Il a fallu que 90 ans se passent pour que les clés de Saint Nicolas soient restituées à la Russie

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Il a fallu que 90 ans se passent pour que les clés de Saint Nicolas soient restituées à la Russie

Le grand quotidien russe « Kommersant » en date du 3 décembre publie un long article consacré à la cathédrale saint Nicolas à Nice. Dans l’impossibilité matérielle d’en donner la traduction intégrale P.O. tient à en citer trois extraits de l'article, sans doute les plus saillants

L'archiprêtre Jean Gueit y dit plusieurs choses importantes:
1) « Je ne veux pas commenter les décisions de justice. Nous vivons dans un monde qui a changé. La France a cessé d’être une République »,
2) « Le patriarche Bartholomé m’a enjoint de ne pas quitter la cathédrale »,

Le diocèse de Chersonèse a dit à « Kommersant » :
3) « Nous n’excluons pas à l’avenir les concélébrations à la cathédrale de Nice à condition que le recteur en appartienne au patriarcat de Moscou ».

Nous serons, bien sûr, reconnaissants à ceux qui se porteraient volontaires pour assumer la version intégrale de cette importante publication « Kommersant »

Rédigé par Parlons d'orthodoxie le 3 Décembre 2011 à 16:30 | 46 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Daniel le 03/12/2011 21:54

p.Jean vous avez fait beaucoup pour l'eglise ! Tant pis pour la cath.St.Nico. a Longchamp, vous devez construire l'eglise locale francophone c'est votre vrai vocation de demain!!! Nous seront nombreux avec vous la-bas...

2.Posté par Daniel le 04/12/2011 08:18

Par souci de clarté dans les discussion, je précise que Daniel qui rend hommage au père Jean, n'est moi-même, Daniel L. qui intervient sur la question d'Assise... Bienvenue à Daniel donc... Pour éviter toute confusion, étant donné qu'il y a aussi un Daniel Fabre, je signerai Daniel L.

3.Posté par Constantin M. le 04/12/2011 14:55

L'orthodoxie francophone ne pourrait-elle pas se construire ses propres églises? Pourquoi s'installer chez les autres ? Pourquoi chasser les russes de chez eux ?

4.Posté par Boris le 04/12/2011 15:39

A la fin de la panikhide le samedi 26 novembre 2011 à la mémoire de ceux qui avaient séjourné dans les camps de Gallipoli Mgr Gabriel prononça une courte homélie dans laquelle il insistait sur la nécessité de " tourner la page et d’oublier les dissensions du passé".
Trois évêques concélébraient au cimetière de Sainte Geneviève, Mgr Gabriel, Mgr Nestor et Mgr Michel.

Faut-il croire que le père Gueit demeure dans l’ignorance de cette prise de position de son évêque ?

Lors de le célébration du 150 anniversaire de la fondation de la cathédrale de la rue Daru il fut donné lecture d’un message du patriarche de Constantinople Bartholomé. Sa Sainteté y appelait l’exarchat a "être une passerelle rapprochant les Eglises orthodoxes".

A la lumière de tout ceci l’attitude qui est celle de l’archiprêtre Gueit paraît agressive.
Souhaite-t-il vraiment trouver des solutions pacifiques et fraternelles ?

5.Posté par hiéromoine Nicolas le 04/12/2011 16:02

@ Constantin M.
Prenez garde à votre problématique. "L'orthodoxie francophone ne pourrait-elle pas se construire ... ? Pourquoi s'installer chez les autres ?" appelle une réponse au moins aussi biaisée de la part des francophones : "Mais pourquoi les russes viennent-ils s'installer chez nous ? Ne seraient-ils pas mieux dans leur pays ?" S'il vous plaît, ne provoquez pas de débat douteux.
L'identité de chrétien orthodoxe est plus profonde que l'appartenance nationale. Les russes venus en France doivent savoir que ce pays est peuplé de français et qu'aucune parcelle de son territoire n'appartient en propre à des puissances étrangères sauf les ambassades qui jouissent de l'extra territorialité.
Les orthodoxes de toutes origines venus chez nous doivent savoir qu'ils devront composer dans tous leurs lieux de culte avec les orthodoxes locaux et que le souhait d'exprimer leurs particularités culturelles devra s'accommoder de la volonté des français de préserver les leurs. Comme nous sommes un en Eglise, cela ne devrait normalement pas poser de problèmes, puisque la charité (la volonté sacrificielle d'obéissance au dessein divin) devrait régner en maitresse dans nos communautés.
Ce sont d'ailleurs les exigences de cette même charité qui interdisent la partition des russes d'un côté, des français de l'autre. Si nous cédions sur ce point nous confesserions en acte que nous ne sommes plus chrétiens. Et puis quoi ? Pourquoi pas demain, une église pour les patrons et une autre pour les ouvriers, une pour les hommes, une pour les femmes etc...
Bref, les français sont autant chez eux à la cathédrale saint Nicolas de Nice que des Moldaves sont chez eux quand ils viennent dans le monastère francophone près duquel je vis.
Je me demande si, dans la mentalité russe ou ex-soviétique, il ne subsiste pas une idée nationaliste qui peine à s'accorder avec l'Evangile.

6.Posté par Mischa le 04/12/2011 16:48

Message du patriarche de Constantinople Bartholomé pour père Jean Gueit:

“inherent rights of all human beings and their aspiration and rights of religious freedom should be important components to sustain tolerance among all God’s creation.”

