Notons que ce furent les vigiles de la Dormition qui furent concélébrées juste après la réception du père Gabriel en Orthodoxie dans l'église de la Transfiguration sur la Grande Ordynka, dont Mgr Hillarion est le recteur, devant l'autel consacré à l'icône miraculeuse de "Notre Dame - Joie de tous les affligés". Au cours de son homélie, Mgr Hilarion a particulièrement remercié Mgr Kalistos, qui fut son maître de thèse à Oxford, et félicité le père Gabriel en disant "... vous étiez catholique, mais orthodoxe dans l'âme et votre passage à l'Orthodoxie aujourd'hui, avant les vigiles, est le conclusion d'un très long cheminement spirituel." Il leur a offert une mitre et une icône en souvenir de cette concélébration. Dans sa réponse Mgr Kalistos a dit sa joie d'être resté en contact étroit avec Mgr Hillarion et de le rencontrer souvent en soulignant "l'importance de son travail pour pour l'Orthodoxie universelle". Il a ensuite félicité le père Gabriel et mis en avant l'importance de son œuvre théologique.

@ Irénée

Si père Gabriel a été "reçu dans l'Orthodoxie" cela correspond bien évidemment à son désir et sa réception doit à juste raison le remplir de joie, une joie qui je ne ne peux donc que partager sans aucune réserve.

" Comment peut-on entrer dans l'Orthodoxie si on y est déjà ? " On ne peut mieux dire cher Irénée ! Je n'ai donc rien à ajouter, sinon que dans ces conditions l' expression "réception dans l'Orthodoxie du Frère Gabriel" doit être mise entre guillemets comme je viens de le faire, car compte tenu de l'écclésiologie à laquelle j'adhère, et qui n'est ni mienne ni particulière car elle est l'ecclésiologie traditionnelle, il ne s'agit en réalité que d'un changement de juridiction.

P.S.
Vous me faites dire, sans malice j'en suis certain, ce que je n'ai jamais dit, à savoir que l'Eglise catholique et les Eglises orthodoxes seraient "comme deux brances de l'Eglise Une". En effet l'Eglise, dans son unité, ne peut bien évidemment pas avoir de branches pour la bonne et simple raison qu'elle ne peut être comparée à un arbre lequel suppose un développent dans le temps (racines, tronc, branches). Or l'Eglise est Une sans développement, sans rajouts et sans suppressions dans son unité. Une elle a été voulue par le Verbe incarné, Une elle est donc, et Une elle restera jusqu'au retour en gloire de notre Seigneur. Je vois mal comment il peut en être autrement.

Cathortho donne là sa vision personnelle, qui correspondrait donc à ecclésiologie proposée par le père Gabriel (je ne connais pas mais je remercie Cathortho de m'avoir donné envie de commander son livre!). D'après moi, cela correspond à la vision... catholique!
Pour les Orthodoxes, il y a une différence essentielle (contre laquelle s'insurge Cathortho, mais sed lex!): la communion et la concélébration! Le père Gabriel peut maintenant le faire avec les Orthodoxes, mais ne doit plus le faire avec les Catholiques... (le père Zenon avait suspendu a divinis et rappelons nous des scandales en Roumanie) Il y a sur ce sujet un excellent article de mise au point très complète sur http://www.bogoslov.ru/text/1021046.html. Il est en russe et je me propose d'en faire un résumé en français (mais seulement dans quelques semaines, car je vais prendre un time-out jusqu'à fin septembre)

Le père Gabriel a toujours été orthodoxe de coeur. Ce n'est pas pour rien qu'il a été reçu dans l'église orthodoxe sans aucun changement de statut personnel.
Donc, c'est bien son cheminement spirituel qui a abouti à ce changement de juridiction. Je suis d'accord avec Cathortho, sa définition ecclésiologique me semble très juste.
Il serait dommage d'utiliser cet évènement de la vie du père Gabriel pour en faire un sujet de dispute.

