis que je participe à ce blog, j'écris en mon nom propre mes avis sur les sujets abordés, j'essaie d'expliquer telle ou telle de mes réflexions, etc. Où est le mal? Pourtant, Il y a certaines personnes qui s'exaspèrent de ce que je pense et écris comme si j'avais commis un crime. Ce n'est rien. Surtout je ne suis pas le seul à devoir recevoir de "méchantes gentillesses". Je vous répondre vite fait en vous citant: "C’est la LIBERTÉ DE MOT. " La LIBERTÉ D'EXPRESSION en français. Droit d'expression devrait-on dire; hubris parfois... En tout cas, liberté dont je considère qu'elle est plus juste quand assumée par mon nom. C'est mon droit. Mais je respecte le jeu et je ne dispute personne de l'usage d'un pseudonyme. Mais m'autorisez-vous à penser que l'anonymat n'est pas ce que je considère comme une bonne rétribution de ma liberté d'expression?

J'en viens à la publicité pour mon site. Avez-vous remarqué qu'en haut du texte que vous tapez, il y a trois rubriques? le nom, l'adresse mail (qui n'est pas publiée), et l'adresse de votre site (si vous en entretenez un). Il se trouve que j'entretiens un site... Le site "Parlons d'Orthodoxie" autorise la publication de l'adresse du site entretenu par l'auteur, donc je publie ladite adresse. C'est de la publicité au sens premier: "rendre public". Il ne s'agit pas de publicité commerciale et je ne gagne rien. Je ne concurrence pas non plus le présent site.

Etes-vous rassuré? Parce que je vous ai senti inquiet... Je vous conseille pour votre tranquillité de vous relire avant toute accusation. Chaque mot, chaque ponctuation même, compte. A ce propos: êtes-vous pour la tolérance ici et contre la tolérance sur d'autres blogs? Le contraire?

Vous n'êtes pas obligé de me répondre. Si toutefois le désir s'en faisait ressentir, je ne répondrai pas à des accusations non démontrées. Libre à vous d'utiliser la langue russe, mais je ne la comprends que par le biais de l'intelligence de Google. C'est pas terrible...

Didier Veillat

Coup de pouce:
* J'ai écrit le 20 mars à 10 h 27 A PROPOS DE CERTAINES DISCUSSIONS ET NON DU SITE: "Édifices surtout humains et trop pleins de condescendances, d'attributions à soi de la Vérité, de cultures et d'interprétations dogmatiques contradictoires... Un mauvais infini... Je crains qu'il n'y ait rien à gagner ici... J'espère me tromper.
Chacun défend sa version avec ténacité et avec science. Mais, force m'est de constater que l’Évangile est loin, comme une île à l'horizon séparée de la terre humaine par des tempêtes de contre ceci ou contre cela."

http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/

61.Posté par Théophile le 03/04/2019 18:25

Dans un article de la revue Contact, j'ai trouvé cette belle citation de saint Justin Popovitch:

"Le temps s'accomplit et s'est la douzième heure, où nos représentants ecclésiastiques doivent cesser d'être exclusivement des serviteurs du nationalisme, pour devenir prêtres et grand-prêtres de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. La mission de l'Eglise, celle qui lui a été confiée par le Christ, celle qu'ont réalisée les saints Pères, est de cultiver et de réaliser dans l'âme de notre peuple, la connaissance et la conscience de ceci: que chaque membre de l'Eglise orthodoxe est une personne universelle, une personne éternelle et divino-humaine: qu'il est du Christ et donc frère de tous les hommes et serviteur de tous les hommes et de toutes les créatures. Tel est le but que le Christ a donné à son Eglise".

Puissions-nous faire nôtre ces paroles par notre vie!

62.Posté par Didier Veillat le 03/04/2019 18:32

@ Justine

Oui, j'ai bien lu tout cela, en russe, vocable que je ne parle, ne lis ni ne comprends, étant paresseux de nature concernant les langues... Donc, traduction Google! Eh oui. Une étrangeté toutefois: quelqu'un qui comprend et critique ce que j'écris en français aurait pu me répondre en français... S'il ne comprend pas le français, cela se complique un peu en terme de compréhension. A moins qu'il ne le comprenne... c'est fort intéressant tout ça.