"“ We are called to promote dialogue among all communities and peoples to create peace, harmony and tolerance in a world that is faced with violence, conflicts and religious hatred,
In order to avoid such situations of hatred and intolerance, allowing individuals to believe, practice, and promote the religion according to their belief and choice without any obstacles are part of the rights of any individual.” said Bartholomew

http://theorthodoxchurch.info/blog/news/2011/12/ecumenical-patriarch-calls-for-freedom-of-r...

7.Posté par Constantin M. le 04/12/2011 18:59

@hiéromoine Nicolas

Chercheriez- vous un incident diplomatique avec le Vatican? Nous n'avons pas le droit de convertir les catholiques lorsque nous sommes sur leur territoire canonique et nous attendons d'eux le même respect de cette règle sur le territoire russe. Sinon la France est un pays laïc ou la préfecture autorise les russes à venir s'y installer. Et pas que les russes ! Ce sont vos élus qui promulguent ces lois et autorisations et les russes n'ont pas à se racheter au près des petits groupes de français en leur laissant la possession de leurs églises. Il y a beaucoup de français, d'européens qui s'installent en Russie, ils ont leurs églises et les russes n' ont aucune prétention sur ces biens.

Cela dit, personne ne demandent aux français déjà convertis par le p. Jean de quitter la cathédrale st. Nicolas, ou d'aller le suivre à l'église de Longchamp ou à st Hermogène de Marseille. Toutefois ces 2 églises sont bel et bien russes- construits par et pour les russes.
Le couvent de Lesna s'est installé dans un lotissement catholique, mais les russes l'ont bel et bien acheté. Faites en autant- tant d'églises catholiques sont inoccupées.

8.Posté par hiéromoine Nicolas le 04/12/2011 23:07

@ Constantin M.
Que vient faire le Vatican là dedans ? Que signifie : "Nous n'avons pas le droit de convertir les catholiques ... ?" Cela n'a aucun sens. Je crains que la confusion dans laquelle vous êtes ne rende impossible quelque explication que ce soit. Prenez-vous le temps de lire ce à quoi vous répondez ? Restons-en là, voulez-vous ?.

9.Posté par Daniel le 05/12/2011 00:52

La France garantissant la liberté de culte, je rassure les lecteurs au bord de l'infarctus: " nous avons le droit de convertir les catholiques" et d'ailleurs qui que ce soit en France. De nombreux orthodoxes en France sont des autochtones venant des milieux les plus divers: agnostiques, athées, catholiques, et même quelques musulmans... L'orthodoxie n'est pas une religion ethnique à laquelle ne pourrait accéder ce qui auraient eu le malheur naître à un endroit ou un autre. Elle est universelle...

D'un point de vue purement légal, les églises appartiennent à leur propriétaire qui peut être une association, un particulier, la ville, l'Etat. Toutes les églises d'avant 1905 où presque appartiennent à l'Etat qui les affecte à un culte. Elles demeurent affectées au culte tant qu'un office y est célébré au moins une fois tous les 6 mois. L'église catholique est très précautionneuse à effectuer ces offices qui permettent de conserver l'affectation en dépit des effectifs qui fondent comme neige au soleil. Je ne connais pas de personne morale s'appelant "les Français" ou "les Russes" et possédant des églises...

Daniel L.

10.Posté par Laurent le 05/12/2011 11:32

Cher Père @hiéromoine Nicolas, bénissez moi
Bienvenue Chez Nous
Nous sommes heureux de vous donner quelques renseignements

L'EGLISE ORTHODOXE FRANÇAISE est une jeune Eglise chrétienne, locale et occidentale, s'inscrivant dans l'expression du christianisme orthodoxe.
Par un vécu authentique et véritable de l'esprit évangélique dans la structure ecclésiale simple, locale, historique, des temps apostoliques, dans la plénitude de la foi droite des origines dite "orthodoxe" et autour de sa liturgie première : le rite des Gaules, l'E.O.F. souhaite faire ressurgir et partager en France cette foi originelle et vivifiante, cette « juste glorification » qui était celle de notre pays durant le premier millénaire. Ses racines plongent en effet dans la Tradition première de l'Eglise Indivise afin de retrouver cet « équilibre doctrinal et ecclésiologique du christianisme primitif » (J. Meyendorff).

Ainsi, l'Eglise Orthodoxe Française propose un retour aux sources et invite ceux qui ont soif d'authenticité à venir goûter, avec nous !
Lien

http://

11.Posté par Laurent le 05/12/2011 11:46

Cher Père @hiéromoine Nicolas

Et voici nos Eglises sœurs:

COMMUNION DE TROIS EGLISES ORTHODOXES D'OCCIDENT
Mgr Mael, + Mgr Vigile, Mgr Grégoire, Mgr Marc et Martin, évêques des trois Eglises Orthodoxes Occidentales, se sont réunis d'abord au monastère saint Michel du Var, ensuite au monastère saint Michel de Bois-Aubry, enfin au monastère de la Sainte Présence à saint Dolay pour travailler à l'élaboration d'un texte scellant la Communion des Eglises Orthodoxes Occidentales. En voici le contenu :

12.Posté par Constantin M. le 05/12/2011 12:10

@Daniel L.

Il s'agit d'un accord d'honneur passé entre l'Église catholique et l'Église orthodoxe- " Nous ne convertissons pas "les vôtres" sur votre territoire: dans les 2 sens." Tous les prêtres et évêques connaissent cet accord. Je ne serais dire s'il est écrit ou juste oral.

