Merci pour tous les commentaires sur ce fil.
Cher Daniel, je suppose que vous ne parlez ni le Russe ni le Géorgien?
Autrement vous comprendriez mieux la mentalité des Géorgiens aujourd'hui.
Le message 64 de Vladimir décrit très bien la situation.
Situation, que j'ai pu constater moi-même lors de mes voyages en Géorgie.
La seule excuse que je puisse trouver à votre patriotisme géorgien russophobe est que vous soyez influencé par des descendants des mencheviks géorgiens, qui ont pris le pouvoir dans ce pays durant la révolution russe et qui ont été par la suite chassés par les bolcheviques.
Ces gens là sont assez nombreux dans la colonie géorgienne parisienne et ils servent bien involontairement des intérêts américains et occidentaux, destructeurs de l'Orthodoxie !
Amicalement Marie

PS au post 41: Dissipant toutes les spéculations et diffamations concernant l'ancien Ephrem et son épisode cardiaque subi dès son arrivée à Kiev, on apprend ce soir 5 février que l'higoumène de Vatopedi a subi une autre opération cardiaque à Genève, qui s'ajoute à celles qu'il a déjà subies auparavant. La notice de "vima orthodoxias" parle de 2 stents supplémentaires (il en a deja 5) et de 5 petits ballons, pour qui sait ce que cela signifie, moi je n'en sais rien. Voir https://www.vimaorthodoxias.gr/agioreitika-nea/ektaktose-epemvasi-stent-ypevlithi-o-igoumenos-tis-monis-vatopaidiou/

@ Justine (59)

Le communiqué est sur le site officiel du Patriarcat, cela veut dire que cela veut dire, il est donc officiel, n'en déplaise vos arguties. Continuez d'adopter la politique de l'autruche mais les réalités sont là.

Comme vous ne comprenez pas et faites semblant de ne pas me comprendre, vous ne remarquez pas que je classe au même niveau de sérieux, le référendum ossète, abkhaze, kosovars et chypriotes-turcs, à savoir des référendums obtenus par l'expulsion d'une partie de la population suite à des agressions étrangères.

Ce qui fait que votre parole n'a pas de force, c'est qu'elle repose sur le deux poids deux mesures. Ce n'est pas chrétien. Le vrai chrétien dénonce l'injustice d'où qu'elle vienne. Je n'ai donc aucun souci à dénoncer les mauvais traitements contre les Géorgiens, les Serbes etc. Je n'exalte pas non plus aveuglement tel Etat dont le président a du reste inauguré une mosquée en grande pompe ou tel autre Etat.

Dans le cas de la Géorgie et du monde soviétique, ces créations d'entités autonomes dans des républiques soviétiques était une tactique communiste classique du diviser pour mieux régner. Sans compter que Gamskhourdia, qui avait à son actif d'avoir été un opposant anti-communiste, chrétien orthodoxe et ayant fait de la prison (non un ancien apparatchik communiste ou ancien agent du KGB reconverti subitement au christianisme) a gouverné bien peu longtemps.

A Daniel posts 54 et 57: Avant de lire un article quelconque, je verifie la source. Comme cela je sais quel crédit accorder au contenu. Quant aux communiqués officiels en provenance soi-disant du patriarcat de Géorgie, voir post 52. Je doute fort que le communiqué aggressif en question reflète l'esprit de l'entourage du patriarche Elie, surtout vu que, comme mentionné, les bases militaires jouissent du statut d'exterritorialité et ne nécessitent aucune autorisation des autorités locales; de plus pour une eglise qu service des troupes russes.
Comme l'Ossétie du Sud, l'Eglise russe reconnait l'Abchazie comme étant sous juridiction du patriarcat de Géorgie. Quant au "référendum des Kosovars", vous semblez adopter le canard du président Obama qui lui aussi parlait d'un tel référendum (qui évidemment n'a jamais eu lieu) On se demande d'ailleurs pourquoi vous vous faites un défenseur si ardent de la Géorgie contre le prétendu "aggresseur russe", oubliant curieusement de vous indigner du réel aggresseur americain-europeen en Serbie et de l'acclamation occidentale du détachement du Kossovo du territoire serbe. Préjugé anti-russe? pro-occidental?
Juste un petit rappel comment le conflit en Ossétie du Sud a commencé: "Depuis l'indépendance de la Géorgie vis-à-vis de l'URSS le 9 avril 1991, après une prise de contrôle militaire, l'autonomie accordée aux Ossètes a été supprimée par l'État géorgien. Le dirigeant géorgien Gamsakhourdia impose la langue géorgienne comme idiome officiel du pays. Ces décisions provoquent l'exode d'une partie de la population vers la république autonome d'Ossétie du Nord (sujet de la Fédération de Russie) etc.etc." (wikipedia).