Comme beaucoup de catholique ont peut plus vivre dans l'ambiguïté! Bravo pour choisir la vérité

Georges Farias
Iconographe

http://icones-fresques.blogspot.com

Peut-être y a-t-il moyen de mettre tout le monde d'accord, en écrivant nous prions touts pour la venue du jour béni, où les Catholiques seront revenus à leur orthodoxie première!
Ce jour là nous pourrons dire qu'un fidèle, ou un moine, souhaitant quitter une juridiction orthodoxe pour une juridiction orthodoxe d'un autre patriarcat, aura effectivement changé de juridiction au sein de l'Église une et indivisible.

Marie,
Oui, prions pour que votre premier voeu soit exaucé !
Quand à votre secons paragraphe, je ne le comprend pas...c'est ce qui se passe aujourd'hui...de quel "ce jour là" parlez-vous ???

MERCI, Daniel !

Cher Irénée, mon second paragraphe n'est peut-être pas suffisamment explicite!
Je voulais dire que si un orthodoxe, du Patriarcat de Roumanie ou du Patriarcat de Russie, aurait le désir de rejoindre le futur Patriarcat orthodoxe de rite latin, cela lui serait tout à fait possible puisque ce dernier patriarcat serait lui aussi devenu orthodoxe!
Ceci évidemment dans la perspective de l'unité des Églises actuellement séparées!
La Liturgie en slavon ou en roumain peut très bien ne pas convenir à un Français qui aura été habitué dès son enfance à participer à des célébrations en français ou en latin...

Cher Irénée,

à la réflexion pour être tout à fait explicite, je dois encore ajouter à mon message 16 que nous avons de nos jours un excellent exemple en Grèce.

Étant donné la nombreuse communauté russe résidant actuellement dans ce pays, un prêtre russe a été détaché par le Patriarcat de Moscou pour le service pastoral des russophones à Athènes.

Et il commémore le patriarche œcuménique Bartholomé et non Sa Sainteté Kyrill.

De même, en France, le jour béni où ce pays aura retrouvé son Orthodoxie première, tous les prêtres devront commémorer le patriarche du TERRITOIRE CANONIQUE LOCAL, c'est à dire le Saint Père de Rome.
Étant donné que le Saint Père de Rome n'est pas encore orthodoxe, les fidèles orthodoxes en dispersion, continuent dans leur majorité à commémorer le patriarche de leur Église mère sur le sol d'Occident.
Sauf, ceux qui se sont mis provisoirement sous la houlette de Sa Sainteté le Patriarche de Constantinople, ce qui est le cas de l'archevêché des Églises russes d'Europe occidentale.

Le jour où Rome sera orthodoxe, vous pourrez prier dans toutes les église de France et de Navarre, en russe, en Slavon, en Grec, en Français, ou en Roumain, mais ce sera sa Sainteté le Patriarche de Rome qui sera commémoré dans toutes les églises de son territoire canonique.

Cher Cathortho,

Je ne voudrais surtout pas blesser Gérard, ou tout autre frère catholique qui aurait la patience de nous lire sur ce site.
Je pense que les mots ne sont importants que s'ils servent à exprimer une vérité fondamentale.
La Vérité fondamentale ce sont les dogmes qui sont communs aux orthodoxes comme aux catholiques.
C'est à partir de ces dogmes communs que nous devons reconstruire avec douceur et patience la catholicité et l'orthodoxie de notre fidélité et de notre unité en Christ.

Cher Cathortho,
Je vous apprécie beaucoup, pour votre érudition, dont vous nous faite profiter, pour le chemin que vous avez volontairement parcouru pour rejoindre l'Orthodoxie - vous y avez plus de mérite que nous autres, qui "sommes tombés dedans quand nous étions petits", et surtout pour avoir gardé cette grande tolérance qui manque si souvent aux néophytes...
Mais Pardonnez-moi, la vérité m'y oblige, vous avez vraiment du mal avec certains principes fondamentaux de l'Orthodoxie :-) : "L'Église Orthodoxe se croit en toute humilité la "sainte Église catholique et apostolique" du Credo. C'est la conviction fondamentale qui est à la base des relations des Orthodoxes avec les autres Chrétiens" (Mgr Kalistos, opus cité. p397). L'Orthodoxie a gardé la foi des Apôtres et des Pères sans ajouts ni altérations. Le Catholicisme reconnait l'avoir fait "évoluer". Les premiers ne peuvent "revenir" - ils sont à l'origine d'où les seconds se sont éloignés... L'affirmation de Marie est donc totalement orthodoxe, même si son objectif du 2ème paragraphe reste très flou et aléatoire: qu'est ce que le rite latin? est-ce simplement une question de langue? Veut on reprendre les idées de liturgie gaélique de l'ECOF? Et bien d'autre questions ... Mais Marie a bien le droit de faire des vœux... pieux? :-)