@hiéromoine Nicolas;

Il est d'usage chez les hommes l'Église d'interrompre la discussion avec un laïc "s'il va trop loin dans les affaires de l'Église" .
A la lecture des derniers messages de Laurent on voit clairement ce que le Vatican "fait là dedans."

13.Posté par Irénée le 05/12/2011 19:49

Je suis surpris que vous laissiez ici des liens vers des groupes prétenduement orthodoxes, mais qui sont bien connus pour n'être en communion avec aucune Eglise orthodoxe...la situation est assez compliquée comme cela sans venir troubler les lecteurs de Parlons avec ces groupuscules à la limite de la secte...
Je ne suis sans doute pas très charitable, pardonnez-moi, mais il faut dire les choses comme elles sont...Comme vous le savez, la confession de la foi orthodoxe ne suffit pas sans la communion avec l'Orthodoxie...et là nous n'avons ni foi orthodoxe, ni succession apostolique, ni communion...

14.Posté par Gueorguy le 05/12/2011 21:05

@13 - Irénée

Je suis TOTALEMENT d'accord avec vous!

15.Posté par Daniel le 05/12/2011 23:51

Soyons rigoureux dans l'appellation : un groupuscule est une organisation politique avant. Le terme ne doit pas être utilisé à tout bout de champs... Après, c'est vrai que cette EOF n'est pas orthodoxe. Son existence démontre quand même qu'il y avait un désir d'orthodoxie; les églises officielles n'ont pas voulu y répondre, résultat, la nature ayant horreur du vide, d'autres ont pris le créneau... L'existence même de ces "églises" pseudo-orthodoxes illustre l'échec de l'orthodoxie officielle.

16.Posté par Alexis le 06/12/2011 07:43

Bien entendu, il faut réagir à cette tentative "d'infiltration" de cette église dite française et à tendance sectaire, mais il faut bien admettre que tous ces débats sur votre site donnent une bien mauvaise image de l'Orthodoxie. Le fonctionnement habituel et paisible de l'orthodoxie est déjà bien assez compliqué comme cela. Que les laïcs se croient autorisés à se prononcer, à tort ou à raison, pour ou contre tel ou tel prêtre ou évêque, relève du fonctionnement protestant. Ce n'est pas aux laïcs, de quelque juridiction que ce soit, qu'il incombe de nommer ou "virer" un prêtre. C'est aux évêques d'agir, sous l'autorité des patriarches. C'est en tout cas ce que j'ai appris auprès de notre Église Orthodoxe. Pour le civil, nous devons respecter et accepter la justice de notre pays, sinon, nous pouvons nous exprimer par d'autres moyens et en d'autres lieux, par exemple par notre bulletin de vote. Rendons à César ce qui est à César. Que Dieu nous garde de toutes ces tentations de légiférer à Sa place et nous donne le don d'humilité et de prière.

17.Posté par Daniel Fabre le 06/12/2011 07:48

je connais très bien les trois....:" Mgr Mael, + Mgr Vigile, Mgr Grégoire, Mgr Marc et Martin, évêques des trois Eglises Orthodoxes Occidentales" dont j'ai eu le " malheur " de dénoncer, preuve à l'appui, la NON- orthodoxie ! : Daniel.F

18.Posté par Marie Genko le 06/12/2011 09:23

A la lecture des commentaires de ce fil, nous pouvons constater l'ampleur des ravages causés par le conflit concernant l'Eglise Saint Nicolas de Nice!

En effet les tenants de l'Eglise Orthodoxe Française (EOF) auraient-ils un instant tenté une approche sur ce site de la communauté de l'ACOR, et auraient-ils pu croire un instant qu'ils avaient une chance de récupérer dans leur communauté la paroisse du Père Jean Gueit, si certains membres de l'archevêché n'avaient pas dit, et répété, qu'ils voulainet une orthodoxie FRANCAISE !!!

Irénée a raison dans son message 13!

Pour les tenant de l'Orthodoxie franco-française, il est impératif de se garder des mirages sectaires!

19.Posté par Mischa le 06/12/2011 09:41

Я уже спрашивал, но мне так и не ответил никто.

Что же такое французское православие?
Это просто Архиепископия выдаёт свои франкоязычные службы за особую церковь? Или это совсем другая, новая традиция литургии, с новыми акафистами, новым пением, новыми иконами – т.е. французскими?

Насколько мне известно у католиков единая ЦЕРКОВЬ. Мусульмане тоже ЕДИНЫ, нет французского мусульманства. Нет у евреев французского иудаизма. Да, могут быть нюансы язык или местные обычаи. Но есть единый ЦЕНТР.

«Французское православие», скажите мне, что это такое? Ведь если не знать. то можно попасть в неканоническую церковь!!!! Помогите разобраться

20.Posté par Constantin M. le 06/12/2011 09:46

@Alexis
Le père Nicolas (Ozoline) a été nommé à la paroisse de Nice par le patriarche Cyril et muni d'une lettre de son évêque Nestor (Sirotenko) se présenta à sa nouvelle paroisse. S'il a été accompagné et présenté à l'ancien recteur le p. Jean (Gueit) par le consul russe de Marseille (le représentant légale de la Fédération de Russie qui se trouve être la nouvelle propriétaire de la cathédrale) , je présume que le côté russe a voulu marier la loi française avec les canons. A ma connaissance aucun laïc n'a nomme ou "viré" aucun prêtre.