Toujours préférer la source originale et complète à l'article l'évoquant... Simple principe de base.

L' 'ancien"dossier Ephrem, est en effet soumis à la miséricorde Divine.

Il ne comporte pas moins que des mois emprisonnements pour malversations économique et une invitation à un ami Patriarche d'Alexandrie entouré d'une dizaine de Métropolites qui finissent en mer pendant leur pèlerinage en hélicoptère, victimes d'un missile égaré !, dont personne ! à se jour ne connait la provenance... Ah ces grecs ;;;dirons d'autre métèques !

Enfin une manière peu ordinaire de fêter la "ceinture sacrée de la Mère de Dieu" et de vivre sa charge higoumenale différemment de celle qui fut vécue par l'Ancien Gabriel de Dyonissiou, que beaucoup ont connu.

Tout de même, Il aurait pu se passer de dire (à contre cœur ?) de tels vœux au Sieur Epiphane. Mais espérons que sa maladie soit la même que celle du vénérable Théophile lors de la visite du Président "anti-russe" ?

Les listes sont encore longues. Il y en a pour nous tous. Vivement que ces pages sombres se tournent grâce à la prière de nos Saints magnifiques (bientôt Ste.XENIA) qui seront entendues par la miséricorde de Dieu !

Post 42 Daniel: Je n'excuse pas a priori l'ancien Ephrem, tout au contraire j'étais extremement peinée d'apprendre qu'il avait cédé au tyran. D'autre part, c'est un de ces cas où nous avons pas le droit de juger, parce que nous ne savons pas ce que Dieu seul sait. Le fait est que l'ancien Ephrem a montré à maintes occasions qu'il était un saint homme, et pour cela sans doute Dieu n'a pas permis qu'il achève sa chute. Et puis si vous lisez les vies des Saints Martyrs, vous verrez qu'il y en a eus qui ont d'abord failli, mais qui ensuite se sont ressaisis, par la miséricorde de Dieu (St Oreste p.ex., fete 13 décembre).

Au post 44: Sur le site indique, tout ce qu'on trouve c'est qu'en effet on a construit recemment une Eglise russe en Ossetie du Sud - territoire habite par des Ossetiens (peuple d'origine iranienne) qui ont vote, par un referendum, pour leur independance de la Georgie, mais dont le statut independant n'a ete reconnu jusqu'ici ni par la Georgie ni par la majorite des autres Etats -, et que le metropolite Leonid du diocese adjacent de Vladiokavkaz et Alanie en Federation Russe y a celebre la liturgie, mais il ne s'y trouve aucune preuve que cela se serait fait sans accord avec l'Eglise de Georgie. En effet, Eglise Russe continue a reconnaitre la juridiction georgienne en Ossetie du Sud.

@ Justine (42)

Le Christ a dit, "Que votre non soit non, et que votre oui soit oui". L'archimandrite Ephrem devrait s'en souvenir. Il a voté "non" mais était prêt à s'y rendre. Imagine-t-on un martyr chrétien refuser de sacrifir aux idoles puis s'y prêter. On voit là que les confesseurs sont bien rares de nos jours.

@ Vladimir

Vous souteniez le vox populi vos dei pour la communion donnée aux hérétiques dans les couples mixtes, soyez logiques, soutenez là dans ce cas présent. La vox populi en Géorgie veut la reconnaissance de l'Eglise ukrainienne pour des raisons politiques et/ou sentimentales..

J'ai de nombreuses sources sur les Géorgiens kidnappés à la frontière. Il suffit de voir sur le site www.agenda.ge En voici un parmi des centaines. Comprenez donc que les gens du coin n'apprécient pas énormément les enlèvements chez eux et le fait de payer une amende. Que les réfugiés des années 90 vivent toujours mal (ils mendiaient dans la rue dans les années 90), ceux de 2008 à peine mieux

Exemple de kidnapping : http://agenda.ge/en/news/2018/2183

D'un point de vue d'image, pour l'église, ne pas reconnaître l'autocéphalie pour l'église reviendrait à être perçue comme étant en fait antipatriotique et alliée de l'occupant russe. Ce n'est pas gérable à long terme.