Quoiqu'il en soit, ne vous souciez pas, j'ai répondu à ce Monsieur de façon détaillée et je l'espère tout à fait polie, comme il se doit.J'ai beau être scientifique de formation, je suis persuadé que je suis un littéraire contrarié par un destin mal aiguillé...
En tout cas, ce Monsieur probablement tout à fait sincère, je ne préjuge pas, est bien inventif quant aux propos qu'il m'attribue.
"Toute la réponse utile", écrivez-vous; vous avez raison. Soyons utiles... L'idée me plaît... et fait écho à mes commentaires précédents.Je crois qu'on progresse.

Didier Veillat

http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/

63.Posté par Google Traduction Mischa (faite par Jeanorthodoxe) le 03/04/2019 22:14

@Justine Excellent commentaire au post 51,
Je vous remercie pour votre lumières. J'imagine que cette proposition puisse être en théorie applicable en France étant donné la présence de nombreux patriarcat différents, mais il est vrai qu'il existe encore le modèle classique qui voudrait qu'on passe effectivement sous l'autorité du Phanar, je suis sûr que si le patriarche Bartholomée n'avait pas agit ainsi en Ukraine cette solution serais possiblement plus facilement acceptée. Mais prions pour que la volonté de Dieu à ce sujet sois faite.

@ Nicodème post 53
J'imagine que c'est à moi que vous devriez adresser ce message, visiblement vous avez été chauffé à blanc par de précédents message de Justine puisque vous avez dédier un message à ce problème, pauvre de nous, il est vrai que parfois elle tendance à jeter des trait acérés dans certains de ses commentaires, il sont parfois faux, mais s'il sont vrais ils manquent leur cible de vouloir changer l'attitude de l'interlocuteur, car à on avis elle manque d'ajouter de douceur pour faire passer la pilule.
Et dans l'ordre spirituel combien de douceur il nous faut mettre? car la charité devrais toujours première.
Ainsi votre message rencontrera surement sourde oreille, car je ne vois pas de douceur, l'ami.

Car il est dit en Colossiens 3, 12-13:
Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience. 13 Supportez-vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre.pardonnez-vous réciproquement.

Les flèches perce le cœur mais si elles sont fausses, Justine, vous encourez certainement une peine soyez attentive a ce que vous soyez dans la vérité si vous exercez à cela car c'est dangereux, il est dit en proverbe 25:
"Comme une massue, une épée et une flèche aiguë, Ainsi est un homme qui porte un faux témoignage contre son prochain."

Sinon pour le fond du message, moi qui suis francophone je me suis permis de placer cette traduction sans ménage, j'aurais pu formuler la dernière phrase mieux car elle tombe sous le sens, mais je ne l'ai pas fait, mais je n'avais pas dans mes pensée d'humilier Didier Veillat, mais je me suis plutôt dit que par la présente en français, il aura une occasion de voir le message, et en rétrospective, d'y répondre s'il ne comprend pas le russe. Car si la critique est juste elle nous feras grandir, si elle est fausse elle tombera désarmée, et je suis sûr que Didier est assez grand pour pouvoir se défendre.

Aussi ne croyez pas que je sois un catalogue de citation, je m'amuse à rechercher dans la correspondance ici https://www.lueur.org/bible/chercher/ sur les thèmes que nous rencontrons lors de nos discussions.

Cordialement Jean.

64.Posté par Didier Veillat le 03/04/2019 22:31

Pour clore "l'affaire Mischa" (on dirait du Blake et Mortimer), je n'ai jamais écrit les mots qu'il m'attribue... Mensonge? Je ne sais pas. Bêtise? Je ne sais pas non plus.
Cela a semblé plaire à Mme Justine, c'est déjà ça. On a les joies que l'on se donne parfois.

@ Nicodème
Merci pour votre aide. Comme vous pouvez le voir, j'ai répondu à l'ensemble des inepties m'étant adressées: la faucille d'un côté, puis le marteau. Ce doit être atavique... Il y a des gens, comme ça, qui pensant contre nos idées pensent rapidement et directement contre nous-mêmes. Puis ensuite, ils sont persuadés d'une certaine capacité de leur intelligence à détruire un ennemi qu'ils se sont construits sur la foi de leur bonne raison. S'ils avaient raison, ils ne seraient pourtant pas dans l'invective et répondraient.
A très bientôt, ailleurs...