21.Posté par Irénée le 06/12/2011 09:59

@Daniel : on ne va pas ouvrir un débat linguistique, mais groupuscule désigne d'abord « un ensemble d'êtres ou de choses ayant des caractères communs et dont on se sert pour les classer » puis "ensemble de personnes liées par un point commun (opinions, goûts, activités)" bien avant de désigner un petit groupe de gauchistes...

Pour le reste, n'ouvrons pas ici la boîte de Pandore des petites églises...

@Marie : Il est injuste de parler d'une recherche de création d'une Eglise orthodoxe Franco-Française comme vous le dites, personne n'en parle, même à la Fraternité...
La bonne question est la situation et l'organisation canonique de l'Eglise orthodoxe en France. Et là, je trouve que votre réponse et vos propositions ne sont pas satisfaisantes, et pas conformes à la tradition de l'Eglise. Nous devons tous travailler à rechercher de bonnes réponses, et si sur ce blog nous véhiculons une image assez sombre de l'orthodoxie, nous en sommes responsables. Sachons tenir notre langue, particulièrement en cette période de carême.

22.Posté par Marie Genko le 06/12/2011 10:14

Cher Misha,

Il y a eu une tentative de créer une orthodoxie française.
Elle s'est appelée l'ECOF.
Je ne suis pas très au courant de l'histoire de cette entité religieuse... je ne peux donc vous donner qu'une explication de mémoire assez aproximative:

Cette tentative (dont l'initiative a été celle d'un des frères Kowalevsky???) s'est soldée par un échec. Et les membres de l'ECOF, dans leur grande majorité se sont actuellement tournés vers le patriarcat de Roumanie.
Afin justement d'être en communion avec l'Eglise orthodoxe.
Apparemment, certains n'ont pas eu cette sagesse et sont restés extérieurs à tout patriarcat orthodoxe!

On peut donc parler de dérive sectaire en ce qui les concerne et c'est la raison pour laquelle, nous pouvons tous nous inquiéter du fait que ces prétendus orthodoxes, extérieurs à l'Orthodoxie, essayent de pénétrer nos sites orthodoxes dans l'espoir de faire venir à eux tous ceux qui se veulent les chantres de l'orthodoxie franco-française au sein de l'Archevêché des églises russes d'Europe occidentale !

Si des personnes plus au courant que moi veulent compléter ces informations je leur en serai gré!
Avec toute mon amitié Marie

23.Posté par Mischa le 06/12/2011 10:50

@ Merci Marie №22
Спасибо! Но почему "ECOF" в своём тексте (10.Posté par Laurent) приводит слова о.Майндорфа. Я посмотрел на их сайт там и о.Сергий Булгаков есть. (S. Boulgakoff "L'ORTHODOXIE")

Они разделяют идеологию Архиепископии на Дарю и Св. Сергиевского Бог.Института? Или нет?

24.Posté par Lara S. le 06/12/2011 13:03

Misha!
Le p.Jean Meyendorff et le p.Serge Boulgakoff sont des personnes historique du monde chrétien du XX siècles ,leurs travaux théologiques sont a tous le monde...grâce a eux son nombreux ceux qui revenus a l’église ! Donc tous vas bien.

25.Posté par Constantin M. le 06/12/2011 15:38

@Micha,

J'ai consulté certains amis, connaissances et collègues russes- orthodoxes de Nice. Beaucoup connaissent les offices et la catéchèse orthodoxe française bien mieux que moi- même. Il ressort le tableau suivant:"L' orthodoxie française" se constitue d' offices (appelés les messes) raccourcies de 30 à 40% de nos traditionnelles vigiles et liturgies. Ce sont les mêmes prières, mais lues, officiées et chantées en français. Les gens ont le droit de s'asseoir par terre en position de lotus, de communier sans confessions préalables; on demande aux russes s' ils sont à jeun et aux français s'ils sont orthodoxes. On vénère les icônes de la Vierge Marie et de Jésus Christ; aucune fête des saints russes ( telle que la st. Serguy Radonejsky, Kazanskaya, la ste. Olga etc.) n'est célébrée.

On peut conseiller aux parisiens d'aller à la crypte de st. Alexandre Nevsky (rue Daru) pour plonger dans cette orthodoxie là. Généralement les russes n'aiment pas ces offices qui n'ont rien de la tradition russe, mais on dit que les français en raffolent.

Cette orthodoxie française cherche un rapprochement inter- religieux et si vous assistez à une de leurs messes (on m' a raconté les "moleben inter- religieux" à la cathédrale de Nice) il ressort le tableau suivant; les 3 confessions chrétienne (dont une femme- prêtre protestant) officiant ensemble sans bouger autour d' un évangile placé au milieu de la cathédrale, le tout en français, les fidèles des 3 confessions se placent tout autour et sans bouger non plus. Du coup on ne retrouve ni l'orthodoxie ni le catholicisme ni le protestantisme, mais un mélange des 3, à leur manière. On m'a dit que c' était triste, étrange, froid, tendu, avec des allures sectaire.

26.Posté par Marie Genko le 06/12/2011 18:37

Cher Constantin,

Il faut vraiment vous méfier des "on dit" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce qui vous a été dit au sujet de la crypte de la rue Daru me choque beaucoup!
La Liturgie s'appelle toujours Liturgie et si elle est célébrée en langue française, elle ne différe pas de la liturgie en Slavon.
J'ai moi-même enmené, durant plusieurs années, mes enfants à la crypte de la rue Daru pour qu'ils comprennent chaque parole de la liturgie.
Les personnes, qui le souhaitent, ont le droit de s'asseoir durant la lecture des épitres.
Et comme il n'y a que très peu de sièges dans la crypte les gens s'assoient par terre, chacun dans la position qui lui semble la plus confortable. Rien à voir avec la position du lotus!