J'ignore quelle opression les Abkhazes ont eu à subir car ils ont expulsé tous les Géorgiens vers 1993, sauf dans la région frontalière de Gremi. De même, pour le cas des Ossètes, où on a eu un conflit globalement gelé depuis les années 90, mis à part le coup de chauffe de 2008 (qui a fait d'ailleurs bien moins de victimes que les milliers annoncés au départ). En revanche, un ossète ou abkhaze ethnique est reconnu comme Géorgien avec tous les droits y afférents, dont certains traitements médicaux gratuits comme celui contre les hépatites. Du reste, assez étrangement, dans le cas de l'Ossétie, les relations entre les gens n'ont pas vraiment cessé indifféremment de l'ethnie de par et d'autres de la frontière.

Pour en revenir à l'aspect ecclésial, l'Eglise de Géorgie a clairement indiqué que la présence de clercs russes en territoires occupés est anticanonique. Elle vient de le rappeler ce 2 février 2019 comme l'indique cet article.

http://agenda.ge/en/news/2019/325

"At a time when, in the Tskhinvali [South Ossetia] region on a Russian military base the construction of a church is ongoing without any negotiation with us, and in Abkhazia the clerics [under] the Russian Church conduct non canonic liturgies, the ambiguity of his statement sounds threatening,” reads the Georgian Patriarchate's statement."

En résumé,
- canoniquement, je ne vois pas pas de justificatifs pour reconnaître l'autocéphalie ukrainienne
- canoniquement, il y a motif à hausser le ton contre le Patriarcat de Moscou pour ses empiètements en territoires occupés
mais cela fait belle lurette dans le monde orthodoxe que les canons passent au second plan que ce soit à Moscou, Istanbul, Athènes etc.

Je ne m'en réjouis pas car j'ai toujours été logique et prêché la rigueur et le sérieux canonique. Cependant, quand on est est laxiste sur des principes, on ne peut demander aux autres d'être strict sur ces principes.

Triste situation, mais on récolte le fruit d'années de laxisme des uns et des autres, de phylétisme à toutes les sauces, et pour l'instant j'ai beau regardé à droite et à gauche, je ne vois pas de sortie possible par le haut avec le personnel épiscopal orthodoxe haut placé actuel, toutes églises confondues.

Vous semblez bien affirmatif, cher Daniel, mais ne citez aucune source. D'après des informations que j'ai d'amis en Ossétie du sud et en Abkhazie, ils sont très heureux d'échapper aux exactions des "occupants Géorgiens" (sic) grâce à la "protection russe" (re-sic) ... Vérité d'un côté de la ligne - erreur au delà? Je peux vous donner des articles en russe le confirmant, si vous le souhaitez (je ne maitrise ni le géorgien, ni l'abkhaze, ni l'ossète)....

Quand aux relations ecclésiales, ils semblaient dire que le remplacement des clercs géorgiens, interdits d'entrée, par des membres du clergé russe étaient une bénédiction rendue possible par l'accord entre les deux Églises. Et je dois dire que les relations cordiales que nous voyons effectivement jusqu'ici entre les deux patriarcats ma laisse à penser qu'il y a bien accord, d'autant que les représentants officiels de l'Église ont toujours affirmé jusqu'à maintenant, que ces deux territoires font partie du territoire canonique du patriarcat de Géorgie et l'article que vous citez semble plutôt en être l'illustration.... Mais si vous avez les références de protestations de Tbilissi contre ces "intrusions" de Moscou, soyez gentil de nous en faire part. Nous pourrons alors prendre ce que vous dites plus au sérieux.

Il parait que l'higoumene Ephrem fit le voyage a Kiev sous de graves menaces de Bartholomé. Celui-ci lui aurait pose un ultimatum - soit qu'il aille à Kiev, soit qu'il soit suspendu dans ses fonctions cléricales.

Lourdes batteries du Fanar dont apparait de plus en plus le vrai visage - dur, cruel, antichrétien.
Ceux qui le connaissent disent que la raison de cette "attaque" contre l'ancien Ephrem est la bonne relation qu'il entretient avec l'Eglise Russe et avait comme but de le discréditer à ses yeux.

Voir https://www.facebook.com/maksym.kostenko.9/posts/2045881052169109 (l'auteur de cette notice est un Orthodoxe de Kiev en contact direct avec Vatopedi et auteur contribuant de pravoslavie:ru).

Des pressions également, de la part du Fanar, avaient malheureusement et au regret de beaucoup, réussi à pousser l'higoumène Ephrem de Vatopaidi à se joindre à la délégation fanariote pour participer à l'inthronisation du pseudo-métropolite Epiphane demain 3 février à Kiev, alors qu'au vote de la Sainte Montagne il y a quelques jours il s'était prononcé contre la participation du Mont Athos et par le passé avait appelé les Ukrainiens à adhérer à leur pasteur Onoufrij. Or, sitôt atterri à Kiev, il a subi hier vendredi soir un infractus et a été hospitalise. Ainsi dans sa miséricorde, Dieu a empêché qu'il se salisse par ce grand péché. C'est aussi un signe clair à l'adresse du Fanar et des autres fauteurs de schismes.