@Mme Justine:
Heureuse? J'espère. Comment pouvez-vous inscrire vos écrits dans des choix à ce point vengeurs et nivellateurs? Et toujours passer à côté de ce qui vous est adressé? Des discours, certes, mais de dialogue toujours pas. La compilation de vos gentillesses agressives est édifiante... Elle autorise bien de drôleries. Mais pas ici...
Continuez bien votre mission sacrée.

@M. Mischa:
Beau boulot! Revenez me causer à l'occasion. J'en serai fort heureux, mais uniquement quand vous aurez répondu à mes questions précédentes. Parce que ça tarde un peu!
Sur ces paroles, je vais me coucher.

http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/

65.Posté par Mischa le 03/04/2019 22:56

54.Posté par Didier Veillat
«Cher Monsieur, vous avez de la chance, j'adore écrire...»

Didier, Я понял уже давно что вы графоман, это почти наркотик, невозможность остановиться писать километровые тексты. Ваши к сожалению наполнены пустотой. Вы пишите их для себя и любуетесь ими. Ко всему прочему вы не слышите других и презираете чужое мнение.

66.Posté par Tchetnik le 04/04/2019 08:24

@Mischa
La première des corrections serait de vous adresser à vos interlocuteurs dans la langue qu'ils comprennent

Je rappelle que vous n'êtes pas ici en Russie, mais en France. Si la France ne vous plaît pas, veuillez consulter les horaires d'avion.

67.Posté par Didier Veillat le 04/04/2019 09:43

Traduction du texte de M. Mischa:
"Didier, j'ai compris il y a longtemps que vous êtes un graphoman, c'est presque une drogue, l'incapacité d'arrêter d'écrire des textes kilométriques. Votre malheureusement rempli de vide. Vous les écrivez pour vous et les admire. Tout le reste, vous n'entendez pas les autres et méprisez l'opinion de quelqu'un d'autre."

Le lecteur jugera du contenu: sa richesse évocatrice, les éclairages qu'il apporte, etc. Je reconnais volontiers que je suis bavard et que j'aime écrire. Je viens de comprendre qu'il serait bien que j'écrive un mauvais français pour faire plaisir. Pour ce qui est de la drogue, j'ai arrêté le tabac. Quant au mépris de l'opinion des autres, je ne suis pas sûr que l'accusation "Vous écrivez que ce site est "rempli de haine et de discorde" soit une opinion. Ou alors j'ai manqué quelque chose au passage.

@M. Mischa:
Bon, et bien moi, j'ai bien dormi! (dans le cadre des possibilités de discussion avec vous).

@M. Jeanorthodoxe,
Je ne pense pas que M. Nicodème vous adressait quelque reproche que ce soit.

Ici, il faut que je vous remercie; à chaque fois que cela a été possible, vous avez apporté votre aide. Je pense plus particulièrement à Mme Marie-Do à laquelle vous avez répondu fort efficacement alors que nous traînions à le faire et qu'elle était considérée comme un "espion caché" potentiel... Où il faut garder son calme...
Je me suis permis de conserver vos écrits, si vous le permettez.

Je suis effectivement de taille à me défendre et il n'est pas question de céder à l'invective ou au mensonge. C'est très malheureux. Mais il se trouve que je suis rodé à tout cela du simple fait que je suis engagé. Vous noterez que le dernier message de M. Mischa est plus agressif que le précédent et aucunement argumenté. Il est possible que tout cela monte encore d'un cran; à voir... je ne suis aucunement inquiet ni décontenancé.

Il peut arriver que je ne sois pas d'accord avec quelqu'un, que je me trompe ou que j'écrive une bêtise. Il est bon et juste que quelqu'un de plus érudit, de plus expérimenté me le montre du doigt. Je crois que vous l'avez fait un jour à mon endroit et nous ne nous sommes pas empoignés. Mais tout le monde n'est pas comme vous. Chez certains le doigt devient accusateur, parfois imaginaire et toujours très fleuri linguistiquement.

Je vous remercie encore pour votre franchise sympathique, votre courage et votre sens de l'à propos.

Bien amicalement!