Enfin je n'y ai jamais vu de concélébrations avec des hétérodoxes!!!

Il est vrai que l'enseignement du Père Alexandre Schmemann a fait des adeptes et que la confession n'est plus exigée avant chaque communion. Toutefois je me souviens avoir entendu de mes propres oreilles le Père Boris Bobrinskoy recommander aux fidèles, qui souhaitent communier chaque dimanche, de ne pas oublier de se confesser régulièrement et aussi souvent que cela leur est nécessaire.

Je ne sais pas ce qui se passait à Nice, mais je pense que les informations qui vous ont été données ont de bonnes chances d'avoir été pour le moins déformées!

27.Posté par Daniel le 06/12/2011 22:15

@ Constantin

J'ai fréquenté à Paris voici 7 ans des paroisses francophones, que je connais de première main et non par d'obscurs collègues et "on dit". Il s'agissait de la Crypte et de Notre Dame Joie des Affligés.

Ce que rapporte les collègues russes ne correspond pas avec ce que j'ai pu observer.

A la Crypte, les Vigiles durent 2 heures et la divine liturgie 1h30 au minimum. Elles ne sont pas raccourcies par rapport à ce qu'on voit ailleurs... Je signale quand même qu'une vigile est censé durer toute la nuit et que la vigile dans sa version russe actuelle est tout sauf traditionnelle car elle ne dure qu'environ 2 heures...

On célèbre en français, ce qui est normal pour une paroisse francophone.

Il est faux de dire que les Saints russes ne sont pas vénérés. Leurs icônes sont présentes à la Crypte, il y a notamment Saint Séraphin de Sarov, Saint Silouane de l'Athos et d'autres! On fête "tous les Saints de la Terre russe". En semaine, les offices sont rares car les prêtres travaillent.

On parle de Divine liturgie et non messe, de vêpres, de matines, de pannychides et non de requiem. Il n'ya aucune "messe" célébrée avec un pasteur, un pretre, en cercle autour de l'Evangile. Peut-être vos amis ont-ils vu une célébration pour la semaine de l'unité des Chrétiens.

On ne s'assied pas en position du lotus qui est une position du yoga. En revanche, certains s'assoient parfois par terre pendant l'homélie (je rappele que Saint Hilaire de Poities autorisait à s'asseoir sur des bottes de foin ramenées pour l'occasion quand ses homélies étaient longues).

A la Crypte, j'ai déjà entendu le Père Boris rappeler la nécessité de la confession. Quand une personne est inconnue et vient pour communier, on lui demande si elle est orthodoxe. Je n'ai pas vu que les Russes aient subi un traitement différent.

Peut-être sont-ce vos amis qui sont "tristes, étranges, froids, tendus".

Paradoxalement, sur ce blog ce sont deux orthodoxes francophones Justine et moi-même qui sont les plus hostiles au rapprochement inter-religieux alors que des orthodoxes russes (par l'origine y sont favorables). Il est donc faux de voir les orthodoxes français comme des chantres du rapprochement inter-religieux.

28.Posté par Pélagie le 06/12/2011 23:19

@27 - Daniel

je n'écris pas souvent sur ce bloc que je lis attentivement - je suis d'origine russe, née en France, parlant
russe - je vais de temps en temps à la paroisse N.D. des Affligés, car j'y ai des amis, et je suis comme
vous et Justine totalement hostile au rapprochement inter-religieux - et je connais pas mal de russes, comme moi, qui y sont également opposés -
amicalement

29.Posté par Constantin M. le 06/12/2011 23:54

@Daniel

J'ai bien précisé que je parlais surtout de la paroisse de Nice. De ce fait si un niçois pouvait contester ce que j'ai écris j'accepterais mieux les critiques de ma description de l'orthodoxie française que pratique l'Acor. Apparemment elle diffère de celle de la crypte de la cathédrale st.Alexandre Nevsky. Et j'ai bien précisé qu'il s'agit du point de vu des russes et que les français en raffolent.

@Marie
Je ne suis pas un français, Marie, pour me méfier des "on dit". On m'a confirmé ce que moi- même et ma femme avons vu de nos yeux, on m'a complété mon récit, on m'a donné ses impressions.
Micha a demandé des précisions, j'ai fait un récit, s'il choque certains je ne suis pas responsable. L'orthodoxie française ne vient pas de moi.
Quelqu'un doit aimer et apprécier cette orthodoxie si elle existe. Pas les russes. Mais la foule de convertis est impressionnante à Nice. Comme dit le p. Jean; " On est en France. Tout doit être en français, pour les français. " Curieusement ça se passe chez les russes, dans leurs églises. Je me demande si ce n'est pas l'attrait, l'atout sans lequel il n'y aurait plus autant de convertis?