Cher Daniel;

Vous avez écrit dans votre message N°35 :

"La Roumanie pourrait reconnaître l'autocéphalie ukrainienne,la Géorgie aussi, occupation russe oblige. "

Je suppose que vous vous êtres trompé ? Vous avez certainement voulu écrire :

"occupation américaine oblige" ?

Je vois mal Sa Sainteté le Patriarche Elie II reconnaître les deux entités schismatiques ukrainiennes, sans y être contraint presque par la force !

A Vladimir, post 33: Il faudrait faire la distinction entre les Eglises locales et leurs hiérarchies. Car meme dans ces Eglises grecques, les hiérarchies sont loin de représenter les sentiments du clergé et du peuple dans leur ensemble. Et puis une Eglise locale, ce n'est jamais que les membres actuels, mais elle comprend aussi ceux du passé et ses Saints. Alors que la hiérarchie, ce sont strictement que les éveques du présent. Et meme ici, tous ne sont pas d'accord avec l'attitude officielle, loin de là! En Grèce, on peut meme dire que clergé et fidèles sont, pour la plupart, au désespoir avec leur hiérarchie, et les hiérarques confesseurs sont devenus des "voix qui crient dans le désert". Car les autres n'ecoutent plus la Voix de Dieu, ni meme celle de leur conscience, mais les oukazes des USA, de l'EU, du COEE et de l'Otan.

@ Vladimir (33)

Les lignes sont mouvantes... La Roumanie pourrait reconnaître l'autocéphalie ukrainienne,la Géorgie aussi, occupation russe oblige. Je ne suis pas certain que Jérusalem y soit porté etl'Albanie a dénoncé cette autocéphalie... Donc rien n'est fixé et un seul événement ne permet pas d'anticiper les choses.

Cela dit, la scission me semble inévitable et en fait bienvenue.

RÉCEPTION SOLENNELLE POUR LE 10e ANNIVERSAIRE DU CONCILE LOCAL DE L'EGLISE RUSSE ET DE L'INTRONISATION DU PATRIARCHE CYRILLE

La présence de représentations de 9 Églises locales dessine en creux la scission de l'Orthodoxie.

Une réception solennelle a été donnée dans le grand salon du Kremlin pour le 10e anniversaire du Concile local de l'Église russe et de l'intronisation du patriarche Cyrille, en présence du président Poutine et du patriarche Cyrille avec la participations très significatives de représentants de 9 Églises locales, dont trois primats:

- Le Patriarche d'Antioche et de tout l'Orient avec les délégués du Patriarcat d'Antioche Jean X et les délégués du Patriarcat d'Antioche
- Le Patriarche de Serbie Irinée avec les délégués du Patriarcat de Serbie
- Le Métropolite des terres Tchèques et de Slovaquie Rostislav avec la délégation de l'Eglise des terres Tchèques et de Slovaquie
- La délégation du patriarcat d'Alexandrie
- La délégation du patriarcat de Géorgie
- La délégation du patriarcat de Roumaine :
- La délégation du patriarcat de Bulgarie :
- La délégation de l'Eglise orthodoxe de Pologne :
- Le métropolite de toute l'Amérique et du Canada Tihon avec la délégation de l'Eglise orthodoxe en Amérique (OCA).

Si mes calculs sont justes exactes, cinq Églises locales n'étaient tout aussi significativement pas représentées: pas représentées: Constantinople, Jérusalem, Chypre, Grèce et Albanie…

Cette manifestation donne une première image des mouvements qui agitent l'Orthodoxie en dessinant les contours des camps en présence: 9 Églises autour de Moscou, 4 autour de Constantinople… Mais, bien évidemment, rien n'est fixé et tout peut encore bouger!

Source: https://mospat.ru/ru/2019/01/31/news169862/

@Théophile et Sylvain, j''ai du mal à suivre.... De quoi parlez vous !?

Sauf que Nicodème et Joseph d'Arimathie étaient membres du Sanhédrin.
Partout le Seigneur peut faire des disciples, ce n'est pas à nous de dire où c'est impossible.
Par ailleurs, signer des papiers certes - pour la forme et qui n'engagent à rien de concret, mais le fond de la rencontre à mes yeux, c'était la rencontre elle-même.
Je n'utiliserai pas le terme éduquer, mais rencontrer et porter un témoignage. Après, chacun fait ce qu'il veut de ce témoignage, c'est une graine qui est jeté en terre - peut-être sera-t-elle foulée au pied. Peut-être.