Didier Veillat

http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/

68.Posté par SIlvain : vérité et charité le 04/04/2019 11:32

S'il est vrai que la vérité sans charité manque son objectif (amartia = manque de témoignage), il est tout autant vrai que la charité ne peut exister sans la vérité (thanatos = mort).
Le manque de charité blesse la vérité, mais le manque de vérité tue la charité.
Je crois bien que c'est pour cette raison qu'on attache parfois plus de souci à la vérité qu'à la charité.
Et pourtant, l'une et l'autre ne vont jamais l'une sans l'autre.
Donc, merci à ceux qui nous rappellent la vérité, et merci à ceux qui pratiquent la charité.
Mais par-dessus tout, paix et bénédictions abondantes sur ceux qui pratiquent l'une avec l'autre, sans mélange ni confusion, sans division ni séparation.

"La miséricorde et la vérité se sont rencontrées ; la justice et la paix se sont embrassées."
Ps. 84,11

69.Posté par Didier Veillat le 04/04/2019 12:21

@M. Tchetnik:
Simple et clair!
Mais je ne suis pas certain que Mischa soit russe... Je veux dire, uniquement russe. Ni même d'ailleurs que la personne qui est derrière ce pseudonyme soit un homme. Par un excès de rapidité, j'ai présumé un "Monsieur" Mischa en pensant à un diminutif de Michel.
Donc et à priori, pas de frais d'avion. C'est déjà ça!

Bonne journée.
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Mischa... Qui est Mischa?

La traduction la plus juste de son dernier texte serait:
"J'ai réalisé depuis longtemps que vous êtes graphomane, c'est presque une drogue, l'incapacité d'arrêter d'écrire des kilomètres de textes. Malheureusement, les vôtres sont remplis de vide. Vous les écrivez pour vous-même et vous les admirez. De plus, vous n'entendez pas les autres et méprisez leur opinion."

"Depuis longtemps"?
Un(e) habitué(e)!
Le style est bon et rythmé; la comparaison des occurrences de style devrait être rentable. Il est initialement assez curieux qu'un(e) certain(e) Mischa débarque dans la conversation en russe en disant me lire depuis longtemps en tenant des propos qualifiants tels que "graphomane". C'est techniquement très parlant.

Je répondrai directement à cette charmante personne dès lors qu'elle aura clarifié sa situation autant que la mienne l'est de bout en bout. Les "autres que je n'entends pas" sont ceux qui savent se rendre inaudibles à cause de leur surdité propre et du bruit produit par leurs injonctions dévalorisantes. J'ai l'oreille très discriminante... et n'ignore pas la surdité nécessaire...
Mes textes vides me plaisent assez, je le reconnais. Mais ce n'est pas un aveu; tout au plus la réalisation d'un certain amour de la littérature.

Au plaisir de relire Mischa.
Didier Veillat

http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/

70.Posté par Vladimir G: partie 2 le 04/04/2019 13:00

Certains commentateurs bien aimés (cf. 15) n'ont pas vu la suite de l'article qu'on peut trouver sur https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Differentes-positions-orthodoxes-sur-le-rapprochement-avec-les-Catholiques_a4637.html. J'en reppéle la conclusion: C'est donc un grand défi qui est ainsi posé à nos Églises et il faudra beaucoup de pédagogie pour parvenir à le surmonter. Et je conclurai cette partie de mon analyse en citant le théologien orthodoxe français JF. Colosimo: "comment une entreprise œcuménique finit-elle par déboucher sur une fracture intra-confessionnelle? Nul doute qu’il y a là un mystère à méditer. Mais s’étonnera-t-on que, in fine, le Saint–Esprit se révèle une fois de plus le champion de l’antisystème ?" (*)

(*) Bloc-notes de Jean-François Colosimo, lundi 26 novembre 2007, "Regard orthodoxe sur l’actualité".

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Differentes-positions-orthodoxes-sur-le-rapproche...

71.Posté par Vladimir G: Après chaque victoire de nos efforts vers l''''unité le 04/04/2019 14:48

Je voudrais aussi citer ce texte magnifique du grand théologien du XXe siècle que fut le métropolite Antoine de Souroge. Il date de 1967 mais reste d'une éblouissante actualité et, là aussi, j'en reprends la conclusion:

Après chaque victoire de nos efforts vers l'unité

Voilà les difficultés, que je constate, et en même temps les espoirs que je vois: ils sont corrélatifs dans la situation œcuménique d'à présent. Voir ces difficultés, s'en rendre compte, est chargé d'espérance. Je crois que nous ne devons pas nous centrer sur des moments de succès ou d'insuccès, de triomphe ou de défaite. Je crois que l'histoire n'a pas commencé avec nous, elle n'a pas commencé avec Vatican II ni avec les conférences orthodoxes de Rhodes. Elle n'a pas commencé avec tous ces petits événements qui nous paraissent exagérément grands parce que nous-mêmes y sommes impliqués. Il est important, je crois, de nous en rendre compte et de retrouver une sobriété qui nous permette de voir les choses à leur juste mesure. Il faut nous rappeler que rien n'est assez grand pour supporter d'être placé à côté de la Croix du Calvaire sur laquelle le Verbe incarné a donné Sa vie, ni à côté de la lumière resplendissante de la Résurrection. Tout ce qui est plus petit que cela dans notre recherche de l'unité, dans notre recherche de vie spirituelle, dans nos relations les uns avec les autres, tout cela est encore de ce monde, encore séculier. La Croix et la Résurrection. Le Christ aux mains et aux pieds percés, glorieux dans Sa victoire, voilà la mesure que nous devons rechercher. Et après chaque pas en avant sur le chemin qui nous conduit les uns vers les autres, après chaque victoire de nos efforts vers l'unité, nous devons nous plonger à nouveau dans la profondeur de ce mystère, comme le Seigneur dit à Ses disciples: "Et maintenant, retirez-vous seuls dans le désert et prenez du repos", ce repos intérieur qui est un retour en profondeur, un détachement de l'œuvre que nous croyons accomplir et que seul Dieu peut parfaire.

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mgr-Antoine-de-Souroge-DIALOGUE-OECUMENIQUE_a3599.html

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mgr-Antoine-de-Souroge-DIALOGUE-OECUMENIQUE_a3599...

72.Posté par Tchetnik le 04/04/2019 14:48

@Didier Veillat

En effet, mais "Mischa" est en principe un diminutif masculin d'un prénom masculin et j'ose espérer que les participants à ce site n'ont pas encore sacrifié à certaines modes délirantes de "genre"...Par ailleurs il conjugue ses verbes au masculin, quand il en conjugue à la première personne.

73.Posté par Vladimir G: qui est Misha? le 04/04/2019 15:25

Bien cher Didier Veillat,

Misha est le diminutif russe usuel de Michel (ne pas confondre avec Macha, diminutif de Marie). Celui qui signe ainsi ses commentaires en russe sur ce forum est un habitué de longue date et il est clairement russe. Son interprétation partiellement inexacte de vos longs textes (je n'y ai personnellement vu ni haine ni discorde...) vient certainement des problèmes de la médiocre traduction automatique du français au russe (comme vous avez aussi du mal à interpréter correctement ce qu'il écrit pour la même raison...)

Bien à vous

74.Posté par Didier Veillat le 04/04/2019 15:59

@ M. Vladimir G
Un grand merci pour ce texte extraordinaire! Monseigneur Antoine Bloom de Souroge de bienheureuse mémoire était en effet un grand théologien et un homme hors du commun. Je me rappelle qu'en outre, le peu de ce que j'ai lu de Monseigneur Antoine était d'une grande pédagogie: l'oeuvre de l'expérience d'une vie en Christ.
Il a été pour moi une source d'inspiration spirituelle et de clairvoyance dans ma jeunesse. Un garde-fou aussi quand à la position d'un certain clergé, notamment dans un article solide, bien argumenté et perclus de spiritualité paru dans le SOP à la fin des années 70 me semble-t-il. De mémoire (je n'ai plus la publication): "trop de monde veut s'asseoir sur le Trône du Christ". Cela reste d'une grande actualité, malheureusement.
Bien amicalement.
Didier Veillat

75.Posté par Didier Veillat le 04/04/2019 18:31

@Tchetnik et @ Vladimir G
Merci Messieurs pour vos éclaircissements!
Mes tentatives de compréhension étaient donc vouées à l'échec! J'aime autant... La traduction automatique est, il est vrai, plus que bizarre. On m'a dit que la langue russe est très complexe; le français n'étant pas un modèle de simplicité, cela donne donc des choses étranges.
Je ne pense pas me tromper en disant que les commentaires de M. Mischa étaient quand même nettement agressifs, ce pourquoi je me suis pris au jeu.
Merci encore
Bonne fin de journée.
Didier Veillat