30.Posté par Liuba le 07/12/2011 00:33

Je suis heureusement surprise par la liberté qui règne ici dans ce forum!!! Je trouve que le fait de pouvoir librement s'exprimer permet des échanges qui ouvrent sur un fil, une histoire où les gens peuvent dire ce qu'ils pensent. C'est positif pour les Orthodoxes, surtout dans une période où nous sortons d'une sorte de vie cachée ou illégale dans beaucoup de pays. Ou bien dans une situation de minorité réelle, surtout dans tout le monde occidental.
Il faut par contre éviter de se comporter comme une cellule, petite et limitée ou qui cherche à se quantifier ou à se qualifier. Je suis une femme orthodoxe. Je me confesse très régulièrement, ne suis pas mariée à un non-orthodoxe. Mais le péché est une chose si profonde et où trouver la réponse à nos interrogations dans notre monde moderne? Se marier? L'amour est sans frontières, aucune, ne met pas de limites quelconques à la nature humaine. les femmes chrétiennes de l'antiquité ont aussi permis la conversion d'hommes rustres et tout a fait païens!
Je veux dire qu'il faut éviter toute exclusion, y compris dans le domaine de la foi.
Mais je trouve que la discussion évolue normalement en ce moment. Surtout après le choc de Nice qui n'est pas fini ou dépassé. Je ne connais pas la situation locale. Mais il est vrai que le nom de "Orthodoxe" est utilisé à tout va. Malheureusement il y a des vrais hétérodoxes.
Pour l'E.C.O.F., je comprends qu'il y a eu de vrais scandales avec leur évêque unique. Beaucoup ont cherché à quitter un rite non reconnu par les Eglises orthodoxes. Mgr Eugraf Kovalevsky a été ordonné contre l'avis du père Lev Gillet. Il n'a pu le convaincre.
Mais beaucoup de prêtres ont été introduits dans les juridictions roumaine ou serbe sans vraiment être de tradition orientale et orthodoxe véritable. Il ya un contrôle nécessaire.

Je crois essentie lde dire qu'il est excellent que nous puissions librement échanger ici. J'appelle cela une "grâce".

31.Posté par Marie Genko le 07/12/2011 08:51

Cher Constantin,

Avez-vous jamais fait jouer des enfants à un jeu qui consiste à leur faire deviner un animal.
Vous faites assoir en rond une dizaine d'enfants et le premier doit chuchoter au second la description d'une souris, sans lui dire qu'il s'agit d'une souris, le second juchote au troisième ce qu'il a cru comprendre, et on continue ainsi jusqu'au dernier enfant.
Le dernier enfant doit dire ce qu'il a deviné et de quel animal il s'agit.
Je peux vous assurer que le résultat peut aussi bien être un hippopotame qu'un éléphant!

Nous sommes tous soumis à notre subjectivité et nous devons nous en méfier, que nous soyons Français, Russes ou autre chose.

Je suis moi Française, d'origine russe par mes deux parents, et comme Daniel Justine et Pélagie et bien d'autres encore, je suis opposée à la création de l'Eglise Locale telle que la souhaite la Fraternité orthodoxe.
Et cela parce que je suis convaincue que nous ne pouvons pas changer l'organisation primitive des territoires canoniques de l'Eglise telle qu'elle a été voulue par la Sagesse des Pères de notre Eglise!

Si cette organisation devait être modifiée, il faudrait qu'elle le soit dans le consensus de tous les patriarcats orthodoxes.

32.Posté par Constantin M. le 07/12/2011 10:36

Chére Marie,
Vous me décrivez ce que nous appelons "le téléphone cassé"( « téléphone arabe ») et nous tournons en rond. Encore une fois; Micha a demandé en quoi consistait l'orthodoxie française, je l'ai décris autant que j'ai pu, aucun niçois ne conteste mon récit, j'ai précisé que les russes ne se retrouvent pas dans cette nouvelle religion et ne l'acceptent pas, elle ne sort ni de mon imagination ni de mes efforts. Remontez le fil de cette discussion; lisez le message n° 1 ou Daniel remercie chaleureusement le p. Jean de l' avoir promulguée.

33.Posté par Alexis le 07/12/2011 14:05

@Constantin M. J'ai bien compris ce qui s'est passé à Nice et je ne vise pas le Père Nicolas et sa nomination. Je dis bien que les patriarcats doivent régler entre eux ce problème. Et que la justice civile doit être respectée, par les français comme par les russes.

Pour ce qui est des laïcs, je fais allusion à ce que je lis ici, et qui se passe par exemple rue Daru, les pressions dans les associations cultuelles pour ou contre tel ou tel évêque ou prêtre... vaste sujet.

Et pour en finir, je m'interroge sur la perte de temps des uns et des autres sur ce site (y compris moi-même en ce moment, je le confesse!..). Il y a les pro et les anti-russes, les soi-disant théologiens ou spécialistes de la canonicité, il circule des rumeurs invraisemblables... concernant la Crypte et Notre Dame Joie des Affligés, je m'y rends également lors de mes passages à Paris, rien de ce que certains annoncent ici, il s'agit dans les deux cas de l'église orthodoxe. Ne pas confondre avec les sectes ci-dessus évoquées et ayant tenté de s'infiltrer.

En période de carême, nous devrions même fermer les forums, lire les Pères de l'Église et les Écritures Saintes et prier.

34.Posté par Mischa le 07/12/2011 15:04

ВСЕМ спасибо за разъяснение о ECOF. Я читал о братьях Ковалевских у Н. Г.Росса. Они не каноническая церковь

Как я понимаю, в Архиепископии есть тенденция идти по этому пути. У них много французов священников перешедших из католиков? Этого я не знаю. Рукополагают многих.

Но в принципе я очень хорошо отношусь к "конвертам" это так в России называют перешедших в православие. Среди них встречаются люди, которые в результате больше православные чем мы. Стараются соблюдать традицию!