Chère Marie Genko

La "Vérité fondamentale" ne se trouve pas seulement dans les dogmes, elle est aussi transmise à nos pauvres âmes par la hiérarchie ecclésiastique, par la liturgie, par les sacrements, le témoignage des Saints et l'enseignement des pères de l'Eglise, la théologie latine et la théologie grecque. Je pense comme vous qu'il faut beaucoup faire preuve beaucoup de patience quand on lit certains messages.

@ Irénée

Je pense que mon commentaire 17 est assez clair sur le fond (même si à la relecture je ne le trouve vas d'une grande clarté quant à la forme) : les orthodoxes n'ont pas quitté leur "catholicité première", de même que les catholiques n'ont pas quitté leur "orthodoxie première". Vous n'avez donc pas de raison d'être intrigué, à moins que vous n'y teniez absolument, dans ce cas je respecte votre désir.

Cher Vladimir

Merci de m'apprécier, sachez que c'est réciproque. En rappelant que je suis de ceux qui, n'étant pas tombés dedans quand ils étaient petits ont "rejoint" l'orthodoxie, vous me donnez l'occasion de préciser ce qui suit.

Baptisé dans l'Eglise catholique, j'ai été chrismé dans l'Eglise orthodoxe en la Crypte de la rue Daru en 1984. Comme beaucoup, ce qui m'a attiré avant tout dans l'Orthodoxie c'était la liturgie "Ciel descendu sur terre". En "rejoignant" l'Orthodoxie je n'avais nullement le désir de rejeter l'Eglise catholique encore moins de la considérer hétérodoxe et hérétique, de devenir anti-papiste, ni de considérer le Filioque comme une monstruosité même si je considérais le Credo sans Filioque plus juste. A vrai dire tout cela, au début, me laissait, à tort ou à raison, assez indifférent. La beauté et la vérité de la liturgie, la personnalité charismatique de père Boris et la chaleur humaine de la communauté de la Crypte me suffisaient. Très vite la cruelle réalité s'est imposée à moi : l' "estrangement" qui a frappé catholiques et orthodoxes était tenace, et l'Orthodoxie était profondément divisée. Etant de ceux qui n'aiment pas rester dans le doute et l'ambiguïté, je me suis attlelé durant de longues années à essayer de comprendre les raisons de cette triste réalité. Ces longues années d'étude, mon intuition et ma tendance à privilégier ce qui unit plutôt que ce qui divisise, m'ont alors conduit à cette certitude : l'Eglise catholique et les Eglises orthodoxes sont ensemble l'Eglise Une sainte catholique et Apostolique, intuition qui me fut plus tard confirmée par la découverte de l'oeuvre de Vldimir Soloviev. C'est ainsi que je fus amené à faire de nombreux séjours à Chevetogne et à "retourner" dans l'Eglise catholique. Des contraintes familiales m'ayant amené à m'installer dans la région niçoise, je fus de nouveau "happé" par la liturgie orthodoxe en me rendant à la cathédrale Saint Nicolas où je retrouvai deux anciens habitués de la Crypte, c'est ainsi que je "revins" dans l'Orthodoxie (je dois ici remercier père Michel pour la grande compréhension qu'il a manifesté à mon égard et pour son accueil). Cependant, face à l'affaire de la cathédrale Saint Nicolas ; aux horreurs cathophobes dont j'ai constaté la manifestation sur internet (je ne fais pas allusion à P.O. mais à d'autres sites que je ne citerai pas) ; à ma conviction que dans le conflit qui agite Nice c'est l'OLTR qui a raison ; et mon autre conviction que le système orthodoxe de l'autocéphalie attente à l'Unité de l'Eglise comme le prouvent les incessants conflits entre Patriarcats (et aussi d'incessantes polémiques sur ce blog) ma conscience m'a donc obligé à "revenir" recemment dans le Catholicisme, et cette fois-ci définitivement, ce qui vous-vous en doutez bien, ne signifie nullement pour moi le sentiment d'avoir quitté l'Orthodoxie.
Etant donné que j'apprécie beaucoup ce blog et ses intervenants (même ceux avec qui je suis en profond désaccord) et que j'ai l'intention de continuer à y intervenir puisque je me considère toujours orthodoxe, il m'a semblé nécessaire d'apporter ces précisions par simple honnêteté, en vous priant de m'excuser d'avoir trop parlé de moi (j'ai essayé ^d'être le plus court possible).

Cher Cathortho
Merci pour votre témoignage sur votre vie. C'est vrai que je vous lis avec plaisir depuis longtemps sans savoir qui vous êtes comme d'ailleurs la plupart des intervenants de ce blog. Vous défendez, souvent seul, vos convictions et je trouve avec de plus en plus de tact. Je crois aussi que tous les frères chrétiens de ce blog devraient se demander pardon de temps en temps les uns aux autres pour les manques de fraternité que l'on constate parfois.
Oui, c'est vrai que même ici, sur internet, on peut se blesser. Je demande pardon aux frères que j'ai pu blesser parfois par mon agressivité, ou mon impatience.

" IV. UNICITE ET UNITE DE L'ÉGLISE

Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5) ; c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27), qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18). Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ». Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une « seule et unique Église catholique et apostolique ». De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

« Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales ; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ». En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ». « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

Le manque d'unité entre les chrétiens est certes une blessure pour l'Église, non pas comme privation de son unité, mais « en tant qu'obstacle pour la réalisation pleine de son universalité dans l'histoire ». "

Encyclique "Dominus Iesus" (et non pas "Domine Iesus" !).

Cher Cathortho,

Merci pour votre émouvant témoignage!
Il tient presque d'une confession publique et nous devons vous admirer et vous remercier pour votre sincérité et votre franchise!
Comme vous avez du souffrir dans votre attachement à l'orthodoxie en nous voyant si petits, si mesquins et si absorbés dans nos querelles, au lieu de tourner nos âmes vers le Seigneur !
C'est nous qui devons vous vous demander pardon d'être de si mauvais orthodoxes que nous avons fini par vous écoeurer et vous détourner de nous!
Vous avez rejoint l'Église dans laquelle vous avez reçu le sacrement du baptême!
Avec l'immense bonne volonté, qui vous caractérise, je suis certaine que vous continuez parmi vos frères Catholiques à parler avec amour de l'Orthodoxie!
Pardonnez-nous de ne pas avoir su vous garder parmi nous!
Nous sommes aujourd'hui privés dans notre communauté d'une âme bien sincère et bien droite devant le Seigneur!
Puisse votre cheminement être un enseignement pour nous tous!

Cher Cathortho, je veux encore ajouter ceci:

Nous croyons que les patriarches de nos Eglises autocéphales sont les successeurs des apôtres et que le successeur de l'apôtre Pierre est le premier parmi les égaux.
Être le premier parmi les égaux ne donne pas au successeur de l'apôtre Pierre un pouvoir particulier!
Telle est la croyance des Orthodoxes.

Les orthodoxes en dispersion, comme nous le sommes sur la terre d'Occident, sont un cas particulier et une source de conflits, hélas, bien scandaleuse et inutile!
Permettez-moi de souhaiter que le témoignage de votre vécu d'orthodoxe, chez les Catholiques soit un enseignement de compréhension de notre position d'orthodoxes!
Il ne faut pas que l'approche orthodoxe de la conciliarité de nos Églises autocéphales soit un chemin incompréhensible ou inacceptable pour nos frères catholiques.
Car il s'agit de la tradition vivante de l'Église universelle, qui a vécu durant mille ans en communion et en indivision selon cette Foi.
Le jour béni, où la Chrétienté sera à nouveau UNE, nous aurons tous les mêmes dogmes et la même Foi.
Même s'il semble à vos frères catholiques, qu'il est impossible de renoncer à certains dogmes, expliquez-leur avec douceur et patience, qu'il appartient à l'Église UNE de cheminer en conciliarité vers la Vérité de notre Foi commune!
Aussi est-ce à un concile universel, convoqué et présidé par le successeur de l'apôtre Pierre de décider de la validité des dogmes qui ont été promulgués par une Église catholique déchirée et séparée d'une immense partie d'elle-même, de cette partie qui s'est voulue et définie comme l'Église des sept conciles, gardienne de la Vérité.

Cher Gérard

Merci pour votre manifestation de sympathie. Moi aussi je vous lis toujours avec plaisir car vos commentaires sont toujouts pleins d' amour évangélique, ce qui n'est pas toujours mon cas avec mon tempérament de guerrier que j'essaie cependant de tempérer autant que je le peux.

@ Daniel

Prendre Vladimir Soloviev comme modèle sur plan de la philosophie ne signifie pas négliger la vie des Saints, loin, très loin de là.

Vous émettez des jugements (juger vos frères est l'un de vos passe-temps favori, vous avez tort car vous serez jugé par le Juge suprême dans la même mesure où vous aurrez jugé les autres) sur Soloviev alors que vous ne l'avez jamais lu comme vous l'aviez reconnu il y a de nombreux mois sur un autre fil, or il est toujours imprudent de parler d'un sujet que l'on ne connait pas.

Vous dites que je n'en fait qu'à ma tête, mais sachez que ma tête est complétement indifférente à ce que vous pensez d'elle, elle n'a de compte à rendre qu'à Dieu et à ses représentants qualifiés sur terre.

Je parle plus haut de "plan de la philosophie". Soloviev était un philosophe, non pas un philosophe à la sauce moderne commme un Comte-Sponville ou un Luc ferry (je cite ces deux là car il sont les représentants typiques des philosophes consensuels adulés par le système) mais un philosophe chrétien, et qui plus est orthodoxe, un philosophe orthodoxe qui n'a jamais renié la foi de ses pères (car il est faux d'affirmer comme le font certains catholiques qu'il se serait "converti" au catholicisme). Parler de "plan de la philosophie" signifie que l'approche de la réalité est hiérachisée, et ainsi il est évident que le plan de la philosophie est inférieur au plan de la théologie. Soloviev ne s'est jamais prétendu théologien mais philosophe, cependant sa philosophie se voulait la servante de sa foi de chrétien (attitude traditionnelle qui était celle des philophes occidentaux du Moyen-Age) de confession orthodoxe favorable à lunion avec les catholiques en fidélité à la parole du Christ : " Qu'ils soient Un ".

Ainsi l'on peut se référer à Soloviev (et à bien d'autres philsophes russes) tout en se référant à la vie des Saints mais sans confondre les plans ; ou encore aux philosophes russes et autres, européens ou non, tout en se soumettant à la sainte hirérachie écclésiastique sans confondre les plans, et non seulement sans confondre les plans mais en liturgie et aux saints sacrements. J'ai presque honte d'écrire cela tant c'est évident, mais il semble que cette évidence difficilement compréhensible à un esprit borné comme le vôtre, esprit semblable à celui de la majorité des membres du sanhédrin et qui avait condamné le Christ.

Chère Marie Genko

Merci pour votre commentaire qui m'a fait chaud au coeur. Dans ma vie de chrétien cathorthodoxe j'ai simplement essayé d'être le plus honnête possible et non pas à me livrer à une quelconque "cuisine" comme le prétend l'inquisiteur de service de ce blog, c'est pourquoi je n'ai fait qu'accomplir mon devoir d'honnêteté en vous informant de mon "retour" dans l'Eglise catholique.

" Comme vous avez du souffrir dans votre attachement à l'orthodoxie en nous voyant si petits, si mesquins et si absorbés dans nos querelles, au lieu de tourner nos âmes vers le Seigneur !
C'est nous qui devons vous vous demander pardon d'être de si mauvais orthodoxes que nous avons fini par vous écoeurer et vous détourner de nous! " Soyez certaine, chère Marie Genko, que je ne vous compte pas, vous et la majorité des commentateurs de ce blog, dans ce lot. Mais je ne cache pas que je considère qu'il y en a ici, très peu, qui font bien partie de ce lot, je pense qu'ils se reconnaitrons... si Dieu leur accorde cette grâce.

" Nous croyons que les patriarches de nos Eglises autocéphales sont les successeurs des apôtres et que le successeur de l'apôtre Pierre est le premier parmi les égaux.
Être le premier parmi les égaux ne donne pas au successeur de l'apôtre Pierre un pouvoir particulier! " Mais alors, pourqoui est-il "le premier" ?


" Pardonnez-nous de ne pas avoir su vous garder parmi nous! " Mais je suis toujours parmi vous ! puisque j'ai été baptisé dans l'Eglise catholique et chrismé dans l'une des Eglises orthodoxes, l'une et l'autre demeures de la Grand Maison Ecclésiale du Père.

" Le jour béni, où la Chrétienté sera à nouveau UNE, nous aurons tous les mêmes dogmes et la même Foi. " Mais la chrétienté est déja Une ! Et que nous soyons romains ou byzantins, nous avons encore, Dieu merci, les mêmes dogmes essentiels, même si des opinions théologiques, les "théologoumènes", nous séparent sur un plan très relatif : " Demandez l'essentiel et le reste vous sera donné par surcroît " Seule notre hallucination collective provoquée par le Grand hypnotiseur qu'est l'Adversiare ontologique du Chrsit nous fait croire que nous somme divisés !

@ Irénée

Quelle curieuse ecclésiologie que la vôtre, même dans sa version orthodoxe, car : " Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. "

Merci à l'higoumène Jean pour son soutien...
Personnene remet en cause cette phrase du Seigneur : Tu es Pierre... mais comme les auteurs cités au commentaire 31 l'ont clairement exprimé, cette phrase s'adresse à Pierre, par extension aux apôtres, puis aux évêques, mais pas aux évêques de Rome plus particulièrement. La question de la primauté du siège de Rome ne trouve que partiellement ( pas du tout pour certains...) son explication dans cette phrase du Seigneur.

@ L'higoumène Jean

En premier lieu je remarque que pour étayer votre affirmation selon laquelle " Pierre n'a pas fondé l'Eglise de Rome et n'a jamais été Evêque de Rome " vous conseillez de lire des auteurs orthodoxes (dont au cours de plus de vingt années au sein d'une des Eglises orthodoxes j'ai pû lire avec intérêt les travaux), ce qui est normal pour un orthodoxe ; mais aussi "pourquoi pas" dites-vous le théologien protestant Oscar Cullmann. Ainsi vous apportez une confirmation éclatante à Joseph de Maistre qui avait remarqué une alliance objective entre les Eglises orthodoxes (qu'il appelait "Eglises photiennes" comme on dit "Eglises luthériennes" ou "Eglises calvinistes") et les communautés protestantes, alors que tout les oppose et que très peu oppose orthodoxes et catholiques ;étrange mais très significatif paradoxe.

Sauf erreur de ma part, il me semble que aussi bien pour les orthodoxes que pour les catholiques, les évêques sont les successeurs des apôtres, eux-mêmes choisis par le Christ. Si je m'en réfère au Petit Robert, le mot français apôtre vient du grec "apostolos" (envoyé) à travers le latin ecclésial "apostolus". Venons en maintenant au mot français évêque, toujours en nous référant au Petit Robert : évêque vient du grec "episkopos" (surveillant) à travers le latin ecclésial "episcopus". Ainsi les 12 apôtres, disciples premiers, directs du Christ, choisis par Lui, sont ses premiers "envoyés" dans le monde pour le sauver. Ces premiers envoyés ont pour successeurs des "surveillants" pour surveiller que la grâce salvifique du Christ tranmise aux envoyés soit maintenue dans son intégralité, ce qui leur donne le pouvoir d'ordonner des prêtres, lesquels, dispensent aux fidèles les saint sacrements dont le Christ est la source unique, avec le Père et le Sain-Esprit, dans toute leur validité

Il me semble donc qu'il ne saurait y avoir une différence de nature entre "envoyé" et "surveillant" puisque tous deux sont dépositaires de la grâce salvifique du Christ, seulement une différence de moment d'apparition dans la chaîne qui relie le Chirst aux évêques de son Eglise. D'une certaine manière, principielle, les apôtres sont donc les premiers évêques, car premiers "gardiens", de l'Eglise, et Pierre est donc bien le fondateur et premier évêque de l'Eglise de Rome.

Je sais bien que les Eglises orthodoxes contestent ,comme vous venez de le rappeler, cette évidence, mais ce n'est que le point de vue des Eglises orthodoxes.

Non il y a bien une différence de fonction entre apôtre et évêque. L'apostolat était un ministère itinérant, l'épiscopat un ministère fixe attaché à un lieu (ou l'évêque surveillait la communauté locale). C'est une évidence historique qui fait qu'un apôtre ne peut être évêque. Certains contestent ce point, mais ce n'est que leur point de vue.

Cher Cathortho,

Je me permets de revenir sur votre commentaire N°30.
je suis convaincue que chaque personne qui s'exprime ici, le fait avec le caractère qui est le sien.
Les femmes probablement avec davantage de sensibilité et les hommes avec davantage de logique, mais souvent aussi, et c'est tout à leur honneur, avec plus de rigueur!
Aussi je vous demande pour nous tous amour et indulgence, même lorsque nos paroles vous blessent!
Car il ne s'agit pas ici de vouloir polémiquer, mais de nous rapprocher ensemble de ce qui est juste et vrai.
Il n'y a parmi nous aucun inquisiteur, simplement des personnes qui connaissent à des degrés divers l'orthodoxie qui est la leur, et qui s'efforcent de faire valoir la Vérité orthodoxe.
Je comprends que vous soyez parfois heurté lorsque les différences qui nous séparent de nos frères catholiques vous sont exposées avec force. Mais chacun d'entre nous a son langage et je ne peux que répéter que chacun d'entre nous s'exprime selon sa nature et certainement jamais dans l'intention de vous agresser.
A propos de votre commentaire 34, adressé à l'higoumène Jean, et auquel il vous répondra certainement, je trouve que vous devriez faire des recherches concernant la tradition du premier millénaire de notre Église une et universelle.
Car de la façon dont vous présentez le point de vue des Catholiques, il me semble que cela équivaut à la parole de l'un, contre la parole de l'autre!
Chose qui ne devrait pas vous satisfaire intellectuellement?
J'ajouterai encore, qu'il est dommage de rester dans un domaine de démonstration et non dans un domaine de prières, car nos intelligences sont probablement incapables de démontrer grand chose.
Seule la prière peut rapprocher les chrétiens et leur inspirer suffisamment d'amour et de volonté d'unité.
Pardonnez-nous, cher Cathortho, de vous avoir blessé, alors que vous nous vouliez du bien!
Notre foi est ancrée et portée par nos traditions et ces traditions sont différentes de celles des catholiques.

Cathortho nous ressort le classique argument catholique : l'évêque de Rome est successeur de Pierre et Pierre est le grand chef des apôtres. Mais vu que ce débat dure depuis des siècles et qu'on peut se le procurer en ligne sur le forum-orthodoxe.com entre autre ou encore dans des livres comme ceux du Père Wladimir Guettée de bienheureuse mémoire qui revient sur tout cela, est-on forcé de le refaire ici sachant qu'aucun argument nouveau n'est apporté?

Avant de débattre, il faut faire preuve d'humilité. Bien évidemment, Rome jouit d'une primauté au sein des Patriarcats. C'est là la tradition orthodoxe depuis les temps antiques. Il est important que les orthodoxes demeurent ouvert sur cette question, sans chercher à dénier toute primauté à Rome.
La question réelle, ce serait plutôt de remettre cette primauté dans un contexte conciliaire approprié.

Par ailleurs, en tant qu'orthodoxe, je constate un vide réel dans la diaspora en Europe occidentale. C'est là une oeuvre de l'Esprit pour permettre aux Eglise orthodoxes de trouver une solution qui incorpore Rome à l'orthodoxie. Sans doute que cela se fera dans 1 ou 2 siècles, mais cela se fera un jour.

En effet, l'erreur absolutiste romaine n'est pas unique dans l'histoire. L'Eglise russe tenta de faire de même au XVIIe siècle, avec la conséquence désastreuse du schisme avec les Vieux-Croyants.
C'est pourquoi, il serait bon de ne pas jeter la pierre aux catholiques, mais d'oeuvrer tous ensemble au retour à des pratiques plus proches de la vérité évangélique. Et les orthodoxes ont aussi besoin de cela, surtout au niveau des pratiques ecclésiales. Combien de divisions jalonnent la vie d'un chrétien orthodoxe en Occident? Tout cela est pourtant clairement erroné si l'on suit la théologie orthodoxe.

Bref, nous avons tous du pain sur la planche. L'important, c'est de laisser la place à l'Esprit saint, de façon à ne pas rester dans des attitudes figées, héritées du passé, mais de vivre selon l'Esprit, en portant un témoignage vivant du Royaume de Dieu.
Les Eglises catholiques et orthodoxes ont perdu beaucoup de leur orgueil au XXe siècle, grâce au persécutions et à la perte de pouvoir temporel. Et ce n'est qu'un début. Car l'Histoire nous ramène vers les temps apostoliques.

Cher Cathortho,

Pour que nous ayons la même foi, il faut que nous ayons les mêmes dogmes!
Et ce n'est pas le cas!
Nos Patriarches, que vous citez, et Sa Sainteté Benoît XVI le savent bien!
Pardonnez-moi, mais il me semble que nos avons épuisé le sujet.

Passionnant témoignage du père archimandrite Placide (Deseille) sur son long chemin dans la foi chrétienne et sa découverte de l'orthodoxie sur orthodoxie.com:
http://www.orthodoxie.com/2010/10/l%C3%A9mission-l%C3%A9glise-orthodoxe-aujourdhui-du-10-octobre-2010-p%C3%A8re-archimandrite-placide-deseille-.html

If we take the Canons of the Church that means that Gabriel Bunge is not now a Christian Orthodox, this is the opinion of Mount Athos, and of a lot of Bishops from Greece that I talk the subject with them.
Father Dumitru Staniloae say in his Dogmatics in the first book at page 329 chapter Holy Trinity. The structure of the supreme love. In the subchapter The Trinity of the Persons.Condition for mentain distinctly the Persons in comunion. Cotradicted by the Filioque:
'' The Filioque make ti have in impersonall God like in the Nirvana meaning, or plotinian.
So the Persons became non persons and became un Impersonall Being!''
So the romano catolics are not christians, and they don't have a valid Baptism, because they regect the Holy Trinity, introducting in their Dogma the Filioque. The Baptism is not working magically, just invoking the Persons of the Holy Trinity, you must beleve right in the Holy Trinity.
Saint Nicodimos Aghioritis say in the Pidalion, The Law of the Church (Apostolic, Ecumenical and local Concils) that the romano catolic Baptism it is not valid!
The Anglicans, romano Catolics, and Armenians, Coptics have Apostolic Succesions, BUT they did not left their heresy! So they are cut from the Tree of the Church. So, the Apostolic Succesion is tot working magicaly! You need to belive right in the Dogma, you must be un Orthodox!
The Doctirin of the Church say that the Church is One, the Church is not divided in two branches. So Gabriel Bunghe is not un Orthodox priest, by the Canons of the Church.
With love
Fr. Timotheos