@ Silvain
Il n'y a là aucune naïveté, mais la foi dans le témoignage et dans le Salut.
Si le Christ n'avait pas visité les lépreux, les aveugles, les publicains, les collaborateurs des envahisseurs romains et les femmes de mauvaises vies, je pourrais vous suivre. Mais Il les a visités. De même l'Eglise doit visiter ceux qui en ont le plus besoin.

@Isaac
1,2,3 : Nous sommes d'accord.
Un courant supplémentaire imprègne presque malgré elle l'orthodoxie russe : la croyance d'avoir un interlocuteur sérieux en Occident. Est-ce une trop grande confiance en soi, une mauvaise information ou de la naïveté? Il semblerait que l'on pense en certains milieux avoir un humble allié en celui qui a renoncé ostensiblement à l'or sur sa croix, et c'est une funeste méprise. Cette attitude me fait penser à l’enthousiasme des serbes au début de la guerre en 1990 (je parle de l'engouement populaire que j'ai constaté personnellement), crédules qui voyaient des alliés chez les yankees. Ils ont rapidement déchanté, les pauvres, malgré les mises en garde répétées de leur saint patriarche Pavle. Tout comme déchanteront ceux qui croient trop fort en une quelconque émulation positive (morale, philosophique ou politique) avec la faction ajournée, née de la dernière pluie au delà de la colonnade du Bernin, minée par l'intellectualisme, le relativisme, le népotisme uranien, la prévarication, l'autocratie faussement libérale. Faction définitivement compromise par l'alliance contre-nature avec les post-maoistes, modèle de la phratrie impure avec les néo-faschismatiques, et préfiguration de leur future collusion. À former des attelages disparates avec les impies on prend le risque de se retrouver, deux culs serviles munis d'œillères, à tirer ensemble le char du cocher félon. Pardonnez-moi si je suis un peu sibyllin, ce n'est pas pour déplaire.

@Sylvain

Très bon résumé, que je relativiserais en mentionnant tout de même les écoles, orphelinats, hôpitaux, centre de rééducation, dispensaires, centres d'accueil pour pauvres, femmes battues, soupes populaires...que l'Eglise orthodoxe anime avec succès et dévouement en Russie, Grèce, Roumanie, Afrique…

Mais effectivement, en Occident, les "juridictions" "orthodoxes" ont toutes raté le métro et ne produisent que des mégots, autant sur le spirituel que sur le charitable.

@Isaac - Quand vous verrez le côté humanitaire de l'orthodoxie, appelez-moi. En tous les cas, en Occident, il est à mon avis pratiquement inexistant. En Russie il y a de belles choses, centrées sur des paroisses très vivantes. Chez nous rien de tel, la plupart rentre chez soi dès la fin des offices, et ce sont toujours les mêmes qui soutiennent ce qui tient debout. Qu'on me prouve le contraire et j'en serai ravi. Sauf peut-être les très médiatisées parades pro-migrants à Lesbos, mais cela ne trompe personne. Elles sont menées par des pharisiens aux longues franges. Le côté ascétique, il faut aller bien le chercher dans les monastères reculés et les skites. À part quelques grandes figures encore bien présentes, l'ère des staretz semble révolue. Ce qui mine l'orthodoxie aujourd'hui, c'est d'un côté le langage du monde, avec des académiciens crypto-augustiniens et des hiérarchies politisées, et de l'autre une conception ritualiste un peu magique, des langues liturgiques incompréhensibles pour la majorité des gens (qui est capable de suivre au mot près le canon des matines en slavon?), mêlées de superstition et d'ignorance volontaire. Le tout teinté de relativisme moral, d'adultère en particulier. En tous les cas, si on n'éduque pas la seconde vague de l'émigration, si on ne la catéchise pas à fond, les paroisses collapseront gaiement dans moins d'une génération. L'orthodoxie n'a pas besoin de l’œcuménisme pour décroître: la routine, les habitudes, les blinis, le mépris de la langue vernaculaire (qui obligerait à comprendre les textes et à prendre ses responsabilités spirituelles) et le côté consulaire y suffiront largement.
Mais peut-être que cela n'arrivera pas, parce que tout de même, Dieu veille, et c'est notre foi.

@Jean

Il faut signaler qu'en plus d'un œcuménisme aussi illogique que débridé, l'"église" (sic) "ukrainienne" (resic) souhaite s'"ouvrir" (Sans mauvais jeu de mot) aux LGBTQ...