Ведь к нам приходят люди и из католической, и из протестантской традиции. В православие двери должны быть открыты для всех. Этнический, националистический подход это искажение самой сути христианства. Поэтому община должна быть частью вселенской церкви, а не просто убежищем для эмигрантов. Богатство ПРАВОСЛАВИЯ в разнообразии. Вот только не нужно его перекраивать на свой лад ( даже в мелочах)

@ Мария, огромное спасибо Вам! Я понимаю Ваши Евангельские чувства к священнику. Но почему Вы постоянно просите у него прощение? Вы же не грешите, если высказываетесь свободно и правдиво. Прощение должно быть взаимным

35.Posté par Chestov le 08/12/2011 01:18

@ Constantin
L'Orthodoxie française a été créé - ne vous en déplaise - par des russes du patriarcat de Moscou dont Lossky... Uniquement pour suivre les écritures : que chacun prie dans sa langue...

36.Posté par Constantin M. le 08/12/2011 08:03

@Chestov
Quel rapport avec moi?
A la demande de Micha, qui peinait d'avoir une description de l'orthodoxie française, je l'ai décrit de mon mieux.
Il serait utile, chrétien, charitable de vous concentrer sur les centaines de milliers de russes qui veulent prier dans leur langue (à commencer par moi- même). Nous nous sentions refoulés avec le p. Jean; les citoyens de seconde zone.

37.Posté par Marie Genko le 08/12/2011 09:33

Cher Chestov,

De la façon dont vous affirmez les choses vous allez induire les lecteurs de ce blog en erreur.

Il y a une tradition de liturgie en langue française, qui a été voulue et permise par le Patriarcat de Moscou (le premier???) ensuite par la patriarcat de Constantinople, ensuite les Roumains etc...
Qu'importe qui l'a lait en premier!
Cela n'a pas d'importance.
Ce qui importe c'est que chacune des traditions propres à chacun de ces patriarcats sont restées vivantes dans leurs paroisses francophones.
Ces paroisses sont restées fidèles à leurs Eglises mères, même si pour des raisons politiques, elle se sont séparées d'elles durant un certain nombre d'années.
En dehors de l'Archevêché des Eglises russes d'Europe occidentales, la plus part des juridictions orthodoxes sont revenues vers leur Eglise mère d'origine, ce qui ne les empêche nullement de continuer à prier en Français, pour celles qui se trouvent en France, en Allemand pour celles qui sont en Allemagne, en Anglais pour l'Angleterre et les USA etc...

Il n'appartient pas aux fidèles.de proclamer leur indépendance, ces choses doivent se régler au niveau d'un concile Panorthodoxe.
A ce jour il n'y a pas de patriarcat d'Europe occidentale!
Et ce serait boulverser l'ordre voulu par l'Eglise du premier millénaire que d'en créer unj aujourd'hui!
Du moins à mon humble avis.

Avec toute mon amitié Marie

38.Posté par PetiaS le 08/12/2011 09:41

@Mischa, message 34
L'exemple le plus criant de ce que vous racontez, est le cas de l'archevêque Gabriel de Comane qui était catholique et de surcroit, jésuite.

39.Posté par Svetlana le 08/12/2011 15:48

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de ce qui se passe à Nice ? Les clés ont-elles été rendues ?

40.Posté par Liuba le 08/12/2011 16:03

@ Marie (39)

Je crois que vous avez tout à fait raison. Cependant, je n'ai pas vu ici que l'on parle d'un patriarcat d'Europe occidental, mais d'une éparchie ou structure à préciser qui serait rattachée à un patriarcat déjà existant. Au premier millénaire, il a existé des Eglises autonomes, comme aujourd'hui, par exemple l'Eglise de Géorgie qui a été autonomisée très tôt par le patriarcat d'Antioche.
Aujourd'hui, plus on est séparé réellement, moins on imagine que les autocéphalies sont impossible. Dans le cas de l'Europe, il y a un patriarcat occidental qui s'est séparé de l'Orthodoxie, c'est celui de Rome.
Nous parlons ici de la grande éparchie d'Europe occidentale que le patriarche Tikhon de Moscou avait confié à métropolite Euloge.

41.Posté par Marie Genko le 08/12/2011 18:43

Chère Liouba,

Il est impossible de parler d'un Patriarcat occidental puisque celui-ci est, comme vous l'écrivez, celui de Rome, hélas schismatique à ce jour !

Vous avez aussi raison de parler d'une éparchie d'Europe occidentale.

Le diocèse russe d'Europe occidentale a en effet été confié au moment de la révolution russe au métropolite Euloge par le Saint Patriarche Tikhon de Moscou.
Ce diocèse s'est divisé en Eglise russe Hors Frontières, Archevêché des églises russes d'Europe occidentales et enfin l'actuel diocèse de Chersonèse qui n'a jamais cessé d'être soumis au patriarcat de Moscou.

Créer une éparchie, ou une métropole, en réunissant ces trois entités ecclésiales russes en une seule a été la proposition du Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire.

Une telle structure n'empêcherait nullement les paroisses de prier dans la langue de leur choix.
Une telle structure serait conforme à la Tradition de l'Eglise orthodoxe.
Elle ne troublerait pas l'ordre voulu et institué par Notre Eglise durant le premier millénaire, puisqu'elle n'aurait aucune prétention d'autorité sur un territoire traditionellement attribué à l'Eglise latine.

Toute autre organisation exigerait un concensus des patriarches de notre Eglise.

42.Posté par Chestov le 08/12/2011 22:58

@ Constantin, Marie,
Pardonnez-moi... mes formules lapidaires ! Je voulais juste rappeler que l'église russe était à l'origine d'une certaine orthodoxie française. Il est évident que chacun doit avoir sa place dans la langue de son choix...
J'avais cru comprendre entre les lignes que l'orthodoxie française ou en en langue française était taxée de laxisme ou de déviance... Et cela m'avait choqué.
Je n'ai jamais écrit qu'il fallait un patriarcat d'Europe occidentale, si je ne suis pas certain qu'il faille que l'archevêché se soumette au Patriarcat de Moscou (pour raison politique principalement ), je suis farouchement opposé à l'idée d'un Patriarcat d'Europe occidentale ou de toutes autres structures sans un consensus de toute l'Eglise Orthodoxe.
Si ll'unité de l'Eglise Orthodoxe est primordiale, cela n'interdit pas pour autant aux évêques des différents patriarcats de se réunir dans un pays qui n'est pas un territoire orthodoxe. L'Assemblée des évêques en France est pour moi un bon exemple de collégialité : il n'impose rien et chacun garde son indépendance mais il est capable de se concerter et de parler d'une seule voix.
Enfin, je voudrais ajouter que personnellement, combien même je suis d'origine russe, que je parle russe couramment, que je suis petit-fils de prêtre qui ne célébrait qu'en slavon, je vais dans une paroisse de langue française et qu'elle soit d'obédiance roumaine, russe ou arabe m'importe peu même si par habitude, je suis plus sensible à la tradition russe.

43.Posté par Roman le 08/12/2011 23:08

Немного о ситуации в Ницце.
По информации, полученной от прихожан Собора, вчера и сегодня в Соборе, при участии судебного исполнителя, работала комиссия РФ по приему икон и имущества храма. Акция эта чрезвычайно своевременна, так как по свидетельству прихожан руководители АКОРа в течение последних недель активно вывозили из Собора различные предметы. В частности, во время прошедшей в воскресенье литургии прихожане отметили отсутствие в Соборе
уникальных исторических реликвий- личных вещей императора Александра Второго и его рубашки со следами крови, которая была на императоре во время смертельного на него покушения 1 марта 1881 г. Эти вещи были переданы в Собор Екатериной Долгорукой (княгиней Юрьевской), второй морганатической супругой императора Александра Второго. Княгиня скончалась в Ницце в 1922 году, АКОР был образован в октябре 1923 года, таким образом АКОР никоим образом не может быть владельцем этих реликвий. Летом 2011 года эти вещи без позволения со стороны РФ были переданы АКОРом в Монако для проходившей там выставки на тему иимператорских дворов Европы. В Собор эти вещи так и не вернулись. Обычно они находились в Соборе в особой витрине.

Со стороны АКОРа в работе по передаче имущества принимали участие два его члена - один малоизвестный прихожанин, недавно перешедший в православие и бывший преподаватель русского языка г. Оболенский. Настоятель прихода, протоиерей И. Гейт, не счел нужным принимать участие в таком малоинтересном действии. По всей вероятности, после отмены платного входа дела Собора его более не интересуют.

К тому же АКОР должен выплатить РФ неустойку в размере 6000 евро за каждый просроченный день со дня принятия судом Ниццы решения о передаче ключей законному владельцу. Как нетрудно посчитать, набежала весьма крупная сумма. Хотелось бы отметить, что эти бездумно потраченные огромные деньги являются деньгами общины, той общины, которая до прихода нынешних руководителей АКОРа по сантиму откладывала средства на ремонт и реставрацию своих церквей в Ницце и на содержание кладбища. Руководители АКОРа нашли им другое применение.

44.Posté par Marie Genko le 09/12/2011 08:38

Cher Chestov,

Merci pour votre message N°42.
Il est très clair, et je me réjouis de savoir que nous sommes tous d'accord!

Comme vous je crois fermement, que la création d'une Eglise Locale orthodoxe, comme la souhaite la Fraternité, nécessite l'accord de tous les patriarcats orthodoxes.

Comme vous, je pense que LES FIDELES SONT LIBRES DE LEUR CHOIX, c'est à dire rester, comme vous le faites, dans une structure sous l'omophore du Patriarche de Constantinople; ou bien, comme beaucoup d'autres, rester au sein de l'EORHF ou du diocèse de Chersonèse (ou de les rejoindre!!!), ces deux structures ecclésiales dépendant toutes les deux du Patriarcat de Moscou.

Je déplore simplement que cela soit pour beaucoup, comme vous le dites vous-même, UN CHOIX POLITIQUE!

A mon sens, cela devrait être un choix essentiellement lié à l'identité de notre EGLISE MERE, c'est à dire à la Tradition russe.

Avec toute mon amitié Marie

45.Posté par Constantin M. le 09/12/2011 12:42

@Roman (n°43)
L' association cultuelle orthodoxe russe (comme toute association) est (ou était) la gardienne des avoirs de la cathédrale, en aucun cas la propriétaire. C'est valable pour l'église de Longchamp, le cimetière de la Caucade. L'Acor gère, mais rien ne lui appartient.

46.Posté par Liuba le 09/12/2011 20:12

@ Marie (41)

Chère Marie,

Merci pour votre réponse personalisée! :) Je suis tout a fait d'accord avec vous et tenais à vous le dire! Amicalement en Christ